בתשובה למישהו, 04/09/05 18:10
זה יגמר בבכי 327534
"לא מדובר ב"נזק גופני" מול תועלת חברתית, אלא בנתוח שאין כל ספק שמבחינה רפואית ישפר את מצב הילד."

אני חושב שכאן עצם העניין. מה יעשה מישהו שלא רוצה להסתכן בניתוח שאין ספק שמבחינה רפואית *לא* ישפר את מצב הילד?
זה יגמר בבכי 327539
כבר אמרתי את דעתי. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית פחות או יותר, וכל אחד יכול למול או לא למול את בנו כאוות נפשו. אני חושב שמה שאני אעשה לבני והנימוקים לכך ברורים; אבל אם מישהו רוצה שלא למול את בנו בין אם זה כי הוא פוחד מהסיכונים, כי הוא אינו חושב שדחייה חברתית תהיה בעיה, כי הוא אינו דתי או כי הוא אנטי-דתי - זוהי זכותו המלאה. את המחיר, אם יהיה כזה, ישלם אח"כ בנו.
זה יגמר בכיף 327570
לא הבנתי מה הקשר בין מילה לדמוקרטיה. ממתי דמוקרטיה מקנה להורים זכות לפגום בגופם של ילדיהם בשם אמונה דתית וללא סכנה רפואית ברורה ומוחשית? האם מי שמצדד בזכות המילה היהודית יכול גם להתנגד לזכות מילת בנות?
זה יגמר בכיף 327574
האמת היא שזה קשור, במידת מה, לדמוקרטיה, במובן זה שפרקטיקות תרבותיות מעוררות לפעמים התנגשות עם מדיניות רשמית. בארה"ב יש ויכוחים רציניים על מה מותר או אסור להורים לעשות לילדיהם, גופנית, במסגרת החוק. למשל: האם צלקות שבטיות לילדים משבטים מערב אפריקאים מותרות בארה"ב? האם מותר לשים כוסות רוח ולשפשף עור במטבעות (טיפולים רפואיים סיניים ואסיאתיים)? האם מותר להורים שהם Christian Scientists למנוע טיפול רפואי מילדיהם? האם מותר להורים מתרבות ה-Hmong למנוע טיפולים רפואיים מסוגים מסויימים? בכל העניינים האלה המדינה עשויה לרצות סטנדרט שונה מזה שמתאים להורים או לתרבות שממנה באו, כך שעולות שאלות של רב תרבותיות. ישנם הרבה מקומות שבהם מתירים להורים לפגוע בגוף ילדיהם, ויש חוקרים שרוצים אף להרחיב זכות זו, כמו Alison Dundes Renteln, לכל המקרים שבהם אין המדובר ב"נזק פיסי בלתי הפיך". כאן, כמובן, המצב שונה, בשל אי ההפרדה בין דת ומדינה. המדינה לא תתיר או תאסור על מילה, אלא תיסוג מפני הדין הדתי.
זה יגמר בכיף 327604
נראה אם כך שמדינה דמוקרטית מנסה להתמודד עם שאלות חופש הפולחן מצד אחד ושאלות ''החירות הגופנית'' מצד שני. אין זה אומר שיש גזירה אוטומטית בין משטר דמוקרטי וזכותו של הורה להטיל מום בילדו או ילדתו, כמו שמשתמע מתגובתו של ''מישהו.'' ארה''ב למשל מעניקה מקלט פוליטי לנשים שנמלטות מארצן מחשש שיכפו עליהן, או על בנותן, מילה. באותה מידה, אפשר אולי לראות את האיסור האמריקאי להסגיר אסירים למדינות בהן הם צפוים לעבור עינויים (אם לקחת מקרים שנמצאים בכותרות לאחרונה), כחוק השייך לאותו תחום של הגנה על זכותו של הפרט על גופו, ואין חשיבות אם האדם הוא אזרח ארה''ב או לא.

אני לא יודע לומר אם אכן הפיכות הנזק אמורה להוות משקל מסוים לגבי הרשות הניתנת להורים לפגוע בגוף ילדיהם בשמה של אמונה כזו או אחרת, או אפילו לאור עקרון אסתטי-אופנתי כמו עגילים באזניים.
זה יגמר בכיף 327614
אני מסכימה, וגם בעיניי עניין ההפיכות לא מתאים בתור קריטריון.
זה יגמר בכיף 327652
מהי תרבות ה-Hmong?
ן¿½ן¿½ ן¿½ן¿½ן¿½ן¿½ ן¿½ן¿½ן¿½ן¿½ 327654
ן¿½ן¿½ ן¿½ן¿½ן¿½ן¿½ ן¿½ן¿½ן¿½ן¿½ 327656
תודה.:)
אני לא מאמין שאתה שואל את זה בתום לב 327588
להשוות מילת בנים למילת בנות זה בדיוק, אבל *בדיוק* כמו להשוות ברית מילה לקטיעת אבר המין כולו. ומאחר שאני לא חושד בך שאתה אדם שאינו מבין זאת, אני מאשים אותך שאתה מתמם ומתחסד. נשאלת השאלה רק מדוע הגיעו הדברים לידי כך; האם באמת נגמרו כל הטיעונים הלגיטימיים שיכולת להשתמש בהם?
Nervous Shuk Haggling 327590
"מילת נשים" זה צימוד מילים שמכיל בתוכו קטיעה של חלקים נכבדים מאבר המין הנשי, אבל לאו דווקא. הצימוד מכיל בתוכו אוסף נכבד של תופעות, כולל גרסאות מתונות יותר (עד כמה שאפשר לתאר תהליך מזעזע כזה כמשהו "מתון"‏1), שהן פגיעה "סימבולית" יותר באבר המין הנשי, מטעמים מסורתיים יותר מאשר מטעמים של פגיעה ממשית ביכולת של האישה להנות ממין.

עכשיו נשאלת השאלה (בהעדר כלי אובייקטיבי יותר למדידת ה"נזק" לו גורם המעשה, אלא אם מישהו יציע רעיון קונסטרוקטיבי), האם לא תתנגד בתוקף לביצוע מילת נשים חלקית, בתנאי שתותר רק הסרה של מערכת עצבית בסדר הגודל שמוסרת במילת גברים (ותותר מילה רק בגילים צעירים יותר)?

אני נגד גם אם מדובר בחימום מתכת וצריבה "סמלית" באיזור אבר המין או אפילו בדקירה קלה בסיכה (אבל זו לא חוכמה, אני מתנגד גם למילת גברים), ואתה?

_________
1 אוף, אני מקבל צמרמר כשאני כותב על הדברים האלה. הנושא הזה תמיד גורם לי לתחושה המיזנטרופית והבנאלית: צריך לאשפז את האנושות וישא"ק.
Nervous Shuk Haggling 327599
אם הנזק שהיה נגרם ממילת בנות היה זהה לנזק הנגרם בברית מילה (משמע, אין שום נזק) אז לא הייתי מתנגד לה.

אני אנצל גם את הבמה פה להצהיר שלאיתי מן הפתיל הזה. מי שרוצה, יכול מצידי גם לתפור לילד שלו עוד עורלה. אתם תמשיכו לחשוב שכולם בארץ אכזריים וחשוכים ואילו אנחנו נאמין שאתם נאו-ליברלים משוגעים, והכל ישוב על מקומו בשלום.
327601
"אין שום נזק" זו הכרזה נאה, אבל לא ממש ברור כיצד אתה מודד נזק באופן אובייקטיבי. בכל מקרה, משום שאתה לאה, נוכל לסיים בזאת.

לגבי הפיסקה השניה: אין לי מה להגיד מלבד Hear, Hear.
אני לא מאמין שאתה שואל את זה בתום לב 327597
נראה שמשמעות ה"בדיוק" אצלך איננה כה מדויקת. נשים נימולות עדיין יכולות להביא ילדים לעולם. גברים "כרותי איבר"? לא *בדיוק*.
לעומת זאת, נשים המתעקשות למול את בנותיהן טוענות שאינן יכולות שלא לעשות זאת, כי בכך את דנ ות את בנותיהן לנידוי מהקהילה ולחוסר אפשרות להינשא. מזכיר לך משהו?
אני לא מאמין שאתה שואל את זה בתום לב 327603
לצערי אני חושש שההתממות איננה מצויה רק בצד אחד.
זה יגמר בבכי 327630
כלומר, מה שמטריד אותך הוא לא הסיכונים הרפואיים ( ואני מוכן לקבל שהם מזעריים) אלא האפקט הפסיכולוגי-תרבותי-חברתי העתידי. זוהי בדיוק הטענה נגד השתלים לחרשים.
זה יגמר בבכי 328329
טיעון לא תקף. כל הילדים כולם נושאים בהשלכות של כל בחירת חיים שמבצעים ההורים שלהם: מגורים בקיבוץ או בעיר, שהות ממושכת בחו"ל, חשיפה למזון כזה או אחר, ועוד. וכן יש החלטות הנוגעות במישרין לילד עצמו: מתן שם יוצא דופן, תספורת פעם בשבועיים אם צריך או לא צריך, חיסונים או אי-חיסון, רשות לצפות בטלוויזיה או איסור על כך, הלבשת בגדים כאלה או אחרים... אין גבול לרשימה.

ומעבר לכל זה, ילד שגדל במשפחה נון-קונפורמיסטית אינו גדל בחלל ריק - הוא סופג את הערכים של הוריו (ואפילו אם הוא מורד בערכים הללו כשהוא מתבגר, הם נותרים חלק ממנו).
זה יגמר בבכי 328337
אמת ויציב.
ההורים שלי עשו כל מה שהם יכולים כדי לגדל אותי להיות נון-קונפורמיסטית, וכשגדלתי והייתי נון-קונפורמיסטית, אמא שלי התלוננה, "למה את חייבת להיות נון-קונפורמיסטית כל הזמן?"
זה יגמר בבכי 328335
רק לפני קצת למעלה מששים שנה שלמו הרבה מאוד בנים מחיר כבד ביותר על בחירת הוריהם למול אותם.
גודווין! 328363
בזזזזט. היטלר! 328365
זה יגמר בבכי 328410
אולי נתאבד כולנו ונגמור עניין?
זה יגמר בבכי 328450
אני בהחלט שוקלת את האופציה.
זה יגמר בבכי 328464
יאללה, תתחילי ואנחנו תיכף נבוא.
זה יגמר בבכי 328470
האופציה שאני שוקלת היא אישית. אינני מציעה לאיש לבוא אתי.
זה יגמר בבכי 328478
כולם מהרהרים באופציה בשלב זה או אחר של חייהם. עם זאת, השקילה הפומבית שלך לא משעשעת אותי בכלל.

הדיון הזה ישן מאוד. אין לי מה להוסיף לו.

...To die, to sleep;
To sleep: perchance to dream: ay, there's the rub;
For in that sleep of death what dreams may come
When we have shuffled off this mortal coil,
Must give us pause: there's the respect
That makes calamity of so long life;
...
Thus conscience does make cowards of us all;
זה יגמר בבכי 328484
היא באמת לא משעשעת. אני מתנצלת.
זה יגמר בבכי 328475
זוהי אולי הדגמה טובה (טובה?!) לדרך בה דת מבטלת כל מידה של אנושיות מהאדם. קודם מתפתח איזה ריטואל קמאי שיתכן ויש בו הגיון מנקודת ראותו של האדם הקדמון והפרימיטיבי. אח"כ הריטואל הזה עובר עידונים שונים ומתווספים לו שכבות של הסברים סיפוריים רציונאליים וכך הוא מתקבע בנפש המאמינים בחינת עדות דעתיקותא. ואז הוא מגיע לדרגה אולטימטיבית של יהרג ובל יעבור, והאדם מוצא עצמו בנקודה בה אין לו שום ברירה אלא לאבד את חייו. אלא שהוא שכח בדרך שהוא עצמו הוביל את עצמו לנקודת האל-חזור הזו.
זה יגמר בבכי 328515
אני מציע לך, ואפילו מבקש ממך, לפנות לער"ן: http://www.1201.org.il/main.asp
זה יגמר בבכי 328520
תודה. אל תדאג. סתם קשקשתי, אני שוב מתנצלת.:)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים