בתשובה להמנוע, 24/03/15 12:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. למה? מה הבעיה לכבוש מחדש את השטחים ולהחיל עליהם את הממשל הצבאי? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על פי שר הבטחון שלך, אפילו אם ''הבעיה'' היא רק כיבוש עזה, עד עכשיו היית ממשיך לקבור גופות של חיילים. לא יודע מה איתך, לי זאת נשמעת כמו בעיה לא קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "שר הבטחון שלך": אחד פוגש מכר ברחוב, שואל אותו "מה שלום אשתך שתחיה?", עונה לו המכר "שאשתך תחיה!" לא זכור לי ששר הביטחון אמר את זה. בכל מקרה, את יהודה ושומרון כבר כבשו מחדש אבל משום מה לא גמרו את העבודה והשאירו שם את הרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרון קצר - זה קרה לפני פחות משבועיים. אכן כבשו מחדש, אבל המציאות המצערת מראה שאין הן עזה כהן יו"ש, ויתירה מזאת - רוב הסיכויים שאם אחרי שתחזיר את יו"ש החמאס ישתלט גם שם, הוא יעשה שם בדיוק את מה שהוא עשה בעזה, ולכן עזה זאת הדוגמה היותר רלוונטית כאן, ולא המצב ביו"ש לפני עשור וחצי (שאז היה הכיבוש מחדש שהזכרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את זה כשפורסם. בכל מקרה, המשקל שהייתי נותן להצהרה הזו בהקשר שלנו הוא נמוך כי: 1. לזרוק הצהרות כאלה לא עולה כסף, בעיקר כשהבנאדם מדבר מהפוזיציה וצריך להגן על תפקודו. 2. אם רוצים לכבוש את עזה צריך לעשות זאת עם תוכנית מסודרת ולא אד הוק תוך כדי מבצע מתגלגל. לגבי יו"ש אתה מסיט את הדיון. למה ישראל לא מפרקת את הרשות ומחזירה את המצב למה שהיה לפני אוסלו? (מי דיבר על להחזיר? אנחנו אומרים להיפך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ישראל לא? א. אני לא באמת יודע, זאת שאלה פתוחה ולא ברור לי מה אתה מצפה שאני אומר. ב. אם כבר שאלת - לדעתי דעת הקהל הבינלאומית לא תאפשר את זה. עוד אחת מההשפעות הבלתי הפיכות של אוסלו. אני לא שמעתי עד הסכמי אוסלו שמה שקורה בשטחים זה אפרטהייד. היום אתה שומע את זה מכל פינה, ואחרי שתעשה את מה שאתה מציע תשמע את זה לא רק מהפינות, אלא גם מכל חלל החדר. אלא אם אתה מוכן לתת לתושבי יו"ש גם זכות בחירה, ואז בבחירות הבאות באמת לא נזדקק לסקרים כדי לדעת מי תהיה המפלגה הכי גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מצפה שאתה תאמר דבר. תגובה 652661 לא הופנתה אליך, אלא למי שכתב שהסכם אוסלו לא הפיך ולכן גם בעוד 50 שנה של שלטון מתנגדי אוסלו עדיין יהיה אפשר להאשים אותו בכל בעיות החברה בישראל. ב. תראה מה זה, בכל זאת היה לך מה לומר בנדון. עד 1988 לירדן היתה תביעה על השטחים (יהודה ושומרון) והתושבים הפלסטינים היו אזרחים ירדנים תחת כיבוש והיו להם נציגים בפרלמנט הירדני (או שלכל הפחות היה ניתן להציג כך את הדברים). פריצת האינתיפאדה, ניתוק הזיקה של ירדן, ועידת מדריד והסכמי אוסלו התרחשו כמעט בעת ובעונה אחת מפרספקטיבה היסטורית ולכן קשה להאשים דווקא את אוסלו בתפיסה הבינלאומית של הסכסוך. בכל מקרה, יכול להיות שאתה צודק לגבי מה יקרה אם, אבל אתה חושב שהסיבה שהגינויים יתגברו היא שבאמת יהיה מדובר באפרטהייד, או בגלל שהעולם מחפש סיבות לגנות את ישראל? (זו לא שאלה רטורית, אני לא יודע מה התשובה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה טובה בקשר לניתוק הזיקה של ירדן לשטחים. יש הטוענים שזאת היתה הטעות האסטרטגית האמיתית, אפילו יותר מאוסלו (הן כמובן לא נפרדות, אוסלו לא יכול להתקיים אם השטח עדיין משוייך לירדן באופן כלשהוא). אני זוכר שבמסגרת קורס כלשהוא נדרשנו פעם לדון באפשרויות לפתרון עתידי של הסכסוך, ואחת האפשרויות המקובלות היתה סוג של קונפדרציה בין ירדן ליו''ש. מרגע שירדן זרקה את המפתחות, נשארנו כשכל תפוח האדמה הלוהט אצלנו בלבד. העולם אמנם מחפש סיבה, אבל קבלת שליטה ישירה (שוב) על שני מיליון פלסטינים, מבלי לתת להם זכויות אזרח, נשמע לי כמו תסריט מטריד מאד בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן זרקה את המפתחות על רקע עלייתה של עיראק תחת צדאם שלאחר המלחמה עם איראן. כדי להגן על עצמה. כדי להגן על הממלכה שלה גופא. קרוב לוודאי שהייתה נוהגת כן עם או בלי קונפדרציה, ואנחנו היינו מקבלים את המדינה הפלסטינית בדלת האחורית. אין פתרונות פשוטים. ויש אומרים, צריך לומר מי אומרים. שמעון פרס אומר. שמעון פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן זרקה את המפתחות אחרי שהסכם לונדון נדחה ע''י שמיר (ע''ע שמיר ושית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היו באזורנו מנהיגים עם קצת שכל בקודקוד ותבונה מדינית, שיכולים להחליט החלטות דרמטיות לטובת עמם גם בעתיד בינוני ארוך. ולא, לא התכוונתי לשמיר במקרה הזה, אלא לזה שזרק את המפתחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שזרק את המפתחות לא החליט כך לטובת ''עמו''. זה שזרק את המפתחות הוא מונרך זר שאביו הובא לכאן כדי למלוך על אוכלוסיה זרה, ע''י מעצמה זרה וקולוניאליסטית, אחרי שאיבד את ממלכתו המקורית בחצי האי ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אביו. סבו היה זה שהובא למלוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדאללה קיבל את הממלכה לפני שאביו גורש מחצי האי ערב ולא מעט זמן אחרי שאחיו פייצל ניסה לייסד את ממלכתו בדמשק (עם תמיכה עממית רחבה) וגורש משם על ידי הצרפתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מנטפקים, אז אביו איבד את השלטון על חיג'אז כבר ב1917, ונשאר שליט מכה (בשם בלבד) עד 1924, ואילו פייצל מעולם לא שלט באמת בדמשק, שהיתה בשליטה צרפת הרפובליקאית, וכפיצוי נתנו לו הבריטים את עיראק (עצם המושג הזה מסביר עד כמה מעוותת היתה ראיית העולם המונרכיסטית של האימפריה הבריטית - דאז כמו היום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מנטפקים, פייסל מלך בדמשק כמה חודשים. צרפת קיבלה את המנדט על סוריה באופן רשמי רק אחרי שהוא הוכתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מנטפקים, הרי שאותו פייסל הוא זה שויתר על ארץ ישראל כולה (על שתי גדותיה) בהסכם וייצמן-פייסל. אירוני הדבר שבסופו של עניין נעשה לשליט על שני שליש ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תנאי ההסכם לא התמלאו: פייסל לא קיבל את סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששולט על מדינה עשרות שנים, ראוי שיעשה מה שטוב עבור המדינה שלו, ולא יסתבך בפלפולים פילוסו-פוליטיים מלפני שבעים שנה. לו רק אחרים באזור היו לומדים את הפרקטיקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרה, מלך עושה מה שטוב עבור משטרו, לא מה שטוב עבור המדינה או העם ''שלו'' (למעשה נתיניו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלה הפלפולים העקרים שדיברתי עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלך ההאשמי הוא-הוא שורש הבעיה של המזרח התיכון. תיפטר ממנו ושאר הקוביות יפלו מאליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהרבה קוביות יפלו. הפנטזיה שתזיז קוביה במזרח התיכון וכל השאר יפלו מעליהן - בדיוק לאן אתה רוצה כמובן - כבר התנפצה בפניהם של רבים וטובים, מאימפריות גדולות דרך מעצמות-על ועד אימפריות דה-לה שמאטה בעיני עצמן. זה שמישהו עדיין מאמין בה זאת תעלומה גדולה בפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה מה שעושה שליט עריץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ולולא סירב שמיר היה שמעון פרס ממהר לחתום באיזו דרך טיפוסית על הסכם שכעבור שנה לא נתמך עוד על ידי המציאות, שוויו אויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להעלות הרבה תסריטים של "אילו", אבל דבר אחד אנחנו יודעים בוודאות: לאן הובילה אותנו הדרך האחרת. מאחר ו"אוסלו" נזרק לכל ויכוח בתדירות שרק עטלפים יכולים לשמוע, אני חושב ש"לונדון" הוא ג'וקר שסובל מתת-שימוש. וכדי לקצר את התהליך, על "פאגאט" אני משיב ב"בן גוריון" וגורף את הקופה. או הולך למקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי ויקיפדיה, הסכם_לונדון [ויקיפדיה] הוא אכן ג'וקר שנשלף פעם בכמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי. אתה מאמין שלונדון הוא ג'וקר. לאחריו אין סכסוך, אין רקטות, אין פיגועים, אין אינתיפאדות, אין כיבוש, הכל פתור הכל במקומו. נו, מאד נעים להתרפק על המחשבה למה לא שלפנו את הג'וקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון. ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה, אבל איכשהוא, המנצח בפוקר היהודי הוא תמיד גם זה שהתחיל במשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא שמעתי עד הסכמי אוסלו שמה שקורה בשטחים זה אפרטהייד" כנראה שזה בגלל שלא הקשבת1. אגב, גם לאפרטהייד המקורי היה שלב שבו השלטון הלבן טען שהוא מנסים להקים מדינות "עצמאיות" שחורות2 2 בנטוסטן [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אולי בגלל שאז עוד לא היתה ויקיפדיה? אתה, אם מותר לי לשאול, שמעת את המונח הזה לפני 1990? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לפחות מאמצע שנות השמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המצב יותר גרוע משחשבתי. אתה לא חושב שבכל זאת זו נעשתה טענה שגורה הרבה יותר בשנים האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק. אל תשכח שבשנות השמונים התנגדות לאפרטהייד (המקורי) לא היתה מובנית מאליה, הסגרגציה בארה''ב עוד היתה נושא לדיון בשנות השבעים, ישראל עצמה שיתפה פעולה באופן נמרץ עם דרום אפריקה והממשל שלה, ורודזיה רק התפרקה לפני שניה. במהלך שנות השמונים (ותחילת התשעים) היה שינוי חד בדעת הקהל העולמית כלפי דרום אפריקה הגיע לשיאו בפירוק האפרטהייד. מצד שני, בישראל, לפני האינתיפדה עוד היו לתושבי השטחים זכויות מסויימות (כולל חופש תנועה בישראל) ומספר ההתנחלויות היה מצומצם, אחרי האינתיפאדה, דחיית הסכם לונדון, והרחבת ההתנחלויות והדיבורים על ''אוטונומיה'' מצד השלטון הישראלי, אי אפשר היה להתעלם מהדמיון ההולך גובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני בשנים האלה שירתתי בארגון שזה הדבר האחרון בערך שיכולת לשמוע בו, אם אתה מבין למה אני מתכוון. כן זכור לי שקראתי בערך בתקופה הזאת את הזמן הצהוב של גרוסמן. אל תשאל אותי כמה אני זוכר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתקלתי מעולם בצורה ''אין הן... כהן...''. אבל אילו היית כותב ''לא הרי עזה כהרי יו''ש'' היית יכול להוסיף ''תרתי משמע, אם כי לאו דווקא ההרים הם הבעיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבעיה היא המחיר (בחיי אדם ובתדמית בינלאומית) של שחרור מחודש של שטח שהפקרת לטרוריסטים, שהוא כבד הרבה יותר מאשר המחיר של החזקת אותו שטח משוחרר מלכתחילה. הרי זאת היתה טענת השמאל מאז ומתמיד - גם לפני אוסלו וגם לפני ההתנתקות - שאם הערבים יפרו את ההסכמים, אזי צה"ל יכבוש מחדש את השטח, כלומר לא מדובר בניסוי בבני אדם שאינו הפיך (או שהוא הפיך במחיר דמים כבד מנשוא) כפי שנוכחנו בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם העלות גבוהה יותר מהעלות של תחזוקת המצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם העלות של תחזוקת המצב הנוכחי גבוהה יותר מהעלות של תחזוקת המצב שלפני ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לשאול מה שבא לו, אז זכותך לשאול האם העלות של תחזוקת המצב הנוכחי גבוהה יותר מהעלות של תחזוקת המצב שלפני ההתנתקות, אלא שזאת שאלה שאין לה משמעות פרקטית. גם אם נניח שהעלות של תחזוקת המצב הנוכחי גבוהה יותר משמעותית, ואפילו בסדר גודל, מהעלות של תחזוקת המצב שלפני ההתנתקות, עדיין אין לנו כלים לשנות את העבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד על זכותי להתבלבל! התכוונתי למחיר של תחזוקה לעומת כיבוש מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אין לנו כלים לשנות את העבר, אבל אם בעתיד יהיו לנו כאלה אז פשוט נחזור ונשנה כך שכבר עכשיו כן יהיו לנו כאלה ואז השאלה תחזור להיות פרקטית עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה תמים, אם תשאל פוליטיקאים, היסטוריונים ומגיבים באייל לגבי מאורעות מהעבר, תגלה מהר מאד1 שבמילים קל מאד ואף נפוץ לשנות את העבר, לפעמים אפילו במאה ושמונים מעלות2. 1 כשהאכסיומה היא שיש עבר אחד ויחיד כמובן. 2 צלסיוס אם אתה כדורגלן, פרנהייט אם אתה כדורגלן אנגלי, קלווין אם אתה כדורגלן אבסולוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחקני כדורגל דווקא מתמצאים יותר ממך בזוויות, מבחינת קואורדינציה, או מבחינת ניבוי תנועת היריב ו/או השותף. זה המקצוע שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ב180 אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון מזרחי לא היה חזק בדיבורים אבל על המיגרש כיוון היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תגלה מהר מאד1 שבמילים קל מאד" וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
180 אחוז פרנהייט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעתיד יהיו לנו כלים לשנות את העבר, אולי נגלה שזה לא רעיון טוב, ואז פשוט נחזור ונשנה כך שלא יהיו לנו כלים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי זה כבר קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עומד על כתבי ענקים: אייזק אסימוב ב"קץ כלזמן" כתב על זה יפה לפני יותר מחמישים שנה. למי שלא קרא - מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טעות ההקלדה המוצלחת בדיעבד - בטעות יסודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה הזו יש משמעות פרקטית עצומה. אם נדע לזהות בצורה מדוייקת את טעויות העבר, נוכל להזהר שלא לחזור עליהן בהווה ובעתיד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |