בתשובה לאסף, 24/08/05 2:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אהה יש לנו תחביב משותף. גם אני מאוד אוהב ניתוחים פסיכולוגים שלי ושל אחרים . רק שאני משתדל להמנע מלעשות את מול אנשים שאני לא מכיר אותם פנים מול פנים או שלפחות שיהיה לי איזשהו רקע עליהם. למשל אני אוהב לקרוא סיפורים של סופרים ידועים ולנתח את האישיות הפסיכולוגית שלהם מתוך הספר ואחר לקרוא ביוגרפיות שלהם ולהשוות ביניהם. אני ממש מתאפק לא לעשות את זה לכמה מגיבים כאן בדיון :). גם לי לא רע להיות נימול כי כמה כבר מחיינו אנחנו עסוקים בפעילות מינית (לא כולל מחשבות כחולות...)? אבל מה לעשות, מדובר בפגיעה קשה ביכולת המינית של הגבר, וקשה לנימולים להודות בזה (מה?! אני מאהב דגול!). כך שאי אפשר להגיד אין פה הטלת מום. מכיוון שרק עכשיו נפל לי האסימון שרק אתמול נחשפת לנושא, אני ממליץ לך לקרוא את המאמר של חנוך בן ימי (מופיע באתר של כותב המאמר) ואחר כך אפשר יהיה להמשיך להתווכח אם יש כאן הטלת מום או לא. לגבי השיקולים שהבאתי לעיל בעד ברית מילה הראיתי שהם אינם שיקולים אלא טיעונים כושלים. השיקול היחיד שאני יכול לראות לטובת המילה היא אמונה דתית של ההורים. כך שאשמח לשמוע על שיקולים אחרים (שחשובים לך או לא). לגבי העובדה שאי אפשר למנוע מילדינו כאבים פיזיים ונפשיים אין לי ויכוח איתך. רק כשאמרת קודם שזו דרכו של עולם חשבתי שאתה מתכוון שילדים בוכים ככה סתם ללא סיבה. אני מתאר לעצמי שטעיתי בהבנתי. אתה גורס כי יש לי זכות לכעוס על מי שאינו מקבל את מעשיי אך אין לי זכות לכעוס על מי שלא מקבל מחשבותיי. אני משום מה מרגיש דווקא להפך, לא אכפת לי אם לא מקבלים את מעשיי אבל זה מקריז אתי אם לא נותנים לגיטימציה למחשבותיי. אולי זה שוב קשור לרגישות היתר :). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא משתדל, בגלל שאני לא רואה בזה טעם לפגם :) אבל אשתדל מעכשיו איתך. פה איבדתי אותך לגמרי. מה הקשר בין מאהב דגול לרמת העונג שאפשר להגיע אליה כתוצאה מחדירה בלבד? זה מין התעסקות דומה לשאלה האם הגודל חשוב. לדידי, ברור שבדרך כלל הוא חשוב, אבל הוא ממש לא העיקר. דווקא בקישור המופיע במאמר הפתיחה, קיבלתי חיזוקים אישיים לכך שאולי בכל זאת עדיף להיות נימול. אני לדוגמה נהנה במיוחד ממין אוראלי 1 (לשני הכיוונים). יכול להיות שזה מפני שאני לא נהנה מספיק מחדירה, ויכול להיות שזה מפני שאני לא ערל. מעולם לא נתתי על זה את הדעת. ועדיין... לא הייתי מחליף את הסדר ביניהם בעבור שום הון שבעולם :) לזה אני רגיל, ואת זה אני אוהב ואני אפילו לא יכול לדמיין משהו אחר. שריטה. נסיים ונגיד, שאני בטוח שאין שום אורגזמה שניתן להגיע אליה בחדירה, ולא ניתן להגיע אליה בעזרת האצבעות והלשון :) לגבי השיקולים, כמובן שקיימים שיקולים נוספים. הדימוי העצמי מבחינתי הוא חשוב מאוד, ואולי השיקול החשוב ביותר. אני לגמרי לא בטוח שיש לי כלים ליצור אצל בני דימוי עצמי גבוה, וזה משום שגם אצלי וגם אצל אשתי הדימוי העצמי הוא נמוך, מהרבה טעמים. רוב הסיכויים שהוא יצא מתוסבך לגבי עצמו. מכיוון שאני מכיר את ההתייסרות שקשורה בנושא הדימוי והאהבה העצמית מקרוב, אני מעדיף להעמיס על בני כמה שפחות נושאים שכאלה "להתעסק" איתם. הבעיה עם הדברים האלה, שבהם אתה שונה או לא מרגיש לגמרי שלם, שאתה יודע איך זה מתחיל, אבל אין לך מושג על מה זה ישפיע ואיך זה ייגמר. לדעתי, היומרה שלנו לחשוב, שבננו יגדל להיות דומה לנו ולכן ילמד לדוגמה לקבל את עצמו כמות שהוא, היא גדולה מדי. לזה מתקשרת הרגשת שייכות, וההתייחסות שלנו לדת היהודית באופן כללי. אפשר לטעון שבן-אדם לאו דווקא חייב להרגיש את ההרגשה הזו כדי להיות שלם. אני חושב שזה אחד הדברים החשובים בחיים. כמובן שהכול צריך להיות במידה, אבל אני כן רואה בויתור על מילה כעל התרסה (ולא רק בעיקרון שלא להטיל מום), שמתחילה בזה ומסתיימת בדברים אחרים. ויש עוד, אבל אני אשעמם את הקוראים (וגם פורש לי בינתיים, כי בתי התעוררה). נמשיך אחר-כך ברשותך לגבי הטלת המום. בקצרה, נטען פה כבר שהנימול עצמו לא רואה את עצמו לרוב כבעל מום 2 וזה מה שחשוב מבחינתי. --------------------------------------------------- 1 שבמאמר נטען שמקובל יותר (בהטעמה) אצל נימולים. גם נטען שאנחנו נוטים לאונן יותר. שפיכת זרע לבטלה? 2 (אתה בהחלט יוצא דופן בעניין הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הבאתי נימה מבודחת של תגובה אופינית להתכחשות לנזקים המיניים של המילה ואתה מפרט לי את המקורות הריגוש המיני שלך... ברור לי שריגוש מיני יכול לבוא מהרבה מקורות ולאו דווקא מהחדירה עצמה וזה מה שכיף בכל העניין. אבל זה לא מה שהתכוונתי אלא שהמילה פוגמת בתחושות המיניות של איבר המין. כאן בא עקרון הבחירה, אתה יכול לבחור את מקור הריגוש המיני שלך (וכמובן שעדיין תוכל להיות מאהב דגול...) אבל המילה עצמה נוטלת אפשרות למקור לריגוש מיני (וזו אפשרות די מרכזית). לגבי השיקולים: 1. העמסה על הדימוי העצמי של הילד: מתוך ניסיון החיים שלי, אני יכול להגיד שדימוי עצמי של הילד היא פונקציה של ההורות של ההורים שלו. דימוי עצמי נמוך של הילד הוא כשלון של ההורים שלו. חד וחלק. ואין לזה קשר לנתונים הפיזיים של הילד. כך שהטיעון הזה שכביכול בא לטובת הילד הוא בעצם בא לטובת ההורה (להקל עליו את ההורות). וגם אני לא בטוח שהורה שמאמין בטיעון הזה באמת יהיה לו יותר קל במשימת ההורות שלו, כי הוא מתחיל בעמדה שהוא עצמו לא יכול לקבל שוני של הילד שלו (ואל תדאג הילד שלך תמיד יהיה שונה במשהו). 2. שייכות: אתה באמת מרגיש שייך לציבור מסביבך בגלל ניתוח המילה? אני מרגיש שייכות לציבור שמסביבי בגלל שפה משותפת, ארץ משותפת ותרבות פלורליסטית משותפת. ואם יהיו אנשים מסביבי שאינם נימולים ויש להם את המכנה המשותף שהזכרתי לעיל, אז אתה חושב שאני ארגיש שאני "לא שייך להם" או הם "לא שייכים לי"? מה פתאום. מה איכפת ממצב הבולבול שלהם (או ממקורות הריגוש המיני שלהם)? זה מה שקובע אם אני רואה אותם שייכים לי או לאו? ובטח שאני לא רואה בהם התרסה. ואני לא חושב שאני מעוניין בחברת אנשים שחשוב להם מה מצב הבולבול שלי או איך אני נהנה ממין. 3. מאבק על גב הילד: נו באמת. זה טיעון שמכשיל את עצמו. הרי איזה דרכים אחרות יש למאבק בתופעה? לחוקק חוק? להקים יישוב לערלים בלבד? אין דרך אחרת. חשבתי על דוגמא מקבילה כדי לחשוב על העניין ללא המטען הרגשי שיש לרובנו (לפחות לי) בנוגע למילה. ואולי הדוגמא הבאה מתאימה: פעם ילדים שהיו נולדים אטרי יד ימין (כלומר כותבים ביד שמאל) היו נאלצים לכתוב ביד ימין והיו קושרים להם את יד שמאל שחס וחלילה לא יכתבו ביד שמאל (נדמה לי שהנוהג הזה היה קיים עד שנות החמישים). ואם הורים היו מתנגדים אז לנוהג הזה, יכולת לבוא בדיוק עם השיקולים 1-3 לעיל. ועדיין התשובות למעלה מתאימות יפה. ואנחנו עוד לא נכנסנו לנושא האם יש פה הטלת מום או לאו. אם אתה רוצה לדבר על הטלת המום. אנא קרא קודם את המאמר של חנוך בן-ימי (המאמר הזה מספיק בהחלט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסר דאגה מליבך, לא עשית שום דבר. אין לי בעיה לדבר על כל נושא, ומין זה אחד הנושאים שאני מאוד אוהב לדבר עליהם, ובלי מחסומים. יש כמובן משהו בזה שאני נוטל מבני יכולת הנאה מסויימת, שלי כמובן אין מושג מהי. כנחמה אני יכול להגיד, שבבחירותינו לגבי ילדינו אנחנו נוטלים מהם לא מעט אפשרויות, וכל מה שהתכוונתי להגיד שהאפשרויות שנשארות גם ללא האפשרות הזו הן עדיין רבות ומגוונות דיו, כדי שזה לא יהווה שיקול מכריע אל מול שיקולים אחרים. 1. אין לי בעיה להגדיר את זה בתור כישלון. השאלה היא אם אתה לוקח בחשבון את האפשרות הזו - שתיכשל. אם כן, אתה צריך לחשוב על ההשלכות. אני כמובן אוכל לקבל שוני של הילד שלי, אבל השאלה הרלוונטית היא אם הוא יוכל. 2. כמו שכתבתי למעלה, זה לא משנה מה אני מרגיש. אני נימול, ואין לי את הבעיה הזו (או את הפוטנציאל לבעיה כזו). במידה והיית שלם 1 שגדל בחברה שמרנית של נימולים, אולי היית יכול לענות על השאלה הזו (אם הבולבול חשוב או לא). אין ספק, שהבולבול זה משהו שאנחנו נוהגים להתעסק איתו, ואם הוא יהיה שונה הילד יצטרך להתמודד עם זה. יכול מאוד להיות שהוא יתמודד בצורה טובה, אבל גם יכול להיות שלא. השאלה היא שוב - האם לקחת בחשבון את האפשרות שתיכשל? דוגמה טובה היא דוגמה של שמנים בעולם שמקדש רזון. אין שמן שבאמת אין לו בעיה עם השומן שלו בחלק גדול מהזמן. חלק מהם מגיעים להשלמה עם עצמי, אבל לדעתי הפרטית, עדיין הרוב לא ממש. 3. בוא נרד מהטיעון של מאבק על גבי הילד. אני רק אוסיף שבמידה והייתי נוטה לא לימול את בני, הייתי שואל את עצמי טוב טוב אם עשיתי את זה באמת מהשיקול הפשוט - הטלת המום, או ממקום אחר. אני הרי אצטרך להסביר לו את זה באיזשהו שלב, וכדאי שאבין טוב עם עצמי למה. כנראה באמת שפה אני שונה ממך, כי אותי מה שמטריד בכל הנושא זו בעיקר כוונת המשורר (ציטוט הרמב"ם), והסיכון המיידי, ופחות הטלת המום. 4. נראה לי שהבהרתי שקראתי את כל המאמרים המקושרים מהמאמר. הראשון שקראתי הוא המאמר שאתה מדבר עליו, וגם כתבתי על התזכורת בתוכו למין אוראלי. אני מבין את הפעולה, ואת איבוד היכולת המינית. (ואת הסיכונים המידיים) אני רק טענתי, שבמידה והמילה עוברת בלי התפתחויות יוצאות דופן, המום הוא בעיני המתבונן. אני לא רואה מסביבי אנשים חסרים באיזושהי צורה, ומה שלא יודעים - לא כואב. 5. האם גם לך יש בעיה עם פירסינג של ילדיך או ניתוחים פלסטיים כמו לדב ידידנו? אם שבגלל ששם הילד מחליט בעצמו על "הטלת המום", תקבל את זה באהבה? זה שוב מתקשר אצלי לדימוי עצמי. אם יש לך דימוי עצמי גבוה, איך תוכל להבין בן-אדם עם דימוי עצמי נמוך ומה מניע אותו? 1 חשבתי על זה, ולמענך אולי כדאי שאפסיק להשתמש במושג ה"ערל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת יוצא דופן מבחינתי בכך שאתה אוהב לדבר על מין. אני לא נתקלתי באדם שאוהב לדבר על מין בצורה אישית מבלי להגרר למניירות ואמירות מצ'ואיסטיות. אני כנראה בור בענייני גידול ילדים, אבל איזה אפשרויות לא מעטות אנחנו נוטלים מילדינו מחייהם הבוגרים העתידיים? מתוך שלושת השיקולים שהעלינו, אתה מתייחס לטיעון הראשון של הדימוי הנמוך שעלול להיות לילד. אז אני אנסה להתמקד בזה. אם אנחנו מסכימים שהדימוי העצמי הוא פונקציה של ההורות בלבד, ואתה מעלה את האפשרות של כשלון , אז השאלה היא למה אנחנו קוראים כשלון. לדעתי הכשלון הוא אינו אם הילד קיבל דימוי עצמי נמוך (כי אנחנו לא מושלמים וגם לא הורים מושלמים ואנחנו יכולים לפשל עד כדי כך שהילד קיבל דימוי נמוך) ולדעתי כשלון יהא שתי האפשרויות הבאות: 1. הילד קיבל דימוי עצמי נמוך ואני מתכחש לזה או לא מודע לכך. 2. אני כן מודע לבעייה אבל מסרב לנסות להתמודד עם הבעייה עם הכלים האפשריים. כך שנשאר לדעת מהו דימוי עצמי נמוך, להכיר את הכלים להתמודד עם זה ולהיות מוכן להשתמש בהם. בכל אופן דימוי עצמי נמוך היא פתולוגיה פסיכולוגית ששורשיה הרבה יותר עמוקים משוני פיזי שנובעת מהזנחה או חוסר אהבה או יתר ביקורת ועוד (זה נושא מרתק שראוי לדיון בפני עצמו). אני לא חושב שאדם שמקבל את עצמו (אני לא חושב שההפך מדימוי עצמי נמוך הוא דימוי עצמי גבוה כי גם זה יכול להראות על בעיות נפשיות כמו למשל אטימות רגשית או בטחון עצמי מופרז) לא יכול להבין מה זה דימוי עצמי נמוך. יש מספיק דרכים להבין: דרך חומר כתוב או מצולם, דרך סיפורים של אנשים אחרים ובעיקר דרך יכולת האמפטיה שלו. באופן כללי אני מאמין שאם ההורה הוא אדם פתוח, מקשיב ועירני (שאני הולך ומשתכנע שאתה כן כזה), לילדיו יהיה סיכוי קטן בהרבה לפתח בעיות נפשיות. ולבסוף אגלה לכך סוד, אני עצמי בעל דימוי מה-זה נמוך ואני חושב שאני הכי טיפש בעולם, כך שלי אישית ממש אין בעיה להבין. אני רואה שאתה מפרש את המושג הטלת מום כפגיעה בחזות החיצונית של האדם. אני לא התכוונתי לכך אלא למשמעות של גרימת נכות (ובמקרה הזה פגיעה בפונקציה מינית של הגוף). והנכות כמובן רלוונטית הרבה יותר לנפגע מאשר לכל אדם אחר כך שאי אפשר לפטור ב-"לא רואים-לא כואב". מה יקרה אם הילד ירצה לעשות פירסינג או ניתוח פלסטי. התשובה שלי תשעמם אותך אבל אין לי עמדה קבועה מראש. אני מתאר לעצמי שלגבי כל דבר שהילד ירצה, אני אדבר איתו אקשיב למה שיש לו להגיד ואהיה עירני לאפשרות שיש כאן סימפטום לבעיה שיש לתת עליה את הדעת ולקבל ולכבד את מחשבותיו ורצונו ולגבש אחר כך את העמדה שלי ולהיות מוכן להסביר אותה. דבר איתי בנושא הזה עוד כמה שנים כשהילד שלי יתחיל לדבר, אז אהיה יותר חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שההבדל בין הורים שבוחרים לא למול את בניהם לעומת הרוב המחלט שבוחרים, הוא שיש להם עדיין אופציה של תיקון כשהילד מגיע לגיל הבחירה. מי שנימול- לא יתפור לעצמו ערלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק, פרט לכך שאני לא חושב שהמילה "תיקון" היא המינוח הנכון כאן. וזה מה שמשאיר בלהתחבט מתי זה בדיוק גיל הבחירה בנושא הספציפי הזה. לפני שהוא מקבל הבגרות המינית שלו או לאחריה? לפני שחווה את חדוות המין או לאחריה? אני מתאר לעצמי שאמשיך להתחבט בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אגב, להפסיק להשתמש במלה "ערל"? זוהי המלה המתארת בעברית זכר שלא נימול. יש לה, כמובן, מטען לא קטן של קונוטציות שליליות בזכרון היהודי, אבל זהו נושא הדיון שלנו: הטענה שהפגיעה הנגרמת לילד היא חמורה מספיק כדי להצדיק התעלמות ממטען התרבות והזהות שהמילה מיצגת. השימוש במלה "שלם" נועד בדיוק לעקוף את השאלה, ולהתעלם מהמטען הזה על ידי בחירה במלה בעלת קונוטציות חיוביות. בעיני, זו צורה של התחמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למילה ערל יותר מקונוטציות שליליות אלא משמעויות שליליות כמו למשל בביטוי "ערל לב". ואני חושב שלא כל מי שישתמש במושג "שלם" במקום "ערל" מבקש להתחמק מהויכוח אלא יש עוד אפשרויות כמו רצון לא לפגוע, התחשבות בבקשה של בן-השיח לכך או דווקא מודעות למשמעויות השליליות של המושג שהוא לא מקבל אותן למרות שהוא עצמו תומך בטקס המילה. דרך-אגב לי אין בעיה שישתמשו במילה הזאת עימי כל עוד היא לא תהיה פלטפורמה להטלת רפש ולעלבונות אישיים. כמו שאמרתי קודם אני לא רוצה להטיף לאי-עריכת המילה אלא חושב על הבן שלי בלבד, וזה לא אומר שאני לא נהנה לעשות דיונים בנושא :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעויות השליליות, כמו זו שהזכרת, נגררות מאחת התפישות המסורתיות של היהדות לגבי המילה, שרואה בה לא פגם, אלא להפך - הסרה של חלק מיותר ומפריע. לכן, מבחינתי, זה חלק מהמטען שמי שרוצה להשתמש בעברית (שהיא, בסופו של דבר, חלק מסביבה תרבותית יהודית) לוקח על עצמו אם הוא מחליט להמנע מלמול את בנו. חוץ מזה, קיום בטוי המשתמש בהבט השלילי של מלה אינו פוסל אותה מראש; האם היית מתאר אדם כמאותגר אנכית ולא כנמוך, רק משום שקיים בטוי כמו "נמוך-מצח"? אני מקבל את הטענה שמי שמשתמש במונח "שלם" אינו בהכרח מנסה להתחמק מהויכוח, אולם הוא נוקט בגישה בעיתית: הוא משתמש במונח שיש לו קונוטציות חיוביות, ובכך, במובלע, הוא מאלץ את מי שמקבל את המינוח שלו לאמץ מראש חלק מנקודת המוצא שלו. הרי ברור שאם הערל הוא "שלם", נובע מכך שהנימול אינו שלם, אלא "חסר" (שלא לומר "פגום"). מינוח מאוזן יהיה פשוט "לא-נימול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמלחמה הפוסט מודרנית הזו על תארים טיפה משעממת, אבל "לא־נימול" איננו ממינוח מאוזן. האם נראה לך סביר לתאר את האנושות כמורכבת מ"נשים" ו"לא־נשים"? תיאור כזה מבטא הנחת־יסוד שהאישה היא הצורה הרגילה, הנורמלית והמקובלת, ושיש כל מיני אברציות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המינוח המאוזן ביותר שאני יכול לחשוב עליו, בהתחשב בזה שאין בשפה מלה אחרת (פרט ל-"ערל") לציון זכרים שלא נימולו. אילו היית צריך להתיחס לניתוח טחול, נניח, כיצד היית מתאר את שתי הקבוצות הקיימות בעולם? אנשים שהוציאו את הטחול שלהם, ואנשים שלא הוציאו את הטחול שלהם, לא? באנגלית מתיחסים ל-circumcised male ו-uncircumcised male. איזה מינוח מאוזן יותר אתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנימולים אפשר לקרוא נימולים. אין שום צורך בשם מיוחד לאלה שלא נימולו: הרי אין גם שם מיוחד לאנשים שאינם קטועי יד או רגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. אני בילבלתי בין המושג קונוטציה למושג אסוציאציה (''פן תעלוזנה בנות הערלים''). דווקא המושג ''נמוך מצח'' מפריע לי הרבה יותר מהמילה ''נמוך''. זה נראה לי ביטוי גזעני שקושר בין תצורה חיצונית של הגולגולת לפרימיטיביות. אני עצמי לא משתמש במושג ''שלם'' אלא מעדיף להגיד ''שאינו נימול''. אני לא אוהב להתריס מול אנשים אחרים ואתה עזרת לי להבין מה בדיוק מפריע לי עם המילה הזאת. אבל כמובן לא יפריע לי אם מישהו אחר ינקוט במילה ''שלם'' או ''ערל''. דרך אגב - אם מישהו אחר אומר ''שלם'' הוא לא מאלץ אותך לקבל את הקונוטוציות החיוביות, הוא מקבל עליו את החיוביות בדבר ולך יש הדעות שלך (אלא אם כן הוא מאלץ אותך להשתמש במונח הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בשרות סדיר לפני שנים רבות תהיתי מהן שלוש הנקודות שגורמות לפרופיל הרפואי להיות 97. באותו הזמן העלנו את ההשערה שזה בגלל ברית המילה. אחר כך, כששירתו בצבא לא נימולים הסתבר כנראה שזה איננו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמועות שרצו אז שהייתי בסדיר, נאמר שדוד לוי נולד נימול ולכן שמרו את הפרופיל 100 בשבילו... :) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |