בתשובה לאינקוגניטו, 11/07/10 13:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההחמצה שלך את מושג ההומניזם גובלת באבסורד. או ששוב נפתח לי האתר הקופץ של מועדון הויכוחים במקום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את הפתיל הזה והמום יותר מרגע לרגע. הגעתי לאחת משתיים: או שאני אידיוט מושלם או שלאינקוגניטו יש חוש הומור מיוחד במינו וכל זה, כל ה"טיעונים" האלה, זאת בדיחה פרטית שלו, ובסתר ליבו הוא נורא צוחק על כולנו. כיון שאנשים חכמים ומבינים הרגיעו אותי שאני לא כזה אידיוט - נשארת האפשרות השניה: הומור מיוחד. ואם זה לא הומור מיוחד אז הבעיה היא לא שלי, לא שלך ולא של צפריר המסכן שבולע שוב ושוב את כל הצפרדעים ומתמודד ברצינות ובכבוד. הבעיה היא לא שלנו אלא של, אממ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיח לך שאני רציני לגמרי. יתכן שהבעיה היא שלי ואני לא מצליח להסביר את עצמי כמו שצריך או שבאמת הטיעונים שלי טיפשיים (אני מניח שזאת תמיד אפשרות) אבל יתכן גם שמה שנראה לך כהומור הוא ערעור על אקסיומה חזקה שמעולם לא ניסתם להפריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות אחרת היא שיש לך מילון פרטי משלך. אתה נתלה בחלק צדדי של הגדרת (או ליתר דיוק: תאור) ההומניזם [ויקיפדיה] והופך אותו לעיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה איננה בהסבר אלא בטענה. נתת למושג "פגיעה בתרבות" משמעות רחבה מאד לפיה גם קניבלים אמורים להמשיך לאכול את אויביהם כדי להיות "הומנים" (אני חוסך בדוגמאות, כדי שלא אגלוש בטעות למלכודת גודווין). יותר מזה: מהפירוש שלך עולה ש*כל* רפורמטור אינו יכול להיות הומניסט עפ"י הגדרה, ואני מתקשה להאמין שזאת היתה כוונתם של אלה שדיברו על "פגיעה בתרבות"; מן הסתם הם כיוונו למעשים כמו שריפת ספרים או פיצוץ פסלי הבודהא באפגניסטן. אם התבוללות היתה כוללת שריפת בתי כנסיות והשמדת כתבי הקודש היהודיים היא באמת היתה אקט לא הומני, אבל כל עוד היא מניחה לתרבות היהודית להשאר במקום בו היא נמצאת אין בה שום דבר כזה. אגב, אקסיומות אינן מועדות להפרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכל רפורמציה היא רעה, אני אפילו לא חושב שלכל התרבויות יש זכות קיום, אפשר לחשוב על תרבות כל כך מסואבת שעדיף לחולקים בה לנוטשה , אני כן חושב שעולם עם הרבה תרבויות הוא עולם עשיר יותר ומוצלח יותר. ואקסיומות אכן לא מועדות להפרכה, זה לא תמיד עוזר להם (הכוונה למובן המקורי של אקסיומה, הנחה מובנת מאליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי תגובה מן הזן המשובח המשגשג על קרקע האינטרנט יותר מאשר בעולם שקדם לה - זוהי תגובה מזן "אין לי מה להגיד אבל אני אומר את זה בכל זאת". למרות העקיצה הקטנה והלא-מוצלחת ששילחת כלפי צפריר בתגובה 546735, עדיין לא מאוחר להיות אמיץ *באמת*: "סליחה, טעיתי, ייחסתי להומניזם דברים שהם אנטיתזה שלו" - יהיה הרבה יותר לעניין והרבה יותר מכובד מעקיצות ומאמירות סתמיות וחסרות תוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע השאלה איננה מה אתה חושב על התרבויות השונות, אלא מה ההומניזם חושב עליהן לדעתך. אם יש איסור גורף על "פגיעה בתרבות" די קל לדעת את התשובה: הומניסט אמיתי יתמוך בהמשך קיומן של תרבויות מכל הסוגים כי "פגיעה בתרבות" לא מבחין בין תרבויות "מסואבות" לאחרות. האם ההומניזם תומך בסקילת נשים נואפות (ומקוששי עצים בשבת)? אם לא, סימן שהפרשנות שלך ל"פגיעה בתרבות" אינה נכונה, ואני יכול להתבולל וגם להיות הומניסט. הצעד המתבקש הבא הוא לשנות את ההגדרה ל"פגיעה בתרבות אלא אם כן היא מסואבת במידה רבה", מה שיפתח פתח להרבה שאלות על מהו סיאוב, מי קובע מה מסואב, איך מכמתים את הסיאוב וכדומה. לאחר שלא נסכים על כל אלה, נוכל לעסוק גם במושג "פגיעה" ולדון בשאלה אם מדובר בפגיעה אקטיבית או שכדי להמנע מפגיעה כלשהי מוטלת עלינו חובה הומניסטית לעסוק בשימור, ואם כן האם השימור הזה מחייב אותנו לעסוק בשימור פעיל, כמו למשל שמירת שבת או שמירת האיסור על הוצאת זרע לבטלה, או אולי מותר לנו להסתפק בשמירת ההיסטוריה של אותה תרבות. שים לב שמה שנדרש כאן הוא לא מה דעתך שלך אלא מהי עמדת ההומניזם בשאלות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק עניין הסיאוב של התרבות, אלא גם עניין הבחירה מול הכפייה. הומניסט יתנגד לפגיעה לא מסואבת בתרבות בכפייה. לא נראה לי שיש להומניזם שום דבר נגד תרבות שנפגעת כתוצאה מבחירה חופשית של בניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה דרכים לפתור את הבעיות שהצגת 1) למצוא אדם או קבוצה המגדירים עצמם כהומניסטים ולראות מה דעתם. זה מה שניסיתי לעשות בתגובה 546475 2) לראות מהם היסודות של ההומניזם ומשם לגזור. אפשר לדוגמה להסתכל פה: http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_humanism במיוחד מעניין: Fulfillment, growth, creativity – A primary concern with fulfillment, growth and creativity for both the individual and humankind in general. מה שמראה שהומניזים איננו ליברליזים.3) מציאת מדינה הומנית ולראות כיצד היא מתנהגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאן בדיוק אתה חותר, אבל זה הולך ונהיה רגיל אצלי בדיון הזה. הבנתי שהציטוט שאותו בחרת להביא מתוך ערך שלם (שאגב, איננו "יסודות ההומניזם" אלא זרם הומניסטי אחד) אכן עשוי להיות "במיוחד מעניין" עבור מורות לדרמה יוצרת ויועצות רוחניות, אבל לא לגמרי ברור לי מה הקשר בינו לבין האמירה "הומניזים איננו ליברליזים". ניחא, העניין הזה לפחות אינו מפתיע אותי - אני רגילה אליו עוד מימי ניצה, שראתה בליברליזם את שורש כל הרע שבעולם, פחות או יותר - נראה שזהו מין קטע חביב של פראנויה דתית... סקר קטן ובלתי מחייב מראה שהאנשים שאני מכירה יודעים בד"כ על ה"שילוש הקדוש": רפורמים-קונרבטיבים-אורתודוקסים, בעוד שהעלאת "מרדכי קפלן" על דל שפתי, גורמת להם לאבדג את הכרתם ולהזדקק לשירותיו של אמבולנס טיפול נמרץ. לכן הייתי רוצה, ברשותך, להביא כאן ציטוטים של שני הומניסטים דגולים לא פחות, שגישתם היא אולי פחות "יצירתית" או "מגשימה", אבל היא פותרת, כך נדמה לי, לא מעט בעיות - תומאס פיין: The most formidable weapon against errors of every kind is reason. I have never used any other, and I trust I never shall. ברטרנד ראסל (תוך התייחסות הגיונית ובריאה לענייני "תרבויות", המטרידים אותך):A good world needs knowledge, kindliness, and courage; it does not need a regretful hankering after the past or a fettering of the free intelligence by the words uttered long ago by ignorant men.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שלי ידוע ליברליזים איננו מביע דעה בענין מה אדם צריך לעשות מעבר לעובדה שאסור לו להפריע לאחרים,אם אני טועה אשמח לתיקון. מהציטוטים שהבאת אני מבין שפיין חולק עליי וראסל מאוד חולק עלי רק לא הבנתי מה הטענה שלך נגד קפלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב וכאילו "נוזף" בך (זאת לא כוונתי), אבל למה בכלל הכנסת לדיון על הומניזם את הליברליזם? אף אחד כאן לא טען שהומניזם זה ליברליזם, גם לא איציק ש. שאא"ט אתה האשמת אותו בזה. יוצא שאתה בעצם מתפרץ לדלת פתוחה. אבל אגב, אם אנחנו כבר שם - הומניזם זה לא ליברליזם, אבל השניים האלה הולכים טוב ביחד. אתה יכול לתת, למשל, דוגמאות של כמה מנהיגים גדולים מהשלושים שנים האחרונות, שכל אחד מהם ידוע גם כאנטי-ליברל תקיף וגם כהומניסט במלוא מובן המלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאיציק כתב בתגובה 541356 הוא שהומניזים איננו מתעסק במעשיו של אדם עם עצמו. על פי הציטוט שהבאתי ההומניזים (או לפחות פלג שלו) כן מביעים דעה בענין, נראה לי שהבלבול הזה רווח אבל אין לי הוכחות. אני מסכים איתך שההומניזם דוגל בדעות שמאוד מזכירות ליברליזים לכן זה מעניין לראות מהו ההבדל ביניהם. לגבי המנהיגים ברשותך אני אחזור לאקולוגיה כי שם זה הרבה יותר פשוט. מה לדעתך אמור הומניסט אמיתי לעשות? לא להפחית פד"ח באמצעות שלטונו? כן להפחית לרמה שתאפשר 4 שנים של שקט? לרמה כזאת שתשווה את רמת החיים לאפריקה? לרמה כזאת שילדינו יזכו לאותה רמת חיים שלנו? שגם בעוד אלף שנה נזכה לאותה רמת חיים? זה בעיה שאני בעצמי לא בטוח מה הפתרון שלה. (מצטער שלקחתי את השאלה שלך לכיוון שלא התכוונת אליו אבל נראה לי שעל השאלה העיקרית עניתי כבר קודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סך הכל קפצתי לרגע ושאלתי שאלה: תן שמות של מנהיגים וכו'. אני מניח שלו היו לך שמות כאלה, היית נותן. אם היית אומר שאתה זקוק לזמן כדי לחשוב הייתי אומר שמצידי קח את כל הזמן שבעולם, אני הרי לא עומד כאן עם סטופר. אבל אם בעקבות בדיחת "ההתבוללות היא עבירה על ההומניזם", עכשיו גם השאלה שלי תיהפך לבדיחה (משהו עם פחמן דו-חמצני, אם הבנתי נכון) ואצטרך לענות על כל מיני דברים מוזרים, אז אני פורש - אל תיעלב, זה לא אתה, זה אני, בדיחות הן פשוט סוג של בידור שלא עושה לי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם זאת, מכיוון ששתי תורות אלו, הליברליזם והדמוקרטיה, הינן הומאניסטיות, הן משויכות מבחינה היסטורית ותודעתית למגמה כללית המכונה "הומניזם"." ליברליזם [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מראה שהטענה שלי טריוויאלית או שגויה? יתכן מאוד שפעם כל הליברלים היו הומניסטים אולם כיום גם בוש מגדיר עצמו כליברל בטח אובמה מצד שני יש תנועה שקוראת לעצמה הומניסטית שמתנגדת לשניהם אז או שנחליט שליברל חייב להיות הומניסט ואז נצטרך להגדיר מחדש את מה שבוש מגדיר כליברליזים או שנקבע שהומניזים הוא משהו צר. בנימה אישית, לא נראה לי שהפתיל הזה מתפתח לאיזשהו מקום, קשה לי להבין למה אתה ממשיך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |