בתשובה לXslf, 23/08/05 18:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון, אלא שאינני יודע מה מבין אלה נחשב יותר חמור. אולי יבוא מישהו שמכיר את המקורות יותר טוב משנינו ויסביר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, מבחינת העונש הצפוי למי שלא נימול (עונש כרת, שמשמעותו אבדון מוחלט בעולם הזה ובעולם הבא), העברה חמורה יותר מחילול שבת (עונש מוות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני זוכרת מימי בכיתת אולפנא (זה היה מזמן...) גם על חילול שבת יש עונש כרת (סיפור המקושש). אגב, על אכילת חזיר אין איסור מיוחד מעבר לאיסורי הכשרות הרגילים. מבחינת ההלכה נטו, כריך נקניק וגבינה צהובה חמור באותה מידה כמו צלעות חזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין עונש מיתה לעונש כרת. כרת חמור יותר. על שבת לא נענשים כרת, על מילה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שבת בהחלט נענשים כרת: "וּשְׁמַרְתֶּם, אֶת-הַשַּׁבָּת, כִּי קֹדֶשׁ הִוא, לָכֶם; מְחַלְלֶיהָ, מוֹת יוּמָת--כִּי כָּל-הָעֹשֶׂה בָהּ מְלָאכָה, *וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִקֶּרֶב עַמֶּיהָ*." שמות ל"א, 14 http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0231.htm (שם לב לקטע בין הכוכביות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו פעם יסביר לי מה זה - "מות יומת"? בידי מי? מתי? לפי מיטב ידיעתי רובנו יהודים (רובנו נימולים), רובנו מחללים ורובנו חיים. וכולם בסוף מתים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, מי שמחליט על עונש מוות ביהדות היא הסנהדרין (שלא קיימת בימנו), ויש לא מעט סייגים לעניין. עד כדי כך שנאמר על סנהדרין שהורגת אדם פעם בשבעים שנה נקראת "קטלנית". בנוסף כאמור יש גם את האמונה שאלוהים הורג כעונש, וגם הנפש לא נשארת לחיים שלאחר המוות. יש עוד לא מעט, אבל לא אכנס לזה- ממילא אני לא זוכרת הרבה, ואין לי כאן ספרים בנושא (ובגוגל לא צריך אותי בשביל לחפש) ----- Xslf משועשעת מהעובדה שהיא מסבירה מעט הלכה דווקא כאן, לאור העובדה שהיא כ"כ רחוקה מהיהדות בשנים אלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין עניין הסייגים. הרי כיום יש חילול שבת המוני, וזה היה מגדיר מחדש את המושג סנהדרין קטלנית. שמחתי לעזור לשעשועך לעת לילה :-) סתם הערה: גוגל התחיל לאכזב אותי בזמן האחרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה לגלות שהאכזבה מגוגל איננה נחלתי בלבד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "סיפור המקושש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסוק ל"ב והלאה: גיגול על "פרשת המקושש שבת" (ללא המרכאות) יביא לא מעט פרשנויות דתיות על הסיפור. --- מתברר שזכרתי לא נכון- פרשת המקושש לא קשורה ישירות לעונש הכרת על חילול שבת. הכרת על חילול שבת מוזכר בספר שמות (בציטוט שקישרתי אליו למעלה). פרשת המקושש מופיעה בספר במדבר בכלל. נו טוב, עבר איזה זמן מכיתה ח'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. איזה לינץ' מזעזע... ומה פירוש המלה "אשה" בהקשר זה? נשמע מאוד לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכרת במדוייק את הפירוש (ואין לי כאן תנ"ך מפורש לבדוק בו) אבל עקרונית מדובר במונח מתחום הקורבנות. מצאתי לקסיקון מקראי מקוון, אבל הוא לא עובד עם הדפדפן שלי, כך שאני לא יודעת אם הוא מכיל את המונח: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרושו - קרבן הנשרף כולו באש (בניגוד לקרבנות אחרים, שהכהנים או מביאי הקרבן אוכלים חלק מהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה ההיא הדתות המונותאיסטיות היו דורשות פחות דם אדם מפגאנים שהיו מקריבים את בניהם הבכורים למולך או להר פופו, את אלמנותיהן לקאלי, ושולחים את בנותיהן לעבוד בכביש (סליחה, במקדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוחה שהתנאים במקדש היו טובים יותר מאשר בכביש, שהוא גם קצת אנכרוניסטי לאותה תקופה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוחה? בטוחה לצורך הויכוח העיקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לצורך הקד(ו)שה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי כך. אני מבטיח לך שבן זמננו היה מעדיף לחיות אצל אבות אבותייך שאצלם סנהדרין חבלנית היתה זו שמוציאה להורג בן אדם בשבע שנים. זה עדיף מאשר לשלוח את הבכורים למולך הכנעני או לזנות (היו גם קדשים) במקדש הבעל כדי שהמשפחה המורחבת תעשה עוד כמה ג'ובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור באיזה אופן נראה לך שדברייך מתייחסים לדבריי. ו"סנהדרין חבלנית היתה זו שמוציאה להורג בן אדם בשבע שנים", צ"ל, "סנהדרין *קטלנית* הייתה זו שמוציאה להורג אדם פעם ב*שבעים* שנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה הסטורית- כמה זמן בעצם היה קיים מוסד הסנהדרין? כל תקופת בית שני? כמה זמן זה יוצא, והאם זה מספיק כדי לספק סטאטיסטיקה ראויה לכל ההצהרות על מתי סנהדרין היתה חובלנית ומתי קטלנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להניח שהמטאפורה הזאת מתייחסת לאיזו שהיא אמת סטטיסטית. לא מאוד שונה מה-600000 ש"ראו את הקולות" בסיני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יודעים הרבה יותר על תקופת בית שני מאשר על מעמד סיני. השאלה שלי לא היתה קנטרנית, אני באמת רוצה לדעת כמה זמן היה קיים מוסד הסנהדרין. יותר מ200 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ. האמת, שאפילו אם נניח תקופה ארוכה פי שניים - נאמר 400 שנה (מה שלא סביר) - נראה לי שהיה צריך להיות תיעוד מאוד מדוקדק של 5-6 האנשים שהוצאו להורג בידיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי וויקיפדיה1, תקופת בית שני זה 607 שנה, אבל 40 שנה לפני חורבן הבית ניטלה הסמכות של הסנהדרין להוציא מישהו להורג, בכל מקרה זה יוצא אפילו יותר מ400 שנה. מכאן שיש משמעות לבר על קטלנית וחובלנית. מה העובדות לאשורן? אולי בתלמוד גם מדברים על מקרים ספציפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמאוד לא ברור לי כאן, הוא שסנהדרין *מסוימת*, כביכול, נקראת קטלנית. האם שזה אומר שהיו יותר מסנהדרין אחת? הרי לא מאוד סביר שהכוונה היא לסנהדרין המורכבת מאותם אנשים, שמכהנים בה במשך למעלה מ-70 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. התאור ''קטלנית'' זה יותר משהו שמתאר את הצייטגיסט בתקופה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על המתות בתקופת הבית השני. מה שאנחנו כן יודעים שהמשפט הרומי שלט בארץ והוציאו אנשים להורג וללא ספק. ידוע שמלכי החשמונאים, הורדוס ואגריפס הרגו אנשים מתוקף סמכותם כמלכים. בתקופת הנציבים, העבירו לרומאים אנשים למשפט. המקרה המפורסם ביותר הוא המקרה של ישו. אינני מאמין שהחברה היהודית עברה בשקט על דברים בהם התורה מורה באופן קטגורי להמית את האיש. עשו את זה בלי הסנהדרין. אם למשל נתפס מישהו בהומוסקסואליות- אולי המשפחה הרגה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו יודעים משהו על תקופת בית שני, אבל הרבה פחות ממה שניתן היה לחשוב. לא ברור לגמרי האם התקיימה אי פעם סנהדרין במתכונת המתוארת בתלמודים, כלומר בעלת סמכות שיפוט דתית ואזרחית מלאה; חלק מהחוקרים מקבלים את התאור הזה, ואילו חלק מהם מערערים עליו וטוענים שהסנהדרין לא היתה הרבה יותר מאשר סוג של מועצת זקנים הכפופה לשלטון החילוני (החשמונאי או הרומי, למשל) וסמכויותיה מוגבלות למה שהתיר לה שלטון זה. הכוונה, להבנתי, בהתיחסות לשבעים השנה היא פשוט שגזר דין מוות היה נדיר ביותר - כמו בישראל, בה הוא קיים בספר החוקים אך אינו ממומש כמעט לעולם. בהמשך אותו מאמר על שבעים השנה טוענים שניים מגדולי החכמים שאילו היו הם בסנהדרין, לא היה אף אדם מומת בה (וטענתו של חכם אחר, הסובר שמדיניות כזו מעודדת רוצחים). כל עיון בדיני הראיות של חז"ל מראה מיד שהם הפכו את עונש המוות לבלתי אפשרי, מבחינה מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, שכדי להוציא אדם להורג צריך 2 עדים, שתפסו אותו על חם, והזהירו אותו לפני שעבר עברה שהוא עומד לעבוד עברה, וזה אסור. ואיזה אדם ימשיך כשהוא רואה שתפסו אותו ויש נגדו עדים, והוא יכול לצאת מזה אם יפסיק? אם כי יש את הסיפור עם ה-80 מכשפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ממך - זה לא הוגן למתוח אותנו ככה. מהו הסיפור עם 80 המכשפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם אמר שיש שטוענים שחבלנין זו פעם בשבע ויש שטוענים פעם בשבעים. הקשר לדברייך הוא שבתקופת קדם ,דתות מונותאיסטיות היו שופכות את דם מאמיניהן פחות מאשר הפגאניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 325534 מבדילה בין "תנאי העבודה" בכביש ובמקדש. האם נראה לך ש"הכביש" מייצג בדבריי את הדתות המונותיאיסטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה את רוצה לטעון חוץ מלאמר את המילה האחרונה. אני מוותר לך . תאמרי את המילה האחרונה ושלום לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למירב ידיעתי, גם חילול-שבת דינו כדין אכילת חזיר. שמעתי פעם גם שגילוח בסכין חמור באותה מידה (דבר שרבים המתכנים 'מסורתיים' עושים מידי יום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזיר זה מדאורייתא, במפורש. כריך גבינה ונקניק - זה נתון לפרשנות1, זה לא כתוב שחור על גבי לבן, וכמדומני ר' יוסי הגלילי היה אוכל אותם יחדיו וכך נהגו אנשי מקומו כל זמן שחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרי נא, מה עם 80 המכשפות שלך? לא תגלי לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, דוגמא מתוקנת: לאכול חזיר זו לא עבירה גדולה יותר מאשר לאכול קנגרו. (ממה שאני זוכרת, חזיר לא מוזכר במפורש כמשהו חמור במיוחד. ובכל מקרה, תמיד נשארת שאלת הזיהוי של החיות שכן הוזכרו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין אכילת חזיר לאכילת קנגרו, פיל, שפן סלעים או דוב. חזיר פשוט יותר מפורסם, אולי בגלל שעם ישראל בא יותר במגע הדוק עם אנשים שאכלו בעיקר חזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז את אומרת את אותו הדבר שאני אומרת, רק במילים אחרות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בגלל שהוא נמנה במפורש בתורה (''ואת החזיר כי מפריס פרסה הוא ושוסע שסע פרסה והוא גרה לא יגר טמא הוא לכם''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד אַךְ אֶת-זֶה, לֹא תֹאכְלוּ, מִמַּעֲלֵי הַגֵּרָה, וּמִמַּפְרִסֵי הַפַּרְסָה: אֶת-הַגָּמָל כִּי-מַעֲלֵה גֵרָה הוּא, וּפַרְסָה אֵינֶנּוּ מַפְרִיס--טָמֵא הוּא, לָכֶם. ה וְאֶת-הַשָּׁפָן, כִּי-מַעֲלֵה גֵרָה הוּא, וּפַרְסָה, לֹא יַפְרִיס; טָמֵא הוּא, לָכֶם. ו וְאֶת-הָאַרְנֶבֶת, כִּי-מַעֲלַת גֵּרָה הִוא, וּפַרְסָה, לֹא הִפְרִיסָה; טְמֵאָה הִוא, לָכֶם. ז וְאֶת-הַחֲזִיר כִּי-מַפְרִיס פַּרְסָה הוּא, וְשֹׁסַע שֶׁסַע פַּרְסָה, וְהוּא, גֵּרָה לֹא-יִגָּר; טָמֵא הוּא, לָכֶם. ח מִבְּשָׂרָם לֹא תֹאכֵלוּ, וּבְנִבְלָתָם לֹא תִגָּעוּ; טְמֵאִים הֵם, לָכֶם. (ויקרא יא). ויש גם בדברים יד: ז אַךְ אֶת-זֶה לֹא תֹאכְלוּ, מִמַּעֲלֵי הַגֵּרָה, וּמִמַּפְרִיסֵי הַפַּרְסָה, הַשְּׁסוּעָה: אֶת-הַגָּמָל וְאֶת-הָאַרְנֶבֶת וְאֶת-הַשָּׁפָן כִּי-מַעֲלֵה גֵרָה הֵמָּה, וּפַרְסָה לֹא הִפְרִיסוּ--טְמֵאִים הֵם, לָכֶם. ח וְאֶת-הַחֲזִיר כִּי-מַפְרִיס פַּרְסָה הוּא, וְלֹא גֵרָה--טָמֵא הוּא, לָכֶם; מִבְּשָׂרָם לֹא תֹאכֵלוּ, וּבְנִבְלָתָם לֹא תִגָּעוּ. אבל לא עושים רעש מזה שבטיב טעם מוכרים בשר ארנבות ושפנים1. ורעש אדיר מ(איסור) אכילת גמל רק הערבים עושים, כי בשבילם זו היתה גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ולכן מוחמד התיר. 1 שפן שאמור בתורה הוא שפן סלעים. אבל גם שפן סטנדרטי הוא לא כשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, המסורת הזאת נשמרת אצלנו עד עצם היום הזה. מסורתי כבר אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חילול שבת יש עונש כרת, אבל המקושש הוא לא דוגמה טובה - סקלו אותו. כדי שכריך הנקניק והגבינה יהיה חמור כמו צלעות חזיר, יש לעשות ממנו טוסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרט עם עגבניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה הוויכוח הגדול. _ברור_ שבתפיסה היהודית/ישראלית שלנו, ערלות מבדלת יהודי מעמו במידה גדולה הרבה יותר (הייתי אומר כמעט מוחלטת) מזו של אכילת חזיר, שבתורה מבדלת (קצת) יותר מזו של שמירת שבת. זה בכלל לא קשור מה כתוב בתורה או במקורות אחרים. זה לא רלבנטי. אפשר להתווכח, סוציולוגית, למה זה נהייה דווקא ככה, אבל העובדה היא שזה המצב. כשאתם לא מלים את בנכם, יש ל(חוסר) הפעולה משמעות הצהרתית מרחיקת לכת מבחינת העם והחברה בארץ. זה לא על מה יגידו בגן או בטירונות. זה על מה _אתם_ אומרים על היחס שלו ושלכם (אבל קודם כל שלו) לעם היהודי. אי-מילה זו תקשורת לעולם. אתם יכולים לומר שאתם לא מכירים בעם היהודי, או שאתם מעדיפים את שלמותו הפיסית של בנכם על פני כל שיקול אחר, או שאתם מוכנים לקחת עליו צ'אנס כדי לקדם אג'נדה צודקת, או שאתם מעדיפים להמנע מסממני דת למרות כל האמור, או כל טיעון אחר. אבל אל תמציאו רציונליזציות ללמה המשמעות של מילה בחברה היא לא רלבנטית. זה פשוט לא נשמע אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לייחס לאנשים האלה יושר? בין אם אתה מסכים אתם או לא, ניכר שהם היו בדילמה רצינית ובמצוקה קשה לפני שהחליטו מה שהחליטו. אני לא חושבת שיש כאן חוסר "אמינות". השיקולים שלהם הם השיקולים שלהם - אתה לא יכול לקבוע עבורם מה האג'נדה שלהם. הם חושבים שהמילה לא רלוונטית - כ כ ה ה ם ח ו ש ב י ם . אתה חושב אחרת? סבבה! אבל אל תגיד להם מה הם "באמת" חושבים ומה לא. וכהערת אגב: מעניין שהחשיבה וההתלבטות הם דווקא במחנה שלא הולך על האופציה הניתוחית, ושמי שמנתחים את בנם ברוב המקרים עושים זאת בלי לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כזה מעניין. בהינתן 100 זוגות הורים, נניח ש-90 מהם לא חושבים על הנושא בכלל (ולכן מלים), ועוד 10 חושבים. מתוך ה-10, חמישה זוגות ימולו את בנם וחמישה יחליטו לא למול. עכשיו, אמנם רוב אלה שמלו את בנם עשו את זה מבלי לחשוב, אבל זה לא אומר ש"החשיבה וההתלבטות הם במחנה שלא הולך על האופציה הניתוחית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאיך שהם חושבים זה עניינם, אבל מה המשמעות של מה שהם עושים בעיני החברה לא תלויה רק בהם. אולי מילה לא אומרת כלום להם, אבל היא בהחלט אומרת הרבה מאוד לכל השאר. זו הצהרה כבדת-משקל, בין אם זו היתה הכוונה של המצהיר ובין אם לאו. מי שלא מל את בנו נוהג לפי הנורמה. לא נראה לי מפתיע שמי שמסרב לפעול לפי נורמה חזקה מאוד חושב עליה יותר ממי שלא, ולו בגלל שהם חשופים להשפעה של הסרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאין כלל חשיבות בדיון זה לחומרה ההלכתית. אני גם מסכים שאי-מילה היא מנוגדת לנורמה _כיום_ הנחשבת כהצהרת שייכות לעם היהודי, ושהיא בהחלט צורמת ומושכת את תשומת הלב. אבל, וזה אבל בעל משמעות כבדה לדעתי, אתה חייב להכיר בכך שההחלטה על אי-מילה יכולה גם להתקבל _למרות_ תחושת שייכות חזקה לעם היהודי, על-ידי הורים חילוניים. הסיבה לכך שהורים חילוניים שאינם רוצים להתנכר לעם היהודי יכולים לבחור שלא למול את בניהם נעוצה בהבנה שגם מנהג המילה, כמו מנהגים יהודיים-דתיים רבים בעבר ובעתיד, ילך ויתמעט, יוטל בספק ויאבד את מעמדו כמנהג ברור מאליו. כבר היום רואים את התרחבות התופעה בחברה היהודית בארץ ובחו"ל, ומשנה לשנה היא מתרחבת, מקבלת עוד ועוד לגיטימציה ותומכים ומעוררת פולמוס שפעם היה טאבו. זכור מה היתה המהומה התקשורתית בשנה הראשונה שראש-עריית תל-אביב הצהיר שלא יאכוף את האיסור על אי-פתיחת מקומות בילוי בערב ט' באב. אמנם כיום עדיין בערב ט' באב רוב המקומות סגורים, אך היום הזעזוע והתדהמה הציבורית על החלטה כזו תלך ותקטן. כך קרה לשמירת כשרות, לעלייה לתורה בבר-מצווה וכך יקרה תוך זמן מה (שנים ספורות לדעתי) לנסיעה ביום-כיפור, לחתונות יהודיות וגם לברית המילה. לכן, בבואך לשפוט הורים חילוניים _שבוחרים_ לא למול את בניהם, זכור שגם הם, כמוך בדיוק, רואים את החברה משתנה ויודעים שמה שנדמה היום כאמירה חמורה יראה בעוד שנים ספורות כדבר של מה בכך. היות ומילה אינה דבר של מה בכך, הרי שגם הורה חילוני בעל זהות יהודית חזקה (וכמובן שלא אכנס לשאלה של מה זה אומר בכלל) ושקשה לו להשלים עם בן ערל, עשוי לנשוך שפתיו מתוך ידיעה שאוטוטו לאף אחד לא יהיה אכפת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |