כל מילה מיותרת | 2408 | ||||||||||||
|
כל מילה מיותרת | 2408 | ||||||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
אם באמת יש מקום לחשש מדחייה חברתית. החברה הישראלית ממילא לא מוסרנית, באופן יחסי, ומה עוד שבשנים האחרונות עובר עליה תהליך מואץ של התפרקות מערכים. הישראלים לא מתרגשים משום דבר, ולא נראה לי שפיסת עור נוספת שאינם רגילים לה היא שתוציא אותם מהאיזון. בכל אופן, לא קיבלתם שום החלטה שאי־אפשר להפוך, ואם הבן ירגיש בעתיד שהיותו שונה מאחרים מכביד עליו, ניתוח פשוט יוכל לשנות את המצב. אולי כדאי שתסבירו לו את זה בהקדם, כדי שיגדל עם הידיעה שהבחירה בידיו וכך יהיה נטול מדאגות לגבי העתיד. |
|
||||
|
||||
למה חסר הקישור הזה? דיון 617 ואפשר גם זה: דיון 612 |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
זה עוד כלום. למה הכתבה הזאת מופיעה במדור פוליטיקה? |
|
||||
|
||||
תוקן גם, שוב תודה. להבא, נודה לגולשים אם יעירו על טעויות כגון אלה בדואר אלקטרוני, ולא מעל גבי המאמרים. |
|
||||
|
||||
אני לא עשיתי כמוך ואני חושב שהדרך שבה בחרת טובה ונכונה יותר. לא קראתי את מה שכתב הרמב''ם אך ידעתי את התוצאות מעצמי, כי לי עשו ברית בשנות העשרה שלי. נדמה לי שהתהליך של המנעות חלק מהאוכלוסיה מהברית, החל בצעדים מאד מדודים וילך ויתרחב. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את האמירה שלך כי "ידעת את התוצאות". הרמב"ם אמר: "האבר כאשר הוטף ממנו דם והוסר המגן שלו מראשית גדילתו אין ספק שהוא נחלש" אבל לפי טענתך המילה התבצעה אצלך לא בראשית הגדילה אלא לקראת סופה. אני מנחש שהכוונה שלך היא שחווית יחסי מין גם לפני וגם אחרי המילה, ושהיחסים אחרי היו פחות טובים. האם אני מדייק? |
|
||||
|
||||
לא, לגמרי אינך מדייק.המילה מפחיתה את רגישות כיפת איבר המין. |
|
||||
|
||||
אני מצטער, אבל עכשיו ברור לי עוד פחות מה שאמרת. הבנתי שהטענה היא שהמילה מפחיתה את רגישות איבר המין, אבל לא ברור לי מה כוונתך בכך ש''ידעת'' את התוצאות. |
|
||||
|
||||
ירידת רגישות איבר המין אינה תוצאה? אז מה זה, סיבה? |
|
||||
|
||||
איפה אמרתי שזו לא תוצאה? שאלתי איך באה לידי ביטוי ה"ידיעה" שלך. אם זה בגלל שהתנסית במין לפני ואחרי המילה זה מעניין, כי אצל רוב הנימולים שאני מכיר זה לא היה ככה ולכן הם לא מסוגלים לשפוט מה הם הפסידו. |
|
||||
|
||||
גדי ידידי, זה היה בגיל העשרה. כתבתי שהרגשתי ירידה ברגישות הכיפה -לא זו שעל הראש שאין לי. וזו התוצאה. לא התנסיתי במין לפני המילה כך שאין כאן קבוצת ביקורת. אבל אולי מקום החתך יותר רגיש. |
|
||||
|
||||
איך אתם תמיד מצליחים לגעת בנושאים שמטרידים אותי ומעניינים אותי? מאמר מעניין מאוד, תודה! |
|
||||
|
||||
בדיוק היום ניהלתי שיחה עם אימי, בעת שישבנו בשולחן באולם אירועים בו התקיימה ברית. אני מצדד במה שכתבת, אני חושב שאתה אב אמיץ, אני חושב שיגיע זמני, גם אני אפעל כמוך. מה שאני יכול לספר, שבטירונות שלי היה חייל ערל ואכן החבר'ה צחקו עליו, בדיוק כשם שצוחקים על אחרים - ברוח טובה. אין טעם לגונן על הילד עד כדי כך (ועוד במחיר של פגיעה הרבה יותר קשה!), נער שגדל עם עורלתו במשך 18 שנה, כנראה יקבל כל הערה בנושא בציניות גמורה. לא פירטת על החשיבות הבריאותית של העורלה, על הסיכון שבמילה, אולם אני מניח שכל הפרטים האלו מופיעים בקישורים שצירפת ובאתר שלך, ושזו כלל לא היתה מטרת המאמר. |
|
||||
|
||||
המפגש הראשון של בנך עם ''החברה הישראלית'' יהיה בגן הילדים. אם בנך יהיה קצת ביישן, התוספת של ''פיפי מגעיל'' עלול להיות בעייתי לעיצוב אישיותו. אני לא בטוח שההחלטה שלך היא החלטה רציונלית שעניינה טובת הילד. יתכן שהמאמר שייך באמת למדור פוליטיקה... אני חושד בך שהיחס שלך ליהדות הוא הסיבה האמיתית לאי ביצוע הברית. באתר שלך ובמאמר אתה יוצא למסע ציבורי המתנהל על חשבונו של בנך, ומשרת את הצרכים הפסיכולוגיים שלך. |
|
||||
|
||||
ירדן הציע בעבר פתרון: התארגנות של הורים לילדים לא נימולים (נדמה לי שזה מה שבעצם קורה באגודות שונות שמתרכזות בנושא) שתיצור סביבה של "לא נימולים" כדי לפתור את "בעיית הקפיצה" של "להיות לא נימול במדינת ישראל": תגובה 28350 כמובן שהיחס ליהדות יכול להוות סיבה לאי-ביצוע ברית, אבל מצד שני היחס ליהדות הוא גם במקרים רבים הסיבה לביצוע הברית... |
|
||||
|
||||
מזמן לא הייתי בגן ילדים, אז אולי השאלה שלי נאיבית- מתי בדיוק בגן ילדים רואים את אברי המין של ילדים אחרים? |
|
||||
|
||||
תלוי באיזה גן. אני מניח שבגן דתי, או אפילו מסורתי - (כמעט) לעולם לא. לעומת זאת בגן קיבוצי - מעשה בשיגרה (גם אחרי שהפסיקו להתקלח בגן). |
|
||||
|
||||
אין כאן ענין של ''חשד'', שהרי הכותב מצהיר שחוסר היחס ליהדות (אינו דתי) הוא זה שהעלה את שאלת נחיצות הברית. עתה יש להסביר מדוע כן יש לחתוך איבר בריא מגופו של העולל, ואין טעם בהעלאת ''חשדות'' כי היחס ליהדות הוא הגורם למחשבה עצמאית ומחקר. |
|
||||
|
||||
ואני עדיין תוהה,בפיצול המתמשך והולך בין היהדות והישראליות איפה ימתח הגבול. האם תהיה שמץ של זהות יהודית איזו שהיא בחינוך בנך?מכל טקסי הפולחן היהודים רק המילה החזיקה מעמד בקרב ה ציבור החילוני האם ללא שום פולחן\טקס כלשהו ניתן ליצר זהות לאומית\שבטית\רעיונית האם אתה רואה את עצמך כיהודי אפילו במשמעות הרחבה של לאום? אם לדוגמה הטקס לא היה כלול בהסרת העורלה (לדוגמה טבילה) האם היית עושה זאת אם משפחתך היתה דורשת זאת? |
|
||||
|
||||
האם יש, למשל, פולחן או טקס כלשהו המשותף לכל הצרפתים, או ההונגרים, או האמריקאים (פרט לחגים הלאומיים, שגם לנו יש, למשל יום העצמאות)? |
|
||||
|
||||
איך בדיוק משהו שלא בחרת בו יוצר את זהותך? ובטרם ניכנס לדיון פילוסופי על מהותן של זהות והגדרה, כיצד, במקרה הספציפי הנדון, העובדה שמישהו קיים *עליך* טקס מסויים (ויהא זה טבילה, מילה או שלל בלילה) בשלב שלא רק לא יכולת לבחור בו, אלא גם אין לך כל זיכרון ממנו, יכול להשפיע על זהותך? ומהלודביגה: "אני מכירה הרבה אנשים שעברו ברית-מילה ואין להם זיקה מינימלית ליהדות." |
|
||||
|
||||
יש ויכוח ארוך ומעייף מהו הגורם החזק ביותר ביצירת זהותו של אדם, האם אלה הגנים (nature) או שמא החינוך (nutrture). שים לב שאת *שניהם* האדם האמור אינו בוחר... למילה יש השפעה (לא מוחלטת, אפילו לא מכרעת) על הזהות של הנימול, על תחושת השייכות שלו לעם היהודי, ושותפות בגורלו. אין זה מקרה שהביקורת הקשה ביותר על הטקס הזה מגיעה מאנשים שמבקשים להחליש את המוסרות שקושרות את הפרטים כאן לישות אמורפית ודביקה הקרויה "עם". כמו כן, אין זה מקרה שהתמיכה המשמעותית בטקס ה־branding הזה מגיעה מטעם מי שתומך בהמשך הרצף ההיסטורי היהודי ובחיזוקו. -- אין באמור לעיל משום תמיכה בחבלה בחסרי־ישע, אלא הכרה שהחבלה האמורה מחזקת את הלאום. |
|
||||
|
||||
זה שיש וויכוח שמציג רק את שתי האופציות המנוגדות הללו, לא מונע ממני לחשוב באופן משיקי לו. תמיד האמנתי שעל האדם להגדיר את זהותו (ומובן שיש אילוצים. להגדיר את עצמי כנפוליאון, אמנם יגדיר אותי כמשוגע, אך לא בהכרח כנפוליאון). אני תומך בדיכוטמיה הברלינית של חופש נגטיבי וחופש פוזיטיבי. הזהות נופלת בתחום החופש הפוזיטיבי. ישנן לדעתי אינטראקציות מעניינות בין שני סוגי חופש אלה, והייתי מפרסם כאן מאמר שלי על כך, אבל לו אעשה זאת זו תהיה התחייבות מצידי להשתתף ב-/להגיב ל- דיון שפוטנציאלית יתפתח, ואני לא בטוח שאוכל להקדיש לכך את הזמן הראוי. לגבי המשך דבריך. למיטב זכרוני הזמנים היחידים בהם חשבתי על ברית המילה במהלך "שנותיי המעצבות" היו: 1. כשלקחו אותי לטקסי ברית מילה של קרובי משפחה. 2. כשלימדו אותנו בתיכון על ברית בין הבתרים (אבל אולי אני טועה - זה היה די מזמן). לעומת זאת, וויכוחיי הבוסריים עם אנשים מאמינים, עוד מטרם גיל 13, היו בעיקר לגבי קיומו או אי-קיומו של אלוהים. לגבי הזהות היהודית, לימודיי בבית הספר, של היסטוריה יהודית (אמנם על חשבון כללית) ובהם של השואה, תרמו לי יותר לגיבוש אלמנט כזה בזהותי. |
|
||||
|
||||
כמה אנשים בחרו את זהותם המינית? כמה אנשים בחרו את זהותם המשפחתית והשמית? כמה אנשים בחרו את זהותם הלאומית? כמה אנשים בחרו את זהותם החזותית? כמה אנשים בחרו את זהותם התרבותית? יש כמה שבחרו את זהותם המקצועית. בקיצור, למה שההורים שלך עשו לפני ואחרי שנולדת (כולל בליל הכלולות) יש איזה קשר לזהות שלך. למרות שזה קשר שאפשר להתגבר עליו - ראה דנה אינטרנישנל. |
|
||||
|
||||
אאל"ט, גם מי שאיננו נימול הוא יהודי. יוצא מזה[*] שאולי אין בדיוק קשר בין מילה לזהות יהודית אלא שהמילה קשורה יותר לקונפורמיזם חילוני שנע בין אדישות דרך חוסר התלבטות ועד רגשי נחיתות מול מה שנתפס כעליונות הדת (צריך לפתח את הנקודה הזו). [*] "אני יוצא מדעתי" - שווה לראות את שלמה ושלמי המחודש (אבל צריך ללכת בלי דעות קדומות). |
|
||||
|
||||
דעות קדומות באיזה עניין? |
|
||||
|
||||
למרות שבני נימולו (לא עמדתי בלחץ המשפחתי/חברתי) אני לא ממליץ על הטקס בין אם הוא מקנה זהות יהודית או לא. ועוד לא דיברנו על זהות יהודית בעיניו של מי. בתגובה הקודמת רק רציתי להדגיש שיש דברים שאיננו בוחרים והם בכל זאת משפיעים על זהותנו. כן, אדישות, חוסר-התלבטות ורגשי-נחיתות מול "עליונות" הדת הם בהחלט חלק מהזהות החילונית שלא נבחרו על ידי אלו שאותם הם מאפיינים. ובאמת צריך לפתח את הנקודה הזו, אבל אני לא בטוח שהייתי מתחיל מהפיפי של הבן שלי. לגבי ההצגה, אני זוכר מילדותי את אילי גורליצקי אבל לא התעדכנתי לאחרונה. |
|
||||
|
||||
נכון, גורמים חיצוניים קונטיגנטיים משפיעים על הבחירות שבני-אדם עושים - זה נכון באופן טריוויאלי. אבל כיצד ברית המילה כאירוע בלתי-תלוי עושה זאת? כיוון שכולם מסביבי עברו תהליך דומה, ברגעים הבודדים שבהם חזיתי פיניהם של אחרים, לא עברתי כל תהליך זהותי מגדיר. אולי דווקא בסביבה מעורבת המילה יכולה לקבל משמעות כלשהי, כך שאלה שלא מלים את ילדיהם דווקא מחזקים את תודעת היהודיות המילתית של המומלים, כאשר הללו רואים את השוני! ועוד - עצם האפשרות שלא לעשות זאת, והידיעה של אחרים שיש כאלה שלא עשו זאת, וטרוניות אימי המזועזעת כלפי חברותיה כאשר תספר להן על כך שבנה האפיקורוס לא מל את נכדה (הפוטנציאלי) - כל אלה יחזקו את הזהות היהודית המתבדלת. כך שבעצם אלה שמקדשים את טקס ברית המילה ומזהים אותו עם היות יהודי צריכים לשמוח שישנם פסאודו-יהודים כמותי. |
|
||||
|
||||
למה "אירוע בלתי-תלוי"? המילה היא חלק בזהות היהודית של אלו שרוצים להזדהות כיהודים ולהבדיל את עצמם מאחרים. והם יטענו שזה בכלל לא בלתי תלוי אלא קשור בהיסטוריה של העם היהודי ובברית שהוא כרת עם הקב"ה. כשהורה "מכניס את בנו בבריתו של אברהם" הוא תורם משהו לזהותו של הרך הנולד כיהודי. זה לא תנאי מספיק (ואמרו פה שזה לא הכרחי) כמו שכובע טבחים לא יעשה אותך שף, אבל קשה להגיד שזה לא משפיע על זהותך רק בגלל שלא אתה בחרת בזה. לי נראה שאימך המזועזעת כבר סימנה אותך כיהודי ואני מנחש שאם זה לא היה משפיע על זהותך בכלל, לא הינו דנים, באתר כל כך מכובד, על השפעת מעשיה על זהותך. מכל מקום, אני לא מקדש את טקס ברית המילה ובכל זאת שמח שישנם "פסאודו-יהודים" כמוך. אגב המילים "פסאדו-יהודים", אני תוהה אם זה מה שרון בן-יעקוב התכוון ב"רגשי נחיתות מול מה שנתפס כעליונות הדת". כי אחרת נדמה שהמילה "פסאודו" מיותרת (או שהצלקת שעשתה בך אימך כל כך עמוקה). |
|
||||
|
||||
"...את ההמלצות של ארגוני רופאי־הילדים בעולם נגד המילה..." לא מדויק. אני מצטט מתוך http://www.cps.ca/english/statements/FN/fn96-01.htm נייר עמדה זה קובע שאין הצדקה רפואית או כלכלית לבצע מילה כהליך סטנדרטי. מסתבר שהתועלת והנזק הרפואיים שקולים וזניחים. הוא בודאי אינו _מתנגד_ למילה."Given an 85-year life expectancy, these investigators calculated that the expected lifetime cost of routine neonatal circumcision was $164.61 per patient, and the quality-adjusted survival was 84.999 years. For those not circumcised, the expected mean lifetime cost was $139.26 per patient and the quality-adjusted survival was 84.71 years. The investigators therefore concluded there was no medical indication for circumcision or contraindication against it. According to their sensitivity analyses, if the rate of surgical complications of neonatal circumcision fell below the threshold value of 0.6%, then circumcision would be preferred, both in terms of its cost and its favourable effect on lifespan. Similarly, if the risk of penile problems among uncircumcised males rose to 17% from the baseline value of 14%, then circumcision would be preferred from a cost perspective." הערה: יתכן ששיקולי העלות בישראל הם שונים, ויתכן שהמוהלים בישראל בגלל נסיונם והתמחותם הצרה מבצעים עבודה איכותית יותר מרופאים זוטרים בחו"ל. לכן יתכן שאם המחקר היה מתיחס לישראל התוצאה הייתה שיש הצדקה למילה המונית... |
|
||||
|
||||
מתוך המאמר " הפעולה הכירורגית השכיחה ביותר בזכרים בארה"ב ובישראל היא ברית המילה, או בכינויה הרפואי - כריתת העורלה - .circumcision המילה מתבצעת כמצווה דתית בקרוב ל100% של זכרים בני העם היהודי ובמעל 90% של זכרים בני הדת המוסלמית. אם בעבר הרחוק היתה ברית המילה מתבצעת רק מטעמים דתיים, הרי שמאז מלחמת העולם השניה מיליוניי ילודים 60-90%) מהזכרים הנולדים בארה"ב נימולים מטעמים רפואיים וקוסמטיים.בין היתרונות הרפואיים של כריתת העורלה בולטת הירידה הדרסטית בשכיחות סרטן הפין. מאמר מערכת של הבטאון הרפואי הנפוץ ביותר בעולם – ה Medicine of Journal England New --סיכם את ההגנה שכריתת העורלה נותנת כנגד סרטן הפין: Incancer. penile of risk the reduces circumcision "Furthermore, ". 4 as 500, in 1 about is cancer this of risk lifetime the men, uncircumcised men circumcised in million 12 in 1 to 50,000 in 1 of risk a with compared או במילים אחרות, הסיכון לסרטן הפין אצל ערלים גבוה פי 100 עד פי 24,000 )פי מאה עד פי עשרים וארבעה אלף מאשר אצל נימולים. הנתונים האפידמיולוגים מצביעים על תמותת כ 11,000-ערלים אמריקנים מסרטן הפין ב-54 השנים האחרונות .5 מכאן שהרחבת ניתוח כריתת העורלה בארה"ב לכל האוכלוסיה היתה יכולה למנוע בארה"ב מעל 10,000 מקרי מוות מסרטן הפין במחצית השניה של המאה. ברית המילה איננה חסרת סיכונים. אמנם הסיכונים נדירים ביותר, כאשר ב-54 השנים האחרונות רק 4 (!) מקרי מוות נבעו בארה"ב מסיבוכי הניתוח, בהשוואה ליותר מ10,000- מקרימוות שדווקא נמנעו אצל הנימולים באותה תקופה. למקורות ויתר המאמר: |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
המאמר הזה מיושן מגמתי ולא משכנע. אתה מוזמן לקרוא בתגובה: למעשה אם נתחיל מלחמת לינקים על גב שוכני הפורום כמדומני שלא יוכרז מנצח, אך בכל זאת, להבא, השתדל לספק מאמרים קצת רציניים. |
|
||||
|
||||
איך זה שפתאום בתגובות כאלו פונים אלי בשמי הפרטי ובטון דידקטי? לענייננו, מלחמת קישורים היא באמת טיפשית אבל: א. הציטוט האחרון במאמר הנ"ל הוא משנת 2004. אם 2004 זה כבר מיושן אז כנראה שהמדע מתקדם בקצב ממש מסחרר. למען האמת, הקישורים שאתה הבאת הם למאמרים שהציטוט האחרון בהם הוא ישן יותר. למיטב ידיעתי, אגב, מדובר במאמר "חי" שמתעדכן כל הזמן. ב. "מיושן מגמתי ולא משכנע" ו"השתדל לספק מאמרים קצת רציניים." זו רטוריקה זולה. נו שוין, אמרת שאני יקר. ב. עיינתי בשני הקישורים שהבאת, והם נראים לי, בלשון המעטה, קצת פחות רציניים מהמאמר הזה. אולי נקרא לד"ר רבינוביץ' למשל כדי שבכל זאת יכריע במלחמת הקישורים המטופשת הזו. |
|
||||
|
||||
מאמרים העוסקים בפן הרפואי של המילה. מספרם של המצדיקים אותה שוה פחות או יותר למספרם של השוללים אותה. בתור אמא לילד שלם בן כמעט 4 אני יודעת, כי קראתי הרבה מהם. בסופו של דבר (מנקודת מבטי האישית) ההחלטה אם למול או לא מתמצה בתחושת הבטן שכותב המאמר מתאר בצורה כל כך ברורה. התחושה של הרצון להגן על הבן שלו מפני הסכין שתחתוך חלק מגופו. ככל שקראתי חומר שעוסק במילה ובתפקידיה של העורלה למדתי שלא מדובר באיבר חסר תועלת - להפך. כמו כן למדתי שלמילה מיוחסות משמעויות רבות ושונות - דתיות, תרבותיות, היסטוריות - אך הן אינן חלק אינהרנטי מן המעשה עצמו, ואפשר להקנות אותן בדרכים אחרות. לצערי רוב הציבור בישראל לא מעונין לדעת במה כרוך ניתוח המילה, מה הסיכונים ותוצאות הלוואי שלו, מהם היתרונות והחסרונות שלו ומי יוצא נישכר מן המערכת שמעודדת את המשכיותו. הורים צעירים משקיעים זמן וכסף בבחירת ציוד כמו עגלה או שידת החתלה, ולא משקיעים חצי דקת מחשבה במהלך שעלול לסכן את צאצאם ולפגוע באיבר מתפקד מגופו. חבל. |
|
||||
|
||||
סתם שאלה: האם גם אם רופא היה מציע לך לעשות ניתוח להסרת השקדים היית קוראת מאמרים רבים על הסיכונים ותופעות הלוואי, ונאחזת בחשש כבד מפני הסכין? |
|
||||
|
||||
אני בטוח שברורים לך ההבדלים כאשר רופא מציע לך לעשות ניתוח להסרת השקדים, כנראה שיש סיבה טובה והבעיה העיקרית היא דווקא מה יקרה במידה ולא תסיר את השקדים. מעבר לזה, כשהרופא מציע -לך- העניין נתון לשיקולך האישי ולא לגחמותיהם הפגאניות של הוריך. למען ההגינות אפשר להגיד, שלהרבה הורים בהחלט יש החלטות של חיים ומוות שנוגעות לילדים שלהם, ביניהם גם בענייני בריאות. לפעמים פשוט אין ברירה אלא להחליט בין החלטה רעה אחת לאחרת |
|
||||
|
||||
הורים מחליטים להסיר את השקדים של ילדיהם, באופן שגרתי לגמרי. בדרך כלל אין מדובר בענין של חיים ומוות, אלא רק בכך שהילד יסבול מעט יותר מדלקות גרון למיניהן. לא שמעתי על אף הורה שהזדעזע מכך שירימו סכין על ילדו, במקרה כזה, או שיקרא עשרות מאמרים בעד ונגד. המילה אינה "גחמה פגאנית"; היא אחד הסימנים המובהקים והבולטים ביותר להשתייכות לעם היהודי זה אלפי שנים, בעלת מעמד מרכזי בתרבות היהודית, ומהווה בטוי חד משמעי של זהות. לגיטימי בהחלט לטעון שאין הכרח במילה כדי להשתייך, שהיא סמל שאיבד את משמעותו וכן הלאה, אבל היא אינה גחמה, וגם לא פגאנית (לפחות בעיני אלה המבצעים אותה כאקט של זהות ולא כאקט דתי). |
|
||||
|
||||
לגבי החלטותיהם של הורים לגבי ילדיהם - לפעמים מדובר בניתוחים שגרתיים למדי, ולפעמים בחיים ומוות. ניתוח שקדים הוא בהחלט דוגמא פשוטה יחסית. גחמה - כי לרוב המילה אינה נעשית מתוך מחשבה אמיתית (גם אני מלתי את בני, אבל אני לא זוכר את עצמי באמת חושב על האפשרות השניה). אם כל אדם היה קורא את הכתבות לכאן ולכאן ומחליט על פי שיקול דעתו, זה כבר היה משהו אחר. את הפגאנית אני אקח בחזרה |
|
||||
|
||||
דווקא נדמה לי שאתה יכול לשמור את הפגניות. צר לי שאני לא יכול להביא מראה מקום מדוייק, כי הוא בהחלט היה עוזר, אבל קראתי בעבר שמילת זכרים הייתה מנהג רווח בעולם הקדום, לרבות אצל עובדי אלילים. איכשהו, המנהג נשתמר רק אצל עובדי אל אחד (מה ההבדל בכלל בין להאמין באל אחד להרבה? מה שקובע זה הערכים שמצמידים לאותו אל/הים) |
|
||||
|
||||
יש הבדל אדיר בין אמונה באל אחד ובאלים רבים. באופן מובנה, פוליתאיזם מאפשר יתר פתיחות לדתות ופולחנים זרים. היוונים שמחו לקבל את אדוניס (=אדוני) הכנעני, הרומאים התאימו את אליהם למיתולגיה היוונית המכובדת, לשינטו אין בעיה עם בודהה. המונותאיזם הרבה פחות מתפשר (וגם קשה יותר להתפשר איתו). |
|
||||
|
||||
נקודה מעניינת, לא חשבתי עליה. תודה! |
|
||||
|
||||
בעולם הרומי -המאה השניה לספירה- היו רק שני שנהגו לעבור מילה: היהודים והכהנים המצריים. הרומאים התייחסו למנהג הזה כאל ברבריזם . |
|
||||
|
||||
ולפני כן? משהו כמו אלף - אלף חמש מאות שנה לפני ספירת הנוצרים? |
|
||||
|
||||
במהלך הכתיבה של דיון 1839, עיינתי בספר (ששמו פרח מזכרוני) המוקדש כולו לתופעת המילה. אם אני זוכר נכון את שקראתי, אז אתה צודק - המילה רווחה בקרב תרבויות רבות במזרח הקדום. |
|
||||
|
||||
נראה לי שמצדדי מילת זכרים צריכים להסביר את התנגדותם למילת נקבות. קליטורידקטומזקציה נעשית על ידי גלבים, זקנות השבט, הורי הנערה/ילדה/תנוקת, וכוללת שימוש באבנים, אבני צור חדות, סכינים כדי לחתוך, לפצוע אברים פנימיים או חיצוניים, עפ"י מה שכתוב באנציקלופדיה לדתות תגובה 160710 |
|
||||
|
||||
אתה צודק לחלוטין. |
|
||||
|
||||
אילו פרושה של מילת גברים היה קטיעת הפין, היה מקום להשוואה. כיון שהמצב, איך לומר, רחוק מזה, זה לא רלבנטי. |
|
||||
|
||||
אולי נמצא כאן מישהו שינסה לטעון בעד המילה טעון שאיננו רפואי(בארה''ב...). גם נגד אכילת חזיר יש טיעונים כאילו מדעיים. |
|
||||
|
||||
אתה יודע, לא כל דבר שהדוסים האלה אומרים הוא שטות פסבדו- מדעית ולא כל עשיית דווקא היא מודרנה. אם תחפור קצת תגלה שעד התקופה המודרנית החזירים היו נגועים דרך קבע בטפיל שגורם למחלה קשה בבני אדם. |
|
||||
|
||||
אז למה גם בתקופה המודרנית היהדות אוסרת על אכילת חזיר? |
|
||||
|
||||
אני אסדר לך ביקור בעיבלין ואז תבין. |
|
||||
|
||||
בתקופה המודרנית, כמו בכל תקופה לפניה, 'היהדות' (הכוונה כמובן לתורה ולהלכה) אוסרת על אכילת חזיר מכיוון שכך כתוב. לכן, כמובן, אין שום חשיבות להסברים על טפיל כזה או אחר שהיה או ישנו בבשר החזיר. הנסיונות לתת גושפנקא מדעית או פסאודו-מדעית למצוות הם כלי (מגוחך על-פי רוב) המשמש בידי מחזירים בתשובה או סתם וכחנים בבואם להתעמת עם תפיסת עולם חילונית. כל נסיון להציג רציונל מאחורי המצוות הוא מיותר, שכן אפילו יוצגו טענות של ממש אין להן כל קשר לסיבת קבלת עול תורה ומצוות על ידי יהודים. כמו כן, דין נסיון כזה לגרור את הטוען לפח שכן לא עם כל התקפה או קושיה רציונלית יוכל האדם הדתי להתמודד בהצלחה. ישנו עניין נוסף הנוגע לערך העיסוק בהסברים מבחינת היהדות, והוא זה של הקפדה על מצוה לשמה או שלא לשמה. באשר לחזיריה של עיבלין - אפשר לדעת מה הבעיה בה? |
|
||||
|
||||
יחסית לחזיריות אחרות - לא. יחסית לרפתות מודרניות - הריח. ד"ש לחברה במזרע. ולגבי רציונל במצוות - אני *לחלוטין* לא מסכים. הדתות המונותאיסטיות היו חידוש הומני בימי קדם שטופי הדם. ברבות הימים הן התאבנו, אבל זה נושא לויכוח אחר. בימי קדם היה רציונל בהרבה מצוות, שבת, לדוגמא, אי אכיל חזיר מטעמי ניקיון וכו'. למה חזיר מודרני של המאה ה21 היהודים לא אוכלים? על זה אני לא מתווכח בכלל. כמו שאמרתי בתגובה המקורית שעוותה לאחר מכן ע"י כל מיני מגיבי צד, בתקופת קדם היה לזה רציונל. |
|
||||
|
||||
יש לי קצת ספקות לגבי הצד ההומני שבדתות המונותאיסטיות. ההומניות שבספר יהושע אינה מאד מרשימה. אינני חושב שהאימפריה הרומית הפכה לרחומה יותר לאחר שהשתלטה עליה הנצרות. האם הערבים המוסלמים שפרצו מחצי האי ערב היו פחות אכזריים ממה שהיו לפני האיסלאם? אינני חושב. נדמה לי שההפך הוא הנכון. התפיסה הטוטאלית של הדת, והקיצוניות שהביאה דוקא גרמה למעשי אכזריות גדולים יותר. האכזריות קיבלה היתר דתי. באשר לחקיקה הסוציאלית שבתורה, אפשר למצוא גם נסיונות לרפורמות סוציאליות אצל השומרים -אורוקגינה. כדאי מאד לקרוא כיצד ראו אותנו אחרים. למשל טאקיטוס. אנחנו תמיד מביאים אותו כדוגמא לאנטישמיות הקדומה. אני דווקא שואל את עצמי מדוע הוא ואחרים,ראו כך את היהודים? אם מסתכלים באופן מרוחק ואוביקטיבי יותר, אפשר גם לתת תשובות רציונליות יותר. |
|
||||
|
||||
הכר היטב את דוגמאותיך. במקום יהושע באותה מידה יכולת להביא את תקופת הלל ושמאי, או שמעיה ואבטליון, או אלכסנדר ינאי. כמה זמן התמשכה תקופת יהושע וכמה זמן תקופות אחרות? לעומת זאת, כמה מתוך קיום דת האינקה הקריבו קרבנות אדם לאליליהם? עליך להשוות את היהדות הקדומה מול הכנענות הקדומה, זו שהיתה מקריבה את בכוריה למולך (1) ושולחת את בנותיה לזנות במקדשים, ושאר זוועות "חביבות" שרובן ככולן שפיכת דם. הדת הרומית קתולית החליפה את הפנתיאון הרומי. הקתולים הפסיקו את הברבריזם של הקולוסיאום, ומעשים כמו צליבת עשרות אלפי עבדים בין קפואה לרומא, לא שומעים עליהם בסוף ימי רומא. אני מכיר בכך שחלק מהקודכס המשפטי של התנ"ך מופיע בכתבים בבליים ושומריים, ואני גם די משוכנע שאם השומרים לא היו נעלמים הם היו עוברים אבולוציה לדת מונותאיסטית, כמו שהפרסים עברו לדת מונותאיסטית פחות או יותר (זראתוסטרא אא"ט). ולדעותיו של טאקיטוס או אנטישמיים אחרים.אין לי רצון לחפש מדוע הוא רואה את היהודים כך יותר מאשר לחפש מדוע איש קלאן בן ימינו רואה את השחורים. עובדה היא , שאת הנצרות אחותה של היהדות הוא לא רואה באור כזה, ז"א שהוא סתם פוליטיקאי סוג ז. (או VII,תבחר). לסיום, "אם נסתכל באופן מרוחק ורציונלי יותר" כדבריך, האם יש להצדיק כאלה שאומרים שרצח יהודי אירופה היה תגובת נגד לפעילותם המסיבית של קומיסרים יהודים באוקראינה והרעב הגדול שגרמו פעולות הקולקטיביזציה (לפי הערכות, בין 5 ל10 מיליון מתים)? מדוע באים בטענות (מוצדקות) לאוקראינים? ----------------- (1) גם האינקה היו נוהגים להקריב את בכוריהם, וזכר לזה נשתמר עד היום בהקרבת קרבנות של למה בקרב האינדיאנים של מקסיקו. |
|
||||
|
||||
הסיפור של הדתות הרבה יותר מורכב ממה שאתה מראה. אבי האומה- אברהם החל מנסיון (שנתפס כאילו אלוהים העמיד אותו) להעלות את בנו לעולה. כאן נקבע תחליף האיל. מה שאנחנו קיבלנו בצורת ספרי התורה הוא מוצר של תקופה הרבה יותר מאוחרת. לא בכל הדתות היו מעלים בנים לעולה. הגישה הסוציאלית והאנושית של חלק מחוקי התורה אינם יחידים במזרח הקדום. היו עוד נסיונות רפורמה כאלו. תומר שרק בעם ישראל האידאלים האלו התמידו? קרא בספר עמוס: על שלושה פשעי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו.. ותראה שהפרקטיקה היתה אחרת. אתה יכול להסתפק בניתוח טאקיטוס במילה אחת:אנטישמי. יתכן וגם היום על כל טענה נגד ישראל אתה עונה:אנטישמיים. הרשה לי לא להתייחס לשורות האחרונות:"האם יש להצדיק כאלה שאומרים...". ואם יש כאלה שאומרים אז מה? יש גם כאלה שאומרים שפינוי רצועת עזה היה בגדר מישלוחי יהודים לאושויץ. |
|
||||
|
||||
מעניין כמה חומר תמצא באיליאדה, אודיסיאה או הסאגה האיסלנדית על נושאים סוציאליים, כמה בשאהנאמה וכמה בוודות ההודיות. תשווה את זה לברית הישנה והחדשה. עצם קיומו של אותו עמוס הוא הוא המראה על ההבדל. על הארמים נכתב "על בקעם את הרות הגלעד" ועל ישראל "על מכרם עני בכסף ... ואביון בעד (זוג) נעליים". את הארמים מוכיחים על חתוך כרסיהן של נשים הרות כדי להוציא את העוללים ולהרגם יחד, ואת ישראל שעברו את השלב הברברי הזה מוכיחים על עניינים סוציאליים, בן השאר משום שלא מנסים בכלל להוכיח מישהו שאין סיכוי להצליח בו. להבדיל, גם מיסיונרים נוצרים בפולינזיה החלו בלשרש את הקניבליזם ורק לאחר מכן בהוראת הנצרות לפרטיה. נחזור לטאקיטוס, ונסיים הדיון בו. אני מציע לך לרדת מהדוגמה של טאקיטוס, בן השאר בגלל שהוא חביבם של אידאולוגים נאציסטיים, שגם משתמשים בתשבוחותיו המפליגות על השבטים הטבטונים הפרה-נוצרים. "יש כאלה שאומרים" זה בדיוק הטיעון שלי ל"מסתכלים מרחוק", כי דברי טאקיטוס מגוכחים באותה מידה.לדבריו, היהודים הם האומה (שים לב, אומה, לא דת) הבזויה בין האומות. ולעומת זאת על הנוצרים , שהם +/- אותו דבר, הוא לא אומר כלום. אז טאקיטוס אומר, והרודוטוס לא. ארנולד טוינבי אומר, ווינסטון צ'רצ'יל לא. תומא די טורקמוודה כן, ורצינגר לא, וכן הלאה. |
|
||||
|
||||
רק אתקן שהאשמים בבקוע הרות הגלעד הם העמונים. הארמים דשו בחרצות ברזל את הגלעד והחברה ממואב שרפו עצמות מלך אדום לשיד. נשמות טובות, כוווולם. |
|
||||
|
||||
נכון. טעיתי בין הארמים לעמונים. בכ''ז כל שכני ישראל הקדמונים היו פגאנים. |
|
||||
|
||||
עפ''י התרשמותי האישית, האיליאדה היא טקסט אנטי-מלחמתי, המלא בביקורת נוקבת על אתוס הגבורה והציות לגורל של יוון הקדומה, שמשאיר את כולם מתים או אומללים. אבל אולי זה לא נושא סוציאלי מספיק בשבילך. |
|
||||
|
||||
הטקסט הזה עורר ומעורר מחשבות באנשים על גלוריפקציה של המוות ולא כוורסיה קדומה של ''במערב אין כל חדש'' לפון רמרק. סוציאלי זה לא. |
|
||||
|
||||
פון זה אולי פון-ריכטהופן. אריך מריה הוא סתם רמארק |
|
||||
|
||||
נכון. העלתי אותו לאצולה הפרוסית בטעות . |
|
||||
|
||||
האם יש מקורות לקורבנות הלמה המדוברים? כי למיטב ידיעתי, האינקה לא היו בכלל במקסיקו, אלא באנדים, ובמקסיקו היו דווקא אצטקים. ולמות גדלות באנדים. אבל זה מעניין אותי מסיבות שלא קשורות לדיון. יש קישור? |
|
||||
|
||||
אפרופו, אולי מישהו יוכל לשפוך קצת אור על נושא שמסקרן אותי. בשיחה עם חבר הוא גולל סדרה של טענות שלא היו מוכרות לי ואני לא כ"כ מצליח למצוא להן סימוכין. לפי ההסבר שלו, עפ"י ממצאים ארכאולוגים הייתה בדרום/מרכז אמריקה תרבות מפותחת מונותאיסטית שהתפוררה ועברה רגרסיה (בין השאר לפאגאניזם) לתרבויות האינדאניות המוכרות של דרום/מרכז אמריקה. בין השאר ממצאים ארכאולוגים מסויימים רומזים לאפשרות שהם עשו שימוש פרימיטיבי בחשמל, והיה להם לוח שנה של 13 חודשים בני 4 שבועות (לטענתו). כשהוא שטח את הסיפור הוא טען שאלו המאיה, ש"הוחלפו" (באותה רגרסיה) ע"י האינקה, ושכל עיר של האינקה בנויה למעשה על עיר של אותה תרבות קדומה, שהיא המאיה. הצרה היא שאין מצב שמדובר במאיה, שהתקיימו במקביל לאינקה. אבל המאמרים בויקיפדיה לבד סותרים לחלוטין את הטענות שהוא שוטח. עדיין, ייתכן שהוא רק טעה בשם (הבעיה היא שאני לא מוצא שום אזכור של החבר'ה האלו גם בלי השם). עוד הוא טוען שנמצא דמיון רב בין הפירמידות של אותה תרבות עתיקה לבין הפירמידות במצריים. השילוב של המונותיאיזם, הקדמה הטכנולוגית, הרגרסיה הדתית/תרבותית/טכנולוגית והקשר למצריים (ונכנס כאן העניין הטכני עם הפירמידות, שמשתלב יפה עם הקדמה שמיוחסת לאותה תרבות) מעלה לטענתו את הסברה שחלק מאותה תרבות חצה את האוקיאנוס האטלנטי והיגר למצריים הקדומה. כל הסיפור הזה מצלצל באופן מוכר למישהו, או שזה קשקוש מוחלט ? כי אני מתקשה למצוא אפילו בדל של אזכור של כל הסיפור הזה באינטרנט. |
|
||||
|
||||
זה נשמע לי מסוג הדברים שמופיעים באודיסאה 2001, אבל לא ראיתי את הסרט, כך שאינני יודעת. ומה שמצלצל מוכר בהחלט הוא לוח השנה בן 13 החדשים, שאני כמעט משוכנעת שהיה באיזה מקום. (לוח ירחי, כמובן). |
|
||||
|
||||
יש לוח שנה של 13x28 שפותח במאה הקודמת במטרה להחליף את הלוח המקובל, אבל הניסיון לא צלח: את מכירה משהו שונה ? |
|
||||
|
||||
אינני יכולה לומר שאני בדיוק *מכירה* משהו שונה, אבל הצלצול המוכר ודאי לא בא מכאן - אני מדברת על חודשים המתחלקים בהחלט לשבועות, והם ממוצא עתיק למדי (ודאי לא אלה של אוגוסט קומט). |
|
||||
|
||||
יש מספר תיאוריות שמנסות לקשור בן תרבויות קדומות. תור היירדאל המפורסם (וכעת בנו או נכדו) הם בין הראשיים במעלי התיאוריות האלו. אני לא חוקר דגול, אבל לי אישית זה נראה עקום מהסיבה שאם הייתה הפריה הדדית היית מוצא בדרום אמריקה גדולים (ואולי חיות) מזרח תיכוניים. |
|
||||
|
||||
מישהו נתן פעם קישור לסוללה קדומה שהתגלתה בעירק. הועלתה השערה שזה שימש לציפויים אלקטרוכימיים. |
|
||||
|
||||
נסה את הספר תרבויות קדומות ביבשת אמריקה של האוניברסיטה המשודרת יש אולמקים, טוטלקים, מוצ'ה, נאסקה וכו. המאיה קדמו לאצטקים והאינקה וכבר לא היו קימים כשהספרדים הגיעו. |
|
||||
|
||||
I'm surprised at the linkage between the Mayan and Incan cultures, which I believe existed in separate geographical areas, but will do further checking.
Also, while Mayan culture was, indeed, very advanced in astrology, mathematics and other fields (so were the Incans) I don't believe they were monotheistic (nor do I see an evident connection between monotheism and progress). But, yes, the Mayan buildings and the Egyptian pyramids do resemble each other. There may have been a migration of people which led to a migration of ideas, but the geographical distance makes it somewhat difficult to establish. I'll ask around and come back. |
|
||||
|
||||
קראתי על זה בנשיונל ג'יאוגרפיק. היה גם סרט בערוץ של אותה חברה, שמראה את דרכם האחרונה של ילדים במעלה הרי האנדים (1). לינק לשחיטת למה למען הצלחת חפירה ארכיאולוגית. שימוש בעוברי למות לטקסי כישוף (1) נו. אז כנראה זה לא אינקה. לא שהאינקה לא הקריבו קרבנות אדם. גם מזבחותיהם היו שטופים בדם אנוש לרב. |
|
||||
|
||||
Yes, I know of the Inca human sacrifices, I was just wondering about the Mexico mention. Thanks for the links!
|
|
||||
|
||||
אורוקגינה היה מלך שומרי שמתוארך ל-2400 שנה לפנה"ס. בתקופתו פורסם קודכס חוקים ראשון של המזרח הקדום (700 שנה לפני חמורבי ואלף לפני יציאת ישראל ממצרים). פריט איזוטרי שמישהו טרח לציין הוא החוק הבא, הקובע שאישה שתחצפה לבעלה יש לשבור את שיניה בחרסים שעליהם כתובים אשמתה: |
|
||||
|
||||
הלינק שנתת מדבר על ענייני פרטיות ברשת. יכול להיות שבאיזשהו מקום מאוחר יותר מתייחס שם מישהו לאורוקגינה, אבל לא נתקלתי בו. |
|
||||
|
||||
.צריך להדביק את כל הלינק כולל הכל, ולחפש URUKGINA. מכל מקום , עבורך הקטע הספציפי. This can also be seen in the laws of the Sumerian king of Lagash, Urukgina.
Dating to around 2415 BC these are the earliest set of laws found to date. They contain a code imposing monogamy only on women. If the woman breaks this law she is "stoned with stones (upon which is inscribed her evil) intent"8. Also, Urukgina apparently legalised wife-beating: "The woman who has sinned by saying something to the man which she should not have said ... must have her teeth crushed with burnt bricks upon which ... her guilty deed has been inscribed."9 This code seems to be conclusive evidence of the position of women, Kramer describes it as "one of the most precious revealing documents in the history of man."10 However, there is no evidence, as there is with the Laws of Hammurabi for example, that Urukgina's code was employed over the whole of Sumer. In 2415 BC, the cities of Sumer were still very territorial and constant wars took place; Gilgamesh's attack on Kish, is just one example, there are many others. Bearing this in mind it is unlikely that one king's code would be used throughout the whole of Sumer. It does show us, though, the opinion of one king, on the place of women in society and it is not wrong to assume that this view may have been shared by others. |
|
||||
|
||||
תודה.:) עם הלינק עדיין לא התארגנתי, ואני תוהה איך בכלל מצאת אותו. בכל אופן, אני מחפשת כבר מזמן את חוקי חמורבי וחוקי סולון, ומגיעה רק לטקסטים *עליהם*, אבל לא לפירוט החוקים. אולי יש לכם לינקים לעניין זה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
הרבה תודה. |
|
||||
|
||||
תודה על הלינק. לפני הרבה שנים קראתי על הרפורמה של אורוקגינה ואם אינני טועה (בשביל זה צריך ללכת לסיפריה), יש שם תיאור המצב שבגללו הביא אורוקגינה חוקה חדשה. עניין האשה הוא רק אחד הנושאים. היות שאינני אדם מאמין, אני חושב שלדברים שאנחנו קוראים בכל מיני ממצאים, ואולי גם לדברים שלא נמצאו,היתה השפעה על על בני ישראל. אברהם הרי הגיע מאחת הערים השומריות כ-400 שנים אחרי אורוקגינה. אפילו עין תחת עין שמופיע בתורה - מופיע גם אצל חמורבי. |
|
||||
|
||||
זה נכון שהיתה להם השפעה על בני ישראל. מכל מקום, בני ישראל הוציאו חוקים (1), ועם הזמן שיפרו חוקים אחרים (2). ------------------------------------------------ (1) חוקי אורוקגינה עדיין מכילים שבירת שיניים לנשים, כפי שהבאתי. עוד חוק שנעלם מימי חמורבי (וחזר בימי הביניים) הוא מבחן הנהר, שלפיו אם יש עדות של צד אחד בלבד משליכים את המואשם לנהר. אם הוא לא טובע, אז המאשים מוצא להורג. (2) "עין תחת עין" קיים ויכוח מפורסם בין רס"ג לבין ענן הקראי, בו רס"ג מראה לענן הקראי שעין תחת עין זה ממון, כי אי אפשר להכות פושע שנטל שליש ראייתו של בן אדם בצורה כזו שתטול שליש מראייתו. |
|
||||
|
||||
מה שזכור לי מחוקת אורוקגינה הוא התיאור המרגש שלו מדוע הלך לחוקק חוקה. העונש של שבירת השיניים של הנשים באמת מאד חריג אם משווים אותו לימינו. עד כמה שאני זוכר, הצד הסוציאלי מאד הרשים אותי. יש כל מיני תאורים מהתקופה הרחוקה ההיא. אני זוכר תיאור מצב על דיסקית חרס שמתאר השפעה קשה של אינפלציה. |
|
||||
|
||||
מהו התיאור המרגש שהזכרת? (כפי שציינתי, לא הצלחתי לראות כלום בלינק). |
|
||||
|
||||
זה היה די מזמן ואין לי בבית את הספר , נדמה לי של קרמר. יש שם תאור של שחיתות רבה בעיר מדינה לגש. יש שם תאורים של, עושק דלים וכד'. אני זוכר שנזכרתי בנביאי ישראל בהקשר הזה. |
|
||||
|
||||
נותר אם כן להצר על כך שהשומרים הקדומים נעלמו לבלי שוב. |
|
||||
|
||||
הא לך אבסורד. ממלכות ועמים שהיו להם חוקים וכתב 2400 שנה לפני הספירה בתקופה שהאירופים יצאו מהמערות. איפה אלה היום ואיפה אלה היום. |
|
||||
|
||||
בנימין ד'יזראלי אמר פעם בפרלמנט לדניאל אוקונול הקתולי, יליד אירלנד: "... when the ancestors of the right honorable gentleman were brutal savages in an unknown island, mine were priests in Solomon's temple.".
|
|
||||
|
||||
אפשר אולי לטעון שהאדון הנכבד ד'איזראלי טעה וחשב שיש הבדל מהותי בין כהנים במקדש שלמה (אם בכלל היו כאלה) לבין שמאנים בריטוניים צבועים כחול. הוא וודאי לא ניסה לטעון שכהני מקדש שלמה היו ח''ל מתוחכמים כמו למשל האמוראים או התנאים, מאות שנים אח''כ. |
|
||||
|
||||
חשבתי שבאירנלד היו גאלים דאז. |
|
||||
|
||||
מכל מקום,למזרח הקדום היה פור רציני על האירלנדים הקדומים. אפילו שזה לא שייך לדיון בכלל, יש לי שאלה שאני מקווה שמישהו בעל ידע יכול לענות לי עליה. בזמנו למידו בבי"ס את התיאוריה לפיה רב רובם של תושבי אירופה,(למעט איים אתניים כמו הבסקים) הם צאצאים של העם ההודו אירופי הכללי שהיגר על סוסיו מערבות רוסיה של היום לאירופה מתישהוא בין 2500 ל3000 שנה לםני הספירה. משום מה , במקום אחר שמעתי על חוקר וולשי שמצא שלד הקודם להגירה ההודו אירופית כביכול, והראו בבדיקת DNA שהשלד הוא אחד מאבות אבותיו. האם יכול להיות שתושבי אירופה הם למעשה לא "הודו אירופים" אלא מקוריים ליבשת ? האם השפה ההודו אירופית הוטמעה בהם , למשל, ע"י שבט מהגר יותר מפותח? |
|
||||
|
||||
7 בנות חוה של בריאן סייקס. |
|
||||
|
||||
זה לא מדוייק, מכיון שמי שמרכיבים את האירופאים היום הם לא בדיוק צאצאים של מי שאכלסו את אירופה ב 2400 לפנה"ס (והייתה שם איזו אימפריה או שתיים בדרך, שטרפה את הקלפים), ומי שמאכלסים את מסופוטמיה היום, הם לא בדיוק צאצאיהם של המסופוטמים הקדומים (שתיים-שלוש אימפריות בדרך, הגליית אוכלוסיה אחרי כיבושים, אונס/התבוללות, המרת דת והשפעה תרבותית, נדודים והגירה...) אבל אם אתה כבר מחפש את האבסורד, תשווה את העולם הערבי/מוסלמי היום לאימפריה הערבית במחצית הראשונה של ימי הביניים, ביחס לאירופה (רמז: הערבים אז היו יותר מפותחים ויותר מתורבתים מהאירופאים). |
|
||||
|
||||
אורוקגינה מלך לגאש אחד ממלכי ערי הממלכה השומריות. היה מלך רפורמטור חברתי. |
|
||||
|
||||
הרבה פעמים טענות כמו זו בענייני הבריאות בנושאי טהרה, נטילת ידיים ואכילת חזיר דווקא באות מנקודת מבט חילונית. הן מסבירות מה ה*אבולוציה* שעברה החברה כשהגיעה למערכת חוקים כלשהי. הדת היא הרציונליזציה של אותה מערכת חוקים. |
|
||||
|
||||
השאלה היא, ואינני יודע את התשובה עליה, היא האם לבעלי חיים שאינם מפריסי פרסה או מעלי גרה, היו יותר טפילים מאשר למפריסי פרסה ומעלי גרה- כל זה בעולם העתיק. קראתי פעם תיאוריה שממקדת את ההסבר לאיסור על אכילת בעלי חיים מסויימים בסיבות אקולוגיות. |
|
||||
|
||||
כמו שעניתי לאלמוני החזיר חי בלכלוך רב מטבעו מאשר פרה או כבש. גם פרה וכבש מלוכלכים, אבל הם לא אוהבים לרבוץ בבוץ כמו החזיר. |
|
||||
|
||||
אפשר לגדל חזירים בסביבה נקיה. אכרים באירופה במקומות מסויימים, היו נוהגים לשפוך על החזיר את האשפה. |
|
||||
|
||||
כנראה שאפשר לגדל אותם בסביבה נקייה יותר, אבל צריך להשקיע יותר מאמץ מאשר לגדל את הפרה באותה סביבה. |
|
||||
|
||||
Yeah,
but do you consider a dog to be a filthy animal? |
|
||||
|
||||
סטיבן פינקר העלה בספרו How the Mind Works תיאוריה על מקורם של מנהגי הטאבו 1 השונים בנוגע למזון. כידוע, אדם שגדל תחת איסור חמור לאכול מזון מסוים יתקשה לעתים קרובות, פיזית, להכניס אותו לפיו, גם אם הוא רוצה (לא שזה הוכחה לטענה, אבל נזכרתי עכשיו בקטע מתוך הספר "התגנבות יחידים" של קנז, בו חייל צעיר מפר לראשונה בחייו את צום יום-כיפור, ומקיא את כל מה שאכל). היות שאכילה בצוותא היא חלק בלתי-נפרד מחיי היום-יום, והיות שתרבויות 2 שונות מטילות איסורי אכילה שונים, לאנשים, או לפחות לחלק מהם, יהיה קשה "לערוק" מתרבות אחת לאחרת; כך, הטאבו עוזר לשמר את אותן תרבויות שהטילו איסורי אכילה רבים ומורכבים. תיאוריה מעניינת ואף סבירה, בעיני, אבל קצת קשה, אפעס, להוכיח אותה אמפירית באופן משכנע. ________________ 1 מהי צורת הריבוי העברית של המילה "טאבו", לעזאזל? 2 אם אני זוכר נכון, פינקר מתכוון בעיקר לשבטים קטנים של ציידים-לקטים |
|
||||
|
||||
רב מילים http://ravmilim.co.il/ (בתשלום) טוען: טאבו ביחיד, טאבואים ברבים. טיפה מזכיר את: תאו |
|
||||
|
||||
סביר בהחלט. אבל מעניין ששוחרי מוזיקה יקפידו לומר בריבוי "צ'לי" ו"קונצ'רטי", על-פי האיטלקית, ובוודאי יעקמו אף על פיליסטינים שיגידו "צ'לואים". ואם כך, סביר גם לומר "טאבוז". כלומר, זה היה סביר אילו "טאבו" הייתה מלה אנגלית במקורה, אבל היא לא. במקורה היא <מפשפש במילון> מטונגה(!). המילון לא מפרט מה הריבוי בטונגאית. |
|
||||
|
||||
מעניין איך הדיונים האייליים-דתיים סובבים במעגל. בלינק הזה סיכמתי את המחקר של ריצ'ארד לובאן שכתב שמקורו של איסור החזיר בסיבות אקולוגיות-פוליטיות ממצרים הקדומה 6000-7000 שנים לפנה"ס: וגם כאן, על הקשר של מסופוטמיה הקדומה, והמלחמה בין החזיר סת של שבטים מצריים ושבטי הבז מאזור הדלתא: תגובה 257900 |
|
||||
|
||||
כן בטח. ולכן הגרמנים והצרפתים הם עמים חלושים וחולניים, בעוד שיהודים זקופי קומה ותמיד מנצחים באולימפידה. קראתי פעם ספר (שכחתי את שמו ואת מחברו) שניסה לסביר את מנהגי האכילה השונים בעולם באופן רציונלי. טענתו לגבי החזיר היתה שבאזור צחיח, מאוד לא יעיל לגדל חזירים שאוכלים מזון שטוב גם לבני אדם. עזים ופרות לעומת זאת, אינן מתחרות בבני אדם כי הן יכולות לחיות על קש ועשב. הספר הגדיל לטעון, שזו גם אחת הסיבות שהאסלאם הצליח במיוחד באזורים צחיחים: במקום בו יש בוץ וירקות בשפע, החזירים גדלים במהירות, והעקרונות היפים של מוחמד נשמעים פחות משכנעים. |
|
||||
|
||||
''קניבלים ומלכים'' של מרווין האריס. |
|
||||
|
||||
גם ''פרות קדושות וחזירים משוקצים'' של אותו מחבר. |
|
||||
|
||||
את ההערות האנטי-יהודיות האבסורדיות שלך תשמרי לעצמך ולשכמותך. אני ערבי . יש מספיק ערבים שזוכים באולימפידה ושום גרמני זולל חזיר לא זכה לאחרונה בשום הריצות מעבר ל1500 מטר היכן שהישאם אל גרוז' וסעיד אוויטה מנצחים בכל האולימפידות האחרונות. באופן מספיק רציונלי, בלי לשכוח את הספר ואת מחברו , החזיר היא חיה מלוכלכת שחיה בבוץ ובהפרשותיה , ובלכלוך כזה חיים מספיק טפילים. דרך אגב חזיר אוכל הכל, כך שהספר הזה כנראה נכתב ע"י יהודי שלא ראה חזיר מימיו. |
|
||||
|
||||
ראית פעם איך חיה פרה? |
|
||||
|
||||
ראיתי גם ראיתי וגם הריח לא משהו. בכל זאת החזיר הרבה יותר מלוכלך משום שהוא רובץ בבוץ מטבעו והריח- עזוב אותך. |
|
||||
|
||||
על ריח לא נתווכח, אבל יותר מלוכלך? או שלא ראית חזירים בדיר מסחרי, או שלא ראית פרות ברפת מסחרית, או שיכולת ההבחנה שלך בין לכלוך ללכלוך היא גבוהה משל רוב האנשים. ובאשר ל"מטבעו", האם חזירי בר באמת חיים בתוך ההפרשות שלהם? ופרות? (אני שואל מחוסר ידיעה). |
|
||||
|
||||
על טעם ועל ריח אין להתווכח, כידוע. פרות ברפת מסחרית זה גם לא שיא הניקיון והניחוח, אבל מלבד דירים מאוד מודרניים בעולם המערבי רוב החזירים זה מה שתיארתי. חזירי בר נהנים לרבוץ בבוץ, ולפי הבנתי זה מטבע שדומה להיפופוטם (עור רגיש). טבעה של חיה שרובצת בבוץ היא שהיא לא הולכת לנוחיות. לגבי פרות איני יכול לענות שפרה מבוייתת כבר עשרת אלפי שנה, אבל מהתבוננות בנשיונל ג'אוגרפיק בגנו אז הם לא רובצים בבוץ. |
|
||||
|
||||
היה על זה ספר מד''ב מוזר ומקסים - חייזרים שטבעם הוא להתפלש בבוץ, ושהאנושות מניחה שהם חיות נחותות. בעצם היו אינטליגנטים להפליא, וההתפלשות בבוץ היתה חלק מתרבותם. |
|
||||
|
||||
''שנים באפלה'', בריאן אולדיס. |
|
||||
|
||||
נכון, תודה. |
|
||||
|
||||
מדוע אתם מתמקדים בחזיר? אצל היהודים אסור לאכול בעלי חיים-יונקים- שאינם מעלים גרה או מפריסים פרסה. האם סוס יותר מלוכלך מפרה? מדוע אסור לאכול סוס? האם כלב יותר מלוכלך מפרה? ארנבת יותר מלוכלכת מפרה? |
|
||||
|
||||
כלב יותר מלוכלך מהרבה חיות אחרות (לא מתפלש בטינופת, אבל זולל אותה בתאווה), וכבר ציטטו פה חלק מהדיאלוג הרלוונטי מ''ספרות זולה''. |
|
||||
|
||||
את נכנסת לדיון רציונלי על משהו שהוא יותר סימלי(כמו שכתב כאן סמיילי). תעשי רשימה של כל החיות הלא כשרות ותראי גם חיות לא מלוכלכות. למה התייחסת לכלב ולא לארנבת? סמיילי יאמר שהחזיר הוא סמל? שמעתי נאום של הרב שך. כינוי הגנאי לא היה "אוכלי חזירים". כינוי הגנאי היה אוכלי שפנים וכד'. אולי גם שרצים-שרימפסים ועוד מעדנים -סושי. |
|
||||
|
||||
חזיר הוא יותר מסתם חיה לא כשרה, הוא סמל של החיות הלא כשרות. |
|
||||
|
||||
אני יודע שהוא סמל. אבל הועלו כאן נימוקים כאילו רציונליים. |
|
||||
|
||||
נכון, אבל מתי לאחרונה אכלת גנו? כאחת שגרה בשכנות לרפת, אני יכולה להבטיח לך שגם הסטייקים שלך מתבוססים להם בבוץ כל היום. בסטריליות מוחלטת כמובן. |
|
||||
|
||||
פרות בטבע הן חיות שמתרחקות מההפרשות שלהן. |
|
||||
|
||||
למיטב ידיעתי חזירי הבר גם. אבל אין כול כך קשר בינם ליצורים הורודים והטעימים. |
|
||||
|
||||
איזה סלט. הוא קושר את רגשות האשמה הדתיים עם רגשות אשמה "בריאותיים", לכאורה מפני שבשר החזיר שמן ואינו בריא. אבל בפועל אין שום קשר בין שני הסוגים של רגשות האשמה: הלא המחקרים על הנזק שמסב שומן מן החי גילם רק עשרות שנים. |
|
||||
|
||||
באופן מפתיע מאד, בשר חזיר מכיל פחות כולסטרול מבשר בקר (האמת היא שאני יודע את זה בוודאות רק על חזירי בר, אבל אני מנחש שזה נכון גם לאחיהם המתורבתים). |
|
||||
|
||||
מוצא חן בעיניי הרעיון של חזיר מתורבת. (הוא קורא שירה?) |
|
||||
|
||||
קורא? כותב! תגובה 325731 |
|
||||
|
||||
נכון, אבל קשה לומר שהחזיר *הזה* מתורבת כל כך... |
|
||||
|
||||
ואם זה חזיר ממש ממש מקסים, שגדל בבית טוב? |
|
||||
|
||||
הכרתי כמה כאלו בבית הספר, אני לא בטוח שהייתי רוצה לאכול אותם. |
|
||||
|
||||
ואם זה חזרזיר? זו לא תהיה חזירות לאכול אותו? |
|
||||
|
||||
"We'd have to talk about one motherf***ing charming pig!"
|
|
||||
|
||||
הערותיי ה"אנטי־יהודיות" אינן אבסורדיות, הן *הומור* שבא להדגים שהמחלות הנובעות מאכילת חזיר (וכן ממילה או העדר מילה) אינן נוראיות במיוחד. ואגב, חזיר הוא "אוכל כל" (גם בשר, גם פֵרות) אבל לא אוכל הכל - כמו בני אדם ובניגוד לכבשים, הוא אינו מעכל קש. |
|
||||
|
||||
אני מניח שאתה ערבי בדיוק כפי שאני יפני אבל מילא. אתה מוזמן לחוות החזירים במחוז שלנו אשר מהוות את עיקר התעשייה. דירים נקיים כמו שרק יפנים אוהבים, החזירים לא אוכלים הכל אלא רק אצות ים ותערובת אחידה. אין את הסיכון של מחלת הפרה המשוגעת וגם הסיכון ללקות במחלות לב קטן יותר. עכשיו תשים בפיתה או שתמצא עוד מיתוסים מפוקפקים, תמציא עוד כמה אנשי קש רק על מנת להגיע בסופו של דבר לעובדה הבלתי ניתנת לערעור ש'אלוהים יכעס ולא תכנס לגן עדן'? |
|
||||
|
||||
אם לא יעיל לגדל חזירים באיזור צחיח, אז אין שום צורך על איסור גידול החזירים, כי זה לא יעיל, אף אחד לא יעשה את זה (אולי המלכים יתפנקו קצת). כוחות השוק הקפיטליסטיים היו חוסכים מאיתנו את האיסור הזה מהטעמים האלו. לעומת זאת, אם גידול חזיר בא''י של לפני אלפיים שנה הוא קל וזול, אבל לבשר החזיר יש נטיה להתקלקל מהר יותר בלי קירור, בנוסף לטפילים שהוזכרו, אז יש צורך אמיתי למנוע מאנשים ללכת בדרך הקלה אך המסוכנת. הרמב''ם כבר הראה שמצוות רבות מקורן בצורך לשמור על האדם (הוא גם מודה שאחרות לא באות מצורך לשמירה פיזית), נטילת ידיים היא הדוגמה הקלאסית. |
|
||||
|
||||
האריס מביט על הבעיה מכיוון אחר. הוא אינו מניח שישב איזה כוהן חכם, המכיר את האקלוגיה והכלכלה לפני ולפנים, וחיבר חוק שיועיל לעמו. הגישה שלו, בדומה קצת לגישה של דוקינס, מביטה על מנהג האכילה ומנסה להסביר מדוע דווקא הוא שרד בסביבה גאוגרפית נתונה. הטיעון הקפיטליסטי משתלב יפה בתאוריה שלו. מי שמקצה אחוז ניכר מהירקות והמים שברשותו לגידול חזירים באזור צחיח, ירעב בהסתברות גבוהה יותר מידידו רועה־הצאן, ואולי אפילו ישתכנע שזה עונש משמים. |
|
||||
|
||||
הרי לך טיעון הפוך: אם לבשר החזיר יש נטיה להתקלקל מהר, אז אין שום צורך על איסור גידול החזירים, כי זה לא בריא, אף אחד לא יעשה את זה (אולי המלכים יתפנקו קצת). כוחות הברירה הטבעית היו חוסכים מאיתנו את האיסור הזה מהטעמים האלו. טאבו'ס כאלה אינם מיותרים גם אם מונח בבסיסם רציונל כלכלי או ביולוגי. להיפך: הם נועדו לעגן בחוק חוכמה עממית שנרכשה במשך דורות כדי למנוע מטיפשים/חריגים/מהפכנים/בורים את הטעות (ראה דיונים על גילוי עריות לארגומנטציה דומה). |
|
||||
|
||||
הסבר האקולוגי-תרבותי על התפתחות הטאבו במצרים לפני 8000-9000 שנה תגובה 325630 |
|
||||
|
||||
אנשים (ההמון) רואים לנגד עיניהם שיקולים קצרי טווח בלבד, אם חזיר לוקח הרבה מים שאין, אז לא יגדלו אותו. הקשר בין אכילת חזיר למחלות בריאותיות הוא עקיף ולא נראה מייד. דוגמה יפה לכך היא המנהג היהודי ליטול ידיים, ע''פ שיטתך גם הגויים היו צריכים לעלות על הקטע הזה בימי הביניים, הם לא. |
|
||||
|
||||
אין שום קשר בין נטילת ידים והגיינה. נטילת ידים זה דבר טקסי בלבד שקשור לטיהור על ידי מים1 ולא רוחצים בו ידים עם סבון כמו שאתה עושה במקלחת. הקשר בין רחצה והיגיינה לבין מחלות התגלה רק לפני כמה מאות שנים. 1 וגם טהרה באש |
|
||||
|
||||
לא היה אז סבון (לפחות לא בשימוש האוכלוסיה). נטילת ידיים מפחיתה את הסיכוי להידבק במחלות, ה"טקס הטיהורי" לטענתך הקטין מאוד את הסיכונים לבריאותם של יהודים רבים בתקופות שונות, העובדה שבמערב הסיבה התגלתה רק לאחרונה אינה קשורה, ניתן להניח שחכמים ראו קשר סיבתי בין הדברים, גם אם לא ידעו להסביר על חיידקים תחת מיקרוסקופ (הידעת ? כשאתה שוטף ידיים אתה למעשה מגדיל את כמות החיידקים בשכבה החיצונית של העור, אבל מוריד את הסיכון למחלה). |
|
||||
|
||||
היות שבדרך כלל הכרותך עם המקורות מרשימה [*] אבקש להזכירך את ירמיהו ב' כ"ב, באדיבות מכון ממרה. "כי אם-תכבסי בנתר, ותרבי-לך בורית--נכתם עוונך לפניי" |
|
||||
|
||||
"כשאתה שוטף ידיים אתה למעשה מגדיל את כמות החיידקים בשכבה החיצונית של העור". כלומר? |
|
||||
|
||||
סתם פרדוקס חביב, אבל מסתבר שעל העור שלנו יש כמות אדירה של חיידקים, יותר מעל הליכלוך שמתאסף על הידיים. כשאנו שוטפים את הליכלוך אנו חושפים את החיידקים. כאמור עדיין עדיף לשטוף ידיים, שכן חיידקים ממקורות אחרים הם יותר מסוכנים. |
|
||||
|
||||
יש לך כאן כמה טענות שעל פניהן נראות כמשאלות לב מונעות על ידי הטיה אידאולוגית. כמו, חכמים שידעו על הקשר בין בריאות והגיינה או שיהודים היו יותר בריאים |
|
||||
|
||||
כמדומני היו על כך מחקרים בנוגע למגיפה השחורה (לגבי אחוז תמותה נמוך יותר ליהודים). |
|
||||
|
||||
זה בגלל היגיינה או חוסר מגע עם אוכלוסיות נגועות? מה עם לינק? |
|
||||
|
||||
אין לי לינק. זו ידיעה שקראתי מזמן. למיטב הבנתי מדובר בהיגיינה, אבל ייתכן בהחלט שיש גם עניין של בידוד.. |
|
||||
|
||||
למיטב ידיעתי מדובר בעלילה אנטישמית ישנה שהופרכה זה מכבר. היהודים מתו במגפה השחורה בדיוק כמו הגויים. |
|
||||
|
||||
הגויים בימי הביניים לא יעלו על קטע שהיהודים הבזויים, הכופרים רוצחי ישו עושים. אבל זה לא רק נטילת ידיים (לפני שאוכלים לחם, לא חובה לפני כל ארוחה, דרך אגב. רק שמן הסתם מי שיש לו למאכל את המגוון המצומצם שגדל באירופה של לפני גילוי אמריקה, אוכל יותר לחם): יהודים גם התרחצו יותר, (טבילה במקוה, גם גברים נוהגים) וסביר להניח שגם החליפו בגדים יותר (מן מנהג שכזה, להחליף בגדים לפני שבת). יהודים אולי חטפו פחות דבר (אם כי כשזה מגיע, זה מספיק מדבק כדי להדביק גם את מי ששוטפים ידיים ומתקלחים), אבל מתו מהפרעות שעשו בהם כשהגויים גילו שהם לא נדבקים מספיק בדבר. |
|
||||
|
||||
לפני זה במזרח הקדום, כלומר הבבלים, האכדדים, השומרים, הכנענים, המצריים, כולם היו נימולים והפלשתים כונו בלעג ערלים. |
|
||||
|
||||
זה באמת מסביר מדוע לא היה איידס באיזור ההוא... |
|
||||
|
||||
איידס לא קשור לערלה. זה מחלה שפותחה במעבדות למלחמה ביולוגית וזה למה שהיא לא היתה בשומר ובבל |
|
||||
|
||||
כנראה לא קראת על הניסוי שתיאר כאן קוהלת, לפיו נימולים אינם נוטים להידבק האיידס. ולא נראה לי שהאיידס פותח במעבדות ללוחמה ביולוגית - עד כמה שידוע, הוא הגיע מקופים באפריקה או משהו. |
|
||||
|
||||
''נימולים אינם נוטים להידבק האיידס'' זו הגזמה קלה. במגע מיני לנימול יש סיכוי נמוך יותר להידבק, אם נגיד שהערל משחק ברולטה רוסית עם שני כדורים בתוף, אצלנו יש רק אחד. |
|
||||
|
||||
עצם השימוש בתרבויות שונות וקדומות עדין לא מגדיר פעולה ככזו. אנשים אלו גם אכלו וגם הביאו ילדים לעולם - האם לכן נגדיר את הפעולה כפאגנית? |
|
||||
|
||||
ההבדל הוא ששום רופא לא ימליץ על מילה מטעמי בריאות באורח שגרתי, אלא אם כן הוא דתי. |
|
||||
|
||||
למה, אתה רופא שאתה יודע? |
|
||||
|
||||
מצא לנו רופא אחד שימליץ והכי חשוב, למה לכל הרוחות שימליץ? |
|
||||
|
||||
כמו כל היהודים אני אענה לך בשאלה. יש הרבה מאוד גברים לבנים פרטוסטנטים נימולים בארה"ב. מה האינטרס שלהם לחתוך את הקצה של הזהו (חוץ מזה שהיהודים שולטים באמריקה)? |
|
||||
|
||||
כדאי מאד לקרוא כדי ללמוד איך משתרשת דעה מוטעית בתוך חברה שלמה שממשיכה לקיים פרקטיקות רפואיות רק מתוך אינרציה. ודרך אגב, אחוזי המילה בארה"ב יורדים בהתמדה. |
|
||||
|
||||
היסטורית, המילה התפשטה בארה"ב אחרי מלח"ע 2, ורופאים הפיצו אותה והמליצו עליה, כי הרבה רופאים שמו לב שחיילים נימולים נדבקו פחות מסיפיליס. מי נימול בארה"ב? בעיקר יהודים. צבא ארה"ב דאז לא היה חף מגילויי אנטישמיות. (ודרך אגב, גם היום, אלא שהיום הרבה יותר רגישים לזה, וגם זה הרבה פחות לגיטימי). את מי ישאירו לשמור על הבסיס כשכו-לם מקבלים פס כדי לפרוק את המשכורת הצבאית על זונות איטלקיות? את היהודי התורן. מי יחטוף פחות סיפיליס? מ.ש.ל. |
|
||||
|
||||
עומד להתפרסם בקרוב מחקר (הממצאים כבר פורסמו, רק לא המאמר) על ניסוי בקנה מידה גדול שנעשה בזימבבואה כמדומני, ומוכיח חד משמעית שהסיכוי להידבק באיידס קטן בהרבה (עשרות אחוזים) עבור גברים נימולים. הבעיה במחקרים קודמים היתה בדיוק מה שציינת, הניחו שאוכלוסיית הנימולים היא מראש שונה, בניסוי הזה לקחו קבוצת גברים (כמה אלפים) מבוגרים ומלו חצי מהם. אז אלא אם כן נשים הפסיקו לשכב איתם אחרי המילה (שזה פיתרון מצויין מנקודת המבט הנוצרית-אמריקאית) הטיעון לא תופס. |
|
||||
|
||||
"בניסוי הזה לקחו קבוצת גברים (כמה אלפים) מבוגרים ומלו חצי מהם." אתה רציני? מיהם אותם גברים בוגרים שהסכימו לעבור מילה לצורך הניסוי? והאם שלחו אותם אחר כך לשכב עם נשים/גברים החולים באיידס? מחקר מסוג כזה צריך להתפרסם במלואו לפני שאפשר יהיה להתייחס אליו בכלל. |
|
||||
|
||||
כן, אני רציני. הגברים הם אפריקאים, יכול להיות ששילמו להם או לקחו מתנדבים, בכל מקרה מדובר בקבוצה של כמה אלפים. לא שלחו אותם לשכב עם חולות איידס, אבל מדובר במדינה בה אחוז הנשאים הוא גבוה, כעבור כמה שנים (כאמור המאמר עצמו טרם התפרסם, ככה שקשה לי לנקוב במספר מדוייק) בדקו כמה מהם נדבקו (מדובר בכמה עשרות למיטב זכרוני). הניסוי היה אמור להימשך עוד זמן, אבל בגלל התוצאות החד משמעיות הוא הופסק ולכל קבוצת הביקורת הוצע לעבור מילה. |
|
||||
|
||||
טוב, כפי שאמרתי - בלי תיאור ברור של המחקר עצמו, התוצאות על פניהן נשמעות מוזרות ביותר. והאם לא שמעו שם על קונדומים? |
|
||||
|
||||
בכל העולם שמעו על קונדומים, זה אומר שאין נדבקים חדשים באיידס ? |
|
||||
|
||||
לא, זה אומר שהם בטח לא פחות בטוחים מהמילה. |
|
||||
|
||||
לנוצרים בארה''ב יש טיעון דומה, הם אומרים שקונדומים זה דבר רע ומיותר, שכן התנזרות מבטיחה הגנה מלאה ממחלות מין והריון (להוציא מקרה אחד). הכשל בשני הטיעונים שלכם זהה. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי לא מה הדמיון ולא מה הכשל אצלי. |
|
||||
|
||||
שניכם מציעים פתרון ידוע ולא ראלי. מסעות הסברה למען שימוש בקונדומים ולמען התנזרות קיימים כבר זמן רב, אבל עדיין המוני אנשים ממשיכים להידבק באיידס. נכון שזה נותן פתרון, אבל פתרון חלקי בלבד, כי יש אנשים שלא משתמשים/נקרע. מילה לכל האוכלוסיה תקטין משמעותית את שיעור הנדבקים באיידס תחת ההנחה שהדבר לא יעלה את ההפקרות המינית הלא מוגנת. אני לא אומר שזה פתרון ראלי או אפילו רצוי, המחקר דן בהשלכות הרפואיות של מילה והגיע לממצאים חד משמעיים, עירבוב קונדומים לנושא הוא לא רלוונטי. |
|
||||
|
||||
זה כבר באמת לא ברור. אתה אומר שהכשל בפתרון שלי איננו ריאלי, אבל גם מודע בעצמך לכך שגם שלך איננו ריאלי. אני הייתי אומרת שהפתרון שלך עוד הרבה פחות ריאלי. אתה אומר שהפתרון שלי חלקי בלבד, כי יש אנשים שלא משתמשים בקונדומים. נו, באמת - אנשים שמסרבים להשתמש בקונדומים יסכימו לעבור ברית מילה? ועוד בגיל מבוגר? ואתה חושב שיותר אנשים יסכימו לזה מאשר לקונדומים? ולבסוף אתה אומר שלא רלוונטי לערבב קונדומים בסיפור על המחקר הזה. אבל אם מטרת המחקר היא לנסות שיטות למיגור האיידס, אז אני מצביעה על שיטה הרי יותר יעילה ופרגמטית. שלא לדבר על זה שקונדום יכול להגן גם על האישה, לא רק על הגבר. |
|
||||
|
||||
אני לא קבעתי עמדה לגבי הראליות של הפתרון המוצע, מעשית במדינות אפריקה לא צריכה להיות בעיה מעשית למול את רוב הילודים וחלק ניכר מהאוכלוסיה הבוגרת (דמוקרטיה זה לא הצד החזק שלהם) אבל זו לא הנקודה. אנשים שלא משתמשים בקונדומים הסכימו לעבור מילה, אני חושב שהמחקר הוכיח את זה באופן חד משמעי. המחקר לא בא לתת פתרון לבעיית האיידס באפריקה, המטרה שלו היתה לקבוע מה ההשפעה של ברית מילה על סיכויי ההדבקות באיידס. לא כל מחקר בא לצורך מתן פתרון טריוויאלי לבעיה כל שהיא. את לא מצביעה על שום שיטה, את מזכירה שישנו פתרון שמיושם כבר זמן רב ללא הצלחה מספקת. |
|
||||
|
||||
נראה לי שכן אמרת משהו לגבי הריאליות של הפתרון: "אני לא אומר שזה פתרון ראלי או אפילו רצוי". המחקר אולי לא בא לפתור את בעיות האיידס, אבל אתה הצעת, "מילה לכל האוכלוסיה תקטין משמעותית את שיעור הנדבקים באיידס..." אני לא ביקשתי להציע שיטה, אלא בדיוק להזכיר פתרון - שהוא הרבה יותר פשוט, קל, ולמשתמשים בו - בטוח (הרי אם הבנתי נכון, המחקר לא הראה שהברית מונעת הידבקות באופן מוחלט, אלא היא בטוחה, במידה מסוימת, יותר מהערלה). |
|
||||
|
||||
לא אמרתי כלום לגבי הראליות של הפתרון, את יכולה לראות את זה מהציטוט שלך. אם היתי רוצה לומר משהו היתי כותב "הפתרון לא ראלי". את חולקת על המסקנה שמילה תקטין משמעותית את שיעור הנדבקים ? מילה לא באה על חשבון קונדומים, אלא בנוסף להם. כאמור מסיבות שנעוצות בעיקר במנטליות האפריקאית קונדומים הם לא פתרון יעיל. מחלקים אותם בחינם ומטיפים להם כל היום, אך הם עדיין ממשיכים להז**ן בלי. |
|
||||
|
||||
האמת, נראה לי שסירוס יעבוד עוד יותר טוב. והכי טוב - חיסול כל חולי/נשאי האיידס. |
|
||||
|
||||
גם וגם. Better safe than sorry. |
|
||||
|
||||
מסתובב עכשיו בארץ זן איידס עמיד לתרופות. כמדומני - רוב הנדבקים הומוסקסואלים. מה מסתבר, שעם כל המודעות, והזמינות של קונדומים, עדיין אנשים קיימו יחסים לא מוגנים (כולל הנבלות שידעו שהם נשאים ובכ"ז לא נזהרו). ומי שנדבק מנשא שלוקח קוקטייל, נדבק בזן עמיד לקוקטייל. נו מה, הם לא שמעו על קונדומים? |
|
||||
|
||||
שמעו אבל לא הפנימו (או הניחו שחשא שאיננו חולה ממש והוא גם לוקח קוקטייל הוא ''בטוח''). ואגב, שביר להניח שרובם או כולם נימולים.. |
|
||||
|
||||
במחשבה שניה (שמעתי את הגישה הזו מכמה ממכרי) - התפיסה שיש קוקטייל, ולכן ''אפשר לחיות'' עם האיידס שהפך, כביכול, למחלה כרונית, ולכן גם אם נדבקים זה לא סוף העולם... |
|
||||
|
||||
אתה יכול לנדב לנו לינק אודות הניסוי הזה? |
|
||||
|
||||
אני לא זוכר איפה קראתי עליו, בכל מקרה הוא אמור להיות מפורסם בקרוב. הוא מוזכר בין היתר פה :http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?f... |
|
||||
|
||||
אני מקוה שבדקו גם את תדירות קיום יחסי המין של אותם נימולים חדשים, אחרת ישנו הסבר מאד פשוט לתופעה שנצפתה. |
|
||||
|
||||
צריך גם לבדוק נתונים כמו שימוש בקונדומים. יכול להיות שלא-נימולים נוטים להשתמש פחות בקונדומים מטעמי נוחות. |
|
||||
|
||||
זה חסר חשיבות לחלוטין. נימולים נדבקים פחות באיידס, אם זה בגלל שהם משתמשים בקונדומים או חוזרים בתשובה לא משנה את העובדה שהם נדבקים פחות באיידס. |
|
||||
|
||||
לא אמרת בעצמך שהמחקר עוד לא פורסם? או שעכשיו הוא כבר פוטרסם ולא עדכנת אותנו? |
|
||||
|
||||
המחקר לא פורסם, הממצאים הראשוניים פורסמו כפי שכבר כתבתי. |
|
||||
|
||||
YNET כותבים המון שטויות, אבל גם מזכירים את המחקר : כמובן שהטעות המרכזית שלהם היא לטעון שנלקחה קבוצת גברים נימולה (להבדיל, אני טענתי שמלו אותם בתחילת הניסוי). במקרה שלהם לא היה שום טעם לחכות פרק זמן כל שהוא, פשוט בודקים מי נשא ומי לא. לגבי דבריו של הדוקטור למטה, היתי מאוד מסתייג (ולדעתי זו אימרה בלתי אחראית מבעל תפקיד ורופא בכלל). |
|
||||
|
||||
אתה בטוח שהטעות היא בעיתון דווקא? כי לי זה נשמע הרבה יותר הגיוני שלקחו מראש גברים נימולים - אם כי זה תומך יותר בטענתך שהמילה עצמה היא זו שמגנה בפני האיידס. ולא הבנתי מה לא אחראי בדרי הרופא בסוף הכתבה. |
|
||||
|
||||
הוא אומר (את האמת) שבמין וגינלי, סיכוי ההידבקות של גבר נמוכים מאוד (פי מאה?) משל אישה. חוסר האחריות הוא שהבאת מידע זה לתודעת הציבור, עלולה להרחיק גברים מן הקונדום. מעבר לכך, זה מחזק את הסטיגמה כאילו באידס חולים רק הומואים ונרקומנים, ולכן לא צריך להיות "לנו" אכפת מהמגפה. מעבר לכך, אני חושש הרופא הנ"ל טועה. בעיתונות פורסם על חולה אידס הטרוסקסואל בישראל, אשר נדבק (בארץ מוצאו) באידס במגע וגינלי. |
|
||||
|
||||
"מעבר לכך, אני חושש הרופא הנ"ל טועה. בעיתונות פורסם על חולה אידס הטרוסקסואל בישראל, אשר נדבק (בארץ מוצאו) באידס במגע וגינלי." עם כמות הנדבקים באיידס, כאשר היחס שאותו רופא מציין הוא אחת למאה, כתבה בעיתון על מקרה בודד מפריך מבחינתך את דבריו? המסקנה עשויה להיות אפילו הפוכה - אותו גבר הפך לאייטם ועניין את העיתונות! |
|
||||
|
||||
הוא צוטט כאומר קטגורית, שהוועד למלחמה באידס לא נתקל באף גבר שנדבק באידס במגע וגינלי. הטענה המוחלטת היא השגויה. אגב, את יחס הסיכון בין גבר לאישה, שמעתי במקור אחר. |
|
||||
|
||||
אם כך אני חוזר בי. |
|
||||
|
||||
הטענה המוחלטת שציטטת מתייחסת רק לוועד למלחמה באיידס. המוחלטות *הזאת* יכולה להיות נכונה. |
|
||||
|
||||
לקחת מראש גברים נימולים זו טעות מחקרית קלאסית שהיתה פוסלת בעיניי את כל המחקר. אין לנו אפשרות לדעת האם אוכלוסיית הגברים הנימולים זהה לאוכלוסיית הגברים הלא נימולים, יכול להיות שנימולים באו בעיקר ממשפחות ממעמד גבוה (סתם תאוריה הזויה, לא לקחת ברצינות) שהיה להם כסף למוהל, לכן הם גם שוכבים בתוך המעמד שלהם שכידוע נגוע פחות באיידס. דוגמה טובה לטעות הזו מדברת על זקני שבט באי קטן באוקיינוס ההודי, מזה דורות רבים שמו לב באי שלאנשים חולים אין כינים על הראש והסיקו שכינים מגנות מפני מחלות, כאשר באמת הכינים בורחות מראשי החולים בגלל השינוי בטמפ' הדם. לקחנו שתי אוכלוסיות שונות, בעלי הכינים וחסרי הכינים, והסקנו מסקנות שגויות. ניסוי נכון הוא לקחת חולים ולנסות להדביק חצי מהם בכינים. |
|
||||
|
||||
ראשית - *לנו*, אכן, אין כל אפשרות לדעת. המחקר טרם פורסם. לעומת זאת, אם לחוקרים אין כל אפשרות לדעת זה כבר סיפור אחר לגמרי: אם החוקרים האלה שווים משהו, אז הדבר הזה נבדק לפני המחקר. להם ודאי הייתה אםשרות לדעת. שנית, בלי שנראה איך בדיוק נערך המחקר, אין לדעת שום דבר. מראש, הרי, הוא נראה מלא פרצות: נניח שמתבססים באמת על גברים שנימולו *לצורך* המחקר. האם אין זה אומר שמדובר באנשים שחוששים במיוחד מאיידס, ולכן מקפידים יותר על שימוש בקונדומים? על "הסתפקות" בבנות זוגם הקבועות? על הימנעות מזונות? שלישית, שוב - על פני הדברים, נראה שמחקר כזה תלוי בהרבה יותר מדי גורמים לא ידועים. האם הגברים נדרשו לדווח עם איזה נשים הם שכבו? באיזו תדירות? אלו אמצעים נקטו נגד הידבקות? ועוד ועוד... |
|
||||
|
||||
כל ההערות שלך מעידות על חוסר הבנה בסיסית בדרך בה מדע מתנהל. אין כל אפשרות להפריד בצורה אמינה בין אוכלוסיות שונות, לא לנו ולא לחוקרים. כל פעם שמנסים לעבוד עם אוכלוסיות שונות מכניסים תיקונים שפוגעים באמינות המחקר. הסברתי איך נערך המחקר, לקחו כמה אלפי גברים ומלו חצי מהם בבחירה אקראית. לכן כל ה''פרצות'' שלך הן בטלות, שכן שתי האוכלוסיות תושפענה באותה מידה. |
|
||||
|
||||
אני עדיין מחכה לפרסום המחקר. |
|
||||
|
||||
בוודאי שזה בעל חשיבות. גם גופות נדבקות פחות באיידס אבל אנחנו לא מייעצים לאנשים להפוך לגופות. אם העובדה שנימולים נדבקים פחות באיידס נובעת מתופעה כלשהי שלא מצריכה את חיתוך העורלה שלהם, אנחנו רוצים לגלות את זה. אחרת, נמליץ לאנשים תמימים לחתוך לעצמם את העורלה כשבעצם היינו משיגים את אותו אפקט אם היינו אומרים להם לשים קונדום. |
|
||||
|
||||
אנחנו אומרים להם לשים קונדום כבר עשרים שנה, *הם לא מקשיבים לנו*. גופות לא מייצרות כסף באותו קצב כמו אנשים, לכן הממשלה מעדיפה אנשים על גופות. |
|
||||
|
||||
ולעומת זאת אין ספק שעשרות מליונים של אפריקנים ישעטו אל המוהל הקרוב ברגע שהמחקר החדש יתפרסם ברשת תופי הטם-טם שלהם. זה ייתן משמעות חדשה לביטוי מילה בסלע. |
|
||||
|
||||
לשיטתו של קהלת, כיוון שמדובר באפריקנים, אין בעיה לכפות עליהם את המילה. השליט פשוט יאמר את המלה. |
|
||||
|
||||
דווקא זה החלק הכי פחות הזוי בכל הרעיון: פשוט תציע סכום כסף מסויים בתור תמריץ. הדבר שלי מפריע פה זה מה ה"הבדל משמעותי" הזה. מה בכלל הסבירות של גבר לא-נימול להדבק באיידס במשגל אחד עם אישה נגועה באיידס, ומה הסבירות של גבר נימול ? מה הסבירות אחרי 10 משגלים ? נניח למשל שגבר לא-נימול ידבק באיידס בעת משגל עם אישה נגועה בסבירות של 99%. נניח שלאחיו הנימול יש רק סיכוי של 50% להדבק - זה "משמעותי", נכון ? אחרי עשרה משגלים עם אישה נגועה באיידס, לגבר הלא-נימול יש סיכוי של 99.99% להיות חולה באיידס, ולגבר הנימול יש סיכוי של 99.9% להיות נגוע באיידס. זה לא עוזר לנו הרבה... למען האמת אחרי 5 משגלים, הסיכוי של הנימול עומד על 96.86% להדבק באיידס. אם לנימול יש סיכוי של 10% להדבק, אחרי עשרה משגלים הסיכוי שלו להדבק באיידס עומד על 65%. אם מדובר במיליוני נגועים, אז גם שישים אחוז מזה זה עדיין מיליוני נגועים. כל זמן שהאפריקאים מקיימים מגע מיני לא בטוח עם מספר רב של פרטנרים לא קבועים, האיידס ימשיך לחגוג שם, עם או בלי מילה. אפשר להכריז על הרעיון הזה באופן רשמי כקשקוש ? או שאנחנו רוצים לחכות למספרים המדוייקים כדי לנסות להוכיח לנו באותות ובמופתים שאם כולם היו ילדים טובים ועושים ברית מילה כמו שאלוהים אמר, אז לא היה איידס בעולם ? |
|
||||
|
||||
ברור שהרעיון כולו הוא קשקוש. אבל האופן המאוד גזעני שקהלת מציג אותו מרגיש אותי יותר - הרי לא סביר שקהלת, או מישהו אחר מהאייל הוא שיקבע משהו בפועל לגבי התכנית הזאת. |
|
||||
|
||||
אני לא דיברתי על פתרון מעשי, כמובן שניתן לעודד את זה בדרכים רבות (מעניין שאיילים מסויימים רצו לבטל את הברית בטענה שזה כואב לתינוק, אבל לא מוכנים לחייב ברית שללא ספק תציל מליונים). בכל מקרה, כידוע וואלה לעולם לא משקרים/טועים ועל כן :"60 אחוזים מתושבי קניה כבר הביעו רצון עז לעבור את תהליך המילה, וחלק דומה של נשות קניה העידו כי הן תעדפנה בן זוג נמול." כמו כן, לפחות הם רשמו נכון את הליך הניסוי : http://news.walla.co.il/?w=/402/753644 |
|
||||
|
||||
"גופות לא מייצרות כסף באותו קצב כמו אנשים, לכן הממשלה מעדיפה אנשים על גופות." אה, זאת הסיבה? עכשיו הבנתי למה ההתעקשות הדבילית הזאת על אנשים חיים. הכל אינטרסים. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מה ענית לאייל הצעיר? |
|
||||
|
||||
בהודעות ריקות, האינפורמציה היחידה שניתן לצפות לה תהיה בכותרת. |
|
||||
|
||||
גם מוות מונע איידס, וביעילות הרבה יותר גדולה. ובכל זאת, זה לא הפתרון שהייתי רוצה לבחור בו. אם היותם נימולים גורמת להם לא לקיים יחסי מין, גם זה לא פתרון שהייתי רוצה לבחור בו. |
|
||||
|
||||
לי דווקא נראה שמחקר כזה יגרום לעליה בהדבקות באיידס בקרב נימולים, עקב בטחון מילתי מופרז. |
|
||||
|
||||
הסיכון הזה אמנם קיים, אבל הוא נראה לי זניח. |
|
||||
|
||||
אפשר בבקשה קישור לממצאים אלו? מי ערך המחקר ועבור מי? מתי והיכן יפורסם המאמר? |
|
||||
|
||||
אני מקווה שלא התכוונת ברצינות ל"תיאוריה" הזו שלך, נכון? |
|
||||
|
||||
אני שולחת אותך ל''זעקת קרב'' או ''קריאת קרב'' של ליאון יוריס. במיוחד את דמותו של לוין, לקראת סוף הספר, שהיה צריך לאכול הרבה מאוד חרא על מנת שיסתכלו עליו בכלל. אף על פי שלא מביאים הוכחות היסטוריות מספרות, במקרה הזה, הספר מבוסס על חוויותיו האישיות של יוריס. דרך אגב, לכל צבא במלחמה היתה דרך להתמודד עם הסיפוק (או חוסר הסיפוק) המיני של חייליו. בצבא הגרמני היו לוקחים את החיילים במאורגן לזונות שדה (וזה נעשה באופן מסורתי גם בצבא הקייזר, רק שבתקופת הקייזר זונות השדה לא היו אסירות). בצבא הרוסי גוזרים על החיילים להתאפק, ומבטיחים להם שהם יוכלו לפרוק עצמם על נשות האויב. כפי שאכן קרה. בצבא האמריקאי (וכמדומני גם הבריטי) נותנים לחיילים אפטר. שידאגו לעצמם. |
|
||||
|
||||
פיסות המידע שהבאת הן בהחלט יוצאות דופן(?), יש לאמר. בכל מקרה, על מנת שתיאוריה כמו שהבאת יכולה להחשב קצת יותר רצינית , יש להראות ששיעור היהודים בצבא האמריקני במלחה"ע גדול בהרבה משיעור כלל הנימולים באוכלוסיה האמריקנית, מה היה שיעורים של היהודים ביחידות השדה לעומת שיעורם ביחידות העורף שהוצבו בבריטניה וארה"ב וכדומה. |
|
||||
|
||||
מי שהוצב ביחידות עורף, נקל עליו לפרוק את משכורתו על זונות אזרחיות, לחטוף סיפיליס (או לא), וגם שם צריך מישהו לשמור על הבסיס. |
|
||||
|
||||
ובצבא הישראלי דופקים את החיילים והחיילות בתורניות וביציאות:o) |
|
||||
|
||||
בצה''ל, בגלל המרחקים המאוד קצרים שבארץ, שולחים את החיילים לדאוג לעצמם בבית. ואז הסיכון שהם יחטפו סיפיליס יותר קטן. חוץ מזה שבעידן האיידס, יש צרות יותר גדולות מסיפיליס. |
|
||||
|
||||
בעידן של טרום האנטיביוטיקה, סיפיליס היתה צרה גדולה יותר מהצרות של עידן האידס. |
|
||||
|
||||
הסבר, הרחב, פרט ונמק. בבקשה. |
|
||||
|
||||
אידס היא מחלה עם "יחסי ציבור" מעולים. אבל מחלות מין אחרות (סיפיליס למשל http://en.wikipedia.org/wiki/Siphilis) היו גרועות ממנה: מידבקות יותר, ועם תסמינים גרועים יותר. "מזלה" של האידס הוא שהיא הופיעה על בימת ההיסטוריה לאחר שנות הששים והשבעים המאושרות, בהן נדמה היה שמגפות המין מוגרו. מעניין להשוות את האידס לצהבת נגיפית, אשר מועברת באותן דרכים בערך, אבל היא פחות מעניינת מבחינה מדעית ופחות מפתיעה את הציבור. מוזר. |
|
||||
|
||||
http://en.wikipedia.org/wiki/Syphilis כמובן. בור ועם השכל שכמותי. |
|
||||
|
||||
רופא שממליץ, והוא אפילו לא יהודי. |
|
||||
|
||||
אולי בגלל שזה ניתוח יחסית פשוט שלא דורש ציוד יקר והוא מקבל עליו כסף יפה? |
|
||||
|
||||
אינני רופאה. אני מכירה רופאים. |
|
||||
|
||||
אהה. הבה וננסה את התרגיל המחשבתי הבא: אינני מהנדס , אני מכיר מהנדסים. לפי זה אני בטוח שמחשב עם צ'יפ **** יותר טוב ממחשב עם צ'יפ *#%#. זה אולי נכון, אולי לא נכון. זה לא אומר הרבה חוץ משאני שומע טוב. |
|
||||
|
||||
לצערי, התקציר והמאמר שנתת1, שייכים לדיון 2009. |
|
||||
|
||||
גם אני, כמו Xslf, תוהה מתי בגן הילדים נפגשים הילדים עם הפינים של חבריהם. גם ההתרגשות מהמפגש בצבא נראית לי תמוהה. מההיבט הטכני, ראשית, כמדומני, רוב המקלחות כיום בצבא מופרדות למדי, ולו על-ידי מחיצה קטנה, ושנית, לא זכור לי שהמתקלחים עסוקים במיוחד בנעיצת מבטים ובבחינה מדוקדקת של פינים. ממש לא. אבל העיקר: אוכלוסיית העולם מתחלקת לשני סוגים. אלו שיגידו במקלחת "וואי, פין מגעיל" (קבוצה זו מכונה "ערסים"), וכל השאר. למרבה הצער הצבא מלא בערסים, אבל לגזום חלקים מגוף התינוק שלי רק בגלל התגובה האפשרית של כמה ערסים בעוד 20 שנה? כשהייתי בצבא הערסים צחקו על שלל תכונות ופריטים בגופם של כל שאר החיילים. שמא נגזום איברים נוספים? בכלל, האווירה הצבאית אינה ידועה בסובלנותה; יש הורה שמשלה את עצמו שברית המילה תציל את בנו מגורל החוסר סובלנות? הכל רלוונטי גם למערכות יחסים. אם בני יפגוש מישהי שלא תאהב את העדר המילה, אכן עדיף לו שיימצא מישהי אחרת. כל העניין מזכיר לי -במהופך - את כל הפרסומות בעבר נגד עישון: "אל תיכנע ללחץ החברתי! אינך מוכרח לסכן את חייך רק כדי להיות 'קול"'. האם המסר הנכון הזה לא חלחל לכל אותם הורים המעוניינים לבצע ברית מילה רק מהחשש החברתי המעורפל בעתיד? ושורת המחץ השנונה שלי לסיכום התגובה: מגוחך זו לא מילה... |
|
||||
|
||||
כתבת חזי: "הכל רלוונטי גם למערכות יחסים. אם בני יפגוש מישהי שלא תאהב את העדר המילה, אכן עדיף לו שיימצא מישהי אחרת." האהבה עיוורת. - בנך יכול להתאהב בבחורה דתייה, שתהיה כליל השלמות ותאהב את בנך כמות שהוא, אבל הדבר הזה יפריע לה מאוד. כמובן שתהיה לו בחירה למול את עצמו למען האהבה, אבל אני לא מאחל לאף אחד התמודדות שכזו. עכשיו לך תסביר לו שיש דברים יותר חשובים מאהבה. - דיברתי היום עם כמה בחורות על הנושא (5). שתיים מהן אמרו שלדעתן, אבר מין ערל מכוער במיוחד. זהו לא סקר מייצג (ואת השלוש הנותרות גם לא שאלתי), אבל מעניין לדעת אם ההתניה הזו וכוחו של ההרגל, גולשים גם לתחום האסטתי. |
|
||||
|
||||
התניה והרגל בדרך כלל גולשים לצד האסתטי, בעיקר כשיש להם מימד חזותי, כמובן. ואם הבחורה הדתייה תאהב את בנו "כמות שהוא", אז "כמות שהוא" אמור לכלול את העניין הזה, לא? |
|
||||
|
||||
אולי הייתי צריך לכתוב - ''כמות שהוא, מלבד...''. כל אחד והשריטות שלו כמובן. אין האמת דבר כזה, לאהוב כמות שהוא. בטח לא באהבות ראשונות. ואם כן, בטח שלא בהתחלה, לפני שמתבגרים. הדבר שהפריע לי במיוחד, זה שאבא מחליט בלידתו של הבן, שמישהי לא מספיק טובה בשביל בנו, בגלל שמשהו בו מפריע לה. עדיף לו שיימצא... אני משאר שלחזי ידידנו צפויות עוד התמודדיות לא קטנות מול ילדיו, אם הוא יודע מראש מה טוב או לא טוב בשבילהם (וזה בלי קשר דווקא לנושא המילה). |
|
||||
|
||||
זה נשמע קצת מוזר, "אני משאר שלחזי ידידנו צפויות עוד התמודדיות לא קטנות מול ילדיו, אם הוא יודע מראש מה טוב או לא טוב בשבילהם". הרי הורים שמלים את בנם עושים משהו אקטיבי מאוד מתוך תחושה ש"הם יודעים מה טוב בשבילו", לא? לא רק אקטיבי, אלא כמעט בלתי הפיך - שלא כמו הימנעות מברית מילה, שהיא פסיבית והפיכה... |
|
||||
|
||||
לאו דווקא. אני מעריך שרובנו לא עושים את זה מתוך המחשבה ''אני יודע מה שטוב בשבילו'', אלא מתוך מניעים אחרים. מעבר לזה אין לי מה להוסיף. המשפט ההוא חרה לי. |
|
||||
|
||||
טיעון איום ונורא. נניח שהוא ימול את בנו; הוא עלול גם להתאהב בבחורה שחושבת שאיבר מין נימול מכוער במיוחד והעובדה שהיא עם גבר שמל את עצמו מפריעה לה מאוד, ואז על אחת כמה וכמה הבן יהיה מסכן. זו הבעיה בבחורות היפותטיות. |
|
||||
|
||||
אתה מניח שהתהליך הוא אינו הפיך, אך למעשה ישנה פרוצדורה שנקראת משיכת עורלה, שמחזירה לאיבר חלק ניכר ממראהו המקורי. לעניין, לרוב הבחורות בארץ יש העדפה מובנית לאיבר נימול, לאחדות מהן הדבר אף חשוב מאוד (כפי שנאמר, דת). קשה לי לדמיין מצב שבו בחורה תסלוד מגבר כי הוא נימול (אלא אם כן היא אימצה אולטרה-שמאלניות-ניאו-אנטי-יהודית [חוץ מקבלה] כדת). |
|
||||
|
||||
החזרה של "חלק ניכר" ממראה האיבר המקורי לא אומר שהתהליך הפיך. זה אומר שאפשר לתקן חלק מהנזק, אולי. גם כשאני זורק צלחת לרצפה אני יודע שאפשר להדביק אותה אחר כך ולהחזיר לה חלק ניכר ממראה המקורי. לי דווקא לא קשה לדמיין מצב שבו בחורה תסלוד מגבר כי הוא נימול, ולא ברור לי איך "מובנית" ההעדפה לאיברים נימולים. זה משהו שנולדים איתו, מתחנכים אליו (עם תמונות, כמובן, אחרת איך אפשר לדעת מה נימול ומה לא?) או שזה טעם נרכש? |
|
||||
|
||||
"לרוב הבחורות *בארץ*". היא מובנית כי זה מה שמלמדים אותם שנורמלי, לזה הן נחשפות (אלא אם כן היא חובבת עובדים זרים/ עולים זקנים). במידה והן נחשפות לפורנו, זה גם הסטנדרט שם. בחורה לא תסלוד מאיבר נימול כי זה לא כזה ביג דיל, היא כן תסלוד מאיבר לא נימול כי זו פגיעה רגשית. |
|
||||
|
||||
אז באמת הכל מתחיל ונגמר בזה ? וכל הזמן הזה שדוחפים לנו לראש שבחורות רוצות ככה ובחורות רוצות ככה - הכל שטויות הא ? מסתבר שרק דבר אחד יש להן בראש לבחורות האלו... |
|
||||
|
||||
מאיפה כבודו יודע, במחילה, ממה בחורה תסלוד או לא תסלוד ומדוע? זה אתה שהשווית קודם בין כאב המילה לבין מכה בברך, לא? (כאן הייתי שואלת מאיפה אתה זוכר, אבל אולי עדיף לוותר על זה). |
|
||||
|
||||
התשובה לך ולXslf היא למעשה אותה תשובה, קשה לי להאמין שאיבר נימול או ערל יהוו משהו מזעזע אסתטית מבחינת הבחורה (בעיקר כשהיא כבר הגיעה לשלב בו היא רואה אותו), אבל עבור נשים רבות (לאו דווקא דתיות), למיטב השקפת עולמי, איבר ערל הוא התנכרות למסורת ישראל ויתפס כהצהרה של בעל האיבר כמתנכר. כן, השוותי זאת קודם למכה בברך. ראיתי תינוקות בוכים בגלל מילה ובגלל שאמא עזבה לרגע, במקרה השני הבכי היה חזק בהרבה. |
|
||||
|
||||
כאילו מה כל בחורה שרואה איבר צריכה לשכב על הגב ולחשוב על העם היהודי? |
|
||||
|
||||
אני מכירה מעט מאוד נשים שנוהגות לקיים יחסי מין עם עם. |
|
||||
|
||||
אני מבינה את השקפת עולמך, אבל אין לה ולא כלום עם רגשותיהן של אותן בחורות בדיוניות. מזמינה אותך לערוך חיפוש ב"בננות" על המלים "ערל" או "נימול" ולמצוא את הסקרנות והתשוקה (היכנאיות מעט) שהאגדות על איברים לא נימולים שמעוררות בבנות ישראל הכשרות, ואת הרצון המפורשת לבדוק בשטח את המיתוס הזה. אגב, מה ז"א מתנכר? מתנכר למי? |
|
||||
|
||||
האמת, הוא לא התכוון ''מתנכר''. הכוונה היא ל''ניכר''. בד''כ ניכר בהחלט. |
|
||||
|
||||
עם אוסף מצטבר (שמתחיל להיות די נכבד, למען האמת) של אלו ה"מתנכרים" לעם היהודי וערכיו, *בתוך* העם היהודי: משפחות חד הוריות, הומואים, לסביות, מפרי שבת, ערלים, מתחתנים בחתונה אזרחית, בועלי שידות (ומזנונים), נמנעי בר-מיצווה, אוכלי חזיר וזללנים ביום כיפור - אולי הגיע הזמן להבין שלא האנשים שמרכיבים את העם הזה מתנכרים לעם, אלא שהמושג הארטילאי והאנכרוניסטי הזה המכונה "העם היהודי" מתנכר אל הפרטים ש*למעשה* מרכיבים אותו. קסנופוביה כלפי יושבי ביתך שלך - לא על זה בונים מדינת לאום (עם זה מקסימום בונים קהילת יידישקייט גלותית, קטנה, מסוגרת ובדלנית). אם הברירה היא בין להחליף את העם לבין לשנות כמה הגדרות פורמליות לגבי מהו "העם היהודי", אז ראוי שנבחר לעשות את השני. |
|
||||
|
||||
כל מי שמנית הם יהודים לכל דבר ועניין, אדם יכול להתנכר (או להראות מתנכר) גם לקבוצה שהוא מהווה חלק ממנה. |
|
||||
|
||||
השאלה היא מי המתנכר, מי המנוכר ומי המנכר. הומו (או אב חד הורי או אם שבוחרת לא לבצע מילה בבנה או ווטאבר) לא בוחר בדרך חייו כדי להתנכר, כדי להיות ''לא יהודי'', כדי להתבדל או כדי לעשות דווקא. מי שמכניס את הניכור לעסק, היא הגישה הלא סבלנית כלפי השונה בקרב יהודים מסוימים (אלה שחושבים, בטעות, שהם הם, הדבר המכונה ''העם היהודי'' וששאר חלקי העם פשוט יקפצו). כמו שאמרתי, זה יכול להיות גישה סבירה באיזו קהילת היימיש בדלנית אך חביבה. בקונטקסט של הגדרת לאום מודרני ושל מדינה - באמת הגיע הזמן שנזרוק את הלך החשיבה הזה לפח הזבל של ההיסטוריה. |
|
||||
|
||||
הקונטקס המודרני הוא זה שימצא מקומו בפח הזבל הרבה לפני שהאיימישים ישתנו. לגבי הגישה הלא-סובלנית, היא בעיקרה המצאה של התקשורת השמאלנית. |
|
||||
|
||||
אהה. לקח לך קצת זמן כדי שתוציא את המשטמה לשמאלנות. חשבתי שמדברים פה עם איש כבוד, לא עם חנטריש |
|
||||
|
||||
אני חילוני אוכל חזיר, אבל גם בכפר חב"ד, שם יוצא לי לבקר מפעם לפעם, לא יצא לי להיתקל ולו בקמצוץ של שנאה או עויינות. אין לי שנאה לשמאלנות/שמאלנים, אבל אין להכחיש (או אולי יש, אבל זו עדיין דעתי) שיש בסיס תקשורתי שמאלני חזק בארץ (לא טענתי שכל התקשורת שמאלנית, ישנם גם הרבה ימנים), חלק קטן מאותו בסיס מפיץ את רעיונותיו הלא-מבוססים על האוכלוסיה הדתית. אתה צודק שידוע המילים "התקשורת השמאלנית" היה מיותר. |
|
||||
|
||||
גם "היא בעיקרה המצאה של", "הרבה לפני שהאיימישים ישתנו", "שימצא מקומו בפח הזבל" ו-"הקונטקס המודרני הוא זה" היו קצת מיותרים ולא רלבנטיים לפתיל. א. כשדיברתי על חוסר סובלנות, לא דיברתי בכלל על יהודים דתיים דווקא, אלא על ישראלים-יהודים באופן כללי. אינני מבין את הקשר ל"כפר חב"ד". ב. בחוסר סובלנות לא דיברתי בכלל על הפגנות שנאה, עוינות או רצון להשתתף במסיבות סקילה. חוסר הסובלנות עליו דיברתי הוא זיהוי "התנכרות מהעם" בזה שבוחר לחיות את חייו הפרטיים באופן קצת אלטרנטיבי ופחות מקובל על הרוב, ודחיקתו אל השוליים של החברה. במילים מאוד פשוטות: תרבות לא פלורליסטית שמקיאה מתוכה כל מה שמעז לחרוג מן הנורמה ואחרי זמן מה כולה פליאה ותהיות לגבי מדוע כה רבים מתנכרים לה. התשובה מאוד פשוטה (לדעתי): זה משהו שהתרבות הזו עושה לפרטיה ולא להיפך. היא התרגלה כל כך הרבה שנים לחיי קהילה קטנים, מסוגרים, בדלניים ודביקים והיא שוכחת להתעדכן לגבי סביבתה החדשה - מדינת לאום. |
|
||||
|
||||
לא הם לא, הם חיוניים להבנה שהתפיסה המודרנית היום (למעשה זה עיוות תפיסתו של מיעוט עשיר) היא בת חלוף, בעוד דברים מסויימים הוכיחו עצמם כארוכי-טווח. מילא לנסות לפסול תגובה שלמה בביקורת, אבל פשוט לחתוך אותה ולהגיד שהיא לא רלוונטי, זה קצת לא רלוונטי. א. ישראלים הם הכי פתוחים והכי סבלניים (לפחות במרכז) כלפי מה שכינית ''שוליים'', לפחות מכל העמים איתם יצא לי לבוא במגע (שזה די הרבה). ב. כמובן מבוטל ע''י א. |
|
||||
|
||||
א. אשמח אם תפרט איזה 2-3 דוגמאות מהעמים שבאת איתם במגע. ההערכה שלך נשמעת מפתיעה ביותר. |
|
||||
|
||||
אמריקאים למיטב ראייתי הם תמיד מאוד פוליטקלי-קורקט, אבל אין יותר מדי סיכוי שהם יכניסו את השונה הביתה או יתנו לו עבודה. (אמריקאי זה לא ניו-יורקי, אני מדבר על האזרח הממוצע). הערבים הם מאוד הומו-פוביים בנוסף לאי-אילו ניואנסים גזעניים. |
|
||||
|
||||
הבנתי כבר שאמריקאי זה לא ניו יורקי, אבל עדיין הוא יכול להיות קליפורני. והמדינות הסקנדינביות, למשל, סובלניות בהרבה מאיתנו. וכך גם חלק מהמזרח הרחוק. |
|
||||
|
||||
אני דווקא הבנתי שהסקנדינבים שהם די אנטיפטים כלפי כולם (כולל עצמם, חוץ מהאורגיות בקיץ), אם כי אני לא דובר מנסיון, אלא מהכרות אם אחת (שזו טענתה). לגבי המזרח, אתה בטח חושב על הודו, יפן לדוגמה מאוד מנומסת כלפי זרים ומאוד ''ליברלית'', אבל גם מאוד גזענית בתחומים רבים (כלפי זרים, בני תערובת וקוראנים). ממי שלא מתאים לתבנית המאוד מסודרת שלהם (כגון הומלסים, יש שם מעט מאוד כאלו) הם פשוט מתעלמים. אני ממליץ בחום על ''אחי היאקוזה'' של פרופסור יעקוב רז בתחום (זה בנושא אחר, אבל הדים של מה שאני כותב ניכרים שם). סין גם כן נחשבת לגזענית למדי, אם כי אני חושב שאנו לא ממש מבינים את המנטליות שלהם ולכן קשה לי להגיד איך הם מתיחסים למיעוטים פנימיים (חוץ מלדרוס אותם עם טנקים ולרדוף אותם). |
|
||||
|
||||
תן לי להבין - הדים של כתיבתך ניכרים ב"אחי היאקוזה" של פרופ' יעקב רז? (ובלי קשר - אורגיות זה לא רק בקיץ. בשביל מה הם המציאו סאונות?) |
|
||||
|
||||
לא, הדים של הרעיון שהבאתי נמצאים גם בספרו (לא ממני כמובן). |
|
||||
|
||||
הסיבולת שלי בסאונה פינית (יבשה) טובה היא לא יותר מרבע שעה וגם זה בלי לזוז. כמה זמן בדיוק נמשכות האורגיות האלו ? |
|
||||
|
||||
מה כל כך ליברלי ביפן? למשפחתי המצומצמת היה ועדיין ישנו הכבוד לטעום גזענות (או יותר נכון 'שנאת הזר') בשני המקומות אליהם אתה מתייחס. בעוד ה'גזענות' הישראלית מתמקדת בדת ולא בגזע, הרי שה'גזענות' היפנית נמצאת ברובד החיצוני של המראה הפיזי וברובד היותר משמעותי של המטען התרבותי. הפחד/שנאה מהזר קיים בכולנו, אני מקווה שתסכים איתי. עם זאת צריך לזכור שיש הבדל בין סתם גסות רוח לאומית כמו בישראל או צרפת למשל לגזענות אמיתית. אם תשווה את הטיעונים ל'גזענות' היהודית לטיעונים אשר משמיעים קבוצות לאומניות ביפן אולי תתפלא עד כמה הם זהים. |
|
||||
|
||||
במה מתבטאת הגזענות היפנית כלפי משפחתך? (ודווקא קובלת ציין בהחלט שהיפנים גזענים). |
|
||||
|
||||
אני די מסכים עם קהלת, גם עם האמירה שהיפנים גזענים. אני טוען שני דברים עיקריים 1. בעצם מי לא גזען? 2. גזענות היא תופעה שבאה לביטוי בצורות שונות, חלקן מסוכנות וחלקן בכלל לא ויש חזיבות להבחין בגזענות הנובעת משנאה וכזו הנובעת מפחד שהם שני דברים דומים אך לאו דווקא זהים. ה'גזענות' כאן נובעת בעיקר מפחד אותו מטפח השלטון כבר יותר מחמש מאות שנים. אין כאן גברים עטופים סדינים צהובים אשר תולים 'לא יפנים' על עצים או מציתים מבנים של קהילות מיעוטים. הפחד מתבטא בחיי היום יום כאשר אתה נתקל (לא לעיתים קרובות) במוכר בחנות אשר מתחיל לרעוד ולמלמל 'שמע ישראל' בגרסה המלוכסנת רק בגלל שהחלטת לקנות אצלו ולא אצל שכנו בר המזל. ברבים מהמקרים, עם הזמן, הפחד נעלם ככל שהחיכוך גובר עד שאין שום הבדל בינך לבין יפני אסלי. אבל אז אתה מגיע למחיצה הנסתרת והמשמעותית יותר אשר לא רבים מצליחים לחצות אותה, המחסום התרבותי. |
|
||||
|
||||
ובכל זאת - במה אתה, או ילדיך, הרגשתם את הגזענות הזאת? (אינני חולקת עליך - פשוט מעניין). |
|
||||
|
||||
ילדים עדיין אין. כמו שהסברתי, לא נתקלתי כאן בגזענות של שנאה כפי שמוכרת לנו מגלוחי ראש גרמנים, פוליטיקאים אוסטרים וגם קבוצות יהודיות מסויימות. כן נתקלתי בזקנות שעדיין מפזמות לנכדים את שיר הערש שהולך בתרגום חופשי בערך כך 'אל תנעלי את הנעליים האדומות ילדה שלי פן הברברי הלבן עגול העיניים יחטוף אותך' כן קראתי את הנאום של מושל טוקיו, אחד הפוליטיקאים החזקים והפופולריים ביותר ביפן, שאמר שבזמן אסון טבע, על המשטרה למקד את מאמציה במניעת ביזה על ידי המוני זרים חסרי תרבות. כן ישנה התמרמרות בקהילת הברברים על חוקים חדשים אינפנטילים במסגרת המלחמה בטרור המחייבים למשל כל זר להציג דרכון בזמן הצ'ק אין במלון. איך פקיד הקבלה יבחין בין יפני לקוריאני ומה יעשה אדם בעל חזות ברברית תושב יפן? ולמה הם לא מודים שהתקפות הטרור ביפן בוצעו עד כה רק על ידי יפנים? ההבלטה בתקשורת של עבירות פליליות המבוצעות על ידי זרים על אף שמספרן היחסי נמוך מיחס מספר הזרים החיים ביפן. השלטים המופיעים על בתי עסק מעטים, במיוחד בצפון יפן האוסרים על כניסת זרים (כאן למרבה החלחלה אני עוד מגלה הבנה מסויימת). חידוש המכירה של הספר 'סמבו הכושי הקטן' לקול מחאת הקהילה השחורה אשר בתגובה החלה להוציא לאור ספר מקביל בשם little yellow jap. בקיצור, לא משהו מסוכן אבל בהחלט מעורר דאגה. |
|
||||
|
||||
זה באמת נשמע די בעייתי. את עניין בתי העסק לא הבנתי - מה מפריעים להם זרים דווקא שם? ויש שם קהילה גדולה של שחורים? |
|
||||
|
||||
אין לי מושג לגבי גודל הקהילה. הבעיה על פי הבנתי קיימת בעיקר במספר אונסנים הנמצאים לאורך קווי התעבורה הימית הצפונית. מלחים רוסיים נכנסים לקודש הקודשים של ההגיינה היפנית עם בקבוק וודקה, מפליצים ועושים פיפי בבריכה. הקליינטורה המקומית עוזבת ולבעלים נותר להחליט אם הוא הולך על פשיטת רגל או הנהגת מדיניות עסקית שלא מבוססת על פי סי. |
|
||||
|
||||
איך הסובלנות הזאת באה לידי ביטוי? מרשים ל"מוזרים" ול"ההם" האלה להסתובב חופשי ברחובות בלי רצועה? אתה מתמוגג מן הפתיחות והפלורליזם שיש בחברה שלנו. נבדוק את העובדות: אמהות ואבות בוחרים להניף סכין על בנם הצעיר, למרות שלטקס הדתי אין שום משמעות עבורם ולמרות שיש להם אפילו דעה לא ממש חיובית כלפי הנחיצות של האקט עצמו (זו דרך עדינה לתאר את המצב בו אם מתחילה להחליף צבעים, ליבב ובורחת לחדר אחר כדי לא לראות - כאילו אם לא רואים אז זה אולי לא באמת קורה). הם בוחרים לעשות זאת בכל זאת ומנמקים זאת פעמים רבות ע"י לחצים שהופעלו עליהם ממשפחתם המורחבת, ע"י חשש להתנכרות כלפי הילד מחבריו לגן וממשפחתו המורחבת וע"י חשש מהתנקלות לילד בחייו הבוגרים (אין ספק שיהודיות הגונות לא יגעו בו עם מקל והחברים לאוהל בטירונות יוסיפו לנער המתבגר כמה שריטות חדשות בנוסף לאלו שהיו שם מאז גן החובה). לי זה לא נשמע כמו תאור שמפאר את הישראלים כ"הכי פתוחים והכי סבלניים". חוץ מעניין הברית, יש עוד לא מעט דוגמאות (אשר אליהן התיחסתי בעבר - תפקיד השירות הצבאי בחברה הישראלית, תפקידה של האורתודוכסיה והחתונה הדתית, ועוד) שמדגימות את החיבה המקומית להציב בפני הפרט את הברירה "או שתתקנפרם או שאתה רומז לנו שאתה לא רוצה להיות אחד מלשנו (ואז אנחנו ממש נעלב)". |
|
||||
|
||||
"שתתקנפרם"... איפה עדי סתיו? |
|
||||
|
||||
יפה איך שהצלחת ליצור פה הקבלה יפה בין החברה הישראלית לבין ''אוז''. |
|
||||
|
||||
עם כל כך הרבה פאסיב אגרסיב, נראה לי ש''הסופרנוס'' זה קצת יותר דומה (ראה ערך ''אמו של...''). |
|
||||
|
||||
אני יותר חשבתי בכיוון של אונס קבוצתי בכלא. אפשר ''חומות של תקווה'' אם אתה מעדיף. אבל ''אוז'' לדעתי יותר מוצלח. |
|
||||
|
||||
מי הנאנס ומי האונס בהקבלה הזאת? אני לא חושב ש"אונס" זו מילה המאפיינת בהצלחה את האופן בו החברה הישראלית נוהגת לכפות התנהגות על פרטיה. |
|
||||
|
||||
אני חושש שלא ראית מספיק ''אוז''. |
|
||||
|
||||
זה נכון. |
|
||||
|
||||
הסובלנות באה לידי ביטוי ביחס מאוד אוהד לקהילת ההומואים, בקבלה מוחלטת של אימהות בודדות (מצטער, חד הוריות זה אולי תקף אצל הנוצרים, אני נוטה להאמין שהיה גם אבא באיזה שהוא שלב בתהליך), שמאלנים קיצוניים ביותר מקבלים במה ולא זוכים לניכור חברתי, שלא לדבר על משתמטים למינהם, שמהווים נורמה במקומות מסויימים במרכז. גם הערל האחד שהיה לי במחלקה לא קיבל קיטונות של ביקורת, למעשה הוא ניצל את זה לקצת תשומת לב ותו-לא. לגבי המילה, זה ניתוח מעוות של המציאות. רובו המוחלט של העם עושה זאת מרצונו המלא ולא מחשש לניכור (וגם לחלק החילוני, יש חשיבות לטקס), אם כי אין ספק שלאפקט העדר יש השפעה כתמיד. לגבי המשפחה, יש להם זכות מלאה להפעיל לחץ ואין זה מהווה פגיעה בפלורליזם של המדינה, במידה ויש חשש הוא בלתי מבוסס ברובו. |
|
||||
|
||||
"לגבי המילה, זה ניתוח מעוות... (של המציאות?)." |
|
||||
|
||||
''אין מראים לו לאדם (אתה) אלא מהירהורי ליבו'' |
|
||||
|
||||
אחלה אמרה. אם כי התוספת שלך קצת מקלקלת. |
|
||||
|
||||
זה נכון ש''רובו המוחלט של העם עושה את זאת מרצונו המלא'' אחרת לא היה עושה את זה. יש ליספקות לגבי המקור של הרצון הזה. אם יצא לך, תעשה משאל קטן בקרב המועמדים לביצוע ברית מילה בבניהם. תן להם סצנריו-תרחיש- שבו חצי מהעם כבר לא נימולים. שאל אותם לאיזה חצי הם מצטרפים. |
|
||||
|
||||
"רובו המוחלט של העם עושה זאת מרצונו המלא" לא דיברנו על הרוב והוא בדיוק הדבר שאיננו נושא הדיון. אני שמח שלפחות אתה מודה שיש כאלה שעושים זאת שלא מרצונם המלא. אני פשוט שואל את השאלה המתבקשת: מדוע יש כאלה ומדוע אלו הנימוקים האפלוגוטיים שהם מעלים כדי להצדיק את המעשה? אם הסביבה הישראלית כה פתוחה, סובלנית ותומכת, מדוע הם בוחרים לעשות זאת בניגוד לרצונם וכיצד אתה מסביר את הנימוקים שהם מעלים (נימוקי ה"אם זה היה תלוי בי לא הייתי עושה זאת, אבל כופפו את ידי/אני חושש מהיחס שיקבל ילדי בעתיד/ידעתי שאם לא אעשה זאת זה יגמר בערעור היחסים המשפחתיים")? אתה יודע מה? אם אתה כל כך משוכנע שהחברה הישראלית היא כל כך סבלנית, אז אנחנו בעצם יכולים להסכים. יש לשכנע את החותכים שלא מרצון, באמת אותה אתה מציג כאן - אין להם שום סיבה לחשוש כל כך מתגובתה של הסביבה, אין הם צריכים לחשוש מכך שהסבים והסבתות יתנכרו לנכד שלהם בגלל סיבה שכזאת ואין הם צריכים לחשוש מ"מה יעשו לילד בגן ובשירות הצבאי" - זה הרי הכל בראש שלהם. לא באמת רוצים, שלא יחתכו - החברה סביבם תקבל את בחירתם בהבנה וסובלנות אין קץ. אין ספק שזכותה של המשפחה ללחוץ. לא אמרתי שום דבר כנגד זכותו של מישהו ללחוץ על בני משפחתו ולא אמרתי שום דבר על "פגיעה בפלורליזם של המדינה". הביקורת שלי היתה כלפי תרבות (לכן המילה "זכות" לא ממש רלבנטית). במילים אחרות: זה בהחלט כשר אבל בהחלט מסריח. |
|
||||
|
||||
נבואות זה דבר מקסים ומדויק (אני דיברתי על הראוי). |
|
||||
|
||||
אני לא מבין למה דווקא איבר שכמעט תמיד מכוסה הוא הצהרה (להבדיל מחילול שבת, אכילת חזיר, נסיעה לחופשה ביום כיפור וכו'). בכל מקרה אני מניח שגם אם בחורה תראה את האיבר כהצהרה, היא תראה אותו כהצהרה של הוריו של הבחור ולא שלו. מאחר ובטח ההורים כבר עושים את כל מה שרשמתי בסוגריים, זו לא אמור להפתיע אותה יותר מדי. בלי קשר, רציתי להעיר שמנסיוני הדל כצופה, כמעט כל כוכבי הפורנו הם נימולים, מה שאומר שלפחות בתעשיה הזו מאמינים שאיבר נימול יפה יותר (והם אמורים להיות מומחים בתחום). מצד שני, הסרטים האלה נועדו לגברים ולא לנשים כך שאני לא יודע אם הם אומרים משהו על טעם של נשים. כמו כן, אם סרטי הפורנו היו סטנדרט אז אולי לתינוקות בנות היו עושים השתלת סיליקון בגיל 8 ימים... |
|
||||
|
||||
ומכיוון שסרטי פורנו מיועדים לגברים, לא בהכרח הם אומרים מה גברים תופסים כ*יפה* יותר - ייתכן שמשחקים כאן גורמים אחרים, למשל מה גברים תופסים כפחות מאיים על גבריותם-הם, או אפילו פחות מעורר קנאה. |
|
||||
|
||||
אההה, עכשיו הבנתי למה כל השחקנים שם מצויידים בכאלו איברים מצומקים... תגובה 325918 |
|
||||
|
||||
דווקא אני חשבתי על אפשרות אחרת- לפי מה שהבנתי, אחד הדברים הקשים יחסית בסרטי פורנו הוא להשאיר את האיבר בזיקפה למשך זמן מספיק. מכיוון שאיבר נימול רגיש פחות, וידוע גם שלוקח לנימולים יותר זמן להגיע לאורגזמה, יוצא שאיבר נימול מתאים יותר לדרישות התפקיד. |
|
||||
|
||||
מנסיון אישי- ברמה האסטטית, אין כמו פין נימול...בעלי שהתגייר ועבר ברית מילה לאחר שמונה שנות נישואים שיפר באופן משמעותי את ביצועיו, להנאתי והנאתו. לטענתו, הרגישות ה''מופחתת'' עושה עבודה מצוינת בשליטה.. |
|
||||
|
||||
זה גם מסביר מדוע נשים נהנות פחות עם נימולים, כפי שהוסבר במאמר. ידוע שככל שגבר גומר מהר יותר האורגזמה הנשית חזקה יותר. |
|
||||
|
||||
ככל שגבר גומר *לאט* יותר, כך האורגזמה הנשית חזקה יותר. |
|
||||
|
||||
היה היום מאמר בהארץ על המוהלים המוצצים שמעבירים הרפס לתינוקות |
|
||||
|
||||
נראה לי שהמערך האסוציאטיבי שלך מורכב במיוחד... |
|
||||
|
||||
אתה בטוח? אז הפאדיחה על חשבוני. הייתי בטוח שמהר זה טוב, ורק בגלל זה לא מלתי את הבן שלי (שגם הוא יהיה "תותח 5 שניות" כמו אבא'לה). |
|
||||
|
||||
אני בטוחה בהחלט. שאל את אשתך... |
|
||||
|
||||
אולי במילואים זה הפוך. |
|
||||
|
||||
כשהגבר במילואים או כשהאישה במילואים? |
|
||||
|
||||
התכוונתי אולי במילואים זה נגמר מאד מהר. |
|
||||
|
||||
השאלה המעניינת היא האם ככל שגבר גומר *לאט* יותר כך האורגזמה ה*גברית* חזקה יותר. אני חושד שזה נכון. |
|
||||
|
||||
"מלמדים אותם שנורמלי"? על איזה בנות אתה מדבר? יש כאן מישהי שיכולה להגיד ש"לימדו" אותה שנימול זה "נורמלי"? |
|
||||
|
||||
אני לא ממש זוכרת מה לימדו אותי, אבל בזהירות מסוימת הייתי אומרת שלא את ההבחנה הזאת. מצד שני, אף פעם לא הייתי חזקה בביולוגיה. |
|
||||
|
||||
אגב, באמת הגיעו ימות המשיח אם הגוף האנושי *לאחר* שבוצע בו ניתוח והוסר חלק ממנו הוא הגוף ה"נורמלי". מעורר תקווה שיום אחד גם הומוסקסואלים ייחשבו "נורמליים" למרות שהם לא מתנהגים בצורה "טבעית". |
|
||||
|
||||
בעצם כשחושבים על זה, זה מעלה את השאלה אם אלוהים הוא ערל או נימול. כלומר, אם באמת הוא ברא את האדם בצלמו, סביר שהוא ערל, לא? אז כדי לכרות אתו ברית צריך לפגום בצלם הזה? עניין משונה ביותר. |
|
||||
|
||||
וזה הסתירה היחידה שמפריעה לך בדת היהודית? |
|
||||
|
||||
הסתירות בדת היהודית אינן מפריעות לי כלל ועיקר. יש בה דברים אחרים שמפריעים. |
|
||||
|
||||
אני מנחש למה שאתה מתכוון אבל בכ"ז אני אלחץ. מה מפריע לך ולמה? תן דוגמה אחד שלא נתפזר יותר מדי |
|
||||
|
||||
אתה בחרתנו. |
|
||||
|
||||
אני מנחש שאתה חילוני שרואה עצמו יהודי במובן של שייכות אתנית. אני מנחש גם שמה שמפריע לך לפחות חלקית זה שיש אנשים בחברה שלך שלוקחים את זה ברצינות ומכריחים אותך להיות שותף פעיל או סביל למעשים ולהתייחסות העצמית שנובאת מהאמונה הזאתי |
|
||||
|
||||
אני מנחשת שיש לך כדור בדולח בעל סגולות לא מבוטלות. |
|
||||
|
||||
באמת צריך כדור בדולח בשביל להבין משהו בפתיל שלכם ("האייל האלמוני בתשובה לאייל האלמוני בתשובה לאייל האלמוני"). כ"כ קשה למצוא כינוי? לא ביקשו ממכם את מס' כרטיס האשראי. |
|
||||
|
||||
כדאי ללמוד להרוויח מבעיות מצערות כאלה. למשל, זה מאלץ אותם להתיחס לנאמר לגופם של דברים, ולא לגופם של כינויים...:) |
|
||||
|
||||
בה התחבטו נוצרים טובים (ביניהם ציירים) במשך שנים. האם לאדם הראשון היה טבור? 1. לא, שכן אלוהים לא היה יוצר משהו בלתי נחוץ. 2. כן, שכן אלוהים לא היה בורא משהו בלתי מושלם. |
|
||||
|
||||
זו באמת שאלה מטרידה. אולי הגיע הזמן שאלמד תיאולוגיה... יש לך לינקים לציירים? |
|
||||
|
||||
לדאבוני לא. הספר שקראתי שעוסק מעט בסוגיה זו נקרא: "The Natural History of Nonsense" ע"י Bergen Evans הוא מזכיר את מיכאלאנג'לו שצייר בנדיבות את פופיקו של אדם לאוספו הפרטי של האפיפיור. אבל ב 1646 סר תומס בראון מצטרף למחנה האנטי-פופיקי. ב 1857 הנאטורליסט פיליפ הנרי גרוס משתמש באחד מטיעוניי מחנה הפופיק (הטיעון לפיו אלוהים ברא בכוונה דברים מיותרים כדי לבחון את אמונתם של האנשים שבאו אחר-כך) כטיעון אנאלוגיה כנגד האבולוציה (על-אף שהמאובנים שהפליאונטולוגים גילו נראים כאילו הם מוכיחים אבולוציה אורגנית, אלוהים יכול היה לסדר אותם כך בזמן הבריאה כדי לידון לגנות את הסקפטיים של המאה ה-19) וב 1944 תת-וועדה של הקונגרס האמריקאי התנגדה לחלוקת "The Races of Mankind" לחיילים האמריקאים בין היתר משום שאדם וחווה מתוארים באילוסטרציות כבעלי פופיק. כך שהבעיה הזאת עדיין עימנו, חיה ובועטת! |
|
||||
|
||||
אגב, מיכלאנג'לו פיסל את דויד ערל. |
|
||||
|
||||
וואלה? גדלתי על תמונות של "דויד", וגם על תמונות של פסלי יוון ורומא. הם היו למעשה החשיפה הראשונה שלי למראה איבר-מין גברי. מעניין שלא ממש שמתי לב שהם שונים מהבחינה הזו מאברי המין (הנימולים) שיצא לי לראות IRL. |
|
||||
|
||||
גם אני לא הבחנתי בהבדל. נראה שהוא לא משך אותי במיוחד... |
|
||||
|
||||
למקרה שהשאלה הייתה רצינית: IRL=In Real Life=מחוץ לרשת. |
|
||||
|
||||
השאלה לא היתה רצינית, אבל תודה בכל זאת. (הרלבנטיות של משחק המלים לדיון בכלל ולתגובתך בפרט, פשוט קסמה לי) |
|
||||
|
||||
אכן: נראה שהלכה התיאוריה שנשים מאוד שמות לב להבדל... |
|
||||
|
||||
כי הפסל גדול, האיבר קטן, התמונות בדרך כלל לא מי יודע מה גדולות, ובכלל כל הקומפלקס נוצר ככה שיסתכלו עליו מלמטה. ואם ג'וזף הלר ב''אלוהים יודע'' לא היה מסב את תשומת ליבי, גם אני לא הייתי שמה לב. |
|
||||
|
||||
המלים נעתקו מפי. אם "תת ועגדה של הקונגרס האמריקאי" נדרשה לשאלה נכבדה כה, מה לנו כי נלין על רבננו המתחבטים בענייני האף המחוטט בשבת? |
|
||||
|
||||
אם נתייחס למה שתיאר הרמב''ם אז אלוהים לא היה יכול להסכים שגברי העם הנבחר יהנו כמוהו מסקס. |
|
||||
|
||||
אני לא יודעת מה כתב על זה הרמב''ם, אבל אם ב''לא ייהנו כמוהו'' הכוונה שייהנו פחות ממנו - זה כבר נראה לי קצת מוגזם. המסכן הזה הרי לא היה שום אישה נורמלית להסתלבט איתה... |
|
||||
|
||||
אה אה אה. אם אינני טועה ישוע נולד נימול. |
|
||||
|
||||
אתה טועה. לוקס ב' כ"א: "ויהי במלאת לנער שמנה ימים וימול ויקרא שמו ישוע כשם אשר קרא לו המלאך בטרם הרה בבטן" |
|
||||
|
||||
אתב צודק. בלבלתי עם המשיח שלנו שעליו הסברה שהוא צריך להיוולד נימול. אני מודה ועוזב לפני שנציגי הדתות המעורבות יבצעו בי משפט לינטש. |
|
||||
|
||||
אהם... אם 95% אם לא יותר מהגברים שסביבי עברו ברית מילה, זה מה שנורמאלי, לא? |
|
||||
|
||||
לא, אבל בלי קשר לזה, השאלה היא האם מישהו ''לימד'' אותך את זה. |
|
||||
|
||||
אתה לומד מהסביבה שלך, בכל אדם יש מנגנון מובנה של דחיית הזר במידה מסויימת, מה שאנו נחשפים אליו מתוייג כנורמלי, מה שלא מתוייג כשונה. נכון שיש לנו את היכולת לקבל גם את השונה, ברמה האינטלקטואלית אנו יכולים להימנע מכל סימן של דחיה מהרגע הראשון, אבל תגובות ותחושה של נורמליות מתקבלות רק לאחר זמן מה בחברתו. |
|
||||
|
||||
השאלה היא בדיוק כמה אתה נחשף ל"נימולות" של אנשים. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא מסוגל להבדיל בין איבר נימול לשאינו נימול (טוב, אולי אחרי שאני אראה אותם זה לצד זה אני אוכל) ושראיתי מעט מאוד איברים בימי חיי, ורובם לא בנסיבות שבהן כל כך מעניין להסתכל (בעיקר במלתחות של הבריכה, דווקא בצבא הרבה פחות). אני מנחש שבחורה ממוצעת רואה עוד פחות איברים ממני. לכן היא לא באמת מסוגלת להבדיל בין נימול ושאינו נימול ללא בחינה מדוקדקת שלהם (כלומר, ללמוד בצורה אקטיבית איך נראה ההבדל) אלא על פי מה ש"מספרים" לה ("את רואה את ההוא שם? אני יודע ממקור מהימן שלא מלו אותו! הצילו!"). כלומר, ה"זרות" במקרה הזה היא מסוג משונה למדי: אדם שהוא "שונה מאיתנו" לא במראה החיצוני שלו (כל עוד הוא לובש בגדים) ולא במנהגים, בסגנון הדיבור או בכל דבר אחר, אלא באיזו תכונה ערטילאית. לפחות במקרה שלי, כדי שתיווצר אצלי דחיה מאדם כזה צריך לפעול בצורה אקטיבית ליצירה של דחייה כזו, ואי אפשר לתלות את זה במנגנונים מובנים של דחיית הזר. |
|
||||
|
||||
גם אם הוא יהיה השני שלה, היא תשים לב (אם כי מאוחר מדי) שמשהו שונה ויותר מסביר להניח שתבין מייד מה זה. נכון שבשלב הזה של היחסים לא סביר שהיא תברח מהמיטה בצעקות, אבל זה כן יגרום לה להרהר בלמה הוא שונה, אנשים מקבלים קרדיט על מה שהם, בין אם זה מרצונם ובין אם לא. בנוסף אם יש לה איזו שהיא זיקה למסורת ישראל (דבר שקיים גם אצל חילונים רבים) הדבר יכול לעורר בה סלידה. כמו כן אני מניח שבחורות מתעניינות קצת יותר ממך בציוד של השותף למקלחת, זה מאוד קל להבדיל בין השניים. |
|
||||
|
||||
אה, אבל אם השני שלה יהיה נימול אחרי שהראשון היה ערל, היא תשים לב שמשהו הוא שונה באותה מידה בדיוק, וכדאי לזכור שלשותפים במקלחת של בחורות אין לרוב ציוד. יתר על כן, אנחנו מדברים על איך שהסטריאוטיפ מתגבש, ואני לא מאמין שהוא יכול להתגבש על ידי פגישה עם אנשים בודדים. כמובן שהבחורה תשים לב שהערל שונה מהנימול, אבל לא ברור למה זה יגרום לה לחשוב שהוא ''לא נורמלי''. נשארנו עם טיעון ה''זיקה למסורת'' שאיתו אני לא מתווכח, כמובן, אם כי אני חושב שהוא אומר משהו רע על ה''זיקה למסורת'' הזו. |
|
||||
|
||||
איזו סיטואציה מופרכת אתה מתאר, וכל כך הרבה הנחות חסרות בסיס. הייתי מסבירה למה, אבל לא בא לי להיכנס לפירוט על חיי המין שלי בכלל וארכיאולוגיה בפרט. רק דבר אחד: אתה מדבר על אירועים בחייה של בחורה - שותף אחד למיטה, ועוד שותף אחד (ועוד אחד ועוד אחד?). זה ודאי לא חיברות שיטתי כפי שניסית להציג קודם. מתי בכלל ילדה או נערה בחברה שלנו נחשפת לדיבורים או תיאורים של איברי מין? רק בהקשרים "גסים" (נאמר, ציורים שהבנים ציירו על הלוח), ולא במסגרת "שיחה" בוגרת על השפעת המילה על מראה האיבר. איזו ילדה בכלל חושבת על הפרט *הזה* דווקא, בנסיבות האלה? (אלא אם זו ילדה מהתגובות שלך בדיון קודם, שאז אולי היא רוצה לה*#)*^#)*^@) קצת ללא הגבלת גיל תחתון). ושוב: מופרך. |
|
||||
|
||||
''איזו סיטואציה מופרכת אתה מתאר, וכל כך הרבה הנחות חסרות בסיס. הייתי מסבירה למה, אבל לא בא לי להיכנס לפירוט על חיי המין שלי בכלל וארכיאולוגיה בפרט'' חותמת על כל מילה. |
|
||||
|
||||
אני רק תוהה איך זה נראה כשזה עומד. כלומר, שמעתי שאין כמעט הבדל, אבל לא ראיתי. |
|
||||
|
||||
אין שום הבדל חזותי בין איבר ערל ואיבר נימול בזמן זיקפה, ורוב הגברים ממילא מעדיפים להצניע את איברם כאשר הוא נפול. כך שמבחינת בת הזוג אין שום הבדל מעשי. לא, גם לא בביצועים. |
|
||||
|
||||
אם אבא שלי והאחים שלי עברו ברית מילה. אם כל הזכרים במשפחה המורחבת שלי עברו ברית מילה. אם זה ברור מאליו שכל הבנים בכיתה שלי ובבית הספר כולו עברו ברית מילה. אם כל הבנים בשכונה עברו ברית מילה. אם אני הייתי בת 14 כשהתחילה העליה ההמונית מברה"מ לשעבר, ועברתי ילדות שלמה בידיעה שכו-לם עושים את זה. אם כל הבנים שאיתם יצאתי עברו ברית מילה, ומעולם לא יצא לי לראות זין ערל במציאות, שלא בתמונות. זה לא נחשב לנורמה? |
|
||||
|
||||
את גוררת את הדיון לויכוח סמנטי על הקונוטציות של המילה ''נורמלי'' וההבדל בינה ובין ''נורמה''. לצערי, אין לי חשק להיכנס אליו. |
|
||||
|
||||
דווקא הבורות הלא מכוונת שלך לגבי איבר שלא נימול יכולה היתה להוביל למצב שבו ייצא לך להביט באחד כזה, ואפילו לא תדעי שהוא כזה. |
|
||||
|
||||
ממש לא! הבורות היא בצורתו של איבר ערל זקור. לא בצורתו של איבר ערל. כשמגיל 0 את גדלה על אמנות, אי אפשר לפספס את זה. ולא. הכוונה לא לפסלים יווניים, רומיים ורנסנסיים. |
|
||||
|
||||
אבל לפי מה שנאמר כאן, במצב זקוף אין הבדל משמעותי בין איבר ערל לנימול. |
|
||||
|
||||
מקורות מהימנים1 מספרים לי שעפ"י מה שרואים בסרטים פורנוגרפיים אכן אין הבדל (או שכל השחקנים נימולים). _____________ 1- העיניים שלי למשל. |
|
||||
|
||||
כבר כתבו כאן שיש מונופול של נימולים על תעשיית הפורנו, לא ? |
|
||||
|
||||
מה שמסתדר מצויין עם הטענה שליהודים יש גדול. תגובה 325804 |
|
||||
|
||||
אני מודה שלא עקבתי בקפידה. |
|
||||
|
||||
עמד להם כל הזמן? בלי הפסקה? או שהם תמיד היו לבושים? |
|
||||
|
||||
ואני מקווה ומאמינה שלא ראית את כל נושאי האיברים המפורטים ב תגובה 326392 באף אחד מהמצבים. |
|
||||
|
||||
לא ברור לי. איך איבר לא נימול מהווה פגיעה רגשית? |
|
||||
|
||||
במשך כמה אלפי שנה יהודיות בעלות סלידה מפין נימול היו במצוקה מסוימת. למצוקה יש השפעה על הפריון, שלא לדבר על אלו מבנות ישראל שהצצה מקרית אחת בפין של השכן הגוי (אולי בזמן שהפגין נגד הגדר או סיטואציה דומה) גרמה להן לעבור על דעתן ועל דתן ולברוח איתו לטאהיטי. (סתאאאם. אני מתקשה להאמין שהלחץ האבולוציוני חזק מספיק כדי להיות אפקטיבי בפרק הזמן הקצר שעבר מימי אברהם) |
|
||||
|
||||
מעניין שכל שמרני העולם מאשימים את הקבוצה שכנגד שהזהו שלהם גדול יותר או רחב יותר (*). אני מתערב איתך שברגע זה ממש יושבים יאנק וטומאשק ומאשימים באתר איילים מזרחאירופי את היהודים שיש להם איבר גדול. (*) שכחתי לציין שקוראים לי קונטה קינטה פולאק? |
|
||||
|
||||
אחרי מאות שנים בהם הואשמנו ברצח אלוהים ובהכנת מצות מדם ילדים, סוף סוף נמצאה ספק-עלילה המוסכמת על שני הצדדים ! מהיום זו האשמה הלגיטימית היחידה המותרת לגויים היא שליהודים יש גדול, אם הם יכולים לפרסם זאת בפומבי (ע"מ להזהיר את הגויות החסודות) מה טוב. |
|
||||
|
||||
מה? מי? למה? איך? זה כנראה לא היום שלי. אחרי שקיבלתי דואר כעוס ממישהו על ענין שאינני מבין כלל, עכשיו מיוחסת לי איזו עמדה שאינני יודע מנין הגיעה. מי דיבר על גודל? מי דיבר על רוחב? דיברתי על חיבת העורלה וסיבות אפשריות לנדירותה בקרב בנות ישראל הכשרות. ליתר בטחון הוספתי "סתאאם" בסוף, מה שלא פוטר אותי מלהיות גזעני שמרן צורר ועוכר ערלים. נחישות זה יופי, אבל אי אפשר לגלות גם קצת רגישות ברוח הימים האלה? |
|
||||
|
||||
אני מבטיחה לך ששמרנות, גזענות, צרירה ועכירה הם עניינים פעוטים לעומת ההאשמות שאני ספגתי היום. אתה מוזמן לשמוח בחלקך.:) |
|
||||
|
||||
זו הייתה בדיחה. אולי לא מוצלחת אבל רק בדיחה. |
|
||||
|
||||
אתה שוכח שלפעמים אנשים כאן מתאהבים בבחורות שאינן מהארץ... |
|
||||
|
||||
טיעון איום ונורא לצורך מה? האם קראת את סיפת דבריי? אני התרעמתי על העיקרון שבמשפט מסויים ונתתי דוגמה. זה לאו דווקא קשור למילה. היפוטתית, אתה כמובן צודק :-) |
|
||||
|
||||
''זו הבעיה בבחורות היפותטיות.'' עזוב אותי מהן. יש די בעיות גם עם בחורות אמתיות. |
|
||||
|
||||
צרף אותי לסקר הלא-מייצג שלך - ושנה את התוצאות. ראיתי פינים נימולים ולא נימולים. לא נראה לי שסוג א' ''יפה'' או ''אסתטי'' יותר מסוג ב'. יש כמה תעלולים משעשעים שאפשר לעשות עם סוג ב' ולא עם סוג א'. אבל בסך הכל, מבחינתי, אין הבדל. אני חושדת שיש עוד בנות כמוני. |
|
||||
|
||||
אותו כנ''ל. בעצם העדפה קלה לב'. |
|
||||
|
||||
ברור לי אפילו שהרוב הגדול כמותך. גם לא טענתי אחרת. הסקר עודכן. תוצאות יפורסמו בהקדם. |
|
||||
|
||||
איבר בזיקפה אינו שונה בין ערל ללא ערל. |
|
||||
|
||||
אני יודע (יותר מדי סרטים כחולים) אבל מן הסתם בת זוג תזכה לראות את האיבר גם לא בעת זקפה |
|
||||
|
||||
בעמים אחרים אם לא אצלינו? לגרום לזה שהאיבר יראה "עומד", או לפחות בצורה שהוא מקבל כשהוא עומד, גם שהוא לא? |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. אנא הסבירי. |
|
||||
|
||||
ובכן, איבר ערל (ככל הנראה, לא ראיתי בעצמי, רק תיארו לי)נראה שונה מאוד, כשהוא זקור וכשהוא רפוי. כשהוא זקור העורלה נסוגה, ומתקבלת תוצאה דומה מאוד לאיבר נימול כשהוא זקור. איבר נימול לעומת זאת, כשהוא זקור הוא יותר ארוך וקשה מכשהוא רפוי, אך הצורה זהה. אין עורלה שיכולה לסגת. ויכול להיות שזה המקור - לא היהודי, אלא הפגאני (שהרי מנהג המילה היה שכיח מאוד במזרח הקדום). לגרום לאיבר להיראות בצורתו הזקורה גם כשהוא רפוי. (כלומר, לא שיחשבו שהוא זקור כשהוא לא - זה מה שעושים ילידים בפפואה ניו-ג'יני, אלא שהעיצוב יהיה זהה). הצלחתי להבהיר את עצמי? |
|
||||
|
||||
הצלחת גם הצלחת. fascinating. אבל אני חושדת בך (כבר מזמן) שאת יודעת יותר מדי בכלל. את בטוחה שזה חוקי? |
|
||||
|
||||
תודה על המאמר המעניין. אצלי, הטיעונים בתחום הקונפורמיסטיות מגיעים מהצד הנגדי. אני מקווה להיות משוכנע שבמידה ולא אחתוך לבני (הוירטואלי) את הצ'ופצ'יק של הקומקום, לא יהיה זה בגלל שיקולים של 'רק שלא יצחקו עליו'. |
|
||||
|
||||
מוזר שמתוך מצוות הדת היהודית, דווקא המילה נפוצה מאד גם בקרב החילונים, ובעבר נעשה הדבר ללא מחשבה, וכמעט אוטומטית. גם בניי שנולדו לפני יותר מעשרים שנה נימולו מבלי שנתתי את דעתי שאולי בכלל אפשר לבחור אחרת. הנטיה הראשונית שלי היא להימנע מהטלת כל מום בגוף ואפילו ניקוב תנוכי האזניים לצורך ענידת עגילים, מרתיע אותי (1). ייתכן מאד שלו עמדתי היום בפני אותה בחירה הייתי מתעמק יותר בהיבטים השונים של הנושא, וייתכן שהייתי מחליט לבסוף למרות נטיית הסביבה והמשפחה לא למול את ילדיי. (1) לא שזה עזר לי עם בנותיי, שעשו זאת לעצמן בילדותן כמו כל חברותיהן, למרות התנגדותי, ומאז לא ניצלו זאת כלל, ואינן עונדות עגילים. |
|
||||
|
||||
מאחר שאף אחד עוד לא אמר את זה, רציתי להעיר שהמילה היא סמל לשייכות לעם היהודי. מי שאינו מל את בניו מצהיר שאינו מעוניין שהם יהיו יהודים. אפשר לכנות זאת הצהרה פוליטית אם רוצים. |
|
||||
|
||||
אני לא שומרת שבת. משום מה, אני לא רואה זאת כהצהרה שאיני מעוניינת להשתייך לעם היהודי. |
|
||||
|
||||
היסטורית, איסור המילה היה אחד מניסיונות נפוצים לדכא/למגר את העם היהודי (למשל בימי אדריאנוס קיסר). |
|
||||
|
||||
כנ''ל אכילת חזיר. ובכל זאת, יהודים חילוניים רבים בישראל שלא נמנעים מחזיר, מלים את ילדיהם ללא מחשבה שנייה. |
|
||||
|
||||
נכון, אלא שאינני יודע מה מבין אלה נחשב יותר חמור. אולי יבוא מישהו שמכיר את המקורות יותר טוב משנינו ויסביר. |
|
||||
|
||||
אם אינני טועה, מבחינת העונש הצפוי למי שלא נימול (עונש כרת, שמשמעותו אבדון מוחלט בעולם הזה ובעולם הבא), העברה חמורה יותר מחילול שבת (עונש מוות). |
|
||||
|
||||
ממה שאני זוכרת מימי בכיתת אולפנא (זה היה מזמן...) גם על חילול שבת יש עונש כרת (סיפור המקושש). אגב, על אכילת חזיר אין איסור מיוחד מעבר לאיסורי הכשרות הרגילים. מבחינת ההלכה נטו, כריך נקניק וגבינה צהובה חמור באותה מידה כמו צלעות חזיר. |
|
||||
|
||||
יש הבדל בין עונש מיתה לעונש כרת. כרת חמור יותר. על שבת לא נענשים כרת, על מילה כן. |
|
||||
|
||||
על שבת בהחלט נענשים כרת: "וּשְׁמַרְתֶּם, אֶת-הַשַּׁבָּת, כִּי קֹדֶשׁ הִוא, לָכֶם; מְחַלְלֶיהָ, מוֹת יוּמָת--כִּי כָּל-הָעֹשֶׂה בָהּ מְלָאכָה, *וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִקֶּרֶב עַמֶּיהָ*." שמות ל"א, 14 http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0231.htm (שם לב לקטע בין הכוכביות) |
|
||||
|
||||
אולי מישהו פעם יסביר לי מה זה - "מות יומת"? בידי מי? מתי? לפי מיטב ידיעתי רובנו יהודים (רובנו נימולים), רובנו מחללים ורובנו חיים. וכולם בסוף מתים |
|
||||
|
||||
עקרונית, מי שמחליט על עונש מוות ביהדות היא הסנהדרין (שלא קיימת בימנו), ויש לא מעט סייגים לעניין. עד כדי כך שנאמר על סנהדרין שהורגת אדם פעם בשבעים שנה נקראת "קטלנית". בנוסף כאמור יש גם את האמונה שאלוהים הורג כעונש, וגם הנפש לא נשארת לחיים שלאחר המוות. יש עוד לא מעט, אבל לא אכנס לזה- ממילא אני לא זוכרת הרבה, ואין לי כאן ספרים בנושא (ובגוגל לא צריך אותי בשביל לחפש) ----- Xslf משועשעת מהעובדה שהיא מסבירה מעט הלכה דווקא כאן, לאור העובדה שהיא כ"כ רחוקה מהיהדות בשנים אלו... |
|
||||
|
||||
תודה. מעניין עניין הסייגים. הרי כיום יש חילול שבת המוני, וזה היה מגדיר מחדש את המושג סנהדרין קטלנית. שמחתי לעזור לשעשועך לעת לילה :-) סתם הערה: גוגל התחיל לאכזב אותי בזמן האחרון |
|
||||
|
||||
אני שמחה לגלות שהאכזבה מגוגל איננה נחלתי בלבד... |
|
||||
|
||||
מה זה "סיפור המקושש"? |
|
||||
|
||||
פסוק ל"ב והלאה: גיגול על "פרשת המקושש שבת" (ללא המרכאות) יביא לא מעט פרשנויות דתיות על הסיפור. --- מתברר שזכרתי לא נכון- פרשת המקושש לא קשורה ישירות לעונש הכרת על חילול שבת. הכרת על חילול שבת מוזכר בספר שמות (בציטוט שקישרתי אליו למעלה). פרשת המקושש מופיעה בספר במדבר בכלל. נו טוב, עבר איזה זמן מכיתה ח'... |
|
||||
|
||||
תודה. איזה לינץ' מזעזע... ומה פירוש המלה "אשה" בהקשר זה? נשמע מאוד לא ברור. |
|
||||
|
||||
אני לא זוכרת במדוייק את הפירוש (ואין לי כאן תנ"ך מפורש לבדוק בו) אבל עקרונית מדובר במונח מתחום הקורבנות. מצאתי לקסיקון מקראי מקוון, אבל הוא לא עובד עם הדפדפן שלי, כך שאני לא יודעת אם הוא מכיל את המונח: |
|
||||
|
||||
פרושו - קרבן הנשרף כולו באש (בניגוד לקרבנות אחרים, שהכהנים או מביאי הקרבן אוכלים חלק מהם). |
|
||||
|
||||
בתקופה ההיא הדתות המונותאיסטיות היו דורשות פחות דם אדם מפגאנים שהיו מקריבים את בניהם הבכורים למולך או להר פופו, את אלמנותיהן לקאלי, ושולחים את בנותיהן לעבוד בכביש (סליחה, במקדש). |
|
||||
|
||||
אני בטוחה שהתנאים במקדש היו טובים יותר מאשר בכביש, שהוא גם קצת אנכרוניסטי לאותה תקופה... |
|
||||
|
||||
בטוחה? בטוחה לצורך הויכוח העיקש? |
|
||||
|
||||
לא, לצורך הקד(ו)שה... |
|
||||
|
||||
חשבתי כך. אני מבטיח לך שבן זמננו היה מעדיף לחיות אצל אבות אבותייך שאצלם סנהדרין חבלנית היתה זו שמוציאה להורג בן אדם בשבע שנים. זה עדיף מאשר לשלוח את הבכורים למולך הכנעני או לזנות (היו גם קדשים) במקדש הבעל כדי שהמשפחה המורחבת תעשה עוד כמה ג'ובות. |
|
||||
|
||||
לא ברור באיזה אופן נראה לך שדברייך מתייחסים לדבריי. ו"סנהדרין חבלנית היתה זו שמוציאה להורג בן אדם בשבע שנים", צ"ל, "סנהדרין *קטלנית* הייתה זו שמוציאה להורג אדם פעם ב*שבעים* שנה". |
|
||||
|
||||
שאלה הסטורית- כמה זמן בעצם היה קיים מוסד הסנהדרין? כל תקופת בית שני? כמה זמן זה יוצא, והאם זה מספיק כדי לספק סטאטיסטיקה ראויה לכל ההצהרות על מתי סנהדרין היתה חובלנית ומתי קטלנית? |
|
||||
|
||||
קשה להניח שהמטאפורה הזאת מתייחסת לאיזו שהיא אמת סטטיסטית. לא מאוד שונה מה-600000 ש"ראו את הקולות" בסיני... |
|
||||
|
||||
אנחנו יודעים הרבה יותר על תקופת בית שני מאשר על מעמד סיני. השאלה שלי לא היתה קנטרנית, אני באמת רוצה לדעת כמה זמן היה קיים מוסד הסנהדרין. יותר מ200 שנה? |
|
||||
|
||||
אין לי שמץ. האמת, שאפילו אם נניח תקופה ארוכה פי שניים - נאמר 400 שנה (מה שלא סביר) - נראה לי שהיה צריך להיות תיעוד מאוד מדוקדק של 5-6 האנשים שהוצאו להורג בידיה... |
|
||||
|
||||
על פי וויקיפדיה1, תקופת בית שני זה 607 שנה, אבל 40 שנה לפני חורבן הבית ניטלה הסמכות של הסנהדרין להוציא מישהו להורג, בכל מקרה זה יוצא אפילו יותר מ400 שנה. מכאן שיש משמעות לבר על קטלנית וחובלנית. מה העובדות לאשורן? אולי בתלמוד גם מדברים על מקרים ספציפיים. |
|
||||
|
||||
מה שמאוד לא ברור לי כאן, הוא שסנהדרין *מסוימת*, כביכול, נקראת קטלנית. האם שזה אומר שהיו יותר מסנהדרין אחת? הרי לא מאוד סביר שהכוונה היא לסנהדרין המורכבת מאותם אנשים, שמכהנים בה במשך למעלה מ-70 שנה. |
|
||||
|
||||
מסכים. התאור ''קטלנית'' זה יותר משהו שמתאר את הצייטגיסט בתקופה מסוימת. |
|
||||
|
||||
אין לי מושג על המתות בתקופת הבית השני. מה שאנחנו כן יודעים שהמשפט הרומי שלט בארץ והוציאו אנשים להורג וללא ספק. ידוע שמלכי החשמונאים, הורדוס ואגריפס הרגו אנשים מתוקף סמכותם כמלכים. בתקופת הנציבים, העבירו לרומאים אנשים למשפט. המקרה המפורסם ביותר הוא המקרה של ישו. אינני מאמין שהחברה היהודית עברה בשקט על דברים בהם התורה מורה באופן קטגורי להמית את האיש. עשו את זה בלי הסנהדרין. אם למשל נתפס מישהו בהומוסקסואליות- אולי המשפחה הרגה אותו. |
|
||||
|
||||
אנו יודעים משהו על תקופת בית שני, אבל הרבה פחות ממה שניתן היה לחשוב. לא ברור לגמרי האם התקיימה אי פעם סנהדרין במתכונת המתוארת בתלמודים, כלומר בעלת סמכות שיפוט דתית ואזרחית מלאה; חלק מהחוקרים מקבלים את התאור הזה, ואילו חלק מהם מערערים עליו וטוענים שהסנהדרין לא היתה הרבה יותר מאשר סוג של מועצת זקנים הכפופה לשלטון החילוני (החשמונאי או הרומי, למשל) וסמכויותיה מוגבלות למה שהתיר לה שלטון זה. הכוונה, להבנתי, בהתיחסות לשבעים השנה היא פשוט שגזר דין מוות היה נדיר ביותר - כמו בישראל, בה הוא קיים בספר החוקים אך אינו ממומש כמעט לעולם. בהמשך אותו מאמר על שבעים השנה טוענים שניים מגדולי החכמים שאילו היו הם בסנהדרין, לא היה אף אדם מומת בה (וטענתו של חכם אחר, הסובר שמדיניות כזו מעודדת רוצחים). כל עיון בדיני הראיות של חז"ל מראה מיד שהם הפכו את עונש המוות לבלתי אפשרי, מבחינה מעשית. |
|
||||
|
||||
למשל, שכדי להוציא אדם להורג צריך 2 עדים, שתפסו אותו על חם, והזהירו אותו לפני שעבר עברה שהוא עומד לעבוד עברה, וזה אסור. ואיזה אדם ימשיך כשהוא רואה שתפסו אותו ויש נגדו עדים, והוא יכול לצאת מזה אם יפסיק? אם כי יש את הסיפור עם ה-80 מכשפות. |
|
||||
|
||||
אנא ממך - זה לא הוגן למתוח אותנו ככה. מהו הסיפור עם 80 המכשפות? |
|
||||
|
||||
הרמב''ם אמר שיש שטוענים שחבלנין זו פעם בשבע ויש שטוענים פעם בשבעים. הקשר לדברייך הוא שבתקופת קדם ,דתות מונותאיסטיות היו שופכות את דם מאמיניהן פחות מאשר הפגאניות. |
|
||||
|
||||
תגובה 325534 מבדילה בין "תנאי העבודה" בכביש ובמקדש. האם נראה לך ש"הכביש" מייצג בדבריי את הדתות המונותיאיסטיות? |
|
||||
|
||||
לא ברור לי מה את רוצה לטעון חוץ מלאמר את המילה האחרונה. אני מוותר לך . תאמרי את המילה האחרונה ושלום לך. |
|
||||
|
||||
למירב ידיעתי, גם חילול-שבת דינו כדין אכילת חזיר. שמעתי פעם גם שגילוח בסכין חמור באותה מידה (דבר שרבים המתכנים 'מסורתיים' עושים מידי יום). |
|
||||
|
||||
חזיר זה מדאורייתא, במפורש. כריך גבינה ונקניק - זה נתון לפרשנות1, זה לא כתוב שחור על גבי לבן, וכמדומני ר' יוסי הגלילי היה אוכל אותם יחדיו וכך נהגו אנשי מקומו כל זמן שחי. |
|
||||
|
||||
אמרי נא, מה עם 80 המכשפות שלך? לא תגלי לנו? |
|
||||
|
||||
אוקי, דוגמא מתוקנת: לאכול חזיר זו לא עבירה גדולה יותר מאשר לאכול קנגרו. (ממה שאני זוכרת, חזיר לא מוזכר במפורש כמשהו חמור במיוחד. ובכל מקרה, תמיד נשארת שאלת הזיהוי של החיות שכן הוזכרו). |
|
||||
|
||||
אין הבדל בין אכילת חזיר לאכילת קנגרו, פיל, שפן סלעים או דוב. חזיר פשוט יותר מפורסם, אולי בגלל שעם ישראל בא יותר במגע הדוק עם אנשים שאכלו בעיקר חזיר. |
|
||||
|
||||
נו, אז את אומרת את אותו הדבר שאני אומרת, רק במילים אחרות :-) |
|
||||
|
||||
או בגלל שהוא נמנה במפורש בתורה (''ואת החזיר כי מפריס פרסה הוא ושוסע שסע פרסה והוא גרה לא יגר טמא הוא לכם''). |
|
||||
|
||||
ד אַךְ אֶת-זֶה, לֹא תֹאכְלוּ, מִמַּעֲלֵי הַגֵּרָה, וּמִמַּפְרִסֵי הַפַּרְסָה: אֶת-הַגָּמָל כִּי-מַעֲלֵה גֵרָה הוּא, וּפַרְסָה אֵינֶנּוּ מַפְרִיס--טָמֵא הוּא, לָכֶם. ה וְאֶת-הַשָּׁפָן, כִּי-מַעֲלֵה גֵרָה הוּא, וּפַרְסָה, לֹא יַפְרִיס; טָמֵא הוּא, לָכֶם. ו וְאֶת-הָאַרְנֶבֶת, כִּי-מַעֲלַת גֵּרָה הִוא, וּפַרְסָה, לֹא הִפְרִיסָה; טְמֵאָה הִוא, לָכֶם. ז וְאֶת-הַחֲזִיר כִּי-מַפְרִיס פַּרְסָה הוּא, וְשֹׁסַע שֶׁסַע פַּרְסָה, וְהוּא, גֵּרָה לֹא-יִגָּר; טָמֵא הוּא, לָכֶם. ח מִבְּשָׂרָם לֹא תֹאכֵלוּ, וּבְנִבְלָתָם לֹא תִגָּעוּ; טְמֵאִים הֵם, לָכֶם. (ויקרא יא). ויש גם בדברים יד: ז אַךְ אֶת-זֶה לֹא תֹאכְלוּ, מִמַּעֲלֵי הַגֵּרָה, וּמִמַּפְרִיסֵי הַפַּרְסָה, הַשְּׁסוּעָה: אֶת-הַגָּמָל וְאֶת-הָאַרְנֶבֶת וְאֶת-הַשָּׁפָן כִּי-מַעֲלֵה גֵרָה הֵמָּה, וּפַרְסָה לֹא הִפְרִיסוּ--טְמֵאִים הֵם, לָכֶם. ח וְאֶת-הַחֲזִיר כִּי-מַפְרִיס פַּרְסָה הוּא, וְלֹא גֵרָה--טָמֵא הוּא, לָכֶם; מִבְּשָׂרָם לֹא תֹאכֵלוּ, וּבְנִבְלָתָם לֹא תִגָּעוּ. אבל לא עושים רעש מזה שבטיב טעם מוכרים בשר ארנבות ושפנים1. ורעש אדיר מ(איסור) אכילת גמל רק הערבים עושים, כי בשבילם זו היתה גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ולכן מוחמד התיר. 1 שפן שאמור בתורה הוא שפן סלעים. אבל גם שפן סטנדרטי הוא לא כשר. |
|
||||
|
||||
כן, המסורת הזאת נשמרת אצלנו עד עצם היום הזה. מסורתי כבר אמרתי? |
|
||||
|
||||
על חילול שבת יש עונש כרת, אבל המקושש הוא לא דוגמה טובה - סקלו אותו. כדי שכריך הנקניק והגבינה יהיה חמור כמו צלעות חזיר, יש לעשות ממנו טוסט. |
|
||||
|
||||
בפרט עם עגבניות. |
|
||||
|
||||
לא מבין מה הוויכוח הגדול. _ברור_ שבתפיסה היהודית/ישראלית שלנו, ערלות מבדלת יהודי מעמו במידה גדולה הרבה יותר (הייתי אומר כמעט מוחלטת) מזו של אכילת חזיר, שבתורה מבדלת (קצת) יותר מזו של שמירת שבת. זה בכלל לא קשור מה כתוב בתורה או במקורות אחרים. זה לא רלבנטי. אפשר להתווכח, סוציולוגית, למה זה נהייה דווקא ככה, אבל העובדה היא שזה המצב. כשאתם לא מלים את בנכם, יש ל(חוסר) הפעולה משמעות הצהרתית מרחיקת לכת מבחינת העם והחברה בארץ. זה לא על מה יגידו בגן או בטירונות. זה על מה _אתם_ אומרים על היחס שלו ושלכם (אבל קודם כל שלו) לעם היהודי. אי-מילה זו תקשורת לעולם. אתם יכולים לומר שאתם לא מכירים בעם היהודי, או שאתם מעדיפים את שלמותו הפיסית של בנכם על פני כל שיקול אחר, או שאתם מוכנים לקחת עליו צ'אנס כדי לקדם אג'נדה צודקת, או שאתם מעדיפים להמנע מסממני דת למרות כל האמור, או כל טיעון אחר. אבל אל תמציאו רציונליזציות ללמה המשמעות של מילה בחברה היא לא רלבנטית. זה פשוט לא נשמע אמין. |
|
||||
|
||||
למה לא לייחס לאנשים האלה יושר? בין אם אתה מסכים אתם או לא, ניכר שהם היו בדילמה רצינית ובמצוקה קשה לפני שהחליטו מה שהחליטו. אני לא חושבת שיש כאן חוסר "אמינות". השיקולים שלהם הם השיקולים שלהם - אתה לא יכול לקבוע עבורם מה האג'נדה שלהם. הם חושבים שהמילה לא רלוונטית - כ כ ה ה ם ח ו ש ב י ם . אתה חושב אחרת? סבבה! אבל אל תגיד להם מה הם "באמת" חושבים ומה לא. וכהערת אגב: מעניין שהחשיבה וההתלבטות הם דווקא במחנה שלא הולך על האופציה הניתוחית, ושמי שמנתחים את בנם ברוב המקרים עושים זאת בלי לחשוב. |
|
||||
|
||||
לא כזה מעניין. בהינתן 100 זוגות הורים, נניח ש-90 מהם לא חושבים על הנושא בכלל (ולכן מלים), ועוד 10 חושבים. מתוך ה-10, חמישה זוגות ימולו את בנם וחמישה יחליטו לא למול. עכשיו, אמנם רוב אלה שמלו את בנם עשו את זה מבלי לחשוב, אבל זה לא אומר ש"החשיבה וההתלבטות הם במחנה שלא הולך על האופציה הניתוחית". |
|
||||
|
||||
ברור שאיך שהם חושבים זה עניינם, אבל מה המשמעות של מה שהם עושים בעיני החברה לא תלויה רק בהם. אולי מילה לא אומרת כלום להם, אבל היא בהחלט אומרת הרבה מאוד לכל השאר. זו הצהרה כבדת-משקל, בין אם זו היתה הכוונה של המצהיר ובין אם לאו. מי שלא מל את בנו נוהג לפי הנורמה. לא נראה לי מפתיע שמי שמסרב לפעול לפי נורמה חזקה מאוד חושב עליה יותר ממי שלא, ולו בגלל שהם חשופים להשפעה של הסרוב. |
|
||||
|
||||
אני מסכים איתך שאין כלל חשיבות בדיון זה לחומרה ההלכתית. אני גם מסכים שאי-מילה היא מנוגדת לנורמה _כיום_ הנחשבת כהצהרת שייכות לעם היהודי, ושהיא בהחלט צורמת ומושכת את תשומת הלב. אבל, וזה אבל בעל משמעות כבדה לדעתי, אתה חייב להכיר בכך שההחלטה על אי-מילה יכולה גם להתקבל _למרות_ תחושת שייכות חזקה לעם היהודי, על-ידי הורים חילוניים. הסיבה לכך שהורים חילוניים שאינם רוצים להתנכר לעם היהודי יכולים לבחור שלא למול את בניהם נעוצה בהבנה שגם מנהג המילה, כמו מנהגים יהודיים-דתיים רבים בעבר ובעתיד, ילך ויתמעט, יוטל בספק ויאבד את מעמדו כמנהג ברור מאליו. כבר היום רואים את התרחבות התופעה בחברה היהודית בארץ ובחו"ל, ומשנה לשנה היא מתרחבת, מקבלת עוד ועוד לגיטימציה ותומכים ומעוררת פולמוס שפעם היה טאבו. זכור מה היתה המהומה התקשורתית בשנה הראשונה שראש-עריית תל-אביב הצהיר שלא יאכוף את האיסור על אי-פתיחת מקומות בילוי בערב ט' באב. אמנם כיום עדיין בערב ט' באב רוב המקומות סגורים, אך היום הזעזוע והתדהמה הציבורית על החלטה כזו תלך ותקטן. כך קרה לשמירת כשרות, לעלייה לתורה בבר-מצווה וכך יקרה תוך זמן מה (שנים ספורות לדעתי) לנסיעה ביום-כיפור, לחתונות יהודיות וגם לברית המילה. לכן, בבואך לשפוט הורים חילוניים _שבוחרים_ לא למול את בניהם, זכור שגם הם, כמוך בדיוק, רואים את החברה משתנה ויודעים שמה שנדמה היום כאמירה חמורה יראה בעוד שנים ספורות כדבר של מה בכך. היות ומילה אינה דבר של מה בכך, הרי שגם הורה חילוני בעל זהות יהודית חזקה (וכמובן שלא אכנס לשאלה של מה זה אומר בכלל) ושקשה לו להשלים עם בן ערל, עשוי לנשוך שפתיו מתוך ידיעה שאוטוטו לאף אחד לא יהיה אכפת. |
|
||||
|
||||
בתור חובב הסטוריית ימי הבית השני, אני יכול להגיד שהתקנה של אדריאנוס לא הייתה מכוונת נגד היהודים אלא חוק רומאי כללי שגרס שאין אדם יכול לפגוע פגיעה פיזית באדם אחר, שחל גם על עמים אחרים שמלו את בניהם (כמו המצרים). פרט לכך לא ברור איך איסור מילה לבדו ממגר את העם היהודי. ופרט לתקופת מרד בר-כוכבא האם ידוע לך על עוד מקרים שבהם אסרו על ברית מילה? |
|
||||
|
||||
מתי חוץ מתקופתו של הדריאנוס אסרו את המילה? כתבת "נסיונות נפוצים". |
|
||||
|
||||
אם אינני טועה, - בימי הנאצים - בתקופת האנוסים, מי שהיה נתפס מל את בנו היה מסתכן בעונש מוות. ועוד כותרת מעניינת בהקשר לשבדים ויחסם למילה: |
|
||||
|
||||
נאצים? היו להם שיטות אחרות לצערי למגר את העם היהודי. אנוסים? הם לא היו יהודים כלל אלא יהודים שהמירו את דתם מרצונם החופשי במקום להיות מגורשים כך שאי אפשר להגיד לגביהם שאסרו על המילה כדי למגר את העם היהודי. |
|
||||
|
||||
תגובתך לא מובנת. אין לי שום רצון להתווכח איתך על רציונאל השיטות הנאציות או האינקויזטריות. אלה דוגמאות היסטוריות לאיסור על המילה כאמצעי להתנכלות לקיום היהודי. אגב, סתם כך אם לא ידעת, האנוסים המשיכו לשמור על אורח החיים היהודי בסתר, לעתיםדורות רבים. אחרת ,הם לא היו מכונים אנוסים במקורותינו אלא משומדים. |
|
||||
|
||||
רק התכוונתי לשאול האם יש דוגמאות שהם יהודים הורשו לשמור על זהות יהודית ורק אסרו על טקס ברית המילה ממטרת התנכלות. הדוגמא שהבאת לגבי האנוסים, הם לא הורשו להיות לקיים שום מצווה יהודית לרבות המילה (לא לערוך סדר פסח ולא לשמור שבת וכו') |
|
||||
|
||||
שתי הדוגמאות עדיין טובות. איסור המילה בתקופת הנאצים נעשה גם בשטחים ותקופות שקדמו להחלטה על הרצח הכללי. האנוסים קימו את מצוותיהם בסתר. יותר קל להסתיר אכילת מצות מאשר להסתיר את החלק החסר של אבר המין. בהקשר לזה בוודאי זכור לך הסרט הצרפתי ''להתראות ילדים'' שבו נציג הגסטפו נכנס לביה''ס הקתולי ותופס את הילדים היהודים אחר שהפשיל את מכנסיהם. |
|
||||
|
||||
לא ראיתי את הסרט אבל תאמין לי הגסטפו לא חיפש ילדים יהודים שהעיזו לעשות ברית מילה והוא בטח לא היה משחרר ילדים יהודים שלא עשו ברית מילה. אני חוזר שוב האם אתה מכיר מקרים נוספים שבהם יהודים הורשו להשאר יהודים ולא התנכלו להם פרט על איסור המילה (כמו בתקופת אדריאנוס)? הדוגמאות שהבאת אינן מתארות מקרים כאלו. |
|
||||
|
||||
''הדוגמאות שהבאת אינן מתארות מקרים כאלו.'' אז מצויין, אני חושב שהם כן מתארות, ובזה סיימנו. גם זו צורה של ויכוח. אני עומד מאחרי דוגמאותי ולא רואה שום צורך להוסיף עליהן רק בגלל שהן לא נראות לך. גם בימי אדריאנוס איסור המילה לא היה יחידי והתווסף אליו איסור לימוד תורה באיום דין-מוות, מה שהיית צריך לדעת בתור מומחה לתקופה הרומית. לגבי עניין הגסטפו, אלפי ילדים מחזיקי תעודות מזוייפות ניצלו בשל היותם ערלים ורבים אחרים נתפסו למרבה הצער בשל חוסרה של אותה עורלה עצמה. |
|
||||
|
||||
אנחנו כנראה מתווכחים על דברים שונים. אני לא מומחה לימי בית השני אלא רק חובב :). בכל אופן אדריאנוס לאחר מרד בר-כוכבא (135) אסר על היהודים על לקיים את מצוות התורה וביניהן גם המילה. לפני המרד (זה לא בטוח) היה איסור על פגיעה גופנית באדם שמשתמע ממנו גם איסור המילה ויש כאלה שחושבים שזה גרם להתמרמרות לקראת המרד. |
|
||||
|
||||
מדוע הדוגמה הנאצית אינה כזו? לפני הגירוש למחנות, יהודי גרמניה הנאצית הורשו להישאר יהודים חיים אך נאסר עליהם לבצע מילה (ושחיטה כשרה, ולהינשא לארים וכו'). |
|
||||
|
||||
הבנתי. אתה מדבר על יהודי גרמניה בין השנים 1933-1939. קיבלתי אם כי קשה להאמין שהנאצים אז חשבו שהתנכלות שלהם תתמצה במה שציינת. דוגמא יותר מוצלחת אולי היא היהודים ברוסיה הסובייטית. נדמה לי ששם נאסר על טקס המילה (מישהו יכול לאשר?) ובכל אופן היהודים נשארו חלק מן האוכלוסיה וההתנכלות לא הלכה והדרדרה עם השנים. |
|
||||
|
||||
לפי הידוע לנו כיום הנאצים פיתחו את רעיון חיסול היהדות עם הזמן ובעיקר זה תפס תאוצה אחרי תפיסת פולין אוקראינה וליטא. ברוסיה היתה התנכלות לכלל הדתות, לא רק ליהדות. |
|
||||
|
||||
אבל את נענשת על זה בכך שאת לא זוכה לחיי שבת וגם יש עונשים בעולם הבא,לא חבל להגרר אחרי כופרים שחיים חיי ספקות ובהמה. מילה זה ברית עם הבורא ומי שלא עושה את זה נכרת זה כתוב ברמב"ם.אשה לא צריכה ואין לה ברית בעלת אופן חיצוני ומהותי זה אך יש לה מצוות ובפרט המיוחדות לה כמו טהרת המשפחה,נרות {תוך שמירת}שבת וכו". |
|
||||
|
||||
הרבה יותר חבל להגרר אחרי ''מאמינים'' שחיים חיי בורות ואפלה. לרוב החילונים יש ''חיי שבת'' מבלי לשמור שבת. דרך אגב, בר כוזיבא היה קנאי אלים שגרם לנזק ובכיה לדורות, כמו כל הקנאים. |
|
||||
|
||||
לא רק שהיה קנאי אלים שגרם לנזק ובכיה לדורות, אלא שגם בגללו יש לנו את הבעיה הפלשתינית. |
|
||||
|
||||
כמו וינסטון צ'רצ'יל למשל, שבקנאותו הרבה להמשיך לבד את המלחמה בגרמניה הביא על אנגליה את אבדן האימפריה שלה. |
|
||||
|
||||
יש מישהו שזיהה עצמו כנקודה. |
|
||||
|
||||
אה, לא ראיתי. הוא נקודה קטנה מאד |
|
||||
|
||||
אני מחכה לתשובה ממנו. |
|
||||
|
||||
יכול מאוד להיות שזהו האיש בעל הניק הקצר ביותר ברשת. |
|
||||
|
||||
אפשר להגיד שהוא נקודה ברשת. __________ אז ככה נראית התחתית ? ועוד עם בדיחה של טכנאי רשת הגעתי הנה, ולא עם מתמטיקה או פיסיקה... |
|
||||
|
||||
כן, זוהי אכן התחתית. ולנחמך: החבית לא כל כך עמוקה. |
|
||||
|
||||
סתם, הפעלתי צורה נדושה של "רדוקציה לאבסורד" לטענה שכל הקנאים מביאים רק צרות לדורות. יש מקרים בהם חוסר נכונות להתפשר עם הרוע הם התכונה הנאצלת יותר - והמקרה של האי הבודד הנלחם ללא פשרות נגד הנאציזם הוא רק דוגמה. אולם גם לדוגמה זו קמים מתנגדים - אם אינני טועה היה זה דייויד אירווינג[*] שטען שאילו בריטניה היתה כורתת חוזה שלום נפרד עם היטלר, היא היתה ממשיכה להחזיק באימפריה הגלובלית שלה גם אחרי המלחמה. [*] צדיק קטן מאוד בזכות עצמו. |
|
||||
|
||||
אולי הגיע הזמן לעדכן את סמלי השייכות לעם היהודי. אני בהחלט מבין את אלו שלא רוצים להשתייך לעם שאחד מסמלי השייכות אליו הוא הטלת מום בגוף של אדם מבלי שתינתן לו זכות להשמיע את דעתו בעניין. |
|
||||
|
||||
מבחינת ההלכה, יהודי הוא כל מי שאמו יהודיה. |
|
||||
|
||||
עוד לפני שבני נולד, הצהרתי שאין לי כוונה לעשות לו ברית מילה. מיד קבלתי תגובות די חריפות, כמו שמה שעושים מיליונים זה לא יכול להיות שגוי או שזה בריא או שאני מוציא אותו מהעם היהודי או שאני ממלא צרכים פסיכולוגים פרטיים על חשבון הילד, והטיעון הכי חזק שהוא יסבול כשיצחקו עליו. הטיעונים הצחיקו אותי - 1. אם מיליונים עושים את זה, זה חייב להיות נכון. נו בטח! גם לעשן או להאמין בישוע המשיח. 2. כמו שראיתי בדיון יש מאמרים שטוענים שאין או יש נזק בריאותי בניתוח הזה. אבל הנזק האמיתי הוא פגיעה בהנאה המינית של הנימול. אולי זה לא יפה לדבר על הנאה מינית לגבי תינוק אבל מה לעשות. מדובר באיזור מעוצבב ביותר (ולכן המילה כואבת כל כך) ויש עדויות למכביר של מבוגרים שנימולו שאמרו כי הנאתם המינית נפגמה. לגבי הסרטן הפין שנפוץ יותר אצל הערלים מדובר במחלה די נדירה שמגוחך לבנות עליה. לפי אותו הגיון נשים צריכות לכרות את השדיים שלהן כדי לא ללקות בסרטן השד, שנפוץ בהרבה. זאת הסיבה העקרית לכך שלא רציתי לעשות את המילה והיא שלא רציתי להטיל מום בבני. איך שלא תסתכלו על זה, מדובר בסופו של דבר בהטלת מום (ובדרך כלל עושים את בדרך כואבת). 3. מוציא אותו מהעם היהודי. רק להרחבת הידיעה למי שזה מטריד אותו, המילה לא קובעת את היהדות אלא דת האם. מי שהלך לפתוח תיק לנישואים ברבנות לא מבקשים ממנו להפשיל את המכנסיים כדי להוכיח את יהדותו. מדובר במצווה כמו שמירת שבת וכשרות אז גם צריך לעשות ברית מילה. ומי שלא שומר שבת לא הופך לגוי אלא לסתם יהודי שמסרב לשמור מצוות. שמעתי טיעונים כמו ומה יהיה על העם היהודי ומה ייחד אותו? מזה כבר נמאס לי לשמוע. זה מעצבן אותי שאני מתבקש לכוון את חיי למען מושגים ערטילאים ולמען שימור ההסטוריה היהודית. אני קודם כל חי למען עצמי ולא למען אחרים (שאם נרד לעומקו של דבר, מדובר ברבנים אורתודוכסים שאין לי דבר עמם). בגלל זה, אני נוסע בשבת כדי להתפרק קצת, אוכל כל מה שטעים לי ולא מטיל מום בילדי. 4. צרכים פסיכולוגים - נו באמת, כל מה שאנחנו עושים ממלא צרכים פסיכולוגים. אנחנו לא רובוטים, ואנחנו מלאים ברגשות, בתסביכים ובכאבים, שמניעים אותנו חזק יותר מכל דבר אחר. לפי עוצמת התגובות שקיבלתי, נדמה שלמגיבים יש צרכים פסיכולוגים חזקים משלהם שהם לא מודעים להם. 5. הטיעון החזק של נידוי או לעג חברתי. זה באמת מה שגרם לי להסס. אבל בעצם פה זה מבחן לכישורי ההורות שלי. לדאוג לו לסביבה מתאימה, להעניק לו הרבה אהבה והכי חשוב לא להתעלם מהעובדה של השוני כך שלהיות שונה תתקבל אצלו כדבר מובן מאליו. ואם הילד שלכם הוא משקפופר, מה תעשו? אם אתם הורים טובים, תעשו בדיוק מה שכתבתי לעיל. בינתים ילדי בן שנה ו-4 חודשים והוא היה כבר בשני גנים ויידעתי את הגננות על כך שהוא אינו נימול ולא היתה שום בעיה וגם לא מילדים אחרים בגן (הם מתרחצים עירומים בברכה של הגן למי ששואל). היינו בחוף הים, ולא נתקלתי בשום תגובה מבועתת, להיפך ילדים והורים באו לשחק איתו. לפני שבועיים לאחי נולד לו בן והוא ערך לו מילה. בטח שלא הייתי שם וגם לא ניסיתי לשכנע אותו כי אני לא רוצה להיות מטיף (במקרה כזה היה אפשר להגיד שיש לי צרכים פסיכולוגים סמויים). בכל אופן הוא איבד את משחת האילחוש (הוא השקיע חודשים בחיפוש של עגלות תינוק אבל לא השקיע שנייה במה שהילד שלו מרגיש) ורק רבע שעה לפני המילה הוא השיג את המשחה וכמובן שהתינוק צרח צרחות איומות. זה שכנע אותי שטקס המילה הוא פשוט טמטום גמור וקהות חושים של הורי התינוק. |
|
||||
|
||||
אני בספק אם אחיך (או מישהו אחר) השקיע -חודשים- בחיפוש של עגלות תינוק ועד הערה: למה אתה כותב - "בטח שלא הייתי שם"? האם זה רק עניין עקרוני, או שבכל זאת יש לך משהו פסיכולוגי סמוי? והערה אחרונה: ואם אשתך הייתה מתעקשת על ברית, היית מתגרש על זה? |
|
||||
|
||||
לגבי המשפט הראשון - תתפלא, זה מאוד שכיח. (ברקת, השקיעה בחיפוש עגלה רבע שעה). |
|
||||
|
||||
אוי נו באמת. יכול להיות שמהרגע שחשבו על עגלה בפעם הראשונה ועד שקנו, עברו כמה חודשים. זה עדיין לא אומר שהשקיעו כמה חודשים. המחמירים (מאוד מאוד) בטח הסתבבו נגיד ב- 10 חנויות? חזרו ל- 3 מהן? 13 * שעתיים בכל חנות (וגם זו הגזמה). נגיד 26 שעות. |
|
||||
|
||||
ואולי בכלל קנו בסוף טיולון? הכוונה ברורה. |
|
||||
|
||||
אני לא רואה למה ההערות שלך קטנוניות, כל עוד הן לא יורדות לעלבונות אישיים. 1. לגבי החודשים, ברקת ענתה כבר במקומי. כמו כן יש עוד פעילויות אפשריות שלא מנית והן סקירת מוצרים ברשת, השתתפות בפורומים בעניין וקריאת כתבי עת. בקיצור הכוונה שלי היא שלוקח לו חודשים לשבת על המדוכה עד שהוא מחליט על הרכישות שלו. 2. לגבי אי הופעתי בטקס, אני לא יודע איך לקרוא לאי הרצון שלי להופיע בטקס שבו מטילים מום בתינוק חסר ישע והוא צורח מכאבים איומים והכול מסביב מתמוגגים ומדברים על כמה הקייטרינג מוצלח. אתה יכול לקרוא לזה רגישות יתר, למרות שאני לא חושב כך. 3. לגבי אשתי זו שאלה מעניינת (אנחנו לא נשואים אז אנחנו לא יכולים להתגרש, אלא להפרד). האמת שדווקא היא עוררה בי את המודעות לעניין עוד הרבה לפני שחשבנו על ילד והביאה לי מאמרים בנושא (היה ויכוח רחב יריעה בעניין בעיתון הארץ לפני כמה שנים). כך שאתה מדבר על אפשרות שבה כנראה הייתי אדם אחר לגמרי. אבל לצורך הדיון, אני משער שעם ההשקפה הנוכחית שלי הייתי בוחר בת-זוג שמתאימה להשקפה שלי ואם לא, היינו מגיעים לקונפליקט, שכמו בכל דבר בחיים שקשור לאהבה, אי אפשר לדעת איך הוא יסתיים. |
|
||||
|
||||
ההערה הראשונה שלי בהחלט הייתה קטנונית, כי ברור לי שלא התכוונת שאחיך באמת בזבז כמה חודשי אדם (נטו) במציאת עגלה. כוונתך הייתה ברורה לי. לפעמים עמידה על עקרונותיך היא בהחלט רגישות יתר. אתה נשמע לי אדם עקרוני במיוחד ואני מעריך את זה מאוד. עקרוניות יוצאת דופן שכזו , באה בצידה גם רגישות יוצאת דופן. האמת? לפני שהובאה הכתבה לאייל, לא ממש נתתי דעתי על ה"החלטה" שלי למול את בני. כמו שכתבתי בתגובה אחרת, המחשבה השניה של לא למול אותו בכלל לא עלתה על דעתי, וזה באמת מעניין למה. אם הייתי קורא את הכתבה קודם, יש סיכוי סביר שהייתי מחליט אחרת. כרוב בני האדם, יש לי הרבה התניות אוטומטיות, תרבותיות או אחרות, וברית המילה היא מן הסתם התניה גדולה. רק שתי הערות: א. במשפחה החילונית שלי, אני לא ראיתי אנשים מתמותגגים מהמעשה, או מדברים על הקייטרינג. בעיקר ראיתי אנשים אחוזי אמוק. אשתי כמובן ברחה הכי רחוק שהייתה יכולה, והוידאו של האירוע מראה בבירור את ההרגשה הקשה שלי. ב. אני מקווה שאתה לא מייסר את עצמך בכל פעם שתינוקך בוכה או סובל. לפעמים, זו דרכו של עולם. (וזו לא דרך להצדיק פגיעה מכוונת של הורה בילדו, תרבותית או אחרת, אלא סתם דאגה לנפשך). אני אסכם ואגיד, שלאור מחשבותי החדשות, אני מקווה שבעתיד אני לא אצטרך לעמוד בסיטואציה הזו (שני ילדים זה מספיק, ואם כבר שתגענה רק בנות :-) ). |
|
||||
|
||||
טוב, מכיוון שההבנה שלי איטית לוקח לי זמן עד שאני מבין שזו היתה שאלה מתממת. אני קצת נבוך כי אני ממש לא מרגיש בעל עקרונות אלא מונע מרגשות ואמפתיה (לפחות מנסה). אני גם לא חושב שבעלי עקרונות (מבלי להכנס למה זה בדיוק) הם בעלי רגישות יתר. להפך, ואפשר להסתכל על הפנאטים הדתים או אידיאולוגים למיניהם. לגבי ההערות שלך: א. עכשיו אני נזכר שאשתי הלכה למילה של בן של חברתה. ובאמת כל האנשים ניסו לא להסתכל מה קורה שם והתנהגו כאילו הם אינם שם. אשתי חזרה משם מזועזעת. הסתכלתי בתמונות של המילה שלי וראיתי תמונות של המשפחה עומדת מתמוגגת מסביב למוהל ולי כאילו אני חתן ביום נישואי ותמונות של צילומי תקריב של המאכלים. יש דרכים שונות להתמודד עם הטקס. אנשים בעבודה שלי אמרו שהם עשו את המילה אצל רופא וכך התינוק לא הרגיש כלום. אמרתי להם שזה עדיין הטלת מום והם פטרו שזו מסורת ואי אפשר להלחם נגד כל העולם. ואחד אפילו הגדיל ואמר שהילד יכעס עלי בעתיד ולא יבין את נימוקיי. מה אגיד? לא פסה הנבואה מן הארץ. אני בכל אופן, זועם על הניתוח הכפוי שאני עברתי. ב. אהה. אני חושב שאתה נוגע בשאלה קשה אחרת שאולי צריך לפתוח לה דיון נפרד. אני נתקל בהרבה אנשים שחושבים שתינוקות מן דרך הטבע מייללים ובוכים סתם כך ואין מה לעשות אלא לתת להם לבכות ופוטרים באמרם שזה דרכו של עולם. אני חושב שאין כזה דבר שתינוק בוכה סתם, תמיד יש סיבה (עקרון הסיבתיות). גם בני אדם מבוגרים לא מתאוננים ובוכים סתם. תמיד יש סיבה. זו בעצם תקשורת בין התינוק לבוגרים שמסביבו. כך שאם ילדי בוכה, אני לא מייסר את עצמי אלא מנסה למצוא מה סיבת הבכי. אולי כואב לו? אולי הוא מבוהל או מרגיש בודד ורוצה חיבוק? אולי החיתולים מלאים או שהוא רעב או צמא? די מהר לומדים את כל הסיבות האפשריות. והכי חשוב לתת לו את ההרגשה שהוא לא לבד בכאב וזה גם כואב לי. כך שכל אירוע כזה הוא לא ייסורים שבילי אלא דווקא קרבה נפשית. גם אני מאחל לך ילדות להמשך, כי אם יהיה לך בן אני חושב שעדיף למול אותו כדי לא ליצור תחושות מרמור בין האחים. |
|
||||
|
||||
אתה מוזמן גם להוסיף את השופט העליון חיים ה. כהן, זכרו לברכה, שאי אפשר להאשים אותו בחוסר הכרות עם היהדות, שבערוב ימיו התנגד לברית מילה וקרא לא ''התעללות בחסר ישע''. לימים כשהכרתי את האחיינית שלו והיא סיפרה לי שהיא מתנגדת למילה התווכחתי איתה קשות, אבל באיזשהו שלב נפל לי האסימון והבנתי שזה ממש כמו שדוד שלה אמר - התעללות בחסר ישע. ואם וכאשר יהיה לי בן אני אעשה הכל לשכנע את זוגתי שלא נימול את בננו. |
|
||||
|
||||
אתה בהחלט מבלבל בין רגישות לאמפתיה. גם בעלי עקרונות דתיים או אידיאולוגיים הם רגישים. רגישים כמובן לעקרונות שלהם :-) שאלה טובה מה זה רגישות -יתר- הרי היתר צריך להיות ביחס לאיזשהו כלל. כנראה שזה בעיני המתבונן. אני משער שמעטים יעידו על עצמם שהם נוטים להתנהגות יתרה, או מוגזמת, בטח בנושאים עקרוניים 1 ולהערותיך: א. יש בדבריך נימה של זלזול (בתיאור התייחסותם של אנשים) אל לך לזלזל במקומה של המסורת אצל אנשים אחרים, אפילו אם היא נוגדת את עקרונותיך. צר לי על הזעם שאתה מרגיש על הוריך. אני מקווה שאתה לא אוגר כעסים על דברים אחרים. מוטב לנו לנסות ולהבין את הרקע ומקומם של אחרים, מאשר לצפות מהם שינהגו כמותנו. בטח ובטח מקומם של הורינו 2 ב. גדילה היא תהליך עם המון כאב. התום הראשוני מתנפץ אל מול המציאות. אני דווקא דיברתי על ילדים קצת גדולים יותר, ולא על אוכל, או קקי ופיפי. דווקא ברגע שמגיעה המודעות הכאבים גדולים יותר. לפעמים אין מה לעשות. ילד שחולה, נפצע, ילד שרוצה את אמא אבל היא לא שם, ילד שנכנס לגן, בכור שנולד לו אח שני וכו' וכו'. אני לא יודע בן כמה ילדך, אבל אין באפשרותנו לגונן על ילדנו מכל קשייו של העולם, ולפעמים צריך לקבל גם את זה. לדעתי יש גם אמפתיית יתר. 1 ברשותך, גם אני לא אכנס לדיון העקרוניות 2 המבחן צריך להיות מבחן הכוונה, וכוונתם הייתה טובה. |
|
||||
|
||||
תודה על ההערה לגבי הבילבול בין רגישות לאמפתיה. אתה צודק כמובן. לגבי הזלזול במסורת, אני לא מרגיש שאני מזלזל במסורת באופן עקרוני. אבל שזה מגיע לענין של הטלת מום או התעללות אזי זה טיעון עלוב בעיני (כמו מסורת מילת נשים אצל הפלאחים המצרים או הבדואים או מסורת של הכאת תלמידים אצל המלמדים בחדר או אצל המורים בישובים הערבים). טוב נכנסת לסיפור על הכעס על הורי וזה לא כל כך הוגן כי לא חשבתי שזה מעניין מישהו, ולכן לא הרחבתי על כך. אתה כמובן צודק שיש להבין אנשים ברקע, באילוצים ובזמן שלהם. במקרה שלי, בכל פעם שניסיתי לדבר עמם בנושא ולנסות להבהיר את השקפותי נתקלתי בעמדה שממאנת להקשיב לי ושגורסת כי אין להם ספק או היסוס בנכונות מעשיהם, לא אז ולא עכשיו. זה מה שגרם לי לכעס והוא לעמוד מול קיר אטום של הכחשה. ראיתי אצל הרבה אנשים את התופעה של הכחשה לגבי טקס המילה. עכשיו תורי לתקן אותך. כאן אתה מבלבל בין אמפתיה לכאב של הילד לבין גוננות על הילד שמא יכאב לו. ברור שאי אפשר למנוע כאב. השאלה מה אתה עושה שהוא כבר חווה כאב (אם אנחנו מסכימים שהוא לא בוכה סתם) וכבר עניתי על כך קודם. דיברתי הערב עם אשתי על המקרה שיוולד לך בן נוסף והאם יש לערוך לו מילה או לאו. היא טוענת דווקא שאין לערוך מילה לאח החדש למרות שהאחים הקודמים הם נימולים. היא גורסת שאם תסביר את עצמך בגיל המתאים על כל השיקולים וההחלטות שלך זה יתקבל בהבנה. עדיין לא השתכנעתי, אבל היא צודקת בכך שבין אם עשית מילה לתינוקך ובין אם לאו, אתה מסביר את עמדתך ואתה מוכן לקבל את האפשרות שטעית, אזי העניין יהיה שונה בהחלט. |
|
||||
|
||||
נראה לי שכאן אתה מנסה לרתום את העגלה לפני הסוסים אל תשכח, שבניגוד אליך, שדעתו בנושא מאוד מוצקה, אני התוודעתי אל הנושא בפעם הראשונה היום (או אתמול בעצם). מכיון שהשעה מאוחרת, אגיב בנקודות ואם תרצה, נמשיך מחר א. יש לי נטיה לניתוחים פסיכולוגיים שלי ושל מי שעומד מולי. אם זה פגע בך, איתך הסליחה, אבל הכוונה הייתה חיובית. ב. אני עדיין לא רואה במילה הטלת מום להמשך החיים, כפי שאתה רואה את זה. לי לא רע להיות נימול. (כמובן שאם משהו משתבש זה כבר משהו אחר. חשוב לדעת את הסיכונים המידיים מהניתוח). ג. שיקולים בעד המילה שלא חשובים לך, דווקא חשובים לי מאוד ד. אכן בעקבות הדברים התעורר בי ספק. עיקר התהיה העצמית היא על זה שלא העלתי את הספק מראש. ה. אנחנו סגרנו את הבסטה מכל מיני סיבות (נהוג להשאיר פתח ולהוסיף - עד הודעה חדשה). ו. במידה ובכל זאת אני אגיע למצב הזה, מן הסתם אני אקדיש לזה הרבה מחשבה ואחליט עם אשתי ברגע האחרון (כהרגלי בקודש). ז. לפעמים אנו בעצמנו גורמים לילד כאב מקומי, בלי היכולת להסביר לו בצורה שיבין, וזאת כדי למנוע ממנו (או מאיתנו) כאב עתידי גדול יותר. (לרוב ע"י הצבת גבולות). ולבסוף... לכעוס על הוריך כי לא קיבלו את החלטתך לגבי בנך - נשמע לי הגיוני. לכעוס על הוריך מכיון שלא הצלחת לשכנע אותם, או לעורר בם ספק - מיותר - כבד את זה שהם שונים ממך. יש להם אפילו זכות לחיות בהכחשה (לשיטתך). לילה טוב :-) |
|
||||
|
||||
אהה יש לנו תחביב משותף. גם אני מאוד אוהב ניתוחים פסיכולוגים שלי ושל אחרים . רק שאני משתדל להמנע מלעשות את מול אנשים שאני לא מכיר אותם פנים מול פנים או שלפחות שיהיה לי איזשהו רקע עליהם. למשל אני אוהב לקרוא סיפורים של סופרים ידועים ולנתח את האישיות הפסיכולוגית שלהם מתוך הספר ואחר לקרוא ביוגרפיות שלהם ולהשוות ביניהם. אני ממש מתאפק לא לעשות את זה לכמה מגיבים כאן בדיון :). גם לי לא רע להיות נימול כי כמה כבר מחיינו אנחנו עסוקים בפעילות מינית (לא כולל מחשבות כחולות...)? אבל מה לעשות, מדובר בפגיעה קשה ביכולת המינית של הגבר, וקשה לנימולים להודות בזה (מה?! אני מאהב דגול!). כך שאי אפשר להגיד אין פה הטלת מום. מכיוון שרק עכשיו נפל לי האסימון שרק אתמול נחשפת לנושא, אני ממליץ לך לקרוא את המאמר של חנוך בן ימי (מופיע באתר של כותב המאמר) ואחר כך אפשר יהיה להמשיך להתווכח אם יש כאן הטלת מום או לא. לגבי השיקולים שהבאתי לעיל בעד ברית מילה הראיתי שהם אינם שיקולים אלא טיעונים כושלים. השיקול היחיד שאני יכול לראות לטובת המילה היא אמונה דתית של ההורים. כך שאשמח לשמוע על שיקולים אחרים (שחשובים לך או לא). לגבי העובדה שאי אפשר למנוע מילדינו כאבים פיזיים ונפשיים אין לי ויכוח איתך. רק כשאמרת קודם שזו דרכו של עולם חשבתי שאתה מתכוון שילדים בוכים ככה סתם ללא סיבה. אני מתאר לעצמי שטעיתי בהבנתי. אתה גורס כי יש לי זכות לכעוס על מי שאינו מקבל את מעשיי אך אין לי זכות לכעוס על מי שלא מקבל מחשבותיי. אני משום מה מרגיש דווקא להפך, לא אכפת לי אם לא מקבלים את מעשיי אבל זה מקריז אתי אם לא נותנים לגיטימציה למחשבותיי. אולי זה שוב קשור לרגישות היתר :). |
|
||||
|
||||
זהו, שאני לא משתדל, בגלל שאני לא רואה בזה טעם לפגם :) אבל אשתדל מעכשיו איתך. פה איבדתי אותך לגמרי. מה הקשר בין מאהב דגול לרמת העונג שאפשר להגיע אליה כתוצאה מחדירה בלבד? זה מין התעסקות דומה לשאלה האם הגודל חשוב. לדידי, ברור שבדרך כלל הוא חשוב, אבל הוא ממש לא העיקר. דווקא בקישור המופיע במאמר הפתיחה, קיבלתי חיזוקים אישיים לכך שאולי בכל זאת עדיף להיות נימול. אני לדוגמה נהנה במיוחד ממין אוראלי 1 (לשני הכיוונים). יכול להיות שזה מפני שאני לא נהנה מספיק מחדירה, ויכול להיות שזה מפני שאני לא ערל. מעולם לא נתתי על זה את הדעת. ועדיין... לא הייתי מחליף את הסדר ביניהם בעבור שום הון שבעולם :) לזה אני רגיל, ואת זה אני אוהב ואני אפילו לא יכול לדמיין משהו אחר. שריטה. נסיים ונגיד, שאני בטוח שאין שום אורגזמה שניתן להגיע אליה בחדירה, ולא ניתן להגיע אליה בעזרת האצבעות והלשון :) לגבי השיקולים, כמובן שקיימים שיקולים נוספים. הדימוי העצמי מבחינתי הוא חשוב מאוד, ואולי השיקול החשוב ביותר. אני לגמרי לא בטוח שיש לי כלים ליצור אצל בני דימוי עצמי גבוה, וזה משום שגם אצלי וגם אצל אשתי הדימוי העצמי הוא נמוך, מהרבה טעמים. רוב הסיכויים שהוא יצא מתוסבך לגבי עצמו. מכיוון שאני מכיר את ההתייסרות שקשורה בנושא הדימוי והאהבה העצמית מקרוב, אני מעדיף להעמיס על בני כמה שפחות נושאים שכאלה "להתעסק" איתם. הבעיה עם הדברים האלה, שבהם אתה שונה או לא מרגיש לגמרי שלם, שאתה יודע איך זה מתחיל, אבל אין לך מושג על מה זה ישפיע ואיך זה ייגמר. לדעתי, היומרה שלנו לחשוב, שבננו יגדל להיות דומה לנו ולכן ילמד לדוגמה לקבל את עצמו כמות שהוא, היא גדולה מדי. לזה מתקשרת הרגשת שייכות, וההתייחסות שלנו לדת היהודית באופן כללי. אפשר לטעון שבן-אדם לאו דווקא חייב להרגיש את ההרגשה הזו כדי להיות שלם. אני חושב שזה אחד הדברים החשובים בחיים. כמובן שהכול צריך להיות במידה, אבל אני כן רואה בויתור על מילה כעל התרסה (ולא רק בעיקרון שלא להטיל מום), שמתחילה בזה ומסתיימת בדברים אחרים. ויש עוד, אבל אני אשעמם את הקוראים (וגם פורש לי בינתיים, כי בתי התעוררה). נמשיך אחר-כך ברשותך לגבי הטלת המום. בקצרה, נטען פה כבר שהנימול עצמו לא רואה את עצמו לרוב כבעל מום 2 וזה מה שחשוב מבחינתי. --------------------------------------------------- 1 שבמאמר נטען שמקובל יותר (בהטעמה) אצל נימולים. גם נטען שאנחנו נוטים לאונן יותר. שפיכת זרע לבטלה? 2 (אתה בהחלט יוצא דופן בעניין הזה) |
|
||||
|
||||
רק הבאתי נימה מבודחת של תגובה אופינית להתכחשות לנזקים המיניים של המילה ואתה מפרט לי את המקורות הריגוש המיני שלך... ברור לי שריגוש מיני יכול לבוא מהרבה מקורות ולאו דווקא מהחדירה עצמה וזה מה שכיף בכל העניין. אבל זה לא מה שהתכוונתי אלא שהמילה פוגמת בתחושות המיניות של איבר המין. כאן בא עקרון הבחירה, אתה יכול לבחור את מקור הריגוש המיני שלך (וכמובן שעדיין תוכל להיות מאהב דגול...) אבל המילה עצמה נוטלת אפשרות למקור לריגוש מיני (וזו אפשרות די מרכזית). לגבי השיקולים: 1. העמסה על הדימוי העצמי של הילד: מתוך ניסיון החיים שלי, אני יכול להגיד שדימוי עצמי של הילד היא פונקציה של ההורות של ההורים שלו. דימוי עצמי נמוך של הילד הוא כשלון של ההורים שלו. חד וחלק. ואין לזה קשר לנתונים הפיזיים של הילד. כך שהטיעון הזה שכביכול בא לטובת הילד הוא בעצם בא לטובת ההורה (להקל עליו את ההורות). וגם אני לא בטוח שהורה שמאמין בטיעון הזה באמת יהיה לו יותר קל במשימת ההורות שלו, כי הוא מתחיל בעמדה שהוא עצמו לא יכול לקבל שוני של הילד שלו (ואל תדאג הילד שלך תמיד יהיה שונה במשהו). 2. שייכות: אתה באמת מרגיש שייך לציבור מסביבך בגלל ניתוח המילה? אני מרגיש שייכות לציבור שמסביבי בגלל שפה משותפת, ארץ משותפת ותרבות פלורליסטית משותפת. ואם יהיו אנשים מסביבי שאינם נימולים ויש להם את המכנה המשותף שהזכרתי לעיל, אז אתה חושב שאני ארגיש שאני "לא שייך להם" או הם "לא שייכים לי"? מה פתאום. מה איכפת ממצב הבולבול שלהם (או ממקורות הריגוש המיני שלהם)? זה מה שקובע אם אני רואה אותם שייכים לי או לאו? ובטח שאני לא רואה בהם התרסה. ואני לא חושב שאני מעוניין בחברת אנשים שחשוב להם מה מצב הבולבול שלי או איך אני נהנה ממין. 3. מאבק על גב הילד: נו באמת. זה טיעון שמכשיל את עצמו. הרי איזה דרכים אחרות יש למאבק בתופעה? לחוקק חוק? להקים יישוב לערלים בלבד? אין דרך אחרת. חשבתי על דוגמא מקבילה כדי לחשוב על העניין ללא המטען הרגשי שיש לרובנו (לפחות לי) בנוגע למילה. ואולי הדוגמא הבאה מתאימה: פעם ילדים שהיו נולדים אטרי יד ימין (כלומר כותבים ביד שמאל) היו נאלצים לכתוב ביד ימין והיו קושרים להם את יד שמאל שחס וחלילה לא יכתבו ביד שמאל (נדמה לי שהנוהג הזה היה קיים עד שנות החמישים). ואם הורים היו מתנגדים אז לנוהג הזה, יכולת לבוא בדיוק עם השיקולים 1-3 לעיל. ועדיין התשובות למעלה מתאימות יפה. ואנחנו עוד לא נכנסנו לנושא האם יש פה הטלת מום או לאו. אם אתה רוצה לדבר על הטלת המום. אנא קרא קודם את המאמר של חנוך בן-ימי (המאמר הזה מספיק בהחלט). |
|
||||
|
||||
הסר דאגה מליבך, לא עשית שום דבר. אין לי בעיה לדבר על כל נושא, ומין זה אחד הנושאים שאני מאוד אוהב לדבר עליהם, ובלי מחסומים. יש כמובן משהו בזה שאני נוטל מבני יכולת הנאה מסויימת, שלי כמובן אין מושג מהי. כנחמה אני יכול להגיד, שבבחירותינו לגבי ילדינו אנחנו נוטלים מהם לא מעט אפשרויות, וכל מה שהתכוונתי להגיד שהאפשרויות שנשארות גם ללא האפשרות הזו הן עדיין רבות ומגוונות דיו, כדי שזה לא יהווה שיקול מכריע אל מול שיקולים אחרים. 1. אין לי בעיה להגדיר את זה בתור כישלון. השאלה היא אם אתה לוקח בחשבון את האפשרות הזו - שתיכשל. אם כן, אתה צריך לחשוב על ההשלכות. אני כמובן אוכל לקבל שוני של הילד שלי, אבל השאלה הרלוונטית היא אם הוא יוכל. 2. כמו שכתבתי למעלה, זה לא משנה מה אני מרגיש. אני נימול, ואין לי את הבעיה הזו (או את הפוטנציאל לבעיה כזו). במידה והיית שלם 1 שגדל בחברה שמרנית של נימולים, אולי היית יכול לענות על השאלה הזו (אם הבולבול חשוב או לא). אין ספק, שהבולבול זה משהו שאנחנו נוהגים להתעסק איתו, ואם הוא יהיה שונה הילד יצטרך להתמודד עם זה. יכול מאוד להיות שהוא יתמודד בצורה טובה, אבל גם יכול להיות שלא. השאלה היא שוב - האם לקחת בחשבון את האפשרות שתיכשל? דוגמה טובה היא דוגמה של שמנים בעולם שמקדש רזון. אין שמן שבאמת אין לו בעיה עם השומן שלו בחלק גדול מהזמן. חלק מהם מגיעים להשלמה עם עצמי, אבל לדעתי הפרטית, עדיין הרוב לא ממש. 3. בוא נרד מהטיעון של מאבק על גבי הילד. אני רק אוסיף שבמידה והייתי נוטה לא לימול את בני, הייתי שואל את עצמי טוב טוב אם עשיתי את זה באמת מהשיקול הפשוט - הטלת המום, או ממקום אחר. אני הרי אצטרך להסביר לו את זה באיזשהו שלב, וכדאי שאבין טוב עם עצמי למה. כנראה באמת שפה אני שונה ממך, כי אותי מה שמטריד בכל הנושא זו בעיקר כוונת המשורר (ציטוט הרמב"ם), והסיכון המיידי, ופחות הטלת המום. 4. נראה לי שהבהרתי שקראתי את כל המאמרים המקושרים מהמאמר. הראשון שקראתי הוא המאמר שאתה מדבר עליו, וגם כתבתי על התזכורת בתוכו למין אוראלי. אני מבין את הפעולה, ואת איבוד היכולת המינית. (ואת הסיכונים המידיים) אני רק טענתי, שבמידה והמילה עוברת בלי התפתחויות יוצאות דופן, המום הוא בעיני המתבונן. אני לא רואה מסביבי אנשים חסרים באיזושהי צורה, ומה שלא יודעים - לא כואב. 5. האם גם לך יש בעיה עם פירסינג של ילדיך או ניתוחים פלסטיים כמו לדב ידידנו? אם שבגלל ששם הילד מחליט בעצמו על "הטלת המום", תקבל את זה באהבה? זה שוב מתקשר אצלי לדימוי עצמי. אם יש לך דימוי עצמי גבוה, איך תוכל להבין בן-אדם עם דימוי עצמי נמוך ומה מניע אותו? 1 חשבתי על זה, ולמענך אולי כדאי שאפסיק להשתמש במושג ה"ערל" |
|
||||
|
||||
אתה באמת יוצא דופן מבחינתי בכך שאתה אוהב לדבר על מין. אני לא נתקלתי באדם שאוהב לדבר על מין בצורה אישית מבלי להגרר למניירות ואמירות מצ'ואיסטיות. אני כנראה בור בענייני גידול ילדים, אבל איזה אפשרויות לא מעטות אנחנו נוטלים מילדינו מחייהם הבוגרים העתידיים? מתוך שלושת השיקולים שהעלינו, אתה מתייחס לטיעון הראשון של הדימוי הנמוך שעלול להיות לילד. אז אני אנסה להתמקד בזה. אם אנחנו מסכימים שהדימוי העצמי הוא פונקציה של ההורות בלבד, ואתה מעלה את האפשרות של כשלון , אז השאלה היא למה אנחנו קוראים כשלון. לדעתי הכשלון הוא אינו אם הילד קיבל דימוי עצמי נמוך (כי אנחנו לא מושלמים וגם לא הורים מושלמים ואנחנו יכולים לפשל עד כדי כך שהילד קיבל דימוי נמוך) ולדעתי כשלון יהא שתי האפשרויות הבאות: 1. הילד קיבל דימוי עצמי נמוך ואני מתכחש לזה או לא מודע לכך. 2. אני כן מודע לבעייה אבל מסרב לנסות להתמודד עם הבעייה עם הכלים האפשריים. כך שנשאר לדעת מהו דימוי עצמי נמוך, להכיר את הכלים להתמודד עם זה ולהיות מוכן להשתמש בהם. בכל אופן דימוי עצמי נמוך היא פתולוגיה פסיכולוגית ששורשיה הרבה יותר עמוקים משוני פיזי שנובעת מהזנחה או חוסר אהבה או יתר ביקורת ועוד (זה נושא מרתק שראוי לדיון בפני עצמו). אני לא חושב שאדם שמקבל את עצמו (אני לא חושב שההפך מדימוי עצמי נמוך הוא דימוי עצמי גבוה כי גם זה יכול להראות על בעיות נפשיות כמו למשל אטימות רגשית או בטחון עצמי מופרז) לא יכול להבין מה זה דימוי עצמי נמוך. יש מספיק דרכים להבין: דרך חומר כתוב או מצולם, דרך סיפורים של אנשים אחרים ובעיקר דרך יכולת האמפטיה שלו. באופן כללי אני מאמין שאם ההורה הוא אדם פתוח, מקשיב ועירני (שאני הולך ומשתכנע שאתה כן כזה), לילדיו יהיה סיכוי קטן בהרבה לפתח בעיות נפשיות. ולבסוף אגלה לכך סוד, אני עצמי בעל דימוי מה-זה נמוך ואני חושב שאני הכי טיפש בעולם, כך שלי אישית ממש אין בעיה להבין. אני רואה שאתה מפרש את המושג הטלת מום כפגיעה בחזות החיצונית של האדם. אני לא התכוונתי לכך אלא למשמעות של גרימת נכות (ובמקרה הזה פגיעה בפונקציה מינית של הגוף). והנכות כמובן רלוונטית הרבה יותר לנפגע מאשר לכל אדם אחר כך שאי אפשר לפטור ב-"לא רואים-לא כואב". מה יקרה אם הילד ירצה לעשות פירסינג או ניתוח פלסטי. התשובה שלי תשעמם אותך אבל אין לי עמדה קבועה מראש. אני מתאר לעצמי שלגבי כל דבר שהילד ירצה, אני אדבר איתו אקשיב למה שיש לו להגיד ואהיה עירני לאפשרות שיש כאן סימפטום לבעיה שיש לתת עליה את הדעת ולקבל ולכבד את מחשבותיו ורצונו ולגבש אחר כך את העמדה שלי ולהיות מוכן להסביר אותה. דבר איתי בנושא הזה עוד כמה שנים כשהילד שלי יתחיל לדבר, אז אהיה יותר חכם. |
|
||||
|
||||
וכמובן שההבדל בין הורים שבוחרים לא למול את בניהם לעומת הרוב המחלט שבוחרים, הוא שיש להם עדיין אופציה של תיקון כשהילד מגיע לגיל הבחירה. מי שנימול- לא יתפור לעצמו ערלה. |
|
||||
|
||||
אתה כמובן צודק, פרט לכך שאני לא חושב שהמילה "תיקון" היא המינוח הנכון כאן. וזה מה שמשאיר בלהתחבט מתי זה בדיוק גיל הבחירה בנושא הספציפי הזה. לפני שהוא מקבל הבגרות המינית שלו או לאחריה? לפני שחווה את חדוות המין או לאחריה? אני מתאר לעצמי שאמשיך להתחבט בעניין הזה. |
|
||||
|
||||
למה, אגב, להפסיק להשתמש במלה "ערל"? זוהי המלה המתארת בעברית זכר שלא נימול. יש לה, כמובן, מטען לא קטן של קונוטציות שליליות בזכרון היהודי, אבל זהו נושא הדיון שלנו: הטענה שהפגיעה הנגרמת לילד היא חמורה מספיק כדי להצדיק התעלמות ממטען התרבות והזהות שהמילה מיצגת. השימוש במלה "שלם" נועד בדיוק לעקוף את השאלה, ולהתעלם מהמטען הזה על ידי בחירה במלה בעלת קונוטציות חיוביות. בעיני, זו צורה של התחמקות. |
|
||||
|
||||
יש למילה ערל יותר מקונוטציות שליליות אלא משמעויות שליליות כמו למשל בביטוי "ערל לב". ואני חושב שלא כל מי שישתמש במושג "שלם" במקום "ערל" מבקש להתחמק מהויכוח אלא יש עוד אפשרויות כמו רצון לא לפגוע, התחשבות בבקשה של בן-השיח לכך או דווקא מודעות למשמעויות השליליות של המושג שהוא לא מקבל אותן למרות שהוא עצמו תומך בטקס המילה. דרך-אגב לי אין בעיה שישתמשו במילה הזאת עימי כל עוד היא לא תהיה פלטפורמה להטלת רפש ולעלבונות אישיים. כמו שאמרתי קודם אני לא רוצה להטיף לאי-עריכת המילה אלא חושב על הבן שלי בלבד, וזה לא אומר שאני לא נהנה לעשות דיונים בנושא :). |
|
||||
|
||||
המשמעויות השליליות, כמו זו שהזכרת, נגררות מאחת התפישות המסורתיות של היהדות לגבי המילה, שרואה בה לא פגם, אלא להפך - הסרה של חלק מיותר ומפריע. לכן, מבחינתי, זה חלק מהמטען שמי שרוצה להשתמש בעברית (שהיא, בסופו של דבר, חלק מסביבה תרבותית יהודית) לוקח על עצמו אם הוא מחליט להמנע מלמול את בנו. חוץ מזה, קיום בטוי המשתמש בהבט השלילי של מלה אינו פוסל אותה מראש; האם היית מתאר אדם כמאותגר אנכית ולא כנמוך, רק משום שקיים בטוי כמו "נמוך-מצח"? אני מקבל את הטענה שמי שמשתמש במונח "שלם" אינו בהכרח מנסה להתחמק מהויכוח, אולם הוא נוקט בגישה בעיתית: הוא משתמש במונח שיש לו קונוטציות חיוביות, ובכך, במובלע, הוא מאלץ את מי שמקבל את המינוח שלו לאמץ מראש חלק מנקודת המוצא שלו. הרי ברור שאם הערל הוא "שלם", נובע מכך שהנימול אינו שלם, אלא "חסר" (שלא לומר "פגום"). מינוח מאוזן יהיה פשוט "לא-נימול". |
|
||||
|
||||
אני חושב שהמלחמה הפוסט מודרנית הזו על תארים טיפה משעממת, אבל "לא־נימול" איננו ממינוח מאוזן. האם נראה לך סביר לתאר את האנושות כמורכבת מ"נשים" ו"לא־נשים"? תיאור כזה מבטא הנחת־יסוד שהאישה היא הצורה הרגילה, הנורמלית והמקובלת, ושיש כל מיני אברציות אחרות. |
|
||||
|
||||
זה המינוח המאוזן ביותר שאני יכול לחשוב עליו, בהתחשב בזה שאין בשפה מלה אחרת (פרט ל-"ערל") לציון זכרים שלא נימולו. אילו היית צריך להתיחס לניתוח טחול, נניח, כיצד היית מתאר את שתי הקבוצות הקיימות בעולם? אנשים שהוציאו את הטחול שלהם, ואנשים שלא הוציאו את הטחול שלהם, לא? באנגלית מתיחסים ל-circumcised male ו-uncircumcised male. איזה מינוח מאוזן יותר אתה מציע? |
|
||||
|
||||
לנימולים אפשר לקרוא נימולים. אין שום צורך בשם מיוחד לאלה שלא נימולו: הרי אין גם שם מיוחד לאנשים שאינם קטועי יד או רגל. |
|
||||
|
||||
אתה כמובן צודק. אני בילבלתי בין המושג קונוטציה למושג אסוציאציה (''פן תעלוזנה בנות הערלים''). דווקא המושג ''נמוך מצח'' מפריע לי הרבה יותר מהמילה ''נמוך''. זה נראה לי ביטוי גזעני שקושר בין תצורה חיצונית של הגולגולת לפרימיטיביות. אני עצמי לא משתמש במושג ''שלם'' אלא מעדיף להגיד ''שאינו נימול''. אני לא אוהב להתריס מול אנשים אחרים ואתה עזרת לי להבין מה בדיוק מפריע לי עם המילה הזאת. אבל כמובן לא יפריע לי אם מישהו אחר ינקוט במילה ''שלם'' או ''ערל''. דרך אגב - אם מישהו אחר אומר ''שלם'' הוא לא מאלץ אותך לקבל את הקונוטוציות החיוביות, הוא מקבל עליו את החיוביות בדבר ולך יש הדעות שלך (אלא אם כן הוא מאלץ אותך להשתמש במונח הזה). |
|
||||
|
||||
כשהייתי בשרות סדיר לפני שנים רבות תהיתי מהן שלוש הנקודות שגורמות לפרופיל הרפואי להיות 97. באותו הזמן העלנו את ההשערה שזה בגלל ברית המילה. אחר כך, כששירתו בצבא לא נימולים הסתבר כנראה שזה איננו נכון. |
|
||||
|
||||
משמועות שרצו אז שהייתי בסדיר, נאמר שדוד לוי נולד נימול ולכן שמרו את הפרופיל 100 בשבילו... :) |
|
||||
|
||||
התגובה הזו של האמהות אף פעם לא מובנית לי. התינוק בסך הכל בן שבוע, עד לפני רגע הוא היה עטוף ברוך ובחום ברחם אמו וכל מה שהוא מכיר זה את קולה, את ריחה את זרועותיה , את טעם חלבה. ודווקא ברגע הקשה הזה - לא פעם באולם רועש ומלא אנשים זרים, משפיטים אותו, מקלפים את העורלה, חותכים אותה . והיא? נוטשת ולא שם בשבילו. זה מאוד מאוד מאוד מעציב. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שלפחות מבחינת המסורת היהודית הטקס שמסמן את כניסתו של אדם 'בעול המצוות' הוא טקס בר=המצווה, ודווקא אותו (תקנו אותי אם אני טועה) יש הרבה יותר ישראלי חילוניים שלא מקיימים (אני למשל לא עברתי בר=מצווה). |
|
||||
|
||||
אם יותר לשאול, למה לא עברת בר מצווה? מה שמעניין כאן הוא האם הגורם המונע (או אולי הלא דוחף) הוא ההורים (שהם אלו שחתכו בלי למצמץ) או הילדים (שסוף סוף יכולים לעמוד על זכויותיהם). |
|
||||
|
||||
לדעתי האישית: שילוב של 1+2, למרות שהיכולת של הילד לעמוד על זכויותיו, בגיל זה, זה רק בכאילו. לילדים עצמם אין חלק גדול (במיוחד) במשחקי הכוח המורכבים של המשפחה היהודית המורחבת (להלן: Jewish Risk - The all family game of emotional domination). היכולת של הילדים להגיד מה הם רוצים, זה סוג של קלף מיקוח בידי ההורה. בגיל הזה ההורים יכולים להתחמק מהלחצים שמופנים כלפיהם ע"י הפניית המשפחה המורחבת אל הילד ("שאלנו אותו. הוא לא רוצה. מה אתם רוצים? שנכריח אותו?"). ההורים יכולים להתנגד ובכל זאת להרגיש כמו "הורים טובים". בגילים צעירים יותר, משום שלא ניתן לשאול מה דעתו של הילד ומשום שההורים פגיעים יותר בתקופה הזאת1, למשפחה המורחבת יותר קל להפעיל סחיטה רגשית ("אתם מחליטים בשבילו, בלי לשאול אותו. אתם עושים ניסויים בבן שלכם, שיגרמו לו להיות שונה, מנוכר ומשונה. כל זאת רק בגלל האידיאולוגיות האקסצנטריות ה*אישיות* שלכם. ממש הורים פויה שכמוכם <הכנס כאן תסריטים הזויים - מזיהוי פיזי של הילד כחריג ועד לילד שגדל ושונא את הוריו על מה שעורללו לו>"). ההורה נבהל מעצמו, נבהל מהסבירות שהוא מסוג ההורים האיומים שנלחמים את מלחמותיהם על חשבון ילדיהם וממהר לחתוך (עם למצמץ). ________ 1 שאני יכול לדמיין אותה רק כסלט רגשי אחד גדול: שמחה, חרדות, לחצים, אהבה, פחדים, ביחד, חוסר ביטחון, משפחה, חוסר רצון להכניס עימותים לתקופה מאושרת כל כך... |
|
||||
|
||||
"...ועד לילד שגדל ושונא את הוריו על מה ש*עורללו* לו". האם את פרויד אני רואה כאן? |
|
||||
|
||||
לא. זה היה בכוונה. |
|
||||
|
||||
יפה יפה. את האפשרות הזאת, משום מה, לא לקחתי בחשבון.:) |
|
||||
|
||||
גם כשניתן לשאול את דעת הילד, וגם כשניכר יפה מאוד מה דעת הילד, פועל המנגנון שתיארת (למשל בשליחת ילדים לגן בכוח, ''כי צריך'', למרות מחאותיהם הנמרצות). |
|
||||
|
||||
זה לא סותר את מה שאמרתי. אף אחד לא באמת מתרשם ממחאות הילד (לא בענייני בר-מיצווה ולא בענייני השליחה אל הגן), אלא ההורה משתמש ביכולת של הילד להביע דעה כקלף מיקוח, במקרה בו *ההורה* מעוניין לעמוד בלחצי המשפחה. |
|
||||
|
||||
אתן לך דוגמה לאי עשיית בר מיצווה. אני גדלתי בשכונה ששמרו בה על מועדי ישראל; כולם הלכו לבית הכנסת בחגי תשרי וכל הבנים עלו לתורה בבר המצווה. רק משפחה אחת לא הלכה לבית הכנסת בחגי תשרי- המשפחה שלי. כשהגיע מועד בר המצווה שלי, שאל אותי אבי אם אני רוצה להתחיל ללמוד את מה שצריך לקראת העליה לתורה ועניתי לו שלא. שאני רוצה רק לעשות מסיבה לילדים. וזה מה שהיה. |
|
||||
|
||||
שזו אגב, דרך מאוד ספציפית להציג את השאלה. "אתה רוצה לעלות לתורה?" לעומת "אתה רוצה להתחיל ללמוד את מה שצריך לקראת עליה לתורה?" (=זה הרבה לימודים. זה משעמם. תצטרך להיות כל הזמן ליד דוס טרחן, ובכלל, יש לך ראש לעוד לימודים מחוץ לבצפר?) שזה רמז מאוד עבה למה שההורים רוצים שתעשה. |
|
||||
|
||||
לא חשבתי על זה. כנראה שה''התלהבות'' הגדולה של אבי חילחלה מדבריו. |
|
||||
|
||||
קצת סנגוריה: לפחות במקרה שלי הלימודים לא היו משעממים והדוס לא היה טרחן, ואני לא חושב שאני חשוד באהבה רבה מדי לתחום. אני גם לא חושב שהמקרה שלי כל כך יוצא דופן. |
|
||||
|
||||
אני מסכימה. ניסיתי להראות את זה מנקודת הראות של האב, שמשתייך, כאמור, למשפחה היחידה בשכונה שלא הלכה לבית הכנסת. אבל אני משתייכת לאלה שלא ידעו שאפשר לעלות לתורה אצל הקונסרבטיבים כשזה היה רלוונטי, וכשראיתי את אח שלי מתענה 3 שנים אחר כך, ממש קינאתי בו. וגם ידעתי חצי מההפטרה שלו בעל פה, סתם מלהקשיב מהצד. חוסר הצדק המוחלט. אח שלי, שלא מזיז לו לא מהיהדות, ולא מהעם שלו, וכל כולו (כבר בגיל 13!) "הבה ונטמע בגויים! למה אני צריך לחיות בארץ!? למה אני צריך בכלל להיות יהודי?! למה לא נולדתי אוסטרלי וזהו?!" זוכה, ואני שבאמת התעניינתי בכל זה, מקבלת כלום!2 2 שלא לדבר על זה שאותו דוד קמצן שהתקשר במיוחד לאמא שלי לפני הבת מצוה ושאל "תגידי, מה היא תעדיף, בגד או ספר?" אמא: "ספר. בטח שספר!" הלך והביא לי חולצת טי-שירט. מתנה לבת מצוה. כמובן שלאחי הוא נתן 500 שקל. כי הוא בן. |
|
||||
|
||||
את בכלל צריכה להגיד תודה שלא זרקו אותך ליאנג צה מיד אחרי הלידה. |
|
||||
|
||||
לא. אנחנו עדיין יהודים. יהודים לא זורקים בנות. הם רק מביאים להן מתנות פחות שוות בבת מצוה, ובכלל מפלים אותן ברוב תחומי החיים. |
|
||||
|
||||
ברוב תחומי החיים? |
|
||||
|
||||
מה פתאום, אחיה צריך להגיד תודה שלא זרקו אותו ליאור... |
|
||||
|
||||
במקרה האישי שלי מדובר על מצב שבו היינו בחו"ל באותה תקופה, באזור בו לא הייתה ממש קהילה יהודית. פירוש הדבר הוא שקיום הטקס היה דורש מאמץ משמעותי, ולא אני ולא הוריי רצינו בזה במיוחד. למעשה זכור לי שהייתה איזו נקודה שבו הבנתי פתאום שעברתי את גיל 13 בלי לבצע את הטקס, ושאלתי את הורי על כך. הם שאלו אם אני רוצה במיוחד לעבור זאת, ואני עניתי שלא, וכך זה נשאר. |
|
||||
|
||||
גם אני לא עליתי לתורה, אבל במקרה שלי זאת היתה ברירת המחדל - מהשנתון שלי בקיבוץ רק אחד עלה לתורה, כנראה בעקבות לחץ של הוריו, ששניהם באו מבתים מסורתיים. |
|
||||
|
||||
מותר גם לי לענות? לא עברתי בר מצווה כי לא האמנתי באלוהים, ולא ראיתי סיבה לעבור טקס שאין לו שום משמעות כלפי. |
|
||||
|
||||
תודה, אבל השאלה היא לא למה לא רצית לעבור בר מצווה, אלא מה הגורמים שבגללם בסופו של דבר הוא לא התקיים. הרי אני בטוח שיש מקרים שבהם הילד ממש לא רוצה וההורים מכריחים אותו, ולכן צריך לדעת גם מה הייתה התגובה של הורייך לגישה שלך. אם עברת ברית מילה והתגובה שלהם לסירוב שלך לבר מצווה הייתה אוהדת, זה נראה טיפה מוזר (לחתוך חותכים, אבל על בר מצווה מוותרים?) |
|
||||
|
||||
יש לי פתרון לתהיה שלך. ההורים שלו שאלו אותו כשהיה בן שמונה ימים והוא הסכים. במהלך 13 השנים הבאות, נמלך בדעתו והחליט לא להסכים. |
|
||||
|
||||
במקרה שלי נולדתי בארה"ב בתקופה ובמקום שבו המילה (ע"י רופאה, רחמנא לצלן!) הייתה הליך סטנדרטי בגיל יומיים. בקושי שאלו את אמא שלי. זה עוזר? |
|
||||
|
||||
קצת. |
|
||||
|
||||
למה ר"ל? כל עוד הברית אכן מתבצעת, ובתוספת הברכות הרלוונטיות, היא כשרה לחלוטין. ציפורה מלה את גרשום. והיא היתה אישה. ואפילו לא מיומנת במיוחד (לא מצינו שהיא היתה מוהלת במקצועה). כמובן, שמן הסתם ימציאו בימינו תירוצים מתירוצים שונים למה אשה פסולה למול. |
|
||||
|
||||
ר"ל כי שום יהודי אמיתי, אותנטי ומחובר לזהות הלאומית-דתית-גזעית שלו (זוכרים שהיה מקובל לומר "גזעי" על משקל "קול?" גם אני לא, זה היה טרם זמני) לא היה נותן לאשה (!) רופאה (!!) שהיא גויה (!!!) לחתוך את עורלת בנו הבכור, השמנמן והטהור. |
|
||||
|
||||
האמנם? |
|
||||
|
||||
אני לא חושבת שקונסרבטיביים עונים על המשפט בתגובה הקודמת |
|
||||
|
||||
כי הם לא יהודים? |
|
||||
|
||||
כפי שההערה של כליל החורש נכתבה בציניות...... "ר"ל כי שום יהודי אמיתי, אותנטי ומחובר לזהות הלאומית-דתית-גזעית שלו (זוכרים שהיה מקובל לומר "גזעי" על משקל "קול?" גם אני לא, זה היה טרם זמני) לא היה נותן לאשה (!) רופאה (!!) שהיא גויה (!!!) לחתוך את עורלת בנו הבכור, השמנמן והטהור." כך גם הערתי שלי |
|
||||
|
||||
1. טיעון טפשי לכל הדעות, לכאן ולכאן, הרוב שווה רק בבחירות לכנסת גם שם, לא עלינו איך הם מצביעים (ולמי...) 2. ניומלים, לפחות לפי בחורות אמריקאיות, להן יוצא להתנסות בשני הסוגים במידה שווה, מחזיקים מעמד יותר זמן בסקס ולא גומרים מהר מידי, מה גם שלדעת רבות, נימולים נראים יותרת טוב. בנוסף, מילה בגיל מאוחר שונה ממילה בגיל 8 ימים. אצל תינוקות הגוף יודע "לתקן" או לפצות, כמו שחושיו של עיוור מלידה חדים יותר מהרגיל אך לא אצל אחד שהתעוור בגיל מאוחר. 3. אדם שאינו נימול לא נכנס בבריתו של אברהם אבינו ועל כן חל עליו דין כרת, שהוא נכרת מן העם היהודי - קרי אינו יהודי. קרא קצת בכתובים, למרות שהיהדות היא מן האם, ללא ברית אין יהדות. 4. צורך פסיכולוגי חשוב הוא להיות חלק מקבוצה מסויימת. אם אין לך צורך להיות חלק מן העם היהודי, למה אתה ממשיך לעשות צבא, לשלם פה מיסים וכו'? לא עדיף להגר לסקנדינביה או מקום יותר לטעמך? 5. משקפופר, שלא כמו ערל הוא עדיין חלק מהקונצנזוס... אני מניח שגם לא תהיה לך בעיה שבעתיד הוא יתחתן עם גויה ו/או לא ישראלית וישאיר אותך (להרקב?) פה. זה מש שבישלת, זה מה שתאכל. אני מקווה שהתבוללות היתה בתוכנית המקורית שלך... |
|
||||
|
||||
התבוללות זו מילה גזענית. שכן אין אדם נבדל משכנהו, והליכה בין אנשים זרים אין בה פסול. תושבי העולם הגדול מוכרים לי כשכני מן העיר הסמוכה, אותו לא ראיתי מעולם. האם יש פסול בשיוויון בין בני אדם? אם עינוי עולל הוא חלק מדת או כת, האם אני רוצה להשתייך אליה. עדיף שאזעק על אותו עוול בקולי קולות עד ירעימו שמיים. האם היית כורת אצבע לבנך ולו רק להשתייך לקבוצה כזו או אחרת? כן! אם להיות יהודי משמעו עינוי עוללים, עדיף לא להיות בכלל. כמו כן להיות ישראלי ולעשות צבא לא מחייב השתייכות לכת כזו או אחרת , בכלל זה גם היהדות. אם היה עלי לצייר עולם אוטופי, הייתי מציירו כפי שהוא נשקף מהחלל, נטול גבולות נטול דתות ונטול בריתות. תודה על ההקשבה ויום נפלא. אסי. |
|
||||
|
||||
אם להיות ישראלי מחייב לעשות צבא, עדיף לא להיות בכלל. |
|
||||
|
||||
ממתי אנשים כבר לא מסתפקים בסטיקר על השמשה והופכים את בנם לבתול זקן בפוטנציה עם סיכוי אפסי לשרוד טירונות בשפיות. |
|
||||
|
||||
ואני תוהה כמה מגיבים עומדים מאחורי כלל האלמונים שמשפריצים שטויות דתיות דוגמטיות על ימין ועל שמאל. |
|
||||
|
||||
* מה הקשר ל"בתול זקן" והיותו של הגבר נימול או לא? * כבר אמר מי שאמר, שאם כל אלו שמלים את בניהם מפני שהם חוששים שיהיה חריג היו נמנעים ממילת בנם, גברים בלתי נימולים לא היו כ"כ חריגים... |
|
||||
|
||||
ערן, עננה, חזי, יונתן... ברוכים הבאים לאייל! כאשר מצטרפים לציבור המגיבים בבת אחת ארבעה ערלים... אופס... איילים, ודווקא בדיון שאחד מהם יוזם, מדובר בחגיגה אמיתית. אולי כדאי היה שנציג מטעם המערכת יברך את החברים החדשים, לרגל ההצטרפות הקבוצתית. כל מי שמתבונן בדיון מבחין מייד בין האיילים ובין אנשי השיווק. האיילים, חלקם אוהדים חלקם סקפטיים. אנשי המכירות באים עם הסיפור האישי... עם המניפולציה הרגשית... עם _הציפוניים_ של המוהל... ויודעים בדיוק מה הם רוצים. הם רוצים שהאיילים לא ימולו את בניהם. זה לא עניין אישי. יש כאן אג'נדה פוליטית. התנתקות מהיהדות. אני חושב שאם קבוצת אנשים רוצה להשפיע, היא צריכה לעשות זאת באופן הוגן. להזדהות כקבוצה. לומר אנחנו חברים בעמותה (?), אנחנו חברי מפלגה (?), לא הגענו לכאן במקרה. מטרתנו לשכנע, לשווק. להביא לשינוי פוליטי. אני חושב שלהכנס בהתגנבות יחידים, לאמץ ככינויים שמות פרטיים כדי ליצור אוירה של אמון ואוטנטיות - זה כשר אבל מסריח. |
|
||||
|
||||
כל מי שמתבונן בתגובה מבחין מייד בסיכוי הסביר שמחברה הוא מלך מלכי הניקים הבדויים והאג'נדות הסמויות. ועל כך אמר חכם חנוכה בן משה הלוי - טול קורה מבין עינך ודחוף אותה למקום בו השמש לא מאירה. |
|
||||
|
||||
ואם בדברי חכמים עסקינן, ראוי גם להיזכר בדבריו של חכם בנאי :" המוציא דבר קללה מפיו, י$^% אבי אבי אביו" (גששים ב' ,פסוקים א' עד הדחקה השניה) |
|
||||
|
||||
אני כבר עשיתי לי רב היום, ולא במובן התיאולגי של המונח. |
|
||||
|
||||
חכם חנוכה הויקיפדי? |
|
||||
|
||||
אולי די? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
נכון, בהחלט ייתכן כי מדובר באנשי שיווק חלקלקים שהחליטו להתאגד ולשכנענו באופן חתרני שלא לימול את בנינו חו"ח. או, בעצם, יכול להיות שמדובר בחברים של ערן, שרצו להרחיב על הנושא מכיוונם האישי. ואולי דווקא מדובר באנשים שנושא המילה חשוב להם, והם חיפשו כתבה בנושא באינטרנט, והגיעו לכאן, וגם היה להם האומץ להגיב. בכל אופן, אני, אישית, לא מצליח למצוא תוכן שיווקי מיוחד בתגובות שלהם. אולי זה קצת נאיבי מצידי לתת לאנשים שאני לא מכיר להנות מהספק, ולחכות עד שהם ימעדו באופן מובהק, לפני שאני בא בהאשמות, אבל כזה אני. לולא ניסיתי לראות תמיד את הטוב בכל מגיב, הייתי אולי נותן את הדעת לחוצפה המבישה שלך, לטעון כאילו מדובר בסוכנים נסתרים בעודך מסתתר בעצמך מאחורי כינוי "האייל האלמוני." לולא הייתי כה מיטיב עם זולתי, אולי הייתי חושד שמא אתה בעצמך מנסה לשווק איזו מרכולת: אמונה דתית יוקדת, או סתם לאומיות חילונית חרדה לאחדותו הדביקה של "העם." אך מידותי הטובות, כמו גם צניעותי הרבה, מונעות ממני לגלוש לפסים כה אפלוליים וגסים, ואני יכול רק להמליץ לך לנהוג כמוני, למען יאריכון ימיך וייטיבו חייך. |
|
||||
|
||||
אני באתי כדי לשווק. אני מרויחה עמלה של 15% על כל ערל שנולד, מהמחיר המשוער של המילה שהיה עובר. הו.. לצאת מהארון זה כל כך מרענן! |
|
||||
|
||||
האייל האלמוני, האייל האלמוני, האייל האלמוני, האייל האלמוני... כאשר צצים בדיון בבת אחת מספר אלמונים עם אג'נדה דתית ברורה והרבה בוז כלפי כל מי ששונה מהם, מדובר במתכון ברור להריסה של דיון. כל מי שמתבונן בדיון מבחין מייד בין האיילים האלמונים לבין המיסיונר הקנאי. המיסיונר הקנאי מגיע עם הבוז, ההתלהמות, הסרקאזם, העלבונות והרמיזות, ויודע בדיוק מה הוא רוצה. הוא רוצה שהאיילים יבינו שכאן זו מדינת היהודים, ושאין כאן מקום לחילונים. יש כאן אג'נדה פוליטית: השמדת הדמוקרטיה הליברלית של החילונים האשכנזזזים אוכלי הנידות ובועלי השפנים שהם לא יהודים בכלל, והקמת מלכות יהודית טהורה ונקייה מגויים וכופרים על אדמת הקודש. אני חושב שאם דתי קנאי מעוניינת להשתתף בדיון בכבוד, הוא צריך לעשות זאת באופן הגון. להזדהות תחת ניק אחד קבוע, אפשר בדוי, לומר "אני מתנגד בתוקף לדעה שמביע כותב המאמר, מהסיבות האלו והאלו". לא הגעתי לכאן במקרה, אני דתי קנאי ומטרתי לשכנע, להמיר, בכל מחיר. להביא לשינוי מן הקצה אל הקצה באופיה של המדינה - ועבורי כל האמצעים כשרים, כי אני משרת את אלוהים. אני חושב שלהסתתר מאחורי אלמוניות ולהשפריץ תגובות פרובוקטיביות כדי להתסיס את האווירה ולנסות ליצור אשלייה של רוב - זה היה סתם פאתטי אם זה לא היה גם מאוד מרגיז. |
|
||||
|
||||
הרבה זעם... והמון דעות קדומות. תגובתי זאת מיועדת להאייל היפאני, כליל החורש נאורי, ולא חרדי ולא עורך-דין. ראשית אני חילוני תושב חיפה, מצביע ליכוד (לא חבר ליכוד). זה הפרופיל הפוליטי שלי בקליפת אגוז. לעניין האלמוניות. כולם כאן אלמוניים. משמעות הכינוי היא יצירת איקון ופרופיל דעות שהמגיבים האחרים יכולים לזהות. העובדה שאין לי כינוי נובעת מפני שאני מגיב חדש באופן יחסי. התגובות שלי ספורדיות. ומאחר שאני לא קיצוני כמו חלק ניכר מהמגיבים פה, (כן, יש שמאל קיצוני) ואין לי משנה פוליטית סדורה, אני בוחר להגיב כאלמוני, בשלב זה. אחת המוזרויות של הדיון הזה שקבוצת מגיבים חדשים בעלי דעות חריגות נרשמה מייד לאתר. האלמוניות אינה מניפולציה. להפך, היא מורידה מאמינות הדובר. עכשיו לעצם העניין. כתיבה פירסומית "מאמר שיווקי" או איך שלא תקראו לזה היא בעלת המבנה הבא. 1. הייתה לי בעיה. 2. נתקלתי במוצר. 3. היו לי ספקות. 4. ניסיתי. 5. אני מאושר. (אם אתה מאושר ואתה לא מנסה למכור אז למה אתה טורח לכתוב ולהעלות אתרי אינטרנט ולהתווכח...) אם תתבוננו במאמר זה בדיוק המבנה שלו. צריך להיות נאיבי באופן קיצוני כדי להאמין שמתוך קבוצה קטנה מאוד של הורים ל"ילדים שלמים" הזדמנה במקרה קבוצה לאייל, בדיוק בעיתוי של פרסום המאמר כדי לשכנע לא לערוך ברית מילה. לעניין סדר היום הפוליטי, אין צורך להיות שרלוק הולמס. אם תעקבו אחרי הקישורים, תגיעו מהר מאוד לאתר "חופש" המטרה המוגדרת שם היא "...לצמצם את השפעותיה השליליות של הדת היהודית... (... ברית מילה ...) " |
|
||||
|
||||
יפה. נותר רק לשאול מה הביא *אותך* לאתר הזה דווקא בעת הזאת? |
|
||||
|
||||
האם אתה חושד שאני פרובוקטור מטעם כותב המאמר?... |
|
||||
|
||||
לא מן הנמנע שגם לך יש איזה אג'נדה שהביאה אותך הנה. |
|
||||
|
||||
אני באמת לא מבין מה אתה רוצה. אני לא רואה כאן "קבוצת מגיבים חדשים בעלי דעות חריגות [ש]נרשמה מייד לאתר". למצוא כמה ניקים חדשים עם תוחלת חיים של תגובה או שתיים בדיון על נושא טעון זה לא דבר חריג. מה שאני כן רואה כאן כחריג זה ריבוי מופעים של "אלמונים" שמתלהמים, עוקצים, תוקפים את כותב המאמר באופן אישי, ומשתמשים בטקטיקות של הפחדה וטיעונים דמגוגים. ויש יותר מאלו. למה אתה לא מביע דעה על המגיבים הנ"ל ? אם הייתי כותב מאמר על דו"ג בארץ, הייתי יכול ליישם את המבנה שתיארת: 1. הייתה לי בעיה: פקקים, תחזוקה יקרה, דלק. 2. נתקלתי במוצר: אופנוע. 3. היו לי ספקות: מסוכן, התנגדות מצד הסביבה, עוינות של המשטרה ובתי המשפט. 4. ניסיתי: הצעדים הראשונים, רישיון, ביטוח וכו'. 5. אני מאושר: גיליתי את האור. אז היית דורש ממני להתארגן פוליטית, לסדר לעצמי אתר, ולהצהיר מראש על הכוונות שלי בצורה מסודרת וברורה לפני שהייתי מעיז ברוב חוצפתי לפרסם מאמר כזה ? למה לכתוב אם אני מאושר ? כדי שאולי גם אחרים יהיו מאושרים כמוני, כי יש הרבה בעיות סביב הנושא הזה (מחירי הביטוח, נהגים "רוצחים", עוינות של המשטרה ובתי המשפט). אותו העיקרון תקף כאן, למרות שהכותב "מאושר", יש עוד הרבה בעייתיות סביב הנושא ויש מקום לדיון ופרטים שראוי להעלות ולפרסם. ולמרות זאת כותב המאמר לא ירוויח מכך משהו באופן אישי. כמה הורים לילדים שלמים ספרת כאן ? לגבי כמה מהם ברור שהם הגיעו במקרה, ולא יכול להיות שהם יודעו לגבי המאמר כמו שאני אהיה מיודע לגבי המאמר הבא שיפורסם בפורום אופנועים בתפוז ? מה בדיוק מפתיע באתר חופש ? מן הסתם בפרסום מאמר כזה במדיום האינטרנטי יסופקו לינקים רלוונטים. אחד מאותם אתרים מספק בפני עצמו לינקים רלוונטיים בנושא, והפלא ופלא - מקשר למאגר גדול של חומר בנושא באתר ידוע שנקרא "חופש", שעוסק במספר תחומים דומים. איך המשטרה פספסה חוקר כמוך ? הציטוט החלקי והמגמתי שלך דרך אגב, מעיד עליך הרבה: - לקדם זהות יהודית חופשית. - *הציטוט שלך היה כאן*... כפייה דתית וגו'. - להפריד דת ממדינה... - הצגת הזהות היהודית החילונית כערך תרבותי וקיומי... - תיאור הגישות החילוניות השונות למושג "אלוהים" ומתן לגיטימציה לגישות האלו... - ביקורת על האמונה הדתית... . . . המגמתיות שלך, הכעס שהכתיבה התמימה כאן מעוררת בך, המחסור בטיעונים לגיטימיים לעומת שימוש באד-הומינם וניסיון לעשות דה-לגיטימציה והיחס שלך לאתר "חופש" גורמים לי להיות ספקטי לגבי העדות שלך לגבי עצמך. אם אתה אכן מאמין שאתה אדם חילוני ושהתגובה שלך כאן אובייקטיבית ולגיטימית, צר לי להודיע לך שאתה לא חילוני אמיתי. או לכל הפחות אני לא משוכנע בכך. |
|
||||
|
||||
קראתי את תגובתך. אני מעוניין לעבור שוב על הדיון, ולחשוב על מה שאמרת. אענה מחר או בשעות הקטנות, אם יהיה לי זמן. |
|
||||
|
||||
הפוליטיקה המניפולטיבית או פוליטיקת העמותות היא התופעה המקוממת אותי. הפלישה של תופעה זאת לאייל בדיון זה היא שעוררה אותי להגיב תחת הכותרת "מתקפת הערלים". אינני מתכוון לתופעה של ניצול עמותות לצורך העסקת פעילי מפלגות או מתן שירותי משרד ותחבורה לפוליטיקאים נותני חסות. אני מתכוון ליצירת רשת של עמותות, ארגוני קש, קבוצות לא מוגדרות, יו"רים דוברים ומנהלים מטעם עצמם. לכל ארגון יש לכאורה מטרה ראויה ולא פוליטית. התבוננות ברשת חושפת את התמונה הגדולה והמאוד פוליטית. אם יש לך תוכנית פוליטית קיצונית, כדאי לפרוט אותה לפרוטות. להגדיר יעדים ממוקדים ותמימים שציבור רחב יחסית יכול לפחות להשלים עימם. את התוכנית הגדולה כדאי להצניע. לא כדאי להסתער הסתערות מצח על תחנות רוח - זאת טקטיקה המועדת לכישלון. כדאי לחפור מנהרות, לחפש סדקים ולהרחיב אותם, ליצור סחף. הביטוי הבולט של פוליטיקת העמותות היא כמובן הקרן החדשה לישראל. מאז הוקמה בשנת 1979 חילקה הקרן כמאה מיליון דולר ליותר מ-600 ארגונים, והגישה סיוע מקצועי ליותר מ-1500 ארגונים באמצעות שתי"ל. שתי"ל הוא הזרוע הטכנית של הקרן. הוא משלים את הסיוע הכספי של הקרן בסיוע מקצועי, ועוזר לארגונים הפועלים ברוח ערכי הקרן לקדם ביעילות את מטרותיהם. תחומי פעילותה המוצהרים של הקרן: שוויון זכויות, קידום הצדק החברתי והכלכלי טיפוח פלורליזם דתי ותרבותי. לאוזניים הרגישות שלי זה נשמע שמאלני, אבל לא נורא. האופי הקיצוני והפוליטי של חלק מהארגונים הקשורים בקרן מעיד על אופיה ומטרותיה האמיתיות. שוברים שתיקה, בת שלום (האם החמישית, מחסום watch, נשים בשחור,... אותן גבירות בשינוי אדרות. "קואליציה של אירגונים"), אגודת הארבעים ועוד שלל אירגונים ערביים שפעיליהם שוללים את זכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. "תחת מסווה של דאגה ל"איכות הסביבה" פועלות שלוחותיה של ´הקרן החדשה לישראל´ למנוע את ייהוד הגליל * "חינוך לדמוקרטיה" הוא המסכה שבעזרתה מנסה הקרן להטמיע עמדות שמאל בקרב עולים [ואחרים] * "צדק חברתי" הוא שם הקוד ליצירת מאבקים חברתיים ומרי אזרחי * וגולת הכותרת: פעילות למען "שוויון זכויות", שבמסגרתה מוקמים ארגונים ערביים השוללים את קיומה של מדינת ישראל * והכל תוך יצירת מצג שווא של ציונות מתחדשת והתרחקות מפוליטיקה" - ציטוט מתוך http://www.makorrishon.net/article.php?id=1402 עד כאן הרקע. מה מקומם במאמר? אספר סיפור דימיוני. "הפוך על הפוך." באייל מתפרסם מאמר. הכותבת, אישה צעירה הרתה ללדת. בשל מצבה המשפחתי, אין לה אפשרות לגדל את בנה. עמדה לבצע הפלה. חיפשה מידע באינטרנט בעניין הפלות. מסתבר שהפלות אינן עניין סטרילי כמו שחשבנו. פרצה בבכי. כיצד היא יכולה לרצוח את בנה? כיצד היא יכולה לאפשר להחדיר לתוך רחמה חוט מתכת, ולקרוע את בנה לגזרים בעודו חי? בעלת המאמר מספרת שפגשה אישה נפלאה שהתנדבה לסייע לה. מסתבר שיש בישראל קבוצות של אנשים טובים המוכנים לספק לנשים במצבה (ולילדיהן) סביבת קיום תומכת. אין צורך לרצוח ילדים קטנים. היו קצת בעיות עם המשפחה. הכותבת הייתה צריכה להפסיק את לימודיה באוניברסיטה ולאמץ סיגנון חיים חרדי. (אופס...) אבל המשפחה קיבלה לבסוף את החלטה ותומכת בה. גם האם השמאלנית שלה מבינה... האם ובנה שלמים ומאושרים בדרכם החדשה. מיד לאחר פרסום המאמר מופיעות באייל 2-3 מגיבות חדשות. למרבה הפליאה לכולן סיפור דומה לכותבת המאמר. למאמר מצורפים קישורים. מסתבר שיש רשת של אתרים חברתיים המסייעת לאנשים במצוקות שונות. נראה שמפעילי האתרים והמגיבות החדשות הם חרדים/דות. זה כמובן לא רלוונטי לדעת רוב האיילים. הדיון מתנהל בעיקר סביב זוועות ההפלה המלאכותית, והתמודדות עם הקשיים החברתיים הכרוכים במעבר לסביבה חרדית. אייל רשע במיוחד הנוהג להגיב בעילום שם, התחיל לחשוד שמדובר במסע יחסי ציבור לחזרה בתשובה. הוא מצא שהקישורים מכל האתרים מתנקזים לאתר "עם הקודש בארץ הקודש". בדף המטרות של אתר זה, בתוך כל מכבסת המלים, מצא את המשפט "להשליט את שלטון ההלכה בארץ הקודש". "תפסתי אותם על חם!" שמח הרשע: "יש להם מטרות פוליטיות!". מייד רץ לשלוח תגובה סרקסטית וארסית באייל. (זה עיקר כשרונו). אבל האיילים הוותיקים בעלי הכינויים השיבו לרשע מנה אחת אפיים כגמולו. הם מכירים כבר את הסוג הזה. השמאלן הקיצוני, עוכר ישראל. הרשע ניסה להצטדק, הסביר שהוא אדם מסורתי תושב ירושליים ומצביע ליכוד... אבל זה לא יעזור לו. ובצדק. האייל הקורא תמיד הצטיין באווירה חמימה של אהבת ישראל וארץ ישראל. פטריוטיות תמימה של אנשים פשוטים. עננה שחורה מעיבה בחודשים האחרונים על האייל הקורא. איילים רבים חשים בשינוי. יותר ויותר אלמונים נדחפים לתוך הדיונים. מעירים הערות פרובוקטיביות. מכנים את דת ישראל פולחן פגאני. מזדהים עם אוייבי המדינה. בזים ל"דביקות" הלאומית של האיילים. זחיחות הדעת שבה הם מתנשאים על הערכים הקדושים היא בלתי נסבלת. שילכו לעזאזל! |
|
||||
|
||||
איך הצלחת לשרבב את הקרן החדשה הזאת לדיאטריבה שלך? באמת שאתה מוכשר. |
|
||||
|
||||
מעניין הגינוי שלך לתגובות בעילום שם. אני מניח שבתעודת הזהות שלך כתוב "האייל האלמוני". כך כתוב בראש המאמר שלך. רחמי נכמרים עליך. אתה רועה להנאתך באחו עם עדר האיילים "המצטיין באווירה חמימה של אהבת ישראל וארץ ישראל. פטריוטיות תמימה של אנשים פשוטים". והנה הזאבים השמאלנים הטורפים פושטים על העדר. אני באמת מציע לכל אנשי השמאל לחתום: הזאב האלמוני, האריה האלמוני, העיט האלמוני או הטיגריס האלמוני. |
|
||||
|
||||
הפסקה הלפני אחרונה שלך לא נכונה בלשון המעטה. ראה למשל מאמריו של יוסי גורביץ מתחילת ימי האייל + הצהרותיו של דובי קננגיסר, המייסד והעורך הראשי הראשון לגבי יחסו ליהדות ורצונו להגר לקנדה, ואלו רק דוגמאות מועטות. |
|
||||
|
||||
אני מסרב להאמין שלא הבנת את העניין. |
|
||||
|
||||
איפה עובר הגבול בין מאמר שכתב פעיל פוליטי מהצד הימני/שמאלי של המפה, ובין מאמר של נציג מפלגה או עמותה? האם על האייל להימנע מפרסום מאמרים שכתבו נציגי ארגונים שונים 1, גם כאלה המחזיקים בדעות מנוגדות זה לזה? מדוע? 1 כי כבר היו הרבה כאלה: ג'קי אדרי, פרופ' עוזי אורנן, אורן מלברגר, ואלה רק מהתקופה האחרונה. |
|
||||
|
||||
הגבול עובר במקום הברור מאוד: בין אלו שמסכימים עם דעותי ובין אלו המתנגדים להן. |
|
||||
|
||||
ומה עם אלה שמסכימים עם חלק מדיעותיך? |
|
||||
|
||||
בקשר לדבריך, הגעתי לכאן דרך קישור למאמר שניתן בפורום "ברית מילה בעד ונגד" בתפוז. אני קוראת באיל הקורא הרבה כבר זמן רב ואף הגבתי בעבר (אם כי מעט מאד). אין לי אישית שום אינטרס פרט להעלאת נושא המילה אל פני השטח. אני עצמי עברתי התלבטויות והתחבטויות קשות לפני שהחלטתי להשאיר את בני שלם, ומצאתי שבציבור בישראל יש בורות עצומה בקשר לניתוח הזה. אף אחד לא מעונין לדעת במה בדיוק מדובר, והגיע הזמן לדבר על זה. הורים מחליטים החלטות שונות ומשונות לגבי ילדיהם, והדבר היחיד שכדאי לקדם זה העלאת המודעות לכל פן ופן שקשור להחלטות האלה. החל מבחירת מנשא לתינוק, עבור למזון שאותו הוא מקבל וכלה בניתוחים שהוא צריך/לא צריך לעבור. אני אשמח לדעת יותר על משמעויות המילה בעיניך, אם זה חשוב לך. |
|
||||
|
||||
אני מנצלת את ההזדמנות להודות גם לך וגם לערן שדה, בדיוק על כך שהעליתם את הנושא והבאתם דוגמא אישית של מי שאינם מלים את בניהם. אני מכירה כל כך הרבה אמהות שבוכות מרה על מילת בניהן, שונאות את הרעיון הזה ואת עצמן על כניעתן לו, ואיכשהו לא מסוגלות לחשוב מה יעשו עם הילדים בגן, או בצבא, או... וכו'. ככל שירבו כמותכם בישראל כך יוכלו אמהות (ואבות) כאלה לשאוב עידוד ולהימנע מהמנהג הברברי הזה. |
|
||||
|
||||
יש הרבה אמהות ששונאות את הרעיון הזה ואת כניעתן לו, אבל לא חושבות כלל על הגן או הצבא. ככל שמזכירים יותר את טיעון הצבא, כך הוא נראה לי יותר חסר משמעות. נדמה לי שבכל הוויכוח הזה נשכחה קבוצת ההתייחסות הראשונית של הילד, והיא המשפחה המורחבת - מה אם המשפחה הזו היא מסורתית? הקשיים וההתנכרות הצפויים לילד לא נימול במשפחה כזו, גדולים פי כמה מכל מקלחת משותפת בצבא. זה, אגב, גם המקרה אצלי - מלתי את בני, למרות שהייתי שמחה לא לעשות זאת, אבל לא התכוונתי להפוך אותו לנושא של ויכוחים מרים ומתמשכים עם המשפחה המורחבת, שרעיון האי-מילה היה גורם בה לרעידת אדמה של ממש. לא בגלל "מה יגידו" אלא מפני שמאמינים באמת ובתמים שהמילה חשובה. הנושא הזה כבר עלה במאמר של דובי על נישואיו, שבו דנו ברעיון "מתחתנים בשביל ההורים". אני מניחה שלו היה מדובר בחתונה שלי, או בכל אירוע אחר שנוגע רק לי והייתי מחליטה לבצע בדרך נון-קונפורמיסטית, הייתי עומדת בפרץ ונלחמת מול המשפחה. זה קרה פעמים רבות בעבר. אבל כשמדובר בבן שלי וביחס של סבו וסבתו אליו, אני לא מוכנה להכניס אותו לקלחת. |
|
||||
|
||||
נראה לי שזה כבר סיפור אחר. ברור לגמרי שאם אי-מילה עלולה לנתק את הילד ממאנשים משמעותיים בחייו - רצוי למול אותו. בסופו של דבר, יש הרי צדדים לכאן ולכאן בעניין הזה. אני בס''כ חושבת שהמצב הרצוי הוא זה שמאפשר לאנשים לעשות את השיקולים האישיים שלהם לגבי המילה, ללא מורא יתר. |
|
||||
|
||||
ואלו היו בדיוק הנסיבות גם אצלנו. |
|
||||
|
||||
יש לנימוק הזה נימוק-נגד שמאד מקובל אצל ילדים בגיל ההתבגרות ואצל איילים בני כל הגילים: אם הקרובים אוהבים את הילד רק בתנאי שהוא מהול ולא "בזכות עצמו", אז יותר טוב לו בלעדיהם. |
|
||||
|
||||
לא בטוחה שמדובר בבני כל הגילים. |
|
||||
|
||||
לדעתי יש נימוקים יותר מוצלחים. לגבי דתיים ושומרי מסורת, אין ספק שמדובר בסוגיה כבדת משקל, אבל לגבי שאר האוכלוסיה? אני בספק. אני חושב שהתופעה היא יותר משהו שמתרחש מכוח האינרציה מאשר משהו שלאנשים באמת אכפת ממנו. הנימוק שלי הוא ההכרות שיש לכולנו עם המשפויחס הישראלית המורחבת, בה קיים פער בין האיום הפולני לבין התממשותו בשטח. אם הקולקטיב הפולני יכול להפעיל קצת לחצים (ביחוד כאשר מדובר במשהו שהוא נהוג ומקובל) הוא בוודאי ינסה להפעיל את כוחו. זה לא אומר שמישהו באמת מתכוון לכל מה שיוצא לו מהפה. לדעתי, בקרב האוכלוסיה החילונית, יותר סביר למצוא סבים וסבתות שיזרקו רמזים/גניחות-קורעות-לב לגבי הניכור שיהיה בינם לבין נכדם הלא נימול (זה כלי להפעלת לחץ ופולנים לא אוהבים לאפסן כלי נשק מוצלחים כאלה בבוידם), מאשר למצוא סבים וסבתות שבאמת יתנכרו לנכד שלהם בגלל סיבה כזאת. פעם אחת הזעטוט יאמר "סבתא" וכל המחשבות על האם חתכו לו או לא מתגמדות לעומת הדברים שבאמת חשובים בחיים. |
|
||||
|
||||
ולטובת האיילים הסקרנים- הנה הקישור לפורום: |
|
||||
|
||||
מדוע אתה מניח שמי שלא מל את בנו, אוטומטית רוצה שגם השאר יעשו כמוהו? |
|
||||
|
||||
היום מלו את בני. so far so good - נקווה לטוב. ההחלטה לא הייתה פשוטה, בסופו של דבר ההחלטה על המילה התבססה על הנתונים הבאים: 1. אני רוצה שבני יהיה יהודי. 2. מילה היא חלק הכרחי בהגדרת היהדות שלי. 3. אין חסרון בריאותי ברור למילה. אם אחד מהסעיפים הנ"ל לא היה נכון, המילה לא היתה הכרחית. שאלה לעננה - אם הבן שלך "שלם" מה הבן שלי ? |
|
||||
|
||||
ההפיך מ''נימול'' (או ''מהול'') זה ''ערל''. ההיפך של ''שלם'' זה ''חסר''. אם הבן של עננה לא מהול - הוא ערל. דא עקה - לערל יש מטען שלילי. לכן המונח החדש ''שלם''. תקין פוליטית למשעי, כמו ''המחנה השפוי'', ''ישראל העובדת''... |
|
||||
|
||||
יש כמה הפכים ל''שלם''. בוא נאמר, שלגבי נימולים המרוצים ממילתם - ''אין דבר שלם מפין שבור''... |
|
||||
|
||||
ההיפך של "רך" זה "קשה", ההיפך של "קשה" זה "קל", ההיפך של "קל" זה "כבד", והוא לא כבד, הוא אחי. במילים אחרות: למילה (הא הא) אחת יכולים להיות הפכים מרובים. |
|
||||
|
||||
"a war never decides who'se right, only who'se left"
|
|
||||
|
||||
גדול! מי אמר את זה? |
|
||||
|
||||
אני לא מצליחה להיזכר. אבל זה באמת גדול. |
|
||||
|
||||
חיפוש בגוגל מקשר את האמירה (המוצלחת) הזו עם אחד Kevin Jackson. יש למישהו מושג מי זה? חיפוש שלו מעלה שחקן קולנוע ושחקן פוטבול. |
|
||||
|
||||
אין לי מושג מי זה, ואיכשהו לא נראה לי שזה אותו ג'קסון שלך. אולי גם הוא רק ציטט... |
|
||||
|
||||
מפתיע כל פעם לגלות מחדש את הפונקציה המנרמלת-להחריד של השירות בצבא, כל פעם מפן אחר שלה. השירות בצבא מתפקד בדמיון הקולקטיבי כמין כס-משפט שבו שופטת האומה את חריגיה. המלצה: הורים שהחליטו לא למול את בנם, יעודדו אותו לכשיגדל לא לעשות טירונות. |
|
||||
|
||||
מתי יקום נימול (בוגר) עם ביצים ויתבע את הוריו על תקיפה (ועל נזקיה)? |
|
||||
|
||||
ומה אם בהפגנה נגד הגדר הוא יצטרך להשתין, כשידידיו המוסלמים מסביב מתים מצחוק? המלצה: הורים שהחליטו לא למול את בנם, יעודדו אותו לכשיגדל לא ללכת להפגנות. |
|
||||
|
||||
יש כאן פוטנציאל לסטארטאפ: כיסוי פין שמשווה לפין הערל מראה של פין נימול. וכך יכול היהודי הערל להסתובב ערום בחברת אחיו הנימולים מבלי לחשוש. ללכת עם ולהרגיש בלי. |
|
||||
|
||||
ולCEO יקראו ערל וויליאמס? (בדיחה ישנה עם זקן) |
|
||||
|
||||
ואם כבר בדיחה ישנה עם זקן, יש גם את הקרש הזה ( וכל אחד יבין למי זה מכוון כרצונו). פקיד שומה תל אביבי מגיע ממס הכנסה לביה"כ ודורש לדבר עם הרב. הרב מגיע והפקיד עובר על ניירות הגבאי, לא מוצא כלום (הפתעה הפתעה) ואז שואל אותו: תגיד, עם היין שנשאר אחרי קידוש מה אתם עושים? הרב עונה לו: אוספים וממלאים בקבוק גדול ושולחים למס הכנסה. ועם המצות שנשארות אחרי פסח, מה עושים? - אוספים וממלאים חבילה גדולה ושולחים למס הכנסה. ועם הערלות שנשארות אחרי בריתות? -אוספים ,בונים מהם ז%$ גדול כמוך ושולחים למס הכנסה. |
|
||||
|
||||
נחמד, אבל אני לא זוכר שהחרדה הספציפית הזו (''יצחקו עליו בהפגנות נגד הגדר'') עלתה אי-פעם כטיעון לטובת המילה. המראה שאתה מנסה להעמיד לא עושה את עבודתה במקרה הזה, אלא רק מדגישה יותר את המגה-נפח האי-רציונלי שתופס ה'ביחד' של הצבא בשיקוליהם של הורים טריים. |
|
||||
|
||||
''כשתגדל, כבר לא תהיה גדר''. |
|
||||
|
||||
הטראומה לילד נראית לי פחותה בהרבה מזו של ילד שמקבל מכה בברך (בעוד כמה שנים). להורה (החילוני) מצד שני זו לעיתים אכן חוויה קשה (בד''כ השלב המקדים למיטב אבחנתי, הטקס עצמו ומה שבא אחריו אינם בעיה). לגבי טיעונים רפואיים למינהם, אני חושב שלאור המחקרים שהוצגו (בכל-זאת ניו-אינגלנד זה אחד המגזינים הרפואיים החשובים של זמננו, דרושה עבודה יסודית בהרבה על מנת לערער על המסקנות שם) לכל הפחות לא ניתן להגיד שהסיכון עולה על התועלת. לעומת זאת הטראומה הפסיכולוגית היא משהו שקשה להעריך, יש חשיבות גדולה מאוד לתחושת השייכות השבטית, זו שאנו מנסים להדחיק בציניות אופיינית, במיוחד בשנות הילדות. נראה לי שהרצון להימנע מברית מילה משרת יותר צורך אנטי-דתי או הצהרה חברתית אצל הורים רבים (לאו-דווקא כותב המאמר), אחד שבא במסווה בריאותי. |
|
||||
|
||||
ומה עם הטראומה הפסיכולוגית והפיזית שכרוכה בניתוח המילה? נולד תינוק ששהה 9 חודשים בנוחות ובשלווה בבטן אימו, הוא מתחיל את חייו (יש לקוות) בסביבה חמימה ואוהבת, דואגים לו (יש לקוות) לכל צרכיו ועוטפים אותו באהבה וברחמים ופתאום, בלי שום סיבה - חותכים לו חתיכה מהבולבול, בדרך כלל בלי שום אמצעי אילחוש. זה לא טראומה? מי יודע איך זה משפיע על המשך החיים? אני מכירה אישית ילד שהיה שונה לחלוטין לפני המילה ואחריה. פשוט התנהגות שונה שאפשר היה לזהות בקלות. ולגבי התנהגות התינוק במהלך המילה: הרבה פעמים התינוק נכנס להלם בשל הכאב ולכן נרדם. זו התנהגות נפוצה אצל תינוקות וילדים למצבים שקשה לעמוד בהם1. יש גם מחקרים שמראים על שוני בהתנהגות בין ילדים שנימולו לבין ילדים ערלים בקשר לחיסונים ולתגובה לכאב. נימולים מגיבים לכאב בצורה הרבה יותר קיצונית. הכאב נרשם בגוף והגוף זוכר. 1וחוץ מזה יכול להיות שמה שראית במהלך המילה לא היה המילה האמיתית: |
|
||||
|
||||
אם זו הייתה טראומה, אפשר היה לבחון אותה בקלות. יש לנו קבוצות גדולות של אנשים שנימולים - מוסלמים, ישראלים, יהודים, אמריקאים. לצד קבוצות ביקורת - אירופאים, יהודים ומוסלמים במדינות זרות וכו'. תוכלי להצביע בבקשה על ההשפעות של טראומת המילה על הנימולים לאור עושר סטטיסטי זה ? |
|
||||
|
||||
טראומה פסיכולוגית היא תוצאה של חברה והמערכת סביב הפרט. כאב פיזי לא יכול לגרום לנזק פסיכולוגי מיוחד 1 אם הוא לא מלווה באי-אילו תפיסות מובנות שכמובן לא יכולות להתקיים בתינוק בן שמונה ימים. כמו שכתבתי, מכה בברך ותו-לא. אמצעי האילחוש המסורתי אצל יהודים הוא יין, זה עבד כל כך טוב אז שאני מתמיד עד היום (רק שלא יכתבו שמילה גורמת לאכוהוליזם). מה שראיתי היתה מילה אמיתית. היות ובאחת המילות האב היה רב, לא נראה לי שניסו להסתיר ממנו את האמת (זה גם לא מקובל בציבור החרדי). "אני מכירה אישית ילד שהיה שונה לחלוטין לפני המילה ואחריה." - בגיל שמונה ימים כבר הספקת לאפיין את האישיות שלו ? הבכי שלו פתאום העיד על התנתקות מהקוסמוס בעוד שקודם הוא תקע גרפס שהעיד על הצורך בשלום עולמי ? בגיל הזה הוא לא מסוגל להתהפך מהבטן לגב, לדבר על שינוי באישיות נראה לי קצת מוגזם. 1 - אלא אם כן את טוענת שכל כאב פיזי גורם לנזק פסיכולוגי, במקרה כזה כולנו צריכים להתאשפז. כמו תמיד אנשים מפילים את הדעות הקדומות שלהם על המציאות (המאמר וכל הדיון בעקבותיו, אולי חוץ מערל וויליאמס), האינטרנט הוא רק כלי למצא שוטה אחר שכתב את אותן שטויות בצורה מסודרת (לא משהו אישי נגדך, עננה, פשוט כל הדיון הזה מגוחך) |
|
||||
|
||||
לא יודעת כמה תינוקות אתה מכיר, אבל בהחלט ניתן להבחין בקווי אישיות אצלם, גם אם בצורה גסה, כבר בגיל שמונה ימים. תינוק בן יומו לא אמור לקבל מכה בברך - הוא נולד לעולם עם אמון מלא במטפלים שלו (=אמא) וביטחון שזו תגן עליו מכל פגיעה אפשרית. תינוקות מתוכנתים להתריע מייד וללא פשרות על מה שמציק להם, יהא זה קוץ ברגל או סכנת חיים מיידית. אין לי מושג איך הוא תופס את העובדה שלרגע אחד אמא נעלמת ומופיע "דוד עם סכין", אבל לדעתי די ברור לתינוק שזה לא אמור להיות כך ושמשהו השתבש. האם הוא חווה את הכאב כמשבר אמון? קשה לדעת, אבל גם קשה לדעת שלא. |
|
||||
|
||||
ונניח שהתינוק נולד עם מום שלא מאפשר לו להרגיש כאב? מה שהכי מוזר זה הנסיון לשחק עפ"י הכללים של הקבוצה החרדית ולנסות "לנצח" במשחק שלהם. קחי לדוגמא עולים חדשים שהבנים והמבוגרים לא נימולו. (1) האם המשפחה יכולה להכריח את האב לעבור טכס ברית מילה? אם לא, מדוע? (2) האם האב יכול להכריח את בנו בן העשרה לעבור ברית? אם לא מדוע? (3) ולשיטה הדתית, האם הפלות מותרות? ואם לא, מדוע? (4) ולפואנטה - מהו החוט המקשר את שלושת השאלות הנ"ל? |
|
||||
|
||||
חבל הטבור. |
|
||||
|
||||
התייחסתי לעניין הכאב שעלה בתגובה. ברור שמעבר לכאב יש כאן גם הטלת מום לצמיתות, שהיא בעייתית בפני עצמה. לא הבנתי את הקביעה שלך לגבי כללי הקבוצה החרדית. אני לא אתייחס לשיטה הדתית, שאיני קשורה אליה. מה שכן עולה משלוש הדוגמאות שלך על פי *החשיבה החילונית* הוא, שאל תינוק בן יומו, למרות שלכאורה נולד עם כל זכויות האדם, לא מתייחסים בחברה שלנו כאל אדם לכל דבר. אבל זה לא חדש. |
|
||||
|
||||
תינוק *אינו* נולד עם כל זכויות האדם באף חברה שאני מכיר. אין לילד חופש דת, או חופש לבחור האם לעבור ניתוח להסרת שקדים, או זכות בחירה, או זכות לפתוח חשבון בנק. אין כאן שום "לכאורה". --- (אין באמור לעיל משום תמיכה בפציעה פולחנית של חסרי ישע) |
|
||||
|
||||
או.קיי, כמובן שלא כולן (ואם התינוק רוצה להגר לקנדה? תעצור אותו?...). כוונתי היתה להבהיר, שמה שאנחנו עושים לבני יומם, לא נחלום לעשות לבני שמונה או אפילו לבני שנתיים. אולי זה קשור ליכולת התקשורת הגרועה שלנו (ככלל) עם תינוקות, ולחוסר הוורבאליות שלהם בגיל הרך מאוד. |
|
||||
|
||||
אם תסכים לאפיין ''נזק פסיכולוגי'' בתור שינוי לא רצוי בהתנהגות, אפשר להראות בקלות שגם בעלי חיים המוחזקים בבידוד מושלם יסבלו מנזקים פסיכולוגיים כתוצאה מכאב פיזי. אם בעיניך ''נזק פסיכולוגי'' הוא משהו אחר באופן מהותי, אשמח לקבל הגדרה. |
|
||||
|
||||
אין ספק שאפשר לגרום לנזק פסיכולוגי על יסוד מאפיינים המוטבעים במוחו של הפעוט, הנקודה שלי היא שאין עבורו הבדל בין כניסה לדת משה וישראל לבין חתך סתמי או חבורה (למרות שאילו מתחילים להופיע בד''כ כשהם לומדים ללכת, אני לא חושב שמישהו יראה בחתך קטן נזק פסיכולוגי). |
|
||||
|
||||
כשהתינוק לומד ללכת, הוא גם לומד ''לספוג'' את המכות שבאות עם זה. כל גיל ובשלותו - כשהוא לומד לעמוד, הגוף שלו (וכנראה גם רוחו) בנוי לקחת בחשבון מכה קטנה בראש, מגובה מזערי, פה או שם. כשהוא לומד ללעוס ולבלוע, הגוף שלו כבר בשל להשתנקות, ליריקת מזון החוצה במקרה הצורך וכולי. כל שלב ומכאוביו ההכרחיים. אלא שכאב המילה הוא כאב שרירותי שאינו קשור לשלב התפתחותי כלשהו (ואף אינו ניתוח רפואי במשמעות שהוא בא לתקן פונקציה בלתי מתפקדת כלשהי בגוף התינוק). לכן לא תהיה ''ציפייה'' של התינוק לכאב זה, ובהתאם גם יכולת ההתמודדות שלו תהיה קטנה יותר. אגב, אחרי מילה תינוקות רבים ''נופלים'' לשינה עמוקה של שמונה או עשר שעות. למיטב הבנתי, זו שנת פוסט-טראומה לכל דבר. |
|
||||
|
||||
אני יודע שאחד התסמינים של תסמונת פוסט-טראומתית הוא דווקא בעיות שינה (סיוטים, קשיים בהירדמות וכו'). איני מכיר מצב של שינה מיד לאחר טראומה. התוכלי להרחיב/להפנות למקור המסביר את העניין? |
|
||||
|
||||
יש שני סוגי תגובות לטראומה או סטרס, ואני מתכוונת לסוג השני, הקרוי גם Turn Off. |
|
||||
|
||||
...ומייד כשיהיה לי זמן אחפש סימוכין. |
|
||||
|
||||
הסימוכין שלי לדברייך הוא ניסיון אישי לוחץ. |
|
||||
|
||||
למיטב הבנתי זה מהיין שהמוהל משקה אותו. |
|
||||
|
||||
תינוק מקבל מכות מהסביבה באופן טבעי, בעולם המודרני באופן מלאכותי אנחנו מנסים לגונן עליו עד שלב מאוחר ככל הניתן. זה לא קשור למוכנות שלו, מספיק שהוא ינסה להזיז את היד וידקר ממשהו, כי עוד אין לו את היכולת להבין שהדבר הזה שם חוסם לו את התנועה. |
|
||||
|
||||
אין לך שום זכות לפגוע בכוונה בגוף של אדם אחר אפילו אם יש לך מטרה נעלה במיוחד! זה אומר שברית היא בדיוק כמו פירסינג לילדות בנות שנה! איך פותרים את הדלמה הזו אני לא יודע. |
|
||||
|
||||
האמת היא שיש לי וגם סימן קריאה לא יקח אותה ממני. הרבה אנשים הרבה יותר אלימים ומפחידים ממך כבר ניסו לקחת את הזכות מעמי, אף אחד מהם לא הצליח, כך שנראה לי שאני אמשיך במסורת אבותי ... |
|
||||
|
||||
התשובה שלך מתגוננת מבחינה אדאולוגית. אם זה ההסבר היחידי שיש לך לברית מילה אז יכול להיות שבעתיד הלא רחוק תצטרך להתמודד עם החוק במדינה דמוקרטיות. סמני הקריאה אינם סימנים לאלימות אלא להדגשה וחבל שלא כך ראית אותם. |
|
||||
|
||||
ברוסיה של סטלין היה חוק דומה, לא הפריע למשפחתי אז, לא יפריע למשפחתי היום (מעבר לעובדה שאין סיכוי שבעולם שיעבור חוק כזה בארץ). |
|
||||
|
||||
אולי לא בישראל אבל מה תעשה אם תהיה תביעה באמריקה? |
|
||||
|
||||
לארה''ב יש את האינטלגנציה שלא להיכנס בין אדם לאלוהיו, דבר שמעוגן בחוקה שלהם. זאת אחת הסיבות למה בניגוד לאירופה, בארה''ב כמעט ואין פגיעה בשחיטה כשרה (יש לארגוני צער בע''ח בעיה עם שחיטה כהלכה של בהמות גדולות, למעשה יש להם בעיה עם כל שחיטה כשרה או לא, אבל בשלב הזה קל להם לתקוף את השיטה הכשרה). |
|
||||
|
||||
לא הבנת את התגובה שלי, ואין שום קשר להגנה על התינוק, גם לא בחברה המודרנית. גם בלי התערבות או הגנה מצדנו, תינוק בנוי ומתפתח כך שבכל שלב הוא ייחשף בדיוק לסכנות/נזקים שהוא מסוגל לעמוד בהם. עד גיל חודשיים אאל"ט הוא כלל לא שולח את ידיו לגעת בעצמים, כך שגם הסיכון להידקרות כמעט לא קיים (אלא אם אתה משכיב אותו על מספריים - התערבות מצדך, נכון? ובעצם לא שונה בהרבה מברית). |
|
||||
|
||||
אמא שלי נוהגת לספר איך בגיל צעיר מ-48 שעות, הושטתי יד והסרתי לה את המשקפיים. סתם נזכרתי בסיפור הזה שלה, בלי קשר לכלום. |
|
||||
|
||||
כמו שאמא שלי מספרת שיצאתי מהרחם עם יד מושטת לקבל דמי כיס. |
|
||||
|
||||
נראה שהיית תינוקת מפותחת להפליא... באיזה גיל החזרת לה את המשקפיים? |
|
||||
|
||||
לא אתערב בויכוח על הפסיכולוגיה של התינוק, אבל מבחינה פיזיולוגית נטו, ברית ממש לא דומה לאיזו הידקרות קלה ממספריים או לאיזו חבורה מקרית בברך. ניתוח פלסטי באף או קציצה מבוקרת של אפרכסת האוזן, נשמעים לי כמו תאורים ש*מתחילים* להיות יותר קרובים לקיצוצי הברית. ________ הכותרת היא ציטוט מהדיון ההוא. |
|
||||
|
||||
אין לך ויכוח אתי אלא עם קהלת. |
|
||||
|
||||
ולאיזו קטגוריה נכנסים הקיצוצים באוצר? |
|
||||
|
||||
הקיצוצים הם סילוק הערלה מכיסי האזרחים. |
|
||||
|
||||
אתה רוצה לומר שיש אזרחים המחזיקים את הערלה בכיסיהם? םוי. לא יפה. |
|
||||
|
||||
היה אחד שהניח את הערלה תחת הכרית של אישתו כדי שתלד בן ולא בת. |
|
||||
|
||||
פטנט מעניין. זה עבד? |
|
||||
|
||||
נולדו לו תאומות. |
|
||||
|
||||
אז עוד פעם חשפףתי את בורותי... נורא ואיום! |
|
||||
|
||||
ה-"tooth fairy" מתקשה לגמור את החודש ולוקחת על עצמה עבודות מהצד? |
|
||||
|
||||
קיצוץ ציפורניים. מקצצים בשביל מראית העין (ובלי משים לב, זה לאט לאט גדל בחזרה). |
|
||||
|
||||
תודעתו של תינוק בן שמונה ימים אינה מפותחת יותר מזאת של יונקים רבים, ולמרבה הפליאה יש הטוענות שיונקים אלה כלל אינם מסוגלים לחוש כאב. |
|
||||
|
||||
פה טוענים ההפך:http://www.birthpsychology.com/healing/historical.ht... |
|
||||
|
||||
אני לא מבינה איזה מין הורים הסכימו שתינוקותיהם יעברו ניסויים כאלה. וגם לא איזה מין מדענים היו די סאדיסטיים לבצע אותם. |
|
||||
|
||||
על כל ניסוי בתינוקות אפשר להביא שניים בבע"ח. זה שאורגניזם מגיב כאילו כואב לו, כולל מדדים פיזיולוגיים של עקה, הפרשות של אנדורפינים והתנהגויות שמטרתן למנוע את הגרוי, לא משכנע אנשים מסויימים שמדובר ב*הרגשה* של כאב, שכן הרגשה כזאת מחייבת, לדעתם, קיום תודעה מפותחת והכרה של מושג ה"אני". הנושא הזה נדון באריכות בשעתו, וגם האלמנה ניהלה איתי פעם דיאלוג קטן מהעמדה שאין הבדל בין תרנגולת וביצה, ולכן הערתי את מה שהערתי (זאת דרכי המלבבת להגיד לה "ברוכה השבה"). |
|
||||
|
||||
"לא משכנע אנשים מסויימים שמדובר ב*הרגשה* של כאב". לפי ההמשך, נראה שאתה נמנה על האנשים ה*מסויימים* האלה. אף פעם לא הצלחתי להבין אותם. שמא תסביר? |
|
||||
|
||||
לא, אני לא נמנה עימם, אבל אני לא מתקשה להבין מה הם טוענים. חשוב על רובוט נטול הרגשת כאב שמתוכנת לשימור עצמי ולקומוניקציה א-ורבלית, ותראה שאפשר להסביר את כל התגובות הפיזיולוגיות של אותם יצורים גם בלי להכניס תחושות לסיפור. ברקת(?) נתנה פעם קישורית לאתר edge.org ושם הופיעה גם דעתו של דניאל דנט בעניין זה, אבל אני לא מוצא אותו כרגע. הוא מאמין שחיות אינן חשות כאב, אבל מוכן לתת להן ליהנות מהספק. |
|
||||
|
||||
אני אינני רואה כל מניעה לדמיין את אותו סוג של רובוט כשלפניי אדם מבוגר ש]יו חסום בפלסטר, או כזה המדבר יפנית בלבד. |
|
||||
|
||||
אני מתקשה להאמין לך. |
|
||||
|
||||
התכוונתי שאינני רואה את ההבדל בין התרגיל הזה מול חיה, תינוק, או יפני. אני נוטה להניח שאת התרגיל האחרון דווקא ניסו בהצלחה רבה איזה שניים שלושה טייסים אמריקניים לפני 60 שנה. |
|
||||
|
||||
יש מספיק אנשים שיכולים לתקשר עם היפני וגם איתך, ולהוכיח שהמבנה הנפשי שלכם מספיק דומה. בשביל המבנה הביולוגי לא צריך אפילו את זה. (תינוק אינו מבוגר בזעיר אנפין במחינת המבנה של המוח. רוב הקשרים הסינפטיים נוצרים אחרי הלידה). |
|
||||
|
||||
לדעתי יש לא מעט יפנים - וגם ישראלים, אם כבר - שהמבנה הנפשי שלהם מאוד שונה משלי. לא הייתי נוטה לקבל עדות כזו בקלות. |
|
||||
|
||||
Hath not a Japanese eyes? hath not a Japanese hands, organs,
dimensions, senses, affections, passions? fed with the same food, hurt with the same weapons, subject to the same diseases, healed by the same means, warmed and cooled by the same winter and summer, as a Israeli is? If you prick us, do we not bleed? if you tickle us, do we not laugh? if you poison us, do we not die? and if you wrong us, shall we not revenge? |
|
||||
|
||||
אל תדאג. המבנה הנפשי של הישראלים מסובך מספיק בגלל האמא שלהם , שהיא תמיד מעם אחר- פולניה . פרופסור יפני מסוגל לבנות רובוט שמקפץ על רגל אחת עם שיווי משקל מושלם אבל בחיים הוא לא יצליח לבנות רובוט שנעלב ויושב לבד בחושך. דז'ינקויה א דוסבידני. |
|
||||
|
||||
דובידזניה ולא דוסבידני. נראה לי שהסתבכתי עם חמותי. |
|
||||
|
||||
הרבה יפנים היו עונים בשלילה לרוב השאלות. אני במקומך הייתי משלם את ליטרת הבשר (ערלה של קיקלופ במקרה דנן) ונסוג בצורה מכובדת. |
|
||||
|
||||
אני לא מקבל עצות מאנשים חסרי תחושות ורגשות. |
|
||||
|
||||
אתה יודע את זה בעל פה או מצטט מהספר? ומה היה לשייקספיר לאמר על רגשותיהם של תינוקות? |
|
||||
|
||||
1. אני לא יודע לצטט אפילו את תאריך הלידה שלי בלי לשאול קודם את דוד ג. 2. אין לי מושג. |
|
||||
|
||||
ביל הזקן ? הוא הוסיף לקדרת המכשפות במקבת בוהן של תינוק של זונה, מרה של יהודי ואברים אחרים של תורכי (אני לא זוכר את הקומבינציה בדיוק). בקיצור, אם הוא שם תינוק, יהודי ותורכי ביחד המצב לא טוב. |
|
||||
|
||||
מה, אתה ממש זוכר את התרכובת הזאת? (השתמשת בה פעם?) |
|
||||
|
||||
כמו שאמרתי, אני לא זוכר אם הבוהן שייכת לתינוק והמרה ליהודי או להיפך. שאני אמצא את הקומבינציה הנכונה אני ארשום פטנט. |
|
||||
|
||||
מה אמורים לעשות עם זה? להפוך נסיכים לעצי במבוק? |
|
||||
|
||||
לראות את העתיד , כמדומני. |
|
||||
|
||||
אה, זה הכל? חשבתי שבשביל זה מספיק קצת קפה, כף יד... כאלה. |
|
||||
|
||||
אתה לא צריך לרשום פטנט, שקספיר עשה את זה לפניך (מערכה רביעית, תמונה ראשונה): Scale of dragon, tooth of wolf,
Witches' mummy, maw and gulf Of the ravin'd salt-sea shark, Root of hemlock digg'd i' the dark, Liver of blaspheming Jew, Gall of goat, and slips of yew Silver'd in the moon's eclipse, Nose of Turk and Tartar's lips, Finger of birth-strangled babe Ditch-deliver'd by a drab, Make the gruel thick and slab: Add thereto a tiger's chaudron, For the ingredients of our cauldron. |
|
||||
|
||||
ואתה חושב שהוא נתן את המתכון הנכון? בחייך. :-) זה לא עובד. |
|
||||
|
||||
אני בקושי יודעת מי זה ארתור דנט. |
|
||||
|
||||
זאת לא את שקישרת ל EDGE עם תשובות על השאלה "מהו הדבר בו אתה מאמין בלי שאתה יכול להוכיח אותו"? |
|
||||
|
||||
כן, כן, אני. (ברקת, מוכת דמנטיה). |
|
||||
|
||||
או.קיי, אבל התכנסנו כאן, חברים ומשפחה, כדי לחסוך לרך הנולד התמודדויות קשות, לא? האם לצורך עניין זה, אין דין עקה כדין "הרגשה של כאב"? |
|
||||
|
||||
מי טוענות כך? :-) אני מסכימה כמובן, רק רציתי להבהיר שהטיעון כאילו יש צורך בחברה כדי לגרום למה שקהלת מכנה "נזק פסיכולוגי" הוא שגוי. הטיעון החלופי שלו (לא שונה מפגיעות פיזיות אחרות) הגיוני יותר. |
|
||||
|
||||
האם הנזק הרפואי בברית המילה גדול יותר מאשר בפירסינג? |
|
||||
|
||||
13. ברית-מילה מתוך הספר 'פרות קדושות', ספרים הוצאה לאור. כמעט כל ההורים בישראל מטילים מום בילדיהם, וכורתים חלק מבשרם בטקס דתי על-ידי מוהל שאינו מנתח מקצועי. זהו ניתוח כואב וטראומטי, והוא הופך את התינוקות לנכים בעל-כורחם. ההסכמה הכללית בנוגע למנהג הדתי האכזרי חושפת את כוחה של המסורת הדתית והלכידות הלאומית בישראל. כמו עדר של פרות המסומנות בבשרן בברזל מלובן מסומנים כל אזרחי ישראל היהודים באמצעות ברית-המילה. גם הורים המתנגדים למנהג זה חוששים שילדיהם ייפגעו, אם יתגלה שאינם נימולים. ואכן, שנאת הזרים וחוסר-הסובלנות המאפיין את התרבות הישראלית מסכן את מי שאינו נימול בהוקעה ובבוז. רק מעטים מאזרחי ישראל בוחנים את האפשרות שלא למול את בניהם. זהו מנהג מקודש, שעצם העמדתו בספק היא מעשה לא-יהודי ולא פטריוטי. רוב האזרחים החילוניים המלים את בניהם מצדיקים את המעשה בסיבות רפואיות מופרכות. כמעט כולם מאמינים שאיבר מין נימול יפה יותר, נקי יותר ובריא יותר. ביהדות, כפי שכותב הרמב"ם, וגם בדתות אחרות, נהוג להסביר את ברית-המילה כאמצעי למניעת אוננות ולהפחתת ההנאה המינית. ואכן, רגישותם של הנימולים במקום הכריתה נמוכה משל אלו שלא נימולו, ויכולתם ליהנות מיחסי-מין קטנה יותר. העורלה מיועדת להגן על העטרה מפני התייבשות, וכריתתה פוגעת במערכות רבות, ויוצרת בעתיד סיבוכים ודלקות בדרכי השתן, ולהפרעות רבות שנבדקו במחקרים רפואיים. ההצדקות למעשה כריתת העורלה דומות להפליא להצדקות לכריתת הדגדגן המקובלת בתרבויות שונות. גם כריתת הדגדגן מיועדת להפחתת התענוג מיחסי-מין, להטבעת הכפיה החברתית בגופם של יחידים ולחיזוק תחושות קבוצתיות, דתיות ולאומיות. אולי אין זה מקרי, שברית-המילה, המייצגת את הקשר שבין העם היהודי ואלוהיו, הפכה למוסכמה שבשתיקה בחברה הישראלית. ברית זו היא התנאי להבטחה האלוהית, המשמשת את רוב הישראלים כצידוק המרכזי לקיומה של מדינה יהודית בארץ-ישראל. פולחן ברית-המילה משמש בישראל כמעין קמע המבטיח את הישרדות העם היהודי והמדינה היהודית, בהתאם להבטחה האלוהית. פולחן ברית-המילה הוא טקס שבו פיסה מגופו של התינוק מועלית כקורבן עבור ההבטחה האלוהית, והמשך קיומה של מדינת ישראל. זהו קורבן המקביל, בהמשך, לחידוש הברית באמצעות הניסיון של עקידת יצחק, ולנסיונות בהם עומדים ההורים השולחים את בניהם להתגייס לצה"ל, שחלקם מוקרבים על מזבח המולדת. ברית-המילה היא גם האמצעי למניעת הגירה לישראל. רק מי שמתגייר וסימן הברית מוטבע בבשרו רשאי להיחשב כיהודי ולהצטרף אל אזרחי ישראל. |
|
||||
|
||||
"ברית-המילה היא גם האמצעי למניעת הגירה לישראל. רק מי שמתגייר וסימן הברית מוטבע בבשרו רשאי להיחשב כיהודי ולהצטרף אל אזרחי ישראל." ? תקן אותי אם אני טועה, אבל מי נחשב כיהודי וזכאי להצטרף אל אזרחי ישראל גם מי שאחד מסביו היה יהודי, בלי קשר לשאלה אם חתכו לנכד או לא. |
|
||||
|
||||
אין שום קשר בין האזרחות לבין המילה, ואיש אינו בודק האם מישהו מהעולים נימול או לא. ניתן להביא עוד שפע של השגות על הקטע הזה (האמנם החילונים באמת מאמינים שהמילה היא "קרבן למען הבטחת הישרדותה של המדינה"? האמנם הסרת הערלה גורמת לבעיות רפואיות רבות - יותר משהיא מונעת? וכן הלאה), אבל לא ברור למה זה נחוץ. הקריאה השטחית ביותר מספיקה כדי לראות שאין מדובר בטקסט רציני. |
|
||||
|
||||
במקרה, או שלא, גונן הוא שמו של אחד המוהלים הידועים בישראל (פנחס גונן). הוא גם רופא ויתכן שהוא זה שאליו קבעת תור בתחילת הדרך. האם זהו משחק מילים על שמו ? שהרי יכולת לקרוא לאתר שלך "להגן על הילד". |
|
||||
|
||||
ברית מילה היא סימן ויזואלי של שיוך לדת או תרבות מסוימת. כל אחד רוצה להיות שייך, וההורים קובעים לאן ילדם שייך. בן לאמא יהודיה הוא יהודי, אך זה לא כתוב לו על המצח, ברית מילה היא סימן פיזי. כמו קעקוע שעושה חבר כת או קבוצה מסוימת, וכמו חור באוזן לעגיל לילדה בגיל צעיר מאוד שאמור לסמן משהו. סימן גופני אינו חובה אך להרבה אנשים הוא נותן תחושת השתייכות. ההורים יכולים ל"סמן" את הילד או שהוא יוכל לעשות זאת כשיגדל. יש הורים שלא מרגישים שייכים לדת שלהם למרות שהם עצמם חלק מהחברה שמשתייכת אליה. ולכן הם עסוקים בויכוח נוקב עם החברה בה הם חיים. רוצים להיות שייכים או לא? פשוט תחליטו. |
|
||||
|
||||
נו באמת.. עכשיו נטפלו לברית המילה? ברית מילה עושים כי אנחנו יהודים, נקודה. לא מתאים? זה מה יש! בריאות, אסטטיקה זה הכל בבל"ת לכל עם יש את השריטה שלו, זו השריטה שלנו. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אני נימולתי בגיל שמונה. שנים. עם הרדמה מקומית, כמובן. האם היתה לי טראומה? אני מעריך שלא יותר מניתוח (מעולם לא עברתי כל ניתוח אחר, כך שאיני יודע). לאחריו הייתי חבוש שם במשך מספר ימים והרגשתי צריבה בעת מתן שתן; די מהר זה עבר. מזכרוני לפני המילה הערלה היתה בית-גידול נהדר לחיידקים. ויעידו על כך תחושות הצריבה המלבבות וצבעם של החומרים שהצטברו מתחת לה. אחרי המילה התחושות לא שבו ולא היתה שום הצטברות של לכלוך (לא היה לו היכן להצטבר). כך שמנסיוני זה בהחלט נקי יותר. לאחר שנים רבות חשבתי למה ההורים שלי עשו לי את זה. הנחתי שהדבר לא נעשה מסיבות היגייניות בלבד. הרי במקום בו נולדתי (כבר אפשר לנחש איפה זה היה) ידעו שאני יהודי גם בלי שהייתי נימול ובלי שהלכתי לבית-הכנסת. בבואי לישראל לא זכור לי שהסתכלו עלי מוזר במשתנות בבית-הספר. אני מניח שכן, אבל כנראה שמספיק להיות עולה חדש שלא יודע את השפה, זה כבר נראה למקומיים שונה ומשונה. אחרי מחשבה הגעתי למסקנה שבמקום בו נולדתי לא עשו את זה כדי שלא אהיה שונה, כדי שאוכל להשתלב בחברה - ועדיין זה לא עזר. ובמקום הזה כן עשו את זה - כנראה מאותה הסיבה. או שאולי אני טועה? אולי פשוט היה אסור שם. אולי, אם היה מותר גם שם, אבי (הכופר הגמור, ואני מחרה-מחזיק אחריו) היה לוקח אותי לבית הכנסת ועושה לי שם ברית בגיל המתאים (עובדה היא שהוא לא התנגד שיעשו לי כאן). לא יודע. כך או כך, זה לא היה משנה את מצבי כיום. כנראה שברומא התנהגו כרומאים וביהודה, כיהודים. |
|
||||
|
||||
אני ממש לא מצליחה לנחש מדבריך מנין באת. |
|
||||
|
||||
הניחוש שלי - מאותו מקום שהוא (וסיפוריו) הגיעו: |
|
||||
|
||||
גרמניה ? רוסיה ? טורקיה ? |
|
||||
|
||||
בגרמניה מילה אינה אסורה, ובטורקיה היא אפילו מקובלת. |
|
||||
|
||||
אולי כל אחת מהאפשרויות הנ''ל (אם האינטואיציה שלי מטעה אותי) ואולי פשוט מהארץ מהן מגיעות ה''עדויות'' של אותו הברון. |
|
||||
|
||||
טוב רק רציתי לוודא שהבנתי אותך. אכפת לך לפרט למה אתה חושב ככה ? אני באופן אישי לא כל-כך בטוח. |
|
||||
|
||||
רק תחושה. האמת שאני די מצטער על התגובה שלי למעלה ואפשר לעזוב את זה. מיד אני חוזר בזמן כדי לרצוח את הסבא של הסבא שלי והכל כבר יסתדר. |
|
||||
|
||||
במקרה שלי מדובר ברוסיה. |
|
||||
|
||||
"מזכרוני לפני המילה הערלה היתה בית-גידול נהדר לחיידקים. ויעידו על כך תחושות הצריבה המלבבות וצבעם של החומרים שהצטברו מתחת לה. אחרי המילה התחושות לא שבו ולא היתה שום הצטברות של לכלוך (לא היה לו היכן להצטבר). כך שמנסיוני זה בהחלט נקי יותר." בררר... עם כזאת עדות אישית מי יכול להתווכח. אבל זה זורק אותי לחשוב על הנרתיק של האישה, עם כל קפלי הבשר, וכל החומרים שמצטברים שם, והריחות הלא נעימים, ותחושות הצריבה שנשים מדווחות עליהן, ופטריות ממש לא עלינו, וחיידקים, ושאר מרעין בישין, איך לא חשבו עד היום על הסכין כפתרון לכל אלו אני שואל? אה, בעצם כן חשבו. טוב, נו, אולי הקידמה הרפואית תגיע גם אלינו יום אחד. |
|
||||
|
||||
שלא לדבר על אצבעות הרגליים ומה שקורה מאחורי האוזניים. |
|
||||
|
||||
"מזכרוני לפני המילה הערלה היתה בית-גידול נהדר לחיידקים. ויעידו על כך תחושות הצריבה המלבבות וצבעם של החומרים שהצטברו מתחת לה. אחרי המילה התחושות לא שבו ולא היתה שום הצטברות של לכלוך (לא היה לו היכן להצטבר). כך שמנסיוני זה בהחלט נקי יותר" מעניין- לא לימדו אותך כילד להפשיל את העורלה במקלחת ולנקות שם? כריתה היא דרך מוזרה מאוד לשמור על נקיון. "חדש! אין צורך לנקות יותר מתחת לצפורניים! עקירת צפורניים בזול!" |
|
||||
|
||||
"לא לימדו אותך כילד להפשיל את העורלה במקלחת ולנקות שם?" מה שמזכיר לי סצנה מ"בית קרנובסקי", בה האם(?) הגיורת(?) נאלצת ללמד בכפייה את הגיבור החלוש והמתוסבך להתנקות "שם". התיאור של זינגר(?) נשמע טראומתי ואכזרי כמעט כמו ברית מילה. (?) זיכרון, זיכרון, אייכה? |
|
||||
|
||||
מתוך מגזין האינטרנט "יופי: פגישה אינטימית נשים רבות מתלבטות כיצד לשמור על ההגיינה האינטימית שלהן .כיצד ניתן להגן על האיזור האינטימי ? מהם השינויים להם חשוף האיזור מדי יום ולמה הגיניקולוגים אוהבים להמליץ כל כך על השטיפות. לכתבה המלאה: |
|
||||
|
||||
"מה קורה באופן טבעי ויומיומי? הפרשה ואגינלית היא הדרך הטבעית של הגוף לנקות את הנרתיק, להגן עליו מפני זיהום ולסכך אותו (לובריקציה). הנרתיק אינו סטרילי ומכיל חיידקים 'טובים' שתפקידם לסייע לתפקוד האיזור ולהגנה עליו מפני חיידקים 'רעים': תאי האפיתל עשירים בגליקוגן; לקטובצילוס הם חיידקים המצויים באופן נורמלי בואגינה, ויכולים לפרק גליקוגן לחומצה לקטית. החומצה הלקטית שומרת שהנוזל בנרתיק יהיה מעט חומצי, pH=4.5, דבר המגן מפני זיהומים.למעלה מ 25% מהנשים סובלות מגירויים והפרשות מרובות בנרתיק. הסיבה השכיחה ביותר לביקורי נשים אצל גינקולוג היא הפרשות נרתיקיות מרובות. הסיבה העיקרית להתפתחות גירויים, הפרשות ודלקות הינה הפרת האיזון הבקטריאלי הטבעי ושינוי ברמת החומציות." מצדיק כריתה, לא? |
|
||||
|
||||
אני בסך-הכל תיארתי את המצב לפני ואחרי, בתור אחד שעבר את זה. ולא, לא לימדו אותי להפשיל ולנקות. לא ידעתי ש*אפשר* בכלל להפשיל. אבי נימול ומן הסתם לא ידע מה עושים "עם זה" ואמי לא ממש התקלחה איתנו. תנאי ההיגיינה באופן כללי לא היו מן המדהימים - למשל, לא היתה מקלחת ברוב הבתים ואנשים הלכו לבית-מרחץ ציבורי שכונתי פעם בכמה ימים (ובחורף פעם בהרבה יותר ימים). אגב, עכשיו לא כואב לי. אני חושב שאין לי גם טראומה. באותה המידה היה יכול לא לכאוב לי גם אם *לא* הייתי עושה את זה. כנראה שגם אז לא היתה טראומה. כאב כמעט ואין אם יש הרדמה, ושבסופו של דבר לדעתי לא נעשה נזק. איני שולל את הסיכונים באופרציה (בעיקר של עיוות צורני עקב משיכת העור ובעיות קרישה וזיהום) ואת השינוי הנראה והמורגש בגוף, אך לדידי אין פגיעה באף תפקוד חיוני. (אני אפילו נהנה ממין, למורת רוחו של הרמב"ם.) מה אני רוצה לומר בזה? מי שרוצה, שיעשה, ומי שלא רוצה שלא יעשה. כמובן שיש להיות מודע לסיכונים, אבל חושבני שגם אין להגזים בהם. |
|
||||
|
||||
הבעיה היא שלמיטב הבנתי, תינוקות לא זוכים לאותה הרדמה כמו זו שלה אתה זכית, ושלמרות שנימולים נהנים ממין השמועות הזדוניות גורסות שהם נהנים ממנו הרבה פחות מערלים (שבתורם, נהנים ממנו הרבה פחות מאשר נשים). |
|
||||
|
||||
אם נשים נהנות יותר מגברים (איך אפשר למדוד את זה), למה אנחנו צריכים לרדוף אחריהן ולא הן אחרינו? |
|
||||
|
||||
אתה ממש לא מכיר נשים שרודפות אחרי גברים? |
|
||||
|
||||
אכן ממש אינני מכיר. מה שלא מפתיע, כיוון שאני עסוק בלכתוב תגובות באייל במקום לחפש אותן בחוצות העיר. |
|
||||
|
||||
חכה, חכה, הן ירדפו אחריך גם כאן... |
|
||||
|
||||
סטטיסטית, נשים רודפות אחרי מין פחות מגברים. האישה היחידה שהכרתי שרדפה אחרי, הפסיקה לרדוף אחרי בערך עשר דקות אחרי שחתמתי על הכתובה... |
|
||||
|
||||
אה... קודם דיברת על נשים שרודפות אחרי גברים... אני לא אמרתי כלום על מין. |
|
||||
|
||||
"תינוקות לא זוכים לאותה הרדמה כמו זו שלה אתה זכית" למה ומדוע? כשאבי בני הנבזי התעקש שצריך למול את בננו הקט, המוהל נתן לנו שם של חומר אילחוש מקומי משובח* והוראות שימוש. * איך אני יודעת שמשובח? כי גם קצות האצבעות שלי איבדו תחושה. אבל אולי זה היה מהפאניקה. |
|
||||
|
||||
המסקנה של "מי שרוצה, שיעשה, ומי שלא רוצה שלא יעשה" היא שאסור למול תינוקות ויש להשאיר את ההחלטה לבגיר בן 18 ומעלה |
|
||||
|
||||
מסקנה (אחת לפחות) עבור הקהל כאן: אם מישהו מחליט לא למול את בנו, מומלץ שילמד איך מטפלים בעורלה ובאיבר המין הערל. |
|
||||
|
||||
יצא לי לראות אותו מספר פעמים ואף פעם לא היה לי מושג שהוא לא נימול, רק לאחרונה שמעתי על זה והופתעתי. אני מניח שגם לאישה ואחרים שמסתכלים קשה מאוד להבחין בזה. כמו כן היו לו הרבה מערכות יחסים עם נשים והבנתי ממנו שכמעט אף אחת לא הבחינה בזה אם לא סיפר לה. בקיצור כל הענין הזה פשוט קשקוש אחד גדול של אנשים שמפחדים לעשות משהו שונה ומחפשים לעצמם תרוצים. |
|
||||
|
||||
"בקיצור כל הענין הזה פשוט קשקוש אחד גדול של אנשים שמפחדים לעשות משהו שונה ומחפשים לעצמם תרוצים." ואולי להיפך, וזה קשקוש אחד גדול של אנשים שרוצים להתקנפרם ולהשתייך באופן בלתי־אמצעי, ומחפשים תירוצים. |
|
||||
|
||||
יש שונות גדולה בעורלה בין אנשים שונים. אל תספר לי שלא היית מבחין שהתמונה הזאת (אזהרה: תצלום תקריב של אבר מין זכרי) http://www.forplu.com/images/MLU_penisscrotum02.jpg נלקחה ממישהו שלא עבר מילה. |
|
||||
|
||||
אה, אז ככה זה נראה. |
|
||||
|
||||
וזה מסביר כינוי נפוץ בקרב הגויים http://www.sex-lexis.com/Sex-Dictionary/one-eyed%20s... |
|
||||
|
||||
המילה היא הסימן הבולט של השתייכות לעם (הדת) היהודי. מי שבוחר לא למול את בנו בוחר להוציא לכאורה את עצמו ומשפחתו מהקהל. אבל מי שנולד יהודי לא יכול לבחור לא להיות יהודי. מי שהוריו לא מלו אותו יהיה יהודי לא נימול. היהודים החילונים עדיין לא מצאו הגדרה לזהותם שתהיה שקולה כנגד ההגדרה הדתית. לכן, לדעתי, חובה על כל יהודי חילוני למול את בנו, גס וברברי ככל שנראה לו הטקס. ההתלבטויות הרפואיות בענין הן פתפותי ביצים. ישנם מחקרים לא מעטים שמראים יתרונות בריאותיים דווקא לאבר מהול. ובענין הסבל לילוד- מי ששומע תינוק רעב צורח עד שמוגש אליו הדד לא חושב על הנזק הנפשי שנגרם לו בגלל עשרים שניות או דקה של עיכוב בהזנה. צווחות הנימול אינן מתמשכות או חזקות מאלו. נכבדי, נא לא להתיפיף. מולו את בניכם. החלופה - מציאת זהות יהודית לא דתית, אינה נראית לי אפשרית. הילד ילך לגן וילמד על חגי ישראל. על יציאת מצרים (יהודים נגד מצרים) על נס חנוכה (יהודים נגד יוונים) ועל בר כוכבא (יהודים נגד רומאים). אם הילד יהודי, הוא ידע זאת די מהר. לך תסביר לו למה מכל הילדים היהודים דווקא הוא לא נימול. |
|
||||
|
||||
ומה רע בכך שמישהו מוציא את עצמו מהקהל היהודי? מה, זה נראה לך חמור יותר מחיתוך בבשר החי - פשוטו כמשמעו? |
|
||||
|
||||
כן. ודייק - אינו מוציא רק את עצמו מהקהל, אלא בעיקר את בנו. בין החיתוך בבשר ובין החיתוך מהקהילה, אני מעדיף חד משמעית את הראשון. |
|
||||
|
||||
אתה יכול לשמור על כל העדפותיך. אתה לא יכול לקבוע לאחרים את העדפותיהם. |
|
||||
|
||||
לא הצעתי חוק מילה חובה. מאיפה תגובתך ? אני חושב שזו חובה מוסרית ליהודים. יש כאלה שחושבים שלא ומתווכחים אתי. |
|
||||
|
||||
תגובתי נוגעת לכך שמבחינתך, מי שאינו מל את בנו מוציא את עצמו מהעם היהודי. הוא מוציא את עצמו מהדת היהודית. זה הכל. |
|
||||
|
||||
וגם זה לא. בדת היהודית יהודי הוא יהודי בגלל שנולד לאמא יהודיה או שעבר גיור נקודה סוף סימן שאלה |
|
||||
|
||||
אכן. הוא מוציא את עצמו מה*דתיות* היהודית. |
|
||||
|
||||
לא יודעת. בטח לא לי. |
|
||||
|
||||
צדק מי שאמר פה בהמשך שיהודי הבן שלך דווקא כן יהיה, רק לא נימול. וחוץ מזה, אני אישית גם מסכים עם זאת שאמרה - את מי זה מעניין בכלל אם מישהו מגדיר את בני/בנה/בנך כיהודי או לא. א ב ל : כשאתה לא מל את ילדך, מה שאתה כן עושה זה מוציא אותו מהקונצנזוס של כלל החברה בארץ (ושל כל שאר היהודים בחו"ל אגב אורחא). מה לעשות? כל הפלפולים בעולם לא יועילו, ולכשיגיע הילד לגיל 14 הוא כבר ישנא גם אותך וגם את אמא - אני חותם על הצ'ק עכשיו. קיים סיכוי סביר לדעתי שהנזקים הפסיכולוגים שייגרמו לו באופן ישיר ועקיף (ילדים יכולים להיות מאד אכזריים) יעלו פי כמה על הנזק הרפואי שנגרם מהטלת המום שנקראת גם ברית מילה. אנחנו, כל הזכרים היהודים שנולדו באלפי השנים האחרונות - ויש פה גם פן אישי, כי אני בתוכם - מתמודדים עם הנכות הכרוכה באובדן העורלה בהצלחה מעוררת כבוד (אני מרגיש שהשתקמתי לגמרי). בסופו של דבר, יש לך תהליך שגורם נזק כלשהו, שאתה יודע מה יהיו השלכותיו (כנראה כלום) ויש לך עוד דרך, שאין יודעים מה תגרום לילד. אז מי שבעד ניסויים פסיכולגיים בבנ"א - כל עוד זה על הילד שלו - שילך על זה בכיף, אולי כולנו נלמד משהו. |
|
||||
|
||||
נער בן 14 יכול להחליט לבצע ברית מילה. ההורים שהחליטו לא למול אותו בגיל 8 ימים, יתנו לו את האופציה להחליט. אני חושב שהוא לא ישנא אותם. הוא יעריך אותם על שהשאירו לו את האופציה. התהליך של המנעות מהמילה ילך ויגבר. בהתחלה רק האמיצים ביותר מוותרים על המילה. אחר כך גם אחרים, שרואים סביבם כמה לא נימולים-מוותרים על הטקס.התהליך שבהתחלה לוקח לו שנים לצבור תנופה יפרוץ לבסוף. יתכן ונראה נסיונות של הדתיים לכפות בכוח החוק את המילה. הרי על פי דין תורה, ליהודי לא נימול מגיע גורל אחד. |
|
||||
|
||||
מה גם שיש עדויות רבות של אנשים שגדלו בישראל כלא נימולים ולא סבלו שום 'נידוי' ונזק פסיכולוגי. |
|
||||
|
||||
אי-מילת בן איננה ניסוי בבני אדם, בדיוק כשם שאי-מילת בת איננה ניסוי בבני אדם. וחוששתני שהצ'ק שלך היה נפרע מרוב מוחלט של הילדים שלא נימולו בארץ: יש ילדים ששונאים את הוריהם, אבל שנאה כזאת שבאה על שום שלא מלו אותם? לא ממש סביר. |
|
||||
|
||||
"ניסוי" עורכים כשהתוצאה איננה ידועה מראש. האם אינך יודע מה יהיו התוצאות אם תימול את בנך? כולם יודעים (לא יקרה לו כלום). לעומת זאת כיצד ירגיש ומה יהיו ההשלכות אם לא תימול אותו? כל הסיכויים שאתה בעצמך כן נימול, כך שאתה יכול רק לנחש. אם כבר, מהבחינה הזאת אי-מילת בן היא אלגורית למילת בת, לפחות מבחינת הגדרתה כ"ניסוי" עקב נדירות שני המצבים באוכלוסיה. מה שמביא אותי לצ'קים שאתה פורע לי: כמה ילדים (מאושרים או לאו) לא נימולים אתה מכיר בארץ? (ומה שיותר מדאיג - כמה אברי מין של ילדים יצא לך לראות לאחרונה שאתה מדבר על כך בכזה בטחון?) |
|
||||
|
||||
אתה מתעלם מהתהליך. עניין המילה הוא דינמי במדינת ישראל. בתחילה רק מעטים ואמיצים (אולי לדעתך רשעים) העזו לא למול את בניהם. ככל שיותר ויותר מעיזים לא למול את הבנים- אי הנעימות יורדת. לאט לאט יגע המצב לכך שחצי מהבנים לא יעברו מילה ואז לכל מה שאתה אומר לא יהיה כל תוקף. |
|
||||
|
||||
אני חושב שזה יפה שאתה מוכן להשכיב את הבן שלך על הגדר בשם חופש הבחירה העתידי של כולנו. האומץ שלך (על חשבונו) מעורר הערצה. |
|
||||
|
||||
מלתי את הבן שלי לפני 19 שנים. מדוע אתה נגרר לעניינים אישיים? אני מדבר איתך על תהליך. אותו התהליך קורה גם עם נישואים על ידי רב. העליה מבריה"מ לשעבר הוסיפה המון לא נימולים ובעוד מספר שנים תראה הולך וגדל מספר הלא נימולים. אני מדבר על תהליך-ספירלה- שככל שיגדל מספר הלא נימולים כך יהיה יותר קל לאחרים לוותר על המילה. |
|
||||
|
||||
על אופי החתונה מחליטים שני אנשים בוגרים. הם יכולים לעשות זאת ע"י רב, כומר, ראש עיריה בקפריסין או מתחת למים. זאת זכותם ומי אני שאתערב. עניין המילה שונה. ראשית, כפי ששמת לב, אני באמת חושב שהוא אישי; אנחנו מדברים פה על אנשים, לא על רעיונות פילוסופיים נשגבים או על מכוניות מירוץ. שנית, אני אינני נביא ולא יודע מה יהיה המצב בעוד 20, 30 או 40 שנה. כיום, ילד שאינו נימול נידון לסבל מיותר לגמרי על ידי הוריו המבולבלים (תרתי משמע) ללא כל אפשרות בחירה מצדו, ועל כך אני מצר. |
|
||||
|
||||
לדעתי יש הגזמה פראית בדיון הזה הן בתיאור הסבל שעובר התינוק בעת המילה והשלכותיו, והן בתיאור הסבל לכאורה הצפוי למי שאינו נימול בחברה של נימולים. כולם איבדו כאן קצת את הפרופורציה. |
|
||||
|
||||
א. אין לדעת בוודאות מה יקרה במילת בן. רוב הילדים יוצאים מזה בסדר, יש כאלה - לרוע המזל - שמשהו מתפשל בניתוח הזה. ב. אם אתה מל את בנך וכשהוא בן שנתיים אתה מקבל הצעת עבודה חלומית בחו"ל, באזור נוצרי מובהק שאין בו כמעט נימולים. האם תיאלץ לוותר על העבודה הזאת? האם תיסע לשם בידיעה שבגיל 14 בנך ישנא אותך משום שמלת אותו? ג. כמה ילדים לא נימולים אתה מכיר, שכבר הגיעו לגיל 14 ואתה יודע מה יחסם לעניין זה? אם אינך מכיר כאלה, מנין הביטחון שהם ישנאו על כך את הוריהם? |
|
||||
|
||||
א. נכון, יש סיבוכים במילה, כמו שיש סיבוכים לחיסון נגד פוליו. הרבה פעמים בחיים אנחנו לוקחים סיכונים קטנים ומחושבים כדי להימנע מתוצאות פוטנציאליות חמורות הרבה יותר. ותמיד יש את החכמים שלא מחסנים. ב. נגעת בקצה הסיבה התרבותית והחברתית לכך שאני לעולם רואה את עצמי חי בחו"ל ליותר משנים ספורות. בשנים אלו (נניח לשם הוויכוח מקום היפוטתי שבו הילדים אינם נימולים - למרות שרובם בארה"ב לפחות כן נימולים: http://www.cirp.org/library/statistics/USA/intact_ra... ) הייתי מסביר לבני שיהודים בכל העולם נימולים, ושבארץ כולם נימולים וששם מי שלא נימול הוא השונה. ג. למרות שאני לא יכול לתת לך תשובה מדוייקת לגבי לא נימולים כי כנראה אין הרבה כאלה (ומכאן עניין הניסויים בבנ"א שצויין קודם) אני מכיר ילדים בגיל הזה. זה לא כיף בכלל, בלשון המעטה, להיות ילד שונה. אני רק מציין עובדה שאין מה לעשות כנגדה - ולכן אם אני יכול לבחור האם לעשות את הבן שלי שמן או לא, עם אף ארוך או לא - או ערל או לא - למה לי לדון אותו לחיים קשים יותר מתוך בחירה? אני לא מבין את זה, וכנראה שלא אבין אתכם. מי שמתוך צדקנות או שנאה לדת או לדתיים (שנתברכתי בלא מעט ממנה) גוזר על בנו סבל (ושלא יהיה בלבול - מילה היא סבל לחמש שניות; להיות "שלם" - זה סבל לכמה שנים טובות מינימום), הוא מוזר בעיני. במחשבה שניה, יתכן שיש פה סוג של ברירה טבעית. מי שדן את ילדיו לחוסר פופולריות גם יתרבה פחות, או שצאצאיו יזדווגו עם חכלאיות ונדכאות כמוהו, וכך בסופו של דבר הטבע עושה את שלו. |
|
||||
|
||||
אתה משווה את ברית המילה לחיסון נגד פוליו? מה דעתך על הנושא הבא: מצד אחד, החרש דן את ילדו "לחיים קשים מתוך בחירה". מצד שני, יש את הסיבה התרבותית והחברתית, לתקשר על ההורים ולהכיר את מורשת החרשים. גם באובדן הזה יש סבל. |
|
||||
|
||||
הדיון בשתל הקוכלארי אינו דומה לדיון בברית המילה. קשה להשוות את היכולת לשמוע ליכולת להתגאות בנוכחותה (או בהעדרה) של העורלה. בניגוד לעניין המילה לא מדובר ב"נזק גופני" מול תועלת חברתית, אלא בנתוח שאין כל ספק שמבחינה רפואית ישפר את מצב הילד. הדיון, הוא בשאלה האם זה בסופו של דבר לטובתו מבחינה חברתית. הדיון שאני מכיר בנושא שאולי רלוונטי לעניין זה הוא בנוגע לחרשים גנטית המתחתנים ביניהם. כתלות באופי הפגם הגנטי בהורים, צאצאיהם המשותפים עלולים בסיכון גבוה מאד או אף בהכרח להיות חרשים. המצב מסובך יותר בזוגות שבהם יש סיכוי לילד שומע; במקרים אלו ניתן תאורטית לבצע אבחנה תוך רחמית ולהציע להורים הפלה במקרה של ילד חרש. ההורים יכולים לסרב לעשות זאת ואכן לדון את ילדיהם לחיים של חרשות (וסבל מסויים, ללא ספק). הם טוענים שהם, ההורים, הסתדרו ואין שום סיבה שהילדים לא יסתדרו גם הם. אבל זוהי רק דוגמה ספציפית למקרה הכללי שבו מוצאים פגם כלשהו באבחנה טרום לידתית - תסמונת דאון, נניח - וההורים מסרבים להפיל ("כי הרב אמר" או "כי ככה זה אצלנו"). שם מדובר בתסריט ידוע מראש שיעלה בהמון דמעות לכולם וגם הרבה כסף מתקציבי הבריאות המדולדלים בלאו הכי (ילדי תסמונת דאון נולדים בדרך כלל עם סל ענק של בעיות שמצריכות ניתוחים מורכבים ויכולות להעסיק את מערכות הבריאות והסעד שנים). ובכל זאת האוטונומיה המוחלטת כמעט של ההורים לגבי ילדיהם נשמרת - כך שהתסריט האפוקליפטי שהוצע אי-שם במעלה הדיון הזה שבו המדינה מכריחה הורים למול את ילדיהם כנראה עוד רחוק מאיתנו. |
|
||||
|
||||
תגובה 327388 |
|
||||
|
||||
התכוונתי לרמוז ב''לקונית מדוברת'' שהייתי שמח לקרוא את התיחסותך לאותה תגובה שנמצאת שם למטה, משום שגם אני חושב שתסריט -הילד ששונא את הוריו, סובל מטראומות, מנוכר חברתית ובעל בעיות פסיכולוגיות קשות- איננו תסריט סביר במיוחד (בלשון המעטה). |
|
||||
|
||||
יש לי בעיה להתייחס לתגובה שאינה מכילה נימוקים חדשים או דרך הסתכלות מקורית אלא רק "עובדות" שאין בידי שום דרך לבדוק אותן. הן באותה מידה יכולתי אני לסיים את הויכוח (או לפחות לסייע מאד לטיעוני) אם הייתי מתחבר תחת הכינוי "מילואמניק ותיק" ומשאיר את הפוסט הבא: "אותי לא מלו. מאז שאני זוכר את עצמי ידעתי שאני שונה משאר הילדים. אחרי שיום אחד בבי"ס תפסו אותי כמה בריונים מכתה ו' והפשילו את מכנסי בחצר לקול תרועת הבנות, חזרתי הביתה ועשיתי לעצמי ברית מילה עם מספריים..." מאחר שאני לא אוהב להטיל דופי באמינותם של אנשים, העדפתי להתעלם מהפוסט הזה. עם זאת, גם במצב שמדובר באמת לאמיתה, מקרה אחד כידוע אינו סטטיסטיקה ואינו צריך להשפיע על הדיון - לכאן או לכאן. |
|
||||
|
||||
א. אם היית כותב תיאור מן הסוג הזה, תחת "מילואימניק ותיק", הפארודיות שלו היתה בולטת מדי בהשואה לסיפור בתגובה 327388, שנראה אותנטי, ופארודיות זו היתה מדגישה את חוסר האמינות המגמתי שלך משאר התגובות. ב. "מקרה אחד כידוע אינו סטטיסטיקה ואינו צריך להשפיע על הדיון - לכאן או לכאן." - הממ?? ועל איזו "סטטיסטיקה" בדיוק אתה עצמך מדבר? ועל איזה "עובדות"? ה"סטטיסטיקה" וה"עובדות" שיש לך להציע מופיעות בתגובה 327376: "...אני לא יכול לתת לך תשובה מדוייקת לגבי לא נימולים ... אני מכיר ילדים בגיל הזה. זה לא כיף בכלל, בלשון המעטה, להיות ילד שונה." - "זה לא כיף בכלל, להיות ילד שונה" - יופי! דוז פואה! - ועל יסוד ה"סטטיסטיקה" הזאת וה"עובדות" המוצקות האלה אתה מרשה לעצמך לתקוף באופן אישי אנשים שאתה לא מכיר ולא יודע עליהם דבר, בין השאר (דיגום חלקי:) בתגובה 327368 ובסוגריים בסוף תגובה 327351: "(ומה שיותר מדאיג - כמה אברי מין של ילדים יצא לך לראות לאחרונה שאתה מדבר על כך בכזה בטחון?)" - תקיפה שהיא בדיוק על הדבר שאתה עצמך מעיד שאינך יודע, וכל מה שיש לך לומר הוא כי - "אני מכיר ילדים בגיל הזה" (ומי לא?), וכל התיאורים הלחוצים בתגובה 327306 ובתגובה 327376 (בן שמן, אף ארוך...) - אינם מסתמכים אפילו על עדות אישית *אחת* - אלא הם רק השערות פרי השמועה ובעיקר פרי דמיון קודח. ג. מאחר והעניין הועלה ע"י הבחור המשוחרר ומאחר וגם אני עצמי אם בישראל (אל דאגה, שלושת הבנים שלי נימולו. באותם זמנים הייתי צעירה מאוד ועדיין לא חשבתי על הנושאים האלה), אני סקרנית - האם אתה מוכן להתייחס למה שהוא העלה בסוף תגובתו: האם לדעתך, לפחות כפי שהיא משתקפת בתגובותיך - המתכון האולטימטיבי לאושר, שאותו עלינו ללמד לילדינו ע"י דוגמה אישית - הוא הקונפורמיות המוחלטת והחזרה הסדרתית על מנהגים מקובלים, בין אם יש בהם הגיון, בין אם לאו? |
|
||||
|
||||
כאמור, גם לך אין סטטיסטיקות וזה לא הפריע לך לזרוק בוץ בפניהם של הורים שבחרו (או יבחרו) בחירה שונה מזו שלך. נסכם את הדיון בכך שלך נשמע סביר ''תסריט הערל הטראומטי ושונא הוריו'' (ללא ביסוס סטטיסטי) ולי הוא נשמע מופרך לחלוטין עד הזוי (ללא ביסוס סטטיסטי). |
|
||||
|
||||
"לא מדובר ב"נזק גופני" מול תועלת חברתית, אלא בנתוח שאין כל ספק שמבחינה רפואית ישפר את מצב הילד." אני חושב שכאן עצם העניין. מה יעשה מישהו שלא רוצה להסתכן בניתוח שאין ספק שמבחינה רפואית *לא* ישפר את מצב הילד? |
|
||||
|
||||
כבר אמרתי את דעתי. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית פחות או יותר, וכל אחד יכול למול או לא למול את בנו כאוות נפשו. אני חושב שמה שאני אעשה לבני והנימוקים לכך ברורים; אבל אם מישהו רוצה שלא למול את בנו בין אם זה כי הוא פוחד מהסיכונים, כי הוא אינו חושב שדחייה חברתית תהיה בעיה, כי הוא אינו דתי או כי הוא אנטי-דתי - זוהי זכותו המלאה. את המחיר, אם יהיה כזה, ישלם אח"כ בנו. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי מה הקשר בין מילה לדמוקרטיה. ממתי דמוקרטיה מקנה להורים זכות לפגום בגופם של ילדיהם בשם אמונה דתית וללא סכנה רפואית ברורה ומוחשית? האם מי שמצדד בזכות המילה היהודית יכול גם להתנגד לזכות מילת בנות? |
|
||||
|
||||
האמת היא שזה קשור, במידת מה, לדמוקרטיה, במובן זה שפרקטיקות תרבותיות מעוררות לפעמים התנגשות עם מדיניות רשמית. בארה"ב יש ויכוחים רציניים על מה מותר או אסור להורים לעשות לילדיהם, גופנית, במסגרת החוק. למשל: האם צלקות שבטיות לילדים משבטים מערב אפריקאים מותרות בארה"ב? האם מותר לשים כוסות רוח ולשפשף עור במטבעות (טיפולים רפואיים סיניים ואסיאתיים)? האם מותר להורים שהם Christian Scientists למנוע טיפול רפואי מילדיהם? האם מותר להורים מתרבות ה-Hmong למנוע טיפולים רפואיים מסוגים מסויימים? בכל העניינים האלה המדינה עשויה לרצות סטנדרט שונה מזה שמתאים להורים או לתרבות שממנה באו, כך שעולות שאלות של רב תרבותיות. ישנם הרבה מקומות שבהם מתירים להורים לפגוע בגוף ילדיהם, ויש חוקרים שרוצים אף להרחיב זכות זו, כמו Alison Dundes Renteln, לכל המקרים שבהם אין המדובר ב"נזק פיסי בלתי הפיך". כאן, כמובן, המצב שונה, בשל אי ההפרדה בין דת ומדינה. המדינה לא תתיר או תאסור על מילה, אלא תיסוג מפני הדין הדתי. |
|
||||
|
||||
נראה אם כך שמדינה דמוקרטית מנסה להתמודד עם שאלות חופש הפולחן מצד אחד ושאלות ''החירות הגופנית'' מצד שני. אין זה אומר שיש גזירה אוטומטית בין משטר דמוקרטי וזכותו של הורה להטיל מום בילדו או ילדתו, כמו שמשתמע מתגובתו של ''מישהו.'' ארה''ב למשל מעניקה מקלט פוליטי לנשים שנמלטות מארצן מחשש שיכפו עליהן, או על בנותן, מילה. באותה מידה, אפשר אולי לראות את האיסור האמריקאי להסגיר אסירים למדינות בהן הם צפוים לעבור עינויים (אם לקחת מקרים שנמצאים בכותרות לאחרונה), כחוק השייך לאותו תחום של הגנה על זכותו של הפרט על גופו, ואין חשיבות אם האדם הוא אזרח ארה''ב או לא. אני לא יודע לומר אם אכן הפיכות הנזק אמורה להוות משקל מסוים לגבי הרשות הניתנת להורים לפגוע בגוף ילדיהם בשמה של אמונה כזו או אחרת, או אפילו לאור עקרון אסתטי-אופנתי כמו עגילים באזניים. |
|
||||
|
||||
אני מסכימה, וגם בעיניי עניין ההפיכות לא מתאים בתור קריטריון. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
תודה.:) |
|
||||
|
||||
להשוות מילת בנים למילת בנות זה בדיוק, אבל *בדיוק* כמו להשוות ברית מילה לקטיעת אבר המין כולו. ומאחר שאני לא חושד בך שאתה אדם שאינו מבין זאת, אני מאשים אותך שאתה מתמם ומתחסד. נשאלת השאלה רק מדוע הגיעו הדברים לידי כך; האם באמת נגמרו כל הטיעונים הלגיטימיים שיכולת להשתמש בהם? |
|
||||
|
||||
"מילת נשים" זה צימוד מילים שמכיל בתוכו קטיעה של חלקים נכבדים מאבר המין הנשי, אבל לאו דווקא. הצימוד מכיל בתוכו אוסף נכבד של תופעות, כולל גרסאות מתונות יותר (עד כמה שאפשר לתאר תהליך מזעזע כזה כמשהו "מתון"1), שהן פגיעה "סימבולית" יותר באבר המין הנשי, מטעמים מסורתיים יותר מאשר מטעמים של פגיעה ממשית ביכולת של האישה להנות ממין. עכשיו נשאלת השאלה (בהעדר כלי אובייקטיבי יותר למדידת ה"נזק" לו גורם המעשה, אלא אם מישהו יציע רעיון קונסטרוקטיבי), האם לא תתנגד בתוקף לביצוע מילת נשים חלקית, בתנאי שתותר רק הסרה של מערכת עצבית בסדר הגודל שמוסרת במילת גברים (ותותר מילה רק בגילים צעירים יותר)? אני נגד גם אם מדובר בחימום מתכת וצריבה "סמלית" באיזור אבר המין או אפילו בדקירה קלה בסיכה (אבל זו לא חוכמה, אני מתנגד גם למילת גברים), ואתה? _________ 1 אוף, אני מקבל צמרמר כשאני כותב על הדברים האלה. הנושא הזה תמיד גורם לי לתחושה המיזנטרופית והבנאלית: צריך לאשפז את האנושות וישא"ק. |
|
||||
|
||||
אם הנזק שהיה נגרם ממילת בנות היה זהה לנזק הנגרם בברית מילה (משמע, אין שום נזק) אז לא הייתי מתנגד לה. אני אנצל גם את הבמה פה להצהיר שלאיתי מן הפתיל הזה. מי שרוצה, יכול מצידי גם לתפור לילד שלו עוד עורלה. אתם תמשיכו לחשוב שכולם בארץ אכזריים וחשוכים ואילו אנחנו נאמין שאתם נאו-ליברלים משוגעים, והכל ישוב על מקומו בשלום. |
|
||||
|
||||
"אין שום נזק" זו הכרזה נאה, אבל לא ממש ברור כיצד אתה מודד נזק באופן אובייקטיבי. בכל מקרה, משום שאתה לאה, נוכל לסיים בזאת. לגבי הפיסקה השניה: אין לי מה להגיד מלבד Hear, Hear. |
|
||||
|
||||
נראה שמשמעות ה"בדיוק" אצלך איננה כה מדויקת. נשים נימולות עדיין יכולות להביא ילדים לעולם. גברים "כרותי איבר"? לא *בדיוק*. לעומת זאת, נשים המתעקשות למול את בנותיהן טוענות שאינן יכולות שלא לעשות זאת, כי בכך את דנ ות את בנותיהן לנידוי מהקהילה ולחוסר אפשרות להינשא. מזכיר לך משהו? |
|
||||
|
||||
לצערי אני חושש שההתממות איננה מצויה רק בצד אחד. |
|
||||
|
||||
כלומר, מה שמטריד אותך הוא לא הסיכונים הרפואיים ( ואני מוכן לקבל שהם מזעריים) אלא האפקט הפסיכולוגי-תרבותי-חברתי העתידי. זוהי בדיוק הטענה נגד השתלים לחרשים. |
|
||||
|
||||
טיעון לא תקף. כל הילדים כולם נושאים בהשלכות של כל בחירת חיים שמבצעים ההורים שלהם: מגורים בקיבוץ או בעיר, שהות ממושכת בחו"ל, חשיפה למזון כזה או אחר, ועוד. וכן יש החלטות הנוגעות במישרין לילד עצמו: מתן שם יוצא דופן, תספורת פעם בשבועיים אם צריך או לא צריך, חיסונים או אי-חיסון, רשות לצפות בטלוויזיה או איסור על כך, הלבשת בגדים כאלה או אחרים... אין גבול לרשימה. ומעבר לכל זה, ילד שגדל במשפחה נון-קונפורמיסטית אינו גדל בחלל ריק - הוא סופג את הערכים של הוריו (ואפילו אם הוא מורד בערכים הללו כשהוא מתבגר, הם נותרים חלק ממנו). |
|
||||
|
||||
אמת ויציב. ההורים שלי עשו כל מה שהם יכולים כדי לגדל אותי להיות נון-קונפורמיסטית, וכשגדלתי והייתי נון-קונפורמיסטית, אמא שלי התלוננה, "למה את חייבת להיות נון-קונפורמיסטית כל הזמן?" |
|
||||
|
||||
רק לפני קצת למעלה מששים שנה שלמו הרבה מאוד בנים מחיר כבד ביותר על בחירת הוריהם למול אותם. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אולי נתאבד כולנו ונגמור עניין? |
|
||||
|
||||
אני בהחלט שוקלת את האופציה. |
|
||||
|
||||
יאללה, תתחילי ואנחנו תיכף נבוא. |
|
||||
|
||||
האופציה שאני שוקלת היא אישית. אינני מציעה לאיש לבוא אתי. |
|
||||
|
||||
כולם מהרהרים באופציה בשלב זה או אחר של חייהם. עם זאת, השקילה הפומבית שלך לא משעשעת אותי בכלל. הדיון הזה ישן מאוד. אין לי מה להוסיף לו. ...To die, to sleep;
To sleep: perchance to dream: ay, there's the rub; For in that sleep of death what dreams may come When we have shuffled off this mortal coil, Must give us pause: there's the respect That makes calamity of so long life; ... Thus conscience does make cowards of us all; |
|
||||
|
||||
היא באמת לא משעשעת. אני מתנצלת. |
|
||||
|
||||
זוהי אולי הדגמה טובה (טובה?!) לדרך בה דת מבטלת כל מידה של אנושיות מהאדם. קודם מתפתח איזה ריטואל קמאי שיתכן ויש בו הגיון מנקודת ראותו של האדם הקדמון והפרימיטיבי. אח"כ הריטואל הזה עובר עידונים שונים ומתווספים לו שכבות של הסברים סיפוריים רציונאליים וכך הוא מתקבע בנפש המאמינים בחינת עדות דעתיקותא. ואז הוא מגיע לדרגה אולטימטיבית של יהרג ובל יעבור, והאדם מוצא עצמו בנקודה בה אין לו שום ברירה אלא לאבד את חייו. אלא שהוא שכח בדרך שהוא עצמו הוביל את עצמו לנקודת האל-חזור הזו. |
|
||||
|
||||
אני מציע לך, ואפילו מבקש ממך, לפנות לער"ן: http://www.1201.org.il/main.asp |
|
||||
|
||||
תודה. אל תדאג. סתם קשקשתי, אני שוב מתנצלת.:) |
|
||||
|
||||
הערה צדדית: ואפילו שם יש חרשים וארגוני חרשים שמתנגדים לניתוח, בטענה שהוא מייצר זילות ותחושת נחיתות בקהילת החרשים, שפיתחה "תרבות חרשים" ייחודית: |
|
||||
|
||||
לא מזמן היה קמפיין של איזו עמותה, שייחס ביישנות לחרשים שלא רוצים לעבור את הניתוח, וקרא לסייע להם. אני (שתמיד מריח את אבק השריפה) כבר ציפיתי לקמפיין נגדי של ארגון אחר, שיביא למלחמה על דעת הקהל. לצערי, אף אחד לא הרים את הכפפה. |
|
||||
|
||||
אם הכוונה היא לקמפיין של בקול, הוא דיבר על מכשירי שמיעה ולא על ניתוח שתל. על מכשירי שמיעה אין יותר מדי ויכוח, למיטב ידיעתי. למרות שמי שמחפש מלחמות בין ארגוניות יכול כנראה למצוא כאלו. |
|
||||
|
||||
לא. מדובר על קמפיין שעסק בניתוח שתל. אני לא זוכר איזו עמותה זו הייתה. מלחמות בין ארגוניות אמנם קל למצוא, אבל אני קיוויתי למלחמה שתעלה על סדר היום הציבורי. זה היה יכול להיות מרתק, אם התקשורת הייתה עוסקת בתופעה סוציולוגית מעניינת כל כך. |
|
||||
|
||||
נו, הרי בשל כך הבאתי את הדוגמא. |
|
||||
|
||||
הפרנויה שאתה מנסה לזרות כאן היא לא מובנת וחסרת כל פרופורציה למה שקורה במציאות. אני לא נימול. הגעתי לארץ בגיל שנתיים, ובשנים הראשונות עניין המילה נדחה עד שבסוף הוא לא בוצע. ואני לא היחיד. השם שלי ישראלי והמבטא שלי ישראלי ובדרך כלל לא יודעים שאני לא צבר, ועד היום, בתשע עשרה השנים שאני בארץ, לא קרו לי שום אסונות מזה שאני לא נימול. לא עברתי חוויות טראומטיות במיוחד, לא נגרמו לי שום נזקים פסיכולוגיים, אני לא שונא את ההורים שלי ומעולם לא עלה בדעתי ש"עשו בי ניסויים פסיכולוגיים". אחד שהיה ביחידה שלי, נימול אבל עם איבר קטן - גילה לי פעם בשיחה אישית כמה שהוא סבל *באמת*, והתרגל לעשות כל מיני תחמונים כדי לא להיות עירום בחברת אנשים. בגלל זה גם לא היתה לו חברה עד היום. לי אין שום עכבות מהסוג הזה. בסיטואציות מסויימות קורה שמישהו שואל, ואני עונה ומסביר לו יפה מדוע אני לא נימול וכל מי שהסברתי לו עד היום הבין בלי שום בעיות. האמת היא שזה לא קורה הרבה, מאחר ואני לא נוהג להסתובב סתם ככה להנאתי עם ה**ן בחוץ. את החרדה הנוראה שלך מפני זה שהילד יהיה "שונה", אפשר להבין רק אם מדובר בילד שמסתובב באופן קבוע ברחוב בלי מכנסיים. ודרך אגב, שאלה שנוגעת לא רק למילה אלא גם לעניין המילה וגם לנושאים יותר עקרוניים בחינוך ובגידול ילדים: מי בכלל החליט שהדבר הכי טוב שהורים יכולים לעשות עבור ילדם זה להעביר לו את המסר ש"אתה חייב להיות בדיוק, אבל בדיוק, כמו כולם, ואתה חייב לעשות בדיוק, אבל בדיוק - את מה שכולם עושים. אם תהיה לך דעה אישית ותנהג בדרך עצמאית - תהיה "שונה" וזה יהיה אסון איום ונורא"? |
|
||||
|
||||
אני מתחבר עם מה שכתבת. אני גדלתי במשפחה חילונית יחידה בשכונה דתית. כשהייתי ילד בבית ספר יסודי קצת התביישתי; כולם היו הולכים לבית הכנסת בחגים ורק הורי נשארו בבית. הייתי הולך לשם עם חברי, אבל מה נהגנו ללעוג למבוגרים שהיו קוראים מהסידור או המחזור בלי לנבין או להתיחס למה שקוראים. כשגדלתי קצת, התחלפה הבושה בהערכה רבה על שהורי לא נכנעו ללחץ הסביבתי ונשארו ישרים עם עצמם. |
|
||||
|
||||
"היהודים החילונים עדיין לא מצאו הגדרה לזהותם שתהיה שקולה כנגד ההגדרה הדתית. לכן, לדעתי, חובה על כל יהודי חילוני למול את בנו, גס וברברי ככל שנראה לו הטקס." תסביר לי בבקשה את הקפיצה הלוגית הזאת. אם היהודים החילונים עדיין וגו', אז שני דברים: 1) אתה מקבל את העובדה (הנחה סמויה) שקיים כזה דבר "יהודי חילוני", שהוא יהודי, אך אינו דתי. מכאן שהמילה מיותרת, כיון שאין איום על עצם השייכות של היהודי החילוני לעם היהודי. 2) אם היהודי החילוני מחפש הגדרה עצמית, זה רק הגיוני שהוא יערער על מוסכמות קיימות שלא מוצאות חן בעיניו בהגדרה הנוכחית תוך כדי התהליך של חיפוש ההגדרה העצמית שלו. המילה היא מועמד מושלם לכך לדעתי. הטענה לגבי המחקרים והבריאות - על כך כבר דנו כאן. קרא והיווכח שאם המילה יוצרת הבדל בריאותי חיובי, הוא זניח. לגבי ההערכה שלך שלא ניתן למצוא זהות יהודית לא דתית, אפשר לשאול מה גורם לך להיות כ"כ בטוח בכך ? |
|
||||
|
||||
אני מקבל את העובדה שקיים יהודי חילוני שהוא יהודי שאינו שומר מצוות (=אינו דתי). היהודי החילוני שייך בהגדרה לעם היהודי. הגדרת יהודי היא ההגדרה הדתית - מי שנולד לאם יהודיה או התגייר כהלכה. היהודי החילוני, אף אם אינו מאמין באל (רובם דווקא כן), מזהה עצמו כחלק מהעם היהודי, מצד האתוס ההסטורי, כולל יציאת מצריים והשואה. גם הקיבוצים החילוניים ביותר לא ויתרו על ליל הסדר. >>מכאן שהמילה מיותרת, כיון שאין איום על עצם השייכות של היהודי החילוני לעם היהודי. אני חושב שיש איום לא על השייכות ההגדרתית אלא השייכות בזהות העצמית. >> אם היהודי החילוני מחפש הגדרה עצמית, זה רק הגיוני שהוא יערער על מוסכמות קיימות שלא מוצאות חן בעיניו בהגדרה הנוכחית תוך כדי התהליך של חיפוש ההגדרה העצמית שלו. המילה היא מועמד מושלם לכך לדעתי. מסכים. הענין הוא שכבר מאה שנים ויותר היהודים החילונים מחפשים הגדרה עצמית ולא מוצאים. >>הטענה לגבי המחקרים והבריאות נסיתי להגיד שכיוון שאין נזק בריאותי העולה על התועלת הבריאותית (כנראה שניהם לא מספיק משמעותיים) הטענות הבריאותיות הן לא מן הענין. >>לגבי ההערכה שלך שלא ניתן למצוא זהות יהודית לא דתית, אפשר לשאול מה גורם לך להיות כ"כ בטוח בכך ? זהו לב הענין. לאורך ההסטוריה העם היהודי והדת היהודית היוו זהות. הדת היהודית מגדירה מיהו יהודי. ההסטוריה היהודית היא ההסטוריה של הדת היהודית והאתוס היהודי מתבסס על כתבי הקודש הדתיים - מסיפורי בראשית שאנו מנחילים לזאטוטים ועד לניואנסים תלמודיים המשתקפים כל כך יפה בשפתו של שכ"ג למשל. |
|
||||
|
||||
בגדול הטענה שלך היא: 1) עד עכשיו X היה Y. 2) קבוצת אנשים מסויימת מאסה בכך, והיא מחפשת אלטרנטיבה. 3) עד עכשיו הם העלו חרס בידם. מסקנה: X הוא בהכרח Y. ברור לך שההגיון כאן לקוי אני מקווה. היהדות הדתית היא בת אלפי שנים. "היהדות החילונית" שהגדרנו כאן היא בת מאה שנה. לכן אין זה מפתיע שהאחרונה נמצאת בעמדת נחיתות, אך זה אינו שולל את האפשרות שיש כאן תהליך שנמצא בתחילתו, ודרוש לו עוד זמן. גם ליהדות הדתית היו חבלי לידה קשים. מכאן כי העובדה שעד עתה העם היהודי והדת היהודית היו זהים, לא אומרת לנו שכך חייבים להיות פני הדברים. אין בכך משום מניעה לאפשרות שהיהדות תתגלגל ותיוותר מסורת ולא דת בתוך חייהם של יהודים חילונים. |
|
||||
|
||||
אתה יכול להגדיר לי יהדות חילונית לא דתית...? שים לב שהיהדות היא דת. כל זהות יהודית ללא קשר לדת מהווה שילוב לא טבעי ולכן חלשה ותלויה לאורך זמן בקיומה של יהדות דתית . |
|
||||
|
||||
לא, אני לא עוסק באופן אישי בהגדרה של יהדות חילונית. אם אתה באמת מעוניין, אני ממליץ לך לקרוא כמה מהמאמרים של אסף ענברי: שמתי לב שהיהדות היא בעיקר דת, נכון לעכשיו. האם שמת לב אתה שהיהדות עבור חילונים היום היא מסורת ולא דת ? האם שמת לב לכך שיש נוצרים חילונים ומוסלמים חילונים ? לאור כל הדברים שכתבתי כאן בפתיל, אני לא מסכים בעליל עם הסיפא שלך. בדיוק כמו שיכולה להתקיים זהות לאומית לא-דתית, היהדות יכולה לעבור אבולוציה ויכולה להתפתח ממנה גרסה שלה שהיא זהות לאומית לא דתית, מבוססת על היהדות הדתית הקדומה. |
|
||||
|
||||
אני מוצא את עצמי מצטט את אסף ענברי מתוך המאמר ''מאה שנים של בדידות'' - ''התנ''ך היה המכשיר המרכזי בעיצובה של הישראליות כתחליף ליהדות. הציונות הבן-גוריונית תפסה את עצמה, והנחילה את עצמה, כמשימה לאומית-תרבותית של שחזור העבריות המקראית תוך עקירת הגיבור הראשי - אלוהים - מן הטקסט... מול הישראליות הזאת, נטולת היהדות, התבצר הציבור החרדי ביהדות נטולת ישראליות.'' אז בעניין המהות של היהדות החילונית הכותב הנ''ל ואנוכי מסכימים וגם קיבלת עוד תשובה מוחצת. אתה העלת גם רעיון אחר שהחילוניות יכולה להיות השלב האבולוציוני הבא של היהדות, פה ''קצת'' הגזמת... נראה לי מגוחך שמסורת תעמוד בפני עצמה כתחליף לדרך חיים ואמונה - לדת. אין למסורת החילונית בסיס, אין אלוהים, אין אמונה, אין עתיד... דרך אגב יש לי הרגשה שאם הפתיל הזה יתפתח כמו שצריך בסוף עוד נגיע לדבר האמיתי - ובמדע - יש אלוהים... |
|
||||
|
||||
מי שהגזים הוא לא אני. קודם כל לקחת ציטוט אחד מתוך כל הדברים שענברי כותב ולהציג את זה בתור "תשובה מוחצת" שלך זה קצת, איך לומר, לא משהו. אסף ענברי מתאר תמונה גדולה יותר במאמרים שלו, ואתה לא יכול להתייחס רק לחלק קטן ממנה ולהתעלם מכל השאר. התמונה מתארת מדינה חילונית, שהתרבות והמסורת שלה מבוססות על היהדות. תמשיך לקרוא. אתה עושה "איש קש" עם "הרעיון" שלי לגבי היהדות. כנראה שהמילה הארוכה אבולוציה בלבלה אותך קצת, ולא הבנת את מה שכתבתי. אז אני אסביר את עצמי בפשטות: אני לא רואה שום סיבה שבגללה לא ניתן ליצור זהות לאומית לא-דתית X, שגם שואבת ומתבססת על היהדות (ובעיקר עליה). תסביר לי אתה, בלי דמגוגיה ובלי התלהמות, למה זה פשוט לא ייתכן. אתה קצת אופטימי ידידי. מספר התגובה שלך הוא 327,348. מתוך 327,347 שנכתבו כאן לפניה חלק נכבד מהן עוסק בדיון האינסופי בשאלה הזאת, ובהרבה אחרות. אני מאחל לך הצלחה בניסיון לסגור את הדיון הזה בפתיל אחד. למען האמת אם תצליח לסגור את הדיון הזה עם מסקנה סופית נחרצת בתוך מאה פתילים, אני אוריד את הכובע ואשבע קבל-עם ועדה כי קטונתי וכבודו החכם שבחכמים ועלינו למסור לו את המפתחות למדינה כי אין, פשוט אין עליו. אם הפתיל הזה יתפתח כמו שסביר להניח שהוא יתפתח, הוא יגיע בדיוק לאן שכל הפתילים האחרים שעוסקים בענייני דתיים-חילוניים מגיעים: אני לא מאמין שיש אלוהים, אתה כן מאמין שיש אלוהים, אנחנו לעולם לא נשכנע אחד את השני, אבל אנחנו תקועים אחד עם השני. |
|
||||
|
||||
זה ברור לי שיש לך כרגע דעות קדומות כלפי ואתה נוטה להבין דברים בצורה מעוותת בגלל הדעות הקדומות הללו, ואני לא מתכוון לפגוע, אני פשוט מתייחס למה שכתבת בצורה עניינית כי ככה אני מבין את הדברים... אני גם מוסיף שאתה לא מכיר אותי ואין לך שום מושג במה אני מאמין או לא מאמין. בקשר למה שאני עושה עם הרעיונות שלך - אני מתייחס בכבוד ועונה בצורה עניינית אחד זה הציטוט מהמאמר ובקשר למסורת שתחליף דת מה לעשות שזה נראה לי מגוחך... אבל פרטתי בדיוק למה - ''נראה לי מגוחך שמסורת תעמוד בפני עצמה כתחליף לדרך חיים ואמונה - לדת. אין למסורת החילונית בסיס, אין אלוהים, אין אמונה, אין עתיד...'' ושוב, בלי שום כוונה לפגוע,ואין פה שום הבעת דעה לגבי הדת אם זה דבר טוב או לא. דרך אגב, אני גם לא נגד החילוניות הזו שאני מדבר עליה, אני פשוט מתאר את הדברים כמו שאני מבין אותם. רשמת לפחות דבר אחד נכון - אני באמת אופטימי. ויש לי אתגר בשבילך - תביא ציטוט אחד מהמאמר המדובר שסותר את הציטוט שלי, או שמתאר תמונה שונה, נראה אותך... |
|
||||
|
||||
ידידי, מי שהכניס את הזלזלול וההתנשאות ועיוות הטענות של הצד השני לפתיל הזה הוא, שוב, לא אני. עד עכשיו אני לא מוצא טענה עניינית פשוטה אחת שלך, מלבד הטענה שמה שאני מתאר לא ייתכן, ללא שום נימוקים או הסברים ענייניים מעבר לכך. אין לי שום עניין ב"אתגר" שלך. בניגוד אליך אני לא מקדש את הטקסט שאני מקשר אליו, ואין משמעות לניהול של מלחמת ציטוטים מתוכו על מנת "להוכיח" את כוונת הדברים לכאן או לשם, מכיון ש"כוונת המשורר" בו ברורה. אם אתה מעוניין להבין את התמונה שהכותב מתאר - מה טוב. אם אתה מחפש לעוות את משמעותו, תיאלץ למצוא פרטנר אחר לעניין. אתה לא מעוניין להתדיין, אתה מעוניין להתנגח. רק עכשיו אני גם שם לב שאתה אינך המגיב המקורי שאיתו התחלתי את הדיון. ברשותך אני אוותר על ההמשך הפתיל. אתה מוזמן לצעוק עכשיו "כן כן תברח, תברח עם הזנב בין הרגליים, למה לא !". |
|
||||
|
||||
לא הבנתי מדוע אתה קורא למה שכתב אסף עינברי תשובה מוחצת. נכון שבן גוריון השתעשע במוטיב העבריות וכך גם הכנענים. אתה קובע שהואת האלוהים מהיהדות איננה אפשרית. למעשה אתה קובע כאן שהרבה יהודים אינם יהודים. מכאן קל להמשיך לדמגוגיה של העגלה המלאה והעגלה הריקה ודרכים שונות אחרות של התנשאות. הקשר שלי ליהדות, למשל, הוא קשר היסטורי ולא דתי. יתכן ותאמר שהדת שימרה אותנו במשך אלפי שנים וכד'. אז מה? הקשר ש ל י לעם היהודי הוא היסטורי. גם הקשר של הצרפתים הוא היסטורי וגם של הגרמנים-למרות שיש שם גם קתולים, גם פרוטסטנטים וגם יהודים,רחמנא ליצלן. אני מציע לך להיות הרבה יותר אמפתי, קשוב וסקרן לגבי אחרים שאינם חושבים כמוך. אולי תגלה אי אלו דברים. |
|
||||
|
||||
כתבת הרבה דברים שאני כביכול העברתי בתגובה שלי, אז אני אומר פה בצורה הכי ברורה שאין שום קשר בין מה שכתבת לבין התגובה שלי, כך שלא הבנת בכלל את מה שרשמתי. עכשיו אני רושם פה את הבסיס לתגובה שלי - מסורת אינה תחליף לרעיון, מסורת היא חלק מהדת. |
|
||||
|
||||
כאן אנחנו חלוקים, וזו יכולה להיות מחלוקת סמנטית. אני מבדיל בין מסורת ודת, ואני חושב שמסורת יכולה להתקיים בנפרד מדת. |
|
||||
|
||||
אתה מקפיד לפספס את הרעיון בכל הזדמנות מחדש... עזוב סמנטיקה תראה מה רשמתי - אם אתה חושב שמסורת יכולה להוות תחליף לדת אז התקדמנו... |
|
||||
|
||||
שים לב שכבר אסתר המלכה השתמשה במילה עמי, לתיאור היהודים. היא לא היתה הראשונה, אבל במגילת אסתר מדובר על היהודים כמפוזרים בין אומות העולם, ועדיין הם עם. ג וַתַּעַן אֶסְתֵּר הַמַּלְכָּה, וַתֹּאמַר--אִם-מָצָאתִי חֵן בְּעֵינֶיךָ הַמֶּלֶךְ, וְאִם-עַל-הַמֶּלֶךְ טוֹב: תִּנָּתֶן-לִי נַפְשִׁי בִּשְׁאֵלָתִי, וְעַמִּי בְּבַקָּשָׁתִי. ד כִּי נִמְכַּרְנוּ אֲנִי וְעַמִּי, לְהַשְׁמִיד לַהֲרוֹג וּלְאַבֵּד; |
|
||||
|
||||
מתי היא עשתה את זה? כלומר, מתי כתבו את המגילה |
|
||||
|
||||
וזו ההזדמנות לשאול: יש לך מושג מנין הכינוי המוזר "מלכת אסתר"? (שהרי שום מלכה אחרת לא נקראת "מלכת" לפני שמה...) |
|
||||
|
||||
אני תמיד הנחתי שזהו שיבוש שנובע מסוגי המלכות שאפשר להיתחפש להן:מלכת אנגליה, מלכת הקלפים, מלכת הפרחים, מלכת הצבעים ומלכת אסתר. |
|
||||
|
||||
נשמע הגיוני. תודה. |
|
||||
|
||||
בשיר "משחק פורים" מציג עצמו כל אחד מגיבורי המגילה - "אני אחשורוש..", "אני הוא מרדכי..", וכו'. במקור, אצל לוין קיפניס, אסתר מציגה עצמה כך: "מלכה, אסתר, אני, וזר זהב יש לי..". נראה כי הילדים בגנים (ואולי גם הגננות) התקשו להסתדר עם התחביר הזה - "מלכה אסתר אני", ובלשונם המושרת זה הפך ל"אני מלכת אסתר" - בדיוק מן הסיבה שציינה ל.ב.פ. - משום שזה נשמע כאיללללו מוכרחה להיות שם סמיכות. לצורך החרוז היה זר הזהב ל"ועל ראשי יש זר.." - וצורה זו וניסוח זה היכו שורש עמוק ומאוחר יותר כבר הופיעו גם בשירונים ובאסופות. |
|
||||
|
||||
תודה, זה נשמע אפילו הסבר עוד יותר ספציפי. פשוט רק היום (מאילוצי הזמן...) שמתי לב לאנומליה המשונה הזאת והיא הפתיעה אותי.:) |
|
||||
|
||||
זה מילא, השיר הזה גורם לדורות של אנשים לחשוב בטעות שאסתר היא האחיינית של מרדכי. |
|
||||
|
||||
והיא לא? מה, הוא דוד מהסוג הדודי של שיר השירים? |
|
||||
|
||||
תגובה 288133 |
|
||||
|
||||
אגב, ל*יהודיות* חילוניות אין כלל זהות יהודית? |
|
||||
|
||||
זה יכול לעזור במקרים מסויימים. |
|
||||
|
||||
האם "זה יותר בריא" הוא באמת רק מיתוס? והאם הברית באמת מחלישה את האיבר או או ההנאה? קיבלתי מהמאמר התרשמות לגבי ההשלכות החברתיות (הנסבלות, לפי מה שכתוב) אבל לא קיבלתי שום ידע על ההשלכות הרפואיות. האם מישהו יודע על איזשהו מחקר בנושא הזה? |
|
||||
|
||||
יש מחקרים לכאן ולכאן, חדשים וותיקים, אבל החשש של המתנגדים למילה הוא שהמחקרים הרפואיים הוותיקים שתמכו במילה היו נגועים במיני דעות קדומות שקשרו בין עורלה לאוננות וכדומה. והטענה היא, שבמקרה ספק, עדיף לא לנתח. |
|
||||
|
||||
תעבור על כל התגובות. יש הרבה לינקים למחקרים רפואיים. |
|
||||
|
||||
הנה קישור לתרגום של ד"ר חנוך בן ימי של עמדות ארגוני רופאי הילדים בעולם (ארה"ב, בריטניה, אוסטרליה, קנדה, ניו זילנד ועוד) שבדקו את כל המחקרים שנעשו בנושא וקבעו שאין הצדקה רפואית למילה. ריכוז של קישורים להמלצות המלאות באנגלית ניתן למצוא כאן: דעתי היא שכל הוויכוח הרפואי הוא מיותר. אין הצדקה רפואית לנתח איבר בריא כאקט מניעתי סטטיסטי של מחלות. כמו שאין הצדקה לעקור לכל ילד בגיל שמונה ימים את הציפורניים של הרגליים בטענה שזה ימנע לו פטריות כשהוא יגדל. |
|
||||
|
||||
אין סיבה רפואית מובהקת למול ילדים באופן גורף - כשם שאין סיבה כזאת שלא למול אותם. ר''ל הנזק והתועלת ממילה אינם שונים בהרבה. הדבר דומה יותר לניקוב תנוך האוזן מלעקירת הציפורנים, מה שהופך את הדיון לחברתי תרבותי ולא לעניין רפואי (מסקנת המחקרים הנ''ל היא בפירוש לא ''הרופאים אמרו שאסור למול''). אם אתה מתעקש להדבק לטיעונים הרפואיים, אז מבחינה פסיכולוגית לפחות אני מניח שבארץ הרבה יותר קשה נפשית להיות ערל מנימול. |
|
||||
|
||||
המילה הרבה יותר קרובה להסרת התנוך כולו מאשר לניקובו. |
|
||||
|
||||
אתה מניח, אבל אולי אתה טועה. לדעתי אי אפשר לבדוק את ההשפעה הפסיכולוגית על אי-מילה בארץ או בשום מקום אחר בעולם. יש כל כך הרבה משתנים שמשפיעים על תפיסת הגוף ועל התמודדות עם קשיים ושונות, כל אדם הוא מכלול של כל כך הרבה גורמים (חלקם נסתרים וחלקם גלויים, חלקם גנטיים וחלקם לא). אין סיבה רפואית למול, ייתכן מאד (לדעתי) שהסיבה הפסיכולוגית לא קיימת, אני מסכימה שהדיון על המילה - עבור חילונים - הוא רק חברתי-תרבותי (אולי אנתרופולוגי). |
|
||||
|
||||
כל הדיון הוא בין שני קווים מקבילים. אני ממש לא רוצה להכנס ללבו של הדיון, ולכן זו תהיה ההודעה היחידה שלי בנושא. אם מישהו רוצה להרחיב ולהביא קישורים, הוא מוזמן. למי שלא יודע (רוב המתדיינים לעיל?), המלה של היום והמלה של ימי קדם אינו אותו האקט. בימי אברהם אבינו המלה היתה אופרציה קלה יותר, שלא כללה הסרה של כל העורלה. זה היה כנראה משהו בין הקזת דם והסרה חלקית. בעקבות התנגדות להשפעות הלניסטיות, מצוות המילה הפכה להסרה של כל העורלה, כך שהשוני החיצוני יהיה ברור ולא הפיך. |
|
||||
|
||||
תוכל להביא הוכחות לשונות המילה? |
|
||||
|
||||
"הוכחות" ולינקים הם דברים די משעממים. אני אסתפק בהסבר מן הזיכרון. אם מנחש שדרור הקצר־בזמן התכוון לפעולת הפריעה המתבצעת במהלך ברית המילה. קשה לי לתאר את התהליך בלי לשלב את הרגליים בחזקה, אבל מדובר בפעולת מתיחה שנועדה לשטֵחַ את הצלקת מן החיתוך, ובכך להעלים את כפל־העור האפייני לערלה. המקור לפעולה זה מאוחר יחסית, בתקופה ההלניסטית - אם אינני טועה המשנה מדברת בגנות ה"מושכים בערלתם", אשר באמצעות משקולות וכד' האריכו את שאריות הערלה ולשיוו לעצמם מראה יותר ייצוגי בגימנאזיום. מטרת הפריעה היא להעלים כל שריד לערלה, ולמנוע זאת. |
|
||||
|
||||
רוצה רק להצטרף למעודדים. חייתי שנים רבות בחו"ל. ידידים, חברים או מאהבים היו בעיקר לא יהודים... הריני להודיעך:זה לא מכוער, ( כעור גם הוא עניין תרבותי) זה לא פחות מענג וכו וכו. לצערי, כאשר חזרתי ארצה ונישאתי- לא עמדתי בלחץ בעלי: בשעת טקס המילה של בני לא הייתי נוכחת. ישבתי בחוץ ובכיתי אתו. נא לזכור: מליונים רבים בעולם חיים בבריאות טובה ללא הטקס! ובארצות רבות- מספר הלא-נימולים הנהרגים במלחמות קטן ממספר הנימולים הנהרגים בארץ...הכל סטטיסטיקה... |
|
||||
|
||||
כיהודי מאמין ושומר מצוות אין לי אלא להצטער על החלטתו של כותב המאמר. ולגופו של ענין, אכן מי שאינו בעל הכרה של אמונה בבורא עולם המצווה על מעשה המילה יתקשה עד מאוד לבצע אותה. אלא שקושי זה אינו חדש. במקורות חז''ל כבר מובא על אחד בשם טורנוסרופוס ששאל את רבי עקיבא על נחיצות המילה. גם הוא הסתמך בשאלתו על נקודת המוצא כי הטבע הינו שלם ומושלם ואין צורך לבצע בו שינויים. ואילו רבי עקיבא בתשובתו עונה כי נקודת המוצא המאמינה היא כי העולם אינו מושלם ויש צורך במעשה אנוש הנובע ממצוות אלוקים להביאו למצב שלם. על כן בהכרתי הנימול הוא הוא האדם השלם והמפותח ואילו ה''שלם'' הנו תינוק במצב בוסרי. יש עוד כמובן מה להרחיב בנושא אלא שזו רק תגובה ולא מאמר... |
|
||||
|
||||
מה שהכי מעניין אותי זה לא המילה דווקא, אלא למה "יהודי מאמין ושומר מצוות" אין לו אלא להצטער שיהודי שאינו מאמין ואינו שומר מצוות, איננו שומר מצוות. מה דעתם של המאמינים על תגובה שתפתח כך: כיהודי שאיננו מאמין אין לי אלא להצטער על החלטתם של המאמינים (והניגררים) למול את בניהם. מה יש פה להצטער? של מי הפיפי הזה לעזעזל? |
|
||||
|
||||
יהודים דתיים מעניקים חשיבות לקולקטיב היהודי ולכך שכל אחד מפרטיו יקפיד ככל האפשר על מצוות היהדות וסממניה. אצל חילונים אין זה כך. לכן יהודים דתיים מצטערים על כך שיהודים אינם מקפידים על מילה בעוד לחלק מהחילונים זה חשוב, לחלק אחר זה לא משנה, וחלק נוסף מוצא טעם לפגם במילה. אז כן, האיבר הזה, מבחינת היהודי הדתי, הוא חלק של יהודי שהוא חלק מהקולקטיב היהודי, בעוד עבור החילוני אין זה בהכרח כך. |
|
||||
|
||||
אני לא מסכים איתך. לגבי העניין הספציפי הזה, אני בהחלט חושב שישנם דתיים שלא יתקוממו כשישמעו על חילוני שלא מל את בנו. אמנם, מסיבות ברורות, הם לעולם לא *יכירו* בזה, אך לא אצל כולם סיפור כזה יעורר תגובה רגשית. ולהפך: אני מכיר הרבה חילונים, שהעובדה שאנשים אחרים במדינתם מלים את בנם מרגיזה אותם. ואותה טענה נכונה גם עבור כל סממן דתי אחר. באופן כללי, הדת באה לדעתי לשרת (ולתת רציונליזציה) לצרכים רגשיים טבעיים של בני אדם, שקיימים בשתי האוכלוסיות. למשל, שמתי לב שחילונים רבים מתרגזים כאשר הם שומעים על ה"טריקים" ההלכתיים לעקיפת איסורים שונים. למה? לדעתי המקור של זה הוא אותו פחד שיש להרבה דתיים שהחילונים נהנים יותר. גם חילונים מפחדים שהדתיים נהנים יותר (אם כי לא באותו מובן). לכן מתעוררת לעיתים המחשבה ש"אם הם רוצים להיות דתיים, לפחות שיסבלו קצת." |
|
||||
|
||||
אינני חושב שיש יהודי דתי שלא יצטער על יהודי לא נימול. זו מצווה חמורה שאי קיומה גורר עונש. עניין ההנאה, יתכן שהוא קיים אצל אי אלו דתיים. לגבי החילוניים, אינני מאמין שזו הסיבה לביקורת של החילוניים על ה''שטיקים'' של הדתיים לעקיפת איסורים. היות שיש הרבה מן ההטפה אצל הדתיים-לפחות הממסד הדתי-ונסיון להראות את עצמם כ''שומרי ישראל'' וכד'- אז השטיקים נתפסים כצביעות ורמאות. |
|
||||
|
||||
"אני מכיר הרבה חילונים, שהעובדה שאנשים אחרים במדינתם מלים את בנם מרגיזה אותם. ואותה טענה נכונה גם עבור כל סממן דתי אחר." זה משפט מניפולטיבי למדי. אולי יותר נכון לנסח אותו כך: "אני מכיר הרבה חילונים, שהעובדה שאנשים אחרים במדינתם מלים את בנם מרגיזה אותם. ואותה טענה נכונה גם עבור כל פגיעה פיזית מיותרת אחרת בילדים." |
|
||||
|
||||
בדיוק בגלל זה הוספתי את המשפט השני. דווקא המילה היא נושא שלא עולה לסדר היום הציבורי, ולכן אני לא יכול להצביע על התנגדות רגשית ממשית של חילונים לרעיון המילה. אדרבא, רוב החילונים כן מלים את בניהם. אני דיברתי תופעה שקשורה לסממנים דתיים אחרים, ודווקא לא למילה. הייתי נמנע מלהזכיר בכלל את המילה, אלמלא זה היה נושא הדיון הזה בכלל, והתגובה לה הגבתי בפרט. המילה לא הייתה דוגמה טובה לטענה שלי. היא אפילו לא נתפסת כסממן דתי. |
|
||||
|
||||
אני מודה ומתוודה שקראתי את הפסקה השנייה שלך והיא הייתה ברורה לי בערך כמו התשובות שאתה מקבל לשאלות שלך בדיון על הטרחנים הכפייתיים במתמטיקה. אני מבין שלדעתך חילונים פוחדים ש''הדתיים נהנים יותר'', אבל לחלוטין לא ברור באיזה מובן ולמה לדעתך זה נכון. אולי כדאי לתת דוגמאות או פונקציית גישור מתאימה. |
|
||||
|
||||
צ"ל "נהנים" במרכאות. הכעס של חילונים רבים על הטריקים ההלכתיים נובע לדעתי, בין השאר מהתחושה, אותה תיארתי קודם במילים "אם הם רוצים להיות דתיים, שיסבלו קצת". באופן טבעי, בני אדם נוטים לחשוש שמא הדרך שלהם מוטעית. כשזה מגיע לדת, זה נכון עוד יותר. מדובר בחשש טבעי, שנמצא במידה שווה בכל המגזרים. אצל דתיים, ה*רציונליזציה* של אותו חשש לא רציונלי, היא החשש שמא הדתיים מבזבזים את חייהם לשווא, כי "החילונים נהנים ואני לא". אצל חילונים רבים, הרציונליזציה של החשש הזה היא החשש שמא הדתיים צודקים, החילונים יאכלו אותה, ואחרי מותם ימצאו את עצמם נצלים על מכונה לייצור שווארמה בגיהנום. במילים אחרות, הפחד אצל החילונים הוא שעדיף, בסופו של דבר, להיות דתי. זה פחד מובן. לכן חילונים מרגישים שזה לא הוגן שאנשים אחרים מקבלים מה שעשוי להתגלות כזכות, ולא משלמים על כך מספיק. סה"כ העליתי ההשערה שהמקור לאותו כעס היא אותו מקור של הפחד של הדתיים שמא הם מבזבזים את חייהם לשווא. זו סתם תחושה אישית. |
|
||||
|
||||
אני לא כל כך מסכים עם הנחת היסוד שלך לגבי ה"חשש" הזה. זה נראה כאילו אתה מקבל את ההימור של פסקל כלשונו, אבל הרי הוא כושל כי לא מובטח לאף אחד שאלוהים (אם יתגלה כלא יהודי) לא יסלח דווקא לאתאיסטים ששמרו על ספקנות בריאה בזמן שלדתיים, שהיו אדוקים באמונה שגויה, הוא יכין את מכונת השווארמה. לדעתי זו מסקנה שכל אחד שקצת מתחבט בעניין מגיע אליה - ומי שלא מתחבט ממילא לא אכפת לו. לדעתי הכעס נובע ממקור שונה. חלק מהדתיים מנסים לכפות את אורח חייהם על הציבור החילוני. בפרט הם מטילים עליו מגבלות (העובדה שרכבות לא נוסעות בשבת מפריעה לי אישית מאוד). למגבלות הללו אין נימוקים תועלתניים או רציונליים אלא דתיים בלבד - ככה אלוהים אמר, ככה נכון לעשות. לכן זה מאוד מרגיז לחילוני, שנפגע מה"ככה אלוהים אמר" הזה, לראות את הדתי "מתחמק" ממילוי כל המצוות שמוטלות עליו. למה זה דומה? נניח שצמחוניים מעבירים חוק לפיו אסור לפטם אווזים, ואתה דווקא מאוד אוהב כבד אווז ישראלי. ייתכן שתתרגז כשתראה את אחד הצמחונים שהעבירו את החוק אוכל קורנפלקס בחלב וחביתה לארוחת בוקר ותגיד לו שגם החלב והביצים מיוצרים תוך התעללות קשה בבע"ח אז איך הוא מעז להטיף לך על התעללות באווזים ולהתהולל בעצמו. האם אנחנו חושבים שהצמחוניים נהנים יותר? |
|
||||
|
||||
1. החשש הזה לא נובע רק מהיותו של אדם חילוני, אלא מהיותו של אדם חילוני בחברה שמתחלקת - פחות או יותר - לדתיים וחילונים. לכן, באופן טבעי, החשש מכך ש"אני טועה" כמעט תמיד שקול לחשש מכך ש"הוא צודק". בני האדם לוקים, בסופו של דבר, בחשיבה בינארית. 2. יש לי חבר שהוא גם צמחוני וגם דתי, ובשבת הוא אוכל בשר. כמה אנשים ששמעו את זה (לא צמחוניים) הטיחו בו שהוא לא צמחוני. למה? כי זה הרגיז אותם שהוא לא "משלם" מספיק על התואר המתנשא. לדעתם, להיקרא "צמחוני" זו פריבילגיה. בנוסף לטיעונים שהעליתי קודם (הפחד לגלות שהדתיים צדקו כל הזמן), יכול להיות שהנקודה המהותית היא התפיסה לפיה להיקרא "דתי" זו פריבילוגיה. בקיצור: הדתיים חושבים שלהיות חילוני זו פריבילגיה. החילונים חושבים שלהיקרא "דתי" זו פריבילגיה. בני אדם חושבים שהדשא של השכן ירוק יותר. זה טבעי. הדתיים *חוששים* שהם מבזבזים את חייהם. החילונים *חוששים* שהם מבזבזים את חיי הנצח שלהם. בני אדם מפחדים שהם טועים. גם זה טבעי. (הערת אגב: כמובן שאני לא מקבל את ההימור של פסקל כטיעון רציונלי. אני אפילו לא חושב שגרסה פסיכולוגית שלו באמת משפיעה על התנהגותם של אנשים. אני בכלל לא עסקתי בשיקולים רציונליים, או בגורמים שמשפיעים על התנהגות. להפך: טענתי שתחושות מסוימות משותפות ל*כל* המגזרים, וכל מגזר נותן לו את הרציונליזציה המתאימה למגזר. רק תחושות.) |
|
||||
|
||||
אני חילוני ואינני חושב שלהקרא דתי היא פריוילגיה. |
|
||||
|
||||
גם אני חילוני אוכל-בשר ואינני חושב שלהיקרא דתי או צמחוני זו פריבילגיה. לא טענתי טענה על *כל* החילונים, טענתי טענה על קבוצה מסוימת של חילונים. אם תקרא את התגובות הקודמות בפתיל תראה שהקפדתי לומר שמדובר בתחושות שמופיעות במידה שווה בכל המגזרים, שיש חילונים חווים אותם, ושיש דתיים שלא חווים אותם (וכן חילונים שלא, ודתיים שכן). |
|
||||
|
||||
וכן, חשוב לציין, דיברתי על תחושה, לא ממש על מחשבה. |
|
||||
|
||||
תראה, אני לא יכול להילחם בהכללות גורפות לגבי ''בני האדם'' ולכן אני לא אנסה, אבל בגלל שאני לוקה, בסופו של דבר, בחשיבה בינארית, ואפשר רק שאתה צודק לגמרי או טועה לגמרי, אני חושב שאתה טועה לגמרי. |
|
||||
|
||||
א. אני לא טענתי שום דבר על *כל* בני האדם. רק הצגתי תופעות נפוצות בקרב המין האנושי. ב. שוב אתה לוקח את מה שאני אומר על תחושות של בני אדם, וטוען שאמרתי משהו על רציונל של בני אדם (כמו שעשית כשהכנסת את הימור פסקל). להרבה אנשים (הרבה, אבל פחות מדי) יש יכולת לחשוב באופן רציונלי חשיבה שאינה בינארית. אני דיברתי על משהו לא רציונלי: החשש שאתה בדרך הלא-נכונה. יהודי-ישראלי שחושש שאינו בדרך הנכונה, ישווה את דרכו לדרך של היהודים הדתיים. אם יבחר לעזוב את החיים החילוניים, זה יהיה לרוב לטובת הדת היהודית. זה לא משנה האם הוא אינו אדם שחושב חשיבה בינארית בחיי היום-יום. ג. אם אני טועה לגמרי, לא נורא. זו בכל מקרה פסיכולוגיה בגרוש. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שהימור פסקל הוא רציונלי - בדיוק ההפך. מה שפסקל עשה היה לפרמל בצורה פסאודו רציונלית תחושה אישית שיש להרבה אנשים (וכמובן שפסקל רימה, ולכן גם הניסוח הפורמלי שלו אינו "רציונלי" בכלל), אבל כשאני מדבר על "הימור פסקל" אני מתכוון בעיקר לאותה תחושה ("אם טעיתי ויש אלוהים אכלתי אותה, אם אני מאמין אין לי מה להפסיד"). המשפט "יהודי-ישראלי שחושש שאינו בדרך הנכונה, ישווה את דרכו לדרך של היהודים הדתיים. אם יבחר לעזוב את החיים החילוניים, זה יהיה לרוב לטובת הדת היהודית. זה לא משנה האם הוא אינו אדם שחושב חשיבה בינארית בחיי היום-יום" נשמע די משונה. האם לעזוב את החיים החילוניים לטובת הדת היהודית נובע בהכרח מחשיבה בינארית? זה היה נכון, אולי, רק אם *כל* העוזבים את החילוניות היו עושים זאת לטובת הדת היהודית (ואז היה ברור שאף אחד לא שוקל שום אלטרנטיבה אחרת) אבל מכיוון שזה בבירור לא כך, איפה הבינאריות כאן? אתה לכל היותר יכול לטעון שאולי קיים מישהו שחושב בצורה בינארית, אבל אתה בכל זאת מנסה לדבר על "תופעות נפוצות". השאלה היא למה מה שאתה מדבר עליו נפוץ יותר מאנשים שקמים בבוקר ומחליטים לירות בחבריהם לבית הספר, למשל (תופעה "נפוצה" בזכות עצמה). |
|
||||
|
||||
(בוודאי שהטיעון של פסקל הוא פסאודו-רציונלי, וגם כתבתי את זה קודם. לפחות על זה אנחנו מסיכימים.) לא דיברתי על אנשים שחושבים ש"אם טעיתי ויש אלוהים אכלתי אותה, אם אני מאמין אין לי מה להפסיד", פשוט כי אנשים שחושבים ככה עשויים לתרגם את המחשבה שלהם לשינוי התנהגותי, ואני עוסק רק בתחושות ובאמירות. אני דיברתי רק על אנשים שחוששים שאולי כל חייהם הם טועים. חוששים. לא חושבים, לא מאמינים, לא מגיעים למסקנה. חוששים. לכן חלקו השני של המשפט ("אם אני מאמין...") לא רלוונטי. כמעט כל היהודים-הישראלים החילונים שעוזבים את חייהם החילוניים חוזרים בתשובה, ולא מתנצרים או מתאסלמים. יש ויכוח על זה? |
|
||||
|
||||
למה עזיבת החיים החילוניים פירושה או חזרה בתשובה, או התנצרות, או התאסלמות? עכשיו אתה בינארי (טרינארי? קואדארי?) אני גם באמת לא בטוח שאכן "כמעט כולם" חוזרים בתשובה. יש סטטיסטיקות איפה שהוא? |
|
||||
|
||||
כמה דתות הייתי צריך לציין כדי שזו לא תיחשב חשיבה n-ית מצדי? |
|
||||
|
||||
הייתי מסתפק בכך שלא תציין רק דתות מונותאיסטיות, והכי טוב אם לא היית מתעלם מכך שיש הרבה גוונים גם בדתות הללו ומכליל גם אנשים שמתעסקים ''סתם'' במיסטיקה. אני חושב שיש בארץ הרבה פחות חילונים משנראה לנו. |
|
||||
|
||||
נכון, ההגדרות של ''דתי'' ו''חילוני'' קצת הטשטשו בעידן הניו-אייג'. |
|
||||
|
||||
כדאי גם לשים לב לתגובה 330291 ותגובה 330294. השני הוא דוגמה טובה לטענה שלי, ואם הראשון יתברר כלא-צמחוני, גם הוא יהיה. |
|
||||
|
||||
אני מסכימה, כמובן, עם טענותיך לגבי ההימור של פסקל - אבל חייבת לומר שיש לא מעט אנשים, ודוקא מהסוג המתלבט, שמשום מה לעולם לא יחשבו על הבעייתיות שבו. אנ י לא מצליחה להבין למה. |
|
||||
|
||||
העניין היותר מפתיע הוא, שיש גם לא מעט חילונים שיסתערו בשצף קצף על הורים שאינם מלים את בניהם... |
|
||||
|
||||
מאותה סיבה שמציג ערן בתגובה 330227. יש להם צורך לשמר את הקולקטיב וסממניו. |
|
||||
|
||||
כן, כנראה. ובמיוחד לשמר את תחושת ה''אתה בחרתנו'' שנשארת אתם גם כשהם כופרים בעיקר. |
|
||||
|
||||
אני לא מסכים. אני חושב שהצורך באחדות הקולקטיב היא צורך שקיים בכל המגזרים. לבני אדם יש קושי לקבל את השונה כחלק מהקבוצה אליה הם משתייכים. כל מגזר מוצא את ההסבר הרציונלי-לכאורה לצורך הזה. "אתה בחרתנו" זה הסבר דתי. אם חילוני פועל בצורה אופיינית לדתי כדי לשמור על הקולקטיב, הוא כנראה לא עושה זאת בשם אותו הסבר. אגב, מותר לי לשאול האם אתה דתי? |
|
||||
|
||||
(אם האלמוני הוא דתי הוא היה מגיב לך בשבת?) |
|
||||
|
||||
צודק. שאלה טיפשית מצדי. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאתה טועה. ה''אתה בחרתנו'' מייצג תחושה מפתה מאוד. אין בעיה לשמר אותה גם כשאתה חילוני. לכל היותר אתה עובר לביטוי ''עם סגולה'', שעל פני השטח אין בו צורך באלוהים. וכמובן, אני לא כותבת בשבת. ערן סתם משמיץ. |
|
||||
|
||||
אני מציע לך לשנות את הכינוי לאיילת האלמונית כדי למנוע אי נעימות ממי שפונה אלייך ''אתה''. עם סגולה הוא מונח דתי ביסודו. חילוני שמאמין בעם סגולה, שיחפש את המימד הדתי שבתוך עצמו. דת אינה חייבת להיות דת ישראל. אדם יכול להאמין שיש סגולות גנטיות לעם ישראל שעושות אותו לעם סגולה, אבל אז הוא עלול למצוא עצמו בשדה הגזעני. אני למשל, לא חושב שאנחנו עם סגולה. |
|
||||
|
||||
אכן. אני תוהה אם נראה לך שחלקת בזה על דבריי. |
|
||||
|
||||
נראה לי שלא. התמקדת בשאלה האם ישנו אלוהים כפי שהוא מקובל במקומותינו או לא. |
|
||||
|
||||
''אלוהים כפי שהוא מקובל במקומותינו''... אחלה ביטוי. אני מאמצת. |
|
||||
|
||||
או.קיי. אני מסכים עם הטענה הזאת. |
|
||||
|
||||
אתה אולי מתכוון לרעיון של "כל ישראל ערבים זה לזה" שיש כאלו שמפרשים אותו כאילו לכל חבר בקולקטיב יש זכות – וגם צורך – לפשפש במבושיו של כל חבר אחר. אבל הקטע שלא ברור לי זה איך הקולקטיב הזה מוגדר. כי אני כל הזמן שומע על הרוחניות והערכים של העם היהודי ובסוף אני רואה שדווקא למאמינים קשה עם הגדרות מופשטות כאלו, וכדי לחוש בקולקטיביות של הקולקטיב הם צריכים להתגודד מסביב לתורן אחד – לא כל כך מפואר – שקצת מזכיר לי את עגל הזהב. ואם כבר צריך סימן פיזי, לא נראה לך מוזר שהאיבר הכי מוצנע והכי פרטי, הוא זה שמשמש לזיהוי השייכות לקולקטיב? מילא אם היו מקעקעים לנו סימן על המצח או מורידים חתיכה מהאוזן, הייתי מבין. אבל מה טעם מצאו לעשות בנו סימנים במקום כל כך מוצנע? שמעתי גם אומרים שמילה איננה מסמנת את הברית בין הפרט לקולקטיב אלא בין האדם (הפרטי) לבוראו. ואת זה אני עוד פחות מבין. למה אחד שבוחן כליות ולב צריך שיסמנו לו את מאמיניו? אני, שאינני אדם מאמין, נותן יותר אמון ביכולתו להבחין בין בני בריתו לאחרים. מכל זה יוצא לי שהמאמינים מלים את בניהם כי *הם רוצים* לעשות זאת. אבל אז אני שב ושואל מה כל כך מצער בזה שהכופרים *אינם רוצים* לעשות זאת? |
|
||||
|
||||
ראשית, ברור שהמילה (מבחינה דתית) היא ברית עם אלוהים, לא עם הקולקטיב. שנית, אותו ''איבר מוצנע'' שמדובר בו הוא גם האיבר המופקד על המשכיות הקולקטיב... |
|
||||
|
||||
אז למה הברית שלי עם אלוהים היא עניין ציבורי שאנשים שאפילו לא מכירים אותי מצטערים או שמחים לגביו? ואם הוא מופקד על ההמשכיות של הקולקטיב, למה לפגום בו? |
|
||||
|
||||
לא פוגמים ביכולת שלו לשמור על המשכיות הקולקטיב. פוגמים ביכולת של בעליו להינות, ולכן זה מקטין את הסיכוי של בעליו לבגוד, מגדיל את הסיכוי שהתא המשפחתי לא יתפורר, שילדים החוקיים יהיו חיים טובים בלי הורים שהולכים מכות ושלא יהיו בעיות מציקות של ילדים לא חוקיים שאף אחד לא דואג להם. |
|
||||
|
||||
ובאמת רואים שהתאים המשפחתיים של הנימולים לא מתפוררים וגברים נימולים לא מכים את נשותיהם ושאין (כמעט) בעיות מציקות לילדים שאבותיהם נימולו. |
|
||||
|
||||
אתה מנסה לשכנע מישהו שההצדקה התמוהה הזו לקיום המילה היא לא רלוונטית? אבל אני חושב שלזה כיוון הרמב"ם, כבודו במקומו מונח. |
|
||||
|
||||
מה פתאום לשכנע? גם הרב עובדיה הסביר לאחרונה את הסיבה לאסון ההוריקן קטרינה. וגם כבודו במקומו מונח. |
|
||||
|
||||
בהחלט מונח במקומו. ואפילו לא תופס יותר מדי מאותו מקום. |
|
||||
|
||||
רק שאם הרמב''ם היה שומע את הרב עובדיה יוסף (וכמובן, אם היה חי בזמננו) הוא היה שולח לו אגרת חריפה שבה לא היה חוסך במילים לגבי דעתו הכנה עליו. |
|
||||
|
||||
עלה לי רעיון קצת מטורף; אולי המילה מקטינה את ההנאה, מאריכה את זמן המישגל ועל פי איזו תיאוריה עממית, אם הגבר גומר עם או אחרי האשה-נולד בן. היהודים רצו יותר בנים! |
|
||||
|
||||
מין הוא חלק בלתי נפרד מהדת, והיוונים כבר ידעו שארוס הוא לא רק זיווג ארוטי גשמי אלא הכוח שמחבר בין הדברים בעולם. כך זה עבר גם ליהדות (או שאולי זה תפיסה בלתי נמנעת שהוגים קדמוניים היו כמעט חייבים להגיע אליו) וחוקרי הזוהר יודעים שהספר הזה רווי במיניות וארוטיקה (שיר השירים). תפיסת הזרע כאמצעי שאוגר ידע ומעביר אותו קיימת לא רק בזוהר אלא גם בתרבויות הודיות עתיקות הרבה יותר. ברית המילה היהודית נועדה בין השאר לאפשר מגע מיני חלק יותר בין ה[זכר] היהודי והשכינה. ע"י הסרת העורלה אין סכנה שהזרע יותז לצדדים או יזול וישפך לשוא, והפאלוס הנימול מבטיח שהזרע יותז בזרם עז ואחיד לשכינה, היא ההתגשמות הנשית של האלוהות. הסרת העורלה מאפשרת גישה אל הסוד, את לימוד התורה ללא עכבות "מיותרות" שאז המאמין יכול "לחדור" בצורה חלקה אל הסוד, ומי שאיננו נימול לא יכול ללמוד תורה. |
|
||||
|
||||
האם בגלל אקט החדירה הלימוד מתחיל ב"חדר"? |
|
||||
|
||||
זה כבר גובל בניצול מיני של קטינים בני שלוש. |
|
||||
|
||||
בהתחשב בעובדה שהמילה נעשית בגיל 8 ימים, גיל 3 הוא כבר בוגר ומנוסה ביותר... |
|
||||
|
||||
הכל טוב ויפה, חוץ מזה ששיר השירים איננו חלק מהזוהר. |
|
||||
|
||||
עכש''י, שיר השירים הוא אחד הספרים החשובים עליו הזהר מסתמך. |
|
||||
|
||||
"תפיסת הזרע כאמצעי שאוגר ידע ומעביר אותו"? זה באמת קיים בקבלה? |
|
||||
|
||||
בזמנו היו לו מראי מקורות זמינים. אם תתעקש ויהיה לי זמן, אחפש. |
|
||||
|
||||
...ובנוסף לדבריו של גדי, פוגמים בו כי כך אלוהים רוצה. ועל מצוותיו אין לערער, כי זה בדיוק מה שאומר שהוא אלוהים: שגם אם הוא דורש דרישות שרירותיות ואפילו מכאיבות, יש למלא את דבריו, לא? |
|
||||
|
||||
טוב, עם "כי ככה הוא רוצה" אין לי מה לעשות. אבל תשאירי לי להתמודד איתו ראש-בראש. העניין שבו אנחנו עסקנו הוא באחי לקולקטיב. למה הם מצטערים כשאני מל/לא מל את בני. |
|
||||
|
||||
הקולקטיב הזה מוגדר בצורה די ברורה - מי שאימו יהודיה, ומשם באינדוקציה. אתה אולי שומע על הרוחניות והערכים, אבל בסופו של דבר הדגש על "חובות הלבבות" וה"כוונה" הוא של הנוצרים. היהדות שמה דגש על המעשה (ראה למשל עלילות אלכסנדר מאן משלים מניין: http://mann.blog.lab.co.il/story?id=22 ). ההשקפה שלך על היהדות היא חילונית-אתאיסטית ולא חילונית-אגנוסטית, וככזו, לא נראה לי שתצליח להבין את היהדות ואת מושג האל ביהדות, מה שניכר מהפסקה הרביעית שלך. אולי מישהו אחר ינסה להרים את הכפפה ולהמשיך להסביר מכאן. |
|
||||
|
||||
גם אצל הקתולים למרות המלל הגבוה, באופן תיאורטי, יכול הכומר להיות שודד וגנב. היות שעבר את סקרמנט ההסמכה- הוא יכול להיות כומר. הוא בסה''כ צינור בין המאמינים לבין האל. |
|
||||
|
||||
אתה לא מבחין בין אפולוגטיקה ריקה ובין מהות הדת. לא כל אחד הוא נביא במובן של הרמבם. אני מתערבת איתך שכוונה וחובת הלבבות מאד נפוצים בקרב היהודים הדתיים |
|
||||
|
||||
אכן, לא לחינם ענה הרב שך כשנשאל מהי הדת הקרובה ליהדות: "חב"ד". |
|
||||
|
||||
אתה מנסה להתחמק מתשובה רצינית עם חידודי לשון של של פוליטיקאי דתי? |
|
||||
|
||||
אתה יודע, האימרה הזו שלו נוברת במוחי לא מעט בשבועות האחרונים. ככל שאני קורא יותר על הנצרות הקדומה, כך נראה לי שישוע הוא האדמו''ר הראשון, תחילתה המפוספסת של החסידות. |
|
||||
|
||||
לא ברור לי למה אתה מסווג אותי כחילוני-אתאיסט ולא אגנוסטי. אני ממש לא מגובש בקשר לשאלת קיומו של אלוהים. אבל בכל מקרה, אני חושב שאני יכול להבין את מושג האל ביהדות אם יסבירו לי לאט. אולי ביום חול. אולי אתה עושה קצת עוול ליהדות כשאתה מצייר אותה ככל כך מעשית. נכון שיש שולחן ערוך שנקרא לפעמים כמו ספר הדרכה לתוכנה אבל, כמו שאמרה האלמונית, המושגים של "כוונה" ו"בלב פנימה" לא זרים ליהדות. בכלל נדמה לי שאת "חובת הלבבות" כתב איזה רב. גם הסיפור של מאן איננו מצביע, לדעתי, על מעשיות יתירה. הרי מבחינת היהדות הוא לא *עשה* שום דבר ראוי לציון. הוא בסה"כ עבד למחייתו. מי שעסק שם ביהדות היו המתפללים שעשו מה שעשו קודם כל מתוך כוונה ואמונה. (אני מנחש שהם לא בדקו לו את הבולבול לפני שהוא התקבל לעבודה). אבל העניין החשוב בעיני הוא זה של הגדרת הקולקטיב. אני תוהה אם בתו של אב שאינו נימול תחשב יהודיה מספיק כדי להמשיך את האינדוקציה. ומאידך, אני רואה שהולך ומתגבש פה קולקטיב – הקורא לעצמו העם היהודי - שמגדיר את עצמו במושגים של שפה, ערכים, מוצא, היסטוריה וכיוצא באלו, ולאו דווקא במושגים של "מה הייתה אימו". בקולקטיב הזה יש מקום גם למאמינים – כתת קבוצה – שיכולים להגדיר את עצמם לפי האמא או לפי הבולבול. ואפילו מותר להצטער שהתת קבוצה שלך איננה יותר גדולה (כמו שאוהדי ביתר רוצים יותר אוהדים). ובלבד שיהיה מותר ולגיטימי לא לחתוך לבן שלך אם לא בא לך להתעלל בו. |
|
||||
|
||||
שמי גלי מאירי, ואני בימאית של סרטים דוקומנטאריים. לפני כשנה התחלתי לעבוד על תחקיר לסרט תיעודי בנושא ברית המילה, שהיא (אם לקצר במיוחד) מנהג מאד ברברי בעיני והגיעה העת שיתפוגג מן העולם, לפחות אצל אנשים שיש להם טיפה שכל ורגש הומאני כלשהו. אני מצרפת בהמשך חלק מהתחקיר והצהרת הכוונות. אני בת 31 וכל החברות שלי שיולדות או מתכננות ללדת לא חושבות פעמיים לפני שהן חותכות את הילדים שלהן. לי עצמי עוד אין ילדים. עבורי זו שליחות. אנשים שיכולים לעזור לי מבחינת תוכן, כיוון או סיפורים, הורים שמתלבטים או מעוניינים לחשוף את סיפורם, ובעיקר זוגות שנמצאים בהריון ואינם יודעים מה להחליט- אשמח מאד אם תצרו עמי קשר במייל gali5474@yahoo.com אני מצרפת חלק מההצעה לסרט - תודה גלי. מטרת הסרט היא להביא אל פני השטח נושא שכבר מזמן היה צריך להיות שם. נושא ברית המילה היה ונשאר טאבו בחברה הישראלית. הבורות שקיימת לגבי התהליך שכמעט כל ילוד זכר במדינה עובר ביום השמיני לחייו היא מפתיעה, במיוחד לאור העובדה שלגבי שאר התהליכים, הפרוצדורות, המחלות והתרופות הקשורות לתינוק החדש מעודכנים ההורים עד תום. קיימים עשרות מיתוסים וחוסר דיוקים הקשורים בברית המילה: 1) רמת הסיכון לסיבוכים בברית (למעשה 2 – 10 לכל 100 תינוקות) 2) המיתוס הידוע שהתינוק אינו חש כאב (כאשר למעשה הוא סובל מכאב בל יתואר) 3) הביטחון ביתרונות הבריאותיים וההיגייניים (אין יתרון) , 4) המחשבה שחיי המין אינם נפגעים (למעשה מקור הברית לפי הרמב"ם החלשת איבר המין והורדת החשק), 5) המיתוס שלעורלה אין תפקיד ועוד רבים אחרים... התחושה שלי, בתוך העולם החילוני שבו אני חיה, היא שכולם חושבים שמדובר בגזירה חברתית שבלתי ניתן לבטל אותה. לכן, גם זוגות משכילים, מתעניינים, שאינם מקיימים כל מצווה בוחרים שלא להתעמק בנושא הברית, שמא המידע החדש יאלץ אותם לשקול שוב את מה שכביכול אינו נתון לבחירתם. חלק מהעובדה שאדם הוא נאור, הוא הצורך לקחת החלטות המבוססות על טיעונים הגיוניים ומשכנעים. כאשר זוג שומר מסורת טוען כי הברית היא מצווה חשובה, זהו טיעון משכנע שיש לו ביסוס. גם במקרה של זוג כזה נראה היה שאם היו יודעים מה רמת הכאב שנסובה לתינוקם במהלך החיתוך היו שוקלים יותר ברצינות מתן זריקת הרדמה מקומית. הידע שיקבל הצופה בעקבות הסרט יאפשר לו לשקול באופן נאור יותר את המהלך הבלתי הפיך שהוא עומד לבצע בתינוק, ובמידה שייקח החלטה יעשה אותה כבחירה חופשית ולא כמהלך של "אין ברירה". בנוסף, ייתן הסרט במה לחיבוטי הנפש של זוגות חילוניים צעירים שבוחרים לשקול, באופן מחושב, את מעשיהם ויציג הלכה למעשה את קשיי ההתמודדות עם הנושא. סיכום תחקיר: ברית המילה היא אחד הנושאים שהדיון בהם תמיד נשאר בחזקת טאבו. למרות העובדה שאנו נמצאים כבר במאה ה- 21 ממשיך טקס המילה ושומר על צורתו הקדומה והמסורתית. גם משפחות ישראליות שאינן מקיימות ולו מצווה אחת, כולל נישואין בטקס אזרחי ואכילת חמץ בפסח, בוחרות למול את תינוקיהן. העובדה שאין לברית המילה יתרונות רפואיים משמעותיים, אל מול אחוז הסיבוכים הגבוה והסבל הנגרם לתינוק אינם מהווים גורמים ברי שיקול בהחלטת ההורים ביום השמיני לחייו של תינוקם. הדיון בברית המילה הוא מעניין ועמוק מאין כמוהו, וחושף בפנינו מספר רבדים מעניינים: 1) הרובד החברתי 2) הרובד ההיסטורי 3) הרובד הבריאותי 4) הרובד החוקי החברתי הטיעון העיקרי הנשמע היום על ידי הורים חילוניים בעד ביצוע ברית מילה לבנם הוא הטיעון שלפיו אי ביצוע ברית המילה גורם מלכתחילה לילד לחריגות והופך אותו ליוצא דופן. הטיעון הדתי בדרך כלל אינו מושמע. בישראל קיימת קבוצה בשם "קה"ל - קהילת הורים לילדים לא נימולים" המהווה מעין מסגרת חברתית למשפחות שהחליטו לא למול את בניהן ונותנת להן את האופציה שלא להרגיש יחידים בהחלטתם. בקבוצה חברות כ- 700 משפחות ולפי הערכת גורמים בקבוצה יש עוד פי- 4 משפחות שלא מלו את בניהן ואינן חברות בקה"ל. בקבוצה חברים בעיקר ישראלים שורשיים ולא עולים חדשים. מידע נוסף על הקבוצה באתר- www.kahal.org . לפי דיווח גורמים בקבוצה, הקושי העיקרי הוא בין ההורים המתלבטים לבין חבריהם, בני משפחתם ובעיקר הוריהם. הדברים מגיעים לעיתים לכדי נישול מירושה והפסקת הקשר עם הזוג הצעיר. זוגות רבים טוענים כי לא היו מלים את בניהם לולא הלחץ החברתי המופעל כלפיהם. ההורים הצעירים בישראל ניזונים מכמות משמעותית של מיתוסים, שבגלל היות הנושא טאבו כה גדול הם נמנעים מלבררם עד תום. ה"ידיעה" כי הברית "בריאה" לתינוק, ההנחה שהתינוק הקטן אינו סובל מכאבים כאשר חותכים בבשרו, הביטחון במיומנותו של המוהל (שכמו במקרה הידוע של ניסים זאב בו נכרתו שני שלישים מפין של תינוק בגלל רשלנותו) שלא תמיד עובר הכשרה מסודרת ומפוקחת, הם רק כמה מהמיתוסים שיופרכו בהמשך. ההיסטורי מקורה של ברית המילה בברית שכרת אברהם אבינו עם אלוהים. למרות שהברית נחשבת לאחת המצוות העיקריות ביהדות, אין היא מהווה תנאי ליהדותו של אדם. הברית עברה שינוי מהותי באופן ביצועה מאז תקופת הקיסר אדריאנוס. עד התקופה ההלניסטית לא היו מבצעים את ה"פריעה". היו חותכים את קצה עור העורלה אך לא מקלפים אותו לחלוטין מעל גוף העטרה. מצב זה איפשר את מה שידוע בשם "משיכת עורלה". יהודים שרצו להיטמע בקרב היוונים, נדרשו לאמן את גופם בגימנסיון. האימונים בגימנסיון התקיימו בעירום, ועל מנת שלא להבדל מחבריהם היו מושכים את עור העורלה כדי לכסות את הפין. ההתייחסות במדרש היהודי למשיכת ערלה היא תמיד במובן השלילי. במאה השנייה לספירה הוספה לברית המילה מצוות הפריעה. דהיינו- חיתוך עור העורלה וקילופו המוחלט מן הפין. המילה המקורית שהייתה אמורה להבדיל את בן קהל ישראל משאר העמים לא עמדה במבחן ותקנת הפריעה הפסיקה אחת לתמיד את יכולת ההתבוללות וההתייוונות. כיום נחשבת הפריעה כמצווה שווה למילה עצמה. הרמב"ם בספרו מורה נבוכים (חלק ג' מ"ט) דן בברית המילה. המשפט הראשון סוקר לדעתו את מטרת המילה והיא "מיעוט התשמיש והחלשת האיבר כדי שימעט בפעולה זו ויתאפק ככל האפשר". הוא טוען כי המילה באה "לתקן את המידות המוסריות" ולא לתקן ליקוי בבריאה. המילה, לדבריו, אמנם לא מורידה מאיכות ההזרעה אולם היא מחלישה את קישוי האיבר ומורידה מההנאה. מקור הגיל הצעיר בו נעשית המילה, לפי הרמב"ם, הוא האפשרות שכאשר הנער יגדל "אפשר שלא יעשה". זאת אומרת שלילה מודעת של זכות הילד לבחור בעד עצמו. בנוסף טוען הרמב"ם כי בגיל 8 ימים "הקטן מעמדו קל אצל הוריו" ואין הם מרחמים עליו כפי שירחמו עליו בגיל מבוגר יותר. בארצות הברית מקורה של המילה ה"בריאותית" בשלהי המאה ה- 19, כאשר לדעת הרופאים הייתה האוננות המקור לכל המחלות. באמצעות ברית המילה שהומלצה לכל הזכרים הייתה אמורה האוננות להיפסק וכך לאפשר למעשה בריאות לגבר. כמו כן הייתה ברית המילה סמל לסטטוס, מעין הוכחה לעובדה שהלידה התבצעה בבית חולים רגיל (מאמר שלם ב- http://www.nocirc.org/articles/gollaher.php ) הבריאותי בחודש מרץ 1999 פרסמה אגודת רופאי הילדים האמריקאית מאמר הנקרא " CIRCUMCISION STATEMENT " ובו הם מפרטים, פרט לפרט, את כל הנושאים הבריאותיים והמחקרים האחרונים בתחום ברית המילה. את המאמר בשלמותו ניתן לראות ב- http://www.medem.com/medlb/article_detaillb.cfm?arti... המשפט הפותח את המאמר נותן את המסקנה ממנו: "קיימות ראיות מדעיות המעידות על פוטנציאל של יתרון בריאותי בברית. עם זאת, מידע זה אינו מספיק כדי להמליץ על ברית מילה בכל הילודים. לפיכך, יש להראות להורים את המידע האובייקטיבי והמעודכן לגבי הנושא..... אם הוחלט על ביצוע ברית, חובה להשתמש באלחוש." לפי מחקרים עדכניים, התינוק סובל מכאבים קשים מאד בשעת המילה. עצם חיתוך העורלה מכאיב לכשעצמו, אולם ה"פריעה" – קילוף העור, משול לקילוף הציפורן מן האצבע, ומסב כאבים קשים מנשוא. ניתן לראות את השפעת הכאב על התינוק הן בהתנהגותו (רועד, מכחיל, צורח ולעתים אף מפסיק לנשום) והן בעליית מדדים אובייקטיביים כגון קורטיזול, מדד מקובל לכאב, שרמתו עולה פי 3 – 4 בזמן הברית. כמו כן הוכח כי לטווח הארוך ילדים שנימולו רגישים יותר וחרדים יותר מפני כאב. נתונים אלה בלבד מצביעים על הצורך לחייב מתן הרדמה מקומית בזמן ברית המילה. המילה היא הניתוח היחידי המבוצע בבני אדם ללא הרדמה. אחוז הסיבוכים בברית המילה עומד על 2% עד 10% ואינו כולל סיבוכים שאינם מסכני בריאות כגון שינוי בצורתו של הפין או ביכולתו להזדקף. תפקיד העורלה: לעורלה תפקידים שונים בחיי האדם, ואלו משתנים במשך חייו, בהתאם לבגרותו הגופנית. בתחילת חייו, העורלה צמודה לעטרת הפין, ומאפשרת רק לשתן לעבור דרך קצה הפין החוצה. בשלב זה תפקידה העיקרי הוא לשמור על הפין, ובעיקר על העטרה, מלכלוך הנובע מהפרשות הצואה והשתן. לרוב אין העורלה נפרדת מהעטרה באופן ספונטני ומתקפלת מעל ראש הפין, אלא לקראת גיל שלוש, ובמקרים רבים גם יותר מאוחר, אפילו עד גיל ההתבגרות. במשך כל הזמן הזה, העורלה המכסה את העטרה של הפין, שומרת על העטרה כאיבר פנימי, ועור העטרה נשאר דק, רך ולח. לקראת התבגרותו של הילד, מתחילים להתרחש שינויים באברי המין שלו, ואלו מתחילים לגדול. בשלב זה, ברוב המקרים, העורלה כבר מופרדת מהעטרה, והילד כבר חווה (יש להניח ששנים קודם לכן) בזקפות מדי פעם, במהלכם "יוצאת" העטרה מתוך העורלה, ולאחר מכן חוזרת חזרה למקומה. בגיל זה ממשיכה העורלה לתפקד כמגן על ראש הפין. תפקידה העיקרי של העורלה אצל הגבר הבוגר הוא, כמובן, בזמן יחסי מין. כאמור, בעת הזקפה מכסה עור העורלה את כל הפין, אשר מתארך בערך פי שניים, וגם נעשה עבה יותר. גם לאחר שהוא מכסה את הפין נשארת העורלה כעור רפוי, אשר חלקו הקדמי מכוסה בשכבה רירית דקה, כמו החלק הפנימי של הלחיים, או החלק הפנימי של העפעפיים. בעת קיום יחסי מין, המגע בין הפין לבין דפנות הנרתיק של בת הזוג, הוא בעיקר בעורלה. גם השכבה הרירית הדקה, וגם העובדה שעור העורלה רפוי, גורם לכך שלא נוצר חיכוך בין הפין לדפנות הנרתיק, ובזמן התנועה פנימה והחוצה, העורלה היא זו ש"סופגת" את המגע, ועוזרת בסיכוך המקום. העורלה עצמה עשירה מאד בסיבי עצב ובקצות עצבים, והתנועה הזו היא שגורמת לגבר את התענוג העיקרי בעת קיום יחסי מין. גם לאישה התענוג גדול יותר, משום שאין חשיבות כמעט לכמות חומרי הסיכה שהיא מפרישה, וכך התנועה של הגבר בתוכה אינה יוצרת חיכוך אלא הבדלי לחץ בדפנות הנרתיק, ולכן החוויה עדינה ומרגשת יותר. כמה מלים בעולם? ישראל: כמעט 100% מהזכרים ארה"ב: 50%-60% קנדה: 25% אוסטרליה: 10% ניו-זילנד: 12% אנגליה: 0.5% סקנדינביה ושאר ארצות אירופה: פחות מ 1% בארץ לא קיים כל רישום או מחקר לגבי סיבוכים, קטיעות ומוות כתוצאה מברית מילה. לפרטים- http://www.leida.co.il/page.asp?id=20019 החוקי- בשנת 1998 עתרה "העמותה נגד חיתוכים באברי מין של תינוקות" באמצעות עורך הדין רפי בלושטיין לבג"צ נגד המשך קיום ברית המילה במתכונתה הנוכחית. הטיעונים שהועלו בפני בית המשפט היו שעצם קיום ברית המילה נוגד את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, המעניק לכל בן אנוש את הזכות לשלמות הגוף וההגנה מפני פגיעה גופנית. בנוסף, טענו העותרים, כי גם אם ברית המילה תותר באופן חוקי (חקיקת חוק הממסד את ברית המילה), האופן שבו היא מבוצעת הוא פוגעני ולא חוקי. ניתוחי המילה מבוצעים ברובם המכריע ללא הרדמה, מחוץ לחדר ניתוח באולמות שמחה לא סטריליים, ע"י אדם שברוב המקרים אינו מוסמך בהענקת עזרה ראשונה. העותרים מפרטים את הכאב הנגרם לתינוק בעת פריעת העורלה מהעטרה ואת הדימום הרב המקשה על החיתוך המדויק. עובדה נוספת עליה מצביעים העותרים היא היות ברית המילה נוגדת את החוק הפלילי. חוק העונשין שם דגש מיוחד על ההגנה על קטינים וחסרי ישע. העותרים טוענים כי המילה היא למעשה התעללות בקטין חסר ישע. כמו כן, לפי פקודת הרופאים, רופא הוא היחיד המוסמך במדינת ישאל לבצע ניתוח- חיתוך בגופו של אדם אחר. לפיכך, ברית המילה במתכונתה נוגדת גם את חוק הרופאים ומהווה עבירה עליו. העתירה עברה לטיפול הממשלה, ובסופו של דבר נדחתה. האמנה לזכויות הילד, עליה חתומה גם מדינת ישראל, אינה מדברת באופן ספציפי על קיום ברית מילה (הן בזכרים והן בנקבות) כמו שהיא אינה מדברת באופן ישיר על ענישה גופנית של ילדים, על מנת שלא לפגוע בקונצנזוס הרחב של המדינות החתומות עליה. עם זאת, בסעיף 24 לאמנה נקבע כי "המדינות החברות יפעלו לביטול נוהגים מסורתיים הפוגעים בבריאותו של הילד". היות שאחוז הסיבוכים בברית המילה הוא, על פי מחקרים, בין 2% ל- 10%, ניתן לכלול את ברית המילה בתוך תחום זה. |
|
||||
|
||||
יש סיכוי שתצליחי להשיג תמיכה לסרט. חשיפת הברבריות של ארצות הברית וישראל היא מטרה חשובה של המבקרים והממנים של סרטים דוקומנטרים. מבחינה זו, טוב עשית שבטבלת המדינות התעלמת לגמרי מהמדינות בהן גרים מרבית נימולי העולם. |
|
||||
|
||||
היי גלי אני בטוחה שתמצאי עזרה, סיפורים, קשרים להורים מתלבטים או שהתלבטו בעבר והחליטו (לכאן או לכאן) ועוד בפורום ''ברית מילה בעד ונגד'' בתפוז. |
|
||||
|
||||
אני חייב להצטרף לאלמוני שלמעלה בתהיה על היעדרותן של מדינות ערב מן הרשימה שלך. גם שם יש אחוז מאד גבוה של מילת זכרים. |
|
||||
|
||||
לא ''מדינות ערב''. ''מדינות האיסלם''. |
|
||||
|
||||
לעניות דעתי, מילת בנים אינה נהוגה בכל מדינות האיסלם, אבל היא כן נהוגה אצל רוב ככל הערבים המוסלמים, המהווים את רוב ככל מדינות ערב. |
|
||||
|
||||
מילת בנים היא מצווה מוסלמית. |
|
||||
|
||||
באמת? אני הייתי בטוח שרק ערבים מוסלמים נוהגים לבצעה. נו, מילא. |
|
||||
|
||||
כנראה לא ראית את "מסע העסקים של אבא", שכרגע נשמט ממני שם במאיו (יש מלה כזאת?) היוגוסלבי-לשעבר. רוץ לראות! |
|
||||
|
||||
אמיר קוסטוריצה. |
|
||||
|
||||
אכן אכן. קוסטריצה הנפלא.:) |
|
||||
|
||||
בַּמַּאוֹ, אאל"ט |
|
||||
|
||||
מתקבל על הדעת.:) |
|
||||
|
||||
המ"ם לא קמוצה? |
|
||||
|
||||
זה תלוי מי הכותב. אנשיםן נדיבים ייכתבו ב-מ' פתוחה. |
|
||||
|
||||
מה רע בלשמור על מצווה שמקעיימת אותנו, כעם יהודי אלפי שנים? |
|
||||
|
||||
רגע. אם המצווה תיפסק, נפסיק להתקיים כעם? עד כמה היא קריטית עבורנו כעם? |
|
||||
|
||||
מדובר בחלק חיוני של הזובור במקלחות הטירונים. |
|
||||
|
||||
ואם נפסיק להתקיים כעם, האם נפסיק להתקיים כבני אדם? |
|
||||
|
||||
בוודאי שכן. לכן ההתבוללות גרועה מהשואה. (לקראת סגירת האתר אני פורק כל עול). |
|
||||
|
||||
*כל* עול? תגובה 541053 |
|
||||
|
||||
לא מאמין שאתה באמת מתכוון לכך. |
|
||||
|
||||
למה אני? זה מספיק מזעזע שיש בכלל אנשים שמתכוונים לכך. |
|
||||
|
||||
גדי מדבר באירוניה, כמובן, אבל התגובה שלו הזכירה לי שאורי פז, בשיח מדהים שהיה לי איתו באלמוניות לפני 3 שנים - התכוון באמת, ודבריו מאז מהווים ייצוג מצויין של זוית הראיה הדתית (דתית בכלל, לא רק היהודית), תגובה 445011. |
|
||||
|
||||
נתקלתי בגישה הזאת עוד לפני הופעת המחץ של אורי פז-מחוץ לאייל כמובן. היתרון הגדול של אורי פז היה האפשרות להרגיז אותו קצת, אז היתה משתחררת הניצרה והוא היה יורה את האמת שלו. |
|
||||
|
||||
סתם הערה, על פי הומניזים [ויקיפדיה] "עבירות כגון הריגת אדם, פגיעה בחירותו של אדם או בכבודו, פגיעה ביצירות אנושיות ובתרבויות אנושיות, ויש הגורסים גם פגיעה בטבע, הן הדוגמאות הבולטות לעבירות לפי התפיסה ההומניסטית". לא חייבים להשוות כל דבר לשואה אבל גם לפי ההומניזם התבוללות המונית היא עבירה (אלא אם כן יהדות איננה תרבות). |
|
||||
|
||||
התבוללות כפויה אולי מתאימה להגדרה. הומניזם עוסק למיטב הבנתי, ביחסים בין אדם לחברו ולחברה, הוא אינו עוסק במעשיו של האדם עם עצמו. התבוללות איננה החלטה של אדם לגבי אחרים (אם לא נתייחס לגבי ילדיו). |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה מתבלבל בין ליברליזים להומניזים. בעולם האוטופי של הליברל אף אחד לא מפריע לשני ומעבר לכך לליברל אין דרישות. הומניסט יעדיף אדם יוצר על פני אדם נח. |
|
||||
|
||||
"אבל גם לפי ההומניזם התבוללות המונית היא עבירה". האם ההומניזם טוען שמנדלסון האב והבן -האב של פליקס והבן של משה -עבר עברה, או שכוונתך שהיהודים שהתבוללו עברו עברה קבוצתית? האם ההומניזם עוסק בקבוצות? |
|
||||
|
||||
הומניזים אכן עוסק (גם) בקבוצות, לגבי השאלה הראשונה לא התעמקתי עד כדי כך במבנה המוסר שלהם. |
|
||||
|
||||
בוא נקח את הסצנריו של גירוש הנשים הנכריות על ידי עזרא הסופר; האם זהו אקט הומניסטי כדי למנוע התבוללות? |
|
||||
|
||||
המניע של עזרא היה כמובן דתי אבל אם נניח לשם הפשטות שלולי אקט זה לא היתה תרבות יהודית יהודית אז כן, לדעתי זאת היתה ''מצווה'' הומניסטית. |
|
||||
|
||||
כל מילה נוספת כתגובה לדבריך מיותרת. הבאת את ההומניזם למקומות שמעולם לא היה בהם. |
|
||||
|
||||
יתכן כי אני מקורי (לא בכוונה, אבל לפעמים יוצא), אבל יש גם אחרים שמתמודדים עם הבעייתיות לדוגמה לפי היהדות רקונסטרוקטיבית [ויקיפדיה] "ברירת המחדל של האדם צריכה להיות של הנהגת מנהגים ומסורת יהודית בחייהם, אלא אם כן יש לו סיבה מסוימת לנהוג אחרת." |
|
||||
|
||||
זו ההגדרה של תפיסת העולם ההומניסטית? |
|
||||
|
||||
לא, זוהי חלק מתפיסת העולם של קבוצה המגדירה את עצמה כהומניסטית. |
|
||||
|
||||
''הומניסט יעדיף אדם יוצר על פני אדם נח.'' הסבר בבקשה את כוונתך והאם יש לדבריך אלה קשר עם הפרשנות שלך לגבי התבוללות והומניזם. |
|
||||
|
||||
אם דה וינצ'י היה שואל הומניסט מה עדיף: לציר את המונה ליזה או לאכול בוטנים ההומניסט היה עונה לו שעדיף לציר את המונה ליזה. (הכוונה היא כמובן להומניסט אוטופי שכל תשובה נובעת מהאידיאולגיה). באותה מידה אם ישאלו אותו מה עדיף שתהיה תרבות אחת או רבות הוא יענה שעדיף שיהיו הרבה. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שכל אחד יעדיף אדם יוצר על פני אדם נח (כמובן אם הכוונה איננה לאדם שישן את שנת הלילה שלו). האם ההומניסט יעדיף אדם שאינו מתבולל על פני אדם שמתבולל? בודאי שלא כי הוא אינו מתייחס ללאלמנטים השבטיים-אמונתיים. |
|
||||
|
||||
לליברל (כליברל) אין העדפה. האו''ם משקיע הון בשימור תרבויות כך שקשה לומר כי יש אדישות כללית. |
|
||||
|
||||
האו"ם (באמצעות זרוע "ארגון הבריאות העולמי") גם נלחם במילת הנשים, שהיא מן המאפיינים התרבותיים המובהקים והמושרשים עמוק ברחבי באפריקה, בכ-20 מדינות - עניין שעורר בזמנו את זעמו של המנהיג הקנייתי ג'ומו קניאטה כנגד הבריטים, וקומם ומקומם מנהיגים אפריקניים נוספים מאז ועד היום. האם עובר האו"ם עבירה, עפ"י ההומניזם כפי שאתה תופס אותו? (אגב, מעיון ראשוני מרפרף - ניסוח הערך על ההומניזם בויקי האנגלית הוא טוב ומפורט יותר מזה שבעברית). |
|
||||
|
||||
לא טענתי ששימור תרבויות הוא ערך עליון בהומניזים אלא שהוא ערך. כשיש מספר ערכים מתנגשים צריך לברר איזה מהם יותר חשוב. השאלה היא: איזה ערך נפגע כשקיימת קהילה יהודית? (זה לא נובע לוגית מהעובדה שלערך אין קשר ליהדות או לישראל?) |
|
||||
|
||||
זו הגדרה שלך או הגדרה מקובלת ש"הומניסט יעדיף אדם יוצר על פני אדם נח"? ולמה בכל מיקרה חשוב לך לטעון שאין סתירה בין להאמין במצוות הדת לבין להיות הומניסט? הרי ברור שכמה מהמצוות כגון השמדת העמלק כולל תינוקות בני יומם, הריגת הומוסקסואלים, מחללי שבת ,נואפים וכיוצא בזה, סותרים באופן מובהק את הערכים ההומניסטים. מן הסתם גם עונש מלקות לא ממש מתיישב עם הומניזם. אותם חלקים ביהדות שנילחמו למשל ב אוריאל אקוסטה אולי לא היו הומניסטים אך הם לא התיימרו לכך, וערכיהם ערכי היהדות היו יותר ממספיקים לגביהם. נראה שחייבים לבחור או זה (יהדות) או זה (הומניזם), או ערכי יהדות ושמירת מצוות או ראיה האדם ואי פגיעה בו במרכז. הרי מה שמחבר בין ניצה כהנה לאורי פז ולחסידי העדה החרדית במאה שערים זו ההתנערות המוחלטת ללא שום אפולגטיקה מה"ערכים המערביים" הזרים לערכי ישראל סבא, ערכים כמו הומניזם וליברליזם שהם טרנד חולף. ערכים שהם מסוכנים לעם היהודי, (ואורי פז יוסיף כאמור שהנהייה אחרהם תוך עזיבת דרך קבלת עול מצוות ויראת השם , היא שהביאה לשואה וחלילה תביא לחורבן מוחלט של ישראל) |
|
||||
|
||||
נדמה לי שאתה דוחק את ההומניזם לפינה שבה כל עמדה שאינה פציפיזם מלא אינה יכולה להיקרא הומניסטית. אני חושב שעקרונית דת אינה סותרת הומניזם (אם כי, מצוות ואיסורים מסוימים עשויים לסתור אותו, כפי שציינת). אם כבר, עמדות לא הומניסטיות אפשר למצוא בקרב שוחרי איכות הסביבה החדשים, אלו שמוכנים להקריב את רווחת האדם למען ''הכדור'' או ''גאיה''. |
|
||||
|
||||
===>"זו הגדרה שלך או הגדרה מקובלת ש"הומניסט יעדיף אדם יוצר על פני אדם נח"?" זו לא הגדרה אלא טענה שניסיתי להוכיח כמיטב יכולתי. ===>"ולמה בכל מיקרה חשוב לך לטעון שאין סתירה בין להאמין במצוות הדת לבין להיות הומניסט?" זה לא חשוב לי וגם לא טענתי את זה, טענתי שבאופן כללי (גם על פי ההומניזים) לא טוב לעבור תרבויות אלא אם כן יש סיבה מספיק טובה . נראה לי שלרוב האנשים אין סיבה מספיק טובה לכן התבוללות המונית תהיה לא מקובלת גם על ההומניסטים. |
|
||||
|
||||
אני מסכים לסיפא שלך. כלומר, אני מסכים שאתה חושב שהתבוללות המונית לא תהיה מקובלת על הומניסטים. אפילו אם ניקח רק את הטיעון שהצגת בפסקה הזו, יש כל מיני סיבות טובות למעבר תרבויות. |
|
||||
|
||||
ברור1 שיש סיבות טובות למעבר בין תרבויות אבל ככלל אצבע מעברים המוניים הם טעות. תסתכל על אירופה, היא הייתה בטוחה שהיא מסוגלת להתמודד עם תרבויות שונות, עכשיו היא גם נסגרת וגם מנסה לכפות את התרבות שלה על המהגרים. __________ 1 למען הפשטות הודעה זאת נכתבה כהומניסט. |
|
||||
|
||||
מעברים המוניים הם כורח המציאות. אני מניח שבעיניך היווצרות הג'אז היא טעות דומה. |
|
||||
|
||||
לא תמיד מעברים המוניים הם כורח המציאות לפעמים הם סתם נוחות (כמו מה שמצופה שיקרה באירלנד). הנחתך שגויה ולו רק כי ג'ז הוא שינוי תרבותי קטן. |
|
||||
|
||||
ג'ז הוא שינוי תרבותי קטן שהוא חלק ממיזוג תרבויות גדול, אך חד־כיווני ברובו. |
|
||||
|
||||
ה''מיזוג תרבויות'' הזה כלל חטיפה, עבדות, אפליה קיצונית שהלכה ופחתה (אך עדיין קיימת) וזלזול עמוק בתרבות. להסתכל על כל זה דרך סגנון מוזיקלי מוצלח ככל שיהיה זה לא רציני. |
|
||||
|
||||
תגובה 547619 אז אתה באמת חושב שכהומניסט זה מה שצריך לעשות? |
|
||||
|
||||
תיקון קטן: צ"ל הומניזם [ויקיפדיה] (בגלל היו"ד המיותרת ב"הומניזים", מוביל הקישור שלך להודעה האומרת שאין בויקיפדיה ערך כזה). |
|
||||
|
||||
היכן אתה רואה זאת בציטוט שהבאת? |
|
||||
|
||||
בציטוט נאמר שפגיעה בתרבות אנושית היא עבירה. אם מניחים שיהדות היא תרבות והתבוללות המונית פוגעת בה אז התבוללות המונית היא עבירה על פי ההומניזם. |
|
||||
|
||||
תבוללות איננה פוגעת בתרבות אנושית אלא אלא, לכל היותר, בשותפיה של תרבות זו. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי, מה זה שותפיה של תרבות? |
|
||||
|
||||
האנשים המקיימים/אמורים לקיים אותה. |
|
||||
|
||||
אבל אם כל האנשים שאמורים לקיים את התרבות לא יקיימוה אז (בדרך כלל) היא לא תתקים. |
|
||||
|
||||
עוד פעולה שנועדה למנוע פגיעה הומנית דומה: ולעצם העניין: כפיה על היהודים להתבולל היא יכולה להחשב כפגיעה בתרבות. אבל אם היהודים רוצים להתבולל, מי אתה שתמנע מהם? להשוואה: האם באמת מפריע לנו שקורנית (שפה) [ויקיפדיה] נעלמה? אם אותו אחוז זניח מתושבי קורנוול שמדברים בשפה הזו יחליט שנמאס להם ממנה, האם תראה את זה כפגיעה בתרבות? |
|
||||
|
||||
פגיעה בתרבות אומר שאתה גורם לזה שהתרבות נפגעת, אין לזה קשר לכפיה. באותה מידה אם בעליהים החוקיים של עותקי המונה ליזה יחליטו להרוס את רכושם תהיה פה פגיעה באומנות ואגב כך בתרבות. כן זה אכן מפריע, כמו שמפריע לי שהאידיש נעלמה. |
|
||||
|
||||
אם בעליה החוקיים של המונה־ליזה יחליטו להרוס אותה, זה לא יהיה בגלל פעולת כפיה *שלי*1. לא ידוע לי על מניעה חוקים מצידם לעשות את זה. אם בעליה של התמונה מחליטים שהחיים עם התמונה אינם חיים (ואין אפשרות מעשית למכור אותה), הריסתה יכולה להיות לגיטימית. 1 אלא אם כן אתה יודע משהו שאני לא יודע. יש סיכוי? |
|
||||
|
||||
===>"אם בעליה של התמונה מחליטים שהחיים עם התמונה אינם חיים (ואין אפשרות מעשית למכור אותה), הריסתה יכולה להיות לגיטימית." ואם לא, אם סתם מתחשק לו להרוס אותה, אז זה לא לגיטימי? |
|
||||
|
||||
כנראה שלא. אבל אם נחזור לדימוי המקורי, יהיה יותר נוח למתבולל (במקרים רבים) להשתייך לתרבות הרחבה יותר. כמה קורנים כבר יש? כמה תוכניות טרחו לתרגם לשפה הזו? האם מישהו מהם יכול להסתדר עם השפה הזו בלבד ללא ידיעת אנגלית? |
|
||||
|
||||
===>"יהיה יותר נוח למתבולל (במקרים רבים) להשתייך לתרבות הרחבה יותר" ברור, ואכן רבים מהמתבוללים נוטשים את התרבות שלהם. "האם מישהו מהם יכול להסתדר עם השפה הזו בלבד ללא ידיעת אנגלית?" כנראה שלא (במיוחד בבריטניה), אבל אני קצת לא מבין את הנקודה שלך, אסור לכפות? סבל פותר משימור תרבות? גם אם אני מקבל את שתי ההנחות האלה זה עדיין לא סותר את זה ששימור תרבות הוא "מצווה". |
|
||||
|
||||
שימור תרבות הוא מצווה? כלומר: חובה על ממשלת אנגליה/בריטניה לשמר את השפה הקורנית? היא צריכה לכפות על תושבי קורנוול ללמוד קורנית? |
|
||||
|
||||
נתחיל מעדיף, עדיף שהממשלה תשמר את השפה הקורנית ועדיף שהם ילמדו אותה. |
|
||||
|
||||
התשובה תישאר זהה גם אם ל־3500 דוברי הקורנית ימאס לדבר בשפה הזו? |
|
||||
|
||||
אני מצטער, אני יודע ששנינו גברים ולהסכים עם מישהו זה פשע חמור כמעט כמו לדבר על רגשות. אבל אולי בכל זאת תגיד במה אתה מסכים איתי? זה לא חייב להיות השפה הקורנית זה יכול להיות גם הצרפתית וזה לא חייב להיות כפיה זה יכול להיות גם עידוד. |
|
||||
|
||||
תזכורת, הפתיל הזה החל מכך שמישהו שאל (ולא ברצינות) "אם נפסיק להתקיים כעם, האם נפסיק להתקיים כבני אדם"? (תגובה 541205). בתגובה 541353 שבעקבותיה טענת שלפי ההומניזם ההתבוללות היא עברה חמורה (במידה מסויימת בהמשך לניסוח המוקצן בהודעות שלפניה, שההתבוללות גרועה מהשואה). ההומניזם מדבר בראש ובראשונה על אנשים, לפני שאפשר לדבר על דברים כמו עמים ודתות. אם כל דוברי הקורנית החליטו לנטוש אותה מכיוון שזה לא מצדיק את המאמץ, זה חסר טעם להגיד להם שהם "מחריבים תרבות". הם מודעים לזה. זכותם לא לנשוא בעול. לא נראה לי מוצדק להתייחס להתבוללות כמשהו לא הומני אם כל הומן והומן מבין הקבוצה מוותר על התפקיד שהועדנו לו. אם מישהו מונע בכח מהתרבות להתקיים (אם הממשלה הבריטית תחרים את ויקיפדיה אם זו תעז לתמוך בשפה הקורנית1, או אם הממשלה הגרמנית תמנע את קיומם של תרגומן של תוכנות לסורבית עילית2), זה כבר יראה לי כפגיעה בתרבות. אם קבוצה מספיק גדולה מאזרחי קורנוול, אנגליה, בריטניה, אירופה (או אולי דווקא אנשי האו"ם) חושבים ששווה להשקיע כסף בטיפוח התרבות הקורנית - בסדר. שיהיה להם בכיף. אבל לא עליהם אני מדבר. אני מדבר בראש ובראשונה על בני אותה התרבות. האם נראה לך חשוב לשמר את המסורות של ימי הביניים? האם עצוב לך שרק האיימיש ודומיהם משמרים אותם? האם נראה לך סביר לעודד אנשים לחיות כדרך האיימיש? |
|
||||
|
||||
לא כתבתי "עבירה חמורה" וכתבתי "עבירה" רק בגלל שזה הניסוח בויקיפדיה. ===>"זה חסר טעם להגיד להם שהם "מחריבים תרבות". הם מודעים לזה כותם לא לנשוא בעול" אז אתה (וגם הם) מודעים לעובדה שהם הורסים תרבות ומדובר בדבר שלילי? ===>"אם קבוצה מספיק גדולה מאזרחי קורנוול, אנגליה, בריטניה, אירופה (או אולי דווקא אנשי האו"ם) חושבים ששווה להשקיע כסף בטיפוח התרבות הקורנית - בסדר. שיהיה להם בכיף" אתה שוב בורח לזכויות, השאלה היא האם זה חיובי לא אם זה מותר. ===>"האם נראה לך סביר לעודד אנשים לחיות כדרך האיימיש?" ברור, האיימיש הם אחת הקבוצות הכי שפויות באמריקה, יש להם טביעת רגל אקולוגית מאוד נמוכה. |
|
||||
|
||||
לא, אני לא מתחמק. הנקודה היא שלאורח חיים יכול להיות גם מחיר. אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שזה לא הומני לצפות מאחרים שינשאו בו במקומך. > ברור, האיימיש הם אחת הקבוצות הכי > שפויות באמריקה, יש להם טביעת רגל > אקולוגית מאוד נמוכה. אז למה לעצור באיימיש? למה אנחנו מעודדים עליה ברמת החיים בכל העולם? למה שנרשה לסינים ולבורמזים להגדיל את דריסת רגלם? למה אתה לא מצטרף לאיימיש? |
|
||||
|
||||
===>"הנקודה היא שלאורח חיים יכול להיות גם מחיר." ברור, אני לא חולק. ===>"אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שזה לא הומני לצפות מאחרים שינשאו בו במקומך." נראית לי תכונה מאוד אנושית, אבל זאת לא השאלה. קודם כל תענה: האם לדעתך שימור תרבות זה דבר חיובי שלילי או נייטרלי? ===>"למה אנחנו מעודדים עליה ברמת החיים בכל העולם?" כנראה שפספת את הפתיל שאני תשע והוגג ניסינו לחשוב על דרכים לצמצם את הפד"ח. אני אגיד את זה שוב, אם ברמת חיים אתה מדבר על מוצרי צריכה אז רמת החיים באמריקה היא גבוהה מדי וצריך להוריד אותה. ===>"למה שנרשה לסינים ולבורמזים להגדיל את דריסת רגלם?" אני באמת לא מרשה לסינים להתנהג בצורה שהם מתנהגים. למה אתה לא מצטרף לאיימיש? לפני שאני מצטרף לאיימיש יש אלף דברים שנראים לי חיוביים ואני לא עושה אותם, זה לא אומר שאני צריך להכריז עליהם כשליליים. |
|
||||
|
||||
לא יודעת לגבי כל הבורמזים, אבל בהרבה חלקים של מיאנמר הם באמת משאירים טביעת רגל אקולוגית קטנה מאד. |
|
||||
|
||||
א. שימור תרבות? למה הכוונה בדיוק? אתה יכול לתת דוגמאות? לדוגמה: אני בעד שלום, אבל לפעמים מלחמה קטנה או שניים היא זו שתבטיח שלום. ב. האם אתה מוכן להוריד את רמת הצריכה שלך? באמצעים הדרסטיים שציינת? אם כל החקלאים היו כמו האיימיש, לא היה מי שיספק מזון לתושבי ניו־יורק ושאר הערים בארה"ב. וזה לא יהיה הומני. אבל זה לא מפריע לך לקוות שמישהו יעשה במקומך את העבודה. |
|
||||
|
||||
א. פעולות שגורמות לכך שהתרבות לא תעלם. לדוגמא חיוב תחנות רדיו להשמיע שירים עבריים, איסור על חנויות לשים שלטים לועזיים. ב. אני משתדל להקטין את טביעת הרגל האקולוגית שלי ואני גם רחוק מאוד מהאידאל, הייתי כמובן מעדיף שאנשים יפעלו בלי מס פד"ח אבל אם הוא יוטל אני אשלם אותו. ג. החברה האמריקאית היא חברה חולה. אובמה הגדיר את זה התמכרות לנפט אבל השורשים הרבה יותר עמוקים. אם לסיני ממוצע היתה אותה טביעת רגל אקולוגית כמו לאמריקאי ממוצע העולם היה קורס,כך שאם האמריקאים רוצים עולם וגם לא לאסור על אחרים מה שהם מתירים לעצמם הם חייבים שינוי מאוד דרסטי. כשהם יעשו את השינוי (וחלקם כבר עושים) לאיימיש יהיה תפקיד כי הוא מהוה אלטרנטיבה לאורח החיים האמריקאי. ד. ברור שאני רוצה שאחרים יעשו עבורי את העבודה, אתה לא? |
|
||||
|
||||
נראה לי סביר לגמרי, לעודד אנשים לחיות כדרך האיימיש. האיימיש, מצד שני, לא משמרים מסורות של ימי הביניים. הזרם המנוניטי נוצר במאות ה-16-17, והאיימישים התפצלו מהם. _________________ אורח חייהם נראה לי מסקרן, אם כי לא הייתי מנסה זאת בעצמי - אין בכוונתי להתנצר. |
|
||||
|
||||
__________________ אוכלוסית האיימיש גדלה בקצב ומתרחבת מערבה (ואפשר לראות שהבנות מאמצות שיטות תחבורה מודרניות יותר מסוס ועגלה שחורה ומחופה). |
|
||||
|
||||
קצת מזכיר את שאלת יצירות יונה וולך (אבל שם לא דובר על הרס). |
|
||||
|
||||
ההחמצה שלך את מושג ההומניזם גובלת באבסורד. או ששוב נפתח לי האתר הקופץ של מועדון הויכוחים במקום. |
|
||||
|
||||
אני קורא את הפתיל הזה והמום יותר מרגע לרגע. הגעתי לאחת משתיים: או שאני אידיוט מושלם או שלאינקוגניטו יש חוש הומור מיוחד במינו וכל זה, כל ה"טיעונים" האלה, זאת בדיחה פרטית שלו, ובסתר ליבו הוא נורא צוחק על כולנו. כיון שאנשים חכמים ומבינים הרגיעו אותי שאני לא כזה אידיוט - נשארת האפשרות השניה: הומור מיוחד. ואם זה לא הומור מיוחד אז הבעיה היא לא שלי, לא שלך ולא של צפריר המסכן שבולע שוב ושוב את כל הצפרדעים ומתמודד ברצינות ובכבוד. הבעיה היא לא שלנו אלא של, אממ... |
|
||||
|
||||
אני יכול להבטיח לך שאני רציני לגמרי. יתכן שהבעיה היא שלי ואני לא מצליח להסביר את עצמי כמו שצריך או שבאמת הטיעונים שלי טיפשיים (אני מניח שזאת תמיד אפשרות) אבל יתכן גם שמה שנראה לך כהומור הוא ערעור על אקסיומה חזקה שמעולם לא ניסתם להפריך. |
|
||||
|
||||
אפשרות אחרת היא שיש לך מילון פרטי משלך. אתה נתלה בחלק צדדי של הגדרת (או ליתר דיוק: תאור) ההומניזם [ויקיפדיה] והופך אותו לעיקר. |
|
||||
|
||||
הבעיה איננה בהסבר אלא בטענה. נתת למושג "פגיעה בתרבות" משמעות רחבה מאד לפיה גם קניבלים אמורים להמשיך לאכול את אויביהם כדי להיות "הומנים" (אני חוסך בדוגמאות, כדי שלא אגלוש בטעות למלכודת גודווין). יותר מזה: מהפירוש שלך עולה ש*כל* רפורמטור אינו יכול להיות הומניסט עפ"י הגדרה, ואני מתקשה להאמין שזאת היתה כוונתם של אלה שדיברו על "פגיעה בתרבות"; מן הסתם הם כיוונו למעשים כמו שריפת ספרים או פיצוץ פסלי הבודהא באפגניסטן. אם התבוללות היתה כוללת שריפת בתי כנסיות והשמדת כתבי הקודש היהודיים היא באמת היתה אקט לא הומני, אבל כל עוד היא מניחה לתרבות היהודית להשאר במקום בו היא נמצאת אין בה שום דבר כזה. אגב, אקסיומות אינן מועדות להפרכה. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שכל רפורמציה היא רעה, אני אפילו לא חושב שלכל התרבויות יש זכות קיום, אפשר לחשוב על תרבות כל כך מסואבת שעדיף לחולקים בה לנוטשה , אני כן חושב שעולם עם הרבה תרבויות הוא עולם עשיר יותר ומוצלח יותר. ואקסיומות אכן לא מועדות להפרכה, זה לא תמיד עוזר להם (הכוונה למובן המקורי של אקסיומה, הנחה מובנת מאליה). |
|
||||
|
||||
זוהי תגובה מן הזן המשובח המשגשג על קרקע האינטרנט יותר מאשר בעולם שקדם לה - זוהי תגובה מזן "אין לי מה להגיד אבל אני אומר את זה בכל זאת". למרות העקיצה הקטנה והלא-מוצלחת ששילחת כלפי צפריר בתגובה 546735, עדיין לא מאוחר להיות אמיץ *באמת*: "סליחה, טעיתי, ייחסתי להומניזם דברים שהם אנטיתזה שלו" - יהיה הרבה יותר לעניין והרבה יותר מכובד מעקיצות ומאמירות סתמיות וחסרות תוכן. |
|
||||
|
||||
כרגע השאלה איננה מה אתה חושב על התרבויות השונות, אלא מה ההומניזם חושב עליהן לדעתך. אם יש איסור גורף על "פגיעה בתרבות" די קל לדעת את התשובה: הומניסט אמיתי יתמוך בהמשך קיומן של תרבויות מכל הסוגים כי "פגיעה בתרבות" לא מבחין בין תרבויות "מסואבות" לאחרות. האם ההומניזם תומך בסקילת נשים נואפות (ומקוששי עצים בשבת)? אם לא, סימן שהפרשנות שלך ל"פגיעה בתרבות" אינה נכונה, ואני יכול להתבולל וגם להיות הומניסט. הצעד המתבקש הבא הוא לשנות את ההגדרה ל"פגיעה בתרבות אלא אם כן היא מסואבת במידה רבה", מה שיפתח פתח להרבה שאלות על מהו סיאוב, מי קובע מה מסואב, איך מכמתים את הסיאוב וכדומה. לאחר שלא נסכים על כל אלה, נוכל לעסוק גם במושג "פגיעה" ולדון בשאלה אם מדובר בפגיעה אקטיבית או שכדי להמנע מפגיעה כלשהי מוטלת עלינו חובה הומניסטית לעסוק בשימור, ואם כן האם השימור הזה מחייב אותנו לעסוק בשימור פעיל, כמו למשל שמירת שבת או שמירת האיסור על הוצאת זרע לבטלה, או אולי מותר לנו להסתפק בשמירת ההיסטוריה של אותה תרבות. שים לב שמה שנדרש כאן הוא לא מה דעתך שלך אלא מהי עמדת ההומניזם בשאלות אלו. |
|
||||
|
||||
זה לא רק עניין הסיאוב של התרבות, אלא גם עניין הבחירה מול הכפייה. הומניסט יתנגד לפגיעה לא מסואבת בתרבות בכפייה. לא נראה לי שיש להומניזם שום דבר נגד תרבות שנפגעת כתוצאה מבחירה חופשית של בניה. |
|
||||
|
||||
יש כמה דרכים לפתור את הבעיות שהצגת 1) למצוא אדם או קבוצה המגדירים עצמם כהומניסטים ולראות מה דעתם. זה מה שניסיתי לעשות בתגובה 546475 2) לראות מהם היסודות של ההומניזם ומשם לגזור. אפשר לדוגמה להסתכל פה: http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_humanism במיוחד מעניין: Fulfillment, growth, creativity – A primary concern with fulfillment, growth and creativity for both the individual and humankind in general. מה שמראה שהומניזים איננו ליברליזים.3) מציאת מדינה הומנית ולראות כיצד היא מתנהגת. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי לאן בדיוק אתה חותר, אבל זה הולך ונהיה רגיל אצלי בדיון הזה. הבנתי שהציטוט שאותו בחרת להביא מתוך ערך שלם (שאגב, איננו "יסודות ההומניזם" אלא זרם הומניסטי אחד) אכן עשוי להיות "במיוחד מעניין" עבור מורות לדרמה יוצרת ויועצות רוחניות, אבל לא לגמרי ברור לי מה הקשר בינו לבין האמירה "הומניזים איננו ליברליזים". ניחא, העניין הזה לפחות אינו מפתיע אותי - אני רגילה אליו עוד מימי ניצה, שראתה בליברליזם את שורש כל הרע שבעולם, פחות או יותר - נראה שזהו מין קטע חביב של פראנויה דתית... סקר קטן ובלתי מחייב מראה שהאנשים שאני מכירה יודעים בד"כ על ה"שילוש הקדוש": רפורמים-קונרבטיבים-אורתודוקסים, בעוד שהעלאת "מרדכי קפלן" על דל שפתי, גורמת להם לאבדג את הכרתם ולהזדקק לשירותיו של אמבולנס טיפול נמרץ. לכן הייתי רוצה, ברשותך, להביא כאן ציטוטים של שני הומניסטים דגולים לא פחות, שגישתם היא אולי פחות "יצירתית" או "מגשימה", אבל היא פותרת, כך נדמה לי, לא מעט בעיות - תומאס פיין: The most formidable weapon against errors of every kind is reason. I have never used any other, and I trust I never shall. ברטרנד ראסל (תוך התייחסות הגיונית ובריאה לענייני "תרבויות", המטרידים אותך):A good world needs knowledge, kindliness, and courage; it does not need a regretful hankering after the past or a fettering of the free intelligence by the words uttered long ago by ignorant men.
|
|
||||
|
||||
עד כמה שלי ידוע ליברליזים איננו מביע דעה בענין מה אדם צריך לעשות מעבר לעובדה שאסור לו להפריע לאחרים,אם אני טועה אשמח לתיקון. מהציטוטים שהבאת אני מבין שפיין חולק עליי וראסל מאוד חולק עלי רק לא הבנתי מה הטענה שלך נגד קפלן. |
|
||||
|
||||
סליחה שאני מתערב וכאילו "נוזף" בך (זאת לא כוונתי), אבל למה בכלל הכנסת לדיון על הומניזם את הליברליזם? אף אחד כאן לא טען שהומניזם זה ליברליזם, גם לא איציק ש. שאא"ט אתה האשמת אותו בזה. יוצא שאתה בעצם מתפרץ לדלת פתוחה. אבל אגב, אם אנחנו כבר שם - הומניזם זה לא ליברליזם, אבל השניים האלה הולכים טוב ביחד. אתה יכול לתת, למשל, דוגמאות של כמה מנהיגים גדולים מהשלושים שנים האחרונות, שכל אחד מהם ידוע גם כאנטי-ליברל תקיף וגם כהומניסט במלוא מובן המלה? |
|
||||
|
||||
מה שאיציק כתב בתגובה 541356 הוא שהומניזים איננו מתעסק במעשיו של אדם עם עצמו. על פי הציטוט שהבאתי ההומניזים (או לפחות פלג שלו) כן מביעים דעה בענין, נראה לי שהבלבול הזה רווח אבל אין לי הוכחות. אני מסכים איתך שההומניזם דוגל בדעות שמאוד מזכירות ליברליזים לכן זה מעניין לראות מהו ההבדל ביניהם. לגבי המנהיגים ברשותך אני אחזור לאקולוגיה כי שם זה הרבה יותר פשוט. מה לדעתך אמור הומניסט אמיתי לעשות? לא להפחית פד"ח באמצעות שלטונו? כן להפחית לרמה שתאפשר 4 שנים של שקט? לרמה כזאת שתשווה את רמת החיים לאפריקה? לרמה כזאת שילדינו יזכו לאותה רמת חיים שלנו? שגם בעוד אלף שנה נזכה לאותה רמת חיים? זה בעיה שאני בעצמי לא בטוח מה הפתרון שלה. (מצטער שלקחתי את השאלה שלך לכיוון שלא התכוונת אליו אבל נראה לי שעל השאלה העיקרית עניתי כבר קודם). |
|
||||
|
||||
סך הכל קפצתי לרגע ושאלתי שאלה: תן שמות של מנהיגים וכו'. אני מניח שלו היו לך שמות כאלה, היית נותן. אם היית אומר שאתה זקוק לזמן כדי לחשוב הייתי אומר שמצידי קח את כל הזמן שבעולם, אני הרי לא עומד כאן עם סטופר. אבל אם בעקבות בדיחת "ההתבוללות היא עבירה על ההומניזם", עכשיו גם השאלה שלי תיהפך לבדיחה (משהו עם פחמן דו-חמצני, אם הבנתי נכון) ואצטרך לענות על כל מיני דברים מוזרים, אז אני פורש - אל תיעלב, זה לא אתה, זה אני, בדיחות הן פשוט סוג של בידור שלא עושה לי את זה. |
|
||||
|
||||
"עם זאת, מכיוון ששתי תורות אלו, הליברליזם והדמוקרטיה, הינן הומאניסטיות, הן משויכות מבחינה היסטורית ותודעתית למגמה כללית המכונה "הומניזם"." ליברליזם [ויקיפדיה] |
|
||||
|
||||
זה מראה שהטענה שלי טריוויאלית או שגויה? יתכן מאוד שפעם כל הליברלים היו הומניסטים אולם כיום גם בוש מגדיר עצמו כליברל בטח אובמה מצד שני יש תנועה שקוראת לעצמה הומניסטית שמתנגדת לשניהם אז או שנחליט שליברל חייב להיות הומניסט ואז נצטרך להגדיר מחדש את מה שבוש מגדיר כליברליזים או שנקבע שהומניזים הוא משהו צר. בנימה אישית, לא נראה לי שהפתיל הזה מתפתח לאיזשהו מקום, קשה לי להבין למה אתה ממשיך. |
|
||||
|
||||
לדעתי הכוונה המקורית היא לפגיעה הכוללת אלמנט של הרס פיזי או של כפייה. לפי ההגיון שלך, גיור הוא עבירה על פי ההומניזם לא פחות מהתבוללות. יותר מכך, כל רעיון או תפיסה חדשים הדוחקים את רגליהם של רעיונות קודמים עוברים עבירה זהה, כלומר כל תרבות אנושית המוכרת לך כיום - בחטא היוולדה. |
|
||||
|
||||
אומנם מדובר באנרכוניזם רציני. אבל גירוש הנשים וילדהם בתקופת עזרא הביא מן הסתם להריסת חייהם, הבטחון הכלכלי והפיזי נעלם, האב האהוב, התומך והאוהב איננו, אין בית, אין מזונות, אין סטטוס של בן או בת חוקיים או סטטוס של אישה נשואה, החברה בזה מתעמרת ומתנכרת ואין עוזר. אין זכויות משפטיות, אין תמיכה ריגשית, מה בדיוק אתה חושב שקרה איתם? לאן הם הלכו? מה עשו? מה הרגישו? מה אתה היית עושה עם היית בן שמגורש מביתך, שאביך מתכחש אליו? כל הזהות שלך, כל מה שאי פעם סמכת עליו, כל מה שלמדת על החיים והאהבה נילקח ממך... ועכשיו לך תבנה לך חיים, תמצא עבודה, תרכוש מעמד. מאוד הומני לעשות דבר כזה. אתה באמת רוצה לומר לי שמבחינתך לא רק שזה מותר אלא שזה מה שצריך לעשות וכהומניסט אתה מרגיש שאם היית בתפקיד עזרא זו היתה חובתך לעשות כמוהו? |
|
||||
|
||||
"מיעוט קטן מבין ההורים בישראל מחליטים לא לעשות לבנם ברית מילה. אלה מהם שפונים לקה"ל (קהילת הורים לילדים שלמים) עושים זאת במידה רבה כדי לקבל תמיכה לעצמם. הילד, הם בטוחים, כבר יידע מה להגיד במקלחות המשותפות". |
|
||||
|
||||
שלום מר שדה! הבחנתי כי כל ה"מוהלים" המוזכרים בדף "אזהרות על מוהלים" באתרך הנם רופאים. חלקם (זאת אני יודע בוודאות) אף אינם שומרי תורה ומצוות, ואיני בטוח מהיכן רכשו את מיומנות המילה. כמי שכתב, ביצע וקרא סקרים רבים, לא נהיר בעיני כיצד הסקת מסקנות בלתי מבוססות בשום קנה מידה מן הסקרים. מה עוד שלא הצגת כלל את הסקרים במלואם ואף את המסקנות החיוביות שניתן להסיק מהם. על קצה המזלג: באתר זה (אליו הפנית אתה) http://www.cirp.org/library/general/laumann/ ניתן להסיק וללמוד הרבה על אנשים שחוו ברית מילה, זאת למרות שהסוקרים מודים כי הסקר נעשה על אנשים מגוון מסויים של האוכלוסיה ובשל כך אינו יכול לייצג במבט על אוכלוסיה יהודית מסויימת דווקא. כך למשל, בבדיקה שנעשתה בנושא ההנאה ממין הוסקה המסקנה כי: odds of a circumcised man experiencing anxiety about his performance were approximately half that for his uncircumcised peers. ישנם סקרים רבים המביאים תוצאות חיוביות למעשה המילה. כך למשל: http://www.starmed.co.il/News/1395"סקר פרוספקטיבי בוצע בקרב 2298 גברים שהגיעו לבדיקות למרפאות למחלות מין בהודו.לאיש מהגברים לא היה מבחן חיובי לאיידס בכניסתו למחקר. ברית מילה נמצאה מגבירה את שיעור ההגנה מאידס פי 6 בהשואה לגברים שלא עברו ברית מילה. ממצאים אילו מצביעים על כך שאפקט ההגנה של ברית המילה מהידבקות באיידס אינו על רקע התנהגותי אלא רקע ביולוגי." ויש עוד המון אך לא אלאה אותך אלא אשלחך לגוגל ותיווכח בעצמך. עולה השאלה במוחי: האם כלל קראת את אותם סקרים אשר הנך מצטט והאם בידך הכלים לנתחם או להבינם. אך מכיוון שתואר ד"ר בידך לא נותר לי אלא להסיק כי העובדה שהשמטת צדדים חיוביים רבים מצביעה על סלידתך האישית, העיוורת והבלתי מתפשרת למצוות המילה ובשל כך אינני בטוח שהנך ראוי לייצגה בפני ציבור גדול אשר הנו בור בנושא. יתרה מכך - ציטוט לקוני של הרמב"ם, שמסופקני אם יצא לך לעיין בכתביו ביום-יום, תוך התעלמות מוחלטת משאר כתביו, כתבי ראשונים ואחרונים, פרשני המקרא, חז"ל, גאונים, גדולי דור וראשי קהילות - רחוק מלהיות רציני, מטעה את הציבור ואף דמגוגי במידה רבה. יש למצות את הבדיקה במישור ההלכתי, הרפואי, הקבלי והתורני- טרם תגיע למסקנות הרות גורל וחורצות דין כפי שעשית. אוסיף ואומר כי סתירה ושינוי של מסורת בת אלפי שנים, השונה באופן מהותי ממילת הנשים באסלאם (שם מבוססת ה"מצווה" על סנה בה מוזכר הנביא כרואה אשה מלה את ביתה במקרה ואומר - "זהו מנהג יפה") אשר מונעת הנאה מינית מן האשה ואינה מקובלת על הזרם המקובל והמרכזי באסלאם, מחייבת בחינה רצינית יותר, ויכוחים עמוקים יותר, ודיון עם אנשים הבאים מעולם התוכן הנגדי אשר הנם מצויידים בידע רב עמו לא נפגשת. לסיכום - בהלכות סנהדרין ידוע כי אם הוחלט פה אחד לחייב אדם ולא נשמע הקול המסנגר עליו ישוחרר הנאשם והוא חף מעונש. ההגיון מאחורי הדבר נובע מכך שכל אדם זכאי להגנה ולייצוג טרם חורצים דינו. הייתי רוצה להאמין שגם אתה מאמין בעקרון זה. ואם כך - לא תאפשר זאת לבורא עולם, אשר ציווה על המילה? בברכה |
|
||||
|
||||
מוהלים שאינם רופאים וקיבלו את רשיון עבודתם מן הועדה המשותפת של הרבנות הראשית ומשרד הבריאות: תגובה 447990. |
|
||||
|
||||
"יש למצות את הבדיקה במישור ההלכתי, הרפואי, הקבלי והתורני- טרם תגיע למסקנות הרות גורל וחורצות דין כפי שעשית". בשבילי, כאדם חילוני, בבואי לשקול ניתוח שעפ"י ההגדרה הרפואית הינו ניתוח פלסטי וולונטרי, לבני הקטן - חשוב למצות את הבדיקה *אך ורק במישור הרפואי*, ושאר הנושאים ההלכתיים וכו' אינם מעסיקים אותי. ככל שהבנתי, ממצא הקשר מילה-ההפחתה בשיעורי איידס הוא בעל עניין וחשיבות, ממגוון של סיבות - תרבותיות, מסורתיות, היגייניות ואחרות - לגבי האוכלוסיה האפריקנית, ואין להסיק ממנו אוטומטית על האוכלוסיה הישראלית ותנאי חייה השונים לחלוטין. |
|
||||
|
||||
אך ורק במישור הרפואי? אם כן האם עלי להבין כי אתה מכיר ברמב"ם כסמכות רפואית עליונה? גם במבט של בן המאה ה-21? |
|
||||
|
||||
הכוונה היא לרפואה המדעית המודרנית. |
|
||||
|
||||
אם כן מדוע אתה מצטט את הרמב"ם? מדוע הנך מביא ראיה ממנו על הירידה ביכולת המינית...נראה שלא כיוונת לדעתי, ממה נפשך, אם אינך סומך על הרמב"ם אין להביא ראיה מדבריו, ובאם הוא אמנם ראיה לסיבת הברית בלבד - הרי שמכאן עלי להבין כי ידע הרבה לפניך (ולפני "רפואת המאה ה-21") על ההשלכות. ולא רק על זה ידע הרבה לפני הרפואה המודרנית, אני מפנה אותך לדיון בספר הרפואות שגנז חזקיהו, למשנה תורה ושמונה פרקים שכתב הרמב"ם ותמצא כי בכל שנה מוצאים מחקרים חדישים את אשר היה ידוע זה מאות בשנים. צא ולמד, כי יש לנו לחקור עוד רבות ע"מ להביא את המדע למקום בו נוכל לעצור ולומר - זה טוב אבסולוטית וזה רע כנ"ל, בדברים אשר נעשו מטעמים הקשים עלינו להבנה זה אלפי שנים. הסתייגות מאמונה אינה בהכרח חייבת להוביל לצרות מוחין ומבט. |
|
||||
|
||||
לא אני ציטטתי את הרמב"ם. יש כאן "איילים אלמונים" רבים - כל מי שאינו ממלא את תיבת ה"שם" מוצג על המסך כ"האייל האלמוני", ממש כמוך עצמך. מחבר המאמר הוא ערן שדה שאליו הפנית, ככל שזכור לי, את תגובתך הראשונה כאן, ואתה מתבלבל בינו לביני. אתה גם נתת לתגובותיך את הכותרת "לאחר שעיינתי באתר שהקמת" - אך האתרים שאליהם הפנה מר שדה אינם שלו אלא אתרים שהוקמו ע"י הד"ר אבשלום זוסמן-דיסקין והד"ר חנוך בן-ימי. נראה ששדה אינו פעיל יותר באתר זה ואני עניתי לך באלמוניות שתיים-שלוש תגובות קצרות - מנהג מקובל כאן. הדיונים כאן אינם מוגבלים לעולם לשני מתדיינים מסויימים וכל אחד יכול להגיב לכל דבר. שדה, לאחר שפרסם את המאמר, כתב כאן במסגרת הדיון ארבע תגובות בלבד ובכולן הוא מופיע בשמו המלא. אין כאן מצידי שום עניין של הסתייגות מאמונה אלא של זוית ראייה המגובה במחקרים. אם, לשיטתך, שיפוטך אמור להיות מוכרע/מושפע ע"י דבריו של הרמב"ם, רופא שרפואתו התאימה לתקופתו, תקופה שהידע הרפואי בה היה מועט - רופא שאמר, בין השאר, כי אכילת מרק מזיקה לבריאות וכי יש "לתת לאשה" לצאת את פתח ביתה פעם בחודש, לכל היותר פעמיים בחודש (עניין שיש לו השלכות רפואיות כבדות משקל, תרתי משמע) - זוהי זכותך המלאה ויש לכבד אותה. אין בכוונתי לחזור אל כל הנימוקים ואל הנושא שנידון כאן רבות, ואתה מוזמן לקרוא את הדיון הזה כולו וכן גם דיונים רלוונטיים נוספים ואת ההפניות המופיעות בהן. שני דיונים הזכורים לי והעוסקים בנושא, בין אם במסגרת התגובות או במאמר (או סקר) עצמו: דיון 2835 ודיון 617 (הם אינם היחידים. אם אזכר בעוד כאלה - איידע אותך). שלום וכל טוב. |
|
||||
|
||||
"...וכי יש "לתת לאשה" לצאת את פתח ביתה פעם בחודש". אם הקולר או בלי הקולר? |
|
||||
|
||||
:-) רעולת פנים, כפרשנות הרמב"ם לנאמר בהלכות אישות, משנה תורה: "עד שיהיה עליה רדיד החופה את כל גופה כמו טלית". הנושא קשור בענייני "כבוד" - "כל כבודה בת מלך פנימה", וכו', אבל *אני* הרהרתי גם בהשלכות הרפואיות של מניעת היציאה החוצה: עודף משקל והיחלשות הדרגתית של חלק מהשרירים (אלה שלא מפעילים אותם בספונג'ה :-) ) כתוצאה מחוסר תנועה, בעיות בזרימת הדם מן הסיבה כנ"ל ואולי גם אי-ייצור מספיק של ויטמין D, בהיעדר חשיפה מספקת לשמש (מעט חשיפה בשעות המומלצות ע"י משרד הבריאות היא עניין חשוב, אבל חשיפה *כבדה וממושכת* לשמש, למטרות שיזוף - אינה טובה! - יש לזכור!) |
|
||||
|
||||
בעניין הבריאותי את עושה לו עוול. בתקופת הרמב''ם לא היו בתים יהודיים בלי חדר כושר בפנים ובלי אספקה שוטפת של מולטי ויטמין. |
|
||||
|
||||
זה לא העוול היחיד שאני עושה לו, הוא כבר רגיל. למה, את חושבת, הוא מדבר על "הנשים והטפשים" בנשימה אחת, ועל כך כי הנשים - " ידועות מהירות היפעלותן וחולשת שכלן בדרך כלל" - אם לא בגללי? |
|
||||
|
||||
לא בהכרח, הואיל וכמדומני הבתים היו בנויים כך שהיתה להם חצר פנימית, משותפת לשכנים, ולשם נשים היו יוצאות מדי יום ביומו (למה איפה יעשו כביסה? איפה) זה גם סיפק חיי חברה לנשים שהרמב"ם פסק שדי להן לצאת מהבית פעם-פעמיים בחודש. וההשלכות הרפואיות זניחות לעומת ההשלכות הרפואיות של לידות שנה אחרי שנה מגיל 12 לערך ועד הבלות. |
|
||||
|
||||
שנה אחרי שנה מגיל 12 ועד הבלות? נראה לי שזה יוצא קצת הרבה ילדים למשפחה (או לחילופין, שיעור תמותת תינוקות קצת גבוה) מכדי להיות סביר. |
|
||||
|
||||
שנה אחרי שנה - בשנים מעוברות, כמובן. |
|
||||
|
||||
הרבה ילדים למשפחה. שיעור הפלות טבעיות גבוה. תמותת תינוקות גבוהה. תמותת ילדים קטנים גבוהה. שיעור גבוה של מוות בלידה. מה לדעתך עשו לפני המצאת הגלולה? אה, ואשה שנמנעת מקיום יחסים מוכרזת כ"מורדת" ויוצאת בלא כתובה. ואגב, לגבי גיל 12 אני נדיבה. בקהילות ישראל במרוקו נהגו להשיא בנות בגיל 7-8, גם בתחילת המאה ה-201. בגיל 15 נערה נחשבה לראויה לזקן או אלמן. 1 ולממש את הנישואין בגיל הזה. |
|
||||
|
||||
מהיכן הנתונים לגבי השאת בנות בגיל 7-8 בקהילות במרוקו, ועל האחוזים שבהם נפוץ הנוהג הנ"ל? (אם זה קרה פעם במאה, אולי אין טעם לקרוא לזה "נוהג", אלא "כמה מקרי קצה"?) האם אין הדבר מנוגד להלכה (בת מצווה מגיל 12 ויום)? |
|
||||
|
||||
"הורים וילדים בהגותם של חכמי צפון אפריקה" של אליעזר בשן, הוצאת הקיבוץ המאוחד. זה לא קרה פעם במאה, אלה נוהג נפוץ ביותר. בת 15 כבר נחשבה לראויה לאלמן זקן עם ילדים. ומה שיפה, זה שנכון יש את ההלכה שאם בתוך 10 שנים אין ילדים, מתגרשים / הגבר לוקח אשה שניה? אז הפז"ם דופק כבר מהחתונה. כך שלבת ה-7-8 יש 10 שנים להכנס להריון - עד גיל 17. ואם היא קיבלה מחזור רק בגיל 15? ובכן, יש לה שנתיים להצליח. אגב, כבר הרמב"ם התריע ש"המשחקים בתינוקות" מעכבים את ביאת המשיח. אבל זה לא תמיד עזר. ההלכה, כבודה במקומה מונח, הורים לבנות צריכים לתת להן נדוניה בשביל חתן ראוי. וממילא הן לא מועילות המון כי הן הולכות למשפחת הבעל. כך שיש סיבה להקדים את חתונתן, שיהיו לעול קטן יותר. והרמב"ם נימק את העקיפה של ההלכה המפורשת, שדברים אלה יפים כשאנחנו בא"י ועשירים וטוב לנו. אבל בימינו הטרופים, כשאנחנו עניים ומסכנים ובגולה הדוויה, אין אדם יודע אם יהיה לו כסף להשיא את ביתו כשתגיע לפרקה, ולכן משיא אותה קטנה, אם יש לו כסף, העיקר שתנשא. |
|
||||
|
||||
איזו סיבה יש להניח שהיה לנשים אלה שיעור גבוה יותר של הפלות טבעיות מאשר בשאר האוכ'? בעבר הנקה ממושכת היתה גורם מעכב לכניסה להריון הבא. היום זה פחות תקף (רק המיתוס נשאר...), גם בגלל שלא תמיד ההנקה אכן ממושכת או בלעדית, וגם מפני ששינויים הורמונליים כלל-דוריים מנטרלים את הגורם הזה (למשל, גיל הווסת נמצא בירידה מתמדת, כנראה בגלל גורמים סביבתיים1). |
|
||||
|
||||
מדוע "כנראה בגלל גורמים סביבתיים"? במסגרת המשנה שבכתבה נאמר דבר נכון - כי "הסיבות לא לגמרי ברורות", ומוזכרות שם שתי תיאוריות. תיאוריה אחת היא הסביבתית, זו שאת כנראה רואה אותה כסבירה יותר. האמת היא שבמשך שנים התיאוריה השניה, זו הקרויה "האבולוציונית", היא שנראתה לאנשי המחקר כבעלת סבירות יותר גבוהה. ההגדרה שניתנה באותה מסגרת משנה - "התיאוריה השנייה - 'התיאוריה האבולוציונית' טוענת שתנאי החיים של הילדים שלנו כל כך טובים..." - אינה הגדרה טובה, לטעמי, משום שאינה אומרת הרבה ולמעשה אינה מסבירה במה מדובר. העניין הוא כזה: מאז תום מלחה"ע II, בעיקר בשנות השישים ועוד לפני שהנושא הסביבתי קיבל ממדים נרחבים ומדאיגים כפי שהוא כיום - השתנו מאוד התנאים התזונתיים באוכלוסיית העולם המערבי ובעוד אזורי עולם (במידה פחותה מאשר במערב). עקב כך נסתמנה לאורך השנים עלייה במשקל הממוצע של האוכלוסיה כולה, כולל קבוצת הגיל המדוברת - ילדות-התבגרות. משקל ממוצע גבוה יותר מצביע בד"כ על רמת שומן גבוהה יותר, אינדיווידואלית, וזו מביאה להופעה מוקדמת של הפרשת הורמון האסטרוגן, ובמינונים יותר גבוהים. וגורם זה - האסטרוגן (האסטרוגן ה"אמיתי", זה המיוצר בגוף עצמו, אולי יותר מאשר "חומרי ריסוס שיש להן תכונות...") - הוא - כך מקובל (מקובל היה, או מקובל עדיין, אלא שכיום מוסבת תשומת הלב יותר לנושאים הסביבתיים) - שהביא לירידה בגיל הופעת הווסת. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שבאמת אין מידע מדוייק על שיעור ההפלות הטבעיות בעבר. עם זאת מקובל (אפשר לומר, במידה מסויימת - ידוע) כי בחברות שבהן אין שימוש באמצעי מניעה או שהשימוש בהם הוא בשיעור יותר נמוך (ובין השאר במגזר החרדי אצלנו), מופיעים כמובן יותר הריונות, ואחוז ההפלות הוא גבוה יותר לא רק במתאם עם מספר ההריונות אלא, כנראה, מעט יותר (ההסברים בעניין זה סובבים סביב "עייפות" האשה/הגוף/הרחם וכיו"ב, בסגנונות כאלה ואחרים, וכן גם, במינוח קצת יותר ריאלי - סביב עניין השינויים בצפיפות סיבי השריר שברקמת דופן הרחם עקב ההריונות, והתרופפות צואר הרחם עקב הלידות). לפני שנים הייתי עדה לשיחה בין מורה לביולוגיה ש"יצאה בשאלה" לבין כמה בנות (בהפסקה, לא במסגרת השיעור). היא סיפרה, להפתעתי (ולהפתעת הבנות, נדמה לי), פרטים מאוד אישיים על עצמה ועל עברה בחברה הלא-חילונית, ובין השאר נחרט לי מדבריה מין משפט כזה: "אצל כל הזוגות שחיים חיים טבעיים יש לנשים יותר הפלות...". ההנקה מהווה גורם מעכב להתעברות, אך לא במידה מוחלטת, ובחברות שבהן האשה לבושה - במידה פחותה עוד יותר. במקומות שבהם האשה אינה לבושה, או לבושה פחות מאשר בחברה המערבית ובחברה היהודית-מסורתית, והתינוק קשור עליה/אליה או נמצא בקרבתה הבלתי-אמצעית - התינוק יונק הרבה יותר פעמים (לפי תצפיות - כנראה, בממוצע, אחת ל-20 דקות), יניקות קצרות, לאורך היממה. דבר זה גורם לעליה ברמת הפרשת הפרולקטין, וזו מביאה לדיכוי יחסי של תהליך הביוץ. אשה מערבית, גם אם היא מיניקה הנקה מלאה ולאורך תקופה ממושכת, וגם אם היא מיניקה "עפ"י דרישה" - מספר ההנקות אצלה, לאורך היממה, יהיה, בד"כ, נמוך יותר. |
|
||||
|
||||
מהידוע לי, פרולקטין גבוה קשור ישירות להנקה בשעות הלילה. |
|
||||
|
||||
שאר האוכלוסיה? גם האוכלוסיה שמסביב התחתנה בגילאים האלה. וכשיש יותר הריונות, סטטיסטית, יש גם יותר הפלות טבעיות. |
|
||||
|
||||
אתה כל כך טועה, שזה כואב. אתה כורת את בנך מעם ישראל, ומבזה את זכר אבותיך. מבחינה רפואית, זה דבר מקובל ורצוי, אחרת לא היו כל האמריקאים מלים את ילדיהם. שלא לדבר על הסבל החברתי שצפוי לו. בטח בי, יבוא יום ובנך יטיח בך'' מדוע לא מלת אותי'' וחרטה איומה תמלא את לבך. על כל פנים, הרבה מזל טוב לרך הנולד.(שה תועה) |
|
||||
|
||||
הגזמת. לא כל האמריקאים מלו את בניהם -הרבה אמריקאים מלו את בניהם. המגמה הזאת, שהקיפה חלק מהאמריקאים, נמצאת היום תחת מתקפה ובדיון שהתנהל כאן היתה התייחסות למצב בארה"ב.את ממקדת את השייכות לעם ישראל בברית המילה אך אפשר להרגיש שייכות לעם ישראל גם בלי לעבור ברית מילה. ומה אם הבן יטיח את ההיפך? |
|
||||
|
||||
עוד בהגיחם מבטן אימם, ניתן היה לשאול לדעתם טרם ההחלטה ובא לציון גואל. אך לא כך הדבר. אזהר במילותיי, אך דעתי היא שהתיחסותך לעניין הכאב שבמילה ובעיקר נוכח דבריו של הרמב"ם לעניין ההנאה המינית- היא דרמטית מדי. הכצעקתה ? אפע"פי שהליך המילה הוא הליך כירורגי לכל ענין ודבר, עדיין מדובר בניתוח הנפוץ ביותר בעולם. במהלך חייו ילדך הקט לבטח יתקל בסוגים שונים של כאב. חבורה על הברך גם היא כואבת, ולשבור יד או רגל ממשחק כדורגל אף הרבה יותר. האם קיים גבר נימול הזוכר את הכאב העז עת חתך הלהב בבשר? האם בשל הכאב הזה, שאומנם אין לזלזל בעוצמתו, נשאיר פתח לסיכוי הלא קטן, שבבגרותו יסבול הנער מנידוי חברתי שצורב יותר מהכאב הפיזי החולף? כאב נפשי אי אפשר לפתור בניתוח. בנוסף,מיליוני גברים נימולים ברחבי העולם נהנים מיחסי מין למרות עורלתם החסרה ואינם נראים כסובלים.ישנן כמובן השלכות נוספות הקשורות בחיי האישות. מראה ויזואלי א-נורמטיבי או לא אסטתי, של איבר מין גברי, יכול להרתיע נשים רבות. יציאת חוצץ נגד מנהגים "פסולים לכאורה" הוא דבר מבורך המעיד על מחשבה פורצת מסגרת, אך כאשר על מזבח ההקרבה מונחת נפשו הרכה של ילד העתידה להתעצב ולהתפתח בהשפעת הסביבה, הענין נעשה רגיש יותר. מדובר במלחמה עקרונית אומנם, אך העקרונית ש-ל-ך. תוצאותיה הן לא פירות שיש להתגאות בהם או כאלו שישנו סדרי עולם, אלא רק הפגנת אנטי-אינדיוידואלית המייצגת את המלחמה הפרטית שלך ורק שלך- האבא. אי-המילה , מעבר לפן הדתי, שזניח כרגע, היא בראש ובראשונה שבירת טאבו חברתי.המלחמה הזו אולי תחסוך לתינוק ניתוח לא נעים בעליל שבמילא לא יזכור לכשיגדל, אבל לא תחסוך השלכות פוטנציאליות שליליות של אי קיומו. ידידי כותב המאמר, החלטתך מכובדת היא, אך מבין השיטין נראה כי היא לוקה במניעים שאינם רק טובתו האישית של בנך, כי אם יותר התרסה הפגנתית כנגד הדת. הלוואי ואין זה כך. |
|
||||
|
||||
ההשלכות הפוטנציאליות שאת מצביעה עליהן לא בהכרח קיימות. ואגב, בדרך כלל אין מדובר בהחלטתו של האב בלבד. גם לאם יש מה לומר בעניין. |
|
||||
|
||||
כותב המאמר הולך בשיטתו של מאו- גם צעדת 1000 המילין מתחילה בצעד אחד. כשמספר הלא נימולים יעבור איזו מסה קריטית, כל מה שאת כותבת יאבד את משמעותו. |
|
||||
|
||||
צריך רק לזכור שאת אותו מסע ארוך מפורסם של מאו סיימו רק חלק קטן ממי שיצאו לדרך :-) (אבל הוא היה מסע של יותר מאלף מילין) |
|
||||
|
||||
אני מקווה שאצלנו יסיימו רבים והם לא יפעילו את אמצעי מאו על הנותרים. |
|
||||
|
||||
מבחינתי ההחלטה לעשות ברית מילה אמורה להיות התרסה הפגנתית בעד הדת, ואילו לא לעשות היא ברירת המחדל, פשוטו כמשמעו. "התרסה הפגנתית נגד הדת" - זאת דרך מחשבה מוזרה מצידך... האם הדת יודעת שהבן לא עבר ברית מילה? האם המאמר הזה הוא בעצם הסיבה לדחיית המילה, כדי שיהיה לו תירוץ לכתוב פמפלטים נגד הדת? לא. הוא ויתר על הברית כי היא מיותרת בעיניו, ואין כאן התרסה אלא שיתוף עם הורים לעתיד שמתלבטים בנושא. ברור שאת וכותב המאמר יוצאים מעמדות שונות, אבל זאת לא סיבה לזלזל בנקודת המוצא שלו. |
|
||||
|
||||
"מבחינתי ההחלטה לעשות ברית מילה אמורה להיות התרסה הפגנתית בעד הדת, ואילו לא לעשות היא ברירת המחדל, פשוטו כמשמעו." בהחלט ניתן להסתכל על זה גם כך, אלא אם אתה חי בחברה שבטית הנתונה לתכתיבים נורמטיבים מסויימים וביניהם-ברית המילה. אז, ברירת המחדל אינה יכולה להיות אי-המילה. עניין של הגדרות. כאן נכנס הפן החברתי והשלכותיו לעניין. על כך בעיקר נסובה תגובתי. ולעניין הדת- כשאדם במדינת ישראל קם ויוצא חוצץ כנגד ברית המילה, ההפרדה בין החלטתו לעניין הדת אינה בלתי נמנעת וזאת להבדיל מגוי בארה"ב שמחליט לא למול את בנו (בארה"ב מעל 60 אחוז מהאוכלוסיה הלא יהודית נימולה). טענתי כי מבין השיטין נדמה שהמניע לוקה בהתרסה כנגד הדת בעיקר בעקבות המשפט (ציטוט): "הוא גם הצליח "להוציא" ממני שהסלידה שלי מהדת היא שהניעה אותי לפקפק בנחיצות הטקס, ואמר לי שהוא מאוכזב לגלות עד כמה אני קיצוני, בדיוק כמו הקיצוניים מהצד השני שחוזרים בתשובה." כמובן שאין זה הופך את האינפורמציה בציטוט לעובדה. איני יודעת דבר נוסף על ערן שדה מעבר לפרטים הרלוונטים המעטים שנידב על עצמו במאמר. כשערן שדה פירסם אותו הוא בהכרח לקח אחריות על כל מילה ומילה שכתב ואני, בתור קוראת מהצד, מפרשת את הנקרא כראות עיניי. לרגע לא זלזלתי בנקודת המוצא שלו, שהרי גם אם המניע הוא אכן מה שנדמה לי, הוא עדיין מכובד, גם אם נוגד את השקפתי האישית. באם ישנו ביטוי\\משפט המעיד על "זלזול" בתגובתי הקודמת, הינך יותר מרשאי להאיר את עיניי. |
|
||||
|
||||
הרי ערן שדה כתב מאמר שלם, מעבר למשפט שאת מצטטת. מן המאמר כולו מתקבלת התמונה המלאה: תחילה הרצון לבצע את המילה עצמה ללא הטקס הדתי שאיננו מאמין בו, ולעשות את הדבר מתוך ההתעלמות הרגילה והמקובלת מפרטי המעשה, רק כדי "לעבור את זה כבר ודי". אחר כך ההתעניינות בפרטים, הידיעה ההולכת וגוברת כי מדובר בפגיעה בגופו של בנו (על *חומרת* הפגיעה יש ויכוח, אך לא על הפגיעה עצמה, נדמה לי), ההירתעות ההולכת ומתגבשת מן המעשה, לאור המשמעות הרפואית-מינית שלו, ואז ההחלטה, הצורך להביא את ההחלטה בפני בני המשפחה - ובמסגרת ההתפתחות הזו, הבאה לקראת סוף התהליך (!) - מגיע עניין האח ש"הוציא ממנו" מין "הודאה באשמה", בעניין הסלידה מן הדת. זאת ועוד - המאמר מתחיל באמירה ובה ביטוי שהוא, כך לטעמי, תמצית המסר שלו, הביטוי "פרטים מצמררים": "ישראלים חילונים לרוב מסרבים לדעת את הפרטים המצמררים של טקס המילה היהודית, והם מוזנים בסיפורי אימה על דחייה חברתית של הלא-נימול." איך אפשר להתעלם מכל הדברים אלה - ולדחוס את כל החשיפה האישית (האמיצה, לדעתי) הזאת של לבטים ושל החלטה לא קלה - אל תוך מסקנה אחת, כמין נפנוף יד מבטל, בדבר "התרסה הפגנתית נגד הדת"? מוזר הדבר בעיני, מוזר ביותר. |
|
||||
|
||||
אופססס, סליחה, זה ש''הוציא ממנו'' היה הגיס, לא האח... |
|
||||
|
||||
מתגובה 525097 |
|
||||
|
||||
טקס ברית המילה ביסודו הוא טקס דתי. עצוב לגלות עד כמה בורות מזיקה. תוכן מיותר, מבולבל ומיותר ומתוסכל עם שמות ,״ ידועים", לכאורה כדי לחזק עמדה חלשה. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |