בתשובה להאייל האלמוני, 31/08/05 12:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הצעתי חוק מילה חובה. מאיפה תגובתך ? אני חושב שזו חובה מוסרית ליהודים. יש כאלה שחושבים שלא ומתווכחים אתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי נוגעת לכך שמבחינתך, מי שאינו מל את בנו מוציא את עצמו מהעם היהודי. הוא מוציא את עצמו מהדת היהודית. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה לא. בדת היהודית יהודי הוא יהודי בגלל שנולד לאמא יהודיה או שעבר גיור נקודה סוף סימן שאלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הוא מוציא את עצמו מה*דתיות* היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. בטח לא לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק מי שאמר פה בהמשך שיהודי הבן שלך דווקא כן יהיה, רק לא נימול. וחוץ מזה, אני אישית גם מסכים עם זאת שאמרה - את מי זה מעניין בכלל אם מישהו מגדיר את בני/בנה/בנך כיהודי או לא. א ב ל : כשאתה לא מל את ילדך, מה שאתה כן עושה זה מוציא אותו מהקונצנזוס של כלל החברה בארץ (ושל כל שאר היהודים בחו"ל אגב אורחא). מה לעשות? כל הפלפולים בעולם לא יועילו, ולכשיגיע הילד לגיל 14 הוא כבר ישנא גם אותך וגם את אמא - אני חותם על הצ'ק עכשיו. קיים סיכוי סביר לדעתי שהנזקים הפסיכולוגים שייגרמו לו באופן ישיר ועקיף (ילדים יכולים להיות מאד אכזריים) יעלו פי כמה על הנזק הרפואי שנגרם מהטלת המום שנקראת גם ברית מילה. אנחנו, כל הזכרים היהודים שנולדו באלפי השנים האחרונות - ויש פה גם פן אישי, כי אני בתוכם - מתמודדים עם הנכות הכרוכה באובדן העורלה בהצלחה מעוררת כבוד (אני מרגיש שהשתקמתי לגמרי). בסופו של דבר, יש לך תהליך שגורם נזק כלשהו, שאתה יודע מה יהיו השלכותיו (כנראה כלום) ויש לך עוד דרך, שאין יודעים מה תגרום לילד. אז מי שבעד ניסויים פסיכולגיים בבנ"א - כל עוד זה על הילד שלו - שילך על זה בכיף, אולי כולנו נלמד משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נער בן 14 יכול להחליט לבצע ברית מילה. ההורים שהחליטו לא למול אותו בגיל 8 ימים, יתנו לו את האופציה להחליט. אני חושב שהוא לא ישנא אותם. הוא יעריך אותם על שהשאירו לו את האופציה. התהליך של המנעות מהמילה ילך ויגבר. בהתחלה רק האמיצים ביותר מוותרים על המילה. אחר כך גם אחרים, שרואים סביבם כמה לא נימולים-מוותרים על הטקס.התהליך שבהתחלה לוקח לו שנים לצבור תנופה יפרוץ לבסוף. יתכן ונראה נסיונות של הדתיים לכפות בכוח החוק את המילה. הרי על פי דין תורה, ליהודי לא נימול מגיע גורל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שיש עדויות רבות של אנשים שגדלו בישראל כלא נימולים ולא סבלו שום 'נידוי' ונזק פסיכולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-מילת בן איננה ניסוי בבני אדם, בדיוק כשם שאי-מילת בת איננה ניסוי בבני אדם. וחוששתני שהצ'ק שלך היה נפרע מרוב מוחלט של הילדים שלא נימולו בארץ: יש ילדים ששונאים את הוריהם, אבל שנאה כזאת שבאה על שום שלא מלו אותם? לא ממש סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניסוי" עורכים כשהתוצאה איננה ידועה מראש. האם אינך יודע מה יהיו התוצאות אם תימול את בנך? כולם יודעים (לא יקרה לו כלום). לעומת זאת כיצד ירגיש ומה יהיו ההשלכות אם לא תימול אותו? כל הסיכויים שאתה בעצמך כן נימול, כך שאתה יכול רק לנחש. אם כבר, מהבחינה הזאת אי-מילת בן היא אלגורית למילת בת, לפחות מבחינת הגדרתה כ"ניסוי" עקב נדירות שני המצבים באוכלוסיה. מה שמביא אותי לצ'קים שאתה פורע לי: כמה ילדים (מאושרים או לאו) לא נימולים אתה מכיר בארץ? (ומה שיותר מדאיג - כמה אברי מין של ילדים יצא לך לראות לאחרונה שאתה מדבר על כך בכזה בטחון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהתהליך. עניין המילה הוא דינמי במדינת ישראל. בתחילה רק מעטים ואמיצים (אולי לדעתך רשעים) העזו לא למול את בניהם. ככל שיותר ויותר מעיזים לא למול את הבנים- אי הנעימות יורדת. לאט לאט יגע המצב לכך שחצי מהבנים לא יעברו מילה ואז לכל מה שאתה אומר לא יהיה כל תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יפה שאתה מוכן להשכיב את הבן שלך על הגדר בשם חופש הבחירה העתידי של כולנו. האומץ שלך (על חשבונו) מעורר הערצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלתי את הבן שלי לפני 19 שנים. מדוע אתה נגרר לעניינים אישיים? אני מדבר איתך על תהליך. אותו התהליך קורה גם עם נישואים על ידי רב. העליה מבריה"מ לשעבר הוסיפה המון לא נימולים ובעוד מספר שנים תראה הולך וגדל מספר הלא נימולים. אני מדבר על תהליך-ספירלה- שככל שיגדל מספר הלא נימולים כך יהיה יותר קל לאחרים לוותר על המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אופי החתונה מחליטים שני אנשים בוגרים. הם יכולים לעשות זאת ע"י רב, כומר, ראש עיריה בקפריסין או מתחת למים. זאת זכותם ומי אני שאתערב. עניין המילה שונה. ראשית, כפי ששמת לב, אני באמת חושב שהוא אישי; אנחנו מדברים פה על אנשים, לא על רעיונות פילוסופיים נשגבים או על מכוניות מירוץ. שנית, אני אינני נביא ולא יודע מה יהיה המצב בעוד 20, 30 או 40 שנה. כיום, ילד שאינו נימול נידון לסבל מיותר לגמרי על ידי הוריו המבולבלים (תרתי משמע) ללא כל אפשרות בחירה מצדו, ועל כך אני מצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש הגזמה פראית בדיון הזה הן בתיאור הסבל שעובר התינוק בעת המילה והשלכותיו, והן בתיאור הסבל לכאורה הצפוי למי שאינו נימול בחברה של נימולים. כולם איבדו כאן קצת את הפרופורציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לדעת בוודאות מה יקרה במילת בן. רוב הילדים יוצאים מזה בסדר, יש כאלה - לרוע המזל - שמשהו מתפשל בניתוח הזה. ב. אם אתה מל את בנך וכשהוא בן שנתיים אתה מקבל הצעת עבודה חלומית בחו"ל, באזור נוצרי מובהק שאין בו כמעט נימולים. האם תיאלץ לוותר על העבודה הזאת? האם תיסע לשם בידיעה שבגיל 14 בנך ישנא אותך משום שמלת אותו? ג. כמה ילדים לא נימולים אתה מכיר, שכבר הגיעו לגיל 14 ואתה יודע מה יחסם לעניין זה? אם אינך מכיר כאלה, מנין הביטחון שהם ישנאו על כך את הוריהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, יש סיבוכים במילה, כמו שיש סיבוכים לחיסון נגד פוליו. הרבה פעמים בחיים אנחנו לוקחים סיכונים קטנים ומחושבים כדי להימנע מתוצאות פוטנציאליות חמורות הרבה יותר. ותמיד יש את החכמים שלא מחסנים. ב. נגעת בקצה הסיבה התרבותית והחברתית לכך שאני לעולם רואה את עצמי חי בחו"ל ליותר משנים ספורות. בשנים אלו (נניח לשם הוויכוח מקום היפוטתי שבו הילדים אינם נימולים - למרות שרובם בארה"ב לפחות כן נימולים: http://www.cirp.org/library/statistics/USA/intact_ra... ) הייתי מסביר לבני שיהודים בכל העולם נימולים, ושבארץ כולם נימולים וששם מי שלא נימול הוא השונה. ג. למרות שאני לא יכול לתת לך תשובה מדוייקת לגבי לא נימולים כי כנראה אין הרבה כאלה (ומכאן עניין הניסויים בבנ"א שצויין קודם) אני מכיר ילדים בגיל הזה. זה לא כיף בכלל, בלשון המעטה, להיות ילד שונה. אני רק מציין עובדה שאין מה לעשות כנגדה - ולכן אם אני יכול לבחור האם לעשות את הבן שלי שמן או לא, עם אף ארוך או לא - או ערל או לא - למה לי לדון אותו לחיים קשים יותר מתוך בחירה? אני לא מבין את זה, וכנראה שלא אבין אתכם. מי שמתוך צדקנות או שנאה לדת או לדתיים (שנתברכתי בלא מעט ממנה) גוזר על בנו סבל (ושלא יהיה בלבול - מילה היא סבל לחמש שניות; להיות "שלם" - זה סבל לכמה שנים טובות מינימום), הוא מוזר בעיני. במחשבה שניה, יתכן שיש פה סוג של ברירה טבעית. מי שדן את ילדיו לחוסר פופולריות גם יתרבה פחות, או שצאצאיו יזדווגו עם חכלאיות ונדכאות כמוהו, וכך בסופו של דבר הטבע עושה את שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה את ברית המילה לחיסון נגד פוליו? מה דעתך על הנושא הבא: מצד אחד, החרש דן את ילדו "לחיים קשים מתוך בחירה". מצד שני, יש את הסיבה התרבותית והחברתית, לתקשר על ההורים ולהכיר את מורשת החרשים. גם באובדן הזה יש סבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון בשתל הקוכלארי אינו דומה לדיון בברית המילה. קשה להשוות את היכולת לשמוע ליכולת להתגאות בנוכחותה (או בהעדרה) של העורלה. בניגוד לעניין המילה לא מדובר ב"נזק גופני" מול תועלת חברתית, אלא בנתוח שאין כל ספק שמבחינה רפואית ישפר את מצב הילד. הדיון, הוא בשאלה האם זה בסופו של דבר לטובתו מבחינה חברתית. הדיון שאני מכיר בנושא שאולי רלוונטי לעניין זה הוא בנוגע לחרשים גנטית המתחתנים ביניהם. כתלות באופי הפגם הגנטי בהורים, צאצאיהם המשותפים עלולים בסיכון גבוה מאד או אף בהכרח להיות חרשים. המצב מסובך יותר בזוגות שבהם יש סיכוי לילד שומע; במקרים אלו ניתן תאורטית לבצע אבחנה תוך רחמית ולהציע להורים הפלה במקרה של ילד חרש. ההורים יכולים לסרב לעשות זאת ואכן לדון את ילדיהם לחיים של חרשות (וסבל מסויים, ללא ספק). הם טוענים שהם, ההורים, הסתדרו ואין שום סיבה שהילדים לא יסתדרו גם הם. אבל זוהי רק דוגמה ספציפית למקרה הכללי שבו מוצאים פגם כלשהו באבחנה טרום לידתית - תסמונת דאון, נניח - וההורים מסרבים להפיל ("כי הרב אמר" או "כי ככה זה אצלנו"). שם מדובר בתסריט ידוע מראש שיעלה בהמון דמעות לכולם וגם הרבה כסף מתקציבי הבריאות המדולדלים בלאו הכי (ילדי תסמונת דאון נולדים בדרך כלל עם סל ענק של בעיות שמצריכות ניתוחים מורכבים ויכולות להעסיק את מערכות הבריאות והסעד שנים). ובכל זאת האוטונומיה המוחלטת כמעט של ההורים לגבי ילדיהם נשמרת - כך שהתסריט האפוקליפטי שהוצע אי-שם במעלה הדיון הזה שבו המדינה מכריחה הורים למול את ילדיהם כנראה עוד רחוק מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 327388 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לרמוז ב''לקונית מדוברת'' שהייתי שמח לקרוא את התיחסותך לאותה תגובה שנמצאת שם למטה, משום שגם אני חושב שתסריט -הילד ששונא את הוריו, סובל מטראומות, מנוכר חברתית ובעל בעיות פסיכולוגיות קשות- איננו תסריט סביר במיוחד (בלשון המעטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה להתייחס לתגובה שאינה מכילה נימוקים חדשים או דרך הסתכלות מקורית אלא רק "עובדות" שאין בידי שום דרך לבדוק אותן. הן באותה מידה יכולתי אני לסיים את הויכוח (או לפחות לסייע מאד לטיעוני) אם הייתי מתחבר תחת הכינוי "מילואמניק ותיק" ומשאיר את הפוסט הבא: "אותי לא מלו. מאז שאני זוכר את עצמי ידעתי שאני שונה משאר הילדים. אחרי שיום אחד בבי"ס תפסו אותי כמה בריונים מכתה ו' והפשילו את מכנסי בחצר לקול תרועת הבנות, חזרתי הביתה ועשיתי לעצמי ברית מילה עם מספריים..." מאחר שאני לא אוהב להטיל דופי באמינותם של אנשים, העדפתי להתעלם מהפוסט הזה. עם זאת, גם במצב שמדובר באמת לאמיתה, מקרה אחד כידוע אינו סטטיסטיקה ואינו צריך להשפיע על הדיון - לכאן או לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם היית כותב תיאור מן הסוג הזה, תחת "מילואימניק ותיק", הפארודיות שלו היתה בולטת מדי בהשואה לסיפור בתגובה 327388, שנראה אותנטי, ופארודיות זו היתה מדגישה את חוסר האמינות המגמתי שלך משאר התגובות. ב. "מקרה אחד כידוע אינו סטטיסטיקה ואינו צריך להשפיע על הדיון - לכאן או לכאן." - הממ?? ועל איזו "סטטיסטיקה" בדיוק אתה עצמך מדבר? ועל איזה "עובדות"? ה"סטטיסטיקה" וה"עובדות" שיש לך להציע מופיעות בתגובה 327376: "...אני לא יכול לתת לך תשובה מדוייקת לגבי לא נימולים ... אני מכיר ילדים בגיל הזה. זה לא כיף בכלל, בלשון המעטה, להיות ילד שונה." - "זה לא כיף בכלל, להיות ילד שונה" - יופי! דוז פואה! - ועל יסוד ה"סטטיסטיקה" הזאת וה"עובדות" המוצקות האלה אתה מרשה לעצמך לתקוף באופן אישי אנשים שאתה לא מכיר ולא יודע עליהם דבר, בין השאר (דיגום חלקי:) בתגובה 327368 ובסוגריים בסוף תגובה 327351: "(ומה שיותר מדאיג - כמה אברי מין של ילדים יצא לך לראות לאחרונה שאתה מדבר על כך בכזה בטחון?)" - תקיפה שהיא בדיוק על הדבר שאתה עצמך מעיד שאינך יודע, וכל מה שיש לך לומר הוא כי - "אני מכיר ילדים בגיל הזה" (ומי לא?), וכל התיאורים הלחוצים בתגובה 327306 ובתגובה 327376 (בן שמן, אף ארוך...) - אינם מסתמכים אפילו על עדות אישית *אחת* - אלא הם רק השערות פרי השמועה ובעיקר פרי דמיון קודח. ג. מאחר והעניין הועלה ע"י הבחור המשוחרר ומאחר וגם אני עצמי אם בישראל (אל דאגה, שלושת הבנים שלי נימולו. באותם זמנים הייתי צעירה מאוד ועדיין לא חשבתי על הנושאים האלה), אני סקרנית - האם אתה מוכן להתייחס למה שהוא העלה בסוף תגובתו: האם לדעתך, לפחות כפי שהיא משתקפת בתגובותיך - המתכון האולטימטיבי לאושר, שאותו עלינו ללמד לילדינו ע"י דוגמה אישית - הוא הקונפורמיות המוחלטת והחזרה הסדרתית על מנהגים מקובלים, בין אם יש בהם הגיון, בין אם לאו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, גם לך אין סטטיסטיקות וזה לא הפריע לך לזרוק בוץ בפניהם של הורים שבחרו (או יבחרו) בחירה שונה מזו שלך. נסכם את הדיון בכך שלך נשמע סביר ''תסריט הערל הטראומטי ושונא הוריו'' (ללא ביסוס סטטיסטי) ולי הוא נשמע מופרך לחלוטין עד הזוי (ללא ביסוס סטטיסטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מדובר ב"נזק גופני" מול תועלת חברתית, אלא בנתוח שאין כל ספק שמבחינה רפואית ישפר את מצב הילד." אני חושב שכאן עצם העניין. מה יעשה מישהו שלא רוצה להסתכן בניתוח שאין ספק שמבחינה רפואית *לא* ישפר את מצב הילד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי את דעתי. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית פחות או יותר, וכל אחד יכול למול או לא למול את בנו כאוות נפשו. אני חושב שמה שאני אעשה לבני והנימוקים לכך ברורים; אבל אם מישהו רוצה שלא למול את בנו בין אם זה כי הוא פוחד מהסיכונים, כי הוא אינו חושב שדחייה חברתית תהיה בעיה, כי הוא אינו דתי או כי הוא אנטי-דתי - זוהי זכותו המלאה. את המחיר, אם יהיה כזה, ישלם אח"כ בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין מילה לדמוקרטיה. ממתי דמוקרטיה מקנה להורים זכות לפגום בגופם של ילדיהם בשם אמונה דתית וללא סכנה רפואית ברורה ומוחשית? האם מי שמצדד בזכות המילה היהודית יכול גם להתנגד לזכות מילת בנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה קשור, במידת מה, לדמוקרטיה, במובן זה שפרקטיקות תרבותיות מעוררות לפעמים התנגשות עם מדיניות רשמית. בארה"ב יש ויכוחים רציניים על מה מותר או אסור להורים לעשות לילדיהם, גופנית, במסגרת החוק. למשל: האם צלקות שבטיות לילדים משבטים מערב אפריקאים מותרות בארה"ב? האם מותר לשים כוסות רוח ולשפשף עור במטבעות (טיפולים רפואיים סיניים ואסיאתיים)? האם מותר להורים שהם Christian Scientists למנוע טיפול רפואי מילדיהם? האם מותר להורים מתרבות ה-Hmong למנוע טיפולים רפואיים מסוגים מסויימים? בכל העניינים האלה המדינה עשויה לרצות סטנדרט שונה מזה שמתאים להורים או לתרבות שממנה באו, כך שעולות שאלות של רב תרבותיות. ישנם הרבה מקומות שבהם מתירים להורים לפגוע בגוף ילדיהם, ויש חוקרים שרוצים אף להרחיב זכות זו, כמו Alison Dundes Renteln, לכל המקרים שבהם אין המדובר ב"נזק פיסי בלתי הפיך". כאן, כמובן, המצב שונה, בשל אי ההפרדה בין דת ומדינה. המדינה לא תתיר או תאסור על מילה, אלא תיסוג מפני הדין הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אם כך שמדינה דמוקרטית מנסה להתמודד עם שאלות חופש הפולחן מצד אחד ושאלות ''החירות הגופנית'' מצד שני. אין זה אומר שיש גזירה אוטומטית בין משטר דמוקרטי וזכותו של הורה להטיל מום בילדו או ילדתו, כמו שמשתמע מתגובתו של ''מישהו.'' ארה''ב למשל מעניקה מקלט פוליטי לנשים שנמלטות מארצן מחשש שיכפו עליהן, או על בנותן, מילה. באותה מידה, אפשר אולי לראות את האיסור האמריקאי להסגיר אסירים למדינות בהן הם צפוים לעבור עינויים (אם לקחת מקרים שנמצאים בכותרות לאחרונה), כחוק השייך לאותו תחום של הגנה על זכותו של הפרט על גופו, ואין חשיבות אם האדם הוא אזרח ארה''ב או לא. אני לא יודע לומר אם אכן הפיכות הנזק אמורה להוות משקל מסוים לגבי הרשות הניתנת להורים לפגוע בגוף ילדיהם בשמה של אמונה כזו או אחרת, או אפילו לאור עקרון אסתטי-אופנתי כמו עגילים באזניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה, וגם בעיניי עניין ההפיכות לא מתאים בתור קריטריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוות מילת בנים למילת בנות זה בדיוק, אבל *בדיוק* כמו להשוות ברית מילה לקטיעת אבר המין כולו. ומאחר שאני לא חושד בך שאתה אדם שאינו מבין זאת, אני מאשים אותך שאתה מתמם ומתחסד. נשאלת השאלה רק מדוע הגיעו הדברים לידי כך; האם באמת נגמרו כל הטיעונים הלגיטימיים שיכולת להשתמש בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מילת נשים" זה צימוד מילים שמכיל בתוכו קטיעה של חלקים נכבדים מאבר המין הנשי, אבל לאו דווקא. הצימוד מכיל בתוכו אוסף נכבד של תופעות, כולל גרסאות מתונות יותר (עד כמה שאפשר לתאר תהליך מזעזע כזה כמשהו "מתון"1), שהן פגיעה "סימבולית" יותר באבר המין הנשי, מטעמים מסורתיים יותר מאשר מטעמים של פגיעה ממשית ביכולת של האישה להנות ממין. עכשיו נשאלת השאלה (בהעדר כלי אובייקטיבי יותר למדידת ה"נזק" לו גורם המעשה, אלא אם מישהו יציע רעיון קונסטרוקטיבי), האם לא תתנגד בתוקף לביצוע מילת נשים חלקית, בתנאי שתותר רק הסרה של מערכת עצבית בסדר הגודל שמוסרת במילת גברים (ותותר מילה רק בגילים צעירים יותר)? אני נגד גם אם מדובר בחימום מתכת וצריבה "סמלית" באיזור אבר המין או אפילו בדקירה קלה בסיכה (אבל זו לא חוכמה, אני מתנגד גם למילת גברים), ואתה? _________ 1 אוף, אני מקבל צמרמר כשאני כותב על הדברים האלה. הנושא הזה תמיד גורם לי לתחושה המיזנטרופית והבנאלית: צריך לאשפז את האנושות וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנזק שהיה נגרם ממילת בנות היה זהה לנזק הנגרם בברית מילה (משמע, אין שום נזק) אז לא הייתי מתנגד לה. אני אנצל גם את הבמה פה להצהיר שלאיתי מן הפתיל הזה. מי שרוצה, יכול מצידי גם לתפור לילד שלו עוד עורלה. אתם תמשיכו לחשוב שכולם בארץ אכזריים וחשוכים ואילו אנחנו נאמין שאתם נאו-ליברלים משוגעים, והכל ישוב על מקומו בשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום נזק" זו הכרזה נאה, אבל לא ממש ברור כיצד אתה מודד נזק באופן אובייקטיבי. בכל מקרה, משום שאתה לאה, נוכל לסיים בזאת. לגבי הפיסקה השניה: אין לי מה להגיד מלבד Hear, Hear. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמשמעות ה"בדיוק" אצלך איננה כה מדויקת. נשים נימולות עדיין יכולות להביא ילדים לעולם. גברים "כרותי איבר"? לא *בדיוק*. לעומת זאת, נשים המתעקשות למול את בנותיהן טוענות שאינן יכולות שלא לעשות זאת, כי בכך את דנ ות את בנותיהן לנידוי מהקהילה ולחוסר אפשרות להינשא. מזכיר לך משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני חושש שההתממות איננה מצויה רק בצד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מה שמטריד אותך הוא לא הסיכונים הרפואיים ( ואני מוכן לקבל שהם מזעריים) אלא האפקט הפסיכולוגי-תרבותי-חברתי העתידי. זוהי בדיוק הטענה נגד השתלים לחרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון לא תקף. כל הילדים כולם נושאים בהשלכות של כל בחירת חיים שמבצעים ההורים שלהם: מגורים בקיבוץ או בעיר, שהות ממושכת בחו"ל, חשיפה למזון כזה או אחר, ועוד. וכן יש החלטות הנוגעות במישרין לילד עצמו: מתן שם יוצא דופן, תספורת פעם בשבועיים אם צריך או לא צריך, חיסונים או אי-חיסון, רשות לצפות בטלוויזיה או איסור על כך, הלבשת בגדים כאלה או אחרים... אין גבול לרשימה. ומעבר לכל זה, ילד שגדל במשפחה נון-קונפורמיסטית אינו גדל בחלל ריק - הוא סופג את הערכים של הוריו (ואפילו אם הוא מורד בערכים הללו כשהוא מתבגר, הם נותרים חלק ממנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ויציב. ההורים שלי עשו כל מה שהם יכולים כדי לגדל אותי להיות נון-קונפורמיסטית, וכשגדלתי והייתי נון-קונפורמיסטית, אמא שלי התלוננה, "למה את חייבת להיות נון-קונפורמיסטית כל הזמן?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לפני קצת למעלה מששים שנה שלמו הרבה מאוד בנים מחיר כבד ביותר על בחירת הוריהם למול אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נתאבד כולנו ונגמור עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט שוקלת את האופציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, תתחילי ואנחנו תיכף נבוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופציה שאני שוקלת היא אישית. אינני מציעה לאיש לבוא אתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מהרהרים באופציה בשלב זה או אחר של חייהם. עם זאת, השקילה הפומבית שלך לא משעשעת אותי בכלל. הדיון הזה ישן מאוד. אין לי מה להוסיף לו. ...To die, to sleep;
To sleep: perchance to dream: ay, there's the rub; For in that sleep of death what dreams may come When we have shuffled off this mortal coil, Must give us pause: there's the respect That makes calamity of so long life; ... Thus conscience does make cowards of us all; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא באמת לא משעשעת. אני מתנצלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי אולי הדגמה טובה (טובה?!) לדרך בה דת מבטלת כל מידה של אנושיות מהאדם. קודם מתפתח איזה ריטואל קמאי שיתכן ויש בו הגיון מנקודת ראותו של האדם הקדמון והפרימיטיבי. אח"כ הריטואל הזה עובר עידונים שונים ומתווספים לו שכבות של הסברים סיפוריים רציונאליים וכך הוא מתקבע בנפש המאמינים בחינת עדות דעתיקותא. ואז הוא מגיע לדרגה אולטימטיבית של יהרג ובל יעבור, והאדם מוצא עצמו בנקודה בה אין לו שום ברירה אלא לאבד את חייו. אלא שהוא שכח בדרך שהוא עצמו הוביל את עצמו לנקודת האל-חזור הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך, ואפילו מבקש ממך, לפנות לער"ן: http://www.1201.org.il/main.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אל תדאג. סתם קשקשתי, אני שוב מתנצלת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צדדית: ואפילו שם יש חרשים וארגוני חרשים שמתנגדים לניתוח, בטענה שהוא מייצר זילות ותחושת נחיתות בקהילת החרשים, שפיתחה "תרבות חרשים" ייחודית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן היה קמפיין של איזו עמותה, שייחס ביישנות לחרשים שלא רוצים לעבור את הניתוח, וקרא לסייע להם. אני (שתמיד מריח את אבק השריפה) כבר ציפיתי לקמפיין נגדי של ארגון אחר, שיביא למלחמה על דעת הקהל. לצערי, אף אחד לא הרים את הכפפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה היא לקמפיין של בקול, הוא דיבר על מכשירי שמיעה ולא על ניתוח שתל. על מכשירי שמיעה אין יותר מדי ויכוח, למיטב ידיעתי. למרות שמי שמחפש מלחמות בין ארגוניות יכול כנראה למצוא כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מדובר על קמפיין שעסק בניתוח שתל. אני לא זוכר איזו עמותה זו הייתה. מלחמות בין ארגוניות אמנם קל למצוא, אבל אני קיוויתי למלחמה שתעלה על סדר היום הציבורי. זה היה יכול להיות מרתק, אם התקשורת הייתה עוסקת בתופעה סוציולוגית מעניינת כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הרי בשל כך הבאתי את הדוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרנויה שאתה מנסה לזרות כאן היא לא מובנת וחסרת כל פרופורציה למה שקורה במציאות. אני לא נימול. הגעתי לארץ בגיל שנתיים, ובשנים הראשונות עניין המילה נדחה עד שבסוף הוא לא בוצע. ואני לא היחיד. השם שלי ישראלי והמבטא שלי ישראלי ובדרך כלל לא יודעים שאני לא צבר, ועד היום, בתשע עשרה השנים שאני בארץ, לא קרו לי שום אסונות מזה שאני לא נימול. לא עברתי חוויות טראומטיות במיוחד, לא נגרמו לי שום נזקים פסיכולוגיים, אני לא שונא את ההורים שלי ומעולם לא עלה בדעתי ש"עשו בי ניסויים פסיכולוגיים". אחד שהיה ביחידה שלי, נימול אבל עם איבר קטן - גילה לי פעם בשיחה אישית כמה שהוא סבל *באמת*, והתרגל לעשות כל מיני תחמונים כדי לא להיות עירום בחברת אנשים. בגלל זה גם לא היתה לו חברה עד היום. לי אין שום עכבות מהסוג הזה. בסיטואציות מסויימות קורה שמישהו שואל, ואני עונה ומסביר לו יפה מדוע אני לא נימול וכל מי שהסברתי לו עד היום הבין בלי שום בעיות. האמת היא שזה לא קורה הרבה, מאחר ואני לא נוהג להסתובב סתם ככה להנאתי עם ה**ן בחוץ. את החרדה הנוראה שלך מפני זה שהילד יהיה "שונה", אפשר להבין רק אם מדובר בילד שמסתובב באופן קבוע ברחוב בלי מכנסיים. ודרך אגב, שאלה שנוגעת לא רק למילה אלא גם לעניין המילה וגם לנושאים יותר עקרוניים בחינוך ובגידול ילדים: מי בכלל החליט שהדבר הכי טוב שהורים יכולים לעשות עבור ילדם זה להעביר לו את המסר ש"אתה חייב להיות בדיוק, אבל בדיוק, כמו כולם, ואתה חייב לעשות בדיוק, אבל בדיוק - את מה שכולם עושים. אם תהיה לך דעה אישית ותנהג בדרך עצמאית - תהיה "שונה" וזה יהיה אסון איום ונורא"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחבר עם מה שכתבת. אני גדלתי במשפחה חילונית יחידה בשכונה דתית. כשהייתי ילד בבית ספר יסודי קצת התביישתי; כולם היו הולכים לבית הכנסת בחגים ורק הורי נשארו בבית. הייתי הולך לשם עם חברי, אבל מה נהגנו ללעוג למבוגרים שהיו קוראים מהסידור או המחזור בלי לנבין או להתיחס למה שקוראים. כשגדלתי קצת, התחלפה הבושה בהערכה רבה על שהורי לא נכנעו ללחץ הסביבתי ונשארו ישרים עם עצמם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |