בתשובה לדב אנשלוביץ, 18/03/15 21:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עזוב כזורגל. זה עתה שמעתי בטלויזיה שלנוכח השויון בסקרים ערב הבחירות בבריטניה הזהיר ראש הממשלה קמרון את הבוחרים ע"י כך שאמר שהסקוטים באים בהמוניהם להצביע לייבור. האם דבריו גזרעניים ? לדעתי לא. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי האם דבריו גזעניים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתנצל, כולם יודעים שגזר טוב לעיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סתם תעמולה של ה־Hasbara (בהנחה שמה שכתוב שם נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מקור? לא נראה ליסביר שהוא אמר דבר כזה, גם בגלל שזה לא נכון, וגם בגלל שזה מנוגד למה שהוא חוזר ואומר לאורך כל מערכת הבחירות. יכול להיות שהוא אמר שהסקוטים (ז"א המפלגה הלאומית הסקוטית) יצטרפו ללייבור אחרי הבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא מו אזניי שהאזינו לטלוויזיה ממש דקות מספר לפני שכתבתי את התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני שמעתי וצד את אוזניי, זה שבממלכה המאוחדת ביום הבחירות עצמו, יש דממה תקשורתית מוחלטת על פי חוק של המועמדים בפרט, ותעמולה ככלל. זה דוקא מאד מצא חן בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה בערוץ 1. הייתה שם גם הערה של המגישה שאמרה לכתב שהביא את הדברים: "בישראל זה עבד". זה פחות או יותר מה שאני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחיל בדקה 38 כאן. וכצפוי, הוא מדבר על ה-SNP (המפלגה הסקוטית) ולא על הסקוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן משהו מאתמול ברוח הדברים. מצאתי את זה ביריה ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן מדברים על המפלגה הסקוטית הלאומית לא על הסקוטים, וגם כאן ה"נהירה" היא לא ציטוט של קמרון ולא ציטוט של משהו קרוב למשהו שהוא אמר. בבריטניה יש בחירות איזוריות - בשום סקר אין לשמרנים סיכוי בסקוטלנד. אם הסקוטים ינהרו לקלפיות ואם לא, אם הם יצביעו ללייבור או ל-SNP, זה לא יעזור או יפריע לקמרון. לכן, להבדיל מישראל, אמירה כזאת לא יכולה לעזור לקמרון בשום צורה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 652568 הסכמתי שעדיף היה לנסח במקום "הערבים" "הרשימה הערבית המשותפת". אבל זה לא פרט חשוב, כמו שכן "נהירה" לא "נהירה" אינה העניין, אלא צורת ניסוח. בארץ רוב הערבים הם מצביעי המפלגה הערבית המשותפת בניגוד לסקוטלנד שם מצביעי המפלגה הסקוטית הלאומית אינם הרוב, ולכן ההחלפה של נתניהו די מובנת. ברור שלא התכוון למצביעים הערבים שהצביעו ליכוד. על הדמיון בין דברי נתניהו לדברי קמרון עמדו לא רק אני אל רבים מאנשי התקשורת, ודבריך בעיני הם וכחנות שאינה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ההיסטוריה הרטורית של קמרון. לנתניהו עבר עשיר לשמצה של דברי פלגנות והסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנושא שאנו דנים בו הוא ההיסטוריה של דברי הפלגנות וההסה של נתניהו, אלא הוא השאלה אם אמירתו הספציפית טרם הבחירות הייתה אמירה גזענית, ואני סבור שלא כך הוא. אם אתה רוצה לעבור ולדון באמירות פלגניות היסטוריות של נתניהו עליך להביא דוגמאות כדי שאוכל להשיב. האמירה היחידה שעולה בדעתי היא לחישתו של נתניהו באזני הרב כדורי: "בשמאל שכחו שאנו יהודים" או משהו כזה1. אנא השלם את הרשימה ונפצח בדיון. 1 אני לא מת על האמירה הזאת אבל, למשל, דבריה של ציפורה המקרקרת: "אני ובוזי נוריד ביחד את הזבל" עולה על אמירה זו של נתניהו עשרות אלפי מונים בנבזותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין שום סיבה להשתמש בכינויי לעג לציפי ליבני. 2. העלאת אמירתה של ציפי ליבני היא בגדר נסיון לזרות חול והסטה. 3. המשמעות של אמירתו של נתניהו לא מתקבלת בצורה נקודתית אלא עולה רק מהקשרה הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת דרכו הפוליטית של נתניהו הפיצו מתנגדיו הפוליטיים את הסיסמא "נתניהו שקרן". באותם הזמנים עדיין לא הכרתי את ה"אייל הקורא" וכתבתי באיזה פורום אחר נדמה לי של ואללה. אני זוכר שבקשתי מבני שיחי להביא דוגמאות של שקרים והם לא הרימו את הכפפה. הראיתי להם שקל יותר למצוא דוגמאות לשקרים אצל יריבו הפוליטי אהוד ברק, שבו דווקא לא דבקה תוית זו. היום "נתניהו שקרן" לא כל כך פופולרי וממציאים עבורו כל מיני דברים אחרים. אני יוצא להגנתו למרות שאתה בודאי יודע שאיני מעריץ גדול שלו, ודבריי הם יותר ביקורת על ה"מלכלכים" מאשר דברי אהדה לו. ואתה מצטרף בשמחה לעשייה הבלתי הוגנת הזאת. "דברי פלגנות והסתה" ? הבא דוגמאות כדי שאבין על מה אתה מסתמך בהדביקך תווית זו. מדוע הזכרת דבריה של צפי לבני היא הסטה ? אני יכול לתאר לעצמי מה הייתה אומר לו נתניהו היה נכשל בדברים נתעבים כאלה כלפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה האחרונה: "מה היית אומר" ולא כפי ששנכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לא שקרן? בגללו פינוקיו פרש לגימלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נתניהו שקרן'' לא כל כך נשמע בימים אלה, וזו סתם דוגמה שהבאתי מימים רחוקים להדבקת תוית ללא כיסוי, ולכן אני מעדיף לא לדון בכך כרגע. הנושא שהעלה רון הוא ''נתניהו אומר דברי פלגנות והסתה''. נא להראות ע''י דוגמאות שהוא ''מצטיין'' בכך יותר מפוליטיקאים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחרה מחזיק אחרי התגובות של ירדן, הפונז ושכ''ג. הדוגמה שהבאת עם אמא שלך היא ממש מצוינת. המשמעות של הדברים שלה לא באה מהמילון אלא ממערכת היחסים ההיסטוריים שלך ושלה. זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה. ניסית להסיט את הדיון אם נתניהו נחשב לסכסכן על בסיס עובדתי או סתם ניפוח של דברים. לטעמי, אפילו אם הוא לא אמר שום דבר חוץ מלחישתו הבזויה נגד חוסר יהדותו של השמאל, זה מספיק חזק ורועם להכתים אותו ובגדול (ממש נפשך, זה אותו שמאל שעליו הוא נסמך בממשלה, שלא לדבר בשאר שדרות הציבור, אבל לומשנה). ולכן דבריו של נתניהו ערב הבחירות הם הסטה וזריעת פרוד פר-אקסלנס משום שמטרתו איננה אדם ספציפי (כמו השימוש הבזוי שלך בשם ''ציפורה'' ולא ''ציפי), אלא ציבור שלם המאופיין תרבותית-חברתית. הבריחה התמידית לשאלות היפוטתיות ''מה היה אם...'' איננה תורמת קמצוץ להבנה אבל היא תורמת הרבה להסטה ולנסיון לגמד ולעשות טריוויאליזציה של התנהגותו של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה כל כך נורא ב"נוריד את הזבל". אפשר לטעון שזה חוסר טעם, זה בוודאי לא מנומס, אבל נבזי? נתניהו איש בוגר וגם חזק, הוא יכול להתגבר אם מקללים אותו. "השמאל שכחו מה זה להיות יהודים" זו השמצה של ציבור, שמנגנת על מטענים שיש כבר לציבור אחר נגדו. זו רמה אחרת של נבזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים" זו אמירה בלתי מובנת, שאותי, למשל, כחילוני היא לא מעליבה, ואיני יודע את מי היא צריכה להעליב. זה נלחש באוזנו של אדם דתי שאולי בעיניו אי קיום מצוות הוא לשכוח שאתה יהודי, ואולי נתניהו רצה לנגן על הנימה הזאת, אבל כיוון שהוא עצמו לא מקיים מצוות זה די טיפשי. אולי על אדם שכבר נמצא מעבר לגיל השלישי זה יכול לעבוד. כבעל דעות ימניות לא היה לי שמץ של הזדהות עם האמירה הזאת, והיא נשארה כקשקוש חסר מובן. דווקא ההתנפלות של השמאל על השטות הזאת כמוצא שלל רב נראתה לי מגמתית, מוגזמת ולא הוגנת. אשר להערכתך את דבריה של צפי לבני אני מסכים לכל מילה שאמרת ונשאר חלוק רק על השאלה אם זה כן או לא נבזי. מכל מקום אני רוצה לעסוק בהקשר של הדברים. נתניהו עודד את תומכיו ללכת לקלפי תוך העזרות באמירה "המצביעים הערבים מגיעים בכמויות אדירות לקלפי" (זה הניסוח המדויק). אני חושב שאפילו רון לא ראה באמירה הזאת כשלעצמה משהו איום ונורא, ואולי אפילו מצא כמוני (וכמו הרבה אחרים בתקשורת למשל) דמיון בינה ובין האמירה של קמרון שנעזר בתרגיל דומה כדי לעודד את המצביעים להצביע עבורו. ואז הוא אמר שצריך לראות את האמירה של נתניהו כמשולבת עם ה"עבר עשיר לשמצה של דברי פלגנות והסתה". וכאן מגיע נושא ההדבקה הבלתי מוצדקת של תוית. בקשתי מרון להביא הוכחות להדבקת התוית הזאת והוא לא נענה לאתגר. אני עצמי ניסית להזכר ובכך בלבד נזכרתי. הרשימה בעלת ההשורה האחת מצדיקה זאת ? עכשיו אני נזכר ב"הם מפחדים" אולי השורה הנוספת הזאת לרשימה מצדיקה זאת ? איני סבור כך. ואם גם נחזור ל"זבל" של צפי, אין לי כמעט כל ספק שלו נתניהו היה אומר זאת עליה הייתה קמה מהומת אלוהים בשמאל ובתקשורת. שם יש כלל שמה שמותר לפוליטיקאי מהשמאל אסור לפוליטיקאי מהימין. כמו שבעולם האנטישמי סבורים שמה שמותר לכל מדינה בעת מלחמה אסור למדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מצליח להבחין בבסיס שעליו יושבות אמירות כאלה, ולכן למשל גם לא מבין מה ההבדל בינן לבין האמירות, המטופשות כשלעצמן, של ציפי ליבני. יש שוני מהותי ומשמעותי בין תיאור משפיל של דמות פוליטית מסוימת, להדרה או השפלה או דה לגיטימציה של ציבור שלם. הן אמירת ה'ערבים מצביעים בהמוניהם' והן אמירת 'הם לא יהודים' נשענות על אכסיומות בעייתיות אבל נפוצות בחברה הישראלית: א. יהודים זה טוב. ב. ערבים זה רע/נחות/בזוי יחסית ליהודים. ג. יהודי שהוא נגד יהודים, הוא בוגד. ד. בוגד וערבי זה גרוע כמעט באותה מידה. ואתה נוטה להתעלם מזה בסלחנות שלך כלפיהן. וזה שגם ראשי ממשלות אחרים נוקטים ברטוריקה דומה (נניח) זה לא מלבין את הגזענות שמסתתרת מאחורי האמירות האלה. וגם לא את ההפרדה של 'אנחנו' ו'הם', שכרגע אין לי את המילה הנכונה להגדיר אותה, אבל היא בעייתית כשהיא מגיעה מראש ממשלה מכהן. בין אלה לבין התייחסות, מנומסת או סאטירה שעברה את הגבול בתכנית טלויזיה, לכישוריו של פוליטיקאי זה או אחר, אין דמיון, לא כמותי ולא איכותי. ואל תקנה את הפרצופים התמהים של משתתפי מצב האומה, ברור לך שהם ראו את הטקסט הזה מראש, והחליטו לשדר אותו בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את "השמאל מסיע אותם באוטובוסים" או משהו בנוסח דומה. שוב, המומחיות הזו של להסית נגד ציבור שלם. שמעתי את לבני מגדירה את ההבדל המהותי (לא ציטוט): אנחנו פוגעים בתוך הבית ואילו נתניהו מפלג את הבית". כלומר, השמאל, הערבים, כולם חלק מהמרקם הישראלי, כולם אזרחים כאן ונתניהו מסית נגדם. נגד אותם האזרחים שהוא אמור להיות ראש הממשלה שלהם. מכאן, מזריעת השנאה וההפחדה הזו כנגד ציבורים שלמים, צומחת הגזענות וההקצנה, כך שמול בדל ביקורת לגיטימית, מיד נזרקת המלה "בוגד". יש כאן זילות של מושגים ושל אזרחות שנתניהו אחד היוצרים הגדולים שלה. לכן ניתן לומר עליו שהוא מסית ויוצר פילוג ושנאה בתוך ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מתחילים למחזר את מה שכבר אמרנו, ולכן אין לי מה להוסיף חוץ מלחזור על כך שאיני מסכים אתך. אבל אולי בכל זאת חשוב לתקן את הציטוט. ''שכחו שהם יהודים'' שונה תכלית שינוי מ ''הם לא יהודים'', וממש ממש לא גזעני ולא צריך להעליב. גם אמי קראה ברגעים מסויימים לי ולאחי ''גויים'' וזה רק שעשע אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכחו, זה מה שהופך אותם לבוגדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמא שלך קוראת לך בלגלוג ''גוי'' וכשחרדי צועק לך ''גוי'' תוך כדי שהוא משליך לעברך חיתולים צואים, זאת לא אותה אמירה, גם אם בשני המקרים נעשה שימוש באותה מילה בדיוק. קשה לי להחליט אם אתה מתעלם מההקשר ומהסיטואציה בה נאמרו הדברים בכוונה או שאתה באמת לא ער להבדל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי נתניהו זרק חיתולים צואים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברצינות, אני משוכנע שלו שדרו את דברי נתניהו ללא כל פרשנות (שכחו שהם יהודים) וכל אחד היה רואה זאת פעם אחת בלבד, הדברים לא היו עושים שום רושם לא עליך וגם לא על הפונז. הסביבה למדה אתכם איך עליכם לחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפקפק בזהות, הנחשבת לאחת החשובות ביותר לישראלים, של קבוצה שלמה, זו לא יצירת דעה קדומה ואיבה כלפיה? אתה נאחז בעיקשות בדעתך למרות שיש כאן עדים רבים המעידים שזו הרגשתם וזו התנשאות לקבוע שהרגשתם אינה אותנטית אלא נלמדת מהתקשורת. היתכן שכולם כאן תינוקות שנשבו בידיה ורק דעתך היא חופשיה ואותנטית? או שזו סתם עקשנות כדי לא להודות בנתעבות של מעשהו של נתניהו. נקודה למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד. הסביבה לימדה אותנו, בעוד אתה נקי מכל הטיה סביבתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש מאתנו לא נקי מכל הטיה סביבתית, כולל אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא נעלב אישית מ"שכחו מה זה להיות יהודים". אני יכול להבין אנשי שמאל רבים שיעלבו מכך, אבל לא משנה, תחושת העלבון היא הבעיה הקטנה כאן. הבעיה החמורה היא שכבר יש מצב נתון שבו ימנים רבים מרגישים שנאה לשמאל1, שהשנאה הזו היא מקור לפחד לשמאל, ואמירה כזו מלבה את השנאה. 1 נכון, גם שמאלנים רבים מרגישים שנאה - אולי לא לימין ולימניים ככללם, אבל בהחלט כן למתנחלים, ולקבוצות אחרות שאפשר לשייך אותן לימין. אני לא בא לטעון כאן מי שונא את מי יותר, ומי צודק יותר - אני חושב שזה לא משנה את היותה של האמירה הזו פלגנית ונבזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה צודק, האם די באמירה האחת הזאת כדי להצדיק קביעה בדבר "עבר עשיר לשמצה של דברי פלגנות והסתה" ? כדי להצדיק קביעה כזאת דרוש, לדעתי, הרבה יותר. ונושא זה היה, בעצם, העיקר בתגובתי האחרונה אליך. אבל כיוון שאתה מתעקש לנתח לעומקה דווקא את האמירה הלא חשובה, לדעתי, הזאת, ברצוני להזכיר באילו נסיבות נאמרה. נתניהו לחש את הדברים באזני הישיש כדורי ז"ל, שהתקרב אז לגיל מאה. גילו של הנמען היה הסיבה שהלחישה מטבע הדברים הייתה צריכה להיאמר בקול רם יותר ממה שראוי ללחישה סטנדרטית, וגם לרוע מזלו של נתניהו פיו נמצא בקרבת מקרופון מקרי. ברור שלא התכוון לכך שכל עם ישראל ישמע את הדברים, והיא נועדה (באמת קשה לי לעמוד על הסיבה לאמירתה. כל אחד יכול להיכשל בדבר שטות כזה או אחר בתולדותיו), לאוזניו של הישיש החצי סנילי שהיה באותה עת יותר סמל ממנהיג אמיתי. ברור, איפה, שלולא אותו מקרופון בלתי מתוכנן שום שנאה לא הייתה יכולה להתלבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאמירה אחת לא מצדיקה ''עבר עשיר לשמצה''. האם יש לו היסטוריה של אמירות אחרות כאלה, לא יודע, הזיכרון המצטבר שלי חלש. אם אינך מקבל פה בפתיל עוד דוגמאות אז כנראה באמת אין תיק. ואם באמת הנסיבות היו שהאמירה הזו נועדה להיות חסויה, אז כן, הוא זכאי גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם להשלמה, למיטב זכרוני נתניהו הסביר אחר כך שהכוונה דווקא לא היתה למובן הדתי אלא למובן הלאומי-בטחוני: שמאל שכחו שלהיות יהודי פערושו להיקהל ולעמוד על נפשך, או שטות דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח המדויק של לחישת נתניהו הייתה "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים". זה עתה שמעתי בטלוויזיה את הרצוג משתמש ממש באותן מלים בפנותו לממשלה על רקע הדיון בשאלת קליטת פליטים סורים אצלנו: "שכחתם מה זה להיות יהודים". בדיוק אותן מלים כשהן מופנות לכל עם ישראל בגלוי ולא לאזנו של קשיש מבלי להתכוון שהדברים יתפרסמו ברבים, ומבחינה זו סיכויי ההסתה גדולים לכאורה עשרות מונים, אבל ברור שכאן המלים האלה ממש במקומן1, ובצדק לא התפתחה הילולה סביבן. חלילה להאשים את הרצוג בהסתה בגין אמירתן. אגב, אני מודע לגמרי לכך שהנסיבות כאן שונות לגמרי, ובכל זאת יש כאן קוריוז מעניין - ממש אותן מלים. 1 ובדיוק כך חשתי כשראיתי את תמונת התינוק המת שהביאה אותי להציע עוד לפני ששמעתי את הרצוג לקלוט פליטים כורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צפיתי בהרצוג, אבל אני מנחש שהוא ריפרר לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי והתייחסתי לזה מיד כאל "ריפרור" (מה זה? מאיפה זה? מי המציא את המילה הזאת ולמה?) לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמובן, היה מוטב לכתוב ''רמז'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שעל סמך לחישת נתניהו ניהל השמאל קמפיין שלם בדבר נגע של הסתה ופלגנות בהם נגוע נתניהו ואף הצליח בכך1, קשה לי להאמין שראש השמאל יסתכן בלקיחת "אשמה" דומה על עצמו, ולכן קשה לי להאמין בתזה הזאת. הצפייה עצמה לא הייתה מוסיפה לך הרבה, כי צטטתי את המשפט הרלוונטי בדיוק כפי שנאמר מיד לאחר ששמעתיו. 1 כשרון בן יעקב זרק "לנתניהו עבר עשיר לשמצה של דברי פלגנות והסתה", בעצם לא היה לו דבר ביד חוץ מהמקרה הבודד הזה בלבד, ולכן גם לא נענה לאתגר שהצגתי לו למנות את הדברים האלה בעברו של נתניהו. אני כמעט בטוח לחלוטין שלולא הקמפיין הנ"ל המשפט הזה לא היה נזרק. כלומר הקמפיין הצליח והתכנים שבו חלחלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת במלכודת האנלוגיה הטכנית. אכן שניהם השתמשו באותן מלים אך האחד עשה זאת בהקשר של מלחמת בחירות, מכאן השימוש הברור במשפט כמכשיר להסתה אנטי מוסרית, בעוד שהשני עשה זאת בהקשר היסטורי ומחויבות מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק (לחיזוק מה שאמרת): כשנתניהו אמר את זה, הוא השתמש ב'יהודים' בהיבט הדתי של שמירת מצוות/מסורת. כשהרצוג אמר את זה, הוא השתמש ב'יהודים' בהיבט של מוסר חברתי וכלל אנושי, לא בהיבט הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מתייחס בכלל לדברים שהם ממש לא הנושא. ראה מה שכתבתי בסוף התגובה שפתחה את הפתיל, תגובה 662937 ושים לב גם לתוכן ההערה של ידידיה (שכן הגיב לנושא) ולהתייחסותי אליה עליה השיב רון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהרצוג בעצם רצה להגיד הוא שלפיד שכח מה זה להיות שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתגובה ההיא, כבר אחרים אמרו כמו שאני חושב - שזה כלל לא קוריוז, אלא ריפרור ברור - ולכן לא ראיתי צורך לחזור על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה "ההיא" לא עסקה בניסיון "להלבין" את דברי נתניהו ע"י אמירה כעין: "אם להרצוג מותר אז גם לנתניהו מותר". את דעתי על מה שאמר ועל כך שלא מדובר ב"פלגנות והסתה" אמרתי בתגובות קודמות, ולא לשם כך חזרתי. יתרה מכך. כיוון שחשדתי שינסו להדביק לי טענה כזאת אמרתי בפרוש שמדובר באותן מלים שנאמרות על רקע שונה לגמרי. לכן לא לא ברור לי כלל לאיזו "מלכודת" נפלתי ומדוע צריך "לחזק" את הדברים. מדובר בהתפרצות לדלת פתוחה. אשר ל"קוריוז" אל מול ה"רפרור" ה"אחרים" הם ידידיה בלבד ועכשיו אני מבין שגם אתה. אני חולק עליכם. התרשמותי כששמעתי את הדברים (שהיו פסקה קטנה בתוך תגובה ארוכה של ניסיון לשכנע בנחיצות קליטת פליטים סוריים) הייתה שהרצוג כלל לא זכר באותו רגע את אותה לחישה "נוראה", וגם, כפי שהסברתי בתגובתי לידיה לא סביר שיבצע "רפרור" מעין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהביטוי ''שכחו מה זה להיות'' כבר הפך למטבע לשון, ובעצמי השתמשתי בו לא מעט. תמיד נתניהו ישב בסופו עם נרגילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפך למטבע לשון בעקבות לחישת נתניהו או שהיה קיים קודם ? אני עצמי נזקקתי לחפש ברשת את הניסוח המדויק של נתניהו כדי להשוותם לניסוח של הרצוג כי לא זכרתי בדיוק. כמו כן לא הבנתי את עניין הנרגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר כאב - בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית יושב ערבי עם נרגילה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה היה ללא ספק בעקבות נתניהו. אני מניח שגם אצל אחרים. הנרגילה (צפריר קישר נכונה) היא רק רמז לכך שכל שימוש שלי בביטוי הזה הוא בעקבות נתניהו, גם אם אני לא מעלה אותו בעיני רוחי באותו הרגע. יותר מזה, אני מאמין שכמעט כל שימוש היום בביטוי "שכחו מזמן מה זה להיות <משהו>" הוא תולדה או תולדת-תולדה של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ספק שבוז'י התכתב1 עם הדברים של נתניהו. ___________ 1- מה שפעם נראה "התייחס ל..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. נתניהו התייחס לנושא הבטחוני ולא להיבט הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך אני תפסתי את זה (ממתי הרב כדורי, באוזניו נלחשה הלחישה, הוא סמכות ביטחונית?), אתה מוזמן לרענן את זכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הציטוט המלא: "השמאל שכחו מה זה להיות יהודים; הם חושבים הביטחון שלנו ישימו בידי ערבים. ערבים ידאגו - תן להם חלק מהארץ והם ידאגו לנו". גרגר מלח: אידר מקורב לנתניהו. למרות שאני מניח שלא ישקר ביודעין בעניין שעיתונאי מקצועי יכול לבדוק בקלות, הייתי שמח לצפות בהקלטה של האירוע, או לכל הפחות למצוא מקור נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הנה ציטוט מלא עוד יותר, מפי חבר הכנסת איתן כבל: "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים. הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי ערבים. ערבים ידאגו לנו? ניתן להם חלק מהארץ והם ידאגו לנו? איפה נשמע דבר כזה? זה כאילו המרגלים היו באים ואומרים, לא רק אלה גדולים ואנחנו מפחדים מהם; אלה גדולים ואנחנו ניתן להם להגן עלינו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של "שכחו להיות יהודים" מההיבט הבטחוני? שהסמול לא מתגייס לצבא בניגוד לצאן מרעיתו של הרב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 663178 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצוג, (אולי גם נתניהו) עשה זאת בהקשר של המלצה מיועץ הבחירות אדלר, לכן גם התחיל לשבץ לפתע אמרי חז''ל בהתבטאויות שלו. כמו ''דע מאין באת ולאן אתה הולך'' ביחס להפלת הממשלה. ובאמת צריך להיות סוג של הרצוג כדי להשיא ברבים סילוף כל כך אידיוטי. אבל העיקר שיש לזה ניחוח יהודי. עאלק הקשר היסטורי ומחוייבות מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הזיוף המתועש בדרך שבה הרצוג מוצג כתבתי במאמר שפורסם לפני הבחירות( שלטי חוצות שהראו אותו כלוחם שזוף מישיר מבטו אל פני, אל פני מה? ). אין לי מושג עם עכשיו הוא פועל לפי תסריט יחצנו, ואני נותן לאוטנטיות שלו להנות מהספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן שלחתי אי מייל להרצוג ושאלתיו אם זכר את נתניהו כשאמר מה שאמר. ומה הייתה תשובתו ? (השאלה מופנית גם לכלל הקוראים, ובמיוחד גם לשוטה והפונז שהתייחסו לעניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 645539 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 663324 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בטח צחק איתך ואמר ''לא, אין שום קשר לאמירה של ביבי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי הוא לא יכול לומר לך: "שכחתי מה זה להיות מקורי". הכחיש כל קשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דב לא שאל את הרצוג אם יש קשר לאמירה של ביבי אלא אם הוא, הרצוג, זכר את נתניהו כשהוא פנה אליו בקריאה לקבל פליטים, תוך נסיון לעורר בו, בנתניהו, רגשות בושה, אשמה ומחויבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבאמת אני זקוק לך כדי לדעת מה שאלתי. מכל מקום להלן הטקס המלא של האי מייל ששלחתי. צפיתי בטלוויזיה בדבריך בזכות קליטת פליטים סורים שבהם כללת את הפסקה "שכחתם מה זה להיות יהודים". אני עצמי תומך בקליטת פליטים מאזורי המלחמה בסוריה ועיראק אם כי מסייג בקליטת פליטים כורדיים בלבד, אם אכן קיימת בעיה של פליטים כורדים, וגם חושב שהפסקה הנ"ל שציטטתי מפיך הייתה במקומה, וממש כך גם אני חשתי כשראיתי את תמונת התינוק הכורדי. אבל אני פונה אליך לא ממש בעניין זה. פשוט מסקרן אותי לדעת אם כאשר אמרת את המלים האלה זכרת את הלחישה המפורסמת של נתניהו באזני הרב כדורי שכללה ממש את אותן המלים, ובגלל הזיכרון הזה השתמשת בהן. אגב הנוסח המדוייק של נתנייהו היה: "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים". מצפה לתשובה בתודה דב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שכתבת בתגובה 663300 "שלחתי אי מייל להרצוג ושאלתיו אם זכר את נתניהו כשאמר מה שאמר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצרתי מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני אחכה עוד עד הערב לניסיונות ניחוש של ידידיה והפונז, וגם אם לא יגיעו אומר את התשובה. בינתיים רמז: נתתי לתגובה הצפויה של הרצוג 80 אחוז סיכוי בטרם שלחתי את האי מייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסוח השאלה שלך די ברורה התשובה, אבל אני הייתי הולך עם השכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמז שלי היה קצת מטעה אבל אמת לאמיתה. אם ברצונכם לדעת מה אומר הרצוג בעניין קִרְאוּ בְקוֹל-גָּדוֹל כִּי-אֱלֹהִים הוּא--כִּי שִׂיחַ וְכִי-שִׂיג לוֹ, וְכִי-דֶרֶךְ לוֹ; אוּלַי יָשֵׁן הוּא, וְיִקָץ כלומר, על האי מייל ששלחתי לו לפני ארבעה ימים הוא לא טרח לענות עד כה, ואני מניח, לכן, שזו תשובתו הסופית. מאידך גיסא שאלתי להערכתם של מספר אנשים כולל כמה בני משפחה שפגשתי אתמול בחתונה, וכולם חושבים כמוכם. לכן הביטחון שלי בהערכה שלי קצת התערער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט, ראיתי את זה רק עכשיו. ניחשתי נכונה (זאת אומרת, שלא קיבלת תשובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי להתנצל. הוא ענה עכשיו. פרטים בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן הלו''ז העמוס של ח''כ וראש האופוזיציה, פחות משבוע לתגובה על אימייל אלמוני זה זמן מהיר מאוד שמראה על השקעה וכבוד לאזרחים. אני לא יודע מה הוא ענה לך, אבל בהחלט זוקף את עצם התגובה לזכותו. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ואתה צודק ומיהרתי קצת. כבר התנצלתי ואני מתנצל שוב. אמנם לא בקשתי רשות, אך לא נראה לי שיש בעיה בפרסום התשובה, וזו היא1: תודה דב על עמדתך ושאלתך. התגובה נוסחה באופן ריגשי ורק לאחר מכן ראיתי שהיא תאמה את הזכרון ההוא . בכל מקרה מה שחשוב הוא העיקרון ההומניטרי שבדברי. שנה טובה יצחק הרצוג ובכן, למרבה ההפתעה התשובה תואמת דווקא את מה שחשבתי בתחילה, וזה נראה כאילו היחיד (אני) גבר על הרבים (כל המתייחסים באייל + הנשאלים מחוץ לו). בוודאי אין כאן סימן להשערה של שכ"ג. 1 העיכוב האחרון לא נבע מרצון להגביר את המתח, אלא בגלל היותי עסוק ובנסיעות, וצמוד לסמרטפון הלא נוח להקלדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, הופתעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה של שכ"ג נשענה מן הסתם על ההנחה הפשוטה שרוב מעשינו אינם נגישים לתודעתינו. נראה שההנחה שלך מבוססת על קריאה שגויה/סלקטיבית/מונעת של תשובתו הפשוטה/תמימה של הרצוג, והיא שניתוח טכני של משמעות סמנטית (המשמעות של הסימנים, של המלים) שוות ערך למשמעות פרגמטית (המשמעות שעולה ממרחב של הקשרים, כוונות והנחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה או הניחוש של שכ"ג בטרם ידענו שנינו מה ישיב הרצוג הייתה שהוא כנראה "צחק אתי". מתגובתך איני בטוח שראית בכלל את תגובה 663328 , ואני מניח שאפילו שכ"ג לא יאמר שיש קשר בין הניחוש שלו ובין ההסבר המלומד שלך. משהו אחר: נראה לי שאת תגובה 663403 כתבתי במיוחד בשבילך, ואני מצפה לתגובתך. השתדל לא לשלב בתגובתך הצפויה מלים קשות מדי כדי שאוכל לעקוב אחריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר תגובת ידידיה, אבל גם של שכ"ג דומה. התגובה האחרונה שלי מאימה גם לשאלתך, שהיא למעשה הרחבה מסוימת של תגובה 662983 בקיצור, הניסיון לחיטוט כאילו דקדקני במלים ולחישות מפספס לחלוטין את המשמעות העולה מהסיטואציה הכללית שבה ביבי השתמש באוזני כדורי שנמצא בטווח המיקרופונים להסית כדי לקושש קולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג על מה אתה שח. במלים "ההשערה של שכ"ג" התכוונתי אך ורק ל"צחק אתך" בתגובה 663328 וגם איני חושב שהייתה לו התייחסות אחרת לנושא הזה. איני חושב שאמשיך להתייחס לתגובותיך אם תמשיך בבלבולים המוזרים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנפתחת כאן שוב סאגה בנוסח "ספירת השוטים" שעדיין גורמת לי להתעורר בלילות כשאני שטוף זיעה (טוב, אולי גם מזג האויר תורם לזה משהו), אסכם בשלוש מלים את עמדותי בפרשה: 1. אני ממשיך לטעון שהמם "XXX בכלל שכח/ו מה זה להיות יהודי" פרץ לתודעתנו רק בלחישתו המפורסמת של הביבאי על אוזנו של הישיש. לא מצאתי את הביטוי בתאריכים מוקדמים יותר (אולי קיים, אבל בטוח שלא שכיח). 2. מאז 1999 ועד ימינו אנו המם הזה מוכר לרוב הישראלים. 3. הסיכוי שבוז'י "המציא" מחדש את הביטוי למרות האמור לעיל נראה לי קטן עד אפסי. 4. אני לא היחיד (ואני לא מתכוון רק לידידיה ואנטילופה). הנה לדוגמא ציטוט מmaco בכתבה על האמירה: "הרצוג השתמש בציטוט של נתניהו עצמו מקמפיין 99'...". 5. סגנונה של תגובה 663300 של מר אנשלוביץ גרם לי לשער שהתשובה של בוז'י מתאימה לטענתו המוקדמת, ותגובה 663328 שלי היתה נסיון ליישב מה שנראה לי כבלתי סביר, דהיינו שמר הרצוג באמת יכחיש את הקשר בין האמירות. 6. אני לא חושב שתגובתו של בוז'י מםפריכה את קיום הקשר בין אמירתו לבין המקור הביבי. לאור טענתו של בוז'י לפיה הוא נעשה מודע לקשר הזה רק בדיעבד, הייתי מנסח את תגובה 663124 טיפה אחרת "אין לי שום ספק שבוז'י התכתב עם הדברים של נתניהו, במודע או לא". 7. מכל מקום, תגובה 662937 של מר אנשלוביץ, ממנה עולה כאילו מדובר בשני מקרים דומים ולא קשורים שעל אחד מהם התקשורת הגיבה בחומרה ועל השני בסלחנות, עדיין נראית לי מופרכת בעליל. 8. לא אתפלא בכלל אם לא הרצוג משיב על דברי דואר כאלה אלא אחד מעוזריו הפרלמנטריים. אגב, אם אני צודק צריך לפטר את מי ששלח את התשובה המטופשת הזאת. אפילו אם היא נכונה, כל בר דעת היה אמור להבין שמוטב לו ליפות קצת את המציאות ולטעון שהקשר היה ברור מלכתחילה. זה היה מעניק קצת יותר תחכום לאמירה. 9. גם על "התגובה נוסחה באופן רגשי" לא הייתי מעניק לכותבה נקודות זכות. בתרגום לשפה שאני מבין היא אומרת, בעצם "בחייאת, אח שלי, עזוב אותי מהשטויות האלה. לא חשבתי ממש על כל מילה שאני אומר, למה החלטתי שמה שטוב למירי רגב טוב גם בשבילי". 9. חקסמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי להבין שאתה מעדיף את ההיכרות שלך עם התת מודע (מה זה1?) של מר הרצוג, על פני עדותו2 של מר הרצוג. לחילופין, הרצוג לא כתב את תשובתו לדב, ומי שכתב אותה הוא אידיוט מוחלט. 1 צריך לדעתי להבחין בין רעיון מופשט ובין מימושו באמצעות השפה. הרעיון המופשט של נתניהו וגם של הרצוג זהה: קיימת אי התאמה בין האתוס היהודי ובין התנהלות כלשהי של היריב הפוליטי. מימוש הרעיון לצורך תקשורת הוא צירוף תחבירי של מילים. יתכן שבזכותו של נתניהו השתרש באיזור מסויים של מוחו של הרצוג, שמייצג סדרות מילים שימושיות, הניסוח "שכחתם מזה להיות יהודים". בדרך כלל דוברי שפת אם אינם מודעים לבחירת המילים ולתחביר. לכן יתכן שמימוש הרעיון המופשט של מר הרצוג באמצעות מטבע לשון שטבע נתניהו, לא היה מודע. הרצוג לא ידע שהוא מצטט את נתניהו, הניסוח שלו לא היה מודע. אבל הרעיון עצמו חייב להיות מודע - אחרת מר הרצוג לא היה יודע על מה הוא מדבר, ולא היה זוכר כלל את הארוע. לצורך הויכוח שלך עם דוב, הרעיון הוא הקובע. האפשרות היחידה מבחינתך לפתור את הרצוג מאחריות דומה לזו של נתניהו, היא לטעון שהרצוג בחר במודע לקנטר את נתניהו ע"י ציטוט, ולא התכוון ברצינות לרעיון המופשט. וכן, הרצוג טוען אחרת. 2 מר הרצוג מעיד על עצמו: "התגובה נוסחה באופן ריגשי ורק לאחר מכן ראיתי שהיא תאמה את הזכרון ההוא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... לחילופין, הרצוג לא כתב את תשובתו לדב, ומי שכתב אותה הוא אידיוט מוחלט..."לפני הבחירות הארץ שלח לראשי כל הרשימות מספר שאלות זהות בנושאים שונים, אחד מהם נקרא השאלון המדעי, ואחת השאלות היתה אם הם מאמינים באלוהים. את התשובה של הרצוג אני מדביק כמו שהיא: "אנו במחנה הציוני נפעל על מנת שמדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, תבטיח חופש דת ומצפון לכל האזרחים, ותבטיח חופש גישה למקומות הקדושים לבני כל הדתות ולשמירתם על פי עקרונות מגילת העצמאות".אחרי זה אני לא חושב שיש ספק שסביר שמי שעונה לשאלות בשמו של הרצוג הוא אדיוט מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיוט הוא מי שהחליט לשתף פעולה עם מבצע השאלות הזהות. מסכן מי שהיה צריך לנסח בשביל הרצוג את התשובות המתחמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לא מדובר בשאלות קשות במיוחד, אין שום סיבה לא לענות לעניין. מנהיגי רשימות אחרים הצליחו לצאת מזה יפה1, ואלה שסירבו לענות (ליברמן, נתניהו, ליצמן ובנט) לא מחפשים מצביעים בין קוראי הארץ. 1 דרעי: "כן", גלאון: "לא", עודה: "כן, מאמין", כחלון: "כמובן", אלי ישי: "בוודאי, מאמין באמונה שלמה", יעקב פרי: "כן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי לפוליטיקאי ששואף לרצות גם חילוניים וגם חרדים, לענות תשובות ברורות בענייני אלוהות ואבולוציה. מוטב לשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לענות גם תשובה עניינית לא ברורה. לא נראה לי שהרבה בוחרים פוטנציאלים של העבודה היו משנים את דעתם אם התשובה היתה: "כן" או: "לא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מניין הגיע פרץ הנסערות שלך. ככל שהבחנתי, אם איני טועה, או לפחות כך אני זוכר, עד כה התייחסותך היחידה לעניין הייתה שלשאלתי מה לדעת הקוראים ענה הרצוג ניחשת שהוא יעשה מכך צחוק, ותודה שבדבר הזה טעית. במילים אחרות בהתייחסות היחידה שלך לנושא טעית. עכשיו אתה מעלה טענות שעד כה לא טענת וגם ממילא לא השבתי להן. לא הבעתי עד כה את דעתי על שום דבר מהדברים החדשים שעמם פרצת עתה לדיון. חוץ מזה הטענה שבסעיף 7 היא ההפך מהנכון. זה כתוב גם בתגובה שציטטת שאותה פרשת בצורה הפוכה וגם בתגובות (לפחות אחת) אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עמיר ולא נסערות. חשבתי שאתה מתייחס בעיקר לקביעתי המוקדמת יותר לפיה אין לי שפק שבוז'י "התכתב" עם האמירה ההיא של נתניהו. עדיין קשה לי לראות שזה לא נכון, אבל מאחר ושלושה אנשים אומרים לי שאני שיכור, אני הולך להטביע את יגוני בבקבוק של וודקה. אין ספק שבתגובה בה ניחשתי את התגובה שלו על המכתב שלך טעיתי. אני חושב שזה די ברור מהתגובה הקודמת שלי אבל אם לא, הריני מבטל כל ספק ומודיע קבל עם ועדה: טעיתי. את הנימוקים לעונש כבר נתתי בתגובתי הקודמת כך שאחסוך מהציבור את הטירחה לקרוא אותם שוב, ומעצמי את הכתיבה שלהם שוב. ולגבי ה"חוץ מזה" בסיפא של הודעתך, אתה טענת שהשימוש באותו מטבע לשון הוא "קוריוז" כלומר הנחת שהוא מקרי, אני טענתי, וטוען, שלא כך היא. אבל בקריאה חוזרת גם כאו נכשלתי ואכן ייחסתי לך יותר ממה שאמרת בפועל לגבי ההקשר כך שגם כאן אני, הממ, נכשלתי. אכן, פתיחה נאה של השנה החדשה, כמו שנאמר "תחל שנה ומכותיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לצורך סגירת מעגל אצלי, תן לי את הקישור ל"קביעתי המקודמת יותר", כי כל מה שאני זוכר הוא תגובתך עם הניחוש המוטעה, ואני פשוט רוצה לדעת במה מדובר1 גם כשאחרים מזכירים תגובות שלך. 1 אולי אפילו יתברר שהגבתי לתגובה המוקדמת הזאת, אך כרגע איני זוכר דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי בעצמי. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו נזכרתי שקראתי אותה בזמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי ב- תגובה 663466 מדובר ב תגובה 663124 . מה שיפה הוא שאתה הכרת את ההודעה ההיא שלי, כפי שעולה מ תגובה 663300 שלך. טוב, כמו שאמר לי אתמול מישהו ששמו נשכח ממני, הזכרון אינו משתבח עם הגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אתה צודק לגמרי. אבל האמן לי ששכחתי, ואחרי שראיתי את התגובה היותר מאוחרת, משום מה היה נדמה לי שהייתה היחידה בסבב הזה. אני חושב שיש לי זיכרון טוב, אבל קורות תקלות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |