 |
|
 |
||
|
||||
 |
עוד לפני שבני נולד, הצהרתי שאין לי כוונה לעשות לו ברית מילה. מיד קבלתי תגובות די חריפות, כמו שמה שעושים מיליונים זה לא יכול להיות שגוי או שזה בריא או שאני מוציא אותו מהעם היהודי או שאני ממלא צרכים פסיכולוגים פרטיים על חשבון הילד, והטיעון הכי חזק שהוא יסבול כשיצחקו עליו. הטיעונים הצחיקו אותי - 1. אם מיליונים עושים את זה, זה חייב להיות נכון. נו בטח! גם לעשן או להאמין בישוע המשיח. 2. כמו שראיתי בדיון יש מאמרים שטוענים שאין או יש נזק בריאותי בניתוח הזה. אבל הנזק האמיתי הוא פגיעה בהנאה המינית של הנימול. אולי זה לא יפה לדבר על הנאה מינית לגבי תינוק אבל מה לעשות. מדובר באיזור מעוצבב ביותר (ולכן המילה כואבת כל כך) ויש עדויות למכביר של מבוגרים שנימולו שאמרו כי הנאתם המינית נפגמה. לגבי הסרטן הפין שנפוץ יותר אצל הערלים מדובר במחלה די נדירה שמגוחך לבנות עליה. לפי אותו הגיון נשים צריכות לכרות את השדיים שלהן כדי לא ללקות בסרטן השד, שנפוץ בהרבה. זאת הסיבה העקרית לכך שלא רציתי לעשות את המילה והיא שלא רציתי להטיל מום בבני. איך שלא תסתכלו על זה, מדובר בסופו של דבר בהטלת מום (ובדרך כלל עושים את בדרך כואבת). 3. מוציא אותו מהעם היהודי. רק להרחבת הידיעה למי שזה מטריד אותו, המילה לא קובעת את היהדות אלא דת האם. מי שהלך לפתוח תיק לנישואים ברבנות לא מבקשים ממנו להפשיל את המכנסיים כדי להוכיח את יהדותו. מדובר במצווה כמו שמירת שבת וכשרות אז גם צריך לעשות ברית מילה. ומי שלא שומר שבת לא הופך לגוי אלא לסתם יהודי שמסרב לשמור מצוות. שמעתי טיעונים כמו ומה יהיה על העם היהודי ומה ייחד אותו? מזה כבר נמאס לי לשמוע. זה מעצבן אותי שאני מתבקש לכוון את חיי למען מושגים ערטילאים ולמען שימור ההסטוריה היהודית. אני קודם כל חי למען עצמי ולא למען אחרים (שאם נרד לעומקו של דבר, מדובר ברבנים אורתודוכסים שאין לי דבר עמם). בגלל זה, אני נוסע בשבת כדי להתפרק קצת, אוכל כל מה שטעים לי ולא מטיל מום בילדי. 4. צרכים פסיכולוגים - נו באמת, כל מה שאנחנו עושים ממלא צרכים פסיכולוגים. אנחנו לא רובוטים, ואנחנו מלאים ברגשות, בתסביכים ובכאבים, שמניעים אותנו חזק יותר מכל דבר אחר. לפי עוצמת התגובות שקיבלתי, נדמה שלמגיבים יש צרכים פסיכולוגים חזקים משלהם שהם לא מודעים להם. 5. הטיעון החזק של נידוי או לעג חברתי. זה באמת מה שגרם לי להסס. אבל בעצם פה זה מבחן לכישורי ההורות שלי. לדאוג לו לסביבה מתאימה, להעניק לו הרבה אהבה והכי חשוב לא להתעלם מהעובדה של השוני כך שלהיות שונה תתקבל אצלו כדבר מובן מאליו. ואם הילד שלכם הוא משקפופר, מה תעשו? אם אתם הורים טובים, תעשו בדיוק מה שכתבתי לעיל. בינתים ילדי בן שנה ו-4 חודשים והוא היה כבר בשני גנים ויידעתי את הגננות על כך שהוא אינו נימול ולא היתה שום בעיה וגם לא מילדים אחרים בגן (הם מתרחצים עירומים בברכה של הגן למי ששואל). היינו בחוף הים, ולא נתקלתי בשום תגובה מבועתת, להיפך ילדים והורים באו לשחק איתו. לפני שבועיים לאחי נולד לו בן והוא ערך לו מילה. בטח שלא הייתי שם וגם לא ניסיתי לשכנע אותו כי אני לא רוצה להיות מטיף (במקרה כזה היה אפשר להגיד שיש לי צרכים פסיכולוגים סמויים). בכל אופן הוא איבד את משחת האילחוש (הוא השקיע חודשים בחיפוש של עגלות תינוק אבל לא השקיע שנייה במה שהילד שלו מרגיש) ורק רבע שעה לפני המילה הוא השיג את המשחה וכמובן שהתינוק צרח צרחות איומות. זה שכנע אותי שטקס המילה הוא פשוט טמטום גמור וקהות חושים של הורי התינוק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם אחיך (או מישהו אחר) השקיע -חודשים- בחיפוש של עגלות תינוק ועד הערה: למה אתה כותב - "בטח שלא הייתי שם"? האם זה רק עניין עקרוני, או שבכל זאת יש לך משהו פסיכולוגי סמוי? והערה אחרונה: ואם אשתך הייתה מתעקשת על ברית, היית מתגרש על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון - תתפלא, זה מאוד שכיח. (ברקת, השקיעה בחיפוש עגלה רבע שעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי נו באמת. יכול להיות שמהרגע שחשבו על עגלה בפעם הראשונה ועד שקנו, עברו כמה חודשים. זה עדיין לא אומר שהשקיעו כמה חודשים. המחמירים (מאוד מאוד) בטח הסתבבו נגיד ב- 10 חנויות? חזרו ל- 3 מהן? 13 * שעתיים בכל חנות (וגם זו הגזמה). נגיד 26 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בכלל קנו בסוף טיולון? הכוונה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה ההערות שלך קטנוניות, כל עוד הן לא יורדות לעלבונות אישיים. 1. לגבי החודשים, ברקת ענתה כבר במקומי. כמו כן יש עוד פעילויות אפשריות שלא מנית והן סקירת מוצרים ברשת, השתתפות בפורומים בעניין וקריאת כתבי עת. בקיצור הכוונה שלי היא שלוקח לו חודשים לשבת על המדוכה עד שהוא מחליט על הרכישות שלו. 2. לגבי אי הופעתי בטקס, אני לא יודע איך לקרוא לאי הרצון שלי להופיע בטקס שבו מטילים מום בתינוק חסר ישע והוא צורח מכאבים איומים והכול מסביב מתמוגגים ומדברים על כמה הקייטרינג מוצלח. אתה יכול לקרוא לזה רגישות יתר, למרות שאני לא חושב כך. 3. לגבי אשתי זו שאלה מעניינת (אנחנו לא נשואים אז אנחנו לא יכולים להתגרש, אלא להפרד). האמת שדווקא היא עוררה בי את המודעות לעניין עוד הרבה לפני שחשבנו על ילד והביאה לי מאמרים בנושא (היה ויכוח רחב יריעה בעניין בעיתון הארץ לפני כמה שנים). כך שאתה מדבר על אפשרות שבה כנראה הייתי אדם אחר לגמרי. אבל לצורך הדיון, אני משער שעם ההשקפה הנוכחית שלי הייתי בוחר בת-זוג שמתאימה להשקפה שלי ואם לא, היינו מגיעים לקונפליקט, שכמו בכל דבר בחיים שקשור לאהבה, אי אפשר לדעת איך הוא יסתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה הראשונה שלי בהחלט הייתה קטנונית, כי ברור לי שלא התכוונת שאחיך באמת בזבז כמה חודשי אדם (נטו) במציאת עגלה. כוונתך הייתה ברורה לי. לפעמים עמידה על עקרונותיך היא בהחלט רגישות יתר. אתה נשמע לי אדם עקרוני במיוחד ואני מעריך את זה מאוד. עקרוניות יוצאת דופן שכזו , באה בצידה גם רגישות יוצאת דופן. האמת? לפני שהובאה הכתבה לאייל, לא ממש נתתי דעתי על ה"החלטה" שלי למול את בני. כמו שכתבתי בתגובה אחרת, המחשבה השניה של לא למול אותו בכלל לא עלתה על דעתי, וזה באמת מעניין למה. אם הייתי קורא את הכתבה קודם, יש סיכוי סביר שהייתי מחליט אחרת. כרוב בני האדם, יש לי הרבה התניות אוטומטיות, תרבותיות או אחרות, וברית המילה היא מן הסתם התניה גדולה. רק שתי הערות: א. במשפחה החילונית שלי, אני לא ראיתי אנשים מתמותגגים מהמעשה, או מדברים על הקייטרינג. בעיקר ראיתי אנשים אחוזי אמוק. אשתי כמובן ברחה הכי רחוק שהייתה יכולה, והוידאו של האירוע מראה בבירור את ההרגשה הקשה שלי. ב. אני מקווה שאתה לא מייסר את עצמך בכל פעם שתינוקך בוכה או סובל. לפעמים, זו דרכו של עולם. (וזו לא דרך להצדיק פגיעה מכוונת של הורה בילדו, תרבותית או אחרת, אלא סתם דאגה לנפשך). אני אסכם ואגיד, שלאור מחשבותי החדשות, אני מקווה שבעתיד אני לא אצטרך לעמוד בסיטואציה הזו (שני ילדים זה מספיק, ואם כבר שתגענה רק בנות :-) ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מכיוון שההבנה שלי איטית לוקח לי זמן עד שאני מבין שזו היתה שאלה מתממת. אני קצת נבוך כי אני ממש לא מרגיש בעל עקרונות אלא מונע מרגשות ואמפתיה (לפחות מנסה). אני גם לא חושב שבעלי עקרונות (מבלי להכנס למה זה בדיוק) הם בעלי רגישות יתר. להפך, ואפשר להסתכל על הפנאטים הדתים או אידיאולוגים למיניהם. לגבי ההערות שלך: א. עכשיו אני נזכר שאשתי הלכה למילה של בן של חברתה. ובאמת כל האנשים ניסו לא להסתכל מה קורה שם והתנהגו כאילו הם אינם שם. אשתי חזרה משם מזועזעת. הסתכלתי בתמונות של המילה שלי וראיתי תמונות של המשפחה עומדת מתמוגגת מסביב למוהל ולי כאילו אני חתן ביום נישואי ותמונות של צילומי תקריב של המאכלים. יש דרכים שונות להתמודד עם הטקס. אנשים בעבודה שלי אמרו שהם עשו את המילה אצל רופא וכך התינוק לא הרגיש כלום. אמרתי להם שזה עדיין הטלת מום והם פטרו שזו מסורת ואי אפשר להלחם נגד כל העולם. ואחד אפילו הגדיל ואמר שהילד יכעס עלי בעתיד ולא יבין את נימוקיי. מה אגיד? לא פסה הנבואה מן הארץ. אני בכל אופן, זועם על הניתוח הכפוי שאני עברתי. ב. אהה. אני חושב שאתה נוגע בשאלה קשה אחרת שאולי צריך לפתוח לה דיון נפרד. אני נתקל בהרבה אנשים שחושבים שתינוקות מן דרך הטבע מייללים ובוכים סתם כך ואין מה לעשות אלא לתת להם לבכות ופוטרים באמרם שזה דרכו של עולם. אני חושב שאין כזה דבר שתינוק בוכה סתם, תמיד יש סיבה (עקרון הסיבתיות). גם בני אדם מבוגרים לא מתאוננים ובוכים סתם. תמיד יש סיבה. זו בעצם תקשורת בין התינוק לבוגרים שמסביבו. כך שאם ילדי בוכה, אני לא מייסר את עצמי אלא מנסה למצוא מה סיבת הבכי. אולי כואב לו? אולי הוא מבוהל או מרגיש בודד ורוצה חיבוק? אולי החיתולים מלאים או שהוא רעב או צמא? די מהר לומדים את כל הסיבות האפשריות. והכי חשוב לתת לו את ההרגשה שהוא לא לבד בכאב וזה גם כואב לי. כך שכל אירוע כזה הוא לא ייסורים שבילי אלא דווקא קרבה נפשית. גם אני מאחל לך ילדות להמשך, כי אם יהיה לך בן אני חושב שעדיף למול אותו כדי לא ליצור תחושות מרמור בין האחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן גם להוסיף את השופט העליון חיים ה. כהן, זכרו לברכה, שאי אפשר להאשים אותו בחוסר הכרות עם היהדות, שבערוב ימיו התנגד לברית מילה וקרא לא ''התעללות בחסר ישע''. לימים כשהכרתי את האחיינית שלו והיא סיפרה לי שהיא מתנגדת למילה התווכחתי איתה קשות, אבל באיזשהו שלב נפל לי האסימון והבנתי שזה ממש כמו שדוד שלה אמר - התעללות בחסר ישע. ואם וכאשר יהיה לי בן אני אעשה הכל לשכנע את זוגתי שלא נימול את בננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט מבלבל בין רגישות לאמפתיה. גם בעלי עקרונות דתיים או אידיאולוגיים הם רגישים. רגישים כמובן לעקרונות שלהם :-) שאלה טובה מה זה רגישות -יתר- הרי היתר צריך להיות ביחס לאיזשהו כלל. כנראה שזה בעיני המתבונן. אני משער שמעטים יעידו על עצמם שהם נוטים להתנהגות יתרה, או מוגזמת, בטח בנושאים עקרוניים 1 ולהערותיך: א. יש בדבריך נימה של זלזול (בתיאור התייחסותם של אנשים) אל לך לזלזל במקומה של המסורת אצל אנשים אחרים, אפילו אם היא נוגדת את עקרונותיך. צר לי על הזעם שאתה מרגיש על הוריך. אני מקווה שאתה לא אוגר כעסים על דברים אחרים. מוטב לנו לנסות ולהבין את הרקע ומקומם של אחרים, מאשר לצפות מהם שינהגו כמותנו. בטח ובטח מקומם של הורינו 2 ב. גדילה היא תהליך עם המון כאב. התום הראשוני מתנפץ אל מול המציאות. אני דווקא דיברתי על ילדים קצת גדולים יותר, ולא על אוכל, או קקי ופיפי. דווקא ברגע שמגיעה המודעות הכאבים גדולים יותר. לפעמים אין מה לעשות. ילד שחולה, נפצע, ילד שרוצה את אמא אבל היא לא שם, ילד שנכנס לגן, בכור שנולד לו אח שני וכו' וכו'. אני לא יודע בן כמה ילדך, אבל אין באפשרותנו לגונן על ילדנו מכל קשייו של העולם, ולפעמים צריך לקבל גם את זה. לדעתי יש גם אמפתיית יתר. 1 ברשותך, גם אני לא אכנס לדיון העקרוניות 2 המבחן צריך להיות מבחן הכוונה, וכוונתם הייתה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערה לגבי הבילבול בין רגישות לאמפתיה. אתה צודק כמובן. לגבי הזלזול במסורת, אני לא מרגיש שאני מזלזל במסורת באופן עקרוני. אבל שזה מגיע לענין של הטלת מום או התעללות אזי זה טיעון עלוב בעיני (כמו מסורת מילת נשים אצל הפלאחים המצרים או הבדואים או מסורת של הכאת תלמידים אצל המלמדים בחדר או אצל המורים בישובים הערבים). טוב נכנסת לסיפור על הכעס על הורי וזה לא כל כך הוגן כי לא חשבתי שזה מעניין מישהו, ולכן לא הרחבתי על כך. אתה כמובן צודק שיש להבין אנשים ברקע, באילוצים ובזמן שלהם. במקרה שלי, בכל פעם שניסיתי לדבר עמם בנושא ולנסות להבהיר את השקפותי נתקלתי בעמדה שממאנת להקשיב לי ושגורסת כי אין להם ספק או היסוס בנכונות מעשיהם, לא אז ולא עכשיו. זה מה שגרם לי לכעס והוא לעמוד מול קיר אטום של הכחשה. ראיתי אצל הרבה אנשים את התופעה של הכחשה לגבי טקס המילה. עכשיו תורי לתקן אותך. כאן אתה מבלבל בין אמפתיה לכאב של הילד לבין גוננות על הילד שמא יכאב לו. ברור שאי אפשר למנוע כאב. השאלה מה אתה עושה שהוא כבר חווה כאב (אם אנחנו מסכימים שהוא לא בוכה סתם) וכבר עניתי על כך קודם. דיברתי הערב עם אשתי על המקרה שיוולד לך בן נוסף והאם יש לערוך לו מילה או לאו. היא טוענת דווקא שאין לערוך מילה לאח החדש למרות שהאחים הקודמים הם נימולים. היא גורסת שאם תסביר את עצמך בגיל המתאים על כל השיקולים וההחלטות שלך זה יתקבל בהבנה. עדיין לא השתכנעתי, אבל היא צודקת בכך שבין אם עשית מילה לתינוקך ובין אם לאו, אתה מסביר את עמדתך ואתה מוכן לקבל את האפשרות שטעית, אזי העניין יהיה שונה בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכאן אתה מנסה לרתום את העגלה לפני הסוסים אל תשכח, שבניגוד אליך, שדעתו בנושא מאוד מוצקה, אני התוודעתי אל הנושא בפעם הראשונה היום (או אתמול בעצם). מכיון שהשעה מאוחרת, אגיב בנקודות ואם תרצה, נמשיך מחר א. יש לי נטיה לניתוחים פסיכולוגיים שלי ושל מי שעומד מולי. אם זה פגע בך, איתך הסליחה, אבל הכוונה הייתה חיובית. ב. אני עדיין לא רואה במילה הטלת מום להמשך החיים, כפי שאתה רואה את זה. לי לא רע להיות נימול. (כמובן שאם משהו משתבש זה כבר משהו אחר. חשוב לדעת את הסיכונים המידיים מהניתוח). ג. שיקולים בעד המילה שלא חשובים לך, דווקא חשובים לי מאוד ד. אכן בעקבות הדברים התעורר בי ספק. עיקר התהיה העצמית היא על זה שלא העלתי את הספק מראש. ה. אנחנו סגרנו את הבסטה מכל מיני סיבות (נהוג להשאיר פתח ולהוסיף - עד הודעה חדשה). ו. במידה ובכל זאת אני אגיע למצב הזה, מן הסתם אני אקדיש לזה הרבה מחשבה ואחליט עם אשתי ברגע האחרון (כהרגלי בקודש). ז. לפעמים אנו בעצמנו גורמים לילד כאב מקומי, בלי היכולת להסביר לו בצורה שיבין, וזאת כדי למנוע ממנו (או מאיתנו) כאב עתידי גדול יותר. (לרוב ע"י הצבת גבולות). ולבסוף... לכעוס על הוריך כי לא קיבלו את החלטתך לגבי בנך - נשמע לי הגיוני. לכעוס על הוריך מכיון שלא הצלחת לשכנע אותם, או לעורר בם ספק - מיותר - כבד את זה שהם שונים ממך. יש להם אפילו זכות לחיות בהכחשה (לשיטתך). לילה טוב :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה יש לנו תחביב משותף. גם אני מאוד אוהב ניתוחים פסיכולוגים שלי ושל אחרים . רק שאני משתדל להמנע מלעשות את מול אנשים שאני לא מכיר אותם פנים מול פנים או שלפחות שיהיה לי איזשהו רקע עליהם. למשל אני אוהב לקרוא סיפורים של סופרים ידועים ולנתח את האישיות הפסיכולוגית שלהם מתוך הספר ואחר לקרוא ביוגרפיות שלהם ולהשוות ביניהם. אני ממש מתאפק לא לעשות את זה לכמה מגיבים כאן בדיון :). גם לי לא רע להיות נימול כי כמה כבר מחיינו אנחנו עסוקים בפעילות מינית (לא כולל מחשבות כחולות...)? אבל מה לעשות, מדובר בפגיעה קשה ביכולת המינית של הגבר, וקשה לנימולים להודות בזה (מה?! אני מאהב דגול!). כך שאי אפשר להגיד אין פה הטלת מום. מכיוון שרק עכשיו נפל לי האסימון שרק אתמול נחשפת לנושא, אני ממליץ לך לקרוא את המאמר של חנוך בן ימי (מופיע באתר של כותב המאמר) ואחר כך אפשר יהיה להמשיך להתווכח אם יש כאן הטלת מום או לא. לגבי השיקולים שהבאתי לעיל בעד ברית מילה הראיתי שהם אינם שיקולים אלא טיעונים כושלים. השיקול היחיד שאני יכול לראות לטובת המילה היא אמונה דתית של ההורים. כך שאשמח לשמוע על שיקולים אחרים (שחשובים לך או לא). לגבי העובדה שאי אפשר למנוע מילדינו כאבים פיזיים ונפשיים אין לי ויכוח איתך. רק כשאמרת קודם שזו דרכו של עולם חשבתי שאתה מתכוון שילדים בוכים ככה סתם ללא סיבה. אני מתאר לעצמי שטעיתי בהבנתי. אתה גורס כי יש לי זכות לכעוס על מי שאינו מקבל את מעשיי אך אין לי זכות לכעוס על מי שלא מקבל מחשבותיי. אני משום מה מרגיש דווקא להפך, לא אכפת לי אם לא מקבלים את מעשיי אבל זה מקריז אתי אם לא נותנים לגיטימציה למחשבותיי. אולי זה שוב קשור לרגישות היתר :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא משתדל, בגלל שאני לא רואה בזה טעם לפגם :) אבל אשתדל מעכשיו איתך. פה איבדתי אותך לגמרי. מה הקשר בין מאהב דגול לרמת העונג שאפשר להגיע אליה כתוצאה מחדירה בלבד? זה מין התעסקות דומה לשאלה האם הגודל חשוב. לדידי, ברור שבדרך כלל הוא חשוב, אבל הוא ממש לא העיקר. דווקא בקישור המופיע במאמר הפתיחה, קיבלתי חיזוקים אישיים לכך שאולי בכל זאת עדיף להיות נימול. אני לדוגמה נהנה במיוחד ממין אוראלי 1 (לשני הכיוונים). יכול להיות שזה מפני שאני לא נהנה מספיק מחדירה, ויכול להיות שזה מפני שאני לא ערל. מעולם לא נתתי על זה את הדעת. ועדיין... לא הייתי מחליף את הסדר ביניהם בעבור שום הון שבעולם :) לזה אני רגיל, ואת זה אני אוהב ואני אפילו לא יכול לדמיין משהו אחר. שריטה. נסיים ונגיד, שאני בטוח שאין שום אורגזמה שניתן להגיע אליה בחדירה, ולא ניתן להגיע אליה בעזרת האצבעות והלשון :) לגבי השיקולים, כמובן שקיימים שיקולים נוספים. הדימוי העצמי מבחינתי הוא חשוב מאוד, ואולי השיקול החשוב ביותר. אני לגמרי לא בטוח שיש לי כלים ליצור אצל בני דימוי עצמי גבוה, וזה משום שגם אצלי וגם אצל אשתי הדימוי העצמי הוא נמוך, מהרבה טעמים. רוב הסיכויים שהוא יצא מתוסבך לגבי עצמו. מכיוון שאני מכיר את ההתייסרות שקשורה בנושא הדימוי והאהבה העצמית מקרוב, אני מעדיף להעמיס על בני כמה שפחות נושאים שכאלה "להתעסק" איתם. הבעיה עם הדברים האלה, שבהם אתה שונה או לא מרגיש לגמרי שלם, שאתה יודע איך זה מתחיל, אבל אין לך מושג על מה זה ישפיע ואיך זה ייגמר. לדעתי, היומרה שלנו לחשוב, שבננו יגדל להיות דומה לנו ולכן ילמד לדוגמה לקבל את עצמו כמות שהוא, היא גדולה מדי. לזה מתקשרת הרגשת שייכות, וההתייחסות שלנו לדת היהודית באופן כללי. אפשר לטעון שבן-אדם לאו דווקא חייב להרגיש את ההרגשה הזו כדי להיות שלם. אני חושב שזה אחד הדברים החשובים בחיים. כמובן שהכול צריך להיות במידה, אבל אני כן רואה בויתור על מילה כעל התרסה (ולא רק בעיקרון שלא להטיל מום), שמתחילה בזה ומסתיימת בדברים אחרים. ויש עוד, אבל אני אשעמם את הקוראים (וגם פורש לי בינתיים, כי בתי התעוררה). נמשיך אחר-כך ברשותך לגבי הטלת המום. בקצרה, נטען פה כבר שהנימול עצמו לא רואה את עצמו לרוב כבעל מום 2 וזה מה שחשוב מבחינתי. --------------------------------------------------- 1 שבמאמר נטען שמקובל יותר (בהטעמה) אצל נימולים. גם נטען שאנחנו נוטים לאונן יותר. שפיכת זרע לבטלה? 2 (אתה בהחלט יוצא דופן בעניין הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הבאתי נימה מבודחת של תגובה אופינית להתכחשות לנזקים המיניים של המילה ואתה מפרט לי את המקורות הריגוש המיני שלך... ברור לי שריגוש מיני יכול לבוא מהרבה מקורות ולאו דווקא מהחדירה עצמה וזה מה שכיף בכל העניין. אבל זה לא מה שהתכוונתי אלא שהמילה פוגמת בתחושות המיניות של איבר המין. כאן בא עקרון הבחירה, אתה יכול לבחור את מקור הריגוש המיני שלך (וכמובן שעדיין תוכל להיות מאהב דגול...) אבל המילה עצמה נוטלת אפשרות למקור לריגוש מיני (וזו אפשרות די מרכזית). לגבי השיקולים: 1. העמסה על הדימוי העצמי של הילד: מתוך ניסיון החיים שלי, אני יכול להגיד שדימוי עצמי של הילד היא פונקציה של ההורות של ההורים שלו. דימוי עצמי נמוך של הילד הוא כשלון של ההורים שלו. חד וחלק. ואין לזה קשר לנתונים הפיזיים של הילד. כך שהטיעון הזה שכביכול בא לטובת הילד הוא בעצם בא לטובת ההורה (להקל עליו את ההורות). וגם אני לא בטוח שהורה שמאמין בטיעון הזה באמת יהיה לו יותר קל במשימת ההורות שלו, כי הוא מתחיל בעמדה שהוא עצמו לא יכול לקבל שוני של הילד שלו (ואל תדאג הילד שלך תמיד יהיה שונה במשהו). 2. שייכות: אתה באמת מרגיש שייך לציבור מסביבך בגלל ניתוח המילה? אני מרגיש שייכות לציבור שמסביבי בגלל שפה משותפת, ארץ משותפת ותרבות פלורליסטית משותפת. ואם יהיו אנשים מסביבי שאינם נימולים ויש להם את המכנה המשותף שהזכרתי לעיל, אז אתה חושב שאני ארגיש שאני "לא שייך להם" או הם "לא שייכים לי"? מה פתאום. מה איכפת ממצב הבולבול שלהם (או ממקורות הריגוש המיני שלהם)? זה מה שקובע אם אני רואה אותם שייכים לי או לאו? ובטח שאני לא רואה בהם התרסה. ואני לא חושב שאני מעוניין בחברת אנשים שחשוב להם מה מצב הבולבול שלי או איך אני נהנה ממין. 3. מאבק על גב הילד: נו באמת. זה טיעון שמכשיל את עצמו. הרי איזה דרכים אחרות יש למאבק בתופעה? לחוקק חוק? להקים יישוב לערלים בלבד? אין דרך אחרת. חשבתי על דוגמא מקבילה כדי לחשוב על העניין ללא המטען הרגשי שיש לרובנו (לפחות לי) בנוגע למילה. ואולי הדוגמא הבאה מתאימה: פעם ילדים שהיו נולדים אטרי יד ימין (כלומר כותבים ביד שמאל) היו נאלצים לכתוב ביד ימין והיו קושרים להם את יד שמאל שחס וחלילה לא יכתבו ביד שמאל (נדמה לי שהנוהג הזה היה קיים עד שנות החמישים). ואם הורים היו מתנגדים אז לנוהג הזה, יכולת לבוא בדיוק עם השיקולים 1-3 לעיל. ועדיין התשובות למעלה מתאימות יפה. ואנחנו עוד לא נכנסנו לנושא האם יש פה הטלת מום או לאו. אם אתה רוצה לדבר על הטלת המום. אנא קרא קודם את המאמר של חנוך בן-ימי (המאמר הזה מספיק בהחלט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסר דאגה מליבך, לא עשית שום דבר. אין לי בעיה לדבר על כל נושא, ומין זה אחד הנושאים שאני מאוד אוהב לדבר עליהם, ובלי מחסומים. יש כמובן משהו בזה שאני נוטל מבני יכולת הנאה מסויימת, שלי כמובן אין מושג מהי. כנחמה אני יכול להגיד, שבבחירותינו לגבי ילדינו אנחנו נוטלים מהם לא מעט אפשרויות, וכל מה שהתכוונתי להגיד שהאפשרויות שנשארות גם ללא האפשרות הזו הן עדיין רבות ומגוונות דיו, כדי שזה לא יהווה שיקול מכריע אל מול שיקולים אחרים. 1. אין לי בעיה להגדיר את זה בתור כישלון. השאלה היא אם אתה לוקח בחשבון את האפשרות הזו - שתיכשל. אם כן, אתה צריך לחשוב על ההשלכות. אני כמובן אוכל לקבל שוני של הילד שלי, אבל השאלה הרלוונטית היא אם הוא יוכל. 2. כמו שכתבתי למעלה, זה לא משנה מה אני מרגיש. אני נימול, ואין לי את הבעיה הזו (או את הפוטנציאל לבעיה כזו). במידה והיית שלם 1 שגדל בחברה שמרנית של נימולים, אולי היית יכול לענות על השאלה הזו (אם הבולבול חשוב או לא). אין ספק, שהבולבול זה משהו שאנחנו נוהגים להתעסק איתו, ואם הוא יהיה שונה הילד יצטרך להתמודד עם זה. יכול מאוד להיות שהוא יתמודד בצורה טובה, אבל גם יכול להיות שלא. השאלה היא שוב - האם לקחת בחשבון את האפשרות שתיכשל? דוגמה טובה היא דוגמה של שמנים בעולם שמקדש רזון. אין שמן שבאמת אין לו בעיה עם השומן שלו בחלק גדול מהזמן. חלק מהם מגיעים להשלמה עם עצמי, אבל לדעתי הפרטית, עדיין הרוב לא ממש. 3. בוא נרד מהטיעון של מאבק על גבי הילד. אני רק אוסיף שבמידה והייתי נוטה לא לימול את בני, הייתי שואל את עצמי טוב טוב אם עשיתי את זה באמת מהשיקול הפשוט - הטלת המום, או ממקום אחר. אני הרי אצטרך להסביר לו את זה באיזשהו שלב, וכדאי שאבין טוב עם עצמי למה. כנראה באמת שפה אני שונה ממך, כי אותי מה שמטריד בכל הנושא זו בעיקר כוונת המשורר (ציטוט הרמב"ם), והסיכון המיידי, ופחות הטלת המום. 4. נראה לי שהבהרתי שקראתי את כל המאמרים המקושרים מהמאמר. הראשון שקראתי הוא המאמר שאתה מדבר עליו, וגם כתבתי על התזכורת בתוכו למין אוראלי. אני מבין את הפעולה, ואת איבוד היכולת המינית. (ואת הסיכונים המידיים) אני רק טענתי, שבמידה והמילה עוברת בלי התפתחויות יוצאות דופן, המום הוא בעיני המתבונן. אני לא רואה מסביבי אנשים חסרים באיזושהי צורה, ומה שלא יודעים - לא כואב. 5. האם גם לך יש בעיה עם פירסינג של ילדיך או ניתוחים פלסטיים כמו לדב ידידנו? אם שבגלל ששם הילד מחליט בעצמו על "הטלת המום", תקבל את זה באהבה? זה שוב מתקשר אצלי לדימוי עצמי. אם יש לך דימוי עצמי גבוה, איך תוכל להבין בן-אדם עם דימוי עצמי נמוך ומה מניע אותו? 1 חשבתי על זה, ולמענך אולי כדאי שאפסיק להשתמש במושג ה"ערל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת יוצא דופן מבחינתי בכך שאתה אוהב לדבר על מין. אני לא נתקלתי באדם שאוהב לדבר על מין בצורה אישית מבלי להגרר למניירות ואמירות מצ'ואיסטיות. אני כנראה בור בענייני גידול ילדים, אבל איזה אפשרויות לא מעטות אנחנו נוטלים מילדינו מחייהם הבוגרים העתידיים? מתוך שלושת השיקולים שהעלינו, אתה מתייחס לטיעון הראשון של הדימוי הנמוך שעלול להיות לילד. אז אני אנסה להתמקד בזה. אם אנחנו מסכימים שהדימוי העצמי הוא פונקציה של ההורות בלבד, ואתה מעלה את האפשרות של כשלון , אז השאלה היא למה אנחנו קוראים כשלון. לדעתי הכשלון הוא אינו אם הילד קיבל דימוי עצמי נמוך (כי אנחנו לא מושלמים וגם לא הורים מושלמים ואנחנו יכולים לפשל עד כדי כך שהילד קיבל דימוי נמוך) ולדעתי כשלון יהא שתי האפשרויות הבאות: 1. הילד קיבל דימוי עצמי נמוך ואני מתכחש לזה או לא מודע לכך. 2. אני כן מודע לבעייה אבל מסרב לנסות להתמודד עם הבעייה עם הכלים האפשריים. כך שנשאר לדעת מהו דימוי עצמי נמוך, להכיר את הכלים להתמודד עם זה ולהיות מוכן להשתמש בהם. בכל אופן דימוי עצמי נמוך היא פתולוגיה פסיכולוגית ששורשיה הרבה יותר עמוקים משוני פיזי שנובעת מהזנחה או חוסר אהבה או יתר ביקורת ועוד (זה נושא מרתק שראוי לדיון בפני עצמו). אני לא חושב שאדם שמקבל את עצמו (אני לא חושב שההפך מדימוי עצמי נמוך הוא דימוי עצמי גבוה כי גם זה יכול להראות על בעיות נפשיות כמו למשל אטימות רגשית או בטחון עצמי מופרז) לא יכול להבין מה זה דימוי עצמי נמוך. יש מספיק דרכים להבין: דרך חומר כתוב או מצולם, דרך סיפורים של אנשים אחרים ובעיקר דרך יכולת האמפטיה שלו. באופן כללי אני מאמין שאם ההורה הוא אדם פתוח, מקשיב ועירני (שאני הולך ומשתכנע שאתה כן כזה), לילדיו יהיה סיכוי קטן בהרבה לפתח בעיות נפשיות. ולבסוף אגלה לכך סוד, אני עצמי בעל דימוי מה-זה נמוך ואני חושב שאני הכי טיפש בעולם, כך שלי אישית ממש אין בעיה להבין. אני רואה שאתה מפרש את המושג הטלת מום כפגיעה בחזות החיצונית של האדם. אני לא התכוונתי לכך אלא למשמעות של גרימת נכות (ובמקרה הזה פגיעה בפונקציה מינית של הגוף). והנכות כמובן רלוונטית הרבה יותר לנפגע מאשר לכל אדם אחר כך שאי אפשר לפטור ב-"לא רואים-לא כואב". מה יקרה אם הילד ירצה לעשות פירסינג או ניתוח פלסטי. התשובה שלי תשעמם אותך אבל אין לי עמדה קבועה מראש. אני מתאר לעצמי שלגבי כל דבר שהילד ירצה, אני אדבר איתו אקשיב למה שיש לו להגיד ואהיה עירני לאפשרות שיש כאן סימפטום לבעיה שיש לתת עליה את הדעת ולקבל ולכבד את מחשבותיו ורצונו ולגבש אחר כך את העמדה שלי ולהיות מוכן להסביר אותה. דבר איתי בנושא הזה עוד כמה שנים כשהילד שלי יתחיל לדבר, אז אהיה יותר חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שההבדל בין הורים שבוחרים לא למול את בניהם לעומת הרוב המחלט שבוחרים, הוא שיש להם עדיין אופציה של תיקון כשהילד מגיע לגיל הבחירה. מי שנימול- לא יתפור לעצמו ערלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק, פרט לכך שאני לא חושב שהמילה "תיקון" היא המינוח הנכון כאן. וזה מה שמשאיר בלהתחבט מתי זה בדיוק גיל הבחירה בנושא הספציפי הזה. לפני שהוא מקבל הבגרות המינית שלו או לאחריה? לפני שחווה את חדוות המין או לאחריה? אני מתאר לעצמי שאמשיך להתחבט בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אגב, להפסיק להשתמש במלה "ערל"? זוהי המלה המתארת בעברית זכר שלא נימול. יש לה, כמובן, מטען לא קטן של קונוטציות שליליות בזכרון היהודי, אבל זהו נושא הדיון שלנו: הטענה שהפגיעה הנגרמת לילד היא חמורה מספיק כדי להצדיק התעלמות ממטען התרבות והזהות שהמילה מיצגת. השימוש במלה "שלם" נועד בדיוק לעקוף את השאלה, ולהתעלם מהמטען הזה על ידי בחירה במלה בעלת קונוטציות חיוביות. בעיני, זו צורה של התחמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למילה ערל יותר מקונוטציות שליליות אלא משמעויות שליליות כמו למשל בביטוי "ערל לב". ואני חושב שלא כל מי שישתמש במושג "שלם" במקום "ערל" מבקש להתחמק מהויכוח אלא יש עוד אפשרויות כמו רצון לא לפגוע, התחשבות בבקשה של בן-השיח לכך או דווקא מודעות למשמעויות השליליות של המושג שהוא לא מקבל אותן למרות שהוא עצמו תומך בטקס המילה. דרך-אגב לי אין בעיה שישתמשו במילה הזאת עימי כל עוד היא לא תהיה פלטפורמה להטלת רפש ולעלבונות אישיים. כמו שאמרתי קודם אני לא רוצה להטיף לאי-עריכת המילה אלא חושב על הבן שלי בלבד, וזה לא אומר שאני לא נהנה לעשות דיונים בנושא :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעויות השליליות, כמו זו שהזכרת, נגררות מאחת התפישות המסורתיות של היהדות לגבי המילה, שרואה בה לא פגם, אלא להפך - הסרה של חלק מיותר ומפריע. לכן, מבחינתי, זה חלק מהמטען שמי שרוצה להשתמש בעברית (שהיא, בסופו של דבר, חלק מסביבה תרבותית יהודית) לוקח על עצמו אם הוא מחליט להמנע מלמול את בנו. חוץ מזה, קיום בטוי המשתמש בהבט השלילי של מלה אינו פוסל אותה מראש; האם היית מתאר אדם כמאותגר אנכית ולא כנמוך, רק משום שקיים בטוי כמו "נמוך-מצח"? אני מקבל את הטענה שמי שמשתמש במונח "שלם" אינו בהכרח מנסה להתחמק מהויכוח, אולם הוא נוקט בגישה בעיתית: הוא משתמש במונח שיש לו קונוטציות חיוביות, ובכך, במובלע, הוא מאלץ את מי שמקבל את המינוח שלו לאמץ מראש חלק מנקודת המוצא שלו. הרי ברור שאם הערל הוא "שלם", נובע מכך שהנימול אינו שלם, אלא "חסר" (שלא לומר "פגום"). מינוח מאוזן יהיה פשוט "לא-נימול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמלחמה הפוסט מודרנית הזו על תארים טיפה משעממת, אבל "לא־נימול" איננו ממינוח מאוזן. האם נראה לך סביר לתאר את האנושות כמורכבת מ"נשים" ו"לא־נשים"? תיאור כזה מבטא הנחת־יסוד שהאישה היא הצורה הרגילה, הנורמלית והמקובלת, ושיש כל מיני אברציות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המינוח המאוזן ביותר שאני יכול לחשוב עליו, בהתחשב בזה שאין בשפה מלה אחרת (פרט ל-"ערל") לציון זכרים שלא נימולו. אילו היית צריך להתיחס לניתוח טחול, נניח, כיצד היית מתאר את שתי הקבוצות הקיימות בעולם? אנשים שהוציאו את הטחול שלהם, ואנשים שלא הוציאו את הטחול שלהם, לא? באנגלית מתיחסים ל-circumcised male ו-uncircumcised male. איזה מינוח מאוזן יותר אתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנימולים אפשר לקרוא נימולים. אין שום צורך בשם מיוחד לאלה שלא נימולו: הרי אין גם שם מיוחד לאנשים שאינם קטועי יד או רגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. אני בילבלתי בין המושג קונוטציה למושג אסוציאציה (''פן תעלוזנה בנות הערלים''). דווקא המושג ''נמוך מצח'' מפריע לי הרבה יותר מהמילה ''נמוך''. זה נראה לי ביטוי גזעני שקושר בין תצורה חיצונית של הגולגולת לפרימיטיביות. אני עצמי לא משתמש במושג ''שלם'' אלא מעדיף להגיד ''שאינו נימול''. אני לא אוהב להתריס מול אנשים אחרים ואתה עזרת לי להבין מה בדיוק מפריע לי עם המילה הזאת. אבל כמובן לא יפריע לי אם מישהו אחר ינקוט במילה ''שלם'' או ''ערל''. דרך אגב - אם מישהו אחר אומר ''שלם'' הוא לא מאלץ אותך לקבל את הקונוטוציות החיוביות, הוא מקבל עליו את החיוביות בדבר ולך יש הדעות שלך (אלא אם כן הוא מאלץ אותך להשתמש במונח הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בשרות סדיר לפני שנים רבות תהיתי מהן שלוש הנקודות שגורמות לפרופיל הרפואי להיות 97. באותו הזמן העלנו את ההשערה שזה בגלל ברית המילה. אחר כך, כששירתו בצבא לא נימולים הסתבר כנראה שזה איננו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמועות שרצו אז שהייתי בסדיר, נאמר שדוד לוי נולד נימול ולכן שמרו את הפרופיל 100 בשבילו... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו של האמהות אף פעם לא מובנית לי. התינוק בסך הכל בן שבוע, עד לפני רגע הוא היה עטוף ברוך ובחום ברחם אמו וכל מה שהוא מכיר זה את קולה, את ריחה את זרועותיה , את טעם חלבה. ודווקא ברגע הקשה הזה - לא פעם באולם רועש ומלא אנשים זרים, משפיטים אותו, מקלפים את העורלה, חותכים אותה . והיא? נוטשת ולא שם בשבילו. זה מאוד מאוד מאוד מעציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלפחות מבחינת המסורת היהודית הטקס שמסמן את כניסתו של אדם 'בעול המצוות' הוא טקס בר=המצווה, ודווקא אותו (תקנו אותי אם אני טועה) יש הרבה יותר ישראלי חילוניים שלא מקיימים (אני למשל לא עברתי בר=מצווה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לשאול, למה לא עברת בר מצווה? מה שמעניין כאן הוא האם הגורם המונע (או אולי הלא דוחף) הוא ההורים (שהם אלו שחתכו בלי למצמץ) או הילדים (שסוף סוף יכולים לעמוד על זכויותיהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האישית: שילוב של 1+2, למרות שהיכולת של הילד לעמוד על זכויותיו, בגיל זה, זה רק בכאילו. לילדים עצמם אין חלק גדול (במיוחד) במשחקי הכוח המורכבים של המשפחה היהודית המורחבת (להלן: Jewish Risk - The all family game of emotional domination). היכולת של הילדים להגיד מה הם רוצים, זה סוג של קלף מיקוח בידי ההורה. בגיל הזה ההורים יכולים להתחמק מהלחצים שמופנים כלפיהם ע"י הפניית המשפחה המורחבת אל הילד ("שאלנו אותו. הוא לא רוצה. מה אתם רוצים? שנכריח אותו?"). ההורים יכולים להתנגד ובכל זאת להרגיש כמו "הורים טובים". בגילים צעירים יותר, משום שלא ניתן לשאול מה דעתו של הילד ומשום שההורים פגיעים יותר בתקופה הזאת1, למשפחה המורחבת יותר קל להפעיל סחיטה רגשית ("אתם מחליטים בשבילו, בלי לשאול אותו. אתם עושים ניסויים בבן שלכם, שיגרמו לו להיות שונה, מנוכר ומשונה. כל זאת רק בגלל האידיאולוגיות האקסצנטריות ה*אישיות* שלכם. ממש הורים פויה שכמוכם <הכנס כאן תסריטים הזויים - מזיהוי פיזי של הילד כחריג ועד לילד שגדל ושונא את הוריו על מה שעורללו לו>"). ההורה נבהל מעצמו, נבהל מהסבירות שהוא מסוג ההורים האיומים שנלחמים את מלחמותיהם על חשבון ילדיהם וממהר לחתוך (עם למצמץ). ________ 1 שאני יכול לדמיין אותה רק כסלט רגשי אחד גדול: שמחה, חרדות, לחצים, אהבה, פחדים, ביחד, חוסר ביטחון, משפחה, חוסר רצון להכניס עימותים לתקופה מאושרת כל כך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ועד לילד שגדל ושונא את הוריו על מה ש*עורללו* לו". האם את פרויד אני רואה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה היה בכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה יפה. את האפשרות הזאת, משום מה, לא לקחתי בחשבון.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשניתן לשאול את דעת הילד, וגם כשניכר יפה מאוד מה דעת הילד, פועל המנגנון שתיארת (למשל בשליחת ילדים לגן בכוח, ''כי צריך'', למרות מחאותיהם הנמרצות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר את מה שאמרתי. אף אחד לא באמת מתרשם ממחאות הילד (לא בענייני בר-מיצווה ולא בענייני השליחה אל הגן), אלא ההורה משתמש ביכולת של הילד להביע דעה כקלף מיקוח, במקרה בו *ההורה* מעוניין לעמוד בלחצי המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך דוגמה לאי עשיית בר מיצווה. אני גדלתי בשכונה ששמרו בה על מועדי ישראל; כולם הלכו לבית הכנסת בחגי תשרי וכל הבנים עלו לתורה בבר המצווה. רק משפחה אחת לא הלכה לבית הכנסת בחגי תשרי- המשפחה שלי. כשהגיע מועד בר המצווה שלי, שאל אותי אבי אם אני רוצה להתחיל ללמוד את מה שצריך לקראת העליה לתורה ועניתי לו שלא. שאני רוצה רק לעשות מסיבה לילדים. וזה מה שהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזו אגב, דרך מאוד ספציפית להציג את השאלה. "אתה רוצה לעלות לתורה?" לעומת "אתה רוצה להתחיל ללמוד את מה שצריך לקראת עליה לתורה?" (=זה הרבה לימודים. זה משעמם. תצטרך להיות כל הזמן ליד דוס טרחן, ובכלל, יש לך ראש לעוד לימודים מחוץ לבצפר?) שזה רמז מאוד עבה למה שההורים רוצים שתעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה. כנראה שה''התלהבות'' הגדולה של אבי חילחלה מדבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סנגוריה: לפחות במקרה שלי הלימודים לא היו משעממים והדוס לא היה טרחן, ואני לא חושב שאני חשוד באהבה רבה מדי לתחום. אני גם לא חושב שהמקרה שלי כל כך יוצא דופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה. ניסיתי להראות את זה מנקודת הראות של האב, שמשתייך, כאמור, למשפחה היחידה בשכונה שלא הלכה לבית הכנסת. אבל אני משתייכת לאלה שלא ידעו שאפשר לעלות לתורה אצל הקונסרבטיבים כשזה היה רלוונטי, וכשראיתי את אח שלי מתענה 3 שנים אחר כך, ממש קינאתי בו. וגם ידעתי חצי מההפטרה שלו בעל פה, סתם מלהקשיב מהצד. חוסר הצדק המוחלט. אח שלי, שלא מזיז לו לא מהיהדות, ולא מהעם שלו, וכל כולו (כבר בגיל 13!) "הבה ונטמע בגויים! למה אני צריך לחיות בארץ!? למה אני צריך בכלל להיות יהודי?! למה לא נולדתי אוסטרלי וזהו?!" זוכה, ואני שבאמת התעניינתי בכל זה, מקבלת כלום!2 2 שלא לדבר על זה שאותו דוד קמצן שהתקשר במיוחד לאמא שלי לפני הבת מצוה ושאל "תגידי, מה היא תעדיף, בגד או ספר?" אמא: "ספר. בטח שספר!" הלך והביא לי חולצת טי-שירט. מתנה לבת מצוה. כמובן שלאחי הוא נתן 500 שקל. כי הוא בן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בכלל צריכה להגיד תודה שלא זרקו אותך ליאנג צה מיד אחרי הלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אנחנו עדיין יהודים. יהודים לא זורקים בנות. הם רק מביאים להן מתנות פחות שוות בבת מצוה, ובכלל מפלים אותן ברוב תחומי החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב תחומי החיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום, אחיה צריך להגיד תודה שלא זרקו אותו ליאור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה האישי שלי מדובר על מצב שבו היינו בחו"ל באותה תקופה, באזור בו לא הייתה ממש קהילה יהודית. פירוש הדבר הוא שקיום הטקס היה דורש מאמץ משמעותי, ולא אני ולא הוריי רצינו בזה במיוחד. למעשה זכור לי שהייתה איזו נקודה שבו הבנתי פתאום שעברתי את גיל 13 בלי לבצע את הטקס, ושאלתי את הורי על כך. הם שאלו אם אני רוצה במיוחד לעבור זאת, ואני עניתי שלא, וכך זה נשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא עליתי לתורה, אבל במקרה שלי זאת היתה ברירת המחדל - מהשנתון שלי בקיבוץ רק אחד עלה לתורה, כנראה בעקבות לחץ של הוריו, ששניהם באו מבתים מסורתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר גם לי לענות? לא עברתי בר מצווה כי לא האמנתי באלוהים, ולא ראיתי סיבה לעבור טקס שאין לו שום משמעות כלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל השאלה היא לא למה לא רצית לעבור בר מצווה, אלא מה הגורמים שבגללם בסופו של דבר הוא לא התקיים. הרי אני בטוח שיש מקרים שבהם הילד ממש לא רוצה וההורים מכריחים אותו, ולכן צריך לדעת גם מה הייתה התגובה של הורייך לגישה שלך. אם עברת ברית מילה והתגובה שלהם לסירוב שלך לבר מצווה הייתה אוהדת, זה נראה טיפה מוזר (לחתוך חותכים, אבל על בר מצווה מוותרים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי פתרון לתהיה שלך. ההורים שלו שאלו אותו כשהיה בן שמונה ימים והוא הסכים. במהלך 13 השנים הבאות, נמלך בדעתו והחליט לא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלי נולדתי בארה"ב בתקופה ובמקום שבו המילה (ע"י רופאה, רחמנא לצלן!) הייתה הליך סטנדרטי בגיל יומיים. בקושי שאלו את אמא שלי. זה עוזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ר"ל? כל עוד הברית אכן מתבצעת, ובתוספת הברכות הרלוונטיות, היא כשרה לחלוטין. ציפורה מלה את גרשום. והיא היתה אישה. ואפילו לא מיומנת במיוחד (לא מצינו שהיא היתה מוהלת במקצועה). כמובן, שמן הסתם ימציאו בימינו תירוצים מתירוצים שונים למה אשה פסולה למול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר"ל כי שום יהודי אמיתי, אותנטי ומחובר לזהות הלאומית-דתית-גזעית שלו (זוכרים שהיה מקובל לומר "גזעי" על משקל "קול?" גם אני לא, זה היה טרם זמני) לא היה נותן לאשה (!) רופאה (!!) שהיא גויה (!!!) לחתוך את עורלת בנו הבכור, השמנמן והטהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שקונסרבטיביים עונים על המשפט בתגובה הקודמת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם לא יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שההערה של כליל החורש נכתבה בציניות...... "ר"ל כי שום יהודי אמיתי, אותנטי ומחובר לזהות הלאומית-דתית-גזעית שלו (זוכרים שהיה מקובל לומר "גזעי" על משקל "קול?" גם אני לא, זה היה טרם זמני) לא היה נותן לאשה (!) רופאה (!!) שהיא גויה (!!!) לחתוך את עורלת בנו הבכור, השמנמן והטהור." כך גם הערתי שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טיעון טפשי לכל הדעות, לכאן ולכאן, הרוב שווה רק בבחירות לכנסת גם שם, לא עלינו איך הם מצביעים (ולמי...) 2. ניומלים, לפחות לפי בחורות אמריקאיות, להן יוצא להתנסות בשני הסוגים במידה שווה, מחזיקים מעמד יותר זמן בסקס ולא גומרים מהר מידי, מה גם שלדעת רבות, נימולים נראים יותרת טוב. בנוסף, מילה בגיל מאוחר שונה ממילה בגיל 8 ימים. אצל תינוקות הגוף יודע "לתקן" או לפצות, כמו שחושיו של עיוור מלידה חדים יותר מהרגיל אך לא אצל אחד שהתעוור בגיל מאוחר. 3. אדם שאינו נימול לא נכנס בבריתו של אברהם אבינו ועל כן חל עליו דין כרת, שהוא נכרת מן העם היהודי - קרי אינו יהודי. קרא קצת בכתובים, למרות שהיהדות היא מן האם, ללא ברית אין יהדות. 4. צורך פסיכולוגי חשוב הוא להיות חלק מקבוצה מסויימת. אם אין לך צורך להיות חלק מן העם היהודי, למה אתה ממשיך לעשות צבא, לשלם פה מיסים וכו'? לא עדיף להגר לסקנדינביה או מקום יותר לטעמך? 5. משקפופר, שלא כמו ערל הוא עדיין חלק מהקונצנזוס... אני מניח שגם לא תהיה לך בעיה שבעתיד הוא יתחתן עם גויה ו/או לא ישראלית וישאיר אותך (להרקב?) פה. זה מש שבישלת, זה מה שתאכל. אני מקווה שהתבוללות היתה בתוכנית המקורית שלך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבוללות זו מילה גזענית. שכן אין אדם נבדל משכנהו, והליכה בין אנשים זרים אין בה פסול. תושבי העולם הגדול מוכרים לי כשכני מן העיר הסמוכה, אותו לא ראיתי מעולם. האם יש פסול בשיוויון בין בני אדם? אם עינוי עולל הוא חלק מדת או כת, האם אני רוצה להשתייך אליה. עדיף שאזעק על אותו עוול בקולי קולות עד ירעימו שמיים. האם היית כורת אצבע לבנך ולו רק להשתייך לקבוצה כזו או אחרת? כן! אם להיות יהודי משמעו עינוי עוללים, עדיף לא להיות בכלל. כמו כן להיות ישראלי ולעשות צבא לא מחייב השתייכות לכת כזו או אחרת , בכלל זה גם היהדות. אם היה עלי לצייר עולם אוטופי, הייתי מציירו כפי שהוא נשקף מהחלל, נטול גבולות נטול דתות ונטול בריתות. תודה על ההקשבה ויום נפלא. אסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להיות ישראלי מחייב לעשות צבא, עדיף לא להיות בכלל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |