בתשובה לערן בילינסקי, 16/09/05 20:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מסכים איתך. לגבי העניין הספציפי הזה, אני בהחלט חושב שישנם דתיים שלא יתקוממו כשישמעו על חילוני שלא מל את בנו. אמנם, מסיבות ברורות, הם לעולם לא *יכירו* בזה, אך לא אצל כולם סיפור כזה יעורר תגובה רגשית. ולהפך: אני מכיר הרבה חילונים, שהעובדה שאנשים אחרים במדינתם מלים את בנם מרגיזה אותם. ואותה טענה נכונה גם עבור כל סממן דתי אחר. באופן כללי, הדת באה לדעתי לשרת (ולתת רציונליזציה) לצרכים רגשיים טבעיים של בני אדם, שקיימים בשתי האוכלוסיות. למשל, שמתי לב שחילונים רבים מתרגזים כאשר הם שומעים על ה"טריקים" ההלכתיים לעקיפת איסורים שונים. למה? לדעתי המקור של זה הוא אותו פחד שיש להרבה דתיים שהחילונים נהנים יותר. גם חילונים מפחדים שהדתיים נהנים יותר (אם כי לא באותו מובן). לכן מתעוררת לעיתים המחשבה ש"אם הם רוצים להיות דתיים, לפחות שיסבלו קצת." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שיש יהודי דתי שלא יצטער על יהודי לא נימול. זו מצווה חמורה שאי קיומה גורר עונש. עניין ההנאה, יתכן שהוא קיים אצל אי אלו דתיים. לגבי החילוניים, אינני מאמין שזו הסיבה לביקורת של החילוניים על ה''שטיקים'' של הדתיים לעקיפת איסורים. היות שיש הרבה מן ההטפה אצל הדתיים-לפחות הממסד הדתי-ונסיון להראות את עצמם כ''שומרי ישראל'' וכד'- אז השטיקים נתפסים כצביעות ורמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מכיר הרבה חילונים, שהעובדה שאנשים אחרים במדינתם מלים את בנם מרגיזה אותם. ואותה טענה נכונה גם עבור כל סממן דתי אחר." זה משפט מניפולטיבי למדי. אולי יותר נכון לנסח אותו כך: "אני מכיר הרבה חילונים, שהעובדה שאנשים אחרים במדינתם מלים את בנם מרגיזה אותם. ואותה טענה נכונה גם עבור כל פגיעה פיזית מיותרת אחרת בילדים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה הוספתי את המשפט השני. דווקא המילה היא נושא שלא עולה לסדר היום הציבורי, ולכן אני לא יכול להצביע על התנגדות רגשית ממשית של חילונים לרעיון המילה. אדרבא, רוב החילונים כן מלים את בניהם. אני דיברתי תופעה שקשורה לסממנים דתיים אחרים, ודווקא לא למילה. הייתי נמנע מלהזכיר בכלל את המילה, אלמלא זה היה נושא הדיון הזה בכלל, והתגובה לה הגבתי בפרט. המילה לא הייתה דוגמה טובה לטענה שלי. היא אפילו לא נתפסת כסממן דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה ומתוודה שקראתי את הפסקה השנייה שלך והיא הייתה ברורה לי בערך כמו התשובות שאתה מקבל לשאלות שלך בדיון על הטרחנים הכפייתיים במתמטיקה. אני מבין שלדעתך חילונים פוחדים ש''הדתיים נהנים יותר'', אבל לחלוטין לא ברור באיזה מובן ולמה לדעתך זה נכון. אולי כדאי לתת דוגמאות או פונקציית גישור מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל "נהנים" במרכאות. הכעס של חילונים רבים על הטריקים ההלכתיים נובע לדעתי, בין השאר מהתחושה, אותה תיארתי קודם במילים "אם הם רוצים להיות דתיים, שיסבלו קצת". באופן טבעי, בני אדם נוטים לחשוש שמא הדרך שלהם מוטעית. כשזה מגיע לדת, זה נכון עוד יותר. מדובר בחשש טבעי, שנמצא במידה שווה בכל המגזרים. אצל דתיים, ה*רציונליזציה* של אותו חשש לא רציונלי, היא החשש שמא הדתיים מבזבזים את חייהם לשווא, כי "החילונים נהנים ואני לא". אצל חילונים רבים, הרציונליזציה של החשש הזה היא החשש שמא הדתיים צודקים, החילונים יאכלו אותה, ואחרי מותם ימצאו את עצמם נצלים על מכונה לייצור שווארמה בגיהנום. במילים אחרות, הפחד אצל החילונים הוא שעדיף, בסופו של דבר, להיות דתי. זה פחד מובן. לכן חילונים מרגישים שזה לא הוגן שאנשים אחרים מקבלים מה שעשוי להתגלות כזכות, ולא משלמים על כך מספיק. סה"כ העליתי ההשערה שהמקור לאותו כעס היא אותו מקור של הפחד של הדתיים שמא הם מבזבזים את חייהם לשווא. זו סתם תחושה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מסכים עם הנחת היסוד שלך לגבי ה"חשש" הזה. זה נראה כאילו אתה מקבל את ההימור של פסקל כלשונו, אבל הרי הוא כושל כי לא מובטח לאף אחד שאלוהים (אם יתגלה כלא יהודי) לא יסלח דווקא לאתאיסטים ששמרו על ספקנות בריאה בזמן שלדתיים, שהיו אדוקים באמונה שגויה, הוא יכין את מכונת השווארמה. לדעתי זו מסקנה שכל אחד שקצת מתחבט בעניין מגיע אליה - ומי שלא מתחבט ממילא לא אכפת לו. לדעתי הכעס נובע ממקור שונה. חלק מהדתיים מנסים לכפות את אורח חייהם על הציבור החילוני. בפרט הם מטילים עליו מגבלות (העובדה שרכבות לא נוסעות בשבת מפריעה לי אישית מאוד). למגבלות הללו אין נימוקים תועלתניים או רציונליים אלא דתיים בלבד - ככה אלוהים אמר, ככה נכון לעשות. לכן זה מאוד מרגיז לחילוני, שנפגע מה"ככה אלוהים אמר" הזה, לראות את הדתי "מתחמק" ממילוי כל המצוות שמוטלות עליו. למה זה דומה? נניח שצמחוניים מעבירים חוק לפיו אסור לפטם אווזים, ואתה דווקא מאוד אוהב כבד אווז ישראלי. ייתכן שתתרגז כשתראה את אחד הצמחונים שהעבירו את החוק אוכל קורנפלקס בחלב וחביתה לארוחת בוקר ותגיד לו שגם החלב והביצים מיוצרים תוך התעללות קשה בבע"ח אז איך הוא מעז להטיף לך על התעללות באווזים ולהתהולל בעצמו. האם אנחנו חושבים שהצמחוניים נהנים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. החשש הזה לא נובע רק מהיותו של אדם חילוני, אלא מהיותו של אדם חילוני בחברה שמתחלקת - פחות או יותר - לדתיים וחילונים. לכן, באופן טבעי, החשש מכך ש"אני טועה" כמעט תמיד שקול לחשש מכך ש"הוא צודק". בני האדם לוקים, בסופו של דבר, בחשיבה בינארית. 2. יש לי חבר שהוא גם צמחוני וגם דתי, ובשבת הוא אוכל בשר. כמה אנשים ששמעו את זה (לא צמחוניים) הטיחו בו שהוא לא צמחוני. למה? כי זה הרגיז אותם שהוא לא "משלם" מספיק על התואר המתנשא. לדעתם, להיקרא "צמחוני" זו פריבילגיה. בנוסף לטיעונים שהעליתי קודם (הפחד לגלות שהדתיים צדקו כל הזמן), יכול להיות שהנקודה המהותית היא התפיסה לפיה להיקרא "דתי" זו פריבילוגיה. בקיצור: הדתיים חושבים שלהיות חילוני זו פריבילגיה. החילונים חושבים שלהיקרא "דתי" זו פריבילגיה. בני אדם חושבים שהדשא של השכן ירוק יותר. זה טבעי. הדתיים *חוששים* שהם מבזבזים את חייהם. החילונים *חוששים* שהם מבזבזים את חיי הנצח שלהם. בני אדם מפחדים שהם טועים. גם זה טבעי. (הערת אגב: כמובן שאני לא מקבל את ההימור של פסקל כטיעון רציונלי. אני אפילו לא חושב שגרסה פסיכולוגית שלו באמת משפיעה על התנהגותם של אנשים. אני בכלל לא עסקתי בשיקולים רציונליים, או בגורמים שמשפיעים על התנהגות. להפך: טענתי שתחושות מסוימות משותפות ל*כל* המגזרים, וכל מגזר נותן לו את הרציונליזציה המתאימה למגזר. רק תחושות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חילוני ואינני חושב שלהקרא דתי היא פריוילגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חילוני אוכל-בשר ואינני חושב שלהיקרא דתי או צמחוני זו פריבילגיה. לא טענתי טענה על *כל* החילונים, טענתי טענה על קבוצה מסוימת של חילונים. אם תקרא את התגובות הקודמות בפתיל תראה שהקפדתי לומר שמדובר בתחושות שמופיעות במידה שווה בכל המגזרים, שיש חילונים חווים אותם, ושיש דתיים שלא חווים אותם (וכן חילונים שלא, ודתיים שכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן, חשוב לציין, דיברתי על תחושה, לא ממש על מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא יכול להילחם בהכללות גורפות לגבי ''בני האדם'' ולכן אני לא אנסה, אבל בגלל שאני לוקה, בסופו של דבר, בחשיבה בינארית, ואפשר רק שאתה צודק לגמרי או טועה לגמרי, אני חושב שאתה טועה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא טענתי שום דבר על *כל* בני האדם. רק הצגתי תופעות נפוצות בקרב המין האנושי. ב. שוב אתה לוקח את מה שאני אומר על תחושות של בני אדם, וטוען שאמרתי משהו על רציונל של בני אדם (כמו שעשית כשהכנסת את הימור פסקל). להרבה אנשים (הרבה, אבל פחות מדי) יש יכולת לחשוב באופן רציונלי חשיבה שאינה בינארית. אני דיברתי על משהו לא רציונלי: החשש שאתה בדרך הלא-נכונה. יהודי-ישראלי שחושש שאינו בדרך הנכונה, ישווה את דרכו לדרך של היהודים הדתיים. אם יבחר לעזוב את החיים החילוניים, זה יהיה לרוב לטובת הדת היהודית. זה לא משנה האם הוא אינו אדם שחושב חשיבה בינארית בחיי היום-יום. ג. אם אני טועה לגמרי, לא נורא. זו בכל מקרה פסיכולוגיה בגרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהימור פסקל הוא רציונלי - בדיוק ההפך. מה שפסקל עשה היה לפרמל בצורה פסאודו רציונלית תחושה אישית שיש להרבה אנשים (וכמובן שפסקל רימה, ולכן גם הניסוח הפורמלי שלו אינו "רציונלי" בכלל), אבל כשאני מדבר על "הימור פסקל" אני מתכוון בעיקר לאותה תחושה ("אם טעיתי ויש אלוהים אכלתי אותה, אם אני מאמין אין לי מה להפסיד"). המשפט "יהודי-ישראלי שחושש שאינו בדרך הנכונה, ישווה את דרכו לדרך של היהודים הדתיים. אם יבחר לעזוב את החיים החילוניים, זה יהיה לרוב לטובת הדת היהודית. זה לא משנה האם הוא אינו אדם שחושב חשיבה בינארית בחיי היום-יום" נשמע די משונה. האם לעזוב את החיים החילוניים לטובת הדת היהודית נובע בהכרח מחשיבה בינארית? זה היה נכון, אולי, רק אם *כל* העוזבים את החילוניות היו עושים זאת לטובת הדת היהודית (ואז היה ברור שאף אחד לא שוקל שום אלטרנטיבה אחרת) אבל מכיוון שזה בבירור לא כך, איפה הבינאריות כאן? אתה לכל היותר יכול לטעון שאולי קיים מישהו שחושב בצורה בינארית, אבל אתה בכל זאת מנסה לדבר על "תופעות נפוצות". השאלה היא למה מה שאתה מדבר עליו נפוץ יותר מאנשים שקמים בבוקר ומחליטים לירות בחבריהם לבית הספר, למשל (תופעה "נפוצה" בזכות עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בוודאי שהטיעון של פסקל הוא פסאודו-רציונלי, וגם כתבתי את זה קודם. לפחות על זה אנחנו מסיכימים.) לא דיברתי על אנשים שחושבים ש"אם טעיתי ויש אלוהים אכלתי אותה, אם אני מאמין אין לי מה להפסיד", פשוט כי אנשים שחושבים ככה עשויים לתרגם את המחשבה שלהם לשינוי התנהגותי, ואני עוסק רק בתחושות ובאמירות. אני דיברתי רק על אנשים שחוששים שאולי כל חייהם הם טועים. חוששים. לא חושבים, לא מאמינים, לא מגיעים למסקנה. חוששים. לכן חלקו השני של המשפט ("אם אני מאמין...") לא רלוונטי. כמעט כל היהודים-הישראלים החילונים שעוזבים את חייהם החילוניים חוזרים בתשובה, ולא מתנצרים או מתאסלמים. יש ויכוח על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עזיבת החיים החילוניים פירושה או חזרה בתשובה, או התנצרות, או התאסלמות? עכשיו אתה בינארי (טרינארי? קואדארי?) אני גם באמת לא בטוח שאכן "כמעט כולם" חוזרים בתשובה. יש סטטיסטיקות איפה שהוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דתות הייתי צריך לציין כדי שזו לא תיחשב חשיבה n-ית מצדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מסתפק בכך שלא תציין רק דתות מונותאיסטיות, והכי טוב אם לא היית מתעלם מכך שיש הרבה גוונים גם בדתות הללו ומכליל גם אנשים שמתעסקים ''סתם'' במיסטיקה. אני חושב שיש בארץ הרבה פחות חילונים משנראה לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ההגדרות של ''דתי'' ו''חילוני'' קצת הטשטשו בעידן הניו-אייג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי גם לשים לב לתגובה 330291 ותגובה 330294. השני הוא דוגמה טובה לטענה שלי, ואם הראשון יתברר כלא-צמחוני, גם הוא יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה, כמובן, עם טענותיך לגבי ההימור של פסקל - אבל חייבת לומר שיש לא מעט אנשים, ודוקא מהסוג המתלבט, שמשום מה לעולם לא יחשבו על הבעייתיות שבו. אנ י לא מצליחה להבין למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין היותר מפתיע הוא, שיש גם לא מעט חילונים שיסתערו בשצף קצף על הורים שאינם מלים את בניהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שמציג ערן בתגובה 330227. יש להם צורך לשמר את הקולקטיב וסממניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כנראה. ובמיוחד לשמר את תחושת ה''אתה בחרתנו'' שנשארת אתם גם כשהם כופרים בעיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אני חושב שהצורך באחדות הקולקטיב היא צורך שקיים בכל המגזרים. לבני אדם יש קושי לקבל את השונה כחלק מהקבוצה אליה הם משתייכים. כל מגזר מוצא את ההסבר הרציונלי-לכאורה לצורך הזה. "אתה בחרתנו" זה הסבר דתי. אם חילוני פועל בצורה אופיינית לדתי כדי לשמור על הקולקטיב, הוא כנראה לא עושה זאת בשם אותו הסבר. אגב, מותר לי לשאול האם אתה דתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם האלמוני הוא דתי הוא היה מגיב לך בשבת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. שאלה טיפשית מצדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה. ה''אתה בחרתנו'' מייצג תחושה מפתה מאוד. אין בעיה לשמר אותה גם כשאתה חילוני. לכל היותר אתה עובר לביטוי ''עם סגולה'', שעל פני השטח אין בו צורך באלוהים. וכמובן, אני לא כותבת בשבת. ערן סתם משמיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לשנות את הכינוי לאיילת האלמונית כדי למנוע אי נעימות ממי שפונה אלייך ''אתה''. עם סגולה הוא מונח דתי ביסודו. חילוני שמאמין בעם סגולה, שיחפש את המימד הדתי שבתוך עצמו. דת אינה חייבת להיות דת ישראל. אדם יכול להאמין שיש סגולות גנטיות לעם ישראל שעושות אותו לעם סגולה, אבל אז הוא עלול למצוא עצמו בשדה הגזעני. אני למשל, לא חושב שאנחנו עם סגולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אני תוהה אם נראה לך שחלקת בזה על דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא. התמקדת בשאלה האם ישנו אלוהים כפי שהוא מקובל במקומותינו או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלוהים כפי שהוא מקובל במקומותינו''... אחלה ביטוי. אני מאמצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אני מסכים עם הטענה הזאת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |