בתשובה לאייל סתם, 12/04/15 17:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ונניח שהרצוג היה שוטח תוכניות יותר קונקרטיות ושונות ממה שביבי עושה - נניח שמאליות יותר. אתה חושב שהוא היה מנצח? מקבל יותר קולות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא (אם כי אני ממש לא בטוח בכך), אבל אז זה היה כי אין תמיכה לדרך, לא להולך בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז חורבן בית המקדש פסה נבואה מישראל. ברק ואולמרט זכו למרות הצגת דעות שמאלניות, נסיגה מלבנון וגדר ההפרדה 2 במקרה של ברק, וה"התכנסות" במקרה של אולמרט. אבל, הרצוג לא היה חייב להציג דעות שמאלניות במישור המדיני, להפך, ייתכן שהיה עליו להשמיע קולות ימנים סטנדרטיים3 משום שהקולות השמאלניים כבר נמצאים בכיסו, ובמקרה הגרוע היו זולגים למרצ. אבל ראה איך לפיד זכה ב19 מנדטים (לא רחוק מהרצוג...) על בסיס מצע תקיף שהתרכז בתוכניות 1 לגיוס חרדים, הורדת יוקר המחיה, ושיפור החינוך. כחלון זכה ב-10 מנדטים על בסיס מצע שהתרכז במלחמה במונופולים, בבנקים, והורדת מחירי הדיור. לפיד האב עשה קריירה מאנטי חרדיות. אם הרצוג היה מציג תוכניות לשיפור לשיפור התחבורה הציבורית, לשיקום מערכת הבריאות, להורדת מחירי הדיור, והיה מציג אוייב כלשהוא (הטייקונים, המתנחלים, החרדים, עובדי הנמלים...) אולי היה לו סיכוי. ההתרכזות של הקמפיין ב"זה הוא או אנחנו" פשוט לא משכנע, מהסיבה הפשוטה, שלהרצוג וליבני אין קבלות, אין להם שום דבר שהם יכולים להציג כהישג אישי, אפילו אופוזיציה לוחמת הם לא היו, הם רק יכולים, כמו הלפידים, להציג תוכניות עתידיות. 1 מידת הישימות שלהן פחות חשובה, העיקר הוא עצם הצגת תוכנית סדורה שקוראת לשינוי בנושא חשוב, והחזרה עליה שוב ושוב. 2 השמאלנית דאז. 3 ירושלים מאוחדת לנצח נצחים, הבקעה בידינו, גושי התיישבות, מדינה מפורזת שמכירה בישראל וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנח"צ פרסם מצע. וזה משהו שאי אפשר להגיד על הליכוד, למשל. אלא שהרצוג נתפס כנחנח, וזה משהו שמפלגה שמנסה להיות זו שתרכיב את הקואליציה, לא כל כך יכולה להרשות לעצמה. הבית היהודי היה מקבל קולות גם אם בנט לא היה מנסה לשווק את עצמו כגב-גבר. ללפיד יש כריזמה1, אבל גם בלעדיה הוא יכול להוביל מפלגת-מרכז-שתהווה-הפתעת-בחירות-ותתאייד-אחרי-קדנציה-שתיים. אבל במפלגת העבודה, כמו בליכוד, הבוחרים בוחנים את העומד בראש גם בתור ראש-ממשלה-פוטנציאלי. ובמבחן הזה הוא נכשל. לא שאני חושבת שהרצוג היה עושה עבודה גרועה, אבל הבוחר הממוצע בהחלט חושב כך. והברית עם לבני הזיקה, לדעתי2. 1 וזה הדבר היחיד שיש לו 2 "אם ללבני הוא נתן את חצי המלכות, מה הוא יתן לפלסטינים?!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לגרום לבוחר להצביע לך, אתה צריך להיות אחד משניים, או פחות גרוע מהאחרים, או להציג אלטרנטיבה. הרצוג לא הציג אלטרנטיבה. במילים אחרות, עבור כל מפלגה אפשר לשאול, לו היה ניתן להם כח מוחלט למשך תקופה מה הם היו עושים? (או יותר נכון, מה הם טוענים שהם היו עושים). ובעוד שהתשובה עבור לפיד (מעמ 0, גיוס חרדים, שטויות בחינוך), כחלון (תחרות, בנקים, דיור), בנט (סיפוח שטחי C, התנחלויות, תחרות) וליברמן (שיטת הממשל, דת ומדינה, נאמנות) ידועה בערך, אין לנו תשובה זהה עבור הליכוד והעבודה (ואולי גם מרצ). וכנראה שגם קמפיין אני הכי פחות גרוע, לא הצליח לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אולי גם מרצ״? יש להם מצע, יש להם דרך, יש להם אידיאולוגיה סוציאל דמוקרטית מוצהרת ויש להם אפילו אג׳נדה שמאלנית שהם לא מחביאים. על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם אידיאולוגיה מוצהרת גם בכלכלה וגם בתחום המדיני, הם מאוד פעילים, אבל, אני לא יודע לשים את האצבע על מה חשוב להם, כלומר, לו ניתן לזהבה גלאון כח אבסולוטי, מה היא (טוענת ש) ששלושת הדברים הראשונים שהיא הייתה עושה1? 1 מחזירה את הכח לעם, כח אבסולוטי זה משחית :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לאידיאוליגיה, יש להם גם תוכניות פוליטיות מפורטות בכמעט כל תחום פוליטי (מהתחום המדיני1 דרך טיפול בסמים2 ועד לספורט3). 1 "... נדרשת גישה חדשה, המכלילה הסכם שלום ישראלי/פלסטיני בליבת תכנית שלום איזורית כוללת, על בסיס מתווה ”יוזמת השלום הערבית” משנת 2002, כאשר היא עונה על מכלול צרכי הבטחון של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ..." 2 "... מימון ציבורי לתוכניות גמילה מסיגריות...." 3 "... תקצוב הולם של ספורט נשים...." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני לא יודע לשים את האצבע״ זה לא טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בהקשר. אם אתה ואני נעמוד מול הסכר ההוא עם החור הקטן, אני בהחלט מתכוון להשתמש בטיעון הזה (התאפקתי לא להתייחס לסיטואציות אחרות, פיקנטיות יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אין תשובה ברורה. יש מצע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצע זה דבר יפה, כתובים בו הרבה דברים. מה מהם המפלגה באמת היתה מנסה לממש אילו היתה עולה לשלטון? על מה היא היתה הולכת בכל הכח ומה היה מחכה בתחתית סולם העדיפויות, למימוש אי-שם כאשר המפלגה תגיע לקדנציה העשירית הרצופה שלה בשלטון ויהיו לה 85 ח"כים? על זה המצע לא יכול לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש עתיד מימשה, או ניסתה לממש, מכל ההבטחות המפוצצות (והנאיביות) שלה לפני הבחירות הקודמות? __ אני מתחילה לחשוב שבליכוד הכי חכמים. לא מבטיחים כלום. ואם לא מבטיחים, אז איך יכולים לא-לקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב באורך הקדנציה, גם שליש מההבטחות יהיה הישג נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל את החוק (חסר התועלת) ל-"שוויון בנטל". צריך לומר לזכותם שהם ניסו; אמנם ניסו את הדברים הלא נכונים וגם עשו זאת בחובבנות משוועת, אבל ניסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמשל הורדת קצבאות ילדים, שאפילו נחמיה שטרסלר, לא מאוהדיו, כותב כאן שחסכו 2.5 מיליארד שקל, שמן הסתם יחזרו בקדנציה הבאה עלינו לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הצעד הזה שנוי במחלוקת גם בתוך "יש עתיד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שדיון בפתק מסמורטט שהגיע לידי הכתב בעילום שם ראוי לתגובה עניינית כאן? מה השלב הבא, אחיינית של יאיר מגיבה בנחרצות? מעבר לזה, מדובר פה על הישגים, לא על התלבטויות והתפלספויות. אמפיריות, לא תיאוריה. מבחינתי זה הישג ראוי ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שדיון בפתק הזה ראוי מאד לתגובה ענינית כאן. ראשית, הפתק הגיע בעילום שם אבל ידוע מי עומד מאחוריו, האיש הודה ושחזר. שנית, הפתק נותן הצצה נדירה מאד למה שמתרחש באמת בתוך המפלגה ולמה שחושבים אנשים בתוכה. אם מי שאומר זאת הוא סגנו של "המנהיג היקר" במשרד האוצר, ואם בזכות הפתק אנו נחשפים למה שהוא חשב באמת ולא למה שהוא יגיד בראיון שבו צריך לייצג את הקו המפלגתי - זה בהחלט ראוי לדיון ולתגובה. עם זאת, אני מוכן לקבל את הטענה שאם המפלגה הציגה זאת במצעה ומימשה את זה, אז זה השג. האם זה באמת הופיע במצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמשל חסכון של 3 מיליארד שקל בשנה של קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות שהולכים לחזור על חשבון כולנו (פאן אינטנדד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, רוב הפוליטיקאים בעלי האג'נדה-של-נושא-עיקרי-אחד-שבוער-בעצמותיהם הוכיחו את עצמם כלא כל כך מוצלחים אם וכשהגיעו לשלטון - צ'רצ'יל הגדול הועף שניה אחרי המלחמה, לינקלון לא זכה להוכיח את עצמו, והשאר לא יכולים להצביע על יותר מידי השגים... דווקא פוליטיקאים בעלי תפיסת עולם מורכבת ומצע מלא שכולל פשרות הוכיחו את עצמם הרבי פעמים כמנהיגים די מוצלחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להביא את צ'רצ'יל כדוגמה למנהיג לא מוצלח זה טיעון תמוה מאד. מה השלב הבא? גולדה מאיר כדוגמה למנהיגה נהדרת מנצחת ומצליחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'רצ'יל הוא דוגמא לפוליטיקאי עם אובססיה. אנחנו זוכרים אותו לטובה בגלל שאנחנו חושבים שהאובססיה שלו היתה מוצדקת ובגלל שהוא הצליח לממש את האובססיה הזאת - ולמרות זאת, בכל מה שלא נוגע לאובססיה1 הוא לא היה נחשב להצלחה, לא בזמנו ולא בדיאבד. עכשיו, תיקח פוליטיקאי רגיל עם אובססיה, כזאת שלא ממש מוצדקת2 ולא ממש ניתנת למימוש, אבל בכל זאת בוערת בעצמותיו, מן נתניהו או יחימוביץ, מן פוטין או צ'ייני, מן שרון או פרס ותשאר עם החלק הכושל בלי ההצלחות. 1 צ"ל: "בכל מה שלא נוגע לאובססיה ונוגע למנהיגות" - כהיסטוריון, כנואם, כסופר הוא היא הצלחה ענקית. 2 לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שעושים לגולדה עוול, בתודעת הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר כשכתבתי לא היית בטוח שזאת הדוגמה הכי טובה. אבל גם אם נטל האשמה לא רק עליה, אני מתקשה להביא אותה כיוצאת דופן לטובה1. 1 תמיד קיים הקונפליקט האם המנהיג אחראי למה שקורה בזמן כהונתו, או שהוא 'פשוט היה שם' ורוכב על גלי ההיסטוריה. לצורך הענין אני מניח את תפיסה א' כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי שתהיה לו תפישת עולם מורכבת ומלאת פשרות, העיקר שיהיה משהו שהוא רוצה לקדם. אצל נתניהו עוד לא זיהיתי משהו כזה חוץ מאיראן (ואולי קצת רפורמות ברישוי מרפסות והקמת מחלפים). אובמה הוא בעל תפישת עולם מורכבת, וזה לא מפריע לו לנסות לקדם רפורמות בבריאות ובהגירה ושינויים מרחיקי-לכת במדיניות החוץ האמריקאית (לא שהוא כזה מוצלח... אבל לפחות הוא מנסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו חוק ביטוח הבריאות שאובמה העביר (ולתשומת ליבו של הקורא שוקי שמאל), סקר גאלופ מלפני כמה ימים מראה שכמעט ל- 90% מהמבוגרים אמריקאים יש היום ביטוח רפואי. עליה מכ- 80% שהיו עם ביטוח בריאות לפני שנתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם רוצים לקדם משהו, אבל אם המשהו הזה ''בוער בעצמותיו'' אז זה ממש מתיישב עם נכונות לפשרות. לנתניהו, למשל, נראה לי שהעניין עם איראן וה''סכנה הקיומית'' בוער בעצמותיו, לקדם את המטרה הזאת הוא מוכן לעשות הכל, לתמוך התנתקות, לסגת מחברון, להלחם נגד בית המשפט, לשבור את הברית עם החרדים, להצהיר על תמיכה במדינה פלשתינאית, לתמוך החוק הלאום, לתת את תיק החוץ והאוצר למנהיגי מפלגות קטנות, לפרק את הממשלה שלו, לריב עם שותפיו, להתחנף ליריביו, לקדם יחסים עם פוטין, לפרק את הברית עם ארה''ב... הכל - אבל לא נראה לי שהוא יזוז מילימטר בכל מה שנוגע לאיראן ולמה שהוא רואה כסכנה הקיומית - ועד שהוא לא יראה את הממשל האיראני מתפרק הוא לא יזוז מילימטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת לא זז מילימטר? אם הנושא היה כל כך בוער בעצמותיו, הוא היה מורה על תקיפה באיראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה צריך לזוז אלפיים קילומטר, מילימטר לא יספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוראת המתקפה היחידה שהוא יכול לתת היא (אולי) על מתקפה ישראלית על איראן. לא רק שזה לא יועיל למטרתו, סביר שזה אפילו יזיק. אם הוא היה מפקד על הצבא האמריקאי אני חושב שהוא היה מורה על תקיפה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלקא דעתך שהתכוונתי שהוא היה אמור להורות לאובמבה על תקיפה באיראן? וודאי שהתכוונתי שיורה לצה"ל על תקיפה באיראן, וזה מראה שהוא לא נעול על הנושא בכל מחיר, אלא שלדעתו המחיר לא מצדיק תקיפה ישראלית באיראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא שהוא נעול עליו, לדעתי, הוא לא (א)''תקיפה באיראן'' אלא (ב)''החלפת המשטר באיראן'', אם הוא לא מבצע את (א) לא מעיד בהכרח שהוא לא נעול על (ב) אלא יכול באותה מידה להעיד שהוא לא חושב ש(א) יועיל ל(ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חדש לי. בשנים האחרונות אף פעם לא הבנתי שהשאיפה שלו כל כך גדולה, עד כדי החלפת המשטר באיראן. מהפכה שכזו צריכה לחץ גדול בהרבה מאשר עצירת תכנית הגרעין האיראנית. לכן נראה לי שהוא לא מנסה להחליף את המשטר אלא לעצור את תכנית הגרעין. כשנראה שאין בידו אמצעי אחר לעצור את התכנית לבד מתקיפה, הוא לא מבצע אותה. זה מלמד אותנו שיש מחיר שהוא לא מוכן לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל אותו. תוכנית הגרעין היא התירוץ הנוכחי, נתניהו דיבר על החלפת המשטר האיראני מהרגע שנכנס לפוליטיקה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיהיה יותר קל באזור אם תתחלף ההנהגה התוקפנית של איראן. זה עדיין לא מצביע על כך שנתניהו חושב שבידו להחליף את ההנהגה, או שהוא מבצע פעולות כדי לקדם את ההחלפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאי מוכשר יודע איך להתפשר בנושאים שפחות קריטיים לו כדי לקדם את אלה שכן. לאובמה בוער כרגע לקדם את ההסכם עם איראן, אז הוא התפשר עם הקונגרס ואיפשר פיקוח שלהם - לאחר שההסכם ייחתם וכל יתר המדינות החתומות עליו תתחלנה ליישם אותו, מה שירוקן את הפיקוח מתוכן מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם ללבני הוא נתן את חצי המלכות, מה הוא יתן לפלסטינים?!" - את לבני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מגיעה עם נדוניה נדיבה-חצי מהמלכות כאמור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL! לשכ"ג ולך.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלנים נותנים לפלסטינים את לבני. ימנים נותנים לפלסטינים את זועבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לתת לערבים את לבני. קחו אותה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות העיקריות של הרצוג היא שהוא האיש הפוליטי ללא תכונות. גם בוחר המצוי בנבכי הפוליטיקה ועוקב אחריה בשקדנות במשך שנים רבות יתקשה להזכר בעמדה יחודית שהביע בנושא כלשהו, בחקיקה שהתאמץ לקדם כחבר כנסת, בתחום כלשהו שזוהה עימו. לאף אחד אין מושג מה בוער לו בעצמות לעשות - אם בכלל. ציפי לבני מזוהה עם תהליכים מדיניים; שלי יחימוביץ' עם אג'נדה סוציאל-דמוקרטית. הכל יסכימו שהוא איש נעים ונוח לבריות, חרוץ ומיומן בפוליטיקה - אבל כל אלה כלים שמיועדים לשרת מטרה. מהי המטרה שלו? איש אינו יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי טעם אתה אומר על הרצוג, אבל אני חושב שזה אינו ההסבר לכשלונו בקלפי. איש לא ידע גם מה בוער בעצמותיו של אולמרט (היום אנחנו יודעים), ומאידך מנהיגים בעלי משנה ברורה כמו יחימוביץ' ופרץ לא הרשימו בקלפי. אם צריך לשים את האצבע על גורם אווירתי הייתי אומר שזה שבדיעבד ניתן להדביק לו אנחת רווחה (לא שייך אם מוצדקת או לא) על כך שאינו ראש ממשלה, כאילו התפקיד גדול עליו. דומה בעיני למיצי מיצי של מרידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התמונה הפותחת כאן אומרת הכל. ואגב, שגיאה תקשורתית איומה של הרצוג לאפשר ויזואליזציה כזאת בשבוע של הבחירות, או בכלל. חוסר הבנה מוחלט בתקשורת המונים. למי יצביע מי שרואה את התמונה הזאת - לראש הגדול של הקוסם מארץ עוץ, או להוביטון שיושב למרגלותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהוא הסכים לזה מראש... ברגע שנוצר מצב כזה, שבירת הכלים תפגע בו הרבה יותר מנסיון לשחק בכללי המשחק המוזרים שעמדו בפניו. ספק אם יש הרבה מצביעים שבאמת מושפעים מתמונות כאלה, אני רוצה להאמין שרובינו מסוגלים להצביע גם לפי התוכן ולא רק לפי הצורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טירון נקלע למצב שהוא לא הסכים לו מראש1, פוליטיקאי שמבין בתקשורת מונע מראש מצב שכזה. אני מקווה שאין לך ספק שלאובמה זה לא היה קורה. וגם לא לביבי. הרי ביבי סובב את התקשורת על האצבע הקטנה שלו בשבוע לפני (ותוך כדי) הבחירות. 1 וגם על זה מורידשים לו נקודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות לנשיאות ארה"ב 1988 התמודדו סגן הנשיא הרפובליקאי ג'ורג' בוש ומושל מסצ'וסטס מייקל דוקאקיס. בנסיון להעניק לו משקל בטחוני הוא נשלח לנסיעה בטנק. לא ברור כיצד ומדוע המושל עם מידת גוף צנועה חבש קסדה. לי אטווטר, אלוף הטריקים המלוכלכים, שניהל את מערכת הבחירות של בוש לא החמיץ את ההזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנסיעה בטנק תמיד חובשים קסדה. הקסדה לא רק מגנה על הראש אלא גם מכילה את מערכת קשר הפנים שמאפשרת לאנשי הצוות לתקשר ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור. השאלה היתה איך אף אחד מהעוזרים/יועצים לא אמר לו שלחבישת קסדה יש גם תפקיד תיקשורתי מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הוא נמנע מלהביט במשקפת. אחרים לא היו כה ברי-מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני מפספס משהו - מה הבעיה עם חבישת הקסדה? (נראה לי שלעשות סיבוב על הטנק ולחייך למצלמות נראה אידיוטי עם הקסדה או בלעדיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלאורך כל הקמפיין הרצוג לא שידר להט משום סוג, ובוודאי לא אמונה שהוא זה שיבָּחֵר ויוריד את נתניהו מכסאו. פוליטיקאים בדרגי הביניים נוהגים לומר בראיונות שעבורם ראשות הממשלה היא אופציה, לא אובססיה. אצל הרצוג זה כנראה באמת המצב - וזו אחת הסיבות לכך שהיא תשאר אופציה ולא יותר. עם זאת, אני סבור שאלה שני מרכיבים של אותו מבנה אישיות - מבנה אישיות שלא מאפיין מנהיג. העובדה שאין לו משהו שהוא הולך עליו בכל כוחו, שאין לו רצון להתחייב לעמדה כלשהי ולהאבק עליה גם אם צריך לשלם מחיר היא תולדה של אותו דבר. במונחים צבאיים הייתי אומר שהוא עשוי היה להיות קצין מטה מצוין, שליש או אחראי על תחזוקה ולוגיסטיקה, אבל לא מפקד. לגבי אולמרט, אגב, אני סבור שאתה טועה. קודם כל, אולמרט לא נבחר בזכות עצמו אלא בזכות שרון (בתפקיד "אבא מסתכל מלמעלה") כך שהשאלה מה ידענו עליו פחות רלבנטית (אני, אגב, לא מאמין על עצמי שפעם לחצתי את ידו של אולמרט ואיחלתי לו הצלחה בהתמודדותו נגד שרון על ראשות הליכוד... אבל זה סיפור אחר מזמן אחר). אבל בכל מקרה, דווקא ידענו מה הוא מתכנן. אולמרט תכנן להמשיך את דרכו של שרון ולמנף את מה שנתפש אז כהצלחת ההתנתקות בעזה כדי לבצע את "ההתכנסות" ביו"ש. היה ברור וידוע שמה שחשוב לו הוא הנושא המדיני (בלי לזלזל כמובן בריפוד הכיס האישי) - כמו ציפי לבני (ואולי גם אנשי ימין מומרים נוספים), מרגע שהוא קיבל את הנחות היסוד של השמאל הוא חלף על פני שמאלנים ותיקים בלי להאט לרגע. במובנים רבים הוא היה בדיוק ההפך מכפי שאתה מתאר כאן את הרצוג. הרצוג אולי מסוגל לנהל את המדינה אבל לא מאמין בעצמו; אולמרט לא פקפק לרגע בכך שהוא מסוגל, והבעיה שלו היתה הערכת יתר ולא הערכת חסר. ניתן לראות באופן הפעולה שלו פעם אחר פעם את האופן שבו הוא תפש את עצמו: כמנהיג נועז, שמסוגל להחליט ולחתוך, שנוטל את היוזמה ומשרטט מחדש את קווי המציאות שסביבו, בלי להרתע מעימותים. הוא בז לאלה שייסרו את עצמם בספקות והיסוסים, שלעתים קרובות הולידו חוסר מעש. כך כשהוא שאף לקדם את ההתכנסות; כך כשהוא לא היסס להתעמת עם המתנחלים בעמונה; כך כשהוא הגיב על חטיפת החיילים באופן שהביא למלחמה. אתה רואה בכל המקרים האלה את האיש שאומר לעצמו "אני לא אחזור על הטעויות של אלה שהיו לפני, שהחשש שלהם הביא אותם לא לפעול בצורה מספקת והתוצאה היא שהם יצרו לי את הברוך הזה". כך גם בנכונות שלו להחליט מול קמפיין תקשורתי אדיר לא לקבל את עסקת שליט שהוצעה לו - וכנראה כך גם בחיסול עימאד מורניה והפצצת הכור הסורי, שבדיעבד הצליחו יותר. אילו הוא היה קצת יותר בר-מזל, יתכן ששעור ההצלחה שלו היה גבוה יותר והוא היה מסיים את הקדנציה כראש הממשלה שתומכיו בתקשורת אוהבים לצייר לנו, נועז ובעל חזון. למרבה הצער, אנשים פזיזים ויהירים נוטים להיות חסרי מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמפיין, אישיות, וכו' זה בטח עזר. אבל האם אין אפשרות שהרצוג הפסיד בבחירות בעיקר משום שתומכי הימין (הכיבוש) רבים יותר מתומכי השמאל (החתירה לשתי מדינות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו קצת בדיון הזה, אבל אפשר להמשיך. מאחר ובכל זאת גודל הגושים די קרוב - מספיק שתעביר 4-3 מנדטים מהליכוד למחנ"צ1 והתמונה תשתנה באופן מהותי - אזי כדי לומר שלקמפיין אין השפעה, אתה צריך לומר שקמפיינים לא משפיעים אפילו על אדם אחד משלושים. זאת תפיסה לגיטימית, אבל היא מעלה תהייה למה בכלל אנשים טורחים להוציא מיליארדים על קמפיינים. אם תקבל את ההנחה (היותר סבירה בעיני) שלקמפיינים יש השפעה, ולו קטנה, אזי קמפיין כושל יכול להטות את המאזניים. (עדיין אתה יכול כמובן לטעון שכיון שהקמפיין משפיע על 10% מהקולות אזי רוב הקולות נקבעים בגלל שתומכי הימין וגו' כמו שאמרת, ולכן ה'בעיקר משום' שלך עדיין בתוקף. לדעתי מבחן התוצאה משפיע יותר). 1 כשלושה אחוז מהקולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את ההנחה (הטרווילית) שכאשר הגושים קרובים כל כך בגודלם, קמפיין יכול להטות את המאזניים, וגם שיש השפעה לאישיות של הנבחרים, למזג האוויר, לגרבוז, לארנה בנאי, למזל, לאלוהים ולקש ששבר את גב הגמל. בתנאים האלו, אפשר להבין מדוע בוז'י לא רוצה לנצח: כי ניצחון היה מעמיד אותו בראשות ממשלת שיתוק (שתלויה בסחטנים כדרעי וליצמן) שאיננה מסוגלת לבצע את מה שצריך לבצע. בתנאים האלו "רק הימין יכול", כשהוא חלש מספיק ונתמך מבחוץ על ידי השמאל. קמפיין של חודשיים לפני הבחירות לא יעביר מסה קריטית של קולות מגוש אחד למשנהו. את זה צריך לעשות כל הזמן ולא רק לקראת בחירות. הכישלון של בוז'י ושותפיו הוא שאת זה הם לא עשו/ים מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אחד הדברים שהכי מוזרים לי בדמוקרטיה הישראלית הוא המשפט ״טוב די, נגמרו הבחירות, קבלו את רצון הבוחר, שתקו עד הסיבוב הבא״. הקמפיין של אלה שמתימרים להיות מפלגת שלטון פוטנציאלית מתחיל ביום הראשון של ההליכה לאופוזיציה ונגמר ביום בו מרכיבים ממשלה. איך הציבור אמור לבחור באלטרנטיבה שאף אחד לא מציג לו כמשהו אמיתי שקיים בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. באנגליה אפילו מרחיקים לכת עד כדי הקמת ממשלת צללים [ויקיפדיה]. הערך מסביר מדוע בארץ אין זו חלופה מקובלת, אך ההסבר חסר בעיני. מה שחסר בהסבר הוא שתפקיד השר הפך להיות "כיבוד" במקום משרה שמשרתת את הציבור. כבר הבעתי בעבר נוסטלגיה לתקופה שבה שר חינוך דאג לחינוך ושר בריאות דאג לבריאות. אמנם שי פירון נראה כמי שניסה לשוב לערכים האלו אבל אני סקפטי אם שר החינוך הבא ימשיך את המסורת. אולי היה זה אחד היתרונות הגדולים של שיטת "המחנות" בליכוד ובמערך, כשידעת מי הם מספר שתיים ושלוש שיאיישו בבוא העת את המשרדים המרכזיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בטוח שתמיכה (בימין או בשמאל) היא דבר סטטי? שעבודת הסברה נכונה מגובה בתכנית ברורה לא יכולה לשנות אותה? למרבה הצער, הרצוג גם לא הציע חלופה רצינית למדיניות הימין. חלופה רצינית כוללת גם תכנית ברורה למקרה בו לא ניתן להגיע להסכמה עם הפלסטינים, וגם איזושהי התיחסות למצב בעזה. הבעיה המרכזית של השמאל מאז פרוץ האינתיפדה השניה, וביתר שאת מאז ההפיכה בעזה, היא שהוא לא הציע מהלך חלופי פרט לחזרה למו"מ עם הפלשתינים - חזרה שנוסתה כמה פעמים ולא הניבה תוצאות, וגם לו היתה מביאה להסכם לא היה בטוח שניתן לתת בו יותר אמון מאשר בהסכם בין המעצמות לבין איראן. ציפי לבני נתפשת כנושאת הדגל של הכיוון הזה, והמעמד שהרצוג נתן לה מזהה את המחנ"צ באופן מובהק עם המו"מ - מו"מ שהצבור לא מאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"האם אתה בטוח שתמיכה (בימין או בשמאל) היא דבר סטטי? " סטטי זה עניין מידתי. אני די בטוח שאמצעות קמפיין של חודשיים אפשר, אולי, להפוך את תמיכתם (מימין לשמאל או להפך) של אחוזים בודדים. ===>"שעבודת הסברה נכונה מגובה בתכנית ברורה לא יכולה לשנות אותה?" אני חושב שבאמצעות עבודת הסברה מתמשכת לאורך שנים ומגובה בתוכנית ברורה ככל האפשר, יש יותר סיכוי לשנות את תמיכתם של יותר אנשים. ===>"חלופה רצינית כוללת גם תכנית ברורה למקרה בו לא ניתן להגיע להסכמה עם הפלסטינים, וגם איזושהי התיחסות למצב בעזה." לא. זו טעות קריטית של רבים מהשמאלנים. טעות שהימין המתנחלי מלבה ומנצל. ברגע שהשמאל יכיר באפשרות שלעולם לא ניתן יהיה להגיע להסכמה עם הפלסטינים, הוא יתאחד עם הימין ולא יציג שום חלופה. העמדה השמאלית (הלא פשטנית) איננה שאפשר להשיג הסכם בקדנציה הזאת או בדור הזה או הבא. בהחלט ייתכן שעכשיו אי אפשר. העמדה השמאלית היא שצריך לשמור את האופציה להסכם של "שתי מדינות לשני עמים" (כלומר למנוע התנחלויות). מנגד, העמדה הימנית היא שצריך למנוע כל אפשרות להסכם (כלומר להמשיך להתנחל) וחייבים להכריע בכוח. ===>"מו"מ שהצבור לא מאמין בו." נו, ואתה בטוח שחוסר האמונה הזה הוא דבר סטטי? או שעבודת הסברה נכונה יכולה לשנות את זה? מו"מ זה טקטיקה. זה אמצעי ולא מטרה. המטרה של השמאל הציוני היא 2 מדינות לשני עמים. המטרה של הימין (והשמאל הפוסט ציוני) היא מדינה אחת בין הים לירדן. עבודת ההסברה המתמשכת צריכה להבהיר שהאינטרס של העם היהודי הוא שתהיה מדינה פלסטינית שלווה לצד מדינת ישראל. וגם אם זה לא אפשרי בדור הזה או הבא, צריך לשמור את האופציה לדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזים בודדים, זה מה שנדרש כדי לחולל מהפך. למרבה הצער דומה שהקמפיין, עד כמה שנוהל, רק הרחיק את האחוזים הבודדים האלה. "לא. זו טעות קריטית של רבים מהשמאלנים. טעות שהימין המתנחלי מלבה ומנצל. ברגע שהשמאל יכיר באפשרות שלעולם לא ניתן יהיה להגיע להסכמה עם הפלסטינים, הוא יתאחד עם הימין ולא יציג שום חלופה" - אני סבור שאתה טועה לגמרי. קודם כל, "לעולם" זו מלה קצת גדולה; בעוד כמה מיליארדי שנים השמש תבלע את כדור הארץ, ואם לא יושג הסכם עד אז אפשר יהיה לדבר על "לעולם". במדיניות אנחנו עוסקים בטווחים של שנים ועשרות שנים; אם אי-אפשר להגיע עם הפלסטינים להסכם תוך חמישים השנים הקרובות זה, מבחינתי, שווה ערך לכך שאי-אפשר יהיה להגיע אתם להסכם לעולם, וצריך לפעול בהתאם - לפעול, לא לשבת בהמתנה נצחית. המציאות לא ממתינה. הימין הוא מדיניות של שליטה ישראלית על הפלשתינים; השמאל הוא מדיניות של הפרדה והמנעות משליטה עליהם. ההפרדה וההמנעות יכולות להיות בהסכמה או לא בהסכמה. אם השמאל ישתכנע שאין תוחלת להסכם עם הפלשתינים בטווח הזמן הנראה לעין, הוא יכול להציע כל מיני חלופות שאינן כרוכות בהסכם כזה - החל מנסיגה חד-צדדית בנוסח ההתנתקות, עבור דרך פתרון אזורי שיתן לירדן מנדט על יו"ש ולמצרים על עזה או דרך קונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלשתינית וכלה בהקמת פרוטקטורט בחסות ובניהול האו"ם בשטחים. לכל חלופה יתרונות וחסרונות; פרדיגמת המדינה הפלסטינית היא רק אחת האפשרויות האלה, ואם היא לא עובדת צריך להחליף אותה. אם אתה מתנה את עצם קיומו של השמאל ברצונם הטוב של הפלשתינים אתה יכול כבר היום לקמט אותו לכדור ולזרוק אותו לפח האשפה של ההיסטוריה. המטרה של השמאל הציוני היא לא שתי מדינות לשני עמים. המטרה שלו היא מדינה אחת, ישראל, לעם אחד - העם היהודי. אם הדרך להביא לזה היא שלפלסטינים תהיה מדינה משלהם, בסדר. אם זו דרך אחרת - גם בסדר. השמאל הציוני מנסה לייצג את האינטרס הציוני. אם האינטרס הלאומי הפלשתיני (כפי שהם תופשים אותו) עולה בקנה אחד אתו - מה טוב. אם לא - אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה של השמאל זו מדינה אחת לעם ישראל, מה יעשו כל הערבים, הרוסים, הפיליפינים והאפריקאים שהשמאל טורח לאזרח במדינה שלנו? האם השמאל יזרוק אותם בטענה שזו מדינה לעם אחד - העם היהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וַיִּסְעוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל מֵרַעְמְסֵס סֻכֹּתָה כְּשֵׁשׁ מֵאוֹת אֶלֶף רַגְלִי הַגְּבָרִים לְבַד מִטָּף. וְגַם עֵרֶב רַב עָלָה אִתָּם וְצֹאן וּבָקָר מִקְנֶה כָּבֵד מְאֹד (שמות י"ב לז-לח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עמדת השמאל אומרת שמדינת ישראל לעם היהודי ולערב רב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הלוגיקה, הלוגיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לוגיקה. כשמדברים על שתי מדינות לשני עמים, לא מסתדר מבחינה לוגית שמתוך שתי מדינות לשני עמים, מדינה אחת תהיה לעם אחד, והמדינה האחרת תהיה לשני העמים כאחד. כשמצהירים בפה מלא שמדינת ישראל לעם היהודי, נשאלת השאלה: ומה עם אלה שאינם שייכים לעם היהודי? האם אין להם חלק ונחלה במדינת ישראל? על כך השיבו לי בדוגמה היסטורית, שעם ישראל עלה ממצרים ונספח אליו ערב רב. ולכן שאלתי אם צריך לתקן את הניסוח, מ"העם היהודי" בלבד, ל"העם היהודי וערב רב". שאם לא כן, מה הטעם בציטוט התנ"כי הזה? אמשיך ואחפור. מה ההגדרה של ערב רב? האם ספיחים שהצטרפו לעם ישראל באופן חלקי - כמו גל הגרים המזויפים ששוטף אותנו, ומעתה הם עונים על ההגדרה של "העם היהודי", ואז הערבים והאסייאתים והכושים והסלאבים שלא הצטרפו לעם ישראל אלא סתם היגרו למדינה - לא קשורים וצריך לזרוק. או שכל מי שחי איתנו במדינה עונה להגדרה של ערב רב, בלי להצטרף לעם עצמו. במקרה כזה אכן צריך לשנות את ההגדרה, או לזרוק אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו עם שביהמ''ש העליון קבע שהוא לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מדבר עליו אכן לא קיים. אולי יווצר יום אחד. אמור לי: לו בן-גוריון היה מחליט לקרוא למדינה "מדינת יהודה", האם היית מוכן לקבל את העובדה שזוהי מדינתו של העם היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהוא לא, ואפילו אם כן זה לא היה משנה את המהות, רק מבלבל עוד יותר בגלל השימוש הכפול באותה מלה. ובניגוד לדרך שבה הטהרנים( לא מבחינה לשונית... )מציגים זאת, השניים יכולים, חיבים, ותכלס קיימים על אפו וחמתו של ביהמ''ש העליון. מדינת ישראל היא מדינת הישראלים ומהווה מדינתו של העם היהודי. כמו בדוגמת ''יהודה'' שלך, שים לב למובנים הלא בדיוק חופפים במושג ''עם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מדינת הישראלים מבחינת הזכויות שהיא מעניקה לאזרחיה. היא לא מדינתו של העם הישראלי, כי לא קיים עם כזה. רשימת זכויות וחובות שמוגדרות בחוק לא יוצרת עם. עמים מכוננים מדינות - לא להפך. עשה ניסוי קטן: שאל אנשים אקראיים בישראל לאיזה עם הם משתייכים. אני מוכן להמר ש-99% מהיהודים שתשאל יגידו שהם שייכים לעם היהודי ו-99% מהערבים יגידו שהם שייכים לעם הערבי הפלשתיני. הם יגידו זאת בצדק: כשנרצחים ילדים בבית הספר "אוצר התורה" בטולוז הישראלי היהודי מזדהה איתם הרבה יותר מאשר עם אחמד מאום-אל-פחם, כשנהרגים פלשתינים בעזה אחמד מזדהה אתם הרבה יותר מאשר עם משה מתל-אביב. אז עם מי אתה נשאר? אחוז אחד מהיהודים ואחד מהערבים? זה העם הישראלי? פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש כי הוא עם, אבל מה לעשות - אם הוא היחיד בשכונה שלו שמרגיש ככה אז זה כנראה לא מדויק. אם נגיע למצב שעשרים או שלושים אחוז מהאוכלוסיה ירגישו שההזדהות שלהם עם ישראלי מהקבוצה האחרת גדולה יותר מאשר עם בן-קבוצתם שמחוץ לישראל - אז תבוא ונדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. כמו שארה"ב היא מדינת האזרחים האמריקאים כך ישראל היא מדינת האזרחים הישראלים. המדינה איננה מעניקה זכויות לאזרחיה שהרי היא יישות חסרת משמעות ללא האזרחים המקיימים אותה. העם היהודי - שבט של אנשים עם קרבת דם ותרבות - ממש את שאיפתו להיות עם - אוסף אזרחים חופשיים במדינה ריבונית - במדינת ישראל. למרות שניתן להבין מבחינת הלוגיקה המשפטית את קביעת ביהמ"ש העליון קבע(?!) שאין עם ישראלי, הרי זה עומד בסתירה לעצם מהותה של המדינה כפי שפחות או יותר הגדרת. בקשר להימורך, אני חושב שהרבה מהיהודים יגידו לך שהם ישראלים. כשאתה נפגש עם זרים, אם מבקרים בארץ אם כשאתה מטייל בחו"ל, האם אתה מציג עצמך כיהודי או כישראלי? יכול להיות שתציג עצמך כיהודי לאחר הצגה פורמלית ראשונית כישראלי, כאשר תתפתח שיחה בהקשר תרבותי-דתי (אפילו אם אינך אדם מאמין), או כדי להבדיל עצמך מהאזרחים הישראלים הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה כבר לא העם היהודי? סלח לי על השאלות. אין כאן קנטרנות, אני מנסה להבין מה "השמאלן" רוצה/חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש''הימנון'' ז'בוטינסקי אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין את עמדת השמאל מפנים אותי לדברי ז'בוטינסקי? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עמדה ציונית, עמדה שהיא כנראה לצנינים בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עמדה שיש בה שני מאפיינים שלא קשורים בכלל לציונות. א. לקקנות גלותית. תאהבו אותי! אני יותר טוב מכם! אתם התעללתם בי כמיעוט, אבל המיעוטים אצלי ירוו משפע. תודו שאני צדיק יותר ממכם! ב. פשרנות פרגמטית. התנועה הציונית עמלה קשות לשכנע את המעצמות לתת ליהודים להקים מדינה. לצרף לכך טיהור אתני של הפולשים הערבים, יפגע קשות במטרה הציונית. כדי לטעון שזו עמדה ציונית, אתה צריך להסביר לי איזה מערכי הציונות מעודד ישוב גוים בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם המושגים שלך זר ועוין לחלוטין את עצם מהות הליבה הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שבעיניך הציונות מגלמת כל מיני רעיונות, שבעיני אינם קשורים לציונות. כפי שאני מבין את זה, אנשי התנועה הציונית האמינו, חשבו ופעלו לפי כל מיני רעיונות שאתה מחשיב, לא בגלל שזו "ציונות", אלא בגלל שאלו הם ערכי התקופה. וכי אברהם לינקולן נלחם לשחרור העבדים מטעמי ציונות? וכי מדינות העולם התנגדו לאפרטהייד באפריקה מטעמי ציונות? נראה שאין כלום בין הרעיונות האלה ובין ציונות, והעובדה שהציונים החזיקו גם בערכים אלה, לא הופכת אותם למהות הליבה הציונית. ומהי הליבה הציונית? את הערך ציונות [ויקיפדיה] לא אני כתבתי ולא הרב כהנא. בכל זאת, הציונות מוגדרת שם כתנועה יהודית לאומית - משמע שיש מקום לציונות רק לבני הלאום. אם גוללים למטה לקרוא על יעדי הציונות, מתברר שאלה יהדי הציונות, המדברים על העם היהודי וארץ ישראל. לכן אני חוזר על מה שכבר כתבתי בעבר. מבחינתי ציונות משמעותה שיהודים ישבו וישלטו בציון בפרט ובארץ ישראל בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב באימטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טעות שלי. צ"ל: כתוב באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כתוב? מה הטיעון? מה זה מוכיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודית ודמוקרטית כבר אמרנו. וכדי שתהיה גם וגם אתה חייב שיהיה בה רוב של יותר משני שליש יהודים. רצוי שלשה רבעים. וחוק השבות. כל זה כבר יש לנו. אבל השלטון בעם אחר מכרסם ב"דמוקרטית", ומדינה אחת בין הים לירדן תכרסם ב"יהודית", אלא אם תגרש איכשהו את התושבים ביו"ש ועזה (רק לא ברכבות). תראה דבר מצחיק- בגוגל מאפס חפש את המסלול המהיר ביותר ברכב בין סאוויה לבין קבלאן. זה לא אפרטהייד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שמבחינתך זו מדינת העם היהודי, וגם הערב רב - כל עוד הערב רב טפל לעם היהודי. וכדי למנוע אי-הבנה, כשאני אומר ''טפל'', אני מתכוון לכך שהמדינה חייבת להשאר יהודית, עם רוב של יותר משני שליש יהודים, כדי שתישאר יהודית, כדי שהיהודים ישלטו, כדי שהצביון יהיה יהודי ולא ''ערב-רבי'' או סתם ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אני חסיד גדול של הכרזת העצמאות. הדרך היחידה שבה ניתן לקיים יהודית ודמוקרטית היא כאשר הלא יהודים הם מיעוט קטן. מיעוט שיש לו כל הזכויות הדמוקרטיות אבל אינו יכול להשפיע על הצביון של המדינה. מכאן שסיפוח השטחים בלי גירוש התושבים הערבים יהיה סופה של יהודית ודמוקרטית ואני לא מסכים לכך. בנפשי הוא. האם ניתן לגרש את הערבים ולהשאר "דמוקרטית"? תאורטית זה אפשרי, אבל קשה לי להאמין שיש לכך דרך מעשית. לכן הדרך ברת הקיימא היחידה שאני יכול לראות, בה הצביון של המדינה נותר כפי שהאבות המייסדים בנו אותו - יהודית, אזרחית, דמוקרטית - היא בקביעת גבול ברור למדינה וכינוס היהודים לתוך הגבול הזה תוך השארת הערבים שאינם אזרחי המדינה מחוצה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נניח שמחלקים את השטח לשתי מדינות, ובמדינה הערבית יש ערבים בלבד, ובמדינה היהודית יש ערבים-ערב-רב, שלהם זכויות דמוקרטיות, ואין לך איך למנוע מהם להתרבות ולהפוך לכוח שבידו האפשרות לשנות את צביון המדינה. שלא לדבר על כך שגם בלי להיות רוב הם דורשים להעניק למדינה צביון יותר ערבי (או לפחות ערב-רבי) ופחות יהודי מובהק. מה עושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן דמותך הרוחני היה פתרון: כל הבן הילוד - היאורה תשליכוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחכות ללידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקון אירוני מפוליטיקה לכלכלה: הדרך הכי טובה והמוכחת להורדת ילודה, היא השקעה בהשכלה וברמת החיים של האוכלוסיה. ככל שההשכלה ורמת החיים עולות, הילודה יורדת. ככה שלמרבה האירוניה, הצורה היחידה שיש בידי ממשלת ישראל להשפיע על הנושא, היא להשקיע באוכלוסיה הערבית, בתשתית שלה, בהשכלה שלה, במעמד הסוציו-אקונומי שלה וכו'. בדיוק הדברים שאתה כל כך לא אוהב ויוצא נגדם חוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה לא יכול להציע פתרון מוחלט שישמור על המדינה כיהודית. אתה יכול רק לעודד את המגמה בגישה כביכול הפוכה, באמצעות טיפוח החלק הלא יהודי של המדינה. עדיין הם שומרים לעצמם את המילה האחרונה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אין לי פתרונות מוחלטים. אני לא דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. מה עושים בקשר למה? הרי זה המצב הרצוי. בקשר לדרישות לצביון ערבי? לא ידעתי שהערבים רוצים לתת למדינה צביון יותר ערבי. אבל נניח שכן, הם יכולים (כמו שאבא שלי אומר) להשאר ברצון. בינתיים היהודים הם אלו שנותנים למדינה צביון לבנטיני. בקשר למגמות דמוגרפיות? שיעור הפריון של חרדים ואפילו של דתיים לא חרדים גבוה מזה של ערביי ישראל1. הגודל הנוכחי של שתי הקבוצות האלו ביחד באוכלוסית ילדי הגן והיסודי כבר כעת גדול מאשר של הערבים אזרחי ישראל. אז אם צריך לחשוש מפני מהפך דמוגרפי כלשהו המגמות תומכות ברוב דתי-חרדי כבר בעוד 30 שנה, ולא רוב ערבי אי פעם. __________ 1 לפי [ויקיפדיה דמוגרפיה_של_ישראל] שיעור הפיריון של נשים חרדיות בשנת 2009 עמד על 6.5, ושל נשים דתיות שאינן חרדיות על 4.3 . לעומתן שיעור הפריון הממוצע בכלל האוכלוסיה הערבית עמד על 3.5 בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נכון, ובהנחה שהאוכלוסייה היהודית נהנית מהגירה חיובית, איך זה שבאותו עמוד, כתוב שב-1995, המוסלמים היו 15% והיום הם כבר 17%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מיליוני יהודים שהיגרו לכאן והתרבו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על התגובה המאוחרת. קצב הגידול של האוכלוסיה המוסלמית גבוה מזה של האוכלוסיה היהודית כולה. בשנת 2011 גדלה האוכלוסיה המוסלמית ב 2.5% והיהודית ב 1.7% אבל הפריון של קבוצת הדתיים והחרדים בתוך האוכלוסיה היהודית גבוה מזה בהרבה מזה של המוסלמים (שאצלם אין הבדל גדול בשיעור הפריון בין דתיים לבין לא דתיים). בנוסף שיעור הפריון של האשה המוסלמית הולך ויורד - ירידה חדה ורצופה מ 9 ילדים בשנות הששים אל מתחת ל 5 ילדים בשנת 85, יציבות במשך 15 שנה בסביבות 4.7-4.8 ילדים ואז מגמת ירידה רצופה חדשה מ 4.74 ילדים בשנת 2000 ל 3.56 ילדים בשנת 2011 לעומת זאת שיעור הפריון של האשה היהודית עלה מ 2.57 בשנת 1995 ל 2.97 בשנת 2011.1 1 למ"ס - שיעורי פריון לפי קבוצת אוכלוסיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרחיב ולסכם אם מסתכלים על קבוצות האוכלוסיה (נתוני 2011 של הלמ"ס, מצוטטים בדמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה]): יהודים דתיים מהווים כ 10% מהאוכלוסיה היהודית או כ 600 אלף נפש ושיעור הפיריון שלהם 4.3 ובמגמת עליה קלה יהודים חרדים מהווים כ 9% מהאוכלוסיה היהודית או כ 550 אלף נפש ושיעור הפיריון שלהם 6.5 ובמגמת ירידה קלה ביחד הם קבוצה של 1150 אלף נפש ששיעור הפריון שלה 5.3 ואינו יורד לעומתם ערבים מוסלמים מונים 1330 אלף נפש ושיעור הפריון שלהם 3.5 ובמגמת ירידה בכל אופן שתי הקבוצות הללו הולכות וגדלות באופן יחסי לגוש האוכלוסיה המרכזי - היהודים המסורתיים והחילונים, שמנה ב 2011 כ 4.8 מיליון נפש, כשני שליש מסך האוכלוסיה. אם נראה לכם שבקצב הזה יש עוד המון זמן עד שגוש האוכלוסיה המרכזי יאבד את הדומיננטיות שלו אתם צריכים לקחת בחשבון שהמספרים כוללים את כל הגילאים מ 0 עד 120 והקבוצות שמתרבות מהר הולכות וכובשות את הגילאים הצעירים. בגילאי גן חובה ובית ספר יסודי הילדים למשפחות יהודיות חילוניות ומסורתיות גם יחד כבר היום אינם רוב מוחלט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי התכוונת לכתוב ''הינם'' במשפט האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ארוהות הינם, כידוע לך היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שהילדים בחינוך היהודי החילוני והמסורתי יחדיו כבר פחות ממחצית הילדים, אינם רוב, למרות שבסך האוכלוסיה יהודים חילונים ומסורתיים הם כשני שליש. כנראה אתה רגיל לראות את המסורתיים כרוכים יחד עם הדתיים וכאן הם יחד עם החילונים, אל מול הדתיים והחרדים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |