בתשובה לדב אנשלוביץ, 18/03/15 21:24
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652213
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/3/2015, 11:54
דמיין לעצמך מועמד רפובליקאי שיוצא יום לפני הבחירות וזועק בשידור חוף-אל-חוף: "גוועלד, אלפי אוטובוסים של שחורים נוהרים לקלפיות כדי להצביע אובמה, צאו אחיי כולכם להצביע ולא לתת לכושים להשפיע מי יהיה הנשיא שלכם".
להערכתי הוא לא היה מגיע לקלפיות אפילו.

אינטרסים מנוגדים זה לגמרי לגיטימי. אני רוצה להזכיר לך, שאזרח ערבי - קולו שווה בדיוק כמו הקול שלך, והאינטרסים שלו לגיטימיים בדיוק כמו שלך. ואגב, לא כל הערבים מצביעים למפלגה הערבית - אם זה היה כך, משקלם בכנסת אמור היה להיות 20%, ולאמיתו של דבר הוא חצי מזה. מה שאומר שחלק ניכר מהם דוקא מצביע למפלגות אחרות, שמייצגות לדעתו את האינטרסים שלו (פערים חברתיים, פרנסה, חינוך, תשתיות - ממש דומה לאינטרסים שלי ושלך. נכון מוזר?)
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652221
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ה', 19/3/2015, 13:08
ג'ון סטיוארט מזכיר שדבר מעין זה כבר קרה.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652250
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 19/3/2015, 18:33
הערבים כן מצביעים למפלגות הערביות והסיבה לאחוז הנמוך של נבחריהם הוא הפיצול ואחוז ההצבעה הנמוך, ולא הצבעה כביכול של חלקם עבור מפלגות יהודיות.
לעניין האינטרסים המנוגדים שלהם ושלנו, כל השוואה להבדל בין הדמוקרטים והרפובליקאים בארצות הברית ממש אינה במקומה, וקשה לי להאמין שאינך מבחין בכך בעצמך. לכן גם הדוגמה שהבאת משם אינה דומה כלל לקורה כאן.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652255
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/3/2015, 20:23
אגב, כשאני אומר ''הערבים'' איני מכליל את הדרוזים הערבים הנוצרים שמבקשים שתומכים במדינה ומבקשים להתגייס לצה''ל ונענים באלימות ע''י הרוב הערבי. אלה באמת לא מצביעים למפלגות הערביות, האוטובוסים שעליהם דבר נתניהו לא נועדו להסיעם, ונתניהו לא כיוון את דבריו אליהם. הוא כוון את דבריו לאלה שהיו מעדיפים לא לראות אותנו כאן, כזועבי טיבי וחבריהם. וזו עוד סיבה לכך שאי אפשר לראות את דבריו כדברים גזעניים.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652273
מלאכי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/3/2015, 23:45
מישהו ראה או צילם אוטובוס כזה, אגב? יודעים מי היתה חברת ההסעות? משהו?
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652293
דב אנשלוביץ • בתשובה למלאכי יום ו', 20/3/2015, 8:43
האוטובוסים גופם אינם העניין. איש לא מכחיש שהמפלגות הערביות עשו מאמץ גדול להגדיל את כוחם והפצירו במצביעיהם לבוא ולהצביע, ואין בכך שום פסול כמו בדוגמה שהבאתי בתגובה אחרת בתשובה להפונז, בעלי קבוצת כדורגל מפצירים באוהדיהם להגיע למגרש כדי לעודדם במשחק חשוב.
האוטובוסים יכולים לשמש רק צורת דיבור לתיאור המאמצים ואין זה חשוב אם מדובר במוניות גמלים או בכלל לא בשום כלי תחבורה. ממש אין צורך לחפש חברות הסעה בגלל הדברים האלה.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652298
מלאכי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/3/2015, 9:11
וואו. יש איזשהו שקר שאי אפשר להכשיר בצורה כזו? אולי גם "ערבים" זו בכלל מטאפורה לנבחרת ישראל בכדורמים ו"קלפיות" באות לסמן דוכנים לממכר פלאפל?
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652301
דב אנשלוביץ • בתשובה למלאכי יום ו', 20/3/2015, 9:39
אינך מדבר לעניין.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652302
מלאכי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/3/2015, 10:21
אתה עושה צחוק ממני או מעצמך?

היא התכוונה לכתוב "המפלגות הערביות מפצירות בבוחריהן להצביע" אבל החליקה לה האצבע ויצא "אוטובוסים של V15 מביאים אותם בהמוניהם אל הקלפי". נו, קורה.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652365
dd • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2015, 19:50
האמירה של נתניהו לא הייתה מכוונת כנגד זכות היסוד של הערבים, כפי שאתה מתעקש לראותה. ככלות הכל על ההתארגנות להצבעה מאורגנת במגזר הערבי למד נתניהו לא מן הקלפיות של הציבור הערבי, אלא מן התאים הסינדיקליים של המפלגה השמאלית שכינתה עצמה "מחנה ציוני".

ואין זה בלתי לגיטימי שפעילי שמאל פוקדים את בתיהם של אנשי התנועה האיסלאמית כדי להמריץ אותם לקלפיות, אלא שגם אין זה בלתי לגיטימי לציין את התופעה ולהצביע עליה כדי לומר שבבחירות 2015 ההתמודדות אינה על השלטון, כי אם על המשטר.

2011, ניסיון הפיכה ראשון. 2015 ניסיון הפיכה שני. בזו הפעם -מאורגן יותר, נמוך ושטוף דם, אלים בצורה בלתי רגילה, ונושא אותם סממנים מהפכניים של שיעבוד המגנון לתכלית הפוליטית.

אלו האנרכו -סינדיקלים החדשים המתגבשים סביב מה שקרוי "ארגונים אזרחיים" והם נשענים על התרבות האנרכיסטית של תל אביב, ועל האידיאולוגיה הרדיקלית שהציבה לעצמה לסלק את אתוס "המדינה היהודית", להחליף את ההמנון, את הדגל, להפשיט את יום עצרת לזכר השואה מן ההקשר היהודי ולציין אותו כיום נכבה, לבטל את השפה העברית כשפה רשמית ועוד כהנה וכהנה, ולציין את כל זה באקט מהפכני של מלחמת דת על היושבים ביהודה ושומרון.

ואם תבקש לוודא שכל זה ממשי בהחלט, שכל זה אינו עוד בגדר עיון מופשט בעיתון של עמוס שוקן, אלא קורם עור וגידים, פשוט תיכנס לדפים שלהם, פשוט תעקוב אחר החבירה של אותם תאים אל גופי הכוח בתשתית החברתית, הכלכלית והפוליטית של ישראל.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652381
האייל הפשוט • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2015, 22:59
1. השחורים אינם מחרימים את ההצבעות כמו ערבי ישראל והם מצביעים בשיעור מוחץ לדמוקרטים לא כמו ערבי א"י כפי שציינת.
2. נתניהו לא השתמש במילות גנאי אלא אם כן ערבי זו קריאת גנאי.
3. ידוע שהערבים מחזקים את גוש השמאל אין בכך קריאה גזענית.
אם הייתי צריך לדמיין הייתי מדמיין מועמד רפובליקאי שמעלה את הפוסט הבא בפייסבוק: אלפי לטינים נוהרים לקלפיות ברגעים אלו, ידידיי צאו להצביע ולהשפיע.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652382
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפשוט יום ו', 20/3/2015, 23:42
3. כבר כמה שנים טובות שהמפלגות הערביות לא מחזקות ולא נעליים את גוש השמאל. זה כבר כמה שנים טובות מאז שהציבור והפוליטיקאים כבר קיבלו על עצמם את הריאל פוליטיק בו הבוחר היהודי (ימין, מרכז וכל שמאל שהוא ימינה ממרצ) והבוחר הערבי לא רוצה לראות את הערבים בשום קואליציה של ה״ציונים״. זאת אחת הסיבות לכך שהשמאל הישראלי נעלם ככוח פוליטי בישראל וכל המשחקים הפוליטיים פה מסתכמים ב - ״מי במרכז או בשמאל יצליח ראשון, אם בכלל, לזחול על ארבע לתוך קואליציה שמרכיב ביבי המלך״.

השמאל הישראלי הוא small גם כמותית וגם איכותית. עד שהוא לא יתאפס על עצמו ועל הדרך שלו, הוא ימשיך להיות בדיוק איפה שהוא נמצא. לא רלבנטי וטוב שכך.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652383
האייל הפשוט • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/3/2015, 23:45
מממ גוש חוסם...
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652388
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפשוט שבת, 21/3/2015, 1:15
חוסם מה? קואליצית ימין טהורה? זה לא חיזוק של גוש השמאל. זה בסה״כ מאפשר שתי קואליציות ימין אפשריות:

1) אם הגוש ה״חוסם״ במיעוט, יש קואליצית ימין והשמאל-ערבים באופוזיציה (כמו במקרה עכשיו).
2) אם הגוש ה״חוסם״ עם רוב, יש קואליצית ימין עם תיבול קל של מפלגות מרכז (יש עתיד, למשל) והשמאל-ערבים באופוזיציה.

השמאל הישראלי טיפש ולכן השמאל הישראלי משלם וטוב שכך.
תהרוג אותי אם אני יודע איך המפלגות הערביות והשמאל הציוני בישראל בכלל יכולים לדבר על עשיית שלום עם הפלסטינאים אם הם אפילו לא מוכנים לשבת זה עם זה באותה ממשלה. אבסורד.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652401
dd • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/3/2015, 11:08
אתה מניח כנראה שמה שנאמר בהצהרה לפני הבחירות כדי שלא להבריח מצביעים, הוא גם מה שהיה מתקיים בפועל לאחר הבחירות. היינו שהמפלגה הערבית הייתה מסרבת לשבת בממשלה ושהמפלגה של בוז'י הייתה מסרבת לצרף אותה.

פניו של השמאל אינם למהפך כי אם להפיכה. לפי שעה הוא נכשל כי הכוחות הלאומיים התעוררו בזמן וכי בראשם עומד מנהיג כריזמטי. וגם אז הפגין השמאל יכולת להשתלט על מרכזי כוח "בלתי תלויים" ולתמרן אותם ובמידה לא מבוטלת גם את הציבור, לפי תכלית פוליטית.

שמיסקין אשר גער ברמז עבה ב-‏2011 במשתתפי "המחאה החברתית" להיות אלימים. מדוע הם לא גולשים לפסים אלימים, לא טמן את ידו בצלחת בקמפיין הנוכחי, והוא נחוש כמדומה לגלם את התפקיד של ארנסט רהם. ואני אינני יודע אם נחנק קולו של דגן בכיכר מפאת שלבו על החלום הציוני, או מפאת שנקרע מלתת את ידו למעשה. האנשים שהריעו לו מכל מקום, ליבם אינו על החלום הציוני.

עשרים שנה מאז רצח רבין, התנקש השמאל בדמוקרטיה. מן השמאל של יצחק רבין נותרה כנראה שלי יחימוביץ' בולטת ביחידותה, על כך גם נתונה לה אהדה מקרב המונים הימין. את בוז'י אף אחד לא סופר, הוא נועד להיות בובה. וציפי- היא היא הזבל שמשליכים לפח בסופו של יום.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652406
האייל האלמוני • בתשובה לdd שבת, 21/3/2015, 11:48
״פניו של השמאל אינם למהפך כי אם להפיכה.״

המממ... מה?
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652421
dd • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/3/2015, 14:35
פניו של השמאל להפיכה. מהפכה היא האתוס שמניע את פעילי וי15 הנלהבים, והיא שהוציאה את ההמונים לחולל "מהפכה חברתית". חשקו של השמאל אינו ניהול המדינה, אלא שינוי אופייה, ולשם כך הוא שובר את הקונבנציה היסודית של מדינה יהודית ודמוקרטית לטובת דמוקרטית בלבד, וגם כאן הוא מהלך על הסף, כי למען המהפכה מותר לחלל גם את הדמוקרטיה.

תבוסת השמאל אינה התוצאה המתבקשת של מערכת הבחירות האחרונה ולשווא נתייחס אליה בדיעבד כאילו דבר לא ארע כאן מלבד עוד מערכת בחירות שגרתית. הראיה הפשוטה היא עצם תגובת הנגד. היא אינה תגובת נגד כלפי מדיניות אלא כלפי הפרה של דבר מה יסודי יותר.

פניו של השמאל להפיכה. היכן שהוא ויותר מבמקום אחד, אנשים רוקמים את ההפיכה הזו. יחד עם זאת, לא מן הנמנע שהתבוסה הנוכחית שנתקבלה בשמאל כסטירת לחי מצלצלת, תוביל להתמתנות.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652393
הפונז • בתשובה להאייל הפשוט שבת, 21/3/2015, 9:29
1. זה שנאמר פה בפתיל שוב ושוב אמירות לא נכונות, זה לא ישנה את המציאות. ערביי ישראל <קישור לא מחרימים את הבחירות ומצביעים גם למפלגות יהודיות>. בחלק מהיישובים בכתבה מעל שישים אחוזי הצבעה, לא רחוק מהיישובים היהודים וודאי לא ראוי לגינוי השגוי חרם. פעם אחרונה שבדקתי, הדמוקרטים בארה"ב שקולים לגוש השמאל בישראל, וגוש זה מקבל קולות ערביים. ברור מאליו שבגלל שבישראל יש עשר מפלגות ולא שתיים, מגזרים מובחנים, כמו ערבים וחרדים מצביעים למפלגות המגזריות שלהם (חרדים כנראה אפילו יותר מערבים). זה רק בגלל השוני בשיטה, אם היט רק שני פתקי הצבעה היית רואה מן הסתם תבנית הצבעה שונה.

2. כשנתניהו אומר נחילים של ערבים, ומוסיף אוטובוסים שאינם קיימים, זאת רטוריקה של הפחדה גזענית ברורה, גם אם אתה צריך להקשיב לטון ולא למילים הבודדות.

ואגב, בעידן הפוליטיקל קורקט הנוכחי גם הניסוח הלטיני שלך היה מתפרש בארה"ב כגזענות.
המצפון האנטי גזעני של סטארבקס 652395
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז שבת, 21/3/2015, 9:51
יוזמה של מנכ"ל החברה הווארד שולץ בשם Race Together שנועדה לעורר דיונים, שיחות ולשתף סיפורים במטרה להילחם בגזענות.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652422
האייל הפשוט • בתשובה להפונז שבת, 21/3/2015, 14:55
1. ברור שלא כל ערביי ישראל מחרימים את הבחירות אבל יש הרבה שכן וזה לא דבר חדש הם פשוט לא רוצים לקחת חלק במדינה שלטענתם נולדה ומתקיימת בחטא. לגבי החלק השני אם היה שני פתקים אני סבור שהיו רבים שמצביעים לימין מפני החוסר פרודקטיביות של השמאל (חדש,בלד,רעם תעל).
2. שוב, נתניהו לא אמר נחילים של ערבים, כל אחד יכול לראות זאת בפייסבוק שלו. נתניהו אכן דיבר על אוטובוסים (אוי האימה) אבל לקרוא לזה הפחדה גזענית ברורה זה מוגזם אם להיות עדינים.
להלן דברי נתניהו- "שלטון הימין בסכנה המצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי..."
בד"כ אחוז המצביעים הינו נמוך והפעם בגלל הרשימה המשותפת הסקרים דיברו על אחוז הצבעה יחסית גבוה מאוד אז נתניהו או כל אדם אחר במקומו היה חושש מפני התחזקות גוש השמאל, אין בכך גזענות אלא חשש מהשמאל.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 652430
הפונז • בתשובה להאייל הפשוט שבת, 21/3/2015, 16:21
אין בכך גזענות, בערך כמו שבסרט האחרון של לארס פון-טרייר אין פורנוגרפיה.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653176
קונשטוק • בתשובה להפונז יום ו', 3/4/2015, 8:23
מי שטוען שנתניהו אמר "נחילים של ערבים", או שהוא טועה בתום לב, או שהוא משקר בכוונת מכוון.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653194
הפונז • בתשובה לקונשטוק יום ו', 3/4/2015, 11:12
כבר היינו כאן, אם היית קורא את שאר הפתיל, וכבר אמרתי שזו כנראה טעות.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653054
המצנן • בתשובה להפונז יום ד', 1/4/2015, 10:43
דמיין לעצמך נשיא דמוקרטי שחור שיוצא יום לפני הבחירות וזועק בשידור חוף-אל-חוף: "גוועלד, הלבנים נוהרים לבחירות כדי להצביע לרפובליקנים. אחיי הלטינים, צאו כולכם להצביע ולהעניש את האוייב המשותף שלנו"
בעצם, לא צריך לדמיין, זה כבר קרה.
גם בישראל זה קרה לא פעם - וגם מהצד השמאלי
הנה לדוגמה, יגאל סרנה שכתב "לכו להצביע, חילונים. כי אלו שרוצים להצר את חייכם, הולכים בהמוניהם. הם מקבלים הוראה מהרב והולכים על נעריהם, נשותיהם וזקניהם ולפעמים, ע"פ החשד, גם על מתיהם"
או מקאן אריקסון, שבנו קמפיין שלם (נייטרלי מבחינה פוליטית) של "לכו להצביע" (שידוע כ"שוקרן סלים/תודה בת אל") על התימה הזו.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653055
הפונז • בתשובה להמצנן יום ד', 1/4/2015, 11:46
כמובן שעם קמפיין נייטרלי אין שום בעיה, זה בדיוק הענין.
את דעותי הלא-מחמיאות על הנשיא האמריקני הנ"ל כבר השמעתי, הוא רחוק מלהיות מגדלור מוסרי מבחינתי.

ובאשר ליגאל סרנה - יש שני הבדלים בין הדברים:
א. יגאל סרנה מבטא את דעתו הפרטית, אף אחד לא מינה אותו להיות ראש הממשלה של כל אזרחי ישראל. הוא יכול להיות המשורר של דיזנגוף פינת פרישמן וזהו. אז הוא פחות מחויב לאזרחים ככלל, בניגוד לראש הממשלה שבעצם הגדרת תפקידו מחויב לכולם. כמו גם לשמירת ערכיה של הדמוקרטיה הישראלית.
ב. יש הבדל בין מגזר שממילא קרוב אצל עטיני השלטון ונהנה מאד ממשאבי המדינה, ובעל כח פוליטי חזק ומשפיע מזה עשרות שנים, למגזר שבאופן מסורתי מודר מאותם משאבים, כמו גם מהלגיטימציה (הנורמטיבית באוכלוסיות מסוימות) להיות אזרח שווה זכויות מזה עשרות שנים. לדוגמה - קצת בוטה, אני מודה - הבה נבדוק את השוני ביחס המשטרה (קרא - המדינה) להפגנות של שני המגזרים האלה. באלה מטפלים בכפפות של משי, ובאלה, בעת מצוק, לא מהססים לירות אמצעי פיזור הפגנות, גז מדמיע ולעיתים גם אש חיה.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653063
המצנן • בתשובה להפונז יום ד', 1/4/2015, 14:05
אני רוצה לראות תת ניצב במשטרה שמפעיל "כפפות של משי" כאלה כלפי ערבים, ולא רק שלא עף מהמשטרה מיידית, אלא ממשיך ומקודם לדרגת ניצב.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653064
הפונז • בתשובה להמצנן יום ד', 1/4/2015, 14:19
הרבה מילים ובלה בלה מצ'ואיסטי מכוער. את התוצאות בשטח כולנו מכירים.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653065
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 1/4/2015, 14:38
אגב, מישהו יודע מה קרה לרב-פקד רון גולדברגר אחרי יציאתו לחופשה?
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653066
המצנן • בתשובה להפונז יום ד', 1/4/2015, 14:46
אתה מתכוון ל"תוצאות בשטח" כאלה?
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653067
הפונז • בתשובה להמצנן יום ד', 1/4/2015, 14:49
עמונה איננה הפגנה של חרדים. כבר בלינק הקודם שלך חשדתי שאתה לוקח את זה לכיוון שונה מהמקורי.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653114
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 2/4/2015, 16:29
התרגשת מהבכיות של לוסי אהריש?
כשאתה משווה את האמצעים שבהם משתמשים לפזר הפגנה חרדית לאמצעים שבהם משתמשים לפזר הפגנה ערבית, אתה גם משווה את רמת הסכנה לציבור שיוצרות אותן ההפגנות?
כבר הפעילו פרשים באלימות יתירה בהפגנות חרדיות. בעיני ראיתי את בריוני היס"מ מפעילים אלימות מגונה ומיותרת בהפגנה של חרדים‏1. כפפות של משי לא ראיתי שם.

______________

‏1 כשאני אומר "מיותרת", אני מתכוון למקרים הבאים: יחידה של בריונים במדים עוזבת את ההפגנה עצמה ומסתערת מאחור על כמה חסידונים שישבו על גדר וצפו בהפגנה ממרחק של עשרות מטרים. או שוטר יס"מ שנותן בעיטה מסובבת אדירה בראשו של ילד בן עשר שרץ ועבר לידו.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653115
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/4/2015, 16:37
לא.
כן.

כל זה מנורמל לרמת האלימות הכללית של המשטרה, שלא בהכרח מקובלת עלי.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653132
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 2/4/2015, 18:45
היות ואתה משווה את רמת הסכנה לציבור שבהפגנות רדיות וערביות, צריך לבדוק כמה הפגנות חרדיות נועדו לרצוח, כמה הפגנות חרדיות גלשו להתפרעויות אלימות שהגיעו לכדי רצח.

האם לא תרגיש יותר בטוח להסתובב בקרבת הפגנה חרדית נזעמת, מאשר בסביבת הפגנה ערבית נזעמת?
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653137
הפונזינלה • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/4/2015, 18:53
לא זכורה לי ולו הפגנה אחת של ערביי ישראל שהביאה לרצח‏1.

‏1 רצח יהודים, כי נראה לי שזה מה שמעניין אותך. כאלה שהביאו להרג ערבים יש לא אחת ולא שתיים.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653144
אביר הקרנפים • בתשובה להפונזינלה יום ה', 2/4/2015, 19:19
הרי לך.
אם ההפגנה הערבית גרמה להרג ערבים בידי מתפרעים ערבים - יש כאן סכנה יתירה של המתפרעים הערבים.
אם ההפגנה הערבית גרמה להרג ערבים בידי שוטרים שחששו לחייהם - יש כאן אלימות יתירה של המפגינים הערבים שמנסים לרצוח את השוטרים. יש כאן הרגשה ברורה‏1 מצד השוטרים שהפגנה ערבית מסוכנת שבעתיים.

נ.ב. מה ראית לשנות את הכינוי הקבוע שלך?
____________

‏1 עדיין לא ענית לי על השאלה. תוכל בבקשה להשיל את הפוליטיקלי קורקט ולומר לי האם אתה תרגיש הבדל בסכנה הנשקפת לך מהפגנה חרדית או ערבית?
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653162
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/4/2015, 23:19
הטיעון שלך מעגלי (השני, הראשון הוא כל כך מגוחך שלא ברור למה הבאת אותו), נסה שנית.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653166
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 3/4/2015, 4:08
תוכל להסביר לי למה מעגלי ולמה מגוחך?
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653170
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 3/4/2015, 6:03
מעגלי:
א: 'בערבים יורים יותר מאשר בחרדים'
ב: 'זה כי ערבים יותר אלימים'
א: 'הוכח שהם יותר אלימים'
ב: 'הם יותר אלימים, כי יורים בהם יותר'
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653201
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 3/4/2015, 12:19
המעגל היה נשבר אילו היית משיב לשאלה שלי.
אם תכבד אותי בתשובה כנה, נוכל להתקדם הלאה.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653213
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 3/4/2015, 16:05
איזה מן צורת דיון זאת? אתה מעלה טיעון, אני אומר לך שהוא מעגלי, אתה שואל למה, ואני מסביר. ואז, במקום להודות שהטיעון היה מעגלי ולתת טיעון אחר, אולי עם נתונים מסייעים, אתה קופץ לגמרי לאיזה שאלה אישית ואחר כך עוד אומר שאני מונע מהדיון להתקדם. נו באמת.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653247
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 5/4/2015, 4:10
כי השאלה הזו איננה אישית בכלל. השאלה הזו מובילה לשלב מתקדם יותר בדיון.
סלח לי שאני לוקח לעצמי את החירות הזו, אבל לאחר כמה חודשים שאני משתתף בדיונים כאן, אני מציב אותך במקום כלשהו במרכז המפה הפוליטית, על כל המשתמע מכך. אתה לא חושב שערבים הם צדיקים מסכנים, כבושים ומקופחים, אבל מן הסתם אתה מסתייג כשאני מכנה אותם "אורקים".
למה זה משנה?
אם אני מרגיש בטחון רב יותר כשאני הולך ברחובות מודיעין עילית, מאשר אילו הייתי הולך ברחובות אום אל פאחם - תייחס את זה להשקפת העולם שלי שמניעה אותי לפחד מהאורקים שמעצם הווייתם אמורים לרצוח אותי. אם אני יוצא משם בריא ושלם, אני מתפלא איך הצליחו לשלוט בעצמם ולא להרוג אותי.
אם אתה, שאינך קיצוני בדעותיך ובהשקפת עולמך, תאמר שהפגנה של ערבים מעוררת בך חשש לבטחונך האישי הרבה יותר מאשר הפגנה של חרדים, זה אמור לתת לנו מושג על הלך מחשבתו של האזרח הממוצע.

ואז ניגשים לשלב הבא. בהנחה שבאמת תגיד שהפגנה ערבית מפחידה אותך יותר‏1, תוכל לשאול את עצמך: למה נראה לך שהערבים יותר אלימים/מסוכנים?

וזה לפני שעוברים למקומות אחרים וכלליים, שבהם מוכח שהחברה הערבית אלימה ורצחנית שבעתיים מהמקבילה החרדית.

____________

‏1 אני באמת מקווה שתענה לי על השאלה.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653261
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/4/2015, 13:47
אני לא מייצג אף אחד, וחוץ מזה, מחשבתו של האזרח הממוצע איננה הנחת היסוד לטקטיקות של כוחות הביטחון של מדינת ישראל. האזרח הממוצע מאמין באלוהים, אני מקווה שצה''ל לא סומך על זה בתוכניות האופרטיביות שלו. כנ''ל המשטרה ומג''ב צריכים להסתמך על נתונים ולא על דעות ארביטרריות.
אני חושב שחלב לא בריא, וממעט ככל יכולתי להשתמש בו. מצד שני, אני גם רגיש ללקטוז, ובכל מקרה הרגישויות האישיות שלי לא אמורות להיות הנחת היסוד של מי שעוסק בתזונה.

ומעבר לזה, זה לא ענין בינארי. גם אם תראה בנתונים לרוב (מה שאתה לא טורח) שהפגנות ערבים קצת יותר אלימות, אתה צריך להראות שזה מצדיק את הפער העצום באלימות הנגדית של המשטרה בפיזורן, מול הפגנות של חרדים לדוגמה.

מישהו כתב כאן על הרוג שלא הכרתי (גם הוא תוך פנייה אישית לא ראויה אלי). זה לפחות נתון כלשהוא, אבל הוא לא מספיק ורחוק מלהצדיק את שיטות הפעולה של משטרת ישראל.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653283
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 6/4/2015, 3:38
נכון שלא נבחרת לכנסת כנציג הציבור, ונכון שמבחינה סטטיסטית אתה לא מדגם, אבל אתה אזרח ישראלי שאומר את דעתו ומביע את הרגשתו.
כששאלת על ההבדל בין האלימות של המשטרה כלפי חרדים והאלימות שלה כלפי ערבים, חייבים לקחת בחשבון גם את הרגשתם האישית של השוטרים והמפקדים, שהם והאחים והילדים שלהם הולכים באותם רחובות כמוך, ומתמודדים עם אותן סכנות כמוך. ואם השוטר מרגיש מאוים מפני "הערבים האלה", או שהמפקד יוצא מתוך נקודת הנחה שההפגנה תהיה מסוכנת יותר, הוא נערך בצורה חריפה יותר לקדם את פני הסכנה. לכן ההרגשה האישית רלוונטית.

וכעת, נתונים לרוב - כפי שביקשת.
הפגנות אלימות בכפר כנא. לאחר שמחבל תוקף ניידת באמצעות סכין ונורה, יש לאורקים את החוצפה להאשים את היורים בגזענות. אז הם משליכים בקבוקי תבערה על שוטרים, ושוב מנסים לרצוח אותם.
והלינץ' בשוטרים ברהט שהוביל למותו של אחד המחבלים, הבעיר שם הפגנות אלימות ונסיונות נוספים לרצח שוטרים.

כשהמשטרה שולחת כוח לשמור על הסדר בהפגנה חרדית, המשטרה יודעת שבמקרה הכי גרוע, ינסו להרביץ לשוטרים בצורה שתפצע אותם. אולי מקלות, אולי קצת אבנים. זהו.
כשהמשטרה שולחת כוח לשמור על הסדר בהפגנה ערבית, המשטרה יודעת שיש סיכוי שברגע שההפגנה תהפוך אלימה, ינסו לרצוח את השוטרים. טווח המגע קריטי מאוד במקרים של דקירות, בקבוקי תבערה ואפילו זיהוי של ירי. זה לא מצדיק כדורי גומי?

נ.ב. אז אתה אומר שכתבתי לך תוך פניה אישית בלתי ראויה? אם תבקש, לא אפנה אליך יותר בצורה אישית כפי שעשיתי.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 654222
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 25/4/2015, 11:25
אל תדאג - נראה שהפער הולך ומצטמצם: "היה להם רצח בעיניים".
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 654242
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 26/4/2015, 3:30
מאוד התרגזתי לקרוא על זה, וכשקראתי על זה (ביום בו זה קרה) נזכרתי בדיון שלנו.
אבל אני די בטוח שזה ביטוי ולא צריך לקחת את זה במשמעות מילולית מלאה.
כשחרדים יתחילו לרצוח על בסיס קבוע, תוכל לומר שהפעם מצטמצם.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 654245
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/4/2015, 7:10
מפגינים ערבים ישראלים לא רוצחים על בסיס קבוע.
אם ערבים ישראלים היו מתפרעים *בדיוק* באותו האופן, המשטרה כן היתה מתערבת ואנשים היו מקבלים כדור בראש.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 654254
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/4/2015, 14:55
הדקדוק הזה מסיט את כוונתי. כשאתה יודע שאנשים מסוגלים לרצוח, אז כשהם מתנהגים ככה אתה יכול להסיק שהם באמת מתכוונים לרצוח. כשאנשים לא מסוגלים לרצוח, אז כשהם מתנהגים ככה אתה יכול להסיק שהם התכוונו להרביץ ולא לרצוח.
חלק זרקו אבנים, וחלק זרקו ביצים ושקיות מים. כל כך רצחני!
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 654261
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/4/2015, 19:54
לפי חוקי מדינת ישראל זריקת אבנים היא מעשה טרור‏1. אמור מעתה: חלק מהם סתם טרוריסטים, אבל הם לא מתכוונים לרצוח.

‏1 החוק הזה עבר בסופו של דבר?
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 654304
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/4/2015, 19:01
תנוח דעתך. אני מתנגד למעשיהם ומוקיע אותם בדיוק כמוך. רק שנושא הדיון הוא שאלתו של הפונז למה המשטרה מפגינה יותר כוח כלפי ערבים מאשר כלפי חרדים.
אם נסכים שהחרדים לא מתכוונים לרצוח והערבים כן‏1, ניתן להבין שהמשטרה תפגין יותר כוח כלפי אלה שמסוגלים ומתכוונים לרצוח.

_______________

‏1 כן, כן. לא הערבים, כי אם אלה מביניהם שמנסים לרצוח.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653177
קונשטוק • בתשובה להפונזינלה יום ו', 3/4/2015, 8:26
אני מציע לך להתקשר לאלמנתו של בכור ז'אן ז"ל ולהתנצל.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653060
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמצנן יום ד', 1/4/2015, 13:01
התאריך של היום מאפשר לי לחרוג ממנהגי ולהגיב לך: מי שלא מבדיל בין :"אויבינו" לבין "הערבים" (ובפרט הערבים אזרחי ישראל) הוא גזען. אז בקשר אליך אין לי הרבה טענות, אבל כשראש הממשלה שלי(ושלהם) עושה את זה, הוא פועל בכיוון של הקטנת הפער בין שתי הקטגוריות האלה, לתפארת מדינת ישראל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות