2396
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מעניין ומחכים 316722
שאלה היסטורית קטנה: קיבלתי מאיפה שהוא את הרושם שטיורינג הוכיח הכללה כלשהי של משפט גדל. האם זה נכון, ומה ההכללה?

(אגב, מה הרעיון בשם המאמר? משחק מילים קלוקל על "גדל"?)
מעניין ומחכים 316728
זה לא מדוייק; אפשר לראות במשפט טיורינג על בעיית העצירה ואריאציה קרובה על משפט גדל, והוא אכן יותר כללי כי הוא אינו קשור למערכת אקסיומטית מסויימת. אחת הסיבות שגדל דיבר על מערכת ספציפית במאמרו ולא על מערכות פורמליות באופן כללי היא שטיורינג עוד לא הספיק להגדיר את המושג "אפקטיביות". ב-‏1963 טרח גדל לפרסם הערה למאמרו המקורי מ-‏1931, ובה הוא אומר בערך כך: "בעקבות העובדה שעבודתו של א. טיורינג מאפשרת להגדיר במדוייק ובאופן כללי את המושג 'מערכת פורמלית', אפשר כעת לתת גרסה כללית לחלוטין של משפט VI ומשפט XI" (אלו הם המשפט הראשון והמשפט השני שלו, בהתאמה).

(כן).
בקשה 316734
אפשר לקבל הסבר בעברית פשוטה לאיזה מערכות משפט גדל מתייחס ולאיזה לא (מה זה מערכת אריתמטית, מה זה מערכת אפקטיבית)?
חידוד 316740
פספסת את ההגדרות במאמר, או שהן לא מספיק בעברית פשוטה, או לא מספיק מדוייקות? (ברצינות אני שואל, לא בלעג חלילה).
חידוד 316744
לא מספיק מפורטות.
חידוד 316761
או-קיי.

דרישת האפקטיביות היא פשוטה: מחשב יכול לבחון הוכחה-פורמלית ולהכריע (בלי לטעות) אם היא תקינה או לא. על השאלה "מה זה מחשב" עונים "מכונת-טיורינג", או פשוט: יש תהליך מכני לגמרי, מוגדר היטב וסופי שמקבל רצף של אותיות ואומר "כן, זו אקסיומה" או "לא, זו איננה אקסיומה"; כמו כן, יש תהליך כזה שמקבל סדרה של רצפים כאלה ועונה כן/לא על השאלה "האם הנוסחה האחרונה בסדרה מתקבלת מקודמותיה דרך הפעלה של אחד מכללי ההיקש המותרים".

השורה התחתונה של דרישת האפקטיביות היא: אפשר לכתוב תכנית מחשב שתייצר אחד אחד את כל המשפטים שהתורה מוכיחה-פורמלית, ורק אותם. לא משנה כמה זמן זה יקח, ולא משנה אם חלק מהמשפטים יופיעו שוב ושוב בפלט. חשוב שכל משפט ייוצר מתישהוא.

דרישת האריתמטיות היא כזו: המערכת הפורמלית צריכה להיות מסוגלת לייצג מספרים טבעיים, ולהוכיח עליהם כמה עובדות בסיסיות. "לייצג מספרים טבעיים" אומר שה*שפה* של המערכת הפורמלית, כלומר הסימנים המותרים בה בשימוש, צריכה להכיל את 0, +, *, > ו-' שזה הסימון ל"עוקב", *או* שהיא תכיל סימנים אחרים המייצגים את הללו באופן אפקטיבי. ב"עוקב" הכוונה "זה שגדול יותר באחד": 0 זה אפס, '0 זה אחת, "0 זה שתיים, וכו'.

"להוכיח עליהם כמה עובדות בסיסיות": כאן זה כבר תלוי אם אתה מדבר על המשפט הראשון או השני; השני דורש בהחלט יותר, כלומר יש מערכות שהמשפט הראשון חל עליהן והשני לא. אני לא יודע כמה אתה רוצה להתעמק בדרישות-הממש-מינימליות; לשני המשפטים מספיקות לגמרי האקסיומות של Peano, הנותנות את החוקים הבסיסיים של חיבור וכפל (כמו "X כפול העוקב של Y שווה ל-X כפול Y ועוד X") ואת כלל האינדוקציה (שהוא, למעשה, אינסוף אקסיומות).

שוב, אני לא יודע אם חשוב לך שנדבר על המערכות החלשות יותר לגביהן המשפט תקף. מתמטיקאים שאינם לוגיקאים מתייחסים לאקסיומות פאנו ממש כתחתית החבית; הרבה הוכחות מתמטיות דורשות הרבה יותר, ואף אחד באוכלוסיה הזו לא מתאמץ להשתמש בפחות. אם מישהו רוצה לשסות את גדל באיזה תחום לא מתמטי, נניח סוציולוגיה, הוא עשוי לסבור שאת אקסיומות פאנו אולי אין לו אבל משהו חלש יותר כן. במצב כזה הייתי מציג עוד כמה שאלות מקדימות לפני שמבררים אם סוציולוגיה כוללת יותר או פחות מ-Robinson Arithmetic, אבל אם זו הנטייה שלך אני יכול לפרט יותר.

אם זה לא הכיוון שרצית לחדד, שאל שוב.
תודה 316763
חידוד 316841
נדמה לי שההגדרה שלך לאפקטיביות (השורה התחתונה) חלשה מדי; אפקטיביות דורשת כריעות(R), והדרישה שלך היא ל RE. תוכנית המחשב האמורה, תצטרך לדעת לייצר את כל המשפטים בסדר לקסיקוגרפי על מנת לקבל כריעות.
חידוד 316890
הכריעות היא עבור האקסיומות וכללי ההיסק כלומר הבעיות "האם X אקסיומה" "האם X הוא היסק חוקי" צריכות להיות כריעות (ומכאן נובע גם ש"האם X הוכחה" היא כריעה). אם יש להו את זה אנו מקבלים בקלות שהשפה של כל המשפטים היכיחים בתורה היא RE. משפט גדל אומר שהיא לא R.
חידוד 318032
אבל למה אתה צריך שלושה שמות? גוראל הוא עברות עתידי לגורביץ' שאתה מריץ בנתיים כפיילוט פה?
חידוד 318165
גוראל הוא עברות עברי של גורביץ'.
חידוד 316900
מה שאורי אמר: זו בדיוק הנקודה. הדרישה היא שאוסף המשפטים היכיחים יהיה RE, אחרת המערכת די ממש לא שווה שום דבר. בשביל זה דרוש שנקודת המוצא וכללי המעבר יהיו R. כל הקטע במשפטים של צ'רץ', טיורינג', טרסקי וגדל הוא שה-RE הזה הוא באמת לא R.
חשבתי על זה עוד קצת, ועדיין חסר לי משהו 317352
האם יש מערכות שלא מכילות את המספרים הטבעיים, ועדיין אפשר לומר עליהן שהן אריתמטיות (אך ורק במובן שהן עונות למשפטי גדל כמו שתוארו למעלה)?

אם כן, מהן? מה המכנה המשותף (אם יש כזה) שהופך אותן לכאלה? יש לך דוגמא למערכת כזו?

אם לא, יש משפט כזה?

(אם השאלה שלי טפשית מכדי להתיחס, אתה יכול להתעלם, אם תשובה תסבך אותך או אותי יותר מידי, אני אוכל להסתפק בהפניה)
חשבתי על זה עוד קצת, ועדיין חסר לי משהו 317403
לשאלה הראשונה: לא במובן שאני יכול לחשוב עליו. כאמור, מערכת שעליה משפטי-גדל תקפים צריכה "להכיל" את הטבעיים במובן שתיארתי (לייצג את המספרים, ולהוכיח עליהם כמה עובדות פשוטות). ברור שהיא יכולה לייצג אותם באיזה אופן שונה מהרגיל אבל איזומורפי (סליחה על הביטוי).

(למשל מערכת שמדברת על מחרוזות של האותיות ע' ו-פ' כמו עעפעפפעפעפעעפפע, ויש בה פעולות # ו-$ שהן, בעצם, חיבור וכפל בינאריים).

אני לא יודע אם יש (או ייתכן) "משפט" כזה; כל מה שיש הוא משפט גדל, והתנאים שהוא דורש, שזה חלק מהם. משפטים שוללניים מטיפוס אחר (כמו אי-הכריעות של בעיית העצירה) אינם דורשים את התנאי הזה, וגם מסקנותיהם אחרות, למרות שהם דומים ברוחם ויש קשרים לוגיים בינם לבין משפטי גדל עצמם.

דרך-אגב, השימוש בביטוי "מכילה את הטבעיים" הוא בעייתי קצת. התורה של שדות-סגורים-ממשית מדברת על המספרים הממשיים (ומבנים דומים להם), כולל הפעולות הרגילות של חיבור וכפל. המערכת מאפשרת להוכיח טענות לא טריוויאליות כמו קיום פתרונות לכל מיני סוגים של משוואות פולינומיאליות. המספרים הממשיים כוללים את הטבעיים, אבל משפט גדל לא תקף כאן, כי לא ניתן לבודד את הטבעיים מתוך הממשיים בשפה של התורה הזו.
חשבתי על זה עוד קצת, ועדיין חסר לי משהו 317409
מה שאתה אומר זה שמשפט גדל קיים רק במערכות שמכילות את הטבעיים, או שמשפט גדל מוכר רק במערכות שמכילות את הטבעיים?
חשבתי על זה עוד קצת, ועדיין חסר לי משהו 317413
אני לא בטוח איך לפרש את השאלה: משפט גדל הוא משפט גדל, באיזה מובן הוא יכול להיות קיים במערכת שהוא לא מוכר בה? אתה שואל האם ייתכן שיש משפטים אחרים האומרים גם על מערכות מסוגים אחרים לגמרי שהן לא שלמות? צריך להיזהר פה; המושגים של "שלמות", "עקביות" וכו' מניחים ממילא משהו על המערכות בהן הם דנים (למשל שיש דבר כזה "שלילה" של פסוק). אם מחפשים משפט כללי על מערכות גנריות המייצרות אובייקטים באופן מכני (כמו שמערכת אקסיומטית אפקטיבית מייצרת הוכחות), אני סבור שהדבר הקרוב ביותר היא משפט טיורינג על בעיית העצירה.

זה מספיק קרוב בעיניך? אתה חושב על איזשהו סוג ספציפי של מערכות?
חשבתי על זה עוד קצת, ועדיין חסר לי משהו 317417
אני לא זוכר את משפט טיורינג. ואין לי אף מערכת ספציפית בראש. אני רק חושב שזה מעניין (אם זה נכון) שיש תורות שיודעים אליהם שאינן שלמות, ויש תורות שיודעים אליהם שהן שלמות. אבל כל התורות מהסוג הראשון איזומורפיות‏1 המספרים השלמים. אני הייתי מצפה שיקרה אחד מהדברים הבאים:
1. איזה מתמטיקאי ימצא תורה שאיננה שלמה, ואיננה איזומורפית‏1 בשום צורה שהיא למספרים השלמים.
2. איזה מתמטיקאי יוכיח שלא קיימת תורה שאיננה שלמה, מלבד המספרים השלמים (והתורות האיזומורפיות‏1 לה).
3. איזה מתמטיקאי יוכיח שמשפט 2 בלתי ניתן להוכחה ולהפרכה.
4. איזה מתמטיקאי ימצא (או, אפילו יוכיח) כלל שאומר איזה תורות שלמות ואיזה לא.

1 בכל מקום בו כתוב "איזומורפי" יש להחליף ב"דומה בצורה כלשהי שאני לא יודע איך לקרוא לה מכיוון שמשפט גדל גדול עלי בכמה מידות", על כל ההטיות המתאימות.
חשבתי על זה עוד קצת, ועדיין חסר לי משהו 317547
יש המון תורות שאינן שלמות ואינן איזומורפיות או מכילות (או מה-שלא-יהיה) לטבעיים. למשל התורה הריקה, אין בה אקסיומות בכלל (חוץ מהאקסיומות הלוגיות הרגילות). האם קיים משהו כלשהו? התורה לא מכריעה.
רוצה קצת יותר? התורה שאומרת שקיים אובייקט אחד לפחות. האם יש שניים? התורה לא מכריעה.
לדוגמאות פחות ביזאריות/טריויאליות ראה תגובה 317393
חשבתי על זה עוד קצת, ועדיין חסר לי משהו 317661
לא הבנתי את שלושת הדוגמאות שלך. התורה לא אמורה להכריע בקשר לדברים שאינם מוגדרים בתורה, לא?
חשבתי על זה עוד קצת, ועדיין חסר לי משהו 317873
קרא את תגובה 317614 וחזור אלי אם עדיין לא מובן.
חשבתי על זה עוד קצת, ועדיין חסר לי משהו 318043
קראתי. (האמת, מלבד הסמנטיקה, זה לא חידש לי כלום. דווקא תגובה 318023 הצליחה להסביר את זה בצורה פשוטה מספיק בשביל שאבין).
חשבתי על זה עוד קצת, ועדיין חסר לי משהו 318023
התורה לא אמורה להכריע לגבי דברים שאי אפשר לנסח ב*שפה*. למשל, את המשפט "לכל X יש Y כך ש-(f(X,Y" אפשר לנסח בכל שפה שיש בה "לכל", "יש", משתנים X ו-Y, ויחס דו-מקומי כלשהו f. זה כשלעצמו לא אומר כלום על האקסיומות של התורה; יכולות להיות לה מעט, הרבה, פשוטות, מסובכות, לא חשוב.

אתה יכול לבנות תורה פשוטה המפרמלת תכונות של תגובות באייל: כל תגובה היא תגובה למאמר או תגובה לתגובה אחרת; לכל תגובה יש תגובה-אם יחידה (או מאמר-אב יחיד); תגובת-האם של תגובה שונה מהתגובה עצמה, ונגיד שעצרת כאן. אפשר לנסח עכשיו את המשפט "יש תגובה א' שהיא תגובה לתגובה ב' שהיא תגובה לתגובה א"'. זה לא קורה באייל, אבל האקסיומות שהצגנו לא מספיקות כדי להוכיח זאת (וכמובן שאינן מוכיחות גם שזה *כן* קורה), והרי לך עוד תורה לא-שלמה ולא-אריתמטית.

"אי-שלמות" היא תכונה נגטיבית, ויש אותה להמון תורות; משפט גדל מפתיע בכך שהוא אומר שיש אותה ל*כל* תורה אריתמטית+עוד תכונות. לא נראה לי שיש דרך סבירה "לאפיין" תורות לא-שלמות (חוץ מאשר לומר עליהן שהן לא שלמות).
שוב, תודה. 318045
אני חושב שהבנתי, עכשיו מה שאני לא מבין זה למה עשו מהמשפט הזה כזה סיפור.
שוב, תודה. 318083
בדוגמה שהבאתי של מבנה התגובות באייל, ברור שסתם לא שמתי מספיק אקסיומות; אילו התאמצתי יותר, הייתי יכול להגיע למצב של שלמות: כל טענה נכונה על מבנה עץ-התגובות אפשר היה להוכיח.

לפני גדל, היתה תקווה - לא בלתי-סבירה - שאפשר יהיה לעשות זאת גם לדבר שנראה כה פשוט: המספרים הטבעיים. כשגדל הראה שזה בלתי-אפשרי, היתה התרגשות מוצדקת - זו אכן התפתחות דרמטית ביסודות המתמטיקה. עם זאת, אתה יכול לתאר לעצמך שאני לא בדיוק מתווכח עם התיזה ש"עשו ממנו כזה סיפור" *מחוץ* למתמטיקה.
שוב, תודה. 318257
ועוד שתי שאלות (מצטער, אני יודע שאלה שאלות טפשיות, שבטח גם ענית להם קודם).

א. איפשהו (תגובה 317163, הי, הנה משהו כן נקלט) כתבת הגיאומטריה היא מערכת שלמה. איך הוכיחו את זה? אך בכלל מוכיחים דבר כזה על תורות לא טריויאליות?

ב. אם יש לי תורה לא שלמה (נגיד, המספרים השלמים), ז"א יש לה משפט שאי אפשר להוכיח אותו או להפריך אותו אז האם אפשר לבנות תורה חדשה שהמשפט הזה הוא אקסיומה (שלילית או חיובית)? האם אפשר להפוך בדרך כזו את המספרים השלמים לתורה שלמה (גם אם בעזרת הוספת אין סוף אקסיומות)?
שוב, תודה. 318260
א. על השאלה האחרונה יותר קל לי לענות. כדי להוכיח שלמות של תורה, צריך לטפל באיזשהו אופן בכל הנוסחאות בשפה שלה ולהוכיח שהן כריעות. דרך נוחה, יחסית, לעשות זאת היא לפתח תהליך של "פישוט" נוסחאות כאלה: מראים שכל נוסחה שקולה לאחת אחרת בעלת מבנה פשוט יותר, וזאת תוך שימוש באקסיומות של התורה.

נדמה לי שהמכשיר החשוב ביותר מסוג זה נקרא "חילוץ כמתים". באופן לא מפתיע, עיקר הקושי בתורות מסדר ראשון נעוץ בכמתים "יש" ו"לכל"; כשיש הרבה מזל, אפשר להראות איך לקחת נוסחה ולהתחיל להעיף ממנה כמתים, וכשיש המון מזל, אפשר להראות שאפשר להישאר בלי כמתים בכלל. המונח הטכני הוא "חילוץ כמתים" (quantifier elimination), ולמרות שלמדתי על זה קצת פעם אין לי די ידע כדי להסביר את זה כאן באופן סביר (אני מהמר שאורי יכול, למרות קיטוריו) - בכל אופן, יש על זה לא מעט מידע ברשת.

ספציפית לגבי גיאומטריה, אני לא חושב שאי-פעם ראיתי את ההוכחה, אך אני יכול לנחש כמה דרכים לעשות זאת - אם לא יענו לך אחרים אנסה את כוחי.

ב. לשאלה הראשונה: בוודאי, למה לא? אין תורות שאסור לבנות; מקסימום תצא תורה לא מעניינת באיזשהו אופן. אכן, בכל פעם שמתגלה משפט לא כריע אפשר "לפצל" את התורה הפורמלית ולבנות שתי תורות מתחרות: אחת שבה הוא נכון ואחת שלא. חשוב לזכור שלתורות האלה אין בהכרח מעמד שווה; ברוב המצבים, אחת מהן היא "סבירה" והשנייה "משונה".

לשאלה השנייה: לא אם אתה מתעקש להישאר עם תורה עקבית ואפקטיבית. אם מוותרים על עקביות, זה קל: מוסיפים אקסיומה הסותרת אקסיומה קיימת, ומקבלים מערכת לא-עקבית (אבל שלמה!). גם אם מנסים להשאיר עקביות תוך ויתור על אפקטיביות, אפשר לבנות תורות שלמות לשלמים - הזכרנו אחת כבר, "True Arithmetic", שפשוט יש בה את כל המשפטים הנכונים בתור אקסיומות. זו לא תורה מעניינת מההיבט המעשי כי אין אלגוריתם שיוכל להגיד לך אם משהו הוא אקסיומה. אם אכן שומרים על עקביות ואפקטיביות, ברור שמשפט גדל יחול גם על המערכת המורחבת (בהנחה שהוא חל על המקורית), ולא הרווחנו כלום בהיבט הזה. למשפט גדל לא משנה אם יש מספר סופי או אינסופי של אקסיומות.

אני אחכה בסבלנות שתגשים את הבטחתך לשאול שאלות טפשיות.
שוב, תודה. 318485
כאן המקום להעיר שלכל תורה אפקטיבית ושלמה (בפרט לא אריתמטית) יש אלגוריתם שמכריע עבור כל משפט האם הוא נכון או לא. לפעמים האלגוריתם הזה הוא "חיסול כמתים" (למה חילוץ? למה להיות חיובי?). אם יהיה ביקוש, אני ארחיב.
שוב, תודה. 318489
רגע - זה ברור, לא? אם תורה היא אפקטיבית, אפשר לייצר אחד-אחד את המשפטים שלה, ואם היא שלמה, כל משפט (או שלילתו) יצוץ מתישהו. לזה אתה מתכוון?

כמובן ש"חילוץ כמתים" (כזה אני) היא שיטה קצת יותר יעילה לעשות זאת.
שוב, תודה. 318498
ברור, ברור. רק ניסיתי להגיד שתורה (אפקטיבית) לא יכולה להיות שלמה באיזה אופן לא קונסטרוקטיבי.
זה באמת עובד ? 318512
כמדומני נרמז באחת מהתגובות שגאומטריה היא תורה שלמה (במידה ואני טועה אנא בחר תורה כרצונך, עדיף אחת שאני מכיר, והדגם עליה), איזה אלגוריתם יכול להוכיח/להפריך כל טענה שלי בתחום ?
נדמה היה לי במהלך לימודי (נאלצתי לקחת קורס אחת בתאוריה מתמטית, לא היה כל כך נורא) שחלק גדול מהתאוריה היא בלה-בלה ומבוססת על תפיסה של אנשים את הנושא ‏1, מה שמסביר איך כל השנים עקרון כגון השלישי הנמנע נמנע מלהתגלות, או איך הפרופסור שלי הוכיח משהו שהסתמך על אקסיאומת הבחירה מבלי להזכיר אותה (אחרי שהוא ראה שאף אחד לא שם לב, והיו שם חברה די מבריקים, הוא הסביר את הנושא).
כמו כן, אמנם יתכן שיש פה שימוש בתאוריות לא שלמות, אבל משפטים שהוכחו כגון פרמה, הועמדו לביקורת ע"י עשרות מומחים כשכל אחד מקבל חלק קטן לבדוק. במידה והיה אלגוריתם לבדיקה האם הדבר לא היה טכני ומידי ? או שבתאוריות לא שלמות אי אפשר לאמת את המשפטים ע"י אלגוריתם ?

1 - חלילה אין לראות בכך זילזול במתמטיקה ומתמטיקאים, פשוט כמו שאמר אותו בפרופסור בתשובה לשאלה האם פיזיקאים שואלים אותו שאלות : "לא, וגם אם הם היו שואלים הם לא היו מאמינים לתשובה".
זה באמת עובד ? 318513
"איזה אלגוריתם" - ברוב המקרים, אין אלגוריתם *פרקטי* לאימות/הפרכה, אם כי בתורות פשוטות מאוד אין קושי למצוא כזה. נדמה לי שבגיאומטריה של המישור זה אכן נעשה:

(נסה להתעלם מההומור הגיקי לגבי ספר מהעתיד; שים לב לסעיף Theorems שבו יש הוכחות ממוחשבות למשפטים ידועים בגיאומטריה).

"במידה והיה אלגוריתם לבדיקה האם הדבר לא היה טכני ומידי" - כן, *אם* היה כזה, ו*אם* הוא היא רץ בזמן סביר, ו*אם* אנדרו ויילס היה מתאמץ לכתוב את ההוכחה שלו בשפה פורמלית. מתמטיקאים כמעט אף-פעם לא עושים זאת; המטרה שלהם היא לשכנע את עמיתיהם שההוכחה תקפה.

עם זאת, התחום של הוכחות ממוחשבות (ובדיקה ממוחשבת של הוכחות) הולך ומתפתח. למשל:

ועוד. אם זה מעניין אותך, חפש proof checking בגוגל. יהיה מעניין לראות אם בעוד 50 שנה יתחולל איזה שינוי מהותי בדרך בה מתמטיקאים מוודאים את התגליות שלהם, ומשוחחים עליהן (אני לא בטוח שזה יקרה כל כך מהר, ולא בטוח שזה צריך לקרות).

"או שבתאוריות לא שלמות אי אפשר לאמת את המשפטים ע"י אלגוריתם" - בתאוריות לא שלמות אי-אפשר *להוכיח* את *כל* המשפטים ע"י אלגוריתם, אבל ודאי שאפשר *לאמת* הוכחה מוצעת.
תודה 318563
שכחתי לרגע שקיים הבדל בין ''קיים'' לבין ''אני יכול לרשום אותו על פיסת נייר סופית''.
אלגוריתם סופי? 318818
אלגוריתם סופי? 318836
כן, אבל לא כזה שבהכרח תדע מראש כמה זמן יקח לו. האלגוריתם הכללי הוא פשוט לעבור על כל ההוכחות האפשריות אחת אחת ולחפש הוכחה למשפט שלך או לשלילתו. מאחר והתורה שלמה, יש הוכחה כזו ולכן האלגוריתם ימצא אותה ויעצור.
אבל, אם מספר האקסיומות לא סופי? 318860
אבל, אם מספר האקסיומות לא סופי? 318869
זה לא מפריע לאלגוריתם הכללי, בתנאי שניתן לסדר את האקסיומות בזו אחר זו. גם במקרה זה אפשר לבנות בזה אחר זה את המשפטים היכיחים. כמובן שלא נסיים לעולם את עבודת הבנייה הזו, אבל בהינתן משפט יכיח, נגיע אליו בסופו של דבר.
אבל, אם מספר האקסיומות לא סופי? 319136
אני חייב להודות שכנראה שוב לא הבנתי. מצפה להמשך של תגובה 318842
יש ביקוש! 318832
(ומה זה בכלל "אלגוריתם שמכריע תקפות"?
יש ביקוש! 318842
א. ראה תגובתי לסמיילי.
ב. לגבי חיסול כמתים:
ננסה לתת דוגמא פשוטה. השפה שלנו תכלול יחס אחד "≤" ואת יחס השיוויון, שבד"כ מתיחסים אליו כחלק מהלוגיקה.
התורה שלנו תכלול את האקסיומות שאומרות ש"≤" הוא יחס סדר מלא, שהן

לכל a,b,c מתקיים:

if a ≤ b and b ≤ a then a = b (antisymmetry)
if a ≤ b and b ≤ c then a ≤ c (transitivity)
a ≤ b or b ≤ a (totalness)

בנוסף ניקח את האקסיומה שהסדר הנ"ל "צפוף":
לכל a,b קיים c כך ש:

if a≤b and not a=b then a≤c and not a=c and c≤b and not b=c

כלומר בין כל שתי נקודות יש נקודה.

בנוסף ניקח את האקסיומה שאומרת שאין נקודות קצה:
לכל a יש b,c כך ש:

b≤a and not b=a and a≤c and not a=c

כלומר לכל נקודה יש גדולה ממנה וקטנה ממנה.

התורה הנ"ל נקראת תורה של סדר מלא צפוף ללא מקודות קצה.

טענה: כל משפט בשפה שקול (תחת התורה הנ"ל) למשפט ללא כמתים.
הוכחה, מסקנות ודוגמאות אחרות אח"כ (צריך לצבור כח).
יש ביקוש! 318846
תודה. אני מצפה להמשך.
רק שתי שאלות: מדוע ההסתרבלות עם קטן/שווה במקרים שאתה מדבר על קטן ממש? אתה נמנע בכוונה מהיחס "קטן ממש"?
והאם צפיפות איננה תמיד צפיפות "בתוך" משהו?
יש ביקוש! 318963
1) אפשר להגדיר את הכל עם "קטן ממש" במקום "קטן-שוה". אני לא חושב שזה יצא קצר או פשוט או מובן יותר.

2) בגלל זה כתבתי "צפוף" במרכאות כפולות. פשוט נוהגים לכנות את התכונה הזו כך.
יש ביקוש! 318964
תודה.:)
אני באמת מצפה להמשך, אבל רק אם תהיה לך סבלנות.
יש ביקוש! 318853
את השויון אתה יכול להגדיר ע"י הפסוק הראשון שלך "(if a ≤ b and b ≤ a then a = b)" ברוח מה שהזכרתי כאן לא מזמן, כך שאינך זקוק לו כחלק מהשפה מלכתחילה. לא?
יש ביקוש! 318930
לא. היית יכול לצרף לשפה יחס, ולסמן אותו בסימן "=", ולציין ש"(if a ≤ b and b ≤ a then a = b)", אבל זה לא היה אומר ששני אובייקטים שיש ביניהם היחס = חייבים להיות באמת שווים במודל המתואר ע"י האקסיומות.

"מודל" (כמו שהסברתי באיזה מקום) מאפשר לך לקחת כל סימן-יחס ולהתאים לו יחס כלשהו בין איברי הקבוצה המהווה את המודל. אין כל הגבלה על מה היחס הזה יכול להיות, בתנאי שהוא מקיים את כל האקסיומות בתורה שלך. כלומר, אם נניח שהמודל שלך הוא הנקודות במישור, הסימן "=" יכול היה לציין את היחס "שתי נקודות הן = אםם הן נמצאות באותו גובה", או אפילו "כל שתי נקודות הן = זו לזו". זה לא מה שרצית שהיחס = יציין.

עכשיו, יכולת לנסות ולהוסיף אקסיומות לגבי = שהיו "מכריחות" אותו להיות מה שאתה כן רוצה: שני אובייקטים במודל הם שווים רק אם הם אותו אובייקט. למרבה הצער, בשפה מסדר ראשון לא ניתן לעשות זאת. לכן, כפי שאורי הזכיר, מתייחסים לסימן = כאל חלק מהלוגיקה: הוא לא אחד הסימנים שיש לך זכות להתאים להם איזה יחס שאתה רוצה, אלא אחד הסימנים (כמו הסימן "וגם" או "לכל") שהמשמעות שלהם קבועה; בכל מודל של התורה, "=" תמיד מציין שוויון בין איברי המודל.
יש ביקוש! 318943
אני חושב שהבנתי, תודה. עכשיו אני צריך לחשוב למה זה לא מפריע במקומות אחרים.
יש ביקוש! 318961
רק רציתי להוסיף ששום דבר משמעותי לא היה משתנה אם היינו עובדים עם = בתור יחס רגיל שמקיים את כל האקסיומות הנכונות - שהוא יחס שקילות ושאם a=b אז אפשר להחליף a ב-b בכל מקום שרוצים. היינו נאלצים לשנות קצת את ההגדרות של איזומורפיזם של מודלים אבל לא יותר מזה.
316749
ממש עצוב, השאלה בסוף ה"מאמר" שמצאת בפורום בתפוז. במיוחד לאור העובדה שהמאמר של גדל נכתב הרבה לפני ש"אנשי רוח" התחילו לחשוב במושגים של ריבוי אמיתות. התנשאות פאתטית שמבוססת על בורות היא דבר מדכא.

אבל זה לא מה שרציתי לשאול. רציתי לשאול, אם אפשר, מה הסוד מאחורי הציטוט של רג'י דבריי - למה, באמת, היה זה הכרחי לחנוט את לנין ולהציג אותו לכל עובר אורח מזדמן במוזוליאום, ואיך, לטענת דבריי, הדבר נעשה ברור למדעני מדינה בעקבות משפט גדל?
316755
אני הבנתי שאלון נתן את זה כדוגמא למסקנות מופרכות. גם הציטוט על השפה הפואטית היא דוגמה כזאת.
316772
זה ברור לי. אני תהיתי לגבי ההסבר שנתן אותו דבריי לדבריו.
316770
אני מודה שלא התעמקתי בכתביו של דבריי, ואת הציטוט לקחתי מ-Fashionable Nonsense שאתה טענת פעם שלקחת אותו מהספריה :-)

יש לי כמה דברים לומר על הציטוט הזה. אני לא יודע מה בדיוק עבר לדבריי בראש כשהוא כתב אותו ב-‏1980, אבל ב-‏1996 הוא כבר קצת חזר בו והסביר ש"גדליטיס היא מחלה נפוצה" וש"אקסטרפולציות מתורות מדעיות יכולות להוביל למשגים רציניים" ושהשימוש שלו בגדל היה "מטפורי או איזומורפי" (כל הציטוטים מ-FN). זה לא מאוד משנה, שכן אחרים כמו Michel Serres כבר התלבשו על ההצלחה המסחררת וממשיכים להתפעם: "בכך שיישם את משפט גדל... לסוציולוגיה, רז'י דבריי בהינף אחד מסכם את ההיסטוריה והעבודה של 200 שנים". מרשים מאוד.

זו בכלל תופעה חוזרת אצל הפוסטמודרניסטים: לפעמים ההוגה המקורי מסביר שהוא בכלל לא התכוון, וזה לא ככה, ודבריו הוצאו מהקשרם; או שהוא סתם משנה כיוון ומפסיק לנתח את אמנות-הצילום בעזרת יחסות כללית - אבל מוקיריו וממשיכי-דרכו לא נותנים לו להתחמק ככה בקלות.

אם אתה מוטרד שמא תצטרך ללמוד את משפט גדל לבחינה באיזה תואר-מתקדם (במדעי-המדינה), אני יכול במידה רבה של ביטחון וסמכותיות לומר לך שאתה יכול להפסיק לחשוש. אפשר להאשים אותי שלא קראתי את כל כתבי דבריי וזו חוצפה להאשימו בקשקשנות; אני מאמין בכנות שיש לי סיבות מצויינות לא לטרוח.

בפרט, אין לי מושג למה היה זה הכרחי לחנוט את לנין.
316774
לקחתי וקראתי, אבל הזכרון לא משהו, ואני משתדל לזכור את הרעיונות הכלליים. ציטוטים ספצפיים ברור לי שיעלמו בתהומות הנשיה.
316783
גם זו אמת.:)
316790
?
316792
אם גדל ''הוכיח'' שיש ריבוי אמתות, אז ייתכן שגם דבריי והאחרים אמרו אמת, וגם אתה.
אם הוא לא הוכיח זאת, אז אתה אמרת אמת.
316902
רק להבהרה - אין פה ''אם''. גדל לא הוכיח שום דבר כזה.
316907
כתבתי, ''הוכיח''.
316951
נכון, אבל הוא גם לא ''הוכיח''. צר לי...
316966
כשכותבים משהו (שאיננו ציטוט) במרכאות, הכוונה היא שהוא כנראה איננו נכון.
דברים שאמרתי אמש לא אומר עוד היום 317133
השימוש שלו ב"איזומורפי", הוא מטאפורי או איזומורפי?
Glory 317137
אני פוחד לומר, כי מי יודע, אולי יש בשיח הפוסטמודרני איזו משמעות למילה ''איזומורפי'' שאינה מוכרת לי. אם אני צריך לנחש, עם זאת, הייתי אומר שהשימוש שלו במילה הוא לא זה ולא זה, אלא סתם... לא יודע אם אפילו שרלטני. פשוט סתם.
Glory 317139
דווקא אפשר לנחש מה המשמעות של "איזומורפי" כאן. כמו שבמטאפורה אנחנו משתמשים במשהו מתחום A כדי לתאר משהו מתחום B אבל לרוב הדמיון הוא חלקי, כנראה ש"איזומורפי" פירושו להשתמש במשהו מתחום A לתאר משהו מתחום B, כשיש דמיון של 1:1 בפרטים הרלוונטיים.

למשל, כשיש לך עסק עם מישהו שרצח את אביו ושכב עם אמו מבלי שידע שאלו הם הוריו, תוכל להגיד שזה איזומורפי לסיפור אדיפוס.

(טוב, ניסיתי).
Glory 317152
גם לדעתי זו אמורה להיות המשמעות של "איזומורפי". אבל אם באמת משפט גדל היה איזומורפי לסוצילוגיה, אז הטיעון הישן שלו היה יכול להיות נכון, ולא היה לו ממה לחזור בו. נראה שלא מדובר באמת על איזומורפיה, אלא על משהו חלש יותר (מטאפורה?). השימוש ב"איזומורפיה", אם כן, נראה כמו התפארות במושג מתמטי מדויק כדי לציין משהו שהוא בכלל לא זה. כלומר, הוא מכה על חטא - ובאותו משפט ממש חוזר על החטא!
Glory 317250
(טובל ושרץ בידו)
316874
אני לא בטוחה בעניין הכרונולוגי. אמנם, על ריבוי אמתות במובן הפוסט מודרני התחילו לדבר *קצת* יותר מאוחר ממשפט גדל, אבל מאז ניטשה וה"אין אמת" שלו - הרעיון הזה היה קיים בהחלט בעולם הרוח.
316906
...והרעיון של אקסיומת-המקבילים היכולה להיות אמיתית או שקרית, תלוי בהקשר, היה קיים במתמטיקה עוד הרבה קודם. ניטשה נולד 40 שנה אחרי בוליאי, וכמה אלפי שנים אחרי אוקלידס שדאג כבר להפריד בין "אמת" למתמטיקה. "עדיין לא יודעים איך להתמודד עם תובנה זו" זו אמירה שפשוט אין לה כל אחיזה במציאות.
316916
אלון נערי, אך זה עתה הבנתי, סוף סוף, מדוע אתה נוקט שימוש רב כל כך בשם השם כמעט בכל פתיליך הנוגעים למתמטיקה: אתה פשוט רואה בה דת. הירגע. אני מסכימה שמתמטיקה היא עיסוק רוחני, והמדע המענג ביותר המוכר לי, וסביר שאסכים איתך על עוד תארים נשגבים אחרים שתיתן לה אולי. אבל דת היא לא. ואפילו לו הייתי מנסה לכפור בה בבורותי היתרה - אני מבטיחה שהיא לא תיעלב. בוודאות.
אז זהו. לא אמרתי כלום בשאלה מי גילה מה קודם, המתמטיקאים או אנשי הרוח. אמרתי רק שאנשי הרוח "גילו" את ריבוי האמתות לפני היות משפט גדל. כיוון שלמיטב הבנתי - ולדעתך התקיפה - משפט גדל כלל אינו אומר זאת, היה צריך להיות ברור שהערתי הערה כרונולוגית תמימה וחסרת השלכות. רילקס.
כותרת כדי לצאת ידי חובה 316919
ואני דווקא התרשמתי שאלון תקף את הציטוט שהוא הביא במאמר (מתוך ''תפוז''). הציטוט הזה אכן היה עלבון לעוסקים במתמטיקה באשר הם. אלון פשוט טען שכותב הדברים טעה.
כותרת כדי לצאת ידי חובה 316934
התייחסתי לתגובה 316906
כותרת כדי לצאת ידי חובה 316936
ואלון הגיב גם לך, וגם למסמך הזה:
הוא אפילו ציטט ממנו באותה תגובה!
כותרת כדי לצאת ידי חובה 316940
''לי'' הוא לא הגיב. רק למסמך ההוא.
316922
אני רואה במתמטיקה *דת*?
המתמטיקה כדת 316925
השאלה המעניינת היא זאת: אם המתמטיקה היא דת, מה עיקריה?

הרי אנחנו צריכים משהו להאמין בו. דת שמקבלת כל מערכת קונסיסטנטית של עקרונות היא דת מאוד מוזרה!
316932
אמרתי את זה בחצי-בדיחה, אבל רק חצי. משום מה יש לי תחושה שכשהדברים מגיעים למתמטיקה, כל דבר שנראה לך שגוי, או אפילו רק עלול להביא למחשבה שגויה, מעורר בך זעם חסר פרופורציה. זה מאוד לא מובן לי. זה מתקשר לי לעובדה התמוהה שכמעט בכל תגובה שלך לד.ק., וכמעט בכל תגובה של על דבריי בדיונים הנוגעים למתמטיקה, אתה חוזר שוב ושוב על מלים כמו "בשם אלוהים" וכדו'. ואני יודעת (לפחות נראה לי) שאתה חילוני. זה פשוט מוזר...
ובעיקר, חוש ההומור שלך נעלםפ מיד כשמדובר במתמטיקה. איך זה?
בשם אלוהים 316937
נראה ש''בשם אלוהים'' הוא התחליף האינטרנטי של מריטת השער בייאוש. כאשר אתה עומד מול מישהו שגם לא מבין מה שאמרת, גם מעוות את דבריך שוב ושוב, וגם בטוח שהוא צודק תמיד, אני בהחלט יכול להבין את התגובה.
בשם אלוהים 317075
אם זה היה ככה אז כל אחד מאיתנו היה צריך להגיד "בשם אלוהים" לפחות פעמיים בתגובה. :)
316947
אני מתנצל לגבי חוש ההומור, נראה מה אפשר לעשות. הוא נוטה לברוח דווקא כשקוראים לי ''נערי''... לא ספרתי כמה פעמים השתמשתי בביטוי הנ''ל, אבל אני מסכים עם המגיב מעלי - זו מקבילה וירטואלית של מריטת שערות, ולא הייתי נחפז להסיק ממנו על מערכת האמונות שלי. נדמה לי שניהלתי דיונים ארוכים על מתמטיקה באייל בלי טיפת זעם, אבל נכון (וגם ציינתי זאת כמה פעמים) שמשהו בדיון ביני לד.ק. מתסכל אותי. אני, שוב, מתנצל.
316954
עבורך, כל מריטת שערות היא וירטואלית‏1.

1 No offence meant, מבט חטוף באבי יבהיר כי זהו גם העתיד המצפה לי.
316956
אם בצד של אמא שלך אין קרחים אז אולי יש עוד תקווה
316959
בצד של אמא שלי כולם שעירים, אבל רציתי לנחם את אלון (ולמתן את זעמו :-).
316960
תודה :-) (על כל התגובות האחרונות, ואל חשש, none taken).
316964
אין צורך להתנצל.:)
אבל די קשה לי להתמודד עם תגובות שאינן מתייחסות כלל לדבריי, משום שהמגיב נתפס לפרץ זעם לפני שניסה להבין באמת מה אמרתי - או לחילופין, שיער מראש שאינני ראויה לניסיון כזה.
אלמוני vs. אלון 316967
נראה לי שלא אלון חוטא בתגובות שאינן מתייחסות לדברי קודמיו, או בפרצי זעם.
אלמוני vs. אלון 316978
כלומר?
316973
אני מוכרח להודות שאני פחות ופחות מבין על מה את מדברת. אם זה עוזר, בכל אופן, אני מצדי מוכן להניח לנושא לגמרי.
316977
התכוונתי, למשל, ל תגובה 316906 - שבה הגבת כאילו אמרתי משהו ה"פוגע"(?) במתמטיקאים, שלכאורה לא "גילו" את ריבוי האמתות לפני אנשי הרוח. ודאי שלא אמרתי שום דבר כזה (אינני יודעת אם הוא נכון או לא, אבל לא התעסקתי בנושא בכלל).
בתגובה אחרת ייחסת לדבריי מיני טענות של לוקס ופנרוז, שאינני מכירה כלל.
נדמה לי שאתה בכל זאת ממהר לשחרר נצרה לפעמים, וחבל.
(אבל בכל זאת אתה על הכיפאק, אז אנא אל תכעס):). סגרנו?
316981
באמת שלא ייחסתי, ולא נפגעתי. סגרנו.
316948
עבורי כקורא, ואני מניח שגם עבור אלון ככותב, הדיון עם ד.ק. היה מתסכל ביותר. ''בשם אלוהים'' זו רק קריאה ואין לה קשר מיוחד לאלוהים או לאמונותיו של אדם.
לחוש הומור יש נטיה להיעלם כאשר מגיעים לעניינים הקרובים ללבך.
316961
אני מסכימה שהדיונים עם ד.ק., בחלקם הגדול, מייאשים. מבחינתי כקוראת, הדיון בין ד.ק. לבינו היה מייאש ביותר - משני הצדדים. עקרונית, לא הייתי מניחה שהקריאה לעזרת הבורא מעידה על מעידה אמונית כלשהי. הזכרתי אותה רק כדי להוסיף נופך משועשע-משהו ליחס הקצת רציני מדי, לטעמי, של אלון כלפי המתמטיקה.
317007
לי נראה שאת פשוט קצת מקנאה במישהו שיש לו בסיס ידע מוצק שעליו הוא יכול להישען ללא מורא, להבדיל ממדעי הרוח שנשענים על רוח. יכול להיות שמהקנאה הזאת באה התגובה הקנטרנית שלך.
אלון עונה בצורה עניינית ומיקצועית לעילא ולעילא כמו שכותב של מאמר שעוסק במתמטיקה ראוי וצריך לענות.
אלון, ישר כוח!
317037
קשה להחליט אם אתה יצירתי במיוחד או משליכן במיוחד.
דת? 317044
אם הבנתי נכון את הנכתב, הרי שאחת המטרות שלך היתה דוקא לטעון שמתמטיקה אינה דת ואפילו לא תחליף דת. כמו כן היא גם אינה פילוסופיה וגם לא כלי שימושי בויכוחי "מי ברא את העולם?". היא פשוט מתמטיקה.
עזרה בשעורי בית 316764
מה התשובה על התרגיל לקורא?
עזרה בשעורי בית 316777
אם יש לך כמה אקסיומות (נניח PA) שלא מוכיחות משהו (נניח C, שהיא הטענה "PA עקבית"), זה בדיוק אומר שהן לא מסוגלות לסתור את שלילתו של אותו משהו (שאחרת, היו מוכיחות אותו...), שזה בדיוק אומר שלא ניתן להגיע ל"...סתירה. מש"ל!" אם מתחילים מהן וממנו, שזה בדיוק אומר שצירוף שלילתו אליהן לא מוביל לסתירה, שזה בדיוק אומר שצירוף שלילתו (C~) אליהן (ל-PA) יוצר מערכת שלא-מוכיחה-סתירה, כלומר מערכת עקבית (Z).
עזרה בשעורי בית 316778
(''אם מתחילים מהן ומשלילתו'', צ''ל. מבלבל העסק הזה).
עזרה בשעורי בית 316789
ד'רבה.
אולי אפשר לתת כתוספת 316793
את "ההוכחה" לכך שדיקטטור עלול להשתלט על אמריקה מתוקף החוקה שלה?
אולי אפשר לתת כתוספת 316796
העובדה ששום דיקטטור טרם השתלט על אמריקה, איננה אומרת שאין בחוקה פרצה שמאפשרת את זה. ייתכן שאיש פשוט לא ניצל אותה עד היום.
אולי אפשר לתת כתוספת 316909
צר לי, מעולם לא ראיתי אותה. הסיפור על גדל, מורגנשטרן, איינשטיין והמבחן באזרחות הוא אמין למדי, אבל אף פעם לא ראיתי פירוט של מה בדיוק גדל מצא (או חשב שהוא מצא) בחוקה האמריקאית. לדעתי זה לא פורסם מעולם.
316795
"האם יש באמת משפטים שאנחנו רואים שהם אמיתיים, אבל אי־אפשר להוכיח אותם פורמלית? כותב שורות אלה, אישית, משוכנע שאין;" בלי קשר למשפט גדל, לא ברור לי מה אתה מנסה לומר בזה. האם אתה מתכוון למשפטים מתמטיים בלבד? (כי אם לא, זה יהיה מוזר מאוד). ואם כן, האם ברור לך שכל משפט שאנחנו *רואים* שהוא אמתי, הוא אמתי? או יכיח? או מה?
316912
מה שאני "מנסה לומר בזה" הוא שהחיפוש אחר הוכחה מהסוג של לוקאס ופנרוז הוא עקר. וודאי שמדובר על הוכחות מתמטיות - זה מה ש*הם* מדברים עליו. אם זה לא הנושא, בכלל אין מקום לגייס את גדל.

את החלק השני לא הבנתי. מה שבני-אדם "רואים" (במתמטיקה) הוא תערובת של ניסיון, הגדרות פורמליות, הוכחות מילוליות, אינטואיציה ועוד. אצל לוקאס ופנרוז יש ניסיון חוזר ונשנה לומר שיש משהו שבני-אדם "רואים" במובן של ידיעה מוצדקת, שמכונות לעולם לא ישיגו. לי ברור שאין דבר כזה. ודאי שאדם מסויים יכול לאחוז, מסיבותיו הפרטיות, בדעה ש-PA עקבית, או בדעה ש-ZFC איננה עקבית - זה לא אומר הרבה לא על מה שיכיח ולא על מה שנכון.
316930
לצערי, אינני מכירה לא את לוקאס ולא את פנרוז. וכפי שאמרתי, דבריי לא התייחסו למשפט גדל כלל ועיקר.
ולא לגמרי ברור לי למה הכוונה ב"...יש משהו שבני-אדם "רואים" במובן של ידיעה מוצדקת, שמכונות לעולם לא ישיגו. לי ברור שאין דבר כזה." האם אתה מתכוון לדברים כמו השערת הרצף, למשל? האם לא ייתכן שמשהו ש"רואים" לא יהיה יכיח - משום שאיננו נכון? ואם *כל* מה ש"רואים" נכון, על מה אתה מתבסס בטענה שלא ייתכן שהוא איננו יכיח?
316980
לא הבנתי את הדוגמה של השערת הרצף. מישהו "רואה" משהו לגביה?

בעצם, גם את השאלות האחרות לא הבנתי. את רוצה להציג עמדה מסויימת לגבי הפער בין ידיעה אנושית לידיעה בידי מכונות, או שאת רק מנסה להבין את עמדתי?

עמדתי היא פשוטה: אין כל פער. כל סוגי הידיעה, וכל רמות הביטחון, שיש לבני-אדם בקשר לטענות מתמטיות ואחרות, ניתנים להשגה באותה רמה של הצלחה ע"י מכונות מספיק משוכללות.
317051
"*שתי* שגיאות נפוצות נוספות הן הטענות "יש משפטים שבני־אדם *רואים שהם אמיתיים*, אבל תורות פורמליות לא יכולות להוכיח" ו"יש משפטים שבני־אדם רואים שהם אמיתיים, ומחשבים לא יוכלו לראות זאת לעולם"... האם יש באמת משפטים שאנחנו רואים שהם אמיתיים, אבל *אי־אפשר להוכיח אותם פורמלית*? כותב שורות אלה, אישית, משוכנע שאין;"
מלכתחילה שאלתי על הטענה האחרונה שלך, שלמיטב הבנתי התייחסה ל"שגיאה" הראשונה שאתה מזכיר כאן, ואיננה מתייחסת למכונות כלל. האם לא די לי בלוקאס ובפנרוז, שעליי לסבול גם מכונות לא רצויות? או שכוונתך במשפט האחרון בציטוט היא ש"להוכיח פורמלית" פירושו "להוכיח בעזרת מכונות"? לא ברור העניין הזה.
317100
מה שאפשר להוכיח פורמלית, אפשר להוכיח ע"י מכונה, כן. איזה עניין לא ברור? (לא להתרגז, אני שואל בכנות, לא בכעס).
317113
(האלמונית מורטת כעת את שערה שלה בייאוש).
האייל האלמוני (יום שישי, 15/07/2005 שעה 14:05)
במאמרך מופיעה בפסקה הבאה:
"שתי* שגיאות נפוצות נוספות הן הטענות "יש משפטים שבני־אדם *רואים שהם אמיתיים, אבל תורות פורמליות לא יכולות להוכיח" ו"יש משפטים שבני־אדם רואים שהם אמיתיים, ומחשבים לא יוכלו לראות זאת לעולם"... האם יש באמת משפטים שאנחנו רואים שהם אמיתיים, אבל אי־אפשר להוכיח אותם פורמלית? כותב שורות אלה, אישית, משוכנע שאין;".
למיטב הבנתי, פירושה של הפסקה הוא:
יש (בין היתר) *שתי* טענות שגויות ביחס למשפט גדל:
1. "יש משפטים שבני־אדם *רואים שהם אמיתיים, אבל תורות פורמליות לא יכולות להוכיח".
2. "יש משפטים שבני־אדם רואים שהם אמיתיים, ומחשבים לא יוכלו לראות זאת לעולם".
אם הבנתי נכון, מדובר בשתי טענות *שונות*. אני מתייחסת לטענה מס' 1.
כעת, בהמשך אתה אומר (טענה 3, לא שגויה כנראה): "האם יש באמת משפטים שאנחנו רואים שהם אמיתיים, אבל אי־אפשר להוכיח אותם פורמלית? כותב שורות אלה, אישית, משוכנע שאין;".
כיוון שבטענה מס' 1 ובטענה מס' 3 אין מלה המרמזת על מכונות, למיטב הבנתי לא מדובר בהן על מכונות (האם אני טועה?). ומאותה סיבה, נדמה היה לי שטענה מס' 3 באה להפריך את טענה מס' 1. דהיינו (טענה שתכונה להלן טענה 4): "כל משפט שאנשים רואים שהוא אמיתי, ניתן להוכחה בתורות פורמליות."
אם עד כאן טעיתי, אנא האר את עיניי. אם לא - אני מנסה להבין את טענה מס' 4, ושואלת:
האם ברור לך שכל משפט שאנשים רואים שהוא אמתי הוא אכן אמתי?
האם כל משפט אמתי יכיח בתורות פורמליות?
טענות 317114
אם ניתן להוכיח טענה פורמלית, אז גם מכונה יכולה להוכיח אותה, ולהפך. טענות 1,2,4 שקולות (וטענה 3, כמובן, הפוכה להן).
טענות 317115
לא התייחסתי כלל לטענה 2.
וטענה 4 הפוכה מטענה 1.
317119
לי לא ברור שכל משפט שאנשים רואים שהוא אמיתי הוא אכן אמיתי. אפשר להיכנס כאן לדיון על מה זה "רואים" ומה זה "אמיתי", אבל הטענה המקורית שלי היא הרבה יותר פשוטה: אחרים - לוקאס, סרל, לא אני - טוענים שיש משפט פורמלי בתורת המספרים שאנו רואים שהוא נכון ומערכות פורמליות לא יכולות להוכיח. אילו היה זה נכון, זה היה טיעון מסקרן לגבי שאלת המוח האנושי, אבל זה לא.

כל משפט אמיתי יכיח בתורה פורמלית, למשל בתורה שמניחה אותו כאקסיומה. השאלה האמיתית היא אם על משפט אמיתי יכיח בתורה שיש לנו סיבות טובות לקבל את הנחותיה כנכונות. זו בעייה פתוחה, וכנראה תישאר כזו כי "סיבות טובות לקבל" הוא מושג מאוד נזיל.
317124
סוף סוף הבנתי. תודה.:)
כן, אבל... 316818
המאמר יפה ומעניין, אבל.

מי שמקבל את האמור בו כפשוטו עלולה שלא להבין למה משפטי גדל חשובים בכלל. האם שמענו על המשפטים הללו רק בגלל שהם היוו ומהווים קולר נוח לתלות בו ספקולציות מטפיזיות ואקזיסטנציאליות? במילים אחרות, אתה מניח כמובן מאליו ש"משפט גדל הוא משפט מתמטי הדן, בסופו-של-דבר, במניפולציות פורמליות של סימנים על נייר"; כלומר, ברור לך שכמשפט מתימטי אין בו שום עניין מעבר לעניין שהמתימטיקאים מגלים, משום מה, בכל מיני פורמליזמים שהם נהנים להתעסק איתם.
אבל זו לא כל האמת על משפטי גדל. לא סתם מלמדים את המשפטים הללו בקורסים של לוגיקה לתלמידי פילוסופיה. הרי משפטי גדל נוסחו והוכחו מתוך מגמה לתרום לויכוח *הפילוסופי* על יסודות המתימטיקה, ואם אני זוכר נכון, ההוכחה שלהם היתה מכת המוות לפרוגרמה (המטא-מתימטית!) של הילברט.
ככה שיש איזו היתממות, כך נראה לי, לא מכוונת מן הסתם, בהתכחשות להשלכות החוץ-מתימטיות של משפטי גדל. ההנחה שלך כאילו המתימטיקה היא בסך הכל "מניפולציות פורמליות של סימנים על נייר" היא אולי מובנת מאליה היום, אבל היא תוצאה של ויתור עצום, של "כישלון" (במרכאות) צורב מאוד של הפילוסופיה של המתימטיקה. איזה מתימטיקאי היה מקבל אותה לפני 300 שנה? גדל הוכיח את המשפטים שלו כספיח לויכוח גדול שהתנהל על ההנחה הזו בדיוק.
אז אני כמובן יכול להסכים שאין למשפטי גדל השלכות *מתימטיות* מחוץ למתימטיקה, אבל זה די טריוויאלי. אבל חבל שישתמע מהמאמר כאילו לא יכולות להיות להם השלכות פילוסופיות.
כן, אבל... 316920
אם מדובר על החשיבות של משפטי גדל, ראוי להפריד בין כמה תחומי-ידע.

1. לוגיקה מתמטית ויסודות המתמטיקה.

2. פילוסופיה של המתמטיקה, הפולשת (אולי, קצת, בזהירות) למספר קטן של תחומים אחרים בפילוסופיה.

3. מתמטיקה (כל מה שאיננו ב-‏1).

4. שאר תחומי הידע.

משפט גדל הוא בעל חשיבות עצומה ב-‏1 וב-‏2, אין על זה כל ויכוח, ובאמת שלא ניסיתי לומר אחרת. החשיבות שלו ל-‏3 נמוכה מאוד, וזאת בניגוד לעוד טענה פופולרית שגויה שלא נכנסתי אליה ("משפט גדל חולל מהפכה מוחלטת במתמטיקה"). החשיבות שלו ב-‏4 היא אפסית, וזה היה נושאו העיקרי של המאמר.

עשית טעות מסויימת שדי מפריעה לי: ייחסת לי את הטענה לפיה מתמטיקה היא רק מניפולציות של סימנים על נייר. לא אמרתי זאת, ואיני סבור כך (ממש לא). משפט גדל, לעומת זאת, הוא בהחלט משפט על לא פחות ולא יותר מהשיטה הפורמלית להוכחת טענות פורמליות - והוא, על-כן, בהחלט כן משפט הדן במניפולציות של סימנים על נייר. הסיבה שיש לו השלכות על יסודות המתמטיקה היא בדיוק שהתחום הזה דן (בין היתר) בקשר בין מניפולציות כאלה להיבטים אחרים של המתמטיקה.

אני לא סבור שבאמת נעשה פה איזה ויתור עצום. איזה ויתור?
כן, אבל... 316955
עכשיו אני רואה שקראתי לא נכון את המשפט שלך על ה"מניפולציות של סימנים על נייר", וסליחה. ייחסתי לך, אולי בטעות, את הנטייה לשמור על הטוהר הריגורוזי של המתימטיקה במחיר התכנסות של המתימטיקה בתוך עצמה והימנעות מ"שליחת ידיים" אל ה"מציאות", נטייה שניבטת מהתבטאויות בסגנון "אנחנו רק מתעסקים במניפולציות פורמליות". באנטי-יומרנות הזו (יש לה מקבילה גם אצל פיזיקאים: "זמן הוא הדבר אשר נמדד באמצעות שעון", אמר פיינמן) יש, לדעתי, אלמנט של התכחשות עצמית, והיא תוצאה של ויתור עצום על התקוות שנתלו בעבר במתימטיקה. אבל אולי ייחסתי לך רק בטעות עמדה כזו.

מעניין אותי לבחון משהו, ואני מקווה שאני לא מעיר כאן שדים מסוכנים מדי מרבצם. אני אשמח לשמוע את דעתך על הטענה הבאה:
משפטי גדל מדגימים (שלא לומר מוכיחים) בתחום המתימטי את הטענה הלאקאניאנית - "אין מטא-שפה"; ואם כך במתימטיקה, התחום שביקש יותר מכל להיות מעין מטא-שפה, ושבניקיון שלו היה אמור יותר מכל לאפשר בתוכו מטא-שפה - קל וחומר שהטענה של לאקאן נכונה לכל תחום אנושי.
על טענות כגון זו נכתב המאמר? או שזאתי עוברת איכשהו?
כן, אבל... 316965
אם רק תואיל להסביר מה בדיוק אומרת הטענה הלאקאניאנית אולי נוכל לדון בכך. אני אישית מהמר על ''כן'' ו''לא'' בהתאמה.
כן, אבל... 316971
(איינשטיין אמר את זה). אני לא יודע אילו תקוות נתלו במתמטיקה, ומי תלה, אבל אני חושב שיש די מעט מתמטיקאים פעילים המאמינים ברצינות ש*אין* *שום* *קשר* בין העשייה המתמטית ל"מציאות", מה שלא תהיה זו.

אני לא מכיר את הטענה הלאקאניאנית (הזאת), אבל אני לא ממש מסכים.

1. "אין מטא-שפה" - מה זה מטא-שפה? אם זו שפה שבה מדברים על השפה, אז נכון, לרוב עושים גם זאת באותה השפה (מדברים על דקדוק אנגלי באנגלית, ועל פילוסופיה-של-השפה בשפת בני-אדם כלשהי). לא צריך את גדל בשביל זה.

אם הטענה היא "לא ניתן להפריד באופן חד-משמעי בין היגדים על אובייקטים להיגדים-על-היגדים-על-אובייקטים", אז אני מוכן להסכים שאפשר לנסח משהו כזה שיהיה נכון ללוגיקה מתמטית, אבל אני לא רואה איך אפשר להשליך מכך על "כל תחום אנושי" - ממש לא. בשפה המדוברת, ממילא אי אפשר להבחין בחדות כמעט בין שום-דבר לשום-דבר, ושוב - אין שום צורך בגדל.

כל זה לא אומר שאין - גם במתמטיקה, וגם בצרפתית - מצבים בהם אנו בעליל מדברים סתם על מספרים, או על מכוניות, ומצבים בהם אנו בעליל מדברים על הוכחות מתמטיות, או על צרפתית. האם זה סותר, או לא סותר, את הטענה של לאקאן?

2. "התחום שביקש יותר מכל להיות מעין מטא-שפה"? מתמטיקה? מה פירוש "התחום ביקש" - העוסקים בו ביקשו? מי?
כן, אבל... 317226
בעצם, לאקאן הוא עץ קצת גבוה מדי בשבילי. אני אנסה עם דוגמא אחרת. מה דעתך על הטיעון הבא:
א) משפטי גדל מוכיחים שלא ניתן להגשים את הפרוגרמה של הילברט.
ב) בכך, גדל הוכיח את אי האפשרות לבנות את המתימטיקה באופן סיסטמטי על גבי יסודות בטוחים.
ג) מקל וחומר, גדל הנחית מכה אנושה על התקוות לבנות תחום כלשהו של ידע באופן סיסטמטי על יסודות בטוחים.

האם שלב ג' חורג מהגדר של מה שאתה מוכן לקבל כהשפעה לגיטימית של משפטי גדל על התחומים בפילוסופיה שמשיקים לפילוסופיה של המתימטיקה? או שאולי הטיעון נפסל עבורך עוד לפני השלב הזה?

הפרט החשוב מבחינתי בטיעון הוא השימוש ב"קל וחומר". כלומר, הדבר החשוב שלדעתי התעלמת ממנו במאמר הוא שאנלוגיה מהסוג של "אם במתימטיקה לא נוכל להשיג X, קל וחומר שלא נוכל להשיג זאת ב..." יכולה להקנות לגדל רלוונטיות לתחומים (לכאורה) רחוקים מאוד. האם גם השימוש ב"קל וחומר" נובע, לדעתך, מאי הבנה של ההשלכות האמיתיות של המשפטים?
כן, אבל... 317234
אינני יודעת מה דעתו של אלון בנושא, וממילע אני חולקת עליו בשאלת טווח השימוש האםשרי בגדל - אבל נקודה ב' נראית לי קצת מעופפת, ונקודה ג' - מאוד לא מבוססת. מדוע "קל וחומר"?
כן, אבל... 317235
א) בשביל לקבל את זה, צריך להסכים מה היא בדיוק הפרוגרמה של הילברט, אבל אני מוכן להניח לרגע שזה נכון.

ב) עם זה כבר מאוד קשה להסכים. מה זה "יסודות בטוחים"? התחושה הרווחת בקרב רבים כיום, בוודאי אצלי, היא שיסודות המתמטיקה הם בטוחים באופן הכי ברור שאפשר לקוות לו.

אם נניח לרגע שמשפט-גדל שגוי ו-PA *כן* מוכיחה את עקביותה-שלה, זה נותן לה יסוד בטוח? ודאי שלא. אם היא שגויה, אז גם זה שהיא מוכיחה שהיא עקבית שגוי. ייתכן אפילו שהיא לא עקבית ולמרות זאת מוכיחה שהיא עקבית (מה זה ייתכן, אם היא לא עקבית *בטוח* שהיא מוכיחה שהיא לא עקבית).

אפשר להקשות ולומר, ברור שזה לא מעניין ש-T מוכיחה ש-T עקבית, מה שרוצים לעשות זה להוכיח ש-T עקבית במערכת חלשה P, כש-T היא תורה מספיק מורכבת כדי לעשות בה את כל המתמטיקה (נניח ZFC), ו-P היא מערכת סופר-טריוויאלית ש"ברור" שהיא נכונה. זו, בערך, היתה התכנית של הילברט; הוא רצה ש-P תכלול רק "שיקולים פיניטיסטיים", למרות שלא לגמרי ברור מה בדיוק נחשב לשיקול פיניטיסטי.

את זה, באמת, לא ניתן לעשות (בגלל גדל). אבל, גם אילו ניתן היה לעשות זאת, זה לא היה נותן יסוד "בטוח" - גם על שיקולים פיניטיסטיים אפשר, אם רוצים, להתווכח. נכון שזה היה יותר קל לעיכול מאשר להניח מערכות מורכבות יותר, אבל אני לא לגמרי בטוח שזה כזה הבדל גדול.

ג) זה כבר לגמרי לא ברור. חלק ניכר מתחומי-הידע האחרים - פיזיקה, ביולוגיה, פסיכולוגיה, היסטוריה, סוציולוגיה, חקר ספרות - הם אמפיריים, ונתונים לערעור מסיבות הרבה יותר פשוטות מגדל. בעיית האינדוקציה, למשל: מי אמר שחוקי הפיזיקה נכונים מחר או במקום אחר?

גם אם מישהו יצליח לנסח את חוקי הפיזיקה כמערכת פורמלית, לא נוכל להיות "בטוחים" בהם. נוסף על כך, כל מה שגדל יגיד לנו (אם אכן המשפט יהיה תקף, וסביר שכן) הוא שהתורה הפיזיקלית הזו לא יכולה להכריע כל שאלה *אריתמטית*. זה לא כזה עניין גדול: ייתכן שהתורה תספיק לגמרי כדי להכריע חד-משמעית בכל שאלה פיזיקלית.

בסוציולוגיה וכו', עצם הניסיון לבנות מערכות פורמליות כבר נראה מוזר, אבל גם אם נניח שמישהו בונה תורת-מוסר פורמלית, אותה הביקורת תקפה: אז אפשר יהיה לומר לו, ראה, תורתך אינה שלמה, היא לא מכריעה כל טענה אריתמטית. נו, ומה בכך? היא עדיין יכולה להורות לבני-אדם כיצד להתנהג בכל דילמה מוסרית.
כן, אבל... 317238
הבאתי כבר את הקישור הזה בעבר. אם אני מבין נכון, יש ביניכם מחלוקת קשה. מה דעתך על דבריה?

למשל,

"Platonism ... claims that mathematics is descriptive of abstract entities, of numbers and sets, that exist separately from our attempt to understand them through our mathematical systems.

Platonism has always had a great appeal for mathematicians, because it grounds their sense that they're discovering rather than inventing truths. When Gödel fell in love with Platonism, it became, I think, the core of his life. He happened to have been married, but the real love of his life was Platonism, and he fell in love, like so many of us, when he was an undergraduate.

Platonism was an unpopular position in his day. Most mathematicians, such as David Hilbert, the towering figure of the previous generation of mathematicians, and still alive when Gödel was a young man, were formalists. To say that something is mathematically true is to say that it's provable in a formal system. Hilbert's Program was to formalize all branches of mathematics. Hilbert himself had already formalized geometry, contingent on arithmetic's being formalized. And what Gödel's famous proof shows is that arithmetic can't be formalized. Any formal system of arithmetic is either going to be inconsistent or incomplete.

Gödel had intended to show that our knowledge of mathematics exceeds our formal proofs. He hadn't meant to subvert the notion that we have objective mathematical knowledge or claim that there is no mathematical proof—quite the contrary. He believed that we do have access to an independent mathematical reality. Our formal systems are incomplete because there's more to mathematical reality than can be contained in any of our formal systems".

http://www.edge.org/3rd_culture/goldstein05/goldstei...
כן, אבל... 317241
זה נושא מורכב. דעתי האישית היא שמבנה יסודי כמו המספרים הטבעיים הוא אכן מוגדר-היטב במובן שטענות מסדר ראשון לגביו הן או נכונות או לא נכונות - אני לא יודע אם זה מזכה את המספרים הטבעיים בתואר "קיימים". לעומת זאת, לגבי מבנים מורכבים יותר כמו המספרים הממשיים, קבוצות שרירותיות של טבעיים, או קבוצות באופן כללי, אני פחות בטוח.

בכל אופן, די ברור לי שלא ניתן להכריע מתמטית בשאלות הללו; הן פילוסופיות, ותישארנה כאלה. זה לא מצמצם מחשיבותן או מרמת העניין בהן, אבל יש לדעת שיש להן השפעה מועטה על העשייה המתמטית עצמה.

איזו נקודה מעניינת אותך במיוחד בציטוט? אני סבור שכיום, פורמליזם נוקשה הוא עמדה די לא מקובלת, וכמוה גם פלטוניזם נוקשה. קשה לי לומר אם התיאור ההיסטורי של עמדתו של גדל היא מדוייקת, על אף שודאי שהוא היה פלטוניסט במידה רבה. אני חושב שגם עמדתו של הילברט היתה יותר מורכבת מסתם פורמליזם.
כן, אבל... 317247
הנקודה שמעניינת אותי היא זאת: (כמו שעומר כתב) אתה כותב במאמר "משפט גדל הוא משפט מתמטי הדן, בסופו־של־דבר, במניפולציות פורמליות של סימנים על נייר. כדי להקיש ממנו על היבט כלשהו של ההווייה האנושית, ולא סתם כמטפורה, דרושה קפיצה, שבמקרים רבים מאוד אינה זוכה לכל הצדקה".
גולדשטיין, לעומת זאת, רואה במשפט גדל טיעון לטובת ריאליזם מתמטי. ז"א, ההשלכות שלו הן לא סתם על ההוויה האנושית, אלא על האונטולוגיה. האם לדעתך ה"קפיצה" הזאת סבירה, או שהיא "טרחנות כפייתית"?
כן, אבל... 317270
אלון כתב בתגובה 316920 שלמשפט גדל יש "חשיבות עצומה" עבור ה"פילוסופיה של המתמטיקה, הפולשת (אולי, קצת, בזהירות) למספר קטן של תחומים אחרים בפילוסופיה". נדמה לי שגם לדעתו זה מכסה את מה שגולדשטיין טוענת.
כן, אבל... 317303
כן, אבל אני שואל מה דעתו על מה שגולדשטיין טוענת.
כן, אבל... 317298
משפט גדל הוא משפט על תכונה מסויימת של פורמליזם מתמטי. אם רוצים להשליך ממנו, למשל על האונטולוגיה, צריך להסביר מה הקשר בין פורמליזם מתמטי לאונטולוגיה. אולי זה אפשרי, אבל דבר אחד בטוח: את *זה* משפט גדל עצמו לא עושה בשבילך.

האם, אכן, יש קשר בין השיטה האקסיומטית הפורמלית לאונטולוגיה? אני לא לגמרי בטוח. כפי שציינתי פעם, השיטה האקסיומטית היא מכשיר מצויין ל*צמצום* האמירות שלנו על העולם; כשעובדים בה, יותר קשה לטעון טענה שתתגלה כשגויה, לפחות מפני שאנחנו יודעים בדיוק על אילו הנחות כל טענה נשענת.

עכשיו, השיטה הזו היא (במתמטיקה!) כל כך מוצלחת, עד שמפתה מאוד לקבל את הרושם שגם ההיפך נכון: *רק* מה שאפשר להוכיח פורמלית הוא נכון "אונטולוגית". אבל זה טיעון מסוכן: רק מה שאפשר להוכיח פורמלית *ממה*? מאילו אקסיומות? אם יש חופש מוחלט לבחור אותן, זו אמירה ריקה מתוכן; אם אין חופש, השאלה האונטולוגית זזה לשאלה של בחירת האקסיומות.
כן, אבל... 317302
ברור לי שמשפט גדל לא מסביר את הקשר בין פורמליזם מתמטי ואונטולוגיה. משפט גדל הוא מתמטיקה ואונטולוגיה כתחום אינה שייכת למתמטיקה. אבל לא בזה עסק הדיון. השאלה היא האם אפשר לחשוב על השלכות חוץ-מתמטיות של המשפט.
נדמה לי שהטיעון שמציגה גולדשטיין אינו שרק מה שניתן להוכיח פורמלית הוא נכון אונטולוגית, אלא בדיוק ההיפך:

"Gödel made it harder not to be a Platonist. He proved that there are true but unprovable propositions of arithmetic. That sounds at least close to Platonism. That sounds close to the claim that arithmetical truths are independent of any human activity".

האם זה נשמע לך הגיוני, או האם הפסקה האחרונה בתגובתך מתייחסת גם לזה?
כן, אבל... 317306
>Gödel made it harder not to be a Platonist. He proved that there are true but unprovable propositions of arithmetic.

לדעתי יש פגם רציני במשפט הזה. הוא נכון רק אם אתה פלטוניסט מלכתחילה. באופן פורמלי משפט גדל רק אומר שהתורה שלך לא שלמה. אם אתה פלטוניסט (מאמין, כמו אלון שיש אמת אי שם בחוץ) זה אומר שחלק מהאמת הזו אי אפשר להוכיח.
כן, אבל... 317313
אם אני מבין נכון (וזה בכלל לא בטוח), היא מציבה דילמה. המשפטים של המתמטיקה הם אמיתות הכרחיות וא-פריוריות. או שנטען שהם מייצגים אמיתות ''על משהו'' (פלטוניזם), או שנטען שהם לא מייצגים אמת ''על משהו'', אלא שהאמיתות שלהם נוצרת ממשחק לפי הכללים של מערכת פורמלית שיצרנו.
אבל אם יש משפטים נכונים במסגרת המערכת שאי אפשר להוכיח אותם במסגרת הכללים, הקרן השנייה של הדילמה נופלת, ונשארנו עם האפשרות שהאמיתות של המשפטים אינה נגזרת מפורמליסטיקה, אלא מהלימות בינם לבין משהו חיצוני למערכת. במילים אחרות, אם יש מושג של ''אמת מתמטית'', היא חייבת להוביל לפלטוניזם.
כן, אבל... 317319
יש דרך שלישית!
אפשר להאמין בריבוי אונטולוגיות: יש הרבה עולמות מתמטיים אפשריים והפורמליסטיקה מאפשרת לנו לומר משהו עליהם אבל לא להכריע איזה מבם הוא הנכון, פשוט בגלל שאין נכון.
כן, אבל... 317339
הדרכים השלישיות האלו הורסות כל דילמה טובה. נורא.
כן, אבל... 317326
אני מסכים גם עם האפשרות שהעלה אורי, אבל אני לא מבין מדוע התיאור שלך מפיל את הפורמליזם. "אם יש משפטים נכונים במסגרת המערכת...", כמו שאורי ואני ניסינו להסביר, הוא פשוט לא משפט נכון אם אתה פורמליסט. משפט גדל בפירוש לא מראה שיש כאלה: הוא רק מראה שיש משפטים שאי-אפשר להוכיח פורמלית לא אותם ולא את היפוכם. הטענה שאחד מהשניים הוא "נכון" היא על אחריות הטוען; פורמליסטים לא מניחים שום דבר כזה.
כן, אבל... 317340
טוב, נסתתמו טענותיי. אם גולדשטיין רוצה להגן על הטיעון, שתבוא לכאן ותעשה זאת בעצמה.
כן, אבל... 317342
יהיה כיף לשוחח עם מי שאומר משפטים כאלה (ציטוט מאותו דף שהפנית אליו):

Mathematicians and physicists are just as guided by principles of elegance and beauty as novelists and musicians are.

אבל אני מניח שהסיכוי שהיא תופיע כאן הוא קטן :-) בכל אופן, אני שמח שהעלית את הנושא, אלו נקודות מעניינות.
כן, אבל... 317307
זה לא נשמע לי מאוד הגיוני. כדי לדבר על "true propositions of arithmetic", צריך ממילא להיות לפחות קצת פלטוניסט; אחרת, מה זה אומר? אז נכון שפלטוניסט-לעניין-תורת-המספרים יקרא את משפט גדל כאומר "יש נכון שאינו יכיח", אבל זה רק כי הוא היה פלטוניסט מראש. פורמליסט לא יסכים בכלל עם הפרשנות הזו.

נניח שההיפך היה קורה, ומשפט גדל לא היה נכון, ואקרמן היה באמת מוכיח ש-PA או איזו מערכת קרובה לה היא עקבית ושלמה עבור הטבעיים: כל מה שנכון, יכיח. האם *זה* היה הופך את הפלטוניזם ל*פחות* סביר? מדוע?

בתורת הקבוצות, יש טענות (המפורסמת בהן היא השערת הרצף) עבורן ידוע שהן אינן נובעות ואינן נסתרות ע"י האקסיומות המקובלות. זו, כמובן, דוגמה קונקרטית למה שמשפט גדל מבטיח שיקרה; וזה, כמובן, גורם להרבה אנשים (כמוני) להיות *פחות* פלטוניסטים בקשר לתורת הקבוצות; אם, אכן, יש עולם מוגדר היטב שהוא "עולם כל הקבוצות", ובו השערת הרצף היא אכן נכונה (או אכן לא נכונה, לא חשוב), נראה שיש לנו קושי רציני מאוד בלחשוף את העובדה הזו, וזה הופך דווקא את עמדתו של הלא-פלטוניסט לפשוטה הרבה יותר.
כן, אבל... 317314
ראה תגובתי לאורי (הוא ענה לפניך, וחוץ מזה תגובות שיש בהן PA מרתיעות אותי).
כן, אבל... 317317
ואם יורשה לי להוסיף: "נה נה נה נה נה נה"
כן, אבל... 317338
תגיד, אתה חושב שאתה במחלקה למתמטיקה? זה אתר רציני כאן.
כן, אבל... 317267
"התחושה הרווחת בקרב רבים כיום, בוודאי אצלי, היא שיסודות המתמטיקה הם בטוחים באופן הכי ברור שאפשר לקוות לו"
אני לא יודע מהו בדיוק "האופן הכי ברור שאפשר לקוות לו", אבל יש לי חשד שהתקווה האפשרית שאתה מדבר עליה כאן כבר מניחה מראש את הכישלון של הילברט (וגם את הכשלונות של פרגה ושל קנטור, אם אנחנו רוצים להרחיב את השדה). כך ש[אם ההשפעה של גדל על הציפיות שלנו כבר מובלעת מראש בתוך הנחות היסוד שלנו] לגדל באמת אין השלכות חשובות במיוחד. אולי צריך לבדוק למה ניתן היה לקוות לפני גדל, לנסות לראות את מה שהוא חולל דרך עיניים בנות הזמן שלו.

אבל בעצם אני מניח כאן דברים לא נכונים עליך. כי גם אתה מסכים שהיו לגדל השלכות עצומות על הפילוסופיה של המתימטיקה. רק שאתה היית מנסח אותן אחרת ממה שאני מבין אותן. אז אני אשמח אם תנסח אותן (את העיקר שלהן) במשפט-וחצי כדי שיהיה לנו על מה לדבר.

אבל העיקר הוא עניין ה"קל וחומר", שנראה לי שאותו לא הבנת. אני *לא* טוען: "אם אין אריתמטיקה שלמה, קל וחומר שאין תורת ספרות שלמה". זה טריויאלי, כמו שאתה אומר. אני אומר משהו אחר: "בואו נראה מה המתימטיקה כבר לא יכולה להיות אחרי גדל (נניח - "בנויה על יסודות בטוחים", אלא אם יש לך הצעה אחרת); קל וחומר שגם תורת הספרות לא יכולה להיות כזו". גדל מוכיח שתורת הספרות לא יכולה להיות בנויה על יסודות בטוחים, אבל לא כהוכחה מתימטית אלא כהוכחה פילוסופית. מה רע בהוכחה כזו?
עוד זווית 317294
אני רוצה גם להגיב, ולהגיד משהו בכיוון של עומר (צמצום שמובא במאמר), אבל אחר. אני מקווה שהשפה לא קשה מדי. בס"ה הכול ברוח טובה, ואני שמח על המאמר. אם כי:

יש לי בעיה ארוכת שנים עם מתמטיקאים: אני לא מבין מה הם אומרים.:)
למדתי קצת על משפט גדל. אני לא מומחה גדול. אבל יש חשיבות למשפט הזה במובן הבא (ואלון – תקן אותי אם אני טועה)
משפט גדל מראה שיש מערכות אקסיומטיות, שהם לא שלמות: קיימים בהם פסוקים שהם אמת על פי האקסיומות, אבל לא ניתן להוכיח אותם.

כנראה (גדל לא הוכיח זאת, ואינני יודע עם הוכיחו) שיש המון כאלה. המון תורות, עם המון פסוקי אמת, שאי אפשר להוכיח.

כל מדעי הטבע, פחות או יותר, בנויים כמערכות אקסיומטיות. בוודאי שכל המתמטיקה. ייתכן שיש דברים נכונים מאוד ורלוונטים מאוד, שלעולם לא יהיה ניתן להוכיח. כי אין להם בכלל הוכחה, למרות שהם נכונים. לפני גדל לא ידעו שדבר כזה בכלל ייתכן.

אני חושב שההתמקדות במערכת סמלים, או לא מערכת סמלים, בשם מפוצץ כזה או אחר, פחות מעניינת. זה ה"צמצום" שאני מדבר אליו, והוא לא במקום.

זה קורה לי כל הזמן, במאמרים של מתימטיקאים, זה גורם בעיקר לקושי בהבנת הרלוונטיות של הדברים.
אתם מציגים את ההנחות, ואח"כ את המשפט בשפה מאוד מסובכת. וזהו. זה מספיק לכם.
אל תשאירו אותנו באוויר. על מה לעזאזל אתם מדברים? למה דברים קשורים? למה זה רלוונטי? תנו דוגמא קלה , מודל פשוט, דוגמא נגדית, משהו.
עוד זווית 317305
ראשית, הרשה לי לתקן אותך: משפט גדל לא אומר את מה שאתה אמרת. קיוויתי שאת מה שהוא כן אומר הבהרתי במאמר; אם אתה לא רואה את ההבדל בין מה שיש במאמר לבין הניסוח שלך, שאל. שים לב, למשל, שהמשפט לא אומר "יש מערכות כך ש..." אלא "כל מערכת המקיימת... מקיימת גם...". זה הבדל גדול. שנית, אין מושג כזה "אמת על פי האקסיומות". מה שנובע מאקסיומות הוא מה שניתן להוכיח מהן.

"כל מדעי הטבע, פחות או יותר, בנויים כמערכות אקסיומטיות". אני לא מסכים - מהן האקסיומות של הביולוגיה המולקולרית? המושג לא ממש מתאים כאן. "ייתכן שיש דברים נכונים מאוד ורלוונטים מאוד, שלעולם לא יהיה ניתן להוכיח" - בוודאי. לעולם לא נוכל, למשל, להוכיח שמהירות האור אינה משתנה מאוד לאט, או שתורת היחסות משתנה מהותית בחלקים אחרים של היקום. זה פער חשוב מאוד בין מתמטיקה לפיזיקה: גם אם מקנים לתצפית אמפירית כלשהי מעמד של "אקסיומה", זה לא הופך אותה למוכחת; מחר נוכל לבצע תצפית שתערער עליה. זה נכון כמובן גם במתמטיקה, אלא ששם אפשר להסתפק באקסיומות שהן "סתם" סבירות, לא כאלה המבוססות על אמפיריקה. גם עליהן אפשר לערער, אלא שיש לנו סיבות אחרות לגמרי לעשות זאת.

את כל זה ידעו הפיזיקאים גם לפני גדל.

לאילו "שמות מפוצצים" אתה מתייחס?

למה *מה* רלוונטי? מטרת המאמר הזה היתה להראות שתוצאה מסויימת במתמטיקה היא *פחות* רלוונטית ממה שמקובל לחשוב; אני מתקשה להדגים עבורך למה היא *כן* רלוונטית, בדיוק כי היא רלוונטית למערכות פורמליות במתמטיקה - אם זה "באוויר", אין לי יכולת לשנות זאת בעבורך.
עוד זווית 317369
ראשית כשאמרתי: "כל מדעי הטבע בנויים כמערכת אקסיומטיות" לא התכוונתי כלל לכך שהוכחות אמפיריות דינם כהוכחות מתימטיות. לכן מה ניתן, או מה לא ניתן, להוכיח אמפירית, בכלל לא קשור לדיון כאן. ואני בטוח שאתה מסכים איתי.

כן התכוונתי שכל מדעי הטבע, פחות או יותר, בנויים כמערכת אקסומטית. בטח תורת היחסות. בטח תורת הקוונטים. בטח ביולוגיה מולקולרית.

כל זה ויכוח פחות מעניין, כי שנינו פה אומרים את אותו הדבר.

אבל לא הבנתי כלל את המשפט שכתבת:
"אין מושג כזה "אמת על פי האקסיומות". מה שנובע מאקסיומות הוא מה שניתן להוכיח מהן."

אז כנראה שלא הבנתי בכלל את המאמר, או את משפט גדל.

אני חשבתי שמשפט גדל אומר שיש פסוקי אמת שאין להם הוכחה.
או בצורה שקולה - שיש פסוקים שאין הוכחה לא להם ולא לשלילתם.

או יותר ספציפית: שאת המשפט "PA עקבית" אפשר לנסח בPA, ואי אפשר להוכיח לא אותו ולא את שלילתו.
לא?
עוד זווית 317378
"כל מדעי הטבע, פחות או יותר, בנויים כמערכת אקסומטית" - למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מערכת אקסיומטית"? כן, יש טענות מסוימות שהמדעים האלה רואים כאמיתיות, אבל "אקסיומות" זו לא המילה המתאימה לתאר אותם. "אקסיומות" הן הנחות יסוד שלא זקוקות להוכחה, והכרחיות לצורך הוכחת טענות אחרות. הטענות שעליהן אתה מדבר אינן עונות על אף אחת מהדרישות. אלה פשוט "חוקים".

יתרה מזאת, נניח שקיימת טענה פיזיקלית שלא ניתן להוכיח אותה מתוך חוקי היסוד, אבל כן ניתן להוכיח אותה באמצעות תצפית. אז מה? איזו השפעה יש למשפטי גדל על הפיזיקה?

לא ניתן לומר ש-"ZFC עקבית אבל לא ניתן להוכיח את זה" ‏1, כי אנחנו לא יודעים ש-ZFC עקבית. הטענה הנכונה היא "אם ZFC עקבית, אנחנו לא יכולים להוכיח את זה". וכן, אין מושג כזה "אמת על פי האקסיומות". מה שנובע מאקסיומות הוא מה שניתן להוכיח מהן.

"אני חשבתי שמשפט גדל אומר שיש פסוקי אמת שאין להם הוכחה. או בצורה שקולה - שיש פסוקים שאין הוכחה לא להם ולא לשלילתם." - שים לב לסתירה הפנימית בטענה ששני הניסוחים שקולים: הניסוח השני יוצר _סימטריה מוחלטת_ בין הטענה לבין שלילתה, ואתה טוען שהוא שקול לניסוח הראשון, על-פיו הטענה נכונה, ושלילתה לא!

1 השתמשתי ב-ZFC כי אאל"ט (ויש סיכוי טוב שאני טועה) ניתן להוכיח את עקביות PA ב-ZFC, כך שהעקביות של PA "אמיתית" אם ZFC עקבית. כשמשתמשים ב-ZFC הטיעון הרבה יותר ברור, אבל ההבדל, למעשה, סמנטי בלבד.
עוד זווית 317384
בקשר לתיאוריות פיזיקליות: קשה לי להבין את מה שכתבת, ומה הבעיה (לדעתך) בכך שתיאוריות פיזיקליות מנוסחות ע"י אקסיומות.
אז פשוט אתן דוגמא:

יחסות פרטית: שתי אקסיומות.

1) כל מדידה, בכל מערכות הייחוס הנעות אחת יחסית לשנייה במהירות קבועה, ימדדו את אותם חוקי טבע.
2) אקסיומה (1) חלה לגבי משוואות מקסוול בכך שמהירות האור שווה בכל מערכות הייחוס.

עכשיו, אפשר להתווכח האם התורה הזאת נכונה אמפירית או שאולי היא לא נכונה בכלל, או האם ישנם מקומות ביקומנו הקטן ומוקף האוייבים (רמז: ועוד איך ישנם!) שהאקסיומות לא נכונות, או לא רלוונטיות לגביהם.
כל זה פיזיקה, והיא נורא חשובה, אבל על זה אנחנו לא מדברים בכלל.

לגבי האופי המתימטי של התיאוריה, זה לא משנה כלום. כי
מה שאי אפשר (לדעתי) להתווכח, היא שתורת היחסות הפרטית יוצאת משתי אקסיומות, ומהם היא מוכיחה את מה שהיא מוכיחה.

תסלחו לי, אבל הוויכוח הזה הוא עקר. אני מציע שנתמקד בויכוח השני:

"יש פסוקי אמת שאין להם הוכחה."
"יש פסוקים שאין הוכחה לא להם ולא לשלילתם."

שני הטיעונים שקולים לחלוטין, אם אתה מקבל את הנחת היסוד, שבהנתן הנחות יסוד מסויימות, כל פסוק הוא או פסוק אמת או פסוק שקר (ואז שלילתו הוא פסוק אמת).

נשארת שאלה עקרונית והיא נורא חשובה:
האם משפט גדל אומר שקיימות תורות עקביות, ובהן פסוקי אמת שאין להם הוכחה.
עוד זווית 317387
מבחינת האינטואיציוניסטים, למשל, הטיעונים אינם שקולים: הם אינם מקבלים הוכחות על דרך השלילה.
עוד זווית 317393
"כל פסוק הוא או פסוק אמת או פסוק שקר" - נכון, אבל לא נכון ‏1. אמנם, בכל מופע של האקסיומות, כל פסוק או נכון או לא נכון, אבל יש פסוקים שנכונותם לא שקולה עבור כל המופעים. לדוגמה, ע"פ האקסיומות של תורת החבורות, חבורה A (תחת כפל) מקיימת את החוקים הבאים:

(0) סגירות
(1) אסוציאטיביות
(2) קיום יחידה
(3) קיום הופכי לכל איבר

האם A קומוטטיבית או לא? כמובן, שעבור כל חבורה A, הטענה הזאת היא נכונה או שאינה נכונה, אבל הנכונות שלה לא שקולה לכל המופעים. הטענה הזאת בלתי תלויה באקסיומות.

בהנתן *רק* האקסיומות הכלליות של התורה, שאלת הקומוטטיביות אינה כריעה.

בתורת המספרים, למשל, אנחנו מתעניינים למעשה במופע מסוים של אקסיומות פאנו, כי אנחנו מכירים את המספרים הטבעיים מהמציאות ויודעים (או לפחות חשים) שהם קיימים. לכן, כל טענה אריתמטית היא נכונה או לא, גם אם אינה כריעה. במובן הזה, אי הכריעות של "השערת גולדבך האקסיומטית" גוררת את נכונות "השערת גולדבך הטבעית".

בתורת הקבוצות, לעומת זאת, אנחנו לא עוסקים במופע ספציפי. לכן אלון מצא לנכון להפריד את שתי התורות בתגובה 317241 מבחינת ה"קיום" של האוביקטים שבהם התורות עוסקות. האם אתה יכול לומר שהשערת הרצף או שלילתה "אמיתית"?

1 אתה מוכרח להודות שזה ניסוח נחמד.
עוד זווית 317411
אבל אנחנו לא מדברים על זה, נכון?
אנחנו מדברים על פסוקים שיש נכונות או להם או לשלילתם.
האם לפסוקים כאלו יכול להיות שאין הוכחה?
עוד זווית 317414
"במובן הזה, אי הכריעות של "השערת גולדבך האקסיומטית" גוררת את נכונות "השערת גולדבך הטבעית"." - נכון, אבל זהירות: לא כל פסוק אריתמטי הוא מהסוג הזה. אי-הכריעות של Twin Primes לא תגיד לך איזו משתי האפשרויות היא הנכונה.
עוד זווית 317433
כמובן שאין לי מושג מה הולך כאן. כמה שאלות הבהרה:
נניח שיש טענה (אוקי, פסוק) שהראו עליה שהיא לא כריעה. נניח שהפסוק הוא מהטיפוס " לא קיים טבעי כך ש בלה בלה". אם הפסוק היה שקר, אז על יד חיפוש מספיק ארוך הייתי יכול למצוא את הדוגמא הנגדית, מה שסותר את זה שהפסוק לא כריע, ולכן נובע שהפסוק הוא אמיתי. נכון? לא נכון?
מצד שני, אם הפסוק הוא מהטיפוס " קיימים אין סוף טבעיים כך ש בלה בלה", אי אפשר להסיק (בשיטה הזאת) מהאי כריעות כלום. זה מה שהתכוונת להגיד?
עוד זווית 317437
כמעט נכון. השאלה היא מה זה "בלה בלה". למשל, את Twin Primes אפשר לנסח כך: לא קיים טבעי כך שאין זוגות-ראשוניים בהפרש 2 מעליו. הנקודה היא שאם אני טוען שיש טבעי כזה, ואפילו מרחיק-לכת ונותן לך אותו (הנה, קח: 100^10^10), אין לך דרך סופית לבדוק אם הוא אכן מקיים את הדרישה. תוכל לחפש ראשוניים כאלה מעליו, אבל כל עוד לא תמצא, לא תדע אם להמשיך או להתייאש.

בגולדבך זה לא כך: אם אני נותן לך מספר, אתה בקלות מוודא שהוא זוגי, ובקלות (כלומר, בתהליך חד-משמעי שיכול לקחת מיליארד שנים) בודק שהוא אכן לא סכום שני ראשוניים - מספיק להביט על הראשוניים הקטנים ממנו, ומספרם של אלה סופי.
עוד זווית 317450
אני מאוד אוהבת את ה"קלות" הזאת. וכי מהן מיליארד שנים ביני ובינך?
רדיו בלה בלה 317645
תודה.
התלבטתי ביני לבין עצמי האם להוסיף משפט שאומר ש''בלה בלה'' פירושו משהו שאפשר לוודא במספר סופי של צעדים, אבל ויתרתי מתוך עצלות.

אגב, אני לא יודע אם אמרו לך, אבל אחלה מאמר.
רדיו בלה בלה 317875
תודה (גם לאלמונית).
עוד זווית 317705
מרוב עניין, שכחתי גם אני לומר לך כמה המאמר מרתק. עכשיו שראובן הזכיר זאת, אני אומרת - ומודה לך.:)
עוד זווית 317489
ובהכללה: טענה שאם גרסתה ה"טבעית" אינה נכונה, ניתן להוכיח זאת מתוך המערכת האקסיומטית.
אלא לא אקסיאומות כלל 317439
אקסיאומה היא דבר שאתה מקבל כנכון ללא הוכחה, ובלא שניתן יהיה להוכיח או לשלול אותו.
מהירות האור קבועה לכל צופה (לפחות עד כמה שהצלחנו למדוד), זו לא אקסיאומה, זו השערה שאומתה באינספור ניסויים, במידה וימצא מקום בו היא לא תקפה (בבטן של לוויתן שנופל לתוך חור שחור המתאחד עם חור לבן) אז פשוט נאלץ לכתוב השערות חדשות שיכללו את היחסות הפרטית כמקרה פרטי.
גם 1) אינה אקסיאומה, אלא מסקנה על סמך הנסיון של מיכלסון ומורלי למדוד את מהירות כדור הארץ ביחס לאתר.
עוד זווית 317517
בזמנו היה כאן פתיל עם דוגמא קונקרטית לטענה שהיא "טענת גדל", ולא ניתן להוכיח אותה במסגרת המערכת בה נוסחה, אבל ניתן להוכיח אותה במערכת אחרת (באמצעות שימוש באורדינלים).
האם גם במקרה כזה יש סימטריה בין הטענה לבין שלילתה?
עוד זווית 317526
האם התכוונת ל-Goodstein's theorem
?

עוד זווית 317533
אכן.
עוד זווית 317542
כן, גם פה יש סימטריה (אחרת היה אפשר לתת דוגמא נגדית גם ב-PA, ואי-אפשר).
עוד זווית 317543
מבחינה פורמלית יש סימטריה בין הטענה ושלילתה. ההבדל נעוץ בכך שאנו מקבלים את האקסיומות של מערכת חזקה יותר (ZFC) כנכונות. מ-ZFC נובע ‏1 שהסדרות המוגדרות שם מתכנסות לאפס.

1 למעשה, ממערכות חלשות בהרבה.
עוד זווית 317410
"אני חשבתי שמשפט גדל אומר שיש פסוקי אמת שאין להם הוכחה" - בהחלט. איפה יש כאן הביטוי "אמת על פי האקסיומות"? האמת לא תלויה באקסיומות, זו כל הנקודה. כאן, אגב, אני יוצא מנקודת-הנחה (שאני מניח שהיא סבירה בעיניך) שיש למספרים הטבעיים תכונות חד-משמעיות; אפשר להיות פורמליסט ולא להניח זאת, ואז "יש פסוקים שאין הוכחה לא להם ולא לשלילתם" זה *לא* שקול ל"יש פסוקי אמת שאין להם הוכחה".

נחזור לניסוח המקורי שלך את משפטי גדל:

"משפט גדל מראה שיש מערכות אקסיומטיות, שהם לא שלמות: קיימים בהם פסוקים שהם אמת על פי האקסיומות, אבל לא ניתן להוכיח אותם"

כדאי להחליף זאת ב

"משפט גדל מראה שלכל מערכת אקסיומטית (אפקטיבית ועקבית) הדנה במספרים הטבעיים, יש פסוקים שהם נכונים (במספרים הטבעיים) שהמערכת אינה מוכיחה".

ההבדל ברור?
עוד זווית 317415
ההבדל לא ברור לי עד הסוף.
אולי אני אנסה ללכת איתך ולהיות מתימטקאי:

כשאתה אומר "מספרים טבעיים" אתה מתכוון ליצורים שמוגדרים על פי האקסיומות הללו?

כי אם כן, אז מה ההבדל בין הניסוחים?
"יש פסוקים שהם נכונים (במספרים הטבעיים) שהמערכת אינה מוכיחה"
"קיימים בהם פסוקי אמת על פי האקסיומות, אבל לא ניתן להוכיח אותה"

ואם לא, אז מה הם "מספרים טבעיים"?

אם תוכל לנסות להסביר לי עוד פעם אחת, אודה.
עוד זווית 317420
כש*אתה* אומר "מספרים טבעיים", אתה מתכוון ליצורים שמוגדרים עפ"י אקסיומות כלשהן? אילו אקסיומות?

אני חושב שאחד הנזקים שמשפטי-גדל יצרו הוא שהם גרמו לאנשים לחשוב שהם כבר לא יודעים מה זה המספרים הטבעיים, או שאין בדיוק דבר כזה בכלל. כשלעצמם, משפטי-גדל אינם מחייבים דבר כזה. למעשה, בלי שמניחים מראש את קיומם של הטבעיים, קשה אפילו *להגדיר* מה זה מערכת פורמלית, מה זו הוכחה פורמלית, וכו'. למשל, "הוכחה" היא שרשרת סופית של טענות (כך שכל אחת נגזרת מקודמותיה); מדוע זהו מושג פרימיטיבי יותר, או מובן יותר, או חד-משמעי יותר, מ"מספר" שהוא שרשרת סופית של הסימן |? ("שבע", למשל, זה |||||||).

המספרים הטבעיים הם, פשוט, המספרים הטבעיים: 1, 2, 3, וכו'. אם ה"וכו"' הזה נראה לך מפוקפק - בסדר, אבל כאמור אתה צריך אז לשאול את עצמך, למה בכלל אתה מקבל את המושגים של מערכות אקסיומטיות, ולמה בכלל אתה מסכים שמשפט גדל *נכון*.

--

בכל אופן, גם אם אני הייתי דווקא מנסה ללכת איתך ולומר שהטבעיים מוגדרים עפ"י איזושהי מערכת אקסיומטית, איזו משמעות היתה למונח "פסוקי אמת על פי האקסיומות" אם לא "מה שנובע לוגית מהאקסיומות"? אתה מנסה להציג מצב שאינו מובן לי, שבו יש מערכת אקסיומטית המגדירה את הטבעיים, ויש משפטים שהיא לא יכולה להוכיח, אבל משפטים אלה הם "אמת על פי האקסיומות". אם אי-אפשר להוכיח אותם, באיזה מובן הם "אמת על פי האקסיומות"? תוכל להסביר?
עוד זווית 317426
כן:
נניח שהטבעיים מוגדרים עפ"י איזושהי מערכת אקסיומטית.
נניח שיש פסוק: "לא קיים מספר N המקיים את התכונות: A,B,C"
(איזושהם תכונות)
עקרונית, יכול להיות מצב שהפסוק הזה נכון. כלומר, שעל פי האקסיומות, באמת אין כזה מספר - לא תוכל פיזית לתת לי שום N שמקיים את התכונות האלו.
אבל גם יכול להיות שלפסוק הזה אין הוכחה - אין שום טקסט סופי שמביא לוגית מהאקסיומות אל הפסוק. הפסוק פשוט נכון. בלי הוכחה.
זה מה שטיורינג הביא. פסוק בדיוק כזה:
"לא קיים מספר N המקיים את התכונות: A,B,C"
"קיים מספר N המקיים את התכונות: A,B,C"
והוא הראה שאם לאחד מהם יש הוכחה, אזי ניתן להכריע את בעיית העצירה.
ככה אני למדתי את זה.

דרך אגב - כשלמדתי את זה (פרופ טרסי) נעשתה הבחנה בין "פסוק" שיכול לקבל ערך אמת או שקר, לבין "משפט" שהוא "פסוק אמת שיש לו הוכחה".
ואז משפט גדל אמר: ישנם פסוקי אמת שהם אינם משפטים.

אני טועה במשהו?
עוד זווית 317434
לא, רק אולי לא מדייק. מה פירוש "לא תוכל פיזית לתת לי שום N שמקיים את התכונות האלו"? *פיזית*? אתה מדבר על פסוקים מטיפוס מסויים האומרים "כל N מקיים X" כש-X היא תכונה הניתנת לבדיקה סופית. הנקודה היא שהסוג הזה של "בדיקה סופית" -מה שקראת לו "לתת פיזית" - הוא גרעין המשותף לכל המערכות האקסיומטיות המדברות על הטבעיים; אם אין להן את הגרעין הזה, לא נגיד עליהן שהן מדברות על הטבעיים.

במובן זה, ההכפפה של "לתת פיזית" ל"על פי האקסיומות" היא מטעה. לבדיקה הפיזית הזו יש משמעות אבסולוטית. למשל, השערת גולדבך (שהיא גם פסוק מהסוג שתיארת) אומרת: לכל מספר זוגי, יש שני ראשוניים שהוא סכומם. ההשערה הזו אינה נכונה בדיוק כאשר יש מספר זוגי שאיננו סכום של שני ראשוניים; אין כאן שום "על-פי האקסיומות".

בכל אופן, "ישנם פסוקי אמת שהם אינם משפטים" זו בדיוק הסיפא של הניסוח *שלי* את משפט גדל, בתגובה 317410. יש עדיין ויכוח על משהו?
עוד זווית 317441
הויכוח רק מתחדד יותר ויותר, לדעתי.
אלך עם הדוגמא שלך:
נניח שמישהו ימצא הוכחה לשלילה של השערת גולדבך.
מה זה "הוכחה לשלילה של השערת גולדבך"?

זה טקסט, שתחילתו באקסיומות (כלשהם) שמדברות על הטבעיים. המשכו בהגדרה "מספר ראשוני" ו - "מספר זוגי".
המשכו בנתינת המספר הראשוני- P.
והמשכו (למשל) בפלט של תוכנית מחשב שבודקת כל זוג שני מספרים זוגיים הקטנים מP, ומראה שאף סכום של אחד מהזוגות אינו P.

הדוגמא שנתת, ונתתי, לעיל, היא ללא ספק דוגמא למשהו שהוא אמת על פי האקסיומות.

אני לא מבין איך אתה יכול להגיד שההוכחה היא "לא על פי האקסיומות"? איזה הוכחה בעולם כולו היא "לא על פי האקסיומות"?

אני לא מבין איך אתה יכול להגיד "פסוק הוא אמת אבסולוטי" בלי קשר לאקסיומות כלשהן?

אולי יש לך דוגמא למשהו שהוא אמת, בלי שום קשר לאקסיומות כל שהן?
עוד זווית 317457
למה צריך בראשית הטקסט שלך "אקסיומות שמדברות על הטבעיים"? איזו רמה של ודאות אבסולוטית היית מוצא אם במקום להתחיל מ-"6=1+5, ו-‏1 ו-‏5 אינם ראשוניים" היינו מתחילים עם אקסיומות פאנו? הרי בשביל לנסח בכלל את אקסיומות פאנו, צריך (בשביל אקסיומת האינדוקציה) את המושג של "פסוק כלשהו P מסדר ראשון בשפה". אתה סבור שהמושג הזה הוא יותר ברור-אבסולוטית מהמושג "מספר טבעי"? ברצינות? למה?

אני לא יודע אם יש "אמת אבסולוטית", אבל מה שאני יודע הוא שהמושג "המספרים הטבעיים" הוא ראשוני וחד-משמעי יותר מהמושג "מערכת אקסיומות" ו"הוכחה פורמלית".

דוגמה למשהו שהוא אמת: אפס איננו העוקב של אף מספר טבעי. בהרבה מערכות אקסיומטיות של הטבעיים אנחנו בוחרים לציין את זה בתור אקסיומה; אתה חושב שזה הופך את זה ליותר אמיתי?

איך "אמת אבסולוטית" יכולה להיות בכלל קשורה לאקסיומות כלשהן? ואם הייתי מניח (אקסיומטית) ששש שווה לשבע, ומוכיח לך (פורמלית) שעשרים-ושבע שווה לשלושים, זה היה הופך את זה ל"אמת אבסולוטית"? המושג שלנו של "אמת" *קודם* למערכות פורמליות, לא נגזר מהן.

זו עמדה עקבית לגמרי לומר "אני לא מאמין לכלום, אין אמת, רק טענות מסוג אקסיומות-->מסקנות פורמליות". בסדר, זו גישה פורמליסטית, ואין לי שום דבר נגדה. אבל לא ברור לי איך גם נוקטים בגישה הזו וגם מדברים על "אמת".
עוד זווית 317472
סליחה שאני עונה לך פעמיים, אבל חשבתי על עוד דרך להדגים את הבעייתיות בגישה שלך.

במקום גולדבך, חשוב על השערת ה-Twin Primes: יש אינסוף זוגות ראשוניים שההפרש ביניהם 2. נניח שאתה עובד במערכת אקסיומות כלשהי, ומוכיחים לך ש-TP אינה כריעה מהאקסיומות.

אתה מבקש לנסח זאת באופן הבא: "יש משפט אמיתי שהוא לא יכיח", כש"אמיתי" זה "אמיתי על-פי האקסיומות". בגולדבך, יכולת לעשות זאת: יכולת לטעון שאם גולדבך *לא* נכונה, אז יש לעובדה הזו הוכחה מהאקסיומות - מספר ספציפי שאפשר להוכיח לגביו שהוא סותר את גולדבך.

זה נכון, אבל פה עם TP אתה לא יכול לעשות זאת. איזה משני המשפטים הוא אמיתי על-פי האקסיומות? TP או לא-TP? באף אחד משני המקרים אין "דוגמה נגדית" שאתה יכול לוודא את אמיתותה בעזרת האקסיומות שלך.

לכן, יש לך שתי ברירות. או להישאר אגנוסטי, לומר ש-TP אינה נכונה ואינה לא-נכונה, כי אי-אפשר להכריע פורמלית. זו עמדה לגיטימית, אבל הניסוח שלה בתור "יש משפט אמיתי שהוא לא יכיח" הוא עכשיו לא נכון: מיהו המשפט האמיתי, ולמה הוא אמיתי "על פי האקסיומות"?

ברירה אחרת היא להחזיק בדעה (שאני מחזיק בה) ש-TP היא באמת נכונה או באמת לא נכונה במספרים הטבעיים; זה שמערכת אקסיומות מסויימת לא מסוגלת להראות זאת זו חולשה של האקסיומות ותו לא. זה יהיה מטריד מאוד אם לא נוכל למצוא אקסיומה נוספת, סבירה, שתכריע בשאלה הזו, אבל אפילו זו לא סיבה חד-משמעית לקבוע שאין ל-TP ערך-אמת.

גדל, אגב, החזיק בדעה כזו אפילו לגבי תורת-הקבוצות: אם השערת-הרצף אינה כריעה, אז חסרה אקסיומה. במקרה הזה זו טענה הרבה יותר חזקה ו"מסוכנת", ואני בכלל לא בטוח שאני מסכים איתה (וכך גם הרבה מתמטיקאים ולוגיקאים). המספרים הטבעיים עצמם, מסדר ראשון, זה (לתחושתי) עולם אחר - אבל ברור לי שאין משפט מתמטי, גדל או אחר, המראה זאת.
עוד זווית 317487
זה כבר חידוש גדול (אולי תחליף לעניבה אפורה). אם המספרים הטבעיים הם "יצורים טבעיים" ואינם תלויים (באמת) במערכת אקסיומטית, אז לכל משפט (מסדר ראשון) עליהם יש ערך אמת "טבעי"? זה נראה לי מרחיק לכת. למה שהטיעון הזה לא יחול על משפטים מסדר שני?
(הטענה "לכל משפט מסדר ראשון יש ערך אמת" בפני עצמה "חזקה" יותר מכל משפט מסדר שני, גם אם אולי לא באופן פורמלי: היא מדברת על משפטים מסדר ראשון ולא על קבוצות).
עוד זווית 317509
מה זה "משפט מסדר שני"? משפט על משפטים?
עוד זווית 317564
משפט על קבוצות שאותן אפשר להגדיר בעזרת משפטים מסדר ראשון.
עוד זווית 317573
סליחה על הטרחנות, אבל אפשר דוגמא?
עוד זווית 317598
"לכל קבוצה A של מספרים, אם לכל x ו- y ב- A מתקיים ש- x-y שייך ל- A וגם לכל x ב- A ולכל z מתקיים ש- x*z שייך ל- A, אז קיים d השייך ל- A, כך שלכל מספר x, מתקיים ש- x שייך ל- A אם ורק אם קיים מספר c כך ש- x=c*d".
(זה הנוסח הארוך ל"חוג המספרים הוא תחום ראשי").

את רוב הטענות המעניינות במתמטיקה אי-אפשר לנסח בשפה מסדר ראשון, כי היא מאפשרת לדבר רק על האובייקטים עצמם ולא על קבוצות שלהם. ובלי קבוצות אין פונקציות, אין יחסים, והעולם בכלל אפור ומשעמם.
עוד זווית 317600
>את רוב הטענות המעניינות במתמטיקה אי-אפשר לנסח בשפה מסדר ראשון, כי היא מאפשרת לדבר רק על האובייקטים עצמם ולא על קבוצות שלהם. ובלי קבוצות אין פונקציות, אין יחסים, והעולם בכלל אפור ומשעמם.

טוב, זה כבר תלוי בצורה שבה אתה בשמתמש בלוגיקה פורמלית. את כל‏1 הטענות במתמטיקה אפשר לנסח בשפה של תורת הקבוצות (שהיא מסדר ראשון). אתרוב הטענות המענינות על אוביקטים ‏2 אי אפשר לנסח בשפה מסדר ראשון שמתארת את אותם אובייקטים.

1 כמעט.
2 שהם לא קבוצות.
עוד זווית 317604
מרוב קיצור נוצר קצר. התכוונתי להגיד: "את רוב הטענות המעניינות במתמטיקה (של תורת המספרים) אי-אפשר לנסח בשפה מסדר ראשון של תורת המספרים" - אם מותר להגיד רק "לכל מספר" ו"קיים מספר" ואסור "לכל קבוצה של מספרים" ו"קיימת קבוצה של מספרים" ו"קיימת קבוצה של קבוצות של מספרים", אז העולם אפור וגו'.
עוד זווית 317602
תודה.:)
נשמע משכנע. גם החיים משעממים ואפורים בלי קבוצות, פונקציות ויחסים. תמיד אמרתי.
עוד זווית 317549
בוודאי, ולכן זו לא טענה שכדאי לנסות להוכיח; זו סתם דיעה. למה שהטיעון לא יחול על משפטים מסדר שני? כי המושג "קבוצה שרירותית של טבעיים" הוא מעורפל, מסיבות ידועות. למה זה טיעון כזה מרחיק לכת? אתה באמת מניח באופן אינטואיטיבי שטענות כמו TP יכולות להיות תלויות במערכת-האקסיומות שנבחר לעבוד איתה?

שוב, אין לי דרך להגן על התיזה הזו, וגם לא רצון רב - זו סתם תחושתי. אין לה השפעה כלשהי על נכונות או אי-נכונות של טענות אריתמטיות. היא גורמת לי להניח ש-PA, וכן החלק האריתמטי של ZFC, הן נאותות; בכך אני לא חושב שאני יוצא-דופן במיוחד, וברור לי (כמו לכולם) שלא ניתן להוכיח את העובדות הללו במערכות המתאימות.
עוד זווית 317568
(פילוסופית,) אין לי ספק בנאותות של PA (ואפילו ZF). אבל קודם טענת משהו אחר: שכל פסוק מסדר ראשון באקסיומות פאנו הוא או נכון או שאינו נכון - בלי תלות באקסיומות. מצד שני, אנחנו יודעים שיש פסוקים ש(בהנחת העקביות) אי-אפשר להוכיח ב- PA. כלומר שבעיניך המודל הוא "האמת", ומערכת פאנו היא רק מערכת אקסיומות חלקית לאמת. לזה התכוונת?
עוד זווית 317583
רק לוודא שאנחנו מדברים על אותו דבר: לא לגמרי ברור לי מה זה "פסוק מסדר ראשון באקסיומות פאנו". פסוק מסדר ראשון יש בשפה; השפה של האריתמטיקה בנוייה מהסימנים המוכרים, ואקסיומות פאנו הן מערכת אחת מבין הרבה מערכות אחרות הרשומות בשפה הזו.

כן, אני סבור שפסוק מסדר ראשון בשפה של האריתמטיקה הוא נכון-או-לא, ומה אפשר-או-אי-אפשר להראות ב-PA נראה לי כמו עניין צדדי. למשל, (Con(PA הוא פסוק אריתמטי כזה, ואני בטוח שהוא נכון - מה דעתך? אתה סבור שאולי לא?
עוד זווית 317601
כן, התכוונתי ל"פסוק מסדר ראשון בשפה של האריתמטיקה". אני מסכים שהשאלה מה אפשר להראות ב- PA לא מעניינת. ZF היא המערכת הנכונה, ואני מוכן לעבור ל- ZFC בלי למצמץ. אבל יש משפטים אריתמטיים שלא ניתן להכריע ב- ZFC, ובדרך כלל אני לא רואה שום סיבה לצרף אותם (או את שלילתם) למערכת האקסיומות. העקביות של PA היא דוגמא די סינגולרית - בזה אני מאמין מספיק כדי לצרף אותה כאקסיומה... (מט באלף-אפס מסעים?)
עוד זווית 317618
1. יש לך דוגמה למשפט אריתמטי כזה, שאתה אגנוסטי לגביו?

2. (להקדים תרופה) לגבי דידי, המשמעות של משפטים כאלה היא לא שהם גם לא נכונים וגם לא לא-נכונים, אלא שהם אחד מהשניים, ואנו חסרים את הכלים לבדוק.

3. איך אתה מפרש את הטענה "ZF היא המערכת הנכונה"? מדוע, ומה פירוש "נכונה"? ומה מניע אותך לקבל גם את C? לי נראה שיש פה תהליך קבלת-החלטות שההטלה שלו על N מהווה (גם היא) קריטריון לקבלה/דחייה, ע"י שכל תולדה של ההטלה הזו מעומתת עם מה שאנו קוראים לו "האמת לגבי הטבעיים". אם אין אמת כזו, איך מתחילים?
עוד זווית 317627
1. אין לי דוגמאות, אבל א) אני יודע שיש כאלה, ב) זכור לי במעורפל משהו על גירסה של משפט רמזי (צבעוני?) שהיא בלתי כריעה ב- ZFC.

2. אני מוכן להסתכן בתעוקה קלה בחזה של האלמוני, ולהגיד שדעתי די הפוכה. מבחינתי משפטים שאי-אפשר להוכיח או להפריך ב- ZFC הם כנראה חסרי תוכן-אמת, ואני מוכן לשקול אותם על בסיס פרטני. למשל, את העקביות של PA אני מקבל כאקסיומה. משפטים פחות מעניינים - אולי אני בכלל לא רוצה להחליט לגביהם.

3. מה הולך לאיבוד אם יש משפטים (מוזרים מאד, יש להודות) באריתמטיקה שאין להם תוכן אמת? עדיין אפשר "להטיל" משפטים ל- N, ולדאוג שלא נקבל תוצאות שקר. ב- C אני מאמין כי אם יש צדק בעולם, אז מכפלה קרטזית אינסופית צריכה ללכת ולגדול, ולא להעלם פתאום. (אבל בקשר לסעיף 2 - אין מספיק צדק בעולם בשביל להכריע בכל הטענות האריתמטיות).
עוד זווית 317628
1. ודאי שיש כאלה; משפט גדל מבטיח לך זאת. מה שמעניין אותי היא השאלה הבאה: אם תשתכנע, או שיוכיחו, ש- Twin Primes היא לא כריעה ב-ZFC, האם זו תהיה סיבה מספיק טובה עבורך לזנוח את האמונה שהסדרה

3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, 29, 31, ...

היא או סופית או אינסופית? "אם יש צדק בעולם", הייתי אומר, היא או זה או זה.

2. אין (לי) (כמובן) כל בעייה עם זה. אבל דווקא העמדה הזו, נראה לי שיותר קשה להגן עליה: ההכרעה הפרטנית נולדת משיקולים שהם, כנראה, קצת מעורפלים.

3. שום דבר לא הולך לאיבוד. טעמי האישי הוא שחד-משמעיות משפטים מסדר ראשון על N היא עובדה מוצדקת אף יותר מאקסיומת הבחירה. מכפלות קרטזיות שלא נעלמות נותנות לי שני תפוזים לבנות מהם שמש, זה צדק זה? מצד שני, כאמור, סדרות פשוטות שלא יודעות להחליט אם הן סופיות או לא, זה כבר נראה לי ממש נבזי.
עוד זווית 317642
נדמה לי שהגישה הזו נוגדת את משפט גדל עצמו. אם יש מספרים טבעיים 'אמיתיים', אז אפשר להתייעץ איתם בכל פסוק אריתמטי. אפשר לערוך רשימה של כל המשפטים הנכונים (מסודרים לפי אורך), ולצרף את כולם לאקסיומות פאנו. המערכת הזו חזקה מספיק (כוללת את אקסיומות פאנו), עקבית (כי היא מדברת על ''העולם האמיתי''), ושלמה (כי אספנו את כל המשפטים). זה משאיר רק את סדק האפקטיביות.
עוד זווית 317850
נכון מאוד. קוראים לזה True Arithmetic, וכפי שציינת זה לא נוגד את משפט גדל - סדק זה סדק. בגרסה הראשונה של המאמר אפילו הזכרתי את התורה הזו כדוגמה לתורה לא אפקטיבית, אבל נבונים ממני יעצו לי ש-Here be dragons.

עוד שאלה פילוסופית: למה היכולת שלנו להכריע בשאלה מסויימת מכתיבה את דעתנו על קיום תשובה חד-משמעית לשאלה? אני אגנוב דוגמה מדיוויד גייל: "לקליאופטרה היה סוג דם A" הוא משפט שלא נוכל לדעת לעולם אם הוא אמת או שקר (אלא אם תתחולל איזו סנסציה), אבל לא נראה שזה משנה את דעתנו שאו שהיה לה סוג דם A, או שלא. היחס שלי למשפטים שאינם כריעים ב-ZFC הוא דומה.
עבור תעבור בו מרכבת זהב 317935
אם כך, למשפט גדל יש מסקנה פילוסופית: אם מניחים שקיים מודל "טבעי" למספרים הטבעיים (וכך לכל פסוק מסדר ראשון בשפה האריתמטית יש ערך אמת טבעי - והוא או אמת או שקר), אז לפי המשפט אין דרך אפקטיבית לגלות את ערך האמת הזה.
זה לא מבטל את ההבדל בין העמדה הזו לבין האלטרנטיבה (יש משפטים בלי ערך אמת), אבל בעיני זה הופך אותו להרבה יותר קטן.

מלבד זה, האם לדעתך יש ערך אמת טבעי לכל פסוק שאפשר לנסח בשפה של תורת הקבוצות, כאשר הוא מתייחס למספרים (וקבוצות של מספרים, וקבוצות של קבוצות של מספרים, ואתה רואה לאן אני חותר)?
עבור תעבור בו מרכבת זהב 317944
"אין דרך אפקטיבית לגלות את ערך האמת הזה": וודאי - זה לרוב מכונה בשם "משפט טרסקי". זו לא (רק) מסקנה פילוסופית, אלא משפט מתמטי מדוייק, בתנאי שאתה מסכים שיש דרך לנסח אותו בכלל - זה, אם אני לא מחמיץ משהו, מחייב אותך להסכים שיש דבר כזה "אמת". ניסוחים מסוג זה הם מקובלים למדי, עד כמה שראיתי; אפשר למצוא כאלה בספרים שהזכרתי (Boolos, Jeffreys, Burgess או Franzen, למשל).

אני לא בטוח שהבנתי את השאלה בסוף - אילו פסוקים בשפה של תורת הקבוצות מתייחסים למספרים? אני מניח שיש ערך אמת טבעי לכל פסוק שיש בו +, *, >, =, 0, ', A ו-E ותו-לא, אם כי אני בוודאי מקבל *הוכחות* המבוססות על אקסיומות מתוחכמות יותר מ-PA. כפי שאמרתי (וזו בוודאי לא המצאה מקורית שלי), המושג "קבוצה שרירותית של מספרים" הוא בפירוש יותר מעורפל.
עוד זווית 317977
נשמע שאתה בהחלט מצדד בגודסטיין, לא?
עוד זווית 317983
אני לא בטוח שהבנתי. השאלה היא האם אני מאמין שסדרות-גודסטין תמיד שואפות ל-‏0? בוודאי. אי-אפשר להראות זאת ב-PA, אבל נראה שיש הסכמה כללית ש*זה* לא אומר הרבה על "האמת".
עוד זווית 317985
התבלבלתי, כמובן. אני מתכוונת לגולדשטיין.:)
עוד זווית 317987
אה. אז שוב לא הבנתי - באיזו אמירה שלה אני מצדד? אם הכוונה לקטע בו הסבירה שמשפט גדל מחזק את הגישה הפלטוניסטית, אז דווקא לא (את הגישה הפלטוניסטית לאריתמטיקה מסדר ראשון אני מקבל, אבל לא *בגלל* גדל).
עוד זווית 317989
חשבתי שזה כן מתקשר לטענתך שמשפט גדל מוכיח שיש משפטים שנכונותם/מופרכותם אינן נובעות מהאקסיומות, לא?
עוד זווית 317991
אבל משפט גדל לא מוכיח את זה, אלא למי שמסכים מראש שיש דבר כזה "נכונותם/מופרכותם".

משפט גדל אומר ש(עבור כל מערכת אקסיומות המקיימת... )יש משפטים אריתמטיים שאי-אפשר להוכיח ואי-אפשר להפריך במערכת.

פרשנות א': יש משפטים שאין להם בכלל ערך-אמת; הם לא נכונים ולא לא-נכונים.

פרשנות ב': כל משפט הוא נכון או לא-נכון, אלא שכל מערכת אקסיומות היא חלשה מכדי להוכיח את כל הנכונים ולהפריך את כל הלא-נכונים.

הויכוח בין שתי הפרשנויות נותר בעינו (כמובן) גם אחרי גדל, ולכן לא ברור לי הטיעון שגדל מקנה משקל יתר לפרשנות ב' (פלטוניזם אריתמטי).

בכל אופן, אם השאלה היא האם אני פלטוניסט-אריתמטי - התשובה היא "כן" (לפחות עד שאורי או עוזי ישכנעו אותי אחרת. אני לא נעול על הגישה הזו).
עוד זווית 317997
בתגובתך ליזהר אתמול אמרת, "האמת לא תלויה באקסיומות, זו כל הנקודה."
ואני התייחסתי לתפיסה *שלך* את משפט גדל.
בכל אופן, כמו שאמרת (כאן ובדיון אחר, דומתני) - אתה "עדייו" פלטוניסט, לפחות בנוגע לטבעיים. כעת, הרגעת אותי בטענה שאלה לא מאכלסים עד התפוצצות איזה מחסן במעלה החמשה, אבל לא אמרת כלל באיזה מובן הם קיימים בעינייך. אתה יכול להגדיר את זה?
עוד זווית 317998
אני חושב שכבר הגדרתי, אבל שוב: אני סבור שכל טענה מסדר ראשון על הטבעיים היא נכונה, או שהיא לא נכונה. זה הכל. האם בעקבות זאת יש לומר שהטבעיים "קיימים"? לא יודע.
עוד זווית 317886
אם אתה אדם ולא מכונת טורינג, סדק האפקטיביות לא צריך להטריד אותך.
עוד זווית 317890
האם אתה יכול להציג בפני קבוצת אקסיומות ו/או כללי היקש, כך שאני אוכל להכריע לגבי כל טענה חשודה האם היא אקסיומה או כלל היקש, והיא אינה ניתנת לחישוב ‏1?

1 כלומר, שפה ב-R.
עוד זווית 317894
כדאי שתשאל אדם, ולא אותנו, מכונות הטורינג.
עוד זווית 317708
"מכפלות קרטזיות שלא נעלמות נותנות לי שני תפוזים לבנות מהם שמש,"
את השירה הזאת אי אפשר להפסיק... מה ההמשך?
עוד זווית 317710
עוד 2-3 אקסיומות ונתחיל לבנות את מכונת הטיורינג המתאימה.
עוד זווית 317712
והפיוט, מה יהיה עליו?
עוד זווית 317823
אלון מתיחס לפרדוקס בנך-טרסקי:
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317828
בכלל לא קישרתי את "מכפלה קרטזית אינסופית נותנת קבוצה לא-ריקה" עם אקסיומת הבחירה.

אבל למה שמש? מכפלה קרטזית שלא נעלמת נותנת שני תפוזים לבנות מהם תפוז.

וכן, זה ניסוח מאוד פיוטי.
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317928
"למה שמש?" - לא יודע אם אתה שואל ברצינות, אבל כן: משפט ב"ט מאפשר לחלק תפוז (או שניים) למספר סופי של חלקים, לסובב ולהזיז, ולבנות שמש.
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317940
בגרסה שאני מכיר, המשמעות היא שניתן לחלק כדור למספר סופי של חלקים, לסובב ולהזיז, וליצור שני כדורים זהים לו. זו גם הטענה שמופיעה בויקיפדיה (בקישור לעיל).
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317945
ובאינדוקציה...
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317947
השמש היא אוסף סופי של תפוזים?
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317949
לא, אבל אפשר לבנות אותה מהם ע"י פירוק לחלקים, סיבובים והזזות; כיוון שיש לה אותו נפח כמו למספיק תפוזים, זה דווקא החלק הפחות מפתיע בסיפור.
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317952
אחח, אם רק האלכימאים היו יודעים את זה...
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317948
זה נשמע הגיוני, אבל לא הייתי בטוח, כי זה לא ממש ברור לי שאת הכדורים ניתן לחבר לכדור גדול פי 2. אבל אם אתה אומר שזה אפשרי, אני מקבל את זה כאקסיומה ‏1.

1 אם את *כל* מה שאתה אומר אני מקבל כאקסיומה, ואתה אכן מכונת טיורינג, מתקבלת מכך תורה אפקטיבית. נשמע נחמד :).
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317954
אל תקבל שום דבר כאקסיומה, בטח לא ממני... ההוכחה של משפט ב"ט היא ממש לא קשה, ולא דורשת שום דבר מעבר לקצת השכלה מתמטית שנראה לי שיש לך. החלק הכי קשה הוא ההוכחה שחבורת הסיבובים במרחב מכילה חבורה חפשית, וזה דווקא החלק שהכי קל לקבל אינטואיטיבית. יש ספר מאוד נחמד של Stan Wagon על המשפט הזה.
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317972
מה זה "חבורה חופשית"?
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317974
(הערך בויקי העברית מזעזע, לתשומת לב אלו שמבינים משהו).
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317979
תודה.:)
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317982
אני אנסה להציל את כבודי האבוד כמרצה-ברוחו שאוהב לתת תשובות עם תוכן.

"חבורה" - אוסף של דברים (לא חשוב מה; לרוב נקראים "איברים") שאפשר לכפול אותם ("כפל" זו מכונה שלוקחת שני איברים ומחזירה איבר); אחד האיברים מתנהג כמו "1" (כלומר, כשכופלים בו X כלשהו, יוצא X); ולכל אחד מהאיברים יש הופכי (כלומר לכל X יש איזשהו Y כך ש-XY הוא ה-"1" הזה).

חבורה חופשית היא חבורה שבנויה באופן הבא (בהגבלה קלה של הכלליות): לוקחים כמה אותיות, נניח שתיים (A ו-B); מוסיפים שתי אותיות שתהווינה הופכיות לשתי אלה (נניח a ו-b); ומגדירים חבורה שהאיברים שלה הן "מילים" באותיות האלה, כשאסור לאות להופיע ליד ההופכית שלה. ABabAA זה בסדר, BaA זה לא. הכפל מוגדר ע"י זה שרושמים את שתי המילים בזו אחר זו, ואז מצמצמים אם אפשר לצמצם: בכל פעם שרואים Aa או aA או Bb או bB, מעיפים את צמד האותיות הללו והמילה מתקצרת. למשל:

ABa * AbA = ABaAbA = ABbA = AA

(שתי המילים באמצע החישוב הזה הן רק תוצאות ביניים; הן לא מקיימות את האיסור על הופכיות צמודות כי עוד לא גמרנו לצמצם). אפשר לראות שמתקבלת חבורה: "1" זו המילה הריקה שאין בה בכלל אותיות, וההופכית של מילה מתקבלת ע"י זה שהופכים את סדר האותיות ומחליפים כל אות בהופכית שלה.

החבורה הזו נקראת "חופשית" כי האיברים שלה לא מקיימים שום "יחס" חוץ ממה שמתחייב מחוקי החבורה. 0=2+3-2-3, למשל, זה יחס לא טריוויאלי בחבורה של המספרים השלמים עם חיבור.
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317988
תודה. הבנתי כבר את הרוב מהוויקיפדיה, רק לא מדוע החבורה נקראת ''חופשית''.
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 318021
היא חופשית מיחסים. בחבורות שאינן חופשיות יש יחסים שאומרים משהו על היוצרים של החבורה (למשל, ש- ababab=1).
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 318039
כן, תודה. התכוונתי שזה החלק שאלון השלים לי אחרי הוויקיפדיה...
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317993
אולי כדאי לציין שה''מכונה'' הזאת אינה בהכרח מכונת טיורינג.
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317995
חשבתי (באיחור) ש''מכונה'' היא אכן ביטוי לא מוצלח כאן.
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317980
מרצה שלי (אי שם בשנות השמונים) סיפר פעם שבתואר ראשון הוא חזר הביתה וניסה להסביר לאמו את עניין התפוזים והשמש. אמא שלו אמרה רק: אם אלו השטויות שמלמדים אתכם באוניברסיטה, אולי עדיף שתמצא עבודה.
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317986
נחמד :-) יש כמה דברים כאלה, שאפשר לספר לאמא ולקבל המלצה על שינוי כיוון.

הגדרה: "עקום" במרחב הוא תמונה רציפה של הקטע [0,1] (כשמסבירים את זה לאמא, עושים כזו מין תנועה באוויר עם האצבע - מתחילים *פה*, עושים ווש-ווש-ווש, ומסיימים *פה*)

משפט: קובייה היא עקום (וגם כדור, צלחת, אקליפטוס ומסננת).

שם למשפט (אורי, זה בשבילך): Hahn-Mazurkiewicz.
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317994
"Hahn-Mazurkiewicz" נשמע בערך כמו "מחול החרבות".
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 318022
זה לא עקום פאנו? (בלי שום קשר לאקסיומות פאנו פרט לאב הרוחני, עקום פאנו הוא מסילה רציפה שמכסה את ריבוע היחידה).
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 318026
כן, חוץ מזה שכאן הוא מכסה קוביה. משפט ה"מ הוא הכללה של הבנייה הקונקרטית של פאנו, והוא נותן את התנאי המדוייק ב-R^n לקבוצה להיות עקום (משהו כמו קומפקטית וקשירה מסילתית, לא זוכר בדיוק; הקטע הוא שכל קבוצה העונה על שתיים-שלוש תכונות פשוטות שברור שיש לעקומים היא אכן עקום, ו"מימד" הוא לא אחת מהתכונות הללו).
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 318041
"עקום" הוא *כל* תמונה רציפה של הקטע [0,1]?
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 318057
כן (למה השאלה?)
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 318059
פשוט לא הבנתי. וזה גם לא הוגן. חלק מהתמונות הן בטח ישרות להפליא...
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 318070
הגדרות מתמטיות הן נורא לא הוגנות. ''עקום'' יכול להיות ישר, ''ישר'' יכול להיות עגול, ''עיגול'' יכול להיות כדור ו''כדור'' יכול להיות פירמידה. ''קבוצה פתוחה'' יכולה להיות גם ''קבוצה סגורה'', ''קומפקטי'' יכול להיות בגודל של גלקסיה, ''טור'' כותבים בשורה ול''גבעול'' אין אף-פעם שיבולת, גם כשהוא ב''אלומה''.

כאמור, עדיף לחפש מקצוע אמיתי.
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 318074
אתם ממש לא רציניים.
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 318088
גבעולים ואלומות? מאיפה זה?
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 318091
גאומטריה דיפרנציאלית אאל''ט.
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 318092
"Sheaf" and "Stalk" (scheme theory, algebraic geometry, some algebraic topology.)
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 318095
ומה זה fiber bundle? אגד סיבים?
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 318106
כן.
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 318108
אם כך bundle bundle זה אגד חבילות?
:-) 318110
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 318107
מה זה, "והיה הישר לעקום"? לא הגזמתם? אנשים נורמליים משתמשים לפעמים במכבסת מלים. אבל אתם הולכים על לכלוך? תתביישו!
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317992
למעשה המשפט היה ידוע לפני כמה אלפי שנים, ואף נמצאו לו שימושים מעשיים:

"אמר להם ישוע: אין הם צריכים ללכת, תנו להם אתם לאכול.
השיבו לו: אין לנו פה אלא חמש כיכרות לחם ושני דגים.
אמר: הביאו אותם אלי הנה.
הוא ציוה את בעם לשבת על הדשא, לקח את חמש ככרות הלחם ואת שני הדגים, נשא עיניו השמימה וברך. לאחר מכן בצע את הלחם ונתן לתלמידים והתלמידים נתנו לעם. הכל אכלו ושבעו, וממה שנותר אספו שנים עשר סלים מלאים. מספר האוכלים היה כחמשת אלפים איש מלבד הנשים והטף"

(הברית החדשה, מתיוס י"ד 13-21)

מסקנה: מזל שלא היו להם גם שני תפוזים. כך נמנע אסון גדול.
איך לא הבנתי את זה בעצמי? 317996
צב"ר.

יש, אגב, אנשים הסבורים שכל האמיתות המתמטיות מצויות בכתבי-הקודש - היהודים, הנוצריים, המוסלמיים או (תמיד זה *או*) ההינדיים. לעומתם יש כאלה הסבורים שמשפט-גדל מוכיח שהם טועים.
עוד זווית 317840
עכשיו כבר לא ברור מה יותר מקסים, הפיוט או הפרדוקס. תודה.
עוד זווית 318176
תגובה 164394 ומדובר על אי תלות ב-PA בלבד.
מצד שני ברור שניתן לבנות פסוק גדל כך שכל הכמתים כבולים לאומגה (מהצורה קיים x ששייך לאומגה כך ש-...)
עוד זווית 318183
אתה מכיר טענות אריתמטיות שאינן כריעות ב- ZFC, פרט לעקביות של PA?
עוד זווית 318184
מה גורם לך לחשוב שעקביות PA אינה יכיחה ב-ZFC?
עוד זווית 318221
נניח שמלמלתי משהו על חמש ורבע וכו'. לכם המתמטיקאים יש הרגל מעצבן להצביע על פגם אחד בתגובה ולהסתפק בזה, במקום לדבר בפסקאות שלמות. (במקרה הזה: העקביות של PA יכיחה ב- ZFC, מכיוון שיש לה מודל, שבו 0 הוא הקבוצה הריקה והמספר n הוא הקבוצה המכילה את (הקבוצות של) המספרים מאפס עד n-1. זה אומר ש*אם ZFC עקבית*, אז PA גם עקבית).

אנא כתוב פסקה שלמה על טענות אריתמטיות לא כריעות.
עוד זווית 318222
מה עניין "חמש ורבע"?
עוד זווית 318227
(תגובה 318164).
עוד זווית 318280
אני נדהמת כל פעם מחדש מהמהירות שבה נוצרים קיצורי רך כאלה באייל. מרשים ביותר.
עוד זווית 318224
אני חושב שאלוף העולם בימינו בייצור טענות אריתמטיות שאינן כריעות ב-ZFC הוא הארווי פרידמן. אני אנסה לדוג מאמרים שלו (או עליו) שקראתי פעם, ומכילים תוצאות מסוג זה. לא מזמן קראתי (וגם את זה אנסה לדוג) שהוא, אישית, דווקא מצדד בעמדתי - הטענות הללו הן נכונות-או-לא, ורק האקסיומות האומללות שלנו אינן מספיקות כדי להראות זאת. אם אני זוכר טוב, הדוגמאות שלו הופכות ליכיחות אם מוסיפים איזה קרדינל גדול יחסית צנוע, והוא משתמש בזה כדי לגבש דעה לגבי הנכונות של הטענה "באמת".

עוד דבר שנדמה לי שקראתי פעם הוא שפרידמן הוא גם (או רק?) פרופסור למוזיקה.
עוד זווית 318276
רבע לחמש ולא חמש ורבע.
עוד זווית 318277
טוב, התגובה הקודמת נועדה לאושש את טענתך. יותר ברצינות, לכבוד הוא לי להיקרא מתמטיקאי ע''י בכיר המתמטיקאים באתר (נדמה לי, מי יודע מי באמת מסתתר מאחורי השכ''ג). עוד יותר ברצינות, היום בערב.
עוד זווית 318482
אוקי,
העקביות של PA יכיחה ב-ZFC (בלי להניח עקביות ZFC) משום שניתן (בהנחת ZFC) לבנות מודל ל-PA (דהיינו N או אומגה עם הפעולות הרגילות). בנוסף, מאחר שתחת ZFC אנו מוכיחים את כל שאר המתמטיקה, פחות או יותר, הרי ש-ZFC גם מוכיחה את משפט ה*שלמות* של גדל, כלומר קיום מודל מוכיח עקביות התורה. בדיוק כמו שלא צריך להניח עקביות ZFC כדאי להוכיח עקביות של תורת החבורות, כך גם עבור עקביות PA.

לגבי טענות אריתמטיות אי כריעות ב-ZFC: אני לא מכיר טענה "טבעית" כזו‏1 אבל אם מסתכל על הוכחת משפט גדל נראה שאת כל הקידוד שהוא עושה, אפשר לבצע בתוך אומגה. הוא מקודד סמלים ע"י טבעיים ולאחר מכן גם פסוקים והוכחות. הנוסחה שאומרת "יש ל-X הוכחה" היא בעצם פסוק אריתמטיולבסוף גם פסוק גדל המתקבל הוא כזה.
זו היתה פסקה שלמה על טענות אריתמטיות לא כריעות. זו גם הסיבה שאני לא פלטוניסט-אריתמטי.

1 למרות שבטח יש.
עוד זווית 318486
אתה לא מאמין שלנוסחה (Con(ZFC יש ערך-אמת? (אני יודע שאי-אפשר להוכיח אותה ב-ZFC, אבל...)
בעד הפלטוניזם 319534
החלטתי להציק עוד קצת לך (ולעוזי). נתחיל ממשפטים-דמויי-גולדבאך, כאלה שאומרים "כל מספר טבעי מקיים תכונה מסויימת (שאפשר לבדוק בזמן סופי)". אם משפט כזה הוא לא נכון, אז יש לו דוגמה נגדית קונקרטית, ולכן אם הוא לא כריע במערכת כלשהי T, אז הוא נכון במספרים הטבעיים (ה"רגילים"). את זה גם אתה וגם עוזי מקבלים‏1 - כלומר אתם לא רואים באי-כריעות הזו עדות לאיזו בעייה אונטולוגית, אלא סתם לחולשה של המערכת T: מה לעשות, היא לא מספיקה כדי להוכיח את המשפט, למרות שהוא *באמת* נכון.

אם כך, גם אתה מסכים שאי-כריעות של משפטים *מסוג זה* איננה סיבה מספקת להיות לא פלטוניסט-אריתמטי, ועל רקע זה ההצהרה האחרונה שלך מוזרה בעיני: הלא משפט גדל מייצר אי-כריעות מסוג כזה בדיוק ("כל מספר טבעי איננו (מספר גדל של) הוכחה ב-T לכך ש-T עקבית", למשל).

מובן שייתכנו גם משפטים לא-כריעים שאינם כאלה (כמו TP), ואז באמת לא ברור איזו משתי האפשרויות היא נכונה במספרים הטבעיים. משונה בעיני שאתם מקבלים בקלות את ההנחה שאי-כריעות במקרה הראשון רק חושפת חולשה של מערכות פורמליות, ואילו במקרה השני אצים להניח שיש ריבוי עולמות אונטולוגיים. אם כבר למדנו (מהמקרה הראשון) שכל מערכת פורמלית קצרה ידה מלהוכיח כל משפט אמיתי, מדוע פתאום עכשיו (במקרה השני) המוגבלות הזו מתורגמת לאי-בהירות אמיתית לגבי ערך-האמת של טענות אריתמטיות?

1 ולעדות: תגובה 164381, תגובה 165943.
בעד הפלטוניזם 319748
למה להגביל למספרים הטבעיים? אפשר לחזק את הטענה עוד יותר: נקבע תורה אריתמטית אפקטיבית T (למשל: ZFC). בהנתן משפט מהצורה "לכל x (טענה שאפשר לבדוק - לשני הכיוונים - בזמן סופי)", אם הוא אינו כריע, אז הוא מוכרח להיות אמיתי בכל מודל בן-מניה של T.

(אחרת היתה דוגמא נגדית, ולזה יש הוכחה סופית. זו הגרסה הלוגית של "אם יש ספק אין ספק").

רק כדי ליישר קו: פסוק גדל של התורה T הוא מהצורה שהזכרתי, מכיוון שכל מספר המועמד להיות מספר גדל של הוכחה, אפשר לבדוק בזמן סופי. הפסוק אומר "אין ב- T הוכחה לעקביות של T". מה הנימוק הקודם אומר על ערך האמת שלו?
בעד הפלטוניזם 319824
לא כל כך הבנתי את הפסקה הראשונה, אבל אם הבנתי אותה, אז נראה שאני מסכים. ברור לי שה"נימוק" לא אומר שום דבר על יכיחות בתורה, הוא רק מאפשר להבחין (עבור טענות דמויות-גולדבאך, מה שמכנים פאי-‏1-0) בין האפשרות הסטנדרטית לאפשרות הלא-סטנדרטית לפרש את הטענה.

לא הבאתי את זה כמין סופר-נימוק מדוע אפשר מטא-לראות ש-ZFC עקבית. ניסיתי לומר, או לשאול: מדוע אתם מצמדים את המושג "אמת" ליכיחות ונמנעים מלומר שיש אחת כזו אבסולוטית, כאשר אנו רואים במקרים הקלים שיכיחות ב-ZFC איננה לוכדת את האמת?

דיברנו קודם על טענות אריתמטיות שאינן יכיחות ב-ZFC. אני לא בטוח שציינתי את זה אבל מטייסביץ' (מטיישביץ'? מה שאורי קורא גזונדהייט) נותן לנו אחת פשוטה: יש משוואה דיופנטית שאי-אפשר להוכיח ב-ZFC שאין לה פתרון. ברור שבאמת אין לה פתרון, כאן אין כל ויכוח. במקרה הזה, אם כך, אנו לא מפסיקים להאמין בחד-משמעיותם של הטבעיים, אלא מסיקים בצער ש-ZFC פגומה. מדוע אם כן יש להרחיק לכת ולומר שבמקרים אחרים (לא דמויי-גולדבאך), אם ZFC קצרה ידה אז זה אומר משהו מוזר על חד-משמעיות של טענות? לי נראה יותר טבעי להמשיך את אותו הקו: יש טענות אריתמטיות נכונות, יש לא נכונות, ו-ZFC (כמו כל תורה אפקטיבית אחרת) לא תמיד מאפשרת לנו לזהות מיהי מה. עצוב, אבל אז מה? מי תקע לידינו של-ZFC כל האמת?
בעד הפלטוניזם 320008
מה הקשר בין המשוואות האלו של מטיישביץ' לבין הפתרון שלו לבעיה העשירית של הילברט? (יש הבדל בין "אין אלגוריתם שמכריע האם למשוואה יש פתרון", לבין "משוואה שאי-אפשר להוכיח ב- ZFC שאין לה פתרון").

נראה איפה אנחנו עומדים. יש טענות 'אריתמטיות' שאפשר לנסח ב- ZFC, והן בלתי כריעות שם. דוגמא: העקביות של ZFC. למרות אי-הכריעות, אנחנו מאמינים שהטענות האלה נכונות (באיזה מובן בדיוק, אגב?)

אתה מציע שלכל טענה מסדר ראשון על מספרים - יש ערך אמת "אמיתי"; אם ZFC מצליחה להוכיח או לסתור את הטענה, היא נותנת את הערך הנכון. אבל גם אם לא, זה פשוט מראה על חולשה של ZFC. דוגמא: "ZFC עקבית" היא נוסחא שיש לה ערך אמת (במובן האמוני), ו- ZFC חלשה מכדי להכריע לגביה.

אני מסכים ש*יש* טענות לא כריעות עם ערך אמת; אבל למה להסיק מזה ש*לכל* הטענות מטיפוס מסויים מוכרח להיות ערך אמת? חוץ מזה, על איזה טיפוס בדיוק אנחנו מדברים? כל טענה על מספרים? האם אתה מוכן לקבל שיש טענות (מסדר ראשון - כמובן, אבל האבחנה הזו חסרת משמעות) ללא ערך אמת?
אם יש מודל 'טבעי', מה מפריע לו לכסות גם טענות על קבוצות של מספרים וקבוצות של קבוצות ופונקציות מקבוצות של קבוצות לקבוצות של קבוצות? מה ערך האמת של השערת הרצף?
בעד הפלטוניזם 320028
על אלה טענות אתה מסכים ש*יש* להן ערך אמת?
ואם ללכת לקבוצות של מספרים וכיו"ב - מדוע לא ללכת למספרים שלמים/רציונליים/ממשיים והלאה?
בעד הפלטוניזם 320042
אפשר לסווג את הטענות לארבעה סוגים.
א. אלו שאפשר להוכיח או להפריך במסגרת המערכת האקסיומטית שבחרנו (סטיקר: "אני בוחר ב- ZFC! מאה אלף מתמטיקאים לא טועים")
ב. אלו שמבחינה פורמלית הן בלתי כריעות (שזה בדיוק אומר שהן לא שייכות לסוג הראשון), אבל מסיבה פסיכולוגית כלשהי אנחנו מעדיפים להמציא להן ערך אמת, ואולי אפילו להוסיף אותן למערכת האקסיומות.
ג. בסוג השלישי אפשר לאסוף טענות לא כריעות שאנחנו לא מדביקים להן ערך אמת, והן נשארות בלתי כריעות גם במערכת האקסיומטית (זה עניין פורמלי), וגם 'מבחינה אונטולוגית' (שזה פסיכולוגיה, כאמור; לא באמת חשוב).
ד. הסוג האחרון - "טענות" שאי אפשר בכלל לנסח בשפה של ZFC ("חצילים הם לא טעימים"), ועבורן אין משמעות למושג 'ערך אמת'.

אגב, התגלית המרשימה של גדל (שאולי הלכה לאיבוד בסבך הדיון) היא שטענות כמו "ZFC היא מערכת אקסיומות עקבית" שייכות לאחד משלושת הסוגים הראשונים, ולא לסוג הרביעי. *אפשר* לנסח את ה"מטא-טענה" על עקביות של מערכת 'אריתמטית' (אפקטיבית) בתוך המערכת. המשפט השני של גדל מספר לנו ש(אם המערכת עקבית), אז הטענה הזו אינה שייכת לסוג הראשון - היא לא כריעה בתוך המערכת.

מבחינתי יש ערך אמת לטענות משני הסוגים הראשונים. זו התחמקות, כי הסוג השני לא מוגדר (לא פרשתי בפניכם את הפסיכולוגיה הפרטית שלי). בכל אופן אני מעדיף גישה אגנוסטית בעניין הזה: טענה שרוצה ערך אמת צריכה להתאמץ לשכנע שהיא באמת זקוקה לו.

הדוגמא היחידה שעולה בדעתי לטענות מהסוג השני: העקביות של ZFC. אני מאמין ש- ZFC מערכת עקבית, למרות שכאמור זו טענה ("על מספרים טבעיים") שאינה כריעה במערכת. למרבה התסכול, זה לא יעזור לזרוק לתוך המערכת את האקסיומה שאומרת "ZFC כריעה", ולקרוא לה ZFC+, בגלל שאז משפט גדל יאמר שהטענה "ZFC+ כריעה" אינה כריעה במסגרת ZFC+, ונצטרך לזרוק פנימה עוד ועוד אקסיומות.

אין בעצם הבדל בין מספרים שלמים או רציונליים לבין מספרים טבעיים. על מספרים ממשיים אפשר לחשוב כאילו הם קבוצות (מאד מיוחדות) של מספרים רציונליים. אפשר להפנות לאלון את השאלה הזו - האם הגישה הפלטונית מחייבת ערך אמת מוגדר היטב גם לטענות על מספרים ממשיים? אם לא, מה בתהליך הבניה שלהם הוא לא 'פלטוני'?

----

(שאלה טכנית ללוגיקאים: אפשר להגדיר ברקורסיה את המערכת {ZFC+^{n+1 בתור ZFC+^n יחד עם האקסיומה "ZFC+^n כריעה", כאשר ZFC+^0=ZFC. נסמן ב- ZFC* את איחוד המערכות הקודמות. האם היא עדיין אפקטיבית?)
בעד הפלטוניזם 320046
לשאלה אלי: אני מסיר מעצמי אחריות לגישה הפלטונית באופן כללי... אין לי מושג. הגישה הפרטית שלי מניחה ערך-אמת לטענות מסדר ראשון על ממשיים (מה שאומר שאני מייחס ערך-אמת גם לטענות על קבוצות של טבעיים), אבל לא לטענות על קבוצות של ממשיים (כמו גם על קבוצות של קבוצות של טבעיים). לא חשבתי על זה הרבה, אבל כך נראה לי. אגב, "תהליך הבנייה" של ממשיים הוא ודאי לא 'פלטוני' במובן הבסיסי: הוא מחייב שימוש במושג הלא-קונסטרוקטיבי "סדרה אינסופית שרירותית", או "חתך-דדקינד שרירותי".

__

אני לא לוגיקאי, אבל אני חושב שאני יכול לענות: כן, ודאי. אתה עדיין יכול לזהות אקסיומה, וכללי ההיסק שלך לא השתנו. למעשה, אפשר להמשיך את הבנייה שלך באינדוקציה טרנספיניטית הלאה (באופן ברור), ויש תוצאות על מה קורה שם. יש לי ספר אחר של טורקל פרנזן, "Inexhaustability", שמדבר בדיוק על הנושא הזה בפרקים האחרונים שלו - שטרם יצא לי להתעמק בהם. מומלץ, בכל אופן, עם אזהרה: הוא פלטוניסט בערך כמוני.
בעד הפלטוניזם 320054
לאור ההערה שלך על ההבדל בין "תת-קבוצות מסויימות" ל"תת-קבוצות שאפשר לבנות", אני ממליץ לך לבחור את התשובה הבאה: אתה מאמין בקיום מודל לממשיים שאפשר לבנות (למשל בהצגה העשרונית) אבל לא בהכרח בקיום מודל שמכיל את כל הממשיים.

____

(בעניין ZFC*: בהתחלה היה נדמה לי שפסוק גדל של ZFC* מיוחד במשהו, אבל עד שהגעתי לסוף כתיבת השאלה הבנתי את הבניה הטרנספיניטית. הבעיה היא שזה כל-כך מייגע להכריח את הסימנים המתמטיים להשאר במקום בזמן שממשיכים לכתוב, עד שהיה לי חבל למחוק את השאלה רק בגלל הסיבה הפרוזאית שאני יודע את התשובה).
בעד הפלטוניזם 320060
לא, דווקא אני נוטה להאמין בקלות ב"כל הממשיים". אלה הקונסטרוקטיביליים נראים לי משעממים מדי. לא ציינתי את ההערה על ההבדל בין קבוצות שאפשר לבנות לשאינן-כאלה כדי לומר שאני מאמין רק בראשונות, אלא רק כדי לענות על שאלתך: איך זה שיש מודל "טבעי" לטבעיים שאינו מכריע בשאלות מסדר שני, כמו השערת הרצף. טעמי האישי הוא שהרבה יותר נוח, סביר ומעניין לדבר על מספרים ממשיים שרירותיים וקבוצות שרירותיות של טבעיים - אלא שאז גם אני נאלץ (כנראה) לוותר על האוטופיה הפלטוניסטית שלי; חבל, אבל לא סוף העולם.
בעד הפלטוניזם 320048
1. איפה אתה מלמד, איזה קורסים, והאם אפשר לשמוע אותך כשומעת חופשית?
2. האם "מערכת כריעה" היא "מערכת עקבית"?
3. אני שמחה לשמוע שאתה מבדיל באופן ברור בין הרציונלים לאי-רציונלים.
4. מה מסמן ^ ואיפה הוא מופיע על לוח המקשים? (כאן העתקתי אותו מתגובתך).
בעד הפלטוניזם 320055
1. תודה (?). אני מלמד בבר-אילן, והתשובה לשאלה "אילו קורסים" היא - לשמחתי - שזה תלוי באיזו שנה. בשנה הבאה, למשל, אני מלמד קורס בתורת החוגים וקורס בתורת המספרים. לאוניברסיטה יש כללים בעניין שמיעה חופשית. השאר - ב email.

2. אין כזה דבר, "מערכת כריעה", אבל המושגים די קשורים.
"מערכת עקבית" היא מערכת שלא ניתן להוכיח בה בו זמנית משפט ושלילתו. הגדרות שקולות: מערכת שלא ניתן להוכיח בה משפט מהצורה "f וגם לא f"; וגם: מערכת שיש משפטים שלא ניתן להוכיח בה.
כשקובעים את המערכת, אפשר לדון בכריעות של *טענה* (מהסוג של "קיים מספר ראשוני גדול מ- 7"). אם אפשר להוכיח במסגרת המערכת (=לתת הוכחה פורמלית) את הטענה או את שלילתה, אז היא כריעה. אם אי אפשר לעשות את שני הדברים, אז הטענה לא כריעה.
העובדה שבמערכת T קיימת הוכחה לטענה f, שקולה לכך שהמערכת הופכת להיות לא עקבית אם זורקים פנימה את הטענה "לא f". מכאן שאם הטענה f אינה כריעה, אז אפשר לזרוק אותה למערכת ולקבל מערכת עקבית, ואפשר לזרוק את השלילה שלה פנימה וגם אז מתקבלת מערכת עקבית.

3. מבדיל זה לא אותו דבר כמו מעדיף.

4. את הסימן ^ תוכלי למצוא בדרך-כלל מעל לספרה 6 (בדיוק כמו ש- ! נמצא מעל לספרה 1). במעבד התמלילים LaTeX ("החטא ועונשו הוא סיפור על מישהו שרצח והתחרט"), הסימן ^ משמש להעלאת טקסט לשכבה העליונה של השורה; למשל x^2 אמור להראות כמו x בריבוע.
בעד הפלטוניזם 320094
1. חן חן. אשקול את תורת החוגים.
2. נו, אין זה חדש שהחוכמה איננה מסימניי.
3. אני מבדילה בין המושגים.:)
4. החטא ועונשו בהחלט הסביר את העניין.:)
בעד הפלטוניזם 320170
מה הקטע עם "החטא ועונשו" היה אמור להביע?
בעד הפלטוניזם 320174
לקרוא ל-LaTeX "מעבד תמלילים" זה בערך כמו לקרוא לחטא ועונשו "סיפור על מישהו שרצח והתחרט".
תשובה טכנית 320053
נראה שכן, אבל אז השאלה המענינת היא למה המערכת הזו לא מוכיחה את עקביותה (בסתירה למשפט גדל).המממ...במופלא ממך אל תחקור. סתם, אני צריך לחשוב על זה.
תשובה טכנית 320056
(הפסוק "ZFC* עקבית" שונה מכל פסוקי העקביות הקודמים. אם אתה מאמין שהמערכת החדשה עקבית, אתה מוזמן לזרוק גם אותו פנימה ולהגדיר את ZFC אומגה-ועוד-אחד. אפשר להמשיך).
תשובה טכנית 320059
כן. מה שהתכוונתי הוא שהמערכת ZFC* מוכיחה את עקביות כל תת קבוצה סופית של אקסיומות שלה ולפיכך גם את עקביותה. כנראה שזה מראה על הבדל מענין בין הפסוק הפורמלי con(T) לבין באמת העובדה ש-T עקבית או זה מראה על הבדל (טריויאלי) בין מה שנכון למה שאני אומר.
תשובה טכנית 320062
שאלה: האם ZFC לא מוכיחה אף-היא את העקביות של כל תת-קבוצה סופית של אקסיומות שלה?
תשובה טכנית 320204
לא חושב. למה שזה יהיה כך?
תשובה טכנית 320214
כי זכרתי שראיתי את זה באיזה מקום... ועכשיו בעזרת דוד גוגל גם מצאתי איפה - אצל טורקל פרנזן החביב:

עכשיו צריך לחשוב, כמובן, למה הוא אומר זאת, והאם הוא צודק. התחושה שלי היא שהאקסיומות ה"קשות" ב-ZFC הן כולן סכמות, ואם מצטמצמים רק לאוסף סופי שלהן, נשארים עם משהו שדי קל לבנות לו מודל - צריך לדאוג רק למספר סופי של תנאים. בקישור הנ"ל פרנזן גם מסביר יפה מדוע אין סתירה בין העובדה הזו לכך ש-ZFC לא מוכיחה את (Con(ZFC.
תשובה טכנית 320231
בעצם, הייתי צריך לדעת את זה כי שיקולים דומים מופיעים כשמתעסקים עם כפיות.
אני חושב שזו גם דוגמא לכך שיש ''מחוץ למודל'' בניגוד למה שעלול להשתמע מדבריך לפעמים, כאילו להסתכל מבחוץ זה שטויות.
תשובה טכנית 320241
אתה צריך לנקד מילה כמו "כְּפִיות", אחרת אפשר לחשוב שאתה מדבר על אוכל או אביזרי-לבוש המקובלים בתרבויות מסויימות.

לגבי "להשתמע" - חלילה וחס, להסתכל מבחוץ זה מאוד יפה. הדבר שאני משתומם עליו הוא שהיה צריך את גדל כדי להשתכנע לעשות זאת, נגיד, בפסיכולוגיה.
עוכר שמחות שכמותך 320253
לא יכולת לחכות עד שמישהו יקפוץ עם:
"מה אתה מבלבולים פו אם כפיות מה כפיות אך זה קשור???!?"
עוכר שמחות שכמותך 320254
אבל בזכות זה גיליתי שיש הבדל בחומרת האזהרה בין שני סימני קריאה/שאלה רצופים לשלושה.
רד לעשרים בכל זאת.
עוכר שמחות שכמותך 320255
יש הבדל????

ואללה, נכון.
עוכר שמחות שכמותך 320257
אפילו את ההגינות לכתוב "ואללה, נכון." בתגובה נפרדת, כמו שאני עשיתי לא היה לך.
תגיד את האמת כתבת "ואללה, נכון." לפני שבדקת או אחרי?
עוכר שמחות שכמותך 320261
לפני, כמובן. לא בסדר?

ניסיון ההתחמקות הפתטי הזה שלך מההבטחות חסרות-השחר של "מחר", "מחרתיים" וכו' הוא שקוף ועלוב עד מאוד, מר מינדרבינדר. כשאגיע לארץ אצוד אותך, ואתה תהיה חייב לי מקופלת. והסבר.
עוכר שמחות שכמותך 320258
הרשה לי להתעלם מקשיחותו של אלון, ולשאול:
"מה אתה מבלבולים פו אם כפיות מה כפיות אך זה קשור???!?"
עוכר שמחות שכמותך 320263
השאלה היתה רצינית? אם כן אשמח להוסיף אותה לרשימת המחר/מחרתיים.
עוכר שמחות שכמותך 320271
רצינית בהחלט, חרף ניסוחה המגומגם משהו. הכפיות, כולל אלו עם ה-כ' השוואית, אינן מוכרות לי כמושג מתמטי.
עוכר שמחות שכמותך 320278
אני רוצה שאורי יתרכז בשאלות הקודמות, אז אני אתנדב: כְּפִיה (forcing) היא שיטה בלוגיקה מתמטית שפותחה, למיטב ידיעתי, בידי פול כהן בשנות הששים, ומאפשר לבנות מודלים עבור טענות מסויימות. השם "כפיה" מתייחס לכך שהשימוש בשיטה מאפשר "לכפות" על המודל לקיים תכונות רצויות מסויימות.

כהן פיתח את השיטה, והשתמש בה, כדי להוכיח שהשערת-הרצף אינה תלויה ב-ZFC. גדל עשה חצי מהעבודה הרבה קודם - הוא הראה שהשערת הרצף אינה *סותרת* את ZFC - וכהן הראה את ההיפך: גם שלילתה של השערת הרצף אינה סותרת את ZFC, ומכאן שהאקסיומות הרגילות של תורת הקבוצות אינן מסוגלות לקבוע אם יש או אין קבוצה של ממשיים שאינה בת-מנייה ואינה בת עצמת הרצף.
עוכר שמחות שכמותך 320326
הם הוכיחו את כל מה שאמרת בהנחה ש-ZFC עקבית, כמובן.
נודניק :-) 320378
עוכר שמחות שכמותך 320366
תודה.
בעד הפלטוניזם 320040
1. נניח שלכל משוואה דיופנטית, היה אפשר למצוא הוכחה ב-ZFC לאי-פתירותה (אם היא לא פתירה) או לפתירותה (אם היא כן). אם כך, הרי לנו אלגוריתם לבעייה העשירית: נייצר, במקביל, הוכחות ב-ZFC ו-m-יות של מספרים; נבדוק אם ההוכחה היא (במקרה) הוכחה לאי-פתירות המשוואה, ואם המספרים מהווים פתרון; אם לא, נמשיך. תחת ההנחה ממנה התחלנו, זהו אלגוריתם תקין. כיוון שאין כזה, ההנחה שגויה: ישנן משוואות ספציפיות שאי-פתירותן אינה משפט של ZFC.

2. "באיזה מובן בדיוק, אגב?" - אני חושב שזו שאלה אליך יותר מאשר אלי. אצלי יש מובן אחד לנכונות: משפט הוא נכון אם מה שהוא אומר אכן מתקיים בטבעיים. אם הוא אומר שאין מספר-גדל של הוכחה ב-ZFC ש-‏0 שווה ל-‏1, אז באמת אין מספר כזה.

3. לא "במובן האמוני": יש לה ערך-אמת ממש, והוא "נכון". מדוע זה דורש יותר אמונה מעצם ההנחה שהאקסיומות של ZFC נכונות?

4. "למה להסיק מזה ש*לכל* הטענות מטיפוס מסויים מוכרח להיות ערך אמת?" - ודאי שאני לא מסיק זאת מזה שיש טענות כאלה. אני הולך בכיוון ההפוך: אני סבור שההנחה הטבעית (סליחה) יותר היא זו שלכל טענה כזו יש ערך-אמת, ומי שחושב אחרת, צריך לנמק. הטיעון "יש משפטים ש-ZFC לא מכריעה" נשמע לי חלש, מפני שהדגמנו שזה קורה גם במצבים בהם *ברור* שלמשפט יש בכל זאת ערך אמת.

"אם יש מודל 'טבעי', מה מפריע לו לכסות גם טענות על קבוצות של מספרים וקבוצות של קבוצות..." - אני חושב שזו טעות של האינטואיציה, הנובעת מנסיוננו עם קבוצות סופיות, להניח שכשיש קבוצה, אז מקבלים במתנה גם את "כל" הקבוצות החלקיות שלה. למשל, את כל הטבעיים אפשר בקלות לייצר אחד אחרי השני ב-PA או ב-ZFC, אבל אי-אפשר בשום אופן לייצר את כל הקבוצות החלקיות שלהם. כל ניסיון אקסיומטי "לכסות" את כולן, למשל במובן של לייצר אותן רקורסיבית, נדון (כמובן) לכשלון.

זה מה שמפריע למודל הטבעי לכסות גם טענות מורכבות: הוא לא כולל באמתחתו את האובייקטים עליהם אתה מדבר. אתה יכול לדבר על "המספרים הטבעיים, וכל הקבוצות ה-r.e. שלהם"; אתה יכול לדבר על "המספרים הטבעיים, וכל הקבוצות השרירותיות שלהם"; בשני המקרים אלו אותם מספרים טבעיים בדיוק, רק עם אוסף אחר של קבוצות חלקיות.

אם כך, להשערת הרצף אין בהכרח ערך-אמת - תלוי במושג שלך של "קבוצה של טבעיים".
בעד הפלטוניזם 320050
1. תהי f משוואה שהפתירות שלה לא כריעה ב- ZFC. לו היה לה פתרון, היה אפשר לתת הוכחה ב-ZFC לכך שיש לה פתרון. אבל אין הוכחת-ZFC כזו, ולכן אין לה פתרון.
זוהי הוכחה שאין ל- f פתרון. באיזו שפה ההוכחה הזו?
בעד הפלטוניזם 320052
בשפה הפסיכולוגית שדיברת עליה קודם. אם הוכחה שהפתירות שלה לא כריעה זה אומר שיש מודל ל-ZFC בו יש מספר טבעי (בהכרח לא "סטנדרטי") שמהוה פתרון. מצד שני, יש מודל אחר בו אין פתרון.

פסיכולוגית, אני (אתה.אנחנו) לא אוהבים טבעיים לא סטנדרטים ומעדיפים להניח שאין כאלה.
בעד הפלטוניזם 320057
זו דוגמא שצריכה להיות מוכרת יותר. חשבתי שכל ההוכחות המתמטיות מתנסחות ב- ZFC בהנתן מספיק סבלנות.
בעד הפלטוניזם 320061
רגע אחד. "תהי f משוואה שהפתירות שלה לא כריעה ב- ZFC" זו הנחה הגוררת גם ש-ZFC עקבית, והייתי צריך להדגיש זאת קודם. כלומר, אם אתה רוצה לראות בהוכחה שלך הוכחה פורמלית באיזושהי מערכת (עם איזושהי שפה), אתה צריך להניח שאותה מערכת מוכיחה גם את עקביות ZFC. זה לא שונה בהרבה מההוכחה של השערת גולדבך מתוך ההוכחה שההשערה אינה תלויה ב-PA.

את הטיעון שלך אפשר, לדעתי, בהחלט *לנסח* בשפה של ZFC; כדי שהוא יהיה באמת הוכחה (כלומר, נובע מהאקסיומות של איזושהי מערכת), צריך להסכים על המערכת, ולשים לב שהיא גם מוכיחה מהצד את עקביות ZFC.
בעד הפלטוניזם 320106
אז ההוכחה שלי היא *כן* הוכחה פורמלית ב- ZFC לטענה "אם ZFC עקבית וגם הפתירות של f לא כריעה אז אין ל- f פתרון". בדיוק כמו שהמשפט של מטיישביץ', בהקשר הזה, אומר "אם ZFC עקבית אז יש משוואות לא כריעות".
הרבה יותר טוב.
בעד הפלטוניזם 320120
אני קצת מבולבל. הרבה יותר טוב ממה...? את הטענה "אם ZFC עקבית וגם הפתירות של f לא כריעה אז אין ל- f פתרון" אפשר לפשט למקרה הפרטי "אם ZFC לא מוכיחה של-f יש פתרון, אז ל-f אין פתרון". לא צריך את עקביות ZFC, אלא רק את העובדה שאם למשוואה דיופנטית יש פתרון אז ZFC מוכיחה זאת; זה נכון גם ל-PA, ובאותה מידה אפשר להוכיח ב-PA "אם PA לא מוכיחה ש-f פתירה, אז f אינה פתירה". (סייג כללי: אאל"ט).

אולי נחזור אחורה: התחלנו מהאבחנה שיש טענות אריתמטיות חוץ מעקביות ZFC שהן לא כריעות ב-ZFC; יש אפילו משוואות דיופנטיות כאלה - וקיומן הוא, נדמה לי, יותר מעניין מהוכחה מסוג זה למשוואה ספציפית. בעקבות זאת אני ניסיתי לטעון שהזיהוי של "יכיח-ב-ZFC" עם "נכון" הוא ממילא לא סביר, והוא נשאר לא סביר גם כשנזכרים שיש גם טענות יותר מורכבות (לא פאי-‏1-0) שאינן יכיחות. לגבי אלה, גם אני מודה שאנחנו נשארים די תקועים לגבי בירור המצב לאשורו; אבל אני בכל-זאת סבור שיש כזה מצב לאשורו, ואני מנסה להבין מדוע אתה סבור(?) שאין כזה.
בעד הפלטוניזם 320127
"אם ZFC עקבית וגם הפתירות של f לא כריעה אז אין ל- f פתרון".
זו לא סתירה?
בעד הפלטוניזם 320132
למה סתירה?
(עקבית = המערכת לא מוכיחה ששה דברים בלתי אפשריים לפני ארוחת הבוקר. שלמה = המערכת מצליחה להחליט לגבי כל טענה. אנחנו מאמינים ש- ZFC עקבית, ויודעים שהיא לא שלמה).
בעד הפלטוניזם 320138
זה מזכיר את הדיאלוג המעצבן שהיה לי עם אלון לפני כמה ימים: אם הגעת למסקנה שאין ל- f פתרון, איך אתה יכול להגיד באותה נשימה שהפתירות של f אינה כריעה? הרי הכרעת.
בעד הפלטוניזם 320141
הבעיה נפתרת אם מדברים במשפטים שלמים. אם מניחים ש- ZFC עקבית, אז הפתירות של f אינה כריעה במסגרת ZFC (כלומר, אין הוכחה ב- ZFC לפתירות של f וגם לא לאי-הפתירות). מכאן אני מסיק ש*אם מניחים ש- ZFC עקבית*, אז f אינה פתירה. לטענה *הזו*, יש הוכחה במסגרת ZFC (אלון מציע ניסוח אחר, אבל הם שקולים). לטענה "f אינה פתירה" אין הוכחה ב- ZFC (כמו שאין הוכחה לכך ש- ZFC עקבית).
בעד הפלטוניזם 320145
כן, [אני חושב ש]את זה הבנתי אחרי מאמציו הבלתי נלאים של אלון, רק הסברתי את שאלתה של האלמונית לגבי הסתירה כביכול.
בעד הפלטוניזם 320146
הבנתי.:)
בעד הפלטוניזם 320142
ראה תגובה 320138
בעד הפלטוניזם 637539
זו הוכחה ב-ZFC, אבל חסרה כאן רישא: "אם ZFC היא אומגה-קונסיסטנטית, אז...".
אומגה-קונסיסטנטיות פירושה: לא מתקיים מצב שבו המערכת מוכיחה משפט מהסוג "קיים מספר טבעי n כך שמתקיים P(n)", אבל גם לכל מספר טבעי n היא מוכיחה "לא P(n)".
כמובן אי אפשר להוכיח ב-ZFC ש-ZFC היא אומגה-קונסיסטנטית.
בעד הפלטוניזם 436354
אני מגיב דווקא להודעה הזו באופן חצי-שרירותי‏1, ונראה שקצת מאוחר מידי. אבל לא נורא, ממילא יש לי פחד קהל.

בכל הדיון שלכם למעלה (וככל שהרחקתי לראות, גם למטה), נראה שאתם מתייחסים רק לדרך אחת בה אפשר לתת ערכים סמנטיים לשפה‏2: באמצעות אקסיומות. אבל יש דרך טבעית יותר לעשות זאת: באמצעות מבנה‏3.

"מבנה", עד כמה שהוא מושג מתמטי-פורמלי, הוא למיטב הבנתי גם מושג *שקודם* למתמטיקה וללוגיקה. למשל, מן הסתם יש לכולנו מושג מאד ברור לגבי "מהם המספרים הטבעיים", והמושג המנטלי הזה הוא בדיוק *מבנה*, שעליו אפשר לדבר, בין השאר, בשפת תה"י מסדר ראשון.

זה, יחד עם העובדה שכל תורה עקבית היא שלמה אם ורק אם יש לה מודל (=מבנה בו היא אמיתית), נראה (לי) כמו הצדקה לא רעה בכלל לגישה הפלוטנסטית הרכה שאתה מציג כאן, לפיה תורת המספרים היא שלמה. זו כמעט‏4 הוכחה.

בכלל, נראה לי שבד"כ הרעיון של הגישה האקסיומטית, הוא לנסות להוכיח משפטים לא טריוויאלים על מבנים שבאופן עקרוני נתונים אפריורית. הגישה הזו, אם מצטמצמים לסדר ראשון‏5, מבטיחה שהתורה אינה קטגורית ואינה אקסיומטית, כלומר יש לה אינסוף מודלים (חוץ מהמודל שאיתו התחלנו) שאינם איזומורפיים (אבל הם כולם שקולים אלמנטרית), והמשפטים בתורה אינם ניתנים למנייה רקורסיבית.

אבל למי זה מפריע? כל עוד יש גישה בלתי אמצעית למבנה (המנטלי, שהוא המושא לחקירה מלכתחילה) אפשר לבחור קבוצה שונה של אקסיומות (מתוך המשפטים אותם בקלות מזהים כנכונים במבנה), ולבדוק מה אפשר להסיק מהם‏6. אולי יהיו הרבה משפטים שלא נדע אם הם נכונים או לא, אבל כך או כך, The truth is out there.

(בעצם לא בדיוק. כשאינטואציוניסט מתווכח עם... אהם... אנשים שפויים, הוויכוח עקר לפי התפיסה הזו, כי למעשה שניהם מדברים על עולמות אחרים, שקיימים (ממש) במידה שווה. האם יש הבדל בין לומר את זה, לבין לומר "שאין משמעות לשאלה הקיום שלהם במידה שווה"? לי נראה שכן, אבל אם תאמר אחרת - לא אתווכח - זה וויכוח עקר :)).

1 גם "חצי" כאן הוא חצי-שרירותי, ויכול היה להיות, נאמר, אחת-חלקי-פאי-שרירותי.

2 שהיא תה"י, וכאן, בד"כ, מסדר ראשון.

3 מן הסתם אתה יודע, אבל למען השלמות: מבנה הוא קבוצה עליה מדברים המכונה "עולם", עם יחסים עליה, ופונקציה המתאימה לכל קבוע בשפה, ערך בעולם, לכל יחס בשפה, יחס בעולם וכו'.

4 הדבר הטוב הבא, אחרי הוכחה....

5 ואם לא, "אוכלים אותה" מכיוונים אחרים.

6 בזכות משפט-השלמות אפשר באמת לומר "להסיק" בהקשר הזה...
בעד הפלטוניזם 436374
>בכל הדיון שלכם למעלה (וככל שהרחקתי לראות, גם למטה), נראה שאתם מתייחסים רק לדרך אחת בה אפשר לתת ערכים סמנטיים לשפה‏2: באמצעות אקסיומות. אבל יש דרך טבעית יותר לעשות זאת: באמצעות מבנה‏3.

מתוך תגובתו של אלון: "אצלי יש מובן אחד לנכונות: משפט הוא נכון אם מה שהוא אומר אכן מתקיים בטבעיים." מה זה אם לא נכונות במבנה?

>"מבנה", עד כמה שהוא מושג מתמטי-פורמלי, הוא למיטב הבנתי גם מושג *שקודם* למתמטיקה וללוגיקה.

במובן הלא פורמלי, אתה צודק. במובן הפורמלי תורת המודלים פותחה בד בבד עם הלוגיקה.

> למשל, מן הסתם יש לכולנו מושג מאד ברור לגבי "מהם המספרים הטבעיים", והמושג המנטלי הזה הוא בדיוק *מבנה*, שעליו אפשר לדבר, בין השאר, בשפת תה"י מסדר ראשון.

על זה כל הדיון. אלון חושב שהמושג שלנו של מספרים טבעיים כל כך חזק עד שכל התכונות מסדר ראשון נקבעות. אני (וגם עוזי, כמדומני) לא מסכימים.

>בכלל, נראה לי שבד"כ הרעיון של הגישה האקסיומטית, הוא לנסות להוכיח משפטים לא טריוויאלים על מבנים שבאופן עקרוני נתונים אפריורית.

גם זה לא נראה לי נכון. הרבה פעמים מנסחים בעזרת אקסיומות את התכונות הרלוונטיות של איזשהו מבנה ואח"כ מסתכלים על איזה מבנים אחרים יש המקיימים את האקסיומות.

>אבל למי זה מפריע? כל עוד יש גישה בלתי אמצעית למבנה (המנטלי, שהוא המושא לחקירה מלכתחילה) אפשר לבחור קבוצה שונה של אקסיומות (מתוך המשפטים אותם בקלות מזהים כנכונים במבנה), ולבדוק מה אפשר להסיק מהם‏6. אולי יהיו הרבה משפטים שלא נדע אם הם נכונים או לא, אבל כך או כך, The truth is out there.

שוב, על זה כל הדיון. אם נרחיב קצת את התחום מהמספרים הטבעיים לתורת הקבוצות, נניח: האם The truth is out there גם לגבי השערת הרצף?
בעד הפלטוניזם 436392
טוב, לא באמת חשבתי שאני מחדש משהו משמעותי, בסה"כ ניסיתי להציג זווית קצת אחרת להנמקת הגישה עליה אלון הגן. בניגוד לאופן בו אתה רואה את הדברים, אני לא משוכנע שהוא בעצמו היה מסכים איתי (אחרת הוא לא היה כותב "אני לא חושב על הטבעיים כמודל של כלום, אלא כמשהו שקודם למושגים "מודל" ו"הוכחה"')

אתה אומר שמושג שלנו למספרים הטבעיים לא חזק מספיק. למה אתה חושב כך? כדי שהמבנה יהיה מספיק, עליו בסה"כ לפרש את הקבועים אישים ואת היחסים עליהם. לפחות לגבי חיבור וכפל אני די משוכנע שהמושג שלנו מספיק טוב, וכך גם לגבי יחסים אחרים (שאפשר להגדירם באמצעות הקודמים, ואפשר שלא) כמו חילוק, חזקה, שקילות-מודולו או היחס המודלי "להיות ראשוני". בסופו של דבר, הדרישות שמעמידים על המבנה מאד צנועות. הניסיון לנסח עבורו מערכת אקסיומות (מסדר ראשון) הוא זה שמעט יומרני, אם כבר.

מה שכתבת על הגישה האקסיומטית מאד נכון, אבל אני חושב שהוא קשור יותר לפרקטיקה המתמטית מאשר לעקרונות הלוגיים. אבל לפני זה, כדי שתוכל לדבר על "מבנים אחרים שמקיימים את האקסיומות" מערכת האקסיומות לא יכולה להית קטגורית, וזה כבר מספיק כדי להבדיל בין "המבנה המנטלי" שהנחה את מנסח האקסיומות בניסוחן לבין התורה שהוא יצר (כלומר מראש "הם לא אותו הדבר", וקיום המבנה המנטלי הזה הופך את התורה לשלמה, ובכך יש "סוג של" הצדקה לפלוטוניזם).

באשר להשערת הרצף - אני כבר הרבה פחות משוכנע* שאני יכול להציע אלטרנטיבה לגישת ה-"ריבוי האונטולוגי". זה אולי קצת כמו מוסר: כל אחד יכול להכריע אם זה נכון או לא, אבל אין שום דרך, מלבד השפעה "רגשית", לשכנע בנכונות ההכרעה הזו אנשים אחרים.

* ומראש בכלל לא הייתי.
בעד הפלטוניזם 637541
ובכן, יש רק מודל יחיד לאקסיומות פיאנו המנוסחות בשפה של לוגיקה מסדר שני (או משהו כזה), ונראה לי שזה המודל של הטבעיים שכולנו חושבים עליו.
הבא בתור הוא סוס 436948
4 הדבר השני-הכי-טוב (ואני מקווה שיש דרך עוד יותר רהוטה לומר זאת בעברית)
הבא בתור הוא סוס 436962
הדבר השני בטיבו?
הבא בתור הוא סוס 436993
ברוך השב
הבא בתור הוא סוס 436963
או ''הדבר השני הטוב ביותר'', או ''האפשרות השנייה בדרגה''.
הבא בתור הוא סוס 436972
''בינונית שבעידית'' (טוב כשיש בדיוק תשע אפשרויות).
בעד הפלטוניזם 437394
''כל תורה עקבית היא שלמה אם ורק אם יש לה מודל''

נדמה לי שהמשפט הזה מוטעה. לכל תורה עקבית (המנוסחת באמצעות תחשיב היחסים) יש מודל, בלי קשר לשלמותה. למשל, למערכת אקסיומות פיאנו יש מודל (המספרים הטבעיים) על אף שאיננה שלמה.
בעד הפלטוניזם 437402
מנבכי זכרוני הרעוע עולה טענה בסגנון "אם יש לתורה שני מודלים לא איזומורפיים היא לא שלמה". אני מניח שהיא שגויה אבל הרעיון הבסיסי הוא שאי-שלמות של תורה לא צריכה להתבטא בכך שאין לה מודל, אלא בכך שיכולים להיות לה כמה מודלים שונים מהותית - כשהשוני בא לידי ביטוי, למשל, באותם משפטים שאינם כריעים: במודל אחד הם יהיו נכונים ובמודל השני שקריים.
בעד הפלטוניזם 437403
הטענה ''אם יש לתורה שני מודלים לא איזומורפיים היא לא שלמה'' היא לא נכונה, כמובן. המונח שאתה מחפש הוא ''שקולים אלמנטרית'' שפשוט אומר שהמודלים מקיימים את אותן טענות מסדר ראשון. הטענה ''יש לתורה שני מודלים לא שקולים אלמנטרית אם ורק אם היא לא שלמה'' היא טאוטולוגיה קלה במיוחד, בהנתן משפט השלמות.
בעד הפלטוניזם 437405
המממ, אני הייתי בטוח שהיה איזשהו מושג יותר טריוויאלי מ''שקולים אלמנטרית'' שגורר את זה, אבל כאמור היינו ילדים וזה היה מזמן.
בעד הפלטוניזם 437408
"היינו ילדים וזה היה מזמן" מתייחס לירושלמים בלבד!
בעד הפלטוניזם 437446
אני לא בטוח שהבנתי את ההקשר של התגובה הזאת. היא מופנית אלי או אל עומר (תגובה 436354)?
בעד הפלטוניזם 437472
לשניכם, לא?
בעד הפלטוניזם 437455
כן, ברור שהמשפט שציטטת אינו מדוייק. ראשית, מכיוון שצריך להוסיף הסתייגות לגבי כך שמדובר בתורות מסדר ראשון (וכל תורה שכוללת את אקסיומות פיאנו אינה כזו), ושנית, מכיוון ש-''יש לה מודל'' צריך היה להיות ''יש מבנה שהיא התורה שלו'' (שזה דומה, אבל לא אותו הדבר).
בעד הפלטוניזם 437468
ניתן לראות את אקסיומות פיאנו כתורה מסדר ראשון (כאשר "אקסיומת האינדוקציה" היא סכמת אקסיומות). ועדיין, המספרים הטבעיים הם מבנה שמקיים את התורה, אך היא איננה שלמה.

חוץ מזה, מה שגדי אמר (תגובה 437402).

בנוגע להערה השנייה, אני לא יודע מה ההבדל בין "יש לה מודל" ובין "יש מבנה שהיא התורה שלו". תוכל להסביר?
בעד הפלטוניזם 437473
כאשר מדברים על אריתמטיקת פיאנו אז כמו שכתבת, מדברים על תורה מסדר ראשון. כאשר מדברים על אקסיומות פיאנו מן הסתם מדברים על תורה מסדר שני, שהיא דווקא כן שלמה (אבל אין לה מערכת היסק שלמה).

ההסבר לכך שלאריתמטיקת פיאנו יש מודל, אך היא איננה שלמה, היא בדיוק בניואנס שבמשפט האחרון שלך: ב-"יש מבנה שהיא התורה שלו" הכוונה היא לכך שיש מבנה, שהתורה שלו (כלומר כל המשפטים מסדר ראשון שנכונים בו), היא התורה שעל הפרק (למשל: תורת המספרים).

משפט אי-השלמות אומר שהתורה מסדר ראשון של כל מבנה "שמכיל" בתוכו את המספרים הטבעיים עם חיבור וכפל (תורה כזו, על סמך מה שנאמר קודם, היא בהכרח שלמה), אינה אקסיומטית. לכן התורה של אקסיומות פיאנו (שהיא מן הסתם אקסיומטית) אינה שלמה.

אני לא יודע מה הקשר למה שגדי אמר.
בעד הפלטוניזם 637547
אבל המשפטים הם הפוכים: משפט השלמות של גדל (המקשר בין מודל לתורה) הוא על תורות מסדר ראשון, ומשפט אי השלמות הוא על תורות בכלל, לאו דווקא מסדר ראשון.
בעד הפלטוניזם 319833
שכחתי להשיב על השאלה האחרונה: הוא אומר של-(Con(T יש ערך אמת, ושאם T היא סיגמא-נאותה (כלומר לא מוכיחה בטעות שטענה-דמוית-גולדבאך היא שקרית, כשהיא לא), אז שערך האמת הוא "נכון". מובן שבמקרה זה זו טענה מאוד לא מעניינת: מספיק ש-T תהיה עקבית כדי שהפסוק יהיה נכון.
בעד הפלטוניזם 319764
"כל מספר טבעי איננו (מספר גדל של) הוכחה ב-T לכך ש-T עקבית", למשל".
האם אני מבינה נכון הפעם, שאין למצוא ב-T הוכחה לעקביותה?
בעד הפלטוניזם 319767
בדיוק. "המשפט השני: אם T תורה אריתמטית ואפקטיבית, אז יש נוסחה C האומרת "T היא עקבית". אם, בנוסף, T עקבית, הנוסחה C אינה ניתנת להוכחה ב-T." (מן המאמר)
בעד הפלטוניזם 319770
תודה.:)
נודניק :-) 319810
מחר.
נודניק :-) 320044
מחרתיים.
נודניק :-) 320047
על-פי מבקרי-תרבות מסויימים, הוכחת עכשיו באינדוקציה שלעולם לא תענה לי.
נודניק :-) 321339
אם עד סוף השבוע אין איזה נימוק חדש-אמיץ ממך או מעוזי, אני מכריז חד-צדדית על ניצחון טכני לפלטוניזם אריתמטי.
נודניק :-) 321390
לפני שאתה מכריז הכרזות, הייתי רוצה לדעת מהו בדיוק (בדיוק) הפלטוניזם האריתמטי שאתה מדבר עליו. לאילו טענות יש ערך אמת 'טבעי' - באיזו שפה הן צריכות להיות מנוסחות, מה אתה מניח על המבנה הטכני שלהן, ועל מה הן צריכות לחול.
נודניק :-) 321408
בשלב זה, אני מסתפק בטענה שכל טענה מסדר ראשון בשפה של האריתמטיקה‏1 היא בעלת ערך-אמת. אין כל הנחה על המבנה הטכני. את השאלה האחרונה אני לא בטוח שאני מבין - אני מפרש את הטענות (באופן ברור) כטענות על המספרים הטבעיים. פסוק מהסוג "קיים x כך ש-P" הוא נכון אםם יש מספר טבעי כך ש-P; שאר המרכיבים של פסוקים מסדר ראשון הם אפילו עוד יותר טריוויאליים.

1 עם סימן =, ועם אוסף לא מוגבל של סימני פרדיקטים ופונקציות מכל arity.
נודניק :-) 321417
מה זה "בשפה של האריתמטיקה"? דווקא מערכת עם קבוע ופונקצית עוקב כמו ב- PA? מותר חיבור וכפל (גם כמו ב-PA, בערך)? האם אתה מרשה להשתמש בשפה של ZFC? למה לא?
נודניק :-) 321422
סברתי, אולי בטעות, ש"השפה של האריתמטיקה" היא מונח מקובל. בכל אופן, כן, הכוונה לשפה שמכילה את הקבוע 0, את סימן העוקב, ואת הסימנים +, * ו-> (למה "בערך"?). הניסוח "כמו ב-PA" מפריע לי; PA היא מערכת של אקסיומות בשפה הזו, אבל לשפה עצמה אין שום קשר למערכת אקסיומטית מסויימת.

למה אני צריך את השפה של ZFC? אני רוצה לדבר על מספרים טבעיים, לא על קבוצות עם יחס שייכות. אין איזה משפט אריתמטי שאפשר *לנסח* בשפה של ZFC ולא בשפה שציינתי, אלא אם אני מחמיץ משהו.
נודניק :-) 321435
(לגבי הטרמינולוגיה: PA היא שפה עם מערכת אקסיומות; באחת הדרכים לנסח את המערכת, השפה לא כוללת + ו- *, אבל ממילא יש מספיק אקסיומות האינדוקציה כדי שאפשר יהיה להגדיר אותן. לכן "בערך").

לאן אני חותר? אני יודע שיש משפחה גדולה של טענות שאפשר לנסח ב- PA, ועבורן אין צורך ב- ZFC. אני מנסה להבין איך אתה, בתור מי שמאמין בקיומו של מודל "אמיתי" למספרים הטבעיים, מבדיל בין טענות ZFC שיש להן פירוש טבעי (בשני המובנים), ולכן גם ערך אמת מסויים, לבין טענות ZFC שהן מדי מורכבות (?) שלא חלות על המודל הזה. בסופו של דבר אני מניח שאפשר לנסח גם את אקסיומת הבחירה כך שתחול על המודל היחיד שקיים באמת, ואז הייתי שמח לשמוע מה ערך האמת האמיתי שלה...
נודניק :-) 321440
לא לגמרי הבנתי.

אני לא יודע אם ואיך אפשר לנסח את אקסיומת הבחירה בשפה שתיארתי, וגם אם כן, ברי שזו תהיה גרסה חלשה שלה (בת-מנייה). אני אנסה להתעקש עוד פעם אחת להשאיר את השפה המורכבת של קבוצות מחוץ לתמונה, ולהסכים (או לא להסכים) על קיום ערך-אמת לפסוקים בשפה שתיארתי.

(המונח "מודל אמיתי למספרים הטבעיים" בעייתי בעיני, כי ל"מודל" יש פירוש פורמלי כמודל של מערכת אקסיומטית מסויימת. אני לא חושב על הטבעיים כמודל של כלום, אלא כמשהו שקודם למושגים "מודל" ו"הוכחה").

("המודל היחיד שקיים באמת" זה לא ביטוי שלי... הסברתי כבר שאני עובד בשמחה עם הממשיים, עם עולם הקבוצות של ZFC, עם קטגוריות, וכו'. לענייננו כרגע אני מבקש להתרכז במושג פשוט: המספרים הטבעיים).
נודניק :-) 432290
תגובה 432288 (וגם התגובה שמעלי, אם רוצים להמשיך את השיחה המסויימת הזו).
נודניק :-) 321415
לפני שאענה, האם הנימוק שלך בעד הפלטוניזם האריתמטי הוא רק מה שמופיע בתגובה 319534?
נודניק :-) 321423
לא בדיוק. הנימוק שלי בעד הפלטוניזם הוא שזהו מצב הרבה יותר סביר מהאלטרנטיבה. הנימוק היחיד שאני רואה *נגד* הפלטוניזם (האריתמטי) הוא זה שאומר שיש משפטים שאינם יכיחים ב-PA, או ZFC, או מה שלא יהיה. בתגובה שהזכרת אני רק מנסה לשכנע שזה נימוק חלש: בהרבה מצבים, אי-יכיחות כזו רק גורמת לנו להסיק שהאקסיומות חלשות מדי, לא שאין לפסוק ערך אמת. אני לא רואה מדוע לא להחיל את אותו שיקול גם על מצבים שאינם דמויי-גולדבאך.

השאלה אם נוכל או לא נוכל לדעת נראית לי משנית; ממתי מה שאנחנו יודעים על האמת, או חושבים שאנו יודעים, משפיע עליה? הבאתי כבר את הדוגמה של סוג הדם של קליאופטרה. לעולם לא נדע מהו, אבל זו לא סיבה בעיני להניח שלא היה לה כזה.
נודניק :-) 432288
לרגל היעלמותי הקרבה ובאה, הייתי שמח לנסות ולסגור את הפתיל הזה שנותר, מבחינתי, תלוי ותלוש. "מחר" ו"מחרתיים" חלפו שניהם... מה המהלך הבא שלך?

תזכורת: אני מנסה להפיל עליך (ועל עוזי) את חובת ההוכחה שישנם משפטים ללא ערך אמת או שיש ריבוי אונטולוגי, בהקשר הפשוט יחסית של טענות מסדר ראשון על הטבעיים (כלומר, כאלה שאפשר לנסחן עם "קיים", "לכל", סימני חיבור וכפל, קבועים מספריים והסימנים הלוגיים הרגילים). הטענה שלי היא שיותר סביר להניח שלכל פסוק כזה יש ערך-אמת מאשר להניח את ההיפך, ולכן אם טוענים את ההיפך, יש לנמק.

הנימוק "הנה מערכת אקסיומות מאוד חזקה, והיא לא מסוגלת להכריע כל פסוק כזה" הוא, לעניות דעתי, לא משכנע. חולשותיהן של מערכות אקסיומטיות אינן ממין העניין; איש לא הבטיח לנו שכל מה שנכון נוכל להוכיח. יתרה מזו, דנו בדוגמאות בהן *ברור* שחוסר היכולת לספק הוכחה פורמלית במערכת מסויימת איננו מעיד על טשטוש של ערך האמת: כל הפסוקים מטיפוס "קיים X כך ש-(משהו ניתן לחישוב)". אין לנו ספק שאם מערכת אקסיומטית סבירה לא מסוגלת להוכיח משהו כזה, זה רק מעיד על חולשתה, ובאמת אין מספר X כזה (כי אם היה, היינו יכולים להציגו, ולהוכיח שהוא כזה באותה מערכת). אם כך הוא בפסוקים מסוג זה, אני לא מצליח להבין מדוע מפרשים אחרת בפסוקים מסוג אחר.

נימוק אחר שאפשר להעלות (והעליתם) הוא כזה: אם אני כל כך נאיבי שאני מייחס ערך אמת לכל פסוק כנ"ל, למה אני עוצר כאן ולא ממשיך אל השערת הרצף וכו'? בשלב זה, התשובה שלי היא שאני באמת לא בטוח שאני חייב לעצור, אבל אם אני רוצה לעצור, אני יכול להצדיק זאת כך: כמתים המתייחסים לקבוצות שרירותיות של טבעיים הם מיד חשודים יותר מכמתים המתייחסים למספרים עצמם. המושג "קבוצה שרירותית" הוא באופן איכותי יותר בעייתי מהמושג "מספר טבעי שרירותי", מסיבות שאני חושב שכולנו מסכימים עליהן (ואם לא, אפשר לדון גם בזה).
נודניק :-) 432292
"היעלמותי הקרבה ובאה"?
נודניק :-) 432295
הוא יוצא לחפש את הסנרק. איפה מחפשים? בגוגל, כמובן.
נודניק :-) 432667
מחר.
נודניק :-) 432669
שכחת להוסיף ''כה''ב'' בכותרת.

מחר כבר יהיה לי קשה להגיב, אז אשמח אם תכתוב משהו אבל יכול להיות שתצטרך קצת לחכות עד שאענה.
נודניק :-) 432670
לאן ומדוע אתה נעלם? האם זו חטיפה ידועה מראש?
432671
432673
תודה על הפירוט.
432680
כמעט אפשר לחשוב שנעלבת.
432682
למה כמעט?
432684
באמת נעלבת? אפשר לשאול למה?
432686
לשאול פולנייה ''למה נעלבת'' פירושו להוסיף חטא על פשע. אני אמשיך לשבת לבד בחושך.
432689
אולי יעזור אם אפנה אותך לפתיל בערך החל מתגובה 383437. שימי לב במיוחד לידיד מתגובה 431142.
באשר עבדנו אבדנו 433069
טוב, נתחיל בתגובה 318029. אני הייתי מתאר את ההיררכיה האונטולוגית קצת אחרת.

0. המספרים הסופיים‏1, זאת אומרת, הטבעיים אבל בלי התיחסות לקבוצות אינסופיות בכלל. בלי "כל הטבעיים" או "כל הזוגיים".

המספרים הסופיים האלה, הם אלה שעמם יש לנו ניסיון יומיומי ישיר ועשיר ולגביהם אני מוכן לקבל את הקביעה "קיים ערך אמת מוחלט"‏2. הלוגיקה ונגזרותיה נכנסת בו זמנית יחד עם המספרים הסופיים, אלא שהיא חלשה בהתאם: הכמתים מוגבלים לקבוצות סופיות מוגדרות (כל המספרים עד 5). גם תורת הקבוצות הסופיות-תורשתית‏3 נמצאת כבר כאן. כל אלה נראים לי שקולים מבחינה אונטולוגית.

אחרי זה באים (1.) המספרים הטבעיים הרגילים, כמקשה אחת, עם הקבוצות הלא שרירותיות (אתה הבדלת בין "קבוצה שרירותית" ל- "מספר טבעי שרירותי", אבל נכון יותר לדעתי להבדיל בין קבוצות שרירותיות למפורשות). יחד אתם אני מקבל יותר לוגיקה ואת כל הקבוצות הסופיות תורשתית יחד (תורת הקבוצות בלי אקסיומת האינסוף).

אחרי זה מגיעות (2.) הקבוצות השרירותיות של טבעיים והקבוצות האינסופיות בתורת הקבוצות וגם הכח המלא של הלוגיקה המוכרת.

כשמסתכלים על זה כך, כבר המבנים ששייכים ל-‏1 אינם מתוארים באופן מלא ע"י הניסיון. אני לא אומר שאין הבדל בין 1 ל-‏2 (למשל ביחס לפסוקים דמויי-גולדבאך), אבל אני לא חושב שהאובייקטים ב-‏1 הם מוחלטים.

לקח לי הרבה זמן (גם נטו) לכתוב את התגובה הזו ואני לא ממש מרוצה. כדאי שתשאל שאלות כדי שאבין מה רציתי לאמר.

1 סתם שם.
2 לצורך הדיון הזה.
3 אלו שמורכבות רק ממספר סופי של קבוצות סופיות-תורשתית.
חידה: 433169
"סוד הקבוצות השרירותיות
של מספרים טבעיים" הוא
המשכן של תיאוריות "מדעיות"
שאותי כלל וכלל לא הרשימו.
_______________
רמז:

אם תאמרו "די, ספחת,
יצאת מכל החורים",
אז אשיב: "קפוצי תחת
ימותו בסוף מטחורים!"
נו? 458926
משהו עם מונאדי?
נו? 459002
נו? 459008
בלעכס, את זה היינו אמורים לפתור?
נו? 459045
אצלי האסוציאציה היתה מיידית, אבל כנראה הפופולריות של שיטת פאולה כבר לא מה שהיתה פעם.
באשר אבדנו עבדנו‏1 458902
"אני לא חושב שהאובייקטים ב-‏1 הם מוחלטים." - זה כל מה שאני מנסה להבין: מנין הספקנות הזו? נדמה לי שאתה אומר שיש אפילו משפטים דמויי-גולדבך שאין להם ערך-אמת, וודאי שאתה אומר שיש משפטים דמויי-twin-primes שאין להם ערך אמת. לגבי המקרה הראשון, זה נשמע לי ממש מוזר, אבל לא אכנס לסיבות לפני שאוודא שאתה באמת מתכוון לכך.

לגבי המקרה השני - מדוע אתה סבור כך? התיזה שלי היא שחולשתן של מערכות אקסיומטיות היא נימוק מאוד לא משכנע. האם זה הנימוק, או שיש אחד אחר?

1 ליתר דיוק: לא אבדנו, פשוט עבדנו.
באשר עבדנו אבדנו‏1 458925
לענות לך עכשיו או לחכות 8 חודשים?

בקצרה: כמו שאני רואה זאת, רק לגבי הדברים ב-‏0 יש לנו ניסיון "ישיר" (כמו האבחנה ש-‏2+2=4). לגבי דברים ב-‏1 ההבנה שלנו נובעת מאנאלוגיות ותובנות שנובעות מהמקרה הסופי. זה כולל גם היסקים לוגיים וגם את ההנחה שלכל משפט דמוי-גולדבך יש ערך אמת (על זה אולי אפשר להתווכח, אבל זה לא נראה קריטי לדיון). ההנחה הזו נראית לי די ייחודית למשפטים דמויי-גולדבך, קשה לי לראות סיבה להניח משהו דומה לכל משפט מסדר ראשון.
אני מניח שאפשר לכנות את גישתי "פיניטיסטית-אפיסטמולוגית". פיניטיסטיים בדרך כלל מאמינים שהדברים היחידים שקיימים באמת הם סופיים ואולי מן הראוי לכנות זאת "פיניטסטי-אונטולוגי". לשיטתי, מבנים אינסופיים קיימים, אבל אין דרכי חקירה אינסופיות.
כיון שכך, שום אובייקט אינסופי "סביר" אינו מוחלט כי ישנן תכונות שלו שאינן נקבעות ע"י שיטות החקירה שלנו. בפרט המספרים הטבעיים (מרמה 1 ומעלה) אינם מוחלטים.

עוד יותר בקצרה: הנימוק שלי הוא חולשתן של שיטות החקירה שלנו, כולל מערכות אקסיומטיות.

1ולפיכך אבדנו.
באשר עבדנו אבדנו‏1 458970
אולי אני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל הנה שני הביט שלי:
משפט פיתגורס מוכח באופן כללי לכל זוג שלמים a ו-b המשמשים כניצבים במשולש ישר זווית. אם מתעקשים להיות אמפיריציסטיים, ניתן לנסח את ההוכחה כתוכנית מגירה שתופעל מחדש עבור כל משולש שמדען יתקל בו. כלומר, לכל הפחות ניתן להסכים (אני מקווה) שהמשפט נכון עבור משולשים שניתקל בהם. כך שבמידת הצורך, יתאפשר לבצע סיקול ממוקד במרכז היתר.
אם כמה עשרות אלפי תצפיות מספיקות כדי להניח ש*כל* שני גופים מושכים זה את זה בפרופורציה הפוכה למרחקם בריבוע, וזה נחשב חלק משיטות החקירה שלנו - אני חושב שיהיה זה אך הוגן להכליל את הוכחת משפט פיתגורס כחלק משיטות החקירה שלנו.
באשר עבדנו אבדנו‏1 459001
איפה כתבתי שהוכחת משפט פיתגורס אינה חלק משיטות החקירה שלנו?
ההוכחה היא סופית, לא?
באשר עבדנו אבדנו 461553
לא הצלחתי להמתין בסבלנות עד תום תקופת הצינון בין תגובות בדיוננו. סליחה, אם כך, על שאני מתפרץ לדבריך.

ראה, ברור שאיני יכול "לסתור" את הגישה שאתה מציג. את מה ששיטות החקירה שלנו יכולות לברר, שנינו מסכימים שהוא מוחלט (במידה ידועה). מה שלא מאפשר בירור כזה הוא, בהגדרה, בלתי-נודע, והויכוח אם הוא "מוחלט, אך לא ניתן לידיעה" או "לא מוחלט" הוא ויכוח תיאורטי או פשוט חסר-שחר.

בכל זאת אקשה. כמו שכבר הזכרנו, ישנם דברים ששיטות החקירה שלנו אינן קובעות ובכל זאת (נדמה לי) שאין ויכוח שיש להם ערך-אמת: "לקליאופטרה היה סוג דם A", "לשייח ספיר יש תודעה" וכו'.

אם אתה מסכים לזאת, אזי ישנם דברים שהם מוחלטים למרות שתכונותיהם אינן נקבעות ע"י שיטות החקירה שלנו, ומכאן שההיקש "אינו מוחלט *כי* ישנן תכונות שלו שאינן נקבעות..." אינו תקף. דרוש דבר-מה נוסף - מהו? מה הופך את הטענה "בפיתוח העשרוני של פאי יש רק מספר סופי של 7-ים" ליותר לא-מוחלטת מהשאלה על קליאופטרה?

ועדיין לא הצלחתי להבין אם אתה מסכים שלכל פסוק דמוי-גולדבך (פאי-‏0-1?) יש ערך אמת, או שגם זה לא.
באשר עבדנו אבדנו 478404
עדיין לא הגיע תורי להגיב, כמדומני, ואכן לא אגיב, רק אקשר ל:
עוד זווית 317552
הנה ההזדמנות שלך לשטוח בפנינו את משנתך הפילומתמטית. אני את שלי כבר שטחתי בתגובה 317319, אם כי יתכן שיהונתן חשב שהתבדחתי.
עוד זווית 318029
גם אני בטח כבר עשיתי זאת עד-זרא, אבל הנה סיכום קצר:

1. בראשית היו המספרים הטבעיים.

2. אח"כ באו לוגיקה, תורת המודלים, תורות פורמליות כמו PA ו-ZFC וחברותיהן.

3. אח"כ באו קבוצות שרירותיות, שאינן עולם "אבסולוטי" (במובן שכל דבר לגביהן הוא או נכון או לא נכון), אלא (כמו שאמרת) שיש הרבה עולמות אפשריים. אני מוכן להמר שלא נוכל למצוא לעולם סיבה ממש-ממש-טובה לקבל את קיומו של קרדינל מדיד, או לדחות את השערת הרצף, או אפילו להסכים אם V=L או לא.

אני חושב שזה די דומה לשלך, חוץ מזה שאני מעניק למספרים הטבעיים (בניסוחים מסדר ראשון) מעמד ראשוני; פשוט, קצת קשה לי לראות איך מתחילים את התהליך הזה אחרת (דיברנו על זה פעם. צריך להגדיר "שפה", "הוכחה", וכו'... בלי טבעיים? ואיך מתחילים את תורת-המודלים, בפרט מודלים של ZF, אם אין לפחות קבוצה אינסופית אחת out there?)
עוד זווית 318124
תגיד, כל קבוצה שמקיימת את PA אפשר לקרוא לה "מספרים טבעיים"?
אז אולי אפשר לשים את 2 לפני 1?
עוד זווית 318126
חס ושלום! יש ל-PA מודלים "לא סטנדרטיים", שבהם יש מספרים "אינסופיים", כלומר מספרים הגדולים מכל מספר טבעי.

(הוכחה זריזה: דמיין שאתה מוסיף ל-PA את אינסוף האקסיומות "יש x הגדול מ-‏0", "יש x הגדול מ-‏1", "יש x הגדול מ-‏2" וכו'. אי-אפשר להוכיח סתירה מאוסף סופי של האקסיומות הללו, כי תמיד יש באמת x כזה; לכן אי-אפשר להוכיח סתירה מכל האוסף האינסופי הזה, כי כל הוכחה כזו היא (בהגדרה) סופית ולכן משתמשת רק בחלק סופי של האקסיומות. מכאן שלאוסף החדש של אקסיומות יש מודל, והמודל הזה הוא כמובן גם מודל של PA, ובמודל הזה יש x הגדול מכל מספר טבעי).
עוד זווית 318142
למה במודל החדש יש x הגדול מכל מספר טבעי? האקסיומות שלך אומרות שלכל n יש x גדול ממנו, לא שיש x שגדול בבת אחת מכל ה-n-ים.
עוד זווית 318164
אוף, אני צריך להפסיק לשלוח תגובות ברבע לחמש לפנות בוקר. סליחה.

עושים זאת כך (נראה לי, אני עדיין די עייף מהלילה הזה): מוסיפים לשפה עוד קבוע, נקרא לו "ת" (בדומה לקבוע "0" שכבר יש בה), ונוסיף אקסיומות "0<ת", "1<ת", "2<ת" (ליתר דיוק ""0<ת") וכו'. ההמשך כמקודם.
עוד זווית 318181
אבל אם הוספת קבועים חדשים, זו כבר לא אותה שפה. למה אתה ממשיך לקרוא ליצור החדש PA?
עוד זווית 318187
הרעיון הוא שיש מודל לתורה החדשה (עם הקבוע הנוסף) ובפרט שהו מודל גם לתורה הישנה (PA) עם תכונה נוספת ו-"לא טבעית": יש מספר שגדול מ-‏0,1,2, וכו'. כמובן שאת התכונה הזו לא ניתן להביע באמצעות פסוק בשפה.
עוד זווית 318214
(אם התשובה של אורי לא ברורה) אני לא קורא ליצור החדש PA. ה*מודל* של המערכת החדשה הוא קבוצה המכילה את 0, 1, 2, ... וגם את החדש הזה "ת" (ועוד הרבה מספרים אחרים, מסיבות שאני יכול להסביר), והמודל הזה הוא *גם* מודל של PA. זה מה שרצינו להוכיח: יש ל-PA מודלים לא סטנדרטיים.
עוד זווית 318216
ובמודל הסטנדרטי של PA אין אינסוף?
עוד זווית 318223
במודל הסטנדרטי של PA יש אינסוף מספרים, אבל אין מספר "אינסוף" - יש רק המספרים המוכרים: 0, 1, 2, 3, 4, וכו'.
עוד זווית 317522
אם אני מבין נכון, משפט גדל אומר משהו על חולשתו של התהליך הזה שנקרא "הוכחה פורמלית". וככל שיש יותר משפטים "חשובים" שהם משפטי גדל, מתערער הביסוס של התהליך הזה כמקדם את המתמטיקה. איך זה כמסקנה?
עוד זווית 317561
ככל שיש משפטים "חשובים" שהם לא כריעים, עדיף לומר. אז ככה:

1. הביסוס של התהליך הזה כ"מקדם את המתמטיקה" הוא מוצק, ולא ידוע לי שמישהו מחפש לו תחליף.

2. טרם נתגלתה טענה מתמטית שיש בה עניין טבעי שהיא לא כריעה במערכת "אמיתית" כמו ZFC. זה ש-PA חלשה לא מפתיע אף-אחד. ברור שאין דרך לפסול את האפשרות שזה יקרה; אני אצטט את טורקל פרנזן: הגילוי ש-Twin Primes היא לא כריעה ב-ZFC שקול כסנסציה לגילוי ציווילזציה מתקדמת מתחת לפני-האדמה במאדים. אי-אפשר להוכיח שזה לא ייתכן, אבל יש גם דברים אחרים לדאוג להם.

3. כדי שמשהו כמו 2 ממש יוכח (ולא סתם יהיה נכון בלי שנדע זאת), צריך שהמוכיח ישכנע אותנו בנכונותן של עוד אקסיומות מחוץ ל-ZFC. זה לא שאין כאלה, אבל זה מערים עוד מכשול רציני בדרך - מכשול שהוא במובן מסויים "תרבותי", לא מתמטי. אני לא לגמרי אתפלא אם יש טענות אריתמטיות מעניינות שאינן כריעות ב-ZFC, אבל אני מאוד אתפלא אם מישהו יצליח להוכיח דבר שכזה באופן שיהיה מקובל על כלל המתמטיקאים.
עוד זווית 317570
2. השערת הרצף? מן הסתם התכוונת ל"טענה אריתמטית".
עוד זווית 317578
נכון.
עוד זווית 317580
אפשר לנשום שוב.
אי הסכמה בין המתמטיקאים האמיתיים בדיון גרמה לי לחצים לא בריאים בחזה.
עוד זווית 317662
עקבתי אחרי הדיון בעיון רב. המון זמן לא קראתי משהו כלכך מעניין במתימטיקה. קראתי גם את ההגדרות של עוזי למטה (שמישהו שמבין במחשבים ייתן להם קישור פה!) שמאוד עזרו לי להבין את הדיון הזה. תודה.

לעיניינינו:
אלון - הדוגמה שנתת לי לפני שנים (אתמול) על הTwin-Pairs היא לא כלכך רלוונטית לויכוח - כי מה שהראת זה שיש פסוק שנורא קשה להוכיח אותו, וגם את שלילתו. זה נכון גם אם הוא *אמת על פי האקסיומות* וגם עם הוא *אמת אבסולוטית שנובע מהטבעיים*.
(לנו מספיק שהיית מניח שהשערת גולדבך נכונה. היה מספיק קשה להוכיח את זה). זה לא מכריע בין השניים.

אני רוצה לסכם איך אני מבין את הויכוח, כדי להיות ברור:

אני טוען שגדל הראה שקיימות מערכות אקסיומות, ופסוקים שהם אמת על פי האקסיומות הללו, שאין להם הוכחה. נכון, גדל הראה זאת על מערכת ספציפית מאוד (PA). אבל עדיין - המשמעות של המשפט היא חשובה מעבר למערכת הזאת. כי עכשיו אפשר לחשוד בכל מערכת אקסיומות, שאולי פסוקים נכונים לגביה, שאין להם הוכחה. ומכיוון שכל מדעי הטבע בנויים כמערכת אקסיומות, הדבר רלוונטי מאוד.

אתה דוחה בשעט נפש את המילים "פסוק שנכון על פי האקסיומות, שאין לו הוכחה". לטענתך, אין דבר כזה. פסוק הוא "נכון על פי האקסיומות" אך ורק עם יש לו הוכחה סופית.

לטענתך, המושג "נכון" במשפט גדל מתייחס למספרים הטבעיים עצמם, כמושגים פרימטיבים כפי שאנחנו מכירים אותם. המושג "נכון" או "לא נכון" (לפחות כאשר מדברים על הטבעיים) הוא בסיסי יותר, אינו קשור כלל למערכת אקסיומות PA או אחרת.
בכך הופך משפט גדל למשפט מאוד ספציפי - שלא רלוונטי לשום דבר חוץ מהמערכת PA

עוזי מאמין שZFC היא למשל מערכת אקסיומות שנקייה מדברים כאלו. כל פסוק בZFC כנראה שניתן להוכיח או אותו או את שלילתו. מZFC אפשר להגדיר (גם) את המספרים הטבעיים. ולכן - משהו.

דברים שאני עדיין לא מבין:

קשה לי להבין מה זה "נכון אבסולוטית" במתימטיקה. אם תהיה מערכת אקסיומות עקבית שבה 2=34, אז 2=34 יהיה נכון, במערכת האקסיומות הזו. מה הבעייה בזה?

אני לא מבין איך דברים הם נכונים לגבי הטבעיים, רק בגלל שהם טבעיים (למשל - בלי אקסיומת האינדוקציה - איך אפשר להוכיח דברים באינדוקציה?)

עוד: אפילו לשיטתך, נראה לי שאפשר להגדיר "נכון על פי האקסיומות, בלי הוכחה":
נניח שיש אובייקטים (קבוצה A) המקיימים את אקסיומות פאנו. סביר להניח שאז יש פונקציה הפיכה מA אל הטבעיים (לא הוכחתי. זה נכון?). מכאן יוצא שכל קבוצת אברים המקיימים את PA מקיימים את כל התכונות של המספרים הטבעיים.
זה מספיק בשבילי - מכאן אפשר לשכוח את הטבעיים, ולייחס כל פסוק שהוא נכון על הטבעיים לנכונות אקסיומות פאנו. כל הפסוק הופך להיות "נכון על פי האקסיומות"

זהו. ארוך אבל מייגע :)
עוד זווית 318283
(כדי להבטיח שתגובה כזו תגיע אלי, ונראה שהיא היתה מופנית אלי, הכי טוב לשלוח אותה כתשובה לתגובה שלי).

"מה שהראת זה שיש פסוק שנורא קשה להוכיח אותו, וגם את שלילתו." מה פתאום "נורא קשה"? אני לא יודע איך להראות דבר כזה. אתה הבאת כדוגמה (הגיונית) את גולדבאך, וציינת (בצדק) שאם השערת גולדבך אינה נכונה אז יש לכך הוכחה בכל מערכת אקסיומות מינימלית הדנה בטבעיים. הבאתי את TP כדוגמה (אחת מני רבות) להשערה שבה אין זה כך.

"אני טוען שגדל הראה שקיימות מערכות אקסיומות, ופסוקים שהם אמת על פי האקסיומות הללו, שאין להם הוכחה."

יזהר, מה שגדל הראה זה משהו מאוד ברור ומדוייק; אין כך כל מקום לומר "אני טוען שגדל הראה". אני לא דוחה "בשאט-נפש" כלום; הביטוי "אמת על-פי האקסיומות" איננו מקובל, ואם אתה רוצה להשתמש בו, אנא הסבר: למה כוונתך? מהו "פסוק שהוא אמת על-פי האקסיומות"?

"גדל הראה זאת על מערכת ספציפית מאוד (PA). אבל עדיין... אפשר לחשוד בכל מערכת אקסיומות, שאולי פסוקים נכונים לגביה, שאין להם הוכחה".

אני חייב לשאול: קראת את המאמר שלי? הסברתי מפורשות שמשפט גדל תקף לא רק ל-PA אלא למחלקה שלמה של תורות, ויש ניסוח מדוייק של התכונות הנדרשות מתורה כדי שמשפט גדל יהיה תקף לגביה. לא צריך "לחשוד בכל מערכת אקסיומות", ושוב יש לשאול: מה זה "פסוקים נכונים לגביה"?

"עוזי מאמין שZFC היא למשל מערכת אקסיומות שנקייה מדברים כאלו. כל פסוק בZFC כנראה שניתן להוכיח או אותו או את שלילתו"

אני לא עוזי, אבל אני מבטיח לך שהוא לא מאמין בשום דבר כזה: יש הרבה פסוקים ב-ZFC שאי-אפשר להוכיח לא אותם ולא את שלילתם. זאת יודעים בעזרת.... משפט גדל! יש פסוק ב-ZFC האומר "ZFC היא עקבית", ואת הפסוק הזה אי-אפשר להוכיח ב-ZFC (אם היא עקבית). אני חושש שטרם הבנת מה אומרים משפטי גדל, ואני מרגיש מאוד אשם בעניין הזה.

"קשה לי להבין מה זה "נכון אבסולוטית" במתימטיקה"

אתה מאמין, למשל, ש*אם* מניחים את אקסיומות פאנו, *אז* יוצא ש-‏2+3=5? זה נכון אבסולוטית, או שגם בשביל זה צריך עוד אקסיומות?

"מכאן יוצא שכל קבוצת אברים המקיימים את PA מקיימים את כל התכונות של המספרים הטבעיים."

לא, כפי שהסברתי. אף מספר טבעי איננו גדול מאינסוף מספרים טבעיים, אבל יש הרבה "קבוצות איברים המקיימים את PA" (= מודל של PA) שבהם יש מספרים כאלה.

אפילו הפורמליסטים הכי קשוחים לא טוענים שהמספרים הטבעיים = מה שמקיים את PA. PA היא מערכת מאוד, מאוד חלשה בהקשר הזה.
עוד זווית 318355
אני יודע (ולא רק מאמין) ש- ZFC (מערכת האקסיומות של צרמלו-פרנקל, בתוספת אקסיומת הבחירה) אינה שלמה.

הדוגמא הידועה ביותר היא השערת הרצף, וזו הזדמנות נאה להסביר איך יתכן שהשערה כל-כך פשוטה תהיה לא כריעה, בתורה חזקה כמו ZFC.

ראשית, מה זו ZFC. התחושה האינטואטיבית אומרת שקבוצה היא פשוט "קבוצה של דברים", ושאם אוספים כמה דברים יחד תמיד אפשר להתייחס לאוסף הזה כאל קבוצה. הפרדוקס של ראסל הראה שזו גישה מאד לא מוצלחת, מכיוון שהיא מביאה לסתירות מיידיות.

במקום זה, צרמלו ופרנקל, בעקבות קנטור וחצי מהפילוסופים של ראשית המאה העשרים, פיתחו גישה אלטרנטיבית, הרבה יותר קונסטרוקטיבית. הם ניסחו מערכת של אקסיומות שהתוכן של כולן הוא, בקירוב, שבתנאים מסויימים קיימת קבוצה בעלת תכונות מסויימות. למשל, האקסיומה הראשונה קובעת שקיימת קבוצה שאין בה איברים בכלל ("הקבוצה הריקה").
לכל שתי קבוצות יש קבוצה שהיא האיחוד שלהן; לכל קבוצה קיימת "קבוצת החזקה", שכוללת בדיוק את כל תת-הקבוצות של הקבוצה המקורית, וכן הלאה. יש אקסיומה מיוחדת שאומרת שבהנתן קבוצה וכלל שבוחר איברים שלה, קיימת קבוצה שכוללת בדיוק את האיברים האלה. האקסיומות האלה מאפשרות לבנות גם קבוצות מסוג מיוחד שנקראות 'פונקציות'. פונקציה מקבוצה A לקבוצה B היא בסך-הכל *קבוצה* של זוגות סדורים (a,b) שבה לכל איבר a של A מתאים איבר יחיד של B. במערכת הזו (ולכן בכל המתמטיקה), כל דבר הוא קבוצה.

רגע של מחשבה על האקסיומות שמניתי עד כאן יגלה שאין שום דרך לבנות קבוצה שאינה סופית; אז מוסיפים למערכת גם אקסיומה על קיום קבוצת המספרים הטבעיים.

בסופו של דבר הוסיפו גם את 'אקסיומת הבחירה': בהנתן קבוצה I ופונקציה F מ- I לקבוצה כלשהי, קיימת פונקציה אחרת f מאותה קבוצה I, כך שהאיבר (f(i שייך לקבוצה (F(i. בניסוח קל יותר אומרים ש"בהנתן אוסף של קבוצות, אפשר לבחור איבר אחד מכל קבוצה" - המשמעות המדויקת של "אפשר" היא שקיימת *קבוצה* (פונקציה, במקרה הזה) שמממשת את ה"אפשרות" הזו.
זו אקסיומה פחות אינטואיבית (בין השאר אפשר להוכיח ממנה את פרדוקס בנך-טרסקי על התפוזים והשמש), אבל בכל זאת היא די מקובלת. למערכת הכוללת את אקסיומת הבחירה קוראים ZFC, ולזו שבלעדיה - ZF (על-שם צרמלו ופרנקל).

כעת, עוצמות (בגירסה למתחילים; אין צורך ביותר מזה). אם יש פונקציה מקבוצה A שמכסה את כל האיברים של B, אז ברור שמספר האיברים של A לא יכול להיות קטן יותר, ואומרים ש"עוצמת A גדולה לפחות כמו עוצמת B". אם העוצמה של A גדולה לפחות כמו של B וגם להיפך, אז הן בעלות אותה עוצמה (למתקדמים: זו לא ההגדרה המקובלת!).

בהמשך, נסמן ב- N את קבוצת המספרים הטבעיים, וב- PN את הקבוצה שכוללת את כל ה*קבוצות* של מספרים טבעיים (גם סופיות וגם אינסופיות).
קנטור, שיסד את תורת הקבוצות, הראה די בקלות ש- N היא העוצמה האינסופית הקטנה ביותר; במלים אחרות מ*כל* קבוצה שאינה סופית יש פונקציה המכסה את כל N (זה כמו לבחור בקבוצה איבר ראשון, איבר שני, וכן הלאה, באופן שכולם שונים זה מזה). תוך שהוא ממציא את "שיטת האלכסון" ומקדים את ראסל, קנטור הוכיח שהעוצמה של PN גדולה ממש מזו של N; כלומר, אי אפשר לסדר את האיברים של PN בסדרה (ראשון, שני, שלישי, ...) בלי להשמיט איברים.

קנטור לא הצליח לבנות קבוצה אינסופית שעוצמתה תהיה מצד אחד גדולה משל N, ומצד שני קטנה משל PN. "השערת הרצף" שלו אומרת שאין כזו קבוצה. כלומר: כל קבוצה שלא ניתן לסדר, היא בהכרח גדולה מספיק כדי שאפשר יהיה לכסות באמצעותה את PN.
בניסוח מדוקדק יותר: אם A היא קבוצה כזו, שלא קיימת פונקציה מ- N המכסה את A, אז *בהכרח* קיימת פונקציה מ- A המכסה את PN.

*זו טענה על קיום של פונקציות*, כלומר על קיום של קבוצות.

מסתבר (משפטים של גדל, 1938, ופול כהן, 1963) שההשערה הזו אינה סותרת את שאר האקסיומות של תורת הקבוצות, אבל גם אינה נובעת מהן. פירושו של המשפט השני הוא שבארגז הכלים הנקרא אקסיומות ZFC, אין מספיק כלים כדי לבנות את הפונקציה מ- A על PN. לכן השערת הרצף אינה כריעה.
עוד זווית 318362
אני לא מתקדם, אבל מה ההגדרה המקובלת? קיום התאמה חח"ע ועל (ואז מה שאתה מתאר נובע ממשפט קנטור-שרדר-ברנשטיין שהוא לא מיידי, הרי קנטור לא הצליח להוכיח אותו), או משהו מתוחכם יותר?
עוד זווית 318387
כן, התאמה חח"ע ועל. כפי שציינת, השקילות בין שתי ההגדרות אינה טריוויאלית.

(למתעניינים: החידה הלא-פשוטה היא להראות שאם יש פונקציה מ-A ל-B המכסה את כל איברי B, ופונקציה אחרת מ-B ל-A המכסה את כל איברי A, אז יש עוד פונקציה (אולי) אחרת מ-A ל-B המכסה את איברי B ומתאימה לאיברים שונים מ-A איברים שונים ב-B).
תהא העוצמה איתך 318369
זאת הפעם השניה בעת האחרונה שאני נתקל בתופעה שיחס השויון מוגדר כתוצאה מהפעלת היחס "גדול שווה" בשני בכיוונים (הפעם הראשונה היתה באותו ספר של קונווי‏1), כלומר היחס היסודי יותר הוא "גדול שווה". זה עניין מקובל במתמטיקה?
__________
1- לא הבנתי הרבה, אבל את זה דוקא כן. גם את ההוכחה של המשפט האחרון בספר הצלחתי להבין.
תהא העוצמה איתך 318394
ביסודות המתמטיקה זו גישה די שכיחה (בעוצמות, במספרים-משחקים של Conway, אפילו בשוויון בין קבוצות שמוגדר לפי הכלה בשני הכיוונים). גם אחר-כך זה קורה לא מעט (כי בדרך כלל התכונה של 'להיות גדול לפחות כמו' היא יותר פשוטה מאשר 'להיות גדול בדיוק כמו'), אבל מצד שני 'איזומורפיזם' הוא מושג מאד שכיח (שפירושו שמדובר בשתי מערכות שוות), ולא נראה לי שיש העדפה פילוסופית לאחד הצדדים.

(זוהי השורה האחרונה בהודעה הזו).
תהא העוצמה איתך 318395
לתוהים: המשפט האחרון בספר של קונווי הוא:

"Theorem 100. This is the last theorem in this book.

(The proof is obvious)"
תהא העוצמה איתך 318456
הקטנתי את החלון, ולא הצלחתי להבין את המשפט האחרון שלך.
(סתם.)
תהא העוצמה איתך 318397
זה די מקובל, פשוט כי "שוויון" (או סוגים אחרים של שקילות) מבטא איזושהי תכונה סימטרית בין A ל-B, המתקיימת כאשר משהו קורה בין B ל-A וגם בין A ל-B. למשל, בתורה שעוזי דיבר עליה (ZFC), קבוצות הן שוות בדיוק כאשר יש להן אותם איברים (זו אחת האקסיומות); לכן, כשרוצים להוכיח זהות בין שתי קבוצות בהינתן מידע על האיברים שלהן, מראים שכל איבר של A הוא גם איבר של B, ואז שכל איבר של B הוא גם איבר של A - במילים אחרות, ש-A מוכלת ב-B וגם ש-B מוכלת ב-A.
עוד זווית 318375
"כל קבוצה שלא ניתן לסדר" - אתה מתכוון, כל קבוצה שלא ניתן לסדר בלי אקסיומת הבחירה, לא?
עוד זווית 318388
לא. הוא מתכוון "כל קבוצה שלא ניתן למנות", כלומר לכסות אותה ע"י פונקציה מהטבעיים N; אין הכוונה ל"לסדר סדר טוב" (שאת זה, עם אקסיומת הבחירה, אפשר תמיד לעשות, ואני מניח שמכאן השאלה).
עוד זווית 318405
אכן, תודה.
עוד זווית 318379
''הפרדוקס של ראסל הראה שזו גישה מאד לא מוצלחת'' זה ניסוח קצת גס, הרי העובדה שהשתמשו בגישה הזו כל כך הרבה שמן מראה שזאת דווקא גישה מוצלחת למדי, אולי לא מושלמת, אבל בכל זאת מוצלחת.
עוד זווית 318391
אבל לא השתמשו בגישה הזו כל כך הרבה זמן. מתמטיקאים התחילו להתייחס ברצינות למושג הכללי "קבוצה" רק ממש באותה תקופה; לפני כן דיברו רק על "מספרים" (ממשיים, מרוכבים, טבעיים) ועל קבוצות של מספרים, וכאן הבעייה אינה נוצרת כלל וכלל: יש אבחנה ברורה בין עצמים לקבוצות-של-עצמים, ובפרט אין דבר כזה בכלל שקבוצה תהווה את אחד מהעצמים שלה.
What rests on what 317301
יסודות המתמטיקה: לא, אני לא מדבר על משהו שמניח את גדל. גם אם התקווה הפורמליסטית היתה מתגשמת במלואה, זה לא היה נותן "יסוד איתן" יותר מכל דבר אחר שאנחנו בטוחים בו: להטיל ספק זה קל. למה שמודוס פוננס יהיה נכון? מי אמר שאקסיומת האינדוקציה נכונה? התכנית של הילברט שאפה לרדת לדברים כה פשוטים שהם מאוד מאוד סבירים, אבל שום דבר איננו ברור עד שלא ניתן לערער עליו.

השלכות על הפילוסופיה: ברור שאלמלא גדל, יכולנו להמשיך ולהניח בתמימותנו ש-PA, או ZFC, או איזושהי מערכת אקסיומטית אפקטיבית אחרת, באמת מספרת "את כל הסיפור" על הטבעיים, או על עולם הקבוצות, או על משהו אחר: מה שנכון הוא מה שאפשר להוכיח, מה שאפשר להוכיח - נכון. זה היה נוח מאוד (אם כי, כאמור, גם זה לא היה "מוכיח" משהו לגבי יסודות המתמטיקה). כיוון שאין זה כך, נוצר כר נרחב לפעילות פילוסופית: את מה כן כדאי להניח? את מה לא? איך מפרשים תוצאה כמו אי-תלות השערת הרצף? במובן מסויים, ההשפעה העצומה של משפט גדל על הפילוסופיה של המתמטיקה היא שהוא מאפשר לחלקים גדולים ממנה להתקיים.

קל וחומר: הבנתי היטב, אבל כמו שאמרתי, זה לא שלפני גדל המתמטיקה כן היתה יכולה להיות בנויה על יסודות בטוחים, ואחריו לא. היא היתה רק יכולה להיות בנויה קצת אחרת, אולי יותר פשוט. כאמור, על 99.9% מהעשייה המתמטית, כל הפלפולים הללו לא משפיעים.

נוסף על כך, השימוש ב"קל וחומר" כאן אינו נהיר לי. אם א' מסובך, קל וחומר ש-ב' מסובך? מדוע, כי ב' בבירור יותר מסובך מ-א'? מדוע שתורת הספרות תהיה יותר מסובכת, או בעייתית, או לא-משנה-מה, מאריתמטיקה? ברור לגמרי שהיא בד"כ פחות חד-משמעית; אבל סביר גם, למשל, שאין לה כל צורך במושג האינסוף. אז מה אומר הקל-וחומר?
What rests on what 317312
אני מסיק מדבריך (ואני מקווה שאני לא טועה הפעם) שתוכל להסכים להיגד הבא: בעקבות משפטי גדל הוכח שאין מערכת אקסיומטית אפקטיבית ש"מספרת את כל הסיפור" על המספרים הטבעיים (אפילו שבלעדי המשפטים הללו לא היה מוכח ההפך). אז מה הפגם בצעד הבא: "אם כך במתימטיקה, קל וחומר שכך גם בתחומים שמטבעם הם הרבה פחות "נקיים", מוגדרים-היטב, בהירים, בנויים-אקסיומטית, כמו השפה הטבעית, למשל"? זה עשוי להישמע לך טריוויאלי ("בשביל זה לא צריך את גדל") אבל תיזכר למשל בדיון 1539 מדוסקסות שם בעיות לא רחוקות.

מעבר לזה, הנייטרליזציה שאתה עושה להשלכות הפילוסופיות-של-המתימטיקה של משפטי-גדל לא יכולה שלא להישמע קצת מיתממת: "נוצר כר נרחב לפעילות פילוסופית... ההשפעה העצומה של משפט גדל על הפילוסופיה של המתמטיקה היא שהוא מאפשר לחלקים גדולים ממנה להתקיים". אז מה, בסך הכל מדובר בכמה פילוסופים מובטלים שמצאו תעסוקה? הרי ברור שזה לא כך. חסר לי קצת זעזוע, קצת דרמה, קצת ציפיות שנכזבו, משהו... זה לא סביר בעיני להציג את תולדות-פילוסופיית-המתימטיקה כלא יותר מאשר אוסף של טענות והשערות, שחלקן לפתע מקבלות חיזוק מסויים, חלקן נאלצות להתבטל, אחרות מופיעות במקומן וכו'. (פה אני מרחיב את הטיעון שלי, אבל) פילוסופים הם בני אדם, ולאירועים פילוסופיים (הוכחת משפטי גדל, למשל) יש השלכות פילוסופיות שכמעט תמיד חורגות מגרירה לוגית גרידא.
What rests on what 317325
זה לא שזה נשמע לי טריוויאלי, אני פשוט (בכנות, באמת ובתמים) לא מבין מה גדל תורם לדיון על תחומים כאלה.

המשפט של גדל מבוסס על "פרדוקסים" הקיימים בשפה הטבעית באופן הרבה יותר פשוט. אתה רוצה לומר שאין דרך חד-משמעית להגדיר "אמת" בשפה טבעית? קח את "משפט זה הוא שקר". אתה רוצה לומר שגם אם מנסים להצטמצם למשפטים בשפה הטבעית המתארים משהו ברור כמו מספרים, מגלים שלא ניתן לעשות זאת? קח את "המספר הקטן ביותר שלא ניתן לתאר בפחות ממאה מילים". או נסה לחלק את שמות-התואר ל-self-referntial וכאלה שהם לא.

כל הדברים הללו הם אכן "גדליים" ברוחם, אבל הרבה יותר *קל* לראותם ולהבין אותם בהקשר הטבעי שלהם - שפה טבעית. מה שגדל השיג הוא הכיוון ההפוך: תרגום מפתיע שלהם ללוגיקה פורמלית. למה, אם רוצים לשוב ולדון בשפה טבעית, צריך לחרוק שיניים ולסחוב את גדל בחזרה למקומות האלה? מה זה נותן? הפרדוקסים האלה, של השפה, נראים לרבים אזוטריים - אבל זה בדיוק אותה אזוטריקה שגדל הציב בלוגיקה פורמלית. הם בדיוק האנלוגיה הנכונה למשפטי גדל, והרבה יותר סביר לדון בהם מאשר במשפטיו.

אני אמרתי שמדובר ב"כמה פילוסופים מובטלים שמצאו תעסוקה"? זו דרך קצת דמגוגית, נדמה לי, לנסח את מה שאמרתי. שאלת איך הייתי מנסח את ההשפעה שלו על פילוסופיה של המתמטיקה, עניתי. אתה רוצה לדבר על הדרמה האנושית? בבקשה, היא מעניינת; סיפורי חייהם של פוסט, טיורינג, גדל, פרגה, קנטור ואחרים הם מרתקים, ואכן מלאי דרמה (בהחלט גם בשאיפותיהם הפילוסופיות או המתמטיות). לא הבנתי שזה הנושא.
What rests on what 317394
נראה לי שאתה צודק. אני לא בטוח שיש הצדקה להפרדה בין ההשפעות-בפועל של גדל על האופנים שבהם הפילוסופים תופסים את העולם, לבין ההשלכות הפילוסופיות-במובן-החמור שלו; אבל שכנעת אותי שאם מתמקדים בהשלכות הפילוסופיות ה"נאותות" שלו, לא אמורה להיות לגדל השפעה משמעותית מחוץ למתימטיקה. אז יש לי שאלה אחרת, ברוח סקרנית יותר: האם אתה חושב שגם מבחינה היסטורית-בפועל לא היתה לגדל השפעה משמעותית על, נניח, מדע הפסיכולוגיה?
What rests on what 317416
זה יהיה מאוד יומרני מצדי להשיב על השאלה הזו. כמשפט מתמטי הוא בלי ספק זכה לפרסום עצום, ואני גם נוטה להסכים שהוא יצר איזשהו "צייטגייסט" של טענות מגבילות מהסוג של "לא ניתן לעשות X". הוא בוודאי לא התוצאה המתמטית הראשונה מהסוג הזה (אפשר לחשוב גם על אי-הפתירות של משוואות פולינומיאליות ממעלה גבוהה), אבל כנראה שזו התוצאה הראשונה מסוגה ששבתה - מסיבות טובות, או לא - את דמיונם של רבים.

האם פסיכולוגים הגיעו לתובנות נכונות, מעניינות או חשובות בהשראת משפט גדל? אין לי מושג. המאמר נכתב על רקע העובדה שחלק ניכר מהדוגמאות בהן מתייחסים *מפורשות* למשפט גדל כדי "להראות" משהו הן שגויות באופן יסודי, אבל אין לי יכולת לקבוע אם הפרסום שהמשפט זכה לו "הזיז" משהו בראש של הרבה אנשים שלא ניסו לגזור ממנו משהו ישירות אלא סתם שינו את הגישה הכללית שלהם לחיים.

כאמור, אני חושב שגם אם זה קרה, זה היה יכול ו"צריך" לקרות גם אם אותם אנשים היו מתעמקים בפרדוקסים-לכאורה של השפה, למשל. מה שגדל נתן להם הוא תרגום של זה למתמטיקה, אבל מדוע דווקא התוצאה המתמטית הרטיטה את ליבם, כשהמקבילות שלה בשפה הטבעית הן נגישות יותר? תשובה יומרנית אפשרית היא שאנשים מייחסים חשיבות רבה (ומוגזמת) לתוצאות מתמטיות, חשיבות רבה יותר ככל שהם מבינים אותן פחות. זו כשלעצמה תופעה מעניינת (אם היא נכונה).
What rests on what 317424
"אבל מדוע דווקא התוצאה המתמטית הרטיטה את ליבם, כשהמקבילות שלה בשפה הטבעית הן נגישות יותר?"
אתה יכול לתת דוגמא למקבילה כזאת (פרדוקס-לכאורה בשפה הטבעית, שגדל תרגם *אותו* למתמטיקה?
What rests on what 317429
פרדוקס השקרן:

What rests on what 317431
הזכרתי שלושה כאלה בתגובה 317325.
What rests on what 317462
יפה. חשבתי שאולי לכאלה הכוונה, אבל לא הייתי בטוחה. אם כך, שני דברים:

1. קשה מאוד לקרוא למשפט גדל "תרגום" של פרדוקסים כאלה. למעשה, זה אפילו לא תרגום במובן שאתה תתרגם את הפרדוקס של ראסל לפרדוקס הספר. כי גדל הרי מרחיב מאוד את ההסתכלות הטבועה בפרדוקס השקרן, ובאופן לא טריוויאלי: קל מאוד לבוא "אחריו", ולומר - "פרדוקס השקרן כבר אומר את זה". אבל זה ממש לא מדויק: פרדוקס השקרן מדבר על עניין "נקודתי" לכאורה, ואילו משפט גדל מדבר על מערכות.

2. ודאי זכור לך שהתקיים כאן לא מזמן דיון על ההתפתחויות הרלוונטיות שחלו במהלך חמשים השנה שקדמו למשפט גדל ואפשרו אותו. אם אינני טועה, כל - או לפחות רוב מוחץ - מההתפתחויות שהזכרת, לא היו "מתמטיות" טהורות, אלא יותר מכיוון הפילוסופיה של המתמטיקה (כמו "הפרינקיפיה", למשל). כעת לדעתי, אותן התפתחויות התרחשו על רקע פורה של התפתחויות בחשיבה הכללית (אותו צייט-גייסט שהזכרת), בעיקר בכיוון של דגש על self-refference בתחומים תרבותיים שונים. במובן הזה, נראה לי סביר ולגיטימי "לרפד" את התרבות במשמעויות שונות המהדהדות ממשפט גדל - גם אם במסגרת מתמטית טהורה אין הוא מוכיח אותן כלל.

(דיסכליימר: מכאן אין להסיק שאני מסכימה עם טענה כלשהי מבין אלה שציטטת כשגויות).
What rests on what 317625
1. "מערכות" (פורמליות, אפקטיביות, אריתמטיות, עקביות) זה עניין אפילו-פחות-מנקודתי עבור העוסקים בפסיכולוגיה, למשל. כאמור, אני לא יודע אם בכלל אפשר לעשות משהו בפסיכולוגיה בעזרת התובנה הגדלית, אבל גם אם כן, עדיין נראה לי יותר סביר להשתמש בדמויי-גדל בשפה הטבעית (יותר סביר בדיעבד. עכשיו מאוחר מדי...)

2. ה"ריפוד" הזה הוא בסדר אם הוא נעשה בצורה מפוכחת; יותר מדי פעמים, הוא לא. אין לי שום דבר נגד אנלוגיות והשראה.
What rests on what 317677
האמת, הייתי חושבת הרבה יותר על פילוסופיה וספרות מאשר על פסיכולוגיה, מאידך גיסא, כיוון שממילא אין כאן תהליך של "הוכחה", העובדה שגדל דיבר על מערכות אפקטיביות, עקביות וכיו"ב - איננה רלוונטית כלל ועיקר: אני מניחה שה"גזירה" ממנו מתייחסת בעיקר להסתכלות "מתוך" מערכת מסוימת או "מחוץ" לה - וזה מספיק כרעיון טוב להרבה דברים, שאינו נגזר אוטומטית מפרדוקס השקרן, למשל.
What rests on what 317538
>כאמור, אני חושב שגם אם זה קרה, זה היה יכול ו"צריך" לקרות גם אם אותם אנשים היו מתעמקים בפרדוקסים-לכאורה של השפה, למשל. מה שגדל נתן להם הוא תרגום של זה למתמטיקה, אבל מדוע דווקא התוצאה המתמטית הרטיטה את ליבם, כשהמקבילות שלה בשפה הטבעית הן נגישות יותר? תשובה יומרנית אפשרית היא שאנשים מייחסים חשיבות רבה (ומוגזמת) לתוצאות מתמטיות, חשיבות רבה יותר ככל שהם מבינים אותן פחות. זו כשלעצמה תופעה מעניינת (אם היא
נכונה).

זה דווקא נראה לי ברור. כשמסתכלים על פרדוקסים ובעיות בשפה טבעית מהר מאוד מגיעים למסקנה שרובן ככולן נובעות מניסוח בעייתי או עמימות. מה שמשפט גדל מראה הוא שאחרי שמקלפים את העמימויות, נשארים עם טיעון מדויק וחזק שמסוגל להוכיח משהו. במילים אחרות, יש משהו אמיתי מתחת לבלגן של השפה הטבעית.
What rests on what 317990
דווקא התוצאות-דמויות-גדל בשפה הטבעית לא נובעות מעמימות; נהפוך הוא, הן *מראות* שיש עמימות בלתי-נמנעת בשפה - וזו, נדמה לי, ההשראה שהרבה אנשים מנסים לשאוב ממשפט גדל. אבל אני מסכים גם עם זווית הראייה שלך :-)
What rests on what 319225
ולאו דווקא בפילוסופיה המתימטית שלהם - לדוגמה, דעותיו האנטישמיות של פרגה. האחרים ברשימתך אינם, כמדומני, מעניינים פחות בתלאותיהם/מאווייהם/דעותיהם.
What rests on what 319719
הי, נחמד לשמוע ממך שוב.

(לא ידעתי על דעותיו האנטישמיות של פרגה. מעניין).
What rests on what 319904
הי.

במצב זמני והאנרגיה הפסיכופיזית הנוכחיים שלי כנראה היתה צריכה להיות כתבה מעניינת מאוד על-מנת לעורר אותי מההייברנציה.

לגבי פרגה, נדמה לי שבאחד מספריו של הפילוסוף מייקל דאמט (cf. http://www.iep.utm.edu/d/dummett.htm) כנראה ב- "Frege: Philosophy of Language", הוא מיצר בהקדמה על-כך שהוא בדיוק גילה שאחד מגדולי הפילוסופים של כל הזמנים היה אנטישמי*. הוא כמובן מתייחס שם לפרגה. יש להבין כי דאמט הקדיש חלקים גדולים ביותר מהגותו הפילוסופית לחקר כתבי פרגה, והגותו שלו (של דאמט) היא סינתזה מוזרה בין פרגה וויטגנשטיין.

ד"א, אני ממליץ לך לקרוא את/לעיין ב ספר אחר של דאמט בשם "Truth and other enigmas", שאחד המאמרים שם נקרא:
"The Philosophical Significance of Godel's Theorem".
מאמרים נוספים שם שעשויים לעניין אותך לדעתי הם:
"Platonism"
"The Philosophical Basis of Intuitionistic Logic"
"Wang's Paradox"
"Is Logic Empirical"
"The Justification of Deduction"

יש סיכוי מצויין שתבין אותם טוב ממני...

* הוא בטח אומר משהו קצת אחר, אבל אין ברשותי הספר.
What rests on what 319909
תודה שהזכרת לי מי כתב את "Truth and other enigmas": אני נזכרת מדי פעם בספר הזה ובשמו המקסים, ומשום מה שוכחת שזה דאמט.
No worries 319913
What rests on what 320063
תודה. את המאמר

"The Philosophical Basis of Intuitionistic Logic"

יש לי (מופיע בקובץ החצי-מעניין-חצי-מתסכל של בנסראף ופטנם), ואני חושש שלא הגעתי רחוק בקריאתו; נתת לי מוטיבציה לנסות שוב. אם אצליח, אולי אנסה גם את ספרו.
כן, אבל... 317327
"אני *לא* טוען: "אם אין אריתמטיקה שלמה, קל וחומר שאין תורת ספרות שלמה". זה טריויאלי, כמו שאתה אומר."
מה טריוויאלי בזה? מה הקשר בין אריתמטיקה שלמה לתורת ספרות שלמה?
כן, אבל... 317390
לא בהכרח יש קשר. זה שאין תורת ספרות שלמה (במובן הלוגי-מתימטי) זה טריוויאלי בפני עצמו, בלי קשר לגדל, כמו שאלון אמר.
בספרים, בשירים, במפות הכוכבים 317636
אני חושב שהבעיה היא לא שתורת ספרות לא תהיה שלמה, אלא שלא ברור בכלל איך יכולה להיראות תורת ספרות פורמלית.
כן, אבל... 317502
רציתי להעיר משהו לגבי האמפיריות של הפיזיקה. לדעתי המרחק בין הפיזיקה לפחות בתחום של חזון התאוריה הסופית (GUT) לבין המערכות הפורמליות שתארת הוא קטן ממה שאתה חושב.
האפשרות להכריע בין תורות איחוד קונסיסטנטיות היא בעיקרו של דבר בתחום האנרגיות הגבוהות (מכאן השם פיזיקה של אנרגיות גבוהות). המדובר כאן בתחום אנרגיות שהוא מחוץ להישג ידנו בכל טווח זמן נראה לעין (ואפילו אם הפיזיקאים יצליחו לבלבל את מוחם של נבחרי הציבור ולהשיג מהם את מיליארדי הדולרים הדרושים לבניית העל-מאיצים SSC). עובדה זו הופכת את התאוריה הפיזיקלית הזאת להרבה פחות אמפירית ממה שאתה משער. במקרה הטוב מדובר בתאוריות שניתן לבדוק את התנהגויות הקצה שלהן. המטרות של הפיזיקאים הללו הן די דומות למה שהגדרת כמציאת מערכת עקיבה ושלמה עם מספר מינימלי של אקסיומות (במקרה הפיזיקלי מדובר הן בהנחות יסוד, כמו ההנחות של היחסות והן בקבועים מספריים שרירותיים הנכנסים לתאוריה).
בין השיקולים בבחירת התאוריות הללו תמצא שיקולים שיראו לך מתמטיים לעילא ולעילא כמו סימטריה ו"קומפקטיות" (במובן של מציאת המספר המינימלי ההכרחי של אינטראקציות בין שדות).
שישו ושמחו בשמחת תורה 317637
נכון שהרבה תורות פיזיקליות, ואולי כולן (לפחות בפוטנציה) מנוסחות כאקסיומות. אבל זה עוד לא עושה מהן מערכות פורמליות! האם הן מנוסחות בשפה באמת פורמלית? איך מנסחים בשפה הפורמלית את מצב הניסוי (אם זה באמת מה שרוצים לעשות)? מהם כללי הגזירה? מהי הוכחה, ומהו משפט? ואם (כפי שנראה לי) זה מהלך לא טריוויאלי, מהי בעצם המטרה שלו?
שישו ושמחו בשמחת תורה 317652
אני חושב שאיני מסכים איתך. מפאת קוצר הזמן אסתפק כרגע בראשי פרקים.
א. אני ממליץ (גם לעצמי) לקרוא את ספרו הפופולרי של סטיבן ויינברג/חזון התאוריה הסופית העוסק בדיוק בעניין זה.
ב. כאשר אתה מזכיר מערכות פורמליות אתה מתכוונן (tuned) לדוגמאות היותר פשוטות שמציג או רומז אליהן אלון, המנוסחות לצורך בהירות הדברים וחדות ההצגה. מדעי הטבע אם בכלל דומים יותר למערכת ה-PM המורכבת יותר.
ג. בניגוד למתמטיקה הדורשת מנגנון הקשים חד משמעי ובלתי ניתן לערעור, מדעי הטבע מדברים על מנגנון היקשים הרבה יותר אמורפי, לא עקבי ולא שלם. וינברג מדבר על שרשרות הסברים ומערכות חיצים המוליכות אל העקרונות הבסיסיים יותר ומציין את הקשיים הרבים שיש ברדוקציוניזם הפיזיקלי.
ד. אחד הדברים שאני נוטה להסיק ממאמרו של אלון (שוב בהיקש שבודאי אינו "מתמטי" ובלתי ניתן לערעור) שאי אפשר להגיד שמשפטי גדל אומרים שלא תיתכן תאוריה סופית של מדעי הטבע.
ה. פילוסופית המצב רע יותר: ויטגנשטיין: "ביסודה של כל ראיית העולם המודרנית עומדת האשליה כי 'חוקי הטבע', כלשוננו, הם המסבירים את תופעות הטבע". על כך עונה ויינברג: "אזהרות כאלה משאירות אותי אדיש. לומר לפיסיקאי כי חוקי הטבע אינם מסבירים את תופעות הטבע, הרי זה כמו לומר לנמר שוחר טרף שכל בשר אינו אלא עשב."
ו. לומר שתאוריות פיזיקליות אינן עונות על הדרישות המוגדרות היטב של מערכת פורמלית מתמטית כזו או אחרת, אינו שקול לאמירה שתאוריה פיזיקלית איננה מערכת אקסיומטית משום סוג שהוא. המכניקה הניוטונית היא דוגמה לאחת כזאת הבנוייה על האקסיומות של 3 חוקי התנועה של ניוטון ושיטת ההקשים שלה בנוייה על החשבון הדיפרנציאלי.
שישו ושמחו בשמחת תורה 317938
אני דווקא כן מסכים עם כל מה שכתבת. אם "מערכת אקסיומטית" זו פשוט מערכת שמבוססת על אקסיומות, ואין שום דבר חוץ מזה שמקרב אותה להיות מערכת פורמלית, אז אני קונה.

מצד שני...
עכשיו אני נזכר שדווקא קראתי בזמנו מאמר מ- 1948 שהוא אבן יסוד בפילוסופיה של המדע, של המפל ואופנהיים (למגגלים: Hempel-Oppenheim), שמנסה לפרמל את תהליך ההסבר המדעי: הוא מראה באופן סכמטי איך לבנות שפה פורמלית עבור תיאוריה פיזיקלית ומערך ניסוי, ומעליה אקסיומות וחוקי גזירה. (עכשיו אני עובר לניחוש מושכל של מה הוא הציע) המערכת הפורמלית היא לוגיקה מסדר ראשון, שמוסיפים לה כאקסיומות את האקסיומות של התיאוריה הפיזיקלית, ואת מצב הניסוי ההתחלתי. אמ"ם התיאוריה חוזה נכון את תוצאת הניסוי, אז המצב הסופי שלו יתקבל כמשפט במערכת הפורמלית. מכאן קל להמשיך לצעד הבא: איך קבוצת ניסויים מאוששת או מפריכה (פורמלית!) את התיאוריה.

כאמור, לא טריוויאלי; אני לא בטוח מה היתה המטרה שלו במהלך הזה (במאמר זה לא הובהר). נדמה לי גם שבערך כל תולדות הפילוסופיה של המדע מאז הן ביקורות על המאמר הזה, שגם אם הבנתי אותן אני לא זוכר.
יופי 316831
מאמר מעניין ובהיר, כצפוי. הוא מרגיש לי כמעין סיכום לשיחתנו בדיון על אלוהים והקוביות. אני חושב, גם כן כצפוי, שאתה מפספס משהו מאוד חשוב.

להרבה אנשים, כשהם לומדים או שומעים על משפט גדל, יש ההרגשה שהוא מצביע על איזושהי אמת עמוקה ורלוונטית יותר מאשר לתחום המתימטיקה. האנשים האלה עשויים להיות חוקרי ביקורת הספרות, מאזיני היפ-הופ צעירים וגם פילוסופים מעמיקי-חשוב.
משפט גדל הוא משפט בלוגיקה פורמאלית. בגלל שההשלכות שלו חורגות, לדעת רבים, מתחומה המצומצם של המתימטיקה, נוטים אנשים לנסח את מסקנותיהם ממנו בשפה לא פורמאלית, או בטיעונים שאינם ריגורוזים מספיק. ניסוחים אלה גוררים זלזול וביטול מקרב אנשים שפורמאליות חשובה בעיניהם, והם מתייחסים למסקנות כאל נפנופי ידיים אסוציאטיביים ולא טורחים להתייחס לגוף הטענה. וזה חבל.
אין ספק שבדיון פילוסופי יש חשיבות רבה לניסוח בהיר ופורמאלי של טיעון. אבל העדרו של ניסוח כזה אינו מהווה הוכחה להיות הטיעון שגוי. בנושא כמו משפט גדל, שמדבר על המוגבלות של מערכות פורמאליות (לא כולן, אולי), אין פלא שקשה לנסח את ההשלכות בצורה פורמאלית.

*******

אני חושב ששנה הבאה תהיה שנת המאה להולדתו של גדל ושמעתי שלפחות באוניברסיטה העברית יהיו כל מיני דברים לכבוד זה. אז נראה לי שאפשר להכריז בזאת על פתיחת עונת גדל באייל?
יופי 316835
אם אותם פילוסופים עמוקי חשוב או מאזיני היפ הופ צעירים רוצים לומר משהו - מצוין. הם מוזמנים לומר. לשם מה הם צריכים להיתלות באילנות לא רלוונטיים לשם כך? אם יש חכמה בדבריהם היא תישמע גם מבלי לתלות את הדברים בגדל.
הפורמליות של משפט גדל היא לא בשוליים. היא המהות.

ומשהו אחר:
בדומה ל abuse שעושים למשפט גדל, נראה שתורת היחסות ("הכל יחסי") ועיקרון אי הוודאות, זוכים ללא פחות התעללות. וגם כאן, מותר לדבר על יחסיות בפילוסופיה כמו גם על אי וודאות, אבל אין צורך להגיד ש"הכל יחסי כי איינשטיין אמר".
יופי 316914
איזו התעללות עובר עקרון אי הודאות?
יופי 316918
מהסוג של ''אין אמת מוחלטת... אין מציאות אחת... המציאות אינה מוחלטת...'' ושאר שיחים פוסט מודרניים.
יופי 316921
או למשל ''אפילו גדולי המדענים טוענים שהמדע לא יכול לגלות הכל''.
יופי 316923
שלא לדבר על ''הצופה משפיע על תוצאות הניסוי, ולכן אין אפשרות לדבר על אמת אובייקטיבית''.
יופי 316929
זה עוד כלום. מה עם "המתודולוגיה המדעית נכשלה, והותירה פער שרק הסתכלות של האדם פנימה יכולה למלא. רק דרך ההכרה ניתן להכיר את היקום."?
יופי 317006
ומה תגידו על "אפקט הפרפר"...?
(או על הבחור שניסה לא מזמן להרשים בנוכחותי את ידידותיו בגילוי: "אתן יודעות שהסרט מבוסס על תאוריה של פרויד"...? תגידו לי, איך הייתי אמורה *להתחיל* להסביר למה אני מתגלגלת על הרצפה מצחוק?...)
יופי 317456
אשמח אם תצליחי להסביר *לי* למה את התגלגלת מצחוק. ואם אפשר - להימנע מלגחך גם עליי.

לדעתי בסרט בולטת מאוד הגישה הפרוידיאנית, שנגזר על אדם לשחזר את שגיאותיו (ואת שגיאות הוריו) במהלך חייו. ואם נוסיף לכך את התקווה שמודעות לשורש הבעייה אי־שם בילדות מאפשרת להשתחרר ממנה, לא נותר ספק שהתסריט מכיל התייחסות מודעת לפסיכואנליזה.
בלבלות 317494
כנראה שלא הבהרתי את עצמי. הבן אדם חשב שהתורה ממנה נגזר הרעיון עצמו של *אפקט הפרפר* היא של פרויד. מכאן ההתגלגלות. חשבתי שכוונתי מובנת, שהרי לא דיברנו על הסרט הזה אלא על התופעה- שבגלל שהכל, כולל מדע, שייך כבר ל"תרבות הפופ" (מגמה חיובית באופן כללי, לדעתי), כל טמבל ששמע על איזו תורה מסרט ויודע איזה שם חשוב, מחבר ביניהם אוטומטית ע"מ שישמשו את המטרה שלו (למרות שבמקרה הזה לא מדובר באיזה אג'נדה מורכבת, אלא רק בלהרשים כמה בנות). בסופו של דבר, לבחור בדוגמה הנ"ל אין בעצם מושג מי הגה את הרעיון של אפקט הפרפר ומה בעצם הוא אומר במקור, וכנראה שגם לא מתמצא במיוחד במפעלו של פרויד.
על אי-הבהירות אני מתנצלת.
כהערת שוליים- גם אז לא צחקתי על הבחור ההוא- הצחיק אותי המצב; ובהחלט גם עלייך אינני מגחכת.
בלבלות 317511
אולי הוא חשב ש''אפקט הפרפר'' פירושו ''האפקט שיש ל''פרפר'' על הבחורות בסביבתו''...
בלבלות 317647
אם את כל כך חכמה- מי (בלי גוגל) באמת הגה את "אפקט הפרפר"?
בלבלות 317818
אדווארד לורנץ. לא כל-כך חכמה, יותר סקרנית. עם זיכרון טוב. ומדען בתור אבא. (חכמה היה אומר שאני גם מבינה את תורת הכאוס יותר מבצורה בסיסית ביותר- מה שלא נכון).
1:0 לטובתך 317821
1:0 לטובתך 317834
אני משתדלת... :)
1:0 לטובתך 317838
עכשיו שהנושא הוסדר, שאלה אחרת- נניח שאותו בחור היה אומר שהסרט מבוסס על תורתו של *לורנץ*, לא היית גם פורצת בציחקוקים?
1:0 לטובתך 317848
זה כבר תלוי בשאלה אם היא מ''ט או לא.
1:0 לטובתך 317859
תראה... כן, אבל לאו דווקא בגלל הסרט עצמו. הוא לא ניסה להגיד שהסרט מבוסס על זה, הוא רק חזר על משהו שהוא שמע (או אולי יותר מדבר אחד שהוא שמע וערבב בראש), בצורה ריקה לחלוטין... אני בזמנו עוד לא ראיתי את הסרט ואני חושבת שגם הוא לא, לפי המשך השיחה שהייתה.
מאז ניסיתי לראות את הסרט פעמיים, והוא הצליח לשעמם אותי כל-כך שאין לי מושג מה קורה בו בסופו של דבר. אבל מהמעט שראיתי, בתור "השאלה ספרותית" של הרעיון *הפואטי* באפקט הפרפר (ובהחלט יש משהו יפה ברעיון הזה), אני מבינה למה השתמשו בזה, וזה אפילו לא מצחיק אותי, זה בעיקר חבל לי- לדעתי זה יכל לשמש כותרת לסרט טוב בהרבה (עם רעיון דומה אולי, וביצוע אחר לחלוטין).
1:0 לטובתך 317865
למעשה, הסרט די נוגד את העקרון שבשמו הוא נקרא. הרעיון הוא ששינויים קטנים בתנאי ההתחלה יגרמו לשינויים גדולים בתוצאות. בסרט מודגם בעיקר איך שינויים *עצומים* בתנאי ההתחלה גורמים לשינויים גדולים בתוצאות.
1:0 לטובתך 317887
כשאני חושבת על זה, אתה צודק.
הסרט עצבן אותי כנראה ברמות כל-כך בסיסיות שלא חשבתי בכלל על הקשר בינו לבין התופעה על שמה הוא קרוי‏1. כמו שאמרתי, אפילו לא הצלחתי לסיים אותו, ובאמת שננתי לו צ'אנס- פעמיים.
אם הבנתי מאחרים, הסרט סותר את העקרון בכלל- הגישה בו היא שמה שלא משתנה, הגורל שלהם הוא לסבול כל עוד הם ביחד (זה נכון? ככה הבנתי מאחרים שראו). אם זה באמת כך, אין שום קשר בין הסרט הזה, בו אפילו השינויים הגדולים לא מזיזים כלום (מבחינת גורל, במקרה הזה), לבין "אפקט הפרפר", על-פיו כל דבר קטן יכול לשנות הכל...
אבל שוב, אני אפילו לא בטוחה שאני צודקת בהקשר הזה. באמת באמת שזה פשוט סרט משעמם, חטא שבסרט הוא אחד הגדולים, לדעתי, המאפיל על כל השאר.

____________

1 קרוי זו מילה נכון? ככה כותבים אותה? (פתאום נראתה לי מוזרה)
1:0 לטובתך 317903
אני דווקא מאוד נהניתי מהסרט, אולי זה עניין של טעם.

(ספוילרים ל"אפקט הפרפר" החל מעכשיו)
להגיד "הגורל שלהם הוא לסבול כל עוד הם ביחד" נשמע לי כמו פרשנות עקומה מאוד, למרות שבפועל הסרט מסתיים כאשר הגיבור מבין שהדרך הטובה ביותר למנוע את כל הצרות היא למנוע את הידידות שלהם כבר מגיל צעיר.

אז למה האמירה לא נכונה? ראשית כי רוב הזמן הם בכלל לא בייחד. רק בפעם אחת (שבה בגלל הסבל של מישהו אחר גם הם סובלים בסופו של דבר). בשאר הפעמים אחד משניהם סובל (או מת), אבל הם לא בייחד ממילא.

שנית, כי אני נוטה לפרש את המסר של הסרט ככזה שיוצא נגד מושג ה"גורל", אבל לא הולך לחלוטין לכיוון השני. הוא מראה שהגיבור מסוגל לשלוט על הגורל שלו עד רמה מסויימת, אבל שלנסיונות השליטה הללו יש מחיר, והוא אף פעם לא ישלוט בהם עד הסוף. נכון, יש אספקט של דטרמיניזם, אבל באותה מידה אפשר לומר שהגורל שלי קבע שאני אף פעם לא אחטיף בוקס לנפוליאון.

למרבה הצער, אני חושב שהבמאי לא הסכים איתי בקשר ל"גורל" לפי מה שהבנתי שקורה בגרסת הבמאי. (ממה שהבנתי, הגיבור מגיע למסקנה שה"גורל" שלו היה לא להיוולד כלל, ולכן הוא חוזר ללידה שלו והורג את עצמו. נשמע איום ונורא).
1:0 לטובתך 317909
כמו שאפשר היה לנחש, אני דווקא אהבתי את הסרט מאוד. לטעמי הוא העביר בהצלחה גישה מקובלת בפסיכולוגיה על שחזור של יחסים חולניים, מאב לבן ובמשך החיים.

גם שמו של הסרט מוצלח למדי; בחירה קטנה ויומיומית של ילד כמו לישון אצל חברים מובילה לסיפור חיים שונה; עם זאת, ה"גורל" הבסיסי נותר ללא שינוי - עד לסוף הסרט. זה מזכיר מעט את "מושך לורנץ", בו שינוי קל בתנאי ההתחלה מוביל למסלול חדש לחלוטין - תוך שמירת צורת ה־8 האופיינית. מעבר לכך, מופיע דימוי צורני יפה של הפרפר אל המוח ואל כתמי רורשך.

חוץ מזה, איך זה שאשטון קוצ'ר לכשעצמו אינו מקור לעניין בסרט??

ולשאלתך: בעברית המקראית שמוּר הוא מה ששומרים. קרוּא הוא מה שקוראים לו. בעברית המשנאית האל"ף האילמת נוטה להיעלם ומגיעה הצורה היותר מקובלת קרוּי. דוגמה נוספת: מילוי של פחזנית ומילואים בעזה.
1:0 לטובתך 317911
לא מסכים (ספוילרים ל"אפקט הפרפר").

הבחירה של הילד היא לא "לישון אצל חברים". הבחירה היא לבוא לבקר אצלם. התוצאה של החוויה הפדופילית שהגיבור עובר לא ניכרת בו במיוחד (הוא לא ממש זוכר אותה), ועיקר ההשפעה היא אצל הבן והבת של הפדופיל, שברור שההתעללות שלו בהם היא רציפה ולא מאורע בודד. החשיבות של אותו ביקור של הגיבור אצלם היא שבחזרות שלו לאותה סצינה הוא מסוגל לשנות את המשך התגלגלות העניינים. בפעם הראשונה הוא מפחיד את האבא (לא מאורע קטן ויומיומי אלא משהו שהוא היה צריך מוח של אדם בוגר כדי לבצע) וגורם לכך שהוא יחוס על הילדה ויתעלל בילד עוד יותר. בפעם השנייה הוא מפוצץ את הילדה (מאורע יומיומי?).

כלומר, מה שגורם לשינויים ומוביל לסיפור החיים השונה הוא דווקא שינוי חריף מאוד, לא משהו יומיומי.

אגב, מהו "הגורל הבסיסי", לדעתך?
1:0 לטובתך 317920
אני חושש שאתה זוכר את הסרט טוב ממני (אם כי לפחות ההחלטה האחרונה בסרט היא מאוד יומיומית), וניסחת את הדמיון והשוני בין קווי העלילה החלופיים היטב בתגובה 317903. אני זוכר שמשותפת להם תחושה של החמצה, ניכור, וחוסר שליטה - זאת לעומת ההליכה המחויכת הבוטחת והשלמה עם עצמה, שבסצנה המסיימת.
1:0 לטובתך 317923
הגורל הבסיסי הוא, כמובן, ''אינסטיקט בסיסי''.
למדתי משהו- אז עכשיו 1:0 לטובתי 317962
תודה רבה על העברית :)
בעניין הסרט, אין מה לעשות, יש פה עניין של טעם- ואותי אישית קוטצ'ר לא הרשים במיוחד (לא שיש לי טענות גדולות מדי כלפיו, בסך הכל עשה את עבודתו)- אבל אני יכולה להבין למה אנשים אהבו את הסרט.
לגבי השימוש בפרפר בתור דימוי- כבר הסכמתי שהוא יפה ואף פואטי, עם או בלי הקשר מדעי. :)
יופי 318286
"את יודעת שהסרט מבוסס על תאוריה של לפלאס ?"

יופי 316942
אפשר הסבר לבורים לגבי למה זה לא נכון? לי היה נדמה שלהגיע למסקנות כאלה כתוצאה מניסוי שני הסדקים זה לא כזה מופרך
יופי 316945
שלא לדבר על החתול של שרדינגר.
יופי 317050
הפרשנות הפיזיקלית לניסוי 2 הסדקים אומרת שאי אפשר ל"דעת" דרך איזה סדק חולף הפוטון אלא באמצעות תפיסתו באחד מהם. אם לנסות לדייק, צריך להגיד שלכלל הלוגי האינטואיטיבי שלנו האומר שהפוטון בהכרח חלף דרך סדק זה או משנהו אין חלות בתחום הפיזיקה. אם רוצים לקבל תוצאות "אמת" צריך דוקא להניח שהחלקיק עבר דרך שניהם. אם תשימי גלאים בשני הסדקים, והפוטון ילכד באחד מהם, אז ורק אז, תקבלי "אמת" פיזיקלית משמעותית האומרת היכן נלכד הפוטון. (כדאי מאוד לקרוא את סדרת המאמרים המצויינים של ירדן דיון 1177 כדי לקבל הבנה אמיתית שלהניסוי הנ"ל).
לפנייך מערכת הפועלת באופן זהה למעשה לפורמליזם המתמטי שהציג אלון ומגדירה בצורה ברורה מאוד מהי "אמת" פיזיקלית מדידה, מה אינו אמת כזאת ומה בלתי ניתן להכרעה במסגרת האקסיומות והפורמליזם של המתודה.
במדעי החברה המצב שונה. שם באמת קשה בד"כ לזהות ולבודד אמיתות אובייקטיביות מוחלטות.
לכן לומר שמן המדעים המתמטיים אפשר להוכיח שאין אמת מוחלטת והכל סובייקטיבי הוא מופרך. (אחרי הכל, אחד מהעקרונות הבסיסיים של המדע אומר שלא משנה מי ולמה מציב את הגלאי בסדק. התוצאות חיבות להיות זהות(=הדירות).
יופי 317064
"הפורמליות של משפט גדל היא לא בשוליים. היא המהות."
משפט גדל אומר משהו (זה ניתן לוויכוח) *על* הפורמליות. הוא מדבר על המוגבלות של הבעה פורמלית. כך שהפורמליות שלו היא אמנם מהותית במובן מסויים, אבל האי-פורמליות או חוץ-פורמליות של השלכותיו, גם הן מהותיות.
יופי 316870
לי נדמה שעיקר הקצף יוצא לא על אנשים שמנסחים את טענותיהם בשפה לא פורמלית, אלא על אנשים שמייחסים למשפט גדל משמעות שלא קיימת בו בכלל. זו גישה שניתן לראות לעתים בדיונים - אנשים שמתבססים על כך ש"הוכיחו" משהו, במתמטיקה או בפיזיקה, ולכן הוא נכון ואפשר להשתמש בו כדי להצדיק אלף ואחד דברים - אבל הם לא משתמשים במה שהוכיחו, אלא במין גרסה פופולרית לציבור הרחב שלו, שמה שהיא אומרת לא קשור בכלום לדבר המקורי. נראה לי שזה בדיוק מה שאלון דיבר עליו כאן.

אגב, דוגמה לטיעון לא ברור (לדעתי, אולי אני טועה) הוא "בנושא כמו משפט גדל, שמדבר על המוגבלות של מערכות פורמאליות (לא כולן, אולי), אין פלא שקשה לנסח את ההשלכות בצורה פורמאלית". לא ברור לי למה בגלל שמדברים על משפט גדל אין פלא שקשה לנסח את ההשלכות בצורה פורמלית (האם זה קשה? אני לא חושב שזה קשה יותר מאשר קשה לנסח "השלכות" באופן כללי בצורה פורמלית).
יופי 317063
"דוגמה לטיעון לא ברור הוא "בנושא כמו משפט גדל, שמדבר על המוגבלות של מערכות פורמאליות (לא כולן, אולי), אין פלא שקשה לנסח את ההשלכות בצורה פורמאלית""

הציטוט הנ"ל מתגובה קודמת שלי אינו מהווה טיעון. הוא בעיקר מביע את התסכול מהמונופוליזציה שעושים מתימטיקאים למשפט גדל, מונופוליזציה שמרוקנת אותו מתוכנו המטא-מתימטי.

____

משפט גדל עוסק, בין השאר, בהבחנה בין מה שניתן לחישוב לבין מה שלא ניתן לחישוב. בין מה שמוגדר היטב (עד כדי פורמאלית) ומה שנובע לוגית ממה שמוגדר היטב, לבין מה שלא עונה על הקריטריונים האלה.
גם הפילוסופיה הלא-פורמאלית היא מדע נוקשה יחסית. אתה לא יכול להגיד סתם כל דבר, אלא אתה צריך להראות איך מה שאתה אומר נובע לוגית מההנחות שלך, שהן צריכות להיות מוגדרות היטב. הלוגיקה הפורמאלית היא לקיחה לקיצוניות של הנוקשות הזאת בפילוסופיה.
פילוסופים כמו לייבניץ חשבו שבשלב מסויים נוכל לפרמל את כל הפילוסופיה ואז ידיעת האמת תהיה תהליך מכאני לחלוטין. כיום, בפילוסופיה האנליטית האנגלו-סכסית ניתן לראות את ההדים של החשיבה הזאת. הרעיון שמשפט גדל אומר משהו רלוונטי לסוג כזה של פילוסופיה הוא לא בשמיים.

זה נראה לי קצת פזיז לחשוד בפילוסופים כמו סרל ופנרוז (ולוקאס ואחרים) המסיקים ממשפט גדל כל מיני אמיתות רחבות יותר לגבי החישוביות של היקום ושל ההוויה האנושית, שלא הבינו את משפט גדל. ייתכן שבטיעוניהם יש פגם, אבל זה נכון בערך עבור כל פילוסוף בהיסטוריה. לבקר אותם זה נכון וזה חיובי, זה חלק מהתהליך הפילוסופי. לבטל אותם זה טיפשי.
דוגמא מצוינת ! 317086
(למה שאלון ניסה להדגים במאמר).
יופי 317097
תן לי רק להעיר שהמשפט "המונופוליזציה שעושים מתימטיקאים למשפט גדל, מונופוליזציה שמרוקנת אותו מתוכנו המטא-מתימטי" הוא ממש ממש תמוה בעיני. ראשית אתה מניח שיש לו תוכן מטא-מתמטי (הנחה שדורשת הצדקה מאוד רצינית), ואח"כ אתה נעלב שהמתמטיקאים לוקחים לך אותה בכוח? *מונופוליזציה*? נו, באמת. תעשה איתו מה שאתה רוצה.
יופי 317135
"לבקר אותם זה נכון וזה חיובי, זה חלק מהתהליך הפילוסופי. לבטל אותם זה טיפשי."

מי זה "הם"? את סרל, פנרוז ולוקאס אכן אין טעם "לבטל" - הם בלי ספק אנשים חכמים יותר מרובנו. לא ראיתי שמישהו מציע לבטל אותם. אבל אם אתה מתכוון לטיעונים שלהם, אני בדעה שאם הוברר שבטיעון כלשהו יש פגם מהותי, צריך גם צריך "לבטל" אותו. מה זה אומר בדיוק? לזנוח אותו. להתקדם הלאה. זו לא תלונה עליך דווקא: אחד הדברים שעושים לי אולקוס בצורה שבה מלמדים פילוסופיה הוא הקנוניזציה: טיעון שבזמנו היכה גלים, גם אם הופרך מהר, הופך לקנון, וקורסים אחרי קורסים מתעמקים בו, ואת ההפרכה מזכירים (אם בכלל) רק בהערה - בעוד שלדעתי זה צריך להיות הפוך. דוגמה בולטת: המאמר Two dogmas of empiricism של קוואיין, כנראה המאמר המצוטט והמוערך ביותר בפילוסופיה האנגלוסקסית של המאה העשרים. נכון שהוא ניפץ קונספציה ושינה את פני הפילוסופיה - אבל זה בזכות המסקנה הכללית בסופו, ולא בזכות הטיעון הספציפי שמפורט בו. הטיעון הזה די בבירור לא נכון (וכמה שנים אחר כך הראו זאת באופן משכנע, ובסוף גם קוואיין הכיר בכך)‏1. אז למה שנתונים על שנתונים של סטודנטים משקיעים קורסים שלמים בניתוח מדוקדק של המאמר? לא עדיף לקפוץ ישר למסקנה היותר כללית שלו, שכן שרדה את הביקורת?

יש טיעונים בהיסטוריה של הפילוסופיה שהופרכו מהר, אבל הם מאוד יפים; אותם אני בהחלט רואה טעם ללמוד, פשוט בשביל הכיף, לצד ההפרכה שלהם. אחד הוא ההצעה של רייל לביהביוריזם לוגי; אחר הוא (והנה אני חוזר לנושא המאמר והפתיל) הטיעון של לוקאס. אבל לא צריך לייחס להם יותר חשיבות מלהוכחה מתמטית שהתבררה כשגויה.

1 במקרה הזה המצב יותר גרוע: לדעתי (צריך לומר שזו דעה לא מקובלת במיוחד) המאמר גם לא כתוב טוב כל כך, וחלק מהחולשות בטיעון שבו די קופצות לעין.
יופי 317146
האם אתה יכול להפנות אותי לאותם מאמרים שמראים בבירור שהטיעון של קוויין איננו נכון?
יופי 317153
Grice & Strawson: In Defence of a Dogma הוא תשובה ישירה.
"The Analytic and the Synthetic" של פאטנם מאזכר את המאמר של גרייס וסטרוסון, אבל מקדם את הדיון הכללי הרבה שלבים. יש לו אולי עוד עבודות בעניין זה - אני במקרה מכיר את זו.
יופי 317156
תודה. אחפש.
יופי 317255
הפילוסופיה רצופה טיעונים וביקורות וביקורות-נגד משחר היווצרותה. לימוד פילוסופיה אינו לימוד מסקנות סופיות מפני שמסקנות סופיות אין. גם אם מצאת פגם בטיעון של פנרוז, ייתכן שיבוא מישהו אחר ויראה שהפגם הזה הוא שולי ושעיקר דבריו עומדים. בסופו של דבר קשה מאוד להכריע "נכונות" בפילוסופיה, ואנשים בדרך כלל נוקטים בעמדה מסוימת מתוך איזושהי נטייה אישית שלהם, גם אם הם טוענים בתוקף שזו האמת האובייקטיבית.

אני לא יודע באיזו מידה התעמקו הכותבים הנסערים כאן בטיעונים הנידונים, אבל גם אם התעמקו בהם הרבה (אני בטוח שאלון התעמק בהם) עדיין ייתכן שהם פשוט לא הבינו אותם לעומקם. וייתכן גם שהטיעונים האלה פגומים ולא עקיבים, אבל הקשר שהם רואים בין משפט גדל לבין מסקנתם הסופית הוא אמיתי.
מה שאני מנסה להגיד, זה שעד שלא הוכחת ש*אין* קשר, ועד שלא הוכחת שהאדם *הוא* מכונת טיורינג, אתה עושה עוול לעצמך בהכריזך שההיפך הוא שטות.
יופי 317263
א) באיזה כלים אתה רוצה להוכיח שאין קשר כזה?
ב) באיזה כלים אתה רוצה להוכיח שהאדם הוא מכונת טיורינג?
ג) אם האדם הוא מכונת טיורינג צריך להיות לו זיכרון אינסופי. כנראה שהאדם *חלש* יותר ממכונת טיורינג. לתשומת לבך.
יופי 317266
לא הבנתי.
יופי 317276
באיזה מובן אתה מצפה שתוכח הטענה, לפיה האדם הוא מכונת טיורינג? אמפירית? מתמטית? תיאולוגית? אולי אתה דורש לראות את האלגוריתם על פיו פועל האדם?

אני סתם שואל מתוך עניין.
יופי 317280
אין לי הרבה ציפיות בנידון. אני, אישית, מרגיש שלא ייתכן שהאדם הוא מכונת טיורינג מסיבות שמפורטות בתגובות מרובות לאורך דיון זה ואחרים. אנשים אחרים כאן מרגישים ההיפך. אף אחד לא הוכיח שהאדם הוא מ''ט, וגם לא שייתכן שהוא מ''ט. מאידך גיסא, ההוכחות שלא ייתכן שהאדם הוא מ''ט גם הן לא משכנעות במיוחד בינתיים. כך שהשאלה הזאת נותרת פתוחה ולכולנו יש ההזדמנות המלבבת להתחבט בה בצוותא.
יופי 317282
(וגם ההזדמנות המלבבת להתווכח על קוצו של יוד:)
למה אתה מתכוון שאתה אומר, שאף אחד לא הוכיח שייתכן שהאדם הוא מ"ט? כל דבר הוא בחזקת אפשרי כל עוד לא הוכח אחרת.
יופי 317288
המממ...לא בדיוק.
כרגע ההבדל בין אדם לבין מחשב הוא כ''ך גדול (ומהותי, בעיניי) שהמחשבה שהאדם הוא בעצם מחשב מורכב מאוד שקולה למחשבה שאבטיח הוא בעצם פסנתר ישן מאוד. במקרה השני אני חושב שמוסכם על כולנו שחובת ההוכחה חלה על מי שטוען שזה ייתכן. במקרה הראשון יש מחלוקת.
כך שאפילו ש''כל דבר הוא בחזקת אפשרי כל עוד לא הוכח אחרת'' זה משפט יפה מאוד ולעתים קרובות נכון, בפועל הוא לא עובד עבור כל מקרה.
יופי 317289
אולי כדאי להפריד בין המכשיר המוזר שדרכו אנחנו מתקשרים, לבין מ"ט. זאת מאחר שיש לנו הרבה דעות קדומות על המחשב, והרבה מושגים שאנו מקשרים עם מחשב ואין לה ממש קשר למכונת טיורינג. אתה רואה הבדל בין האדם למחשב כי אתה משווה "יכולות" של שני האובייקטים: זיכרון, עיבוד תמלילים, תקשורת, חישוב, יצירתיות, תנועה, רגש וכו'. למ"ט אין "יכולות" באותו מובן. מ"ט פשוט מחשבת פונקציות.
משמעות הטענה "האדם חזק יותר ממ"ט" ‏1 היא שיש פונקציה שמ"ט לא יכולה לחשב, ואדם כן. אין לי סיבה להניח את הטענה הזאת, באותה מידה שאני מניח שפסנתר אינו אבטיח ‏2.

1 גם הטענה שהאדם הוא *ממש* מכונת טיורינג לא סבירה, כי למכונת טיורינג יש זיכרון אינסופי. כנראה שהאדם, כמו המחשב, חלש יותר ממכונת טיורינג.
2 אם כי יש שאלה אחת מטרידה: האם כל ה"קלט" שהאדם מקבל, לרבות משתנים פיזיולוגיים אקראיים בתוך המוח שלנו, וכל ה"פלט" שהאדם מוציא, ניתנים לתיאור כמשתנים בדידים?
יופי 317290
הטענה אינה שהאדם חזק יותר ממ''ט, רק שהם שונים מהותית. אולי יש גם מובן אחד של ''חזק'' שלפיו האדם חזק ממ''ט, אבל אני לא יודע להגדיר את המובן הזה, ולכן אסתפק בטענה החלשה יותר.

''משמעות הטענה ''האדם חזק יותר ממ''ט'' היא שיש פונקציה שמ''ט לא יכולה לחשב, ואדם כן.''
זה לא בדיוק נכון. האדם בד''ך לא עסוק בלחשב פונקציות. אם אתה עושה רדוקציה של התנהגות האדם לכדי פונקציות, ייתכן שכבר אז איבדת משהו.
יופי 317343
"אולי יש גם מובן אחד של "חזק" שלפיו האדם חזק ממ"ט, אבל אני לא יודע להגדיר את המובן הזה, ולכן אסתפק בטענה החלשה יותר".
ו-"שונים מהותית" אתה יודע להגדיר? לאדם יש אוזניים, למ"ט לא. לאדם אין בתוכו סרט באורך אינסופי, למ"ט יש. למ"ט אין משפחה, לאדם כן. האם הדברים האלה נקראים "שונים מהותית"?

האייל הצעיר נתן את ההגדרה היחידה של שוני שלדעתי יש לה משמעות. קיימות בעיות‏1 שהאדם יכול לפתור ומ"ט לא, או להיפך. אם אין לך הגדרה חילופית למה זה "שונה מהותית", איך אתה מצפה להחליט אם האדם "שונה מהותית" או לא ממ"ט?
______
1 האייל הצעיר קרא לזה "חישוב פונקציות" , אבל חשוב להבין שהכוונה היא במובן הרבה יותר רחב מ-f(x)=x+5. פונקציה היא גם דבר שלוקח את המצב הנפשי של האדם, המצב המשפחתי שלו, הקלט החושי שלו וכדומה ומחזיר תווים של סימפוניה מוזיקלית.
יופי 317354
ניסוח מצוין למה שרציתי להגיד.

נ.ב.
אני חייב להפסיק לראות את העולם כאוסף של אוביקטים, פונקציות, קבוצות וכו'.
יופי 317356
יש כל מיני דרכים להוכיח שהם שונים מהותית מבלי להגדיר מה זה. הדרך של לוקאס‏1 (וכנראה של פנרוז גם כן) היא להראות ששום מ"ט אפשרית אינה זהה לאדם. אולי כולן ביחד יכולות לחשב את כל הפונקציות שיכול האדם לחשב, אבל שום מ"ט ספציפית לא יכולה לעשות זאת. יש הרבה פונקציות שמ"ט יכולה לחשב ושלאדם יהיה קשה, ולכן אני לא מתעקש על "חזק".

"פונקציה" ו"מ"ט" הם מושגים מתימטיים. ה"אדם" אינו מושג מתימטי. לכן על אלה שטוענים שהאדם הוא מ"ט מוטלת חובת ההוכחה שניתן בכלל לעשות רדוקציה משכנעת של האדם למתימטיקה. מודלים סטטיסטיים בסוציולוגיה וכלכלה מנסים לעשות את זה, לעתים בהצלחה מרובה, אבל אף מודל לא יכול לצפות את התנהגותו של אדם יחיד.
_______

1 שיהיה ברור, אני לא טוען שהטיעון של לוקאס הוא נכון וזהו. אלון מצא בו פרכה לא רעה בדיון הקודם שלנו. אבל זה שהטיעון שלו לא מושלם לא מצדיק את הגישה הכללית (שרווחת כאן באייל) לטיעונים אנטי-רציונאליסטיים, בין השאר כאלה שמנסים לעשות שימוש חוץ-מתימטי למשפט גדל.
יופי 317363
אנחנו מתחברים כאן בעצם לדיון בתגובה 317330, אבל אני חייב לשאול את אותה שאלה שנשאלה שם, בשפה שלי:

יש בעולם הרבה מאוד אנשים. האנשים שונים אחד מהשני בתכונות שלהם. יש דברים שאני יכול לחשב ואתה לא, ויש דברים שאתה יכול לחשב ואני לא‏1

לעומת זאת אין בעולם הרבה מכונות טיורינג שונות. למעשה, אין אפילו מכונת טיורינג אחת‏2. מכונת טיורינג היא לא יותר מהגדרה מתמטית, והשאלה האם "פונקציה" מסוימת ניתנת לחישוב ע"י מכונת טיורינג היא שאלה מתמטית.
לכן לא ברור לי מה זה אומר "כל מכונות הטיורינג ביחד"? אם נכתוב את ההגדרה מלא פעמים על מלא דפי נייר זה לא יגביר את כוח החישוב של המודל...
____
1שוב, לחשב לא רק במובן של אינטגרלים כפולים, אלא גם לחבר סימפוניות.
2 בגלל המגבלה השולית של סרט באורך אינסופי.
יופי 317365
לא כל כך הבנתי.

השאלה אינה אם האדם הוא סרט, כמה מצבים וראש קורא, אלא האם הוא ניתן לביטוי באמצעות מערכת פורמאלית או מ''ט (שזה שקול). אני חושב שיותר קל (לי לפחות) לדון במערכות פורמאליות, והן שקולות למ''ט בכל מקרה. מערכת פורמאלית מורכבת מסט (ניתן לחישוב) אפקטיבי של אקסיומות וכללי היסק, כפי שאלון הסביר בצורה בהירה בדיון הזה. הפלט של מערכת כזאת הוא המשפטים של המערכת. הטענה של לוקאס אינה שיש משפט שבן אדם יכול להוכיח ואף מערכת לא יכולה, אלא שעבור כל מערכת נתונה יש משפט שהאדם יודע להוכיח והמערכת לא.
יופי 317028
"להרבה אנשים... יש ההרגשה שהוא מצביע על איזושהי אמת עמוקה ורלוונטית יותר מאשר לתחום המתימטיקה."

ודאי, ואני לא חושב שפספסתי את זה (אחרת לא הייתי כותב את המאמר). הבעייה היא שלהרבה אנשים יש כל מיני תחושות, לפעמים נכונות, לפעמים שגויות. במקרה הזה, חלק ניכר מהתחושות הללו מבוסס על אי-הבנה של המשפט, או על שימוש שגוי במסקנותיו. מי שרוצה לדבוק בהרגשתו זו גם לאחר שהבין בדיוק את תוכן המשפטים ומגבלותיהם - שיבושם לו. כשמישהו כזה מביא טיעון כלשהו המסתמך על משפט גדל, הטיעון יכול וצריך לעמוד לביקורת, ובשביל זה המציאו אנשים כמו טורקל פרנזן ו(בקנה מידה קטן יותר)אני.

לגבי זלזול וחוסר התייחסות - אני באמת מקווה שאתה לא רומז אלי. אם נדמה לך שהפגנתי זלזול בדיון הארוך בינינו, ושלא התייחסתי לגופם של טיעוניך, אני מקווה שלא תראה אותי אף-פעם *באמת* מזלזל במישהו, כי אז תחשוב שאני רוצחו-נפש. הרושם שלי הוא שבהרבה תגובות התייחסתי ספציפית ועניינית לשגיאות שלך, ובהרבה מקרים דווקא ההתייחסויות שלי לא זכו למענה. YMMV.

"העדרו של ניסוח כזה אינו מהווה הוכחה להיות הטיעון שגוי". ודאי שלא. אני מסוגל לעמוד גם בטיעונים פילוסופיים לא פורמליים, ואתה מוזמן לנסות אותי. יש בעייה פצפונת בנושא הזה כשעוסקים במשפטי-גדל: הם מוגבלים, מטבע ברייתם, למערכות פורמליות לגמרי, ואפילו בתוך מערכות פורמליות, למערכות מסויימות עם תכונות מסויימות. אם רוצים לשאוב מהם השראה, ולטעון משהו אחר על העולם - כה לחי. אם רוצים לומר "ממשפט גדל אנו רואים ש..." או "האם גדל לא הוכיח שאדם איננו מחשב?" או משהו כזה, הטוענים צריכים להבין שהם חשופים לביקורת עניינית למדי.

דוגמה למצב כזה יש בתגובה 316781: טיעון, טיעון, טיעון, מסקנה: לא ניתן לתת תיאור שלם של העולם. אני הגבתי ברוגז (לא מוצדק, ואני מצר על כך) עקב העובדה שהמשגים שם נדונו לעייפה עוד קודם; אם תסתכל בתגובתי, יש שם (מבעד לכעס) גם התייחסות עניינית לחולשה האינהרנטית בטיעונים כאלה. אם אתה רוצה לשוב ולדון בהם כאן, בבקשה - רק בקשה אחת: נסה להבהיר מתי אתה משתמש במשפט גדל כמטפורה, ומתי אתה משתמש במשפט גדל.
יופי 317070
מה זה YMMV?
לגבי הדיון הקודם שלנו, אין לי תלונות. נהניתי מאוד ולמדתי הרבה ואני מקווה להמשיך לעשות זאת גם כאן. בכל זאת הייתי רוצה לחלוק איתך את ההרגשה שנוצרה בי שאתה מחפש לפעמים בקטנות במקום לנסות בעצמך להבין למה בן שיחך מתכוון. אם הייתי כותב מאמר על זה, תאמין לי שהייתי טורח הרבה יותר לחסנו מפני ביקורת, אבל בדיון חופשי יש מקום מסויים לרישול.

*_*_*

לגופו של עניין:
השימוש שאני מנסה לעשות במשפט גדל אינו מטאפורי, אך גם אינו פורמאלי לחלוטין, כפי שציינתי לפני שנות דור (האם השלישי נמנע?). הטיעון הוא כדלקמן (אעריך את זה אם תעזור להגיע לניסוח אופטימלי שלו ורק אז תבטל אותו. הביקורת שלך תהיה חזקה בהרבה ככה):

א. נניח שהעולם הוא מכונת טיורינג.
ב. מ"ט, לפי הגדרה, מורכבת מקלט בינארי וממספר סופי של מצבים. בהתאם למצב שבו היא נמצאת ולקלט שאותו היא בוחנת, היא עושה משהו (משנה את הפלט ו\או מחליפה מצב).
ג. היא פועלת באופן דטרמיניסטי. מקלט מסויים במצב מסויים יש תמיד פעולה אחת.
ד. תיאור כזה של מ"ט שקול למערכת פורמאלית עקבית. נכונים בה משפטים כגון "אם הקלט הוא A והמצב הוא a, אז המכונה תעשה B" וכד'. חשוב לציין שלא מדובר במערכת הפורמאלית שמקבילה למכונה עצמה אלא לתיאור שלה.
ה. מכונת טיורינג שהיא העולם מכילה בתוכה גם את האריתמטיקה.
ו. תיאור של מ"ט כזאת אינו יכול להיות שלם.
ז. לא ניתן לתאר את העולם כמ"ט.

עכשיו אלון, הטיעון הזה לא בשל. יש בו נקודות חולשה. אם תוכל להצביע עליהן, אני אנסח אותן מחדש בצורה שתתגבר על החולשה. זה אינו אותו הטיעון כמו זה של לוקאס והמשגים בו (ויש) לא נדונו עדיין. לדעתי הם לא קריטיים.
יופי 317089
1. אם אתה מנסה להחליף את המערכת-שמקבילה-למכונה במערכת-שמתארת-את-המכונה, כל חולשה שתגלה במערכת תהיה חולשה בתיאור המכונה. אבל מ"ט הן (כפי שציינת) אובייקטים מכניים קלים מאוד לתיאור. באיזה מובן תיאור כזה יכול להיות לא שלם? אתה יודע לומר בדיוק מה היא תעשה בכל עת.

2. תוכל להסביר את ה'?

3. תוכל להסביר איך הסקת את ו'? הלא אתה מדבר עכשיו על התיאור של המכונה, לא על המערכת המקבילה למכונה.

אני לא מבין (באמת) מה בדיוק אתה חושב שהרווחת מההחלפה של המערכת בזו המתארת את המכונה.

לדעתי המשגים פה מאוד קריטיים. במקום להגיב על הנקודות לעיל, אתה מוזמן לחשוב על השאלה הבאה. דמיין עולם אחר, לא זה שלנו, שהוא *באמת* מכני. כולו עשוי רובוטים, מחשבים משוכללים ומכונות. נניח שהמכונות באותו עולם ניסחו לעצמן את האקסיומות של PA ו-ZFC, והן מוכיחות בחדווה משפטים מתמטיים במערכות אלה. איך קרה הפלא הזה? זה לא כל כך קשה, לאקסיומות האלה יש תיאור אפקטיבי קצרצר, ומצדי המכונות סתם עלו במקרה על השעשוע המכני הזה, "גזור את המשפט", והן משחקות בו.

אם אתה לא מאמין שעולם כזה קיים, אני אתכנת כזה בעבורך על המחשב שלי. אם תטען שבעצם המעשה הזה הזרקתי את אנושיותי לתוך העולם, אני אעשה את זה אחרת: אכתוב תכנית-מחשב שכותבת את כל תכניות-המחשב האפשריות עד גודל מגה-בייט, ומריצה עותק של כל אחת מהן לנצח. רובן לא תעשינה כלום, אבל חלק מהן תעשינה בדיוק את מה שתיארתי. די דומה למה שקורה ביקום.

האם העולם ה*זה* לא ניתן לתיאור כמ"ט? (ודאי שהוא כן).

אם הנימוק שאתה מנסה להעלות, מה שלא יהיה, אינו תקף לגבי העולם הדמיוני הזה, אבל הוא כן תקף לעולמנו, איזה נתון לגבי עולמנו אתה מביא בחשבון שאינו קיים בעולם הדמיוני? לוקאס ניסה לומר שהאלמנט הזה הוא שבני-אדם יודעים ש-G נכון, ואף מכונה לא. זה, כפי שראינו, פשוט לא נכון. מה המועמד שלך לנתון כזה? האם אתה מסכים שבלי נתון כזה, כל טיעון נדון לכשלון, שכן הוא יהיה לכאורה תקף גם בעולם הדמיוני?

האתגר עבורך הוא לעשות עם הטיעון הזה את מה שהצעת לי לעשות עם הטיעונים שלך: לחשוב עליו.
יופי 317103
אני לא יודע לענות על שאלותיך במונחיהן. אנסח מחדש את הטיעון:

א. בוא נניח שיש לך תיאור של מ"ט שהיא העולם. תקרא לזה מודל פיזיקלי של העולם שבו יש חוקים פיזיקליים שהם כללי היסק והיערכות החלקיקים הראשונית שהיא האקסיומות. זוהי מערכת פורמאלית אפקטיבית ועקבית לכל דבר.

ב. עכשיו בוא נניח שהאדם הוא יצור מכאני, שניתן לתיאור גם הוא ע"י מ"ט שכזו. אני מניח שהמכונה-אדם תהיה חלקית למכונה-יקום. ואם זה נכון אז גם היא צריכה להיות עקבית. (האם מערכת לא-עקבית יכולה להיות מוכלת במערכת עקבית?). בכל מקרה, מודל פיזיקלי של משהו צריך להיות עקבי, נכון?

ג. מערכות שחשופות למשפט גדל כמו PA הן תוצר מחשבתו של האדם, או לפחות מוכלות ע"י מחשבתו של האדם. כלומר, הן חלקיות למערכת שמתארת את האדם כמ"ט. המ"ט שהיא האדם מסוגלת ליצור אותן. אם הן חשופות למשפט גדל (ולכן בלתי-שלמות), אזי גם המערכת שמתארת את האדם וגם זו שמתארת את היקום הן כאלה.

____

מה שהרווחתי בהחלפה של המערכת שמקבילה למ"ט בזו שמתארת את המ"ט הוא העקביות. מערכת שמתארת את המ"ט חייבת להיות עקבית, כי מתוך מערך נתונים וסט מצבים יכולה לנבוע רק פעולה אחת.

לא לגמרי הבנתי מה הדוגמה שלך עם תוכנות המחשב אמורה להראות. איך ניתן להסיק מהן על העולם, מבלי להניח את המבוקש? להזכירך, הטענה אינה שלא קיימים מבני נתונים, אלא שעולמנו שלנו לא ניתן לתיאור ע"י מבנה נתונים.
יופי 317120
____

לא נעים לי לומר, אבל יש לי תחושה חזקה שלא התאמצת במיוחד להבין את הטיעון שלי. הנחת המבוקש? זו היתה הנחת המבוקש אילו הייתי מבקש ממך לדמיין שהעולם הוא מ"ט, ואז טוען שהעולם הוא מ"ט. זה לא מה שעשיתי.

אתה טוען שהאדם/העולם הוא לא מ"ט. ישנם דברים שהם כן מ"ט, נכון? אם כך, באיזו תכונה של האדם/עולם אתה משתמש כדי להראות שהם אינם כאלה? התכונה היחידה שהזכרת עד כה היא "מכילים את האריתמטיקה". אולי אני לא מבין אותך, אבל תכנת-מחשב היודעת להוכיח משפטים בתורת-המספרים גם היא "מכילה את האריתמטיקה"; הלא זה בדיוק מה שבני-אדם עושים בהקשר הזה. אבל תכנת-מחשב כזו כן ניתנת לתיאור כמ"ט, לא? אז מה העניין?
יופי 317256
הדיון התפצל לשניים. הטיעון שלי ותגובותיך, והטיעון שלך ותגובותיי. משום מה לא הגבת לטיעון שלי בתגובתך האחרונה.

___

אני לא יודע כמה התאמצתי, אבל בהחלט יש נקודה שפיספסתי. אמרת שיש מ"ט שיכולה להוכיח משפטים בתורת המספרים? את כל המשפטים? כלומר היא מכילה מערכת פורמאלית של האריתמטיקה שהיא שלמה? מוזר, לא?
יופי 317310
לא "משום מה", אלא בכוונה. אני רוצה שנתמקד, והפעם בא לי שדווקא נתעקש לבחון את הטיעונים שלי.

_____

אני אמרתי "את כל המשפטים"? לא, סתם משפטים. כמו שהאדם לא יכול להוכיח את כל המשפטים. אני אומר: מחשב יכול לעשות אריתמטיקה, והוא מתואר (היטב) כמ"ט. אתה אומר שאדם אינו מתואר כמ"ט. כלומר, אתה מניח שאדם שונה ממחשב. איך אתה מצדיק את ההנחה הזו? איזו אבחנה לגבי האדם מהווה את נקודת המוצא שלך?

אתה מסכים ש*איזושהי* אבחנה כזו נחוצה? "האדם" אינו מושג פורמלי; הוא משהו שאנחנו מכירים אמפירית. כדי להוכיח עליו משהו, צריך להתחיל מאיזושהי תכונה שאנחנו בטוחים שיש לו (כמו "האדם יכול לראות שנוסחת גדל G עבור ZFC היא נכונה"), ואז אפשר להראות שבכך הוא שונה מכל מחשב. כל עוד אין בידינו תכונה כזו, ממה נתחיל?

אז יש לך תכונה כזו? מהי?
יופי 317320
אוקיי, נתמקד בטיעונים שלך, אבל אני מקווה שלא נשכח את הטיעון שלי, כי אני אשמח לשמוע את הביקורת שלך עליו.

___

ההבדל בין אדם לבין מכונה הוא דק. זו בעיה להצביע על תכונה שיש לו, כי כל תכונה שאגדיר, ניתן יהיה להגדיר אותה במונחים של מכונה. האדם שונה ממכונה במקום שהוא דק מכדי הגדרה.
אני אדגים. ניקח את האלכסון של קנטור. האלכסון מוכיח שישנם אינסוף (גדול מא-‏0) מספרים לא מוכרים לנו. הוא עושה זאת ע"י הצבה של כל המספרים מול כל השמות האפשריים (מייצגים את ההכרה שלנו) ומראה שבהכרח קיים מספר שלא נמצא בסידור הזה. את המספר הזה אתה יכול עכשיו להוסיף לקבוצה של המספרים המוכרים, אבל המצב לא משתנה. אתה יכול לעשות את זה עבור כל מספר ממשי שתמצא, והמצב עדיין לא ישתנה.
באותה צורה בענייננו. כל תכונה של האדם שנגדיר תיכנס לרשימת היכולות של המחשב. רשימה זו עשויה להיות אינסופית (בת-מנייה), אבל תמיד יישאר אינסוף (לא בר-מנייה) של תכונות שלא הגדרנו.

(זה אינו מהווה הוכחה, רק מסביר למה ההוכחה לא נדרשת לתכונה מסויימת של האדם)
יופי 317324
______

מה פתאום כל תכונה שתגדיר, ניתן יהיה להגדיר אותה במונחים של מכונה? הנה, עד לפני כמה ימים היתה לך תכונה נפלאה כזו: האדם יודע ש-G נכונה, המכונה לא. כל מה שאני מנסה להראות לך הוא שאם תמשיך להתאמץ את מה שאתה כל הזמן מתאמץ להראות, והוא ש*משפט גדל* אומר משהו על ההבדל הדק הזה, תמשיך להיתקל באותו קיר עד שלא תסביר לי, או לעצמך, מהי אותה יכולת מופלאה של האדם שאין למכונה.

איך ההסבר עם האלכסון מסביר למה ההוכחה לא נדרשת לתכונה מסויימת של האדם? הוא רק מסביר (דרך משל) למה יהיה קשה לנסח כזו. נו, איזו מין סיבה זו לומר שתכונה כזו אינה נדרשת? כי קשה לתת אותה? כל עוד לא תביא אחת כזו, תוכל להמשיך בכיף להניח או להאמין שהאדם אינו ניתן לתיאור כמ"ט, ואני אמשיך להאמין שכן, וכך זה יישאר.
יופי 317357
ההסבר עם האלכסון מראה שאני לא נדרש לשום תכונה מוגדרת מראש. כל מ"ט מסויימת שתביא לי, אני אמצא את הדבר שהאדם יכול לעשות והיא לא. כמו שהוכחת האלכסון נשענת על הסידור הנוכחי של השמות מול הממשיים, אבל היא תעבוד עם כל סידור שהוא.

זה כמו שתבוא לקנטור ותגיד לו: "אתה אומר שיש מספרים שלא ניתן לבטא? תראה לי אחד." וכשהוא לא יצליח, תגיד לו: "ההוכחה שלך לא תקפה".
יופי 317405
אם תוכיח לי שלכל מ"ט מסויימת שאני אביא לך, אתה תמצא את הדבר שאדם יכול לעשות והיא לא, התקדמנו הרבה. אתה יכול? איך? אני לא דורש שהתכונה תהיה "מוגדרת מראש"; מצדי שתהיה לך הוכחה כללית הבוחנת את תכונותיה של כל מ"ט נתונה ומראה שהיא לא יכולה לעשות משהו (התלוי במ"ט הספציפית) שאתה ואני כן.

שוב: מתישהו תצטרך להכניס פה יכולות אנושיות שאתה בטוח לגביהן. על מה אתה חושב בהקשר הזה? מדי פעם הזכרת שהמוח האנושי "מכיל" את האריתמטיקה. הוא לא, לא במובן יותר חזק מזה של מכונה להוכחת משפטים אריתמטיים.
יופי 317452
אני לא יודע למה אתה חוזר לנקודה הזאת בדיון למרות שכבר עברנו אותה. את הטיעון של לוקאס מראש הצגתי בהסתייגות, וקיבלתי, פחות או יותר, את הדחייה שלך אותו. והצגתי טיעון אחר, חזק יותר לדעתי, שאליו עדיין לא התייחסת.
____

"אכתוב תכנית-מחשב שכותבת את כל תכניות-המחשב האפשריות עד גודל מגה-בייט, ומריצה עותק של כל אחת מהן לנצח. רובן לא תעשינה כלום, אבל חלק מהן תעשינה בדיוק את מה שתיארתי. די דומה למה שקורה ביקום.
האם העולם ה*זה* לא ניתן לתיאור כמ"ט? (ודאי שהוא כן)."

אתה בטוח שכל העולמות המכאניסטיים (עד לגודל של מגה-בייט) כלולים בפלט של תכנית המחשב שכתבת? אתה בטוח שלעולם שלנו סיבוכיות סופית?
יופי 317461
התגובה הזו שלך מתייחסת באיזשהו אופן לתגובה שלי, או שהיא סתם פה? אנא קרא שוב את תגובה 317405. איזה טיעון של לוקאס?

ננסה עוד פעם, אני מקווה בפעם האחרונה. אתה מאמין שאנשים אינם ניתנים לתיאור כמ"ט. יופי. אתה מחפש לכך איזושהי הוכחה. אם אתה רוצה, בסדר. עד אתה ניסית לבסס את הוכחותיך על משפט גדל. ההוכחות שלך *כולן*, עפ"י הגדרה, בנויות כך:

1. משפט גדל מראה לנו שלמערכות פורמליות או מ"ט יש תכונה A.

2. לבני-אדם אין את תכונה A.

3. לכן, בני-אדם אינם מערכות פורמליות.

ניסית ש-A תהיה "לא יודעת להוכיח את G", או "מתוארות ע"י מערכות לא שלמות", או "לא מכילות את האריתמטיקה", בווריאציות שונות. לפעמים שגית בטענה שגדל מראה את זה, לפעמים לא. לא חשוב. הנקודה שאני מנסה לעמת אותך איתה היא שכל טיעוניך בשלב 2 מבוססים על תחושות, תקוות או הנחות שאין להן תימוכין יותר מוצקים מעצם ה*הנחה* שאנשים אינם מ"ט. אתה רוצה להניח זאת? סחתיין. אבל אתה מנסה *להוכיח* זאת. בשביל זה עליך *להוכיח* משהו מסוג 2. מהו הדבר הזה? באיזה מובן אתה חושב שאתה יכול להוכיח אותו? אמפירית? אינטואיטיבית? מתוך אמונה?
יופי 317476
אני לא משתמש בסתמי פה. התגובה הזאת התייחסה ישירות לפתיל הנוכחי, שהתפצל לטיעון שלי ולטיעון שלך, ואת הטיעון שלי נראה לי שלא קראת לעומק במיוחד. אני אחזור עליו

א. אתה טוען שהאדם הוא מכונת טיורינג. כדי לתאר איך דבר כזה עובד אתה צריך להגיד לי מה המכונה עושה בכל מצב (אלא אם כן אתה מתכוון למ"ט לא דטרמיניסטית, אבל לא נראה לי שאתה מתכוון לזה).
ב. התיאור הזה שלך את מכונת הטיורינג מהווה מערכת פורמאלית. היא מהווה מערכת פורמאלית עקבית, מפני שמאותו מצב עניינים יש רק תוצאה אפשרית אחת.
ג. אם היא מהווה מערכת פורמאלית עקבית, אז או שהיא לא שלמה, או שהיא פחות חזקה מ-PA, או שהיא לא נאותה.
ד. מאחר והיא מתארת אדם, לא ייתכן שהיא פחות חזקה מ-PA. מכאן שהיא לא שלמה.
ה. לא מדובר במערכת מסויימת. כל מערכת פורמאלית שתנסה לתאר את מכונת הטיורינג שהיא אדם תהיה לא שלמה. לא ניתן לתאר מ"ט-אדם בצורה פורמאלית.

____

אין לי כוונה שהדיון הזה יהפוך אגרסיבי. באמת, אם לא הייתי חושב שיש משהו במה שאני אומר לא הייתי מתעקש. אם הדיון באמת יהפוך לאגרסיבי, גם אז אפסיק להתעקש. אין לי שום אינטרס להוכיח את זה, מספיק לי שאני מאמין בזה. העניין שלי בדיון הוא בלמידה שלי ממנו, ולמדתי ממנו הרבה.
אבל הטיעון שהצגתי לך הרגע, ואותו כבר הצגתי פעמיים, הוא לא אותו טיעון כמו הטיעון שאתה אומר שאני חוזר עליו שוב ושוב. הבנתי את הביקורת שלך על הטיעון הקודם ואני מציב טיעון חדש, אחר מהראשון. אין כאן הבדל בין אדם לבין מ"ט, יש כאן משהו אחר. תעשה לי טובה, אם לא בא לך להתייחס אליו, פשוט תגיד ונפרוש. אין טעם שתשים בפי טיעונים אחרים ואז תבטל אותם כלאחר יד.
יופי 317484
"אין כאן הבדל בין אדם לבין מ"ט"? אתה לא שם לב ששלב ד' בנימוק החדש שלך הוא בדיוק מהטיפוס 2 שהזכרתי? זה המקום בו נכנס המושג "אדם" לנימוק שלך, והוא כולל היגד בלתי0-מוצדק. למה מערכת המתארת אדם לא יכולה להיות פחות "חזקה" מ-PA?
יופי 317486
אולי אני לא מבין למה אתה מתכוון בייצוג של האדם כמ"ט. אם האדם יכול לדעת את PA, ללמוד אותה בקורס לוגיקה או להמציא אותה, אז אני לא רואה איך רדוקציה של אותו אדם לכדי מ"ט תהיה שלמה אם היא לא מכילה בתוכה את PA, אם לא ניתן לבטא כל משפט ב-PA במ"ט הזאת.
יופי 317565
"לבטא כל משפט"? איזו בעייה יש לבטא כל משפט של PA במ"ט? אולי אתה לא ממש מסביר למה אתה מתכוון בייצוג. אני למדתי את PA, כן; ואת מה שאני יכול לעשות עם PA, יכולה גם תכנית מחשב שיקח לי חצי-יום לכתוב.

בפעם השלישית: מה יש לאדם שאין ל-PA? אתה מבין, או לא מבין, ש"לדעת את PA" או "ללמוד אותה בקורס בלוגיקה" או "להמציא אותה" זה לא מספיק?
יופי 317569
מה עם היכולת להוכיח בעזרת ZFC את משפט גודסטיין? (סתם שליפה, אל תירה בי)
יופי 317575
שלח את המ"ט לקורס המתקדם (זה שבו לומדים את ZFC); היא תוכיח לך בחדווה גם את גודסטין. אתה רוצה שהיא *תמציא* את ZFC? תן לה קצת לשחק, וגם זה יקרה (למה לא?)
יופי 317577
שאלת "מה יש לאדם שאין ל-PA". לי אישית ברור שמכונת הטיורינג (האוניברסלית) הממוצעת הרבה יותר חכמה ממני, רק שבגלל נסיבות טכניות עוד לא בנו אותה.
יופי 317587
בהקשר של הדיון ביני לבין ד.ק., אין הבדל בין PA למערכת אחרת (אלא אם כן ד.ק. יפתיע).
יופי 318417
PA היא "חשופה למשפט גדל", ולכן היא או לא עקבית, או לא שלמה, נכון?
יש לי כמה שאלות.
א. ב-ZFC אני יכול לבנות מודל ל-PA וכך להוכיח את עקביותה ב-ZFC?
ב. האם אני יכול לעשות גם ההיפך?
ג. אם לא, האם זה אומר ש-ZFC יותר חזקה מ-PA?
ד. אם כן, האם זה אומר ש-ZFC בהכרח חשופה גם היא למשפט גדל?
יופי 318429
א. כן, ZFC מוכיחה עקביות PA (מה זה עקביות *ב*-ZFC?). ראה תשובה מפורטת יותר לעוזי מתישהו מאוחר יותר.
ב. לא.
ג.במובן מסוים כן.
ד. ZFC חשופה למשפט גדל ללא קשר מכיון שהיא תורה אריתמטית ואפקטיבית.
יופי 318443
א. מאחר ואנחנו לא יודעים אם ZFC בעצמה היא עקבית, אנחנו גם לא בטוחים שההוכחה שלה את עקביות PA היא נכונה. כלומר, PA מוכחת כעקבית רק בתוך ZFC, לא?
יופי 318433
ג. אני רק רוצה להזכיר, שוב, שיש תורות המוכיחות את עקביות PA, ו-PA לא מוכיחה את עקביותן, אבל הן לא "יותר חזקות" מ-PA כי יש משפטים ש-PA מוכיחה והן לא.

לגבי השאר, אין לי הערות נוספות על התגובה של אורי. אני עדיין מנסה להבין את כיוון החשיבה שלך: אחרי שתסיים ללבן את כל התכונות של מערכות פורמליות ומכונות-טיורינג שאנו מכירים, מה יהיה הנתון לגבי *אדם* שייכנס לטיעון שלך וממנו ייגזר שאדם שונה, באיזה-מובן-שלא-יהיה, ממחשב?
יופי 318441
ג. אילו תורות מוכיחות את עקביות PA אבל לא את כל המשפטים ש-PA מוכיחה? ואיך?

כיוון החשיבה שלי הוא כזה: קשה לי לראות איך מערכת פורמאלית שמתארת את האדם יכולה לעשות זאת מבלי להיות אריתמטית ואפקטיבית. מאחר והיא בהכרח עקבית (כאן אנחנו חייבים עקביות) אז היא בהכרח לא שלמה. אם אין לך תיאור פורמאלי שלם של האדם אז אתה גם לא יכול לצפות לבנות מ"ט שלו.
יופי 318450
ג. קח תורה פרימיטיבת (נגיד Presburger Arithmetic) וצרף אליה את עקביות PA, או משהו מתוחכם יותר שממנו נובעת עקביות PA כאקסיומה. זו לא "רמאות" - אין כל דרך להבחין בין זה לבין ZFC ש"באמת" מוכיחה ש-PA עקבית. בשני המקרים, יש אקסיומות, ומהן גוזרים פורמלית את הטענה.

אני אחזור, גם כאן, על תגובת הראי שלי: "קשה לי לראות איך מערכת פורמאלית שמתארת את PA/מחשב אישי/שימפנזה/ZFC יכולה לעשות זאת מבלי להיות אריתמטית ואפקטיבית. מאחר והיא בהכרח עקבית (כאן אנחנו חייבים עקביות) אז היא בהכרח לא שלמה. אם אין לך תיאור פורמאלי שלם של PA/מחשב אישי/שימפנזה/ZFC אז אתה גם לא יכול לצפות לבנות מ"ט שלו."

אתה לא מסביר מה זה "תיאור", אבל אם זה מה שנראה שזה, אז גם את PA אי-אפשר לתאר; לא רק שהאדם איננו מערכת פורמלית, אפילו מערכות פורמליות אינן מערכת פורמלית.

אם אתה טוען שאדם יודע מתמטיקה ושימפנזה לא וZFC לא, עליך להסביר באיזה מובן אדם יודע משהו על מספרים משהו ש-ZFC לא יודעת.
יופי 318474
אני לא מבין מה המשמעות של לתאר את PA ואת ZFC באמצעות מערכת פורמאלית. אולי מטא-מערכת מתארת מערכת-בת. מטא-שפה כנראה מתארת שפה-אובייקט. אבל אני לא יודע, זה מוזר להתייחס אליהן בצורה הזו.

אם יש שימפנזה-מ"ט אז כנראה שההתנהגות שלה ניתנת לתיאור כרצף סיבתי של אירועים. אם נדע את המכלול שלה ברגע t, נדע בדיוק מה יקרה בה ברגע t+1. תיאור כזה הוא בעצם מערכת פורמאלית דדוקטיבית. יכול להיות שהיחסים והפונקציות והקבועים הם אלה של הפיזיקה. כלומר, המערכת מתארת מה קורה לכל חלקיק וחלקיק בכל רגע על סמך חוקי הפיזיקה. זה יהיה תיאור פיזיקליסטי של השימפנזה. ייתכן שתיאור פיזיקליסטי שלם של שימפנזה הוא באפשר, אם כי הוא נראה לי רחוק מאוד (בלשון המעטה).

עכשיו תיאור כזה, כדי להיות שלם, צריך לתאר גם את המאורעות הנפשיים של השימפנזה. אם התיאור הזה הוא של בן אדם אז הוא צריך לכלול גם את המחשבות שלו ואת כל מה שהוא יודע. זה כולל את PA ואת ZFC. זה כולל גם את התיאור עצמו.
יופי 318478
המשמעות של לתאר את PA ואת ZFC באמצעות מערכת פורמלית ברורה לך פחות מהאפשרות לתאר אדם באופן הזה? כתוב תכנת-מחשב שמוכיחה משפטים ב-PA או ב-ZFC, והא לך מכונת טיורינג. מה "מוזר" בזה, ואיזה תוקף לוגי יש לטענה שזה "מוזר"? המכונה הזו "יודעת" את PA ואת ZFC בדיוק כמו שהאדם יודע. אם אתה טוען שלא, הסבר מדוע. זה צריך להיות ליבו של הטיעון שלך.
יופי 318490
אין תוקף לוגי לטענה שזה מוזר. אתה קשוח, אה?

להוות תיאור של משהו זה להיות מטא-המשהו הזה. PA עצמה אינה תיאור של PA. כשהמורה שלי ללוגיקה לימד אותי את PA, אז הוא תיאר את PA. כדי לתאר אותה הוא צריך להשתמש במטא-שפה (פונקציית העוקב על n מחזירה את n+1). כלומר, אני צריך לדעת מה זה n+1 כדי להבין מה זה פונקצית העוקב. (אז זה לא כ"ך מוזר, אתה צודק).
תיאור מדוייק כזה של האדם בהכרח מהווה מטא-מערכת לאדם. אבל האדם מכיל את התיאור הזה. אז התיאור הוא מטא-מערכת של עצמו?
יופי 318500
"להוות תיאור של משהו זה להיות המטא-משהו הזה". מדוע אתה אומר זאת? איזה פשר יש להיגד הזה? זה שהמורה שלך השתמש בשפה-טבעית כדי לתאר את PA, זה סביר מאוד; מה זה אומר? כבר ניסית פעם לטעון שיש איזו היררכיית-מטא בין מערכות, ולא הצלחת, כמדומני.

לעניין: כן, PA מסוגלת בקלות לתאר את עצמה. זה אחד הדברים שעושה ההוכחה של משפט גדל. אז?
פינת השאלה הקטנה 318521
אמרת באיזו הודעה שהמשפט הראשון של גדל מוכח בתוך PA ולא באיזו מטא-PA או מה-שלא-יהיה. מתוך ההיכרות השטחית שלי עם ההוכחה אני מבין את האמירה הזאת, אבל נשאר באיזו אי-הבנה בסיסית: הרי ההוכחה מתבססת על המשפט האריתמטי שאומר "אינני יכיח ב PA" והיא *מראה (בקלות) שהוא אינו יכול להיות שגוי* אם PA עקבית. אם היא עושה את זה בתוך PA עצמה, הרי הפסוקית בין הכוכביות שלנו מהווה בעצמה הוכחה למשפט, והגענו לסתירה, לא לאי שלמות. אמנם זאת הוכחה בדרך השלילה שאינה מקובלת אצל אידיאליסטים מסויימים, אבל ודאי שלא זה הפתרון לקושיה.

(תשובה עם "אלוהים אדירים" תתקבל בהכנעה. ברור לי שאני טועה, רק לא ברור לי איפה)
פינת השאלה הקטנה 318547
אלוהים אדירים!

(סתם, אני סקרן לראות אותך כנוע).

לא כל כך הבנתי את הטריק עם הכוכביות: שמת אתן מסביב לחלק מהטענה, והשמטת את ה"אם PA עקבית". ההוכחה ב-PA לא מראה את החלק המכוכב לבדו, אלא את כל הטענה - *אם* PA לא מוכיחה סתירה, *אז* המשפט האריתמטי G הוא נכון. ליתר דיוק, מה שההוכחה מראה הוא שאם G יכיח ב-PA, אז גם שלילתו יכיחה ב-PA, ואז PA לא עקבית. את כל זה באמת אפשר להראות ב-PA.

(אגב, זה לא הכל; מה שהראינו בינתיים זה שאם PA עקבית אז G לא יכיח ב-PA. זה לא אומר ש-PA לא שלמה: צריך גם להראות ש*שלילת* G לא יכיחה ב-PA. את זה *אי-אפשר* לעשות בלי להניח עוד משהו, סוג של נאותות, על PA; מי שהצליח להיפטר מהדרישה הנוספת הזו היה רוסר, אבל הוא לא השתמש במשפט האריתמטי שהזכרת אלא במשפט אחר, יותר מתוחכם ונבזי).

זה פותר את הבעייה? אם לא, אנא, תן לי את הצ'אנס לראות אותך שוב מקבל בהכנעה.
פינת השאלה הקטנה 318591
קראת לי?

ההסבר שלך פותר את הבעיה רק בערך. אני מסתבך כאן כבר כמה דקות בנסיון לנסח את מה שמפריע לי, ולא מגיע לתוצאה שמשביעה את רצוני. הנה כמה עניינים שקשורים לחוסר הנחת שלי, בתקוה שתצליח להבין מה אני ממלמל שם:

1. מאחר והשכל הישר מתקומם נגד ההנחה ש PA אינה עקבית (מה כבר יכול להיות שם לא עקבי, הוא שואל אותי), אנחנו נותרים עם האפשרות שהיא אינה שלמה. זאת גם ה"מסקנה" המקובלת ממשפט גדל בקרב הציבור הרחב.

2. אבל אם PA אינה שלמה המספר G טוען טענה נכונה. את אמיתות הטענה *הוכחנו* ב PA (תחת הנחת העקביות שלה), ואם כך היא שוב "שלמה" לפחות לגבי המספר G, וכל הבניין שלנו קורס על עצמו. מספר גדל הרי אומר "אינני יכיח" ואם הצלחנו להראות שהטענה נכונה הרי *הוכחנו את חוסר היכיחות*. כל כחכוחי הגרון האלה משאירים אותנו עם:

3. אם כך, PA אינה סתם "או לא עקבית או לא שלמה" אלא "לא עקבית" ממש, בניגוד גמור לסעיף 1 לעיל.

4. כידוע, זאת לא המסקנה האמיתית ממשפט גדל שטוען טענה חלשה יותר.
פינת השאלה הקטנה 318669
למה? אם PA אכן לא מוכיחה את G, G דובר אמת, נכון. אבל זה לא אומר שיש הוכחה פורמלית ב-PA של G; מסתמא אין כזו, דווקא.

1. לא לגמרי הבנתי איך זה קשור לטיעון. נכון שזה סביר יותר, אבל איך זה מקנה תוקף להמשך?

2. "את אמיתות הטענה *הוכחנו* ב PA" - את אמיתות איזו טענה? שוב אתה מנסה להדחיק את "הנחת העקביות שלה": קודם הגלית אותה מחוץ לכוכביות, עכשיו שמת אותה בסוגריים. מה ש-PA מראה הוא את הגרירה PA עקבית -> G; זה פסוק פורמלי שיש לו הוכחה פורמלית ב-PA: אקסיומה, אקסיומה, מסקנה, אקסיומה, מסקנה, מסקנה, מסקנה, בום, מש"ל. הוכחה פורמלית כזו ל-G עצמה, סובר הציבור הרחב, דווקא אין!

"מספר גדל הרי אומר "אינני יכיח" ואם הצלחנו להראות שהטענה נכונה הרי *הוכחנו את חוסר היכיחות*". הצלחנו להראות שהטענה נכונה? לא, הצלחנו רק לומר "G נכונה!" ואז למלמל בחיפזון מתחת לשפמנו, "כן, נו, בהנחה ש-PA עקבית, מה זה, איזו מין הנחה זו, ברור ש-PA עקבית". הבה נודה, בינינו לבינינו, שמה ש"הראינו" זה לא ש-G נכונה, אלא שאם PA עקבית ("ברור, ברור") אז G נכונה.

וזה, כזכור, בדיוק מה שגם PA יודעת להראות, פורמלית לגמרי. אני מציין זאת כדי להדגיש שוב שאין פה איזו מערכת חיצונית ל-PA, איזה הגיון-ברזל משולב בחכמת-חיים, שמצליח להראות משהו ש-PA לא. את C->G מראה גם הגיוננו וגם PA, כש-C זה הפסוק "PA עקבית"; את G עצמה לא אנחנו ולא PA יודעים להראות.

3. כדי להסיק ש-PA לא עקבית, יש לעשות דבר פשוט: להוכיח פורמלית דבר והיפוכו, או לפחות להוכיח פורמלית שיש הוכחה פורמלית של דבר והיפוכו. כפי שאתה רואה, לא עשינו את זה ולא עשינו את זה - נכון? את איזה פסוק-והיפוכו הוכחנו?

נדמה לי שקודם הרגשת בנוח עם משפט גדל והוכחתו, ומה שמבלבל אותך עכשיו הוא הטענה שלי שלא רק שהמשפט נכון, אלא שהוכחתו ניתנת לפירמול ב-PA. שוב, כל מה שזה אומר הוא שהפסוק C->G יכיח ב-PA - והפסוק הזה איננו G עצמו.
פינת השאלה הקטנה 318843
זהו נסיון נוסף שלי לעשות סדר, לפני שנחליט להעביר את המשך הפתיל ל דיון 1571. שוב אמספר את הטענות שלי כדי שתוכל לשלות במלקחיים את הטענה השגויה ולהסביר לי את הטעות. אני גם משמיט, בשלב הראשון, כל מיני פסאודו-טענות מעורפלות ואמירות כלליות ומנסה לגעת בלב העניין.

1. G הוא משפט ב PA.

2. G אומר "אני לא יכיח ב PA".

3. אם G אינו נכון, הרי שהטענה שהוא טוען שגויה, דהיינו הוא כן יכיח ב PA. מכאן: ב PA אפשר להוכיח משפטים לא נכונים (שהרי זאת ההנחה על G בסעיף זה), ומכאן שהיא לא עקבית. אם אתה מתעקש על הוכחה של משפט וגם של המשפט המנוגד לו, אפשר בקלות לנסח את המצב גם באופן הזה.

4. אם G נכון, הרי הטענה שהוא טוען מתקיימת, ומצאנו משפט נכון שאינו יכיח, ומכאן ש PA אינה שלמה.

עד כאן אין לי בעיה, וזה המקום בו הסיפור נגמר בד"כ. הצרוף של 3 ו 4 הוא המסקנה המקובלת ממשפט גדל: PA אינה שלמה או אינה עקבית. עכשיו:

5. האם ייתכן ש PA עקבית אך לא שלמה? הרי הראינו בסעיף 3 שאם היא עקבית אזי G חייב להיות נכון (אינו יכול להיות לא נכון).

6. מה זה "הראינו בסעיף 3"? הוכחנו. אם לא השתמשנו שם בשום דבר שחורג מתחומי PA הרי שהוכחנו זאת ב PA.

7. אם כך הוכחנו את מה שכביכול אינו יכיח והגענו שוב לסתירה.

8. אם כך PA אינה עקבית.

והערה לסיום: כידוע אני לא נמנה עם מחנה "מותר האדם ממכונות טיורינג" כך שאין צורך לחשוד בי שאני מנסה להשתמש במשפט גדל כדי לשרת איזו אג'נדה אנתרופוצנטרית. אתה צודק בכך שהרבה זמן חייתי בשלום עם G מתוך שהינחתי שסעיף 6 לא נכון, דהיינו שבסעיפים 3 ו 4 נעשה שימוש בטיעונים שחורגים מ PA (אין לי מושג אילו מחוקי הלוגיקה הם חלק ממנה ומה בדיוק מותר לטעון במסגרתה). רק כשהערת באחת ההודעות שהכל כולל הכל נעשה בתוך PA התחלתי להרגיש את תחושת חוסר הנוחות ממה שהולך כאן. אני מכיר היטב את התחושה הזאת: היא מהסוג שמתחלף מהר בהרגשה "איזה אידיוט אני", אבל אליה כבר התרגלתי מזמן.
פינת השאלה הקטנה 318927
לא הבנתי את 7. איזו סתירה? מה שהוכחנו הוא, כדבריך (ואני מצטט את סעיף 5): "הראינו בסעיף 3 שאם היא עקבית אזי G חייב להיות נכון". זהו, זה כל מה שהראינו: ש*אם* PA עקבית *אז* G חייב להיות נכון. זה (כמו שציינת ב-‏6) כל מה שאנחנו יודעים להוכיח ב-PA. איפה הסתירה?
פינת השאלה הקטנה 318942
אבוי. הראינו (תחת הנחת העקביות) ש G חייב להיות נכון, אבל G עצמו הרי אומר שאנחנו לא יכולים להראות דבר כזה ("א... אי.. אינ... אינני יכיח" הוא חוזר ואומר), כלומר הוא לא נכון. סתירה.

אולי העניינים יתבררו לי ביתר קלות אם תשיב על שאלה אחרת: האם ניתן לבנות בדומה ל G את המספר R שהטענה שהוא מייצג היא "אינני נכון ב PA"?
פינת השאלה הקטנה 318945
אבל אתה מבלבל בין "תחת הנחת העקביות, G נכון" ל-"G נכון".
שים לב:

"הראינו (תחת הנחת העקביות) ש G חייב להיות נכון"

נכון...

"אבל G עצמו הרי אומר שאנחנו לא יכולים להראות דבר כזה"

לא נכון. הוא אומר "אינני יכיח מהאקסיומות של PA ותו לא; אני לא מתחייב על מה יקרה איתי אם תצרף הנחות נוספות (למשל ההנחה ש-PA עקבית)".

בוא נסכים קודם על זה (או שלא), ואח"כ נדון בבעייתיות של המספר R.
פינת השאלה הקטנה 319014
התגובה הראשונה שלי היתה "אהה!" אבל מיד אחריה חזרה הרגשת חוסר הנחת.

אוקיי, היא אומרת לי, אז בוא נבנה את המערכת האקסיומטית SA, שהיא PA בצרוף האקסיומה "PA עקבית". המספר G ב SA הוא ממש אותו אחד שאנחנו מכירים ב PA (כלומר הוא עצמו עדיין מדבר על אי-יכיחותו ב PA, אבל אנחנו מסתכלים עליו מ SA) אלא שעכשיו הוא מוביל לסתירה: מאחר ו PA עקבית עפ"י האקסיומה שהוספנו, הוכחנו (בדרך השלילה) את המשפט שאומר על עצמו שאינו יכיח. לכן SA לא עקבית, אבל קל לראות ש SA עקבית אם"ם PA עקבית, ולכן PA אינה עקבית.

מה היית עונה לאותה הרגשה טורדנית?
פינת השאלה הקטנה 319027
"הוכחנו (בדרך השלילה) את המשפט שאומר על עצמו שאינו יכיח".

וביתר פירוט:

"הוכחנו (ב-SA) את המשפט שאומר על עצמו שאינו יכיח-ב-PA"

לכן SA לא עקבית? למה?
פינת השאלה הקטנה 319124
אהה! תודה.
פינת השאלה הקטנה 320295
אם טרם מיציתי את הסבלנות שלך, ואם יש לך זמן וחשק: מה עם המספר R?

(אם התשובה על הרישא שלילית זה בסדר, הכי גרוע אשוב אל GEB הישן והטוב, נדמה לי שהוא מזכיר אותו).
R מה הוא אומר? 320384
אין בעייה :-) אבל לא הבנתי מה ברצונך שהמספר R "יגיד". מה זה "נכון ב-PA"? נובע מהאקסיומות? נכון במודל הסטנדרטי של הטבעיים? אם זה הראשון, אז זה בדיוק "יכיח", כמו G. אם השני, אין לזה קשר ל-PA, ואין פרדיקט ב-PA האומר "x נכון בטבעיים". להגיד ש-x נכון זה פשוט להגיד "x"; להגיד שהוא לא נכון זה פשוט להגיד "לא x". אתה רוצה ש-R יהיה "לא R"? אי-אפשר...
יופי 318459
ג. אנסה להתחכם עוד יותר מהמתטיקאי שמעלי (תוך הסתכנות באמירת שטויות): התורה שיש בה אקסיומה אחת: "PA עקבית".
יופי 318461
אי אפשר להגיד סתם-כך ''עקבית''. שפה מסדר ראשון מרשה לך להשתמש רק בקשרים הלוגיים הרגילים, ובפונקציות, יחסים וקבועים שמותרים בשפה. צריך מספיק ''יכולת אריתמטית'' במסגרת השפה כדי לתרגם ''עקביות'' למשפט תקני בשפה (העובדה שזה בכלל אפשרי היא ההישג הגדול של גדל).
יופי 318469
בדיוק כפי שציינת, את האקסיומה "PA עקבית" אפשר לרשום באותו אופן גם ב-PA וגם בתורה שיש לה את אותה השפה של PA ואף לא אקסיומה אחת. ה"יכולת האריתמטית" קיימת ב*שפה* ברגע שיש בה את הסימנים המתאימים ("0", "+" וכו'). לכאורה, אפשר לקחת את הנוסחה (Con(PA כפי שהיא מופיעה ב-PA, ולהשאיר אותה לבד בלי אף אקסיומה אחרת, ולקבל את התורה שירדן דיבר עליה.

הבעייה היא שאז יהיה קשה להגן על הטיעון שהתורה המנוונת הזו אכן אומרת משהו על עקביות PA, פשוט מפני שאין כל סיבה לפרש את הסימנים בשפה באופן הרגיל. כדי לעשות זאת, צריך (כמו שאמרת) את ה"יכולת האריתמטית" המינימלית, אבל זו תנבע מ*אקסיומות* נוספות שנשים שם, לא מהשפה. אם אני לא טועה, תורות אריתמטיות פשוטות יותר מ-PA (כמו פרסבורגר) מספיקות כדי שהפרשנות של הנוסחה (Con(PA במודל הסטנדרטי תהיה, באמת, ש-PA עקבית.
יופי 318503
אני בכלל לא בטוח שאתה צודק. לא ניתן לכתוב את con(PA) במערכת לא אריתנטית. בפרט, לא ניתן לכתוב את con(PA) במערכת אפקטיבית שלמה. ספציפית, בפרסבורגר אי אפשר לבצע את קידוד גדל הסטנדרטי כי אי אפשר להגיד מחלק, ראשוני וכו'.

אף על פי כן, ניתן לבנות תורה חלקית ממש ל-PA + con(PA) שעדיין תוכיח את con(PA). לשם כך צריך פשוט להסתכל על תורה נוצרת סופית, ע"י ויתור על רוב אקסיומות האינדוקציה, שבה עדיין אפשר לבצע את קידוד גדל. ע"פ משפט הקומפקטיות, יש כזו‏1. טא דם!

1 בעצם לקחנו את כל המופעים של סכמת האינדוקציה שמופיעים בהוכחת משפט גדל.
יופי 318506
סילוק חלק מאקסיומות האינדוקציה היה המהלך הבא שלי - חשפת אותי!

פרסבורגר הוא כנראה באמת חלש מדי.
יופי 318471
עוד פעם אתה עושה את הבלבול הזה בין *תיאור* שלם של מערכת פורמלית לבין שלמות התורה. זה לא אותו דבר בשום מובן שאני יכול להעלות על הדעת. כדי לסבר את האוזן, אתן דוגמא:
האם מי שמתכנן מחשב (או iMac, בשביל אלון) צריך לדעת מה יעשה המחשב עבור כל קלט נתון? כן, הוא יכול להריץ סימולציה של המחשב המתוכנן. האם זה אומר שהוא יודע, עבור כל פלט אפשרי, האם יש קלט שיגרום למחשב לתת את הפלט הזה? התשובה במהופך:

cl

סתם, התשובה היא לא, אבל כן אפשר לכתוב במהופך.
יופי 318481
האם הפיזיקה אינה מערכת פורמאלית שמתארת את העולם? כדי שהיא תהיה שלמה, כל משפט בשפה שלה שנכון לגבי העולם צריך להיות יכיח בה על סמך האקסיומות וכללי ההיסק. אני משער שיש כל מיני דרכים להבנות את כל הידע הפיזיקלי לכדי מערכת. אולי חוקי הפיזיקה הם הפונקציות והאקסיומות, וגם יש איזשהו קבוע - המפץ הגדול בנקודת זמן 0. אנחנו יכולים לחשב איך בדיוק היקום נראה בכל נקודת זמן על סמך המערכת הזאת (אם היא שלמה), כלומר להוכיח בה כל משפט שנכון לגבי היקום.
אבל איך לעזאזל ניתן להוכיח שהיא עקבית? הרי אי אפשר לבנות לה מודל בתורה חיצונית מכיוון שלא יכולה להיות לה תורה חיצונית.
יופי 318494
לי אישית לא ברור למה מערכת פורמלית שמתארת את העולם/פיזיקה+תנאי התחלה צריכה להיות:
א. אפקטיבית
ב. שלמה

א. מניח שיש תורה של הכל עם תיאור סופי, ענין שכלל לא ברור בעיני.
ב. עוד פחות ברור. אם יורשה לי לצטט סתם איזה מישהו: האם השאלה האם יש אינסוף ספרות 7 בפיתוח העשרוני של פאי היא שאלה פיזיקלית?
יופי 318497
אני גם לא חושב שהמערכת שמתארת את היקום היא אפקטיבית ושלמה. אבל זאת המשמעות של המשפט ''היקום הוא מ''ט''.
יופי 318538
אני חושש שהתבלבת כאן: ברור שלכל פלט אפשרי X קיים קלט שגורם למחשב לתת אותו. למשל הקלט:

printf("%s", X);‎
יופי 318550
אתה חושב על מחשב שמריץ תוכניות בשפת C ואילו אני מדבר על מחשב כללי. גם בדוגמא שלך אין לך תיאור שלם במובן ש-ד.ק. השתמש בו: אם תריץ תוכנה למצוא מספר זוגי שאינו סכום של שני ראשוניים האם היא תדפיס משהו?
יופי 317330
מטיעון האלכסון שלך נראה לי שאפשר להסיק רק את הדבר הבא: כל מה שהאדם יכול לעשות (המספר החריג ברשימה), ניתן לבנות מחשב שידע לעשות אותו (הוספת המספר החריג לרשימה) אבל לא קיים מחשב שיוכל לעשות את כל מה שהאדם יכול לעשות *בו זמנית* (המוגבלות של הרשימה).

לי זה נשמע בעייתי כי אנחנו הרי עובדים עם מכונת טיורינג, שהיא מודל "סטטי" - יש דברים שהיא יכולה לעשות, ויש דברים שלא. זהו. לכן לא ייתכן שתהיה תכונה שביום א' האדם מסוגל לה והמ"ט לא, וביום ב' שניהם מסוגלים לה.

(זה לא אומר שהטיעון הבסיסי שלך לא נכון, רק שלי נראה שיש בעיה עם דוגמת האלכסון).
יופי 317358
"לא קיים מחשב שיוכל לעשות את כל מה שהאדם יכול לעשות *בו זמנית*"
וזה לא מוכיח לדעתך שהאדם אינו מ"ט?

"לא ייתכן שתהיה תכונה שביום א' האדם מסוגל לה והמ"ט לא, וביום ב' שניהם מסוגלים לה."
אתה צודק. זו לא אותה מכונת טיורינג שיכולה לעשות ביום ב' את מה שלא הצליחה ביום א', אלא מ"ט חדשה.
יופי 317366
האמת, ייתכן שהתבלבלתי קצת. מכונות טיורינג באופן כללי מיועדות לביצוע משימה ספציפית, אבל יש מה שמכונה "מכונת טיורינג אוניברסלית", שזו מכונת טיורינג שמסוגלת לסמלץ כל מכונת טיורינג אחרת, ואליו כיוונתי. אני מניח שזה גם מה שמדברים עליו באופן כללי כשמשווים את האדם למכונת טיורינג. עכשיו, אם יש משהו שמכונת טיורינג *כלשהי* מסוגלת לעשות, גם מכונת הטיורינג האוניברסלית מסוגלת לעשות אותו, ולכן למיטב הבנתי אי אפשר לדבר על "זו לא אותה מכונת טיורינג".

הציטוט הראשון שלי שציטטת בהודעה אכן מראה שהאדם הוא כנראה לא מ"ט, אבל אני לא תומך בו - כפי שכתבתי בהודעה הקודמת שלי, הטיעון שלך נראה לי בעייתי, מהסיבות שציינתי כאן.
יופי 317371
לדעתי גם מכונת טיורינג אוניברסלית‏1 חשופה למשפט גדל.

1 במידה שהמערכת הפורמאלית שמקבילה לה חשופה למשפט גדל.
יופי 317375
לא טענתי שלא. טענתי שזה מקלקל את טיעון האלכסון שלך, כי אי אפשר להגיד משהו כמו "לכל מכונת טיורינג תהיה קיימת תכונה של האדם שאמנם ניתן לממש במכונת טיורינג *אחרת* אבל לא בזו שלנו".
יופי 317392
לא הבנתי. אם גם המכונה האוניברסלית חשופה למשפט גדל, אזי "לכל מכונת טיורינג תהיה קיימת תכונה של האדם שלא ניתן לממש בה", לא? זה לא מספיק?
יופי 317395
למה?

[אתה כל הזמן מניח את מה שאתה רוצה להוכיח!]
יופי 317399
אני דווקא משתדל להניח את ההיפך ולהגיע לסתירה. הפתיל הזה עם גדי היה קצת מבולבל. אתה יכול לנסח את השאלה בשלמות?
יופי 317495
שלמות? איך? לא שמעת על גדל?

אתה טוען שלכל מכונת טיורינג תהיה קיימת תכונה של האדם שלא ניתן לממש בה.

(א) איך אתה מגדיר "תכונה" בהקשר הזה?
(ב) איך אתה מוכיח את זה?
יופי 317523
האמת היא שהפתיל הזה לא לגמרי ברור לי. הוא מבוסס על תגובה 317320, שבה השתמשתי בטיעון האלכסון כדי לדבר על משהו אחר, ולא כטיעון בפני עצמו. גדי, בתגובה 317330 התייחס לזה כאילו השתמשתי באלכסון בתור טיעון ממש ובלי משים השבתי לו באותו עניין.
אם כי זה יכול להיות מעניין לבחון את טיעון האלכסון בהקשר הזה, אני חושב שיש כאן מספיק בלגן בדיון לעכשיו.
יופי 317527
אני מתנצל, אבל באותה תגובה הדבר היחיד שניתן היה להתייחס אליו היה טיעון האלכסון. פרט אליו, הטיעון היחיד שלך היה: "ההבדל בין אדם לבין מכונה הוא דק. זו בעיה להצביע על תכונה שיש לו, כי כל תכונה שאגדיר, ניתן יהיה להגדיר אותה במונחים של מכונה. האדם שונה ממכונה במקום שהוא דק מכדי הגדרה".

קשה להתמודד עם טיעון שאומר שההבדל "דק מכדי הגדרה" אבל קיים.
יופי 317534
אין לך על מה להתנצל.
לא כל תגובה חייבת להכיל טיעון. התגובה ההיא חיוותה משהו על מהות הבעייה, לא ניסתה להוכיח אותו.
יופי 317540
אם כך, לא ברור לי למה הכנסת את האלכסון לעניין. בכל מקרה, במתמטיקה אוהבים לדבר על איזומורפיזם של דברים, שפירושו שהם זהים בכל התכונות שמעניינות אותנו (כמובן שהשאלה מה התכונות שמעניינות אותנו נקבעות על פי ההקשר). אם ההבדל בין האדם למכונת טיורינג הוא כזה עדין שאי אפשר אפילו להגדיר אותו במילים, למה בעצם הוא רלוונטי?

יש דיונים שבהם מדברים על הבדלים "קונקרטיים" - לאדם יש קוואליה ולמכונת טיורינג אין. האדם מסוגל לפתור את בעיית העצירה ומכונת טיורינג לא (סתם המצאתי). האדם רואה שהפסוק שעליו מדברים במשפט גדל נכון ואילו מכונת טיורינג לא (כאן זה לא נכון, אם הבנתי את אלון). כל אלו הם הבדלים קריטיים, שיש להם בשר ויש מה לדבר עליהם. אם ההבדל שאתה מוצא בין אדם ומ"ט הוא כל כך עדין שאי אפשר לדבר עליו או לנסח אותו במדוייק, אולי הוא פשוט לא רלוונטי?
יופי 317544
אם הבנתי נכון, אלון טוען גם שגם האדם אינו מסוגל לפתור את בעית העצירה.
ומה שלא הבנתי נשארה השאלה, מה בכלל הקשר בין האדם למ"ט? אולי אתה תצליח להסביר לי?
יופי 317554
כן, כאמור, סתם המצאתי. אני לא חושב שהאדם מסוגל להגיד אפילו אם תוכנה פשוטה מעשה ידיו עוצרת תמיד, ולכן יש לנו תעשייה ענפה של אימות תוכנה.

ברמה הבסיסית, מכונת טיורינג היא נסיון לענות על השאלה "מה ניתן לחשב?" בכך שמספקים מודל שמסוגל לחשב כל מה ש"ניתן לחישוב" (כן, זה עמום, ויישאר כך עד שיבוא מישהו שמבין בנושא או שאני אלמד יותר). העניין הוא, למיטב הבנתי, שמכונת טיורינג יכולה להריץ אלגוריתמים - כלומר, צריך לקבוע עבורה בצורה חדה וברורה מה היא תעשה בכל שלב של החישוב בהינתן קלט מסויים. לעומת זאת, כשאנחנו חושבים על הצורה בה אדם פותר בעיות, נראה לנו שהגישה שלו היא יותר אסוציאטיבית ולא ממש אלגוריתמית, ולכן אולי הוא "מסוגל ליותר".

ברמה היותר פילוסופית, אפשר לנסות ו"לסמלץ" אדם עם מכונת טיורינג. מסתכלים עליו כעל סך של כל הקלטים שלו (מה שנקלט על ידי החושים, למשל) והפלטים שלו, ואפשר לחשוב על המוח כעל מכונה בעלת מספר גדול מאוד של מצבים, ולכן הוא "שקול" למכונת טיורינג. לטיעון הזה יש חשיבות בשאלה האם המכונות יהיו אי פעם אנושיות כמונו - הרי ברובוטים שניצור יהיו מוחות שהם בעצם מחשבים. כאן עולה שאלת הקוואליה.
יופי 317589
כן, יפה, אבל באיזה מובן המוח שלי עושה פעולה "חישובית" כשאני, נניח, ממציאה סיפור לילדים? משחקת באסוציאציות? מסתלבטת על גלידה שוקולד? בקיצור, מה מכונת טיורינג תעשה עם הדברים האלה?
(והאם היא תריב אתי על איזה בחור חתיך שניתקל בו ביחד?)
יופי 317603
המוח שלך מקבל קלט מסוים, ומחזיר פלט כלשהו. הקלט מתקבל (בעיקר) דרך החושים, והפלט מתבטא בתנועת השרירים. למעשה, הוא מחשב פונקציה f כלשהי, שמקיימת:

f(קלט) = פלט

השאלה היא האם יש מכונת טיורינג שמחשבת את אותה פונקציה. אם היא קיימת גם היא תוכל, בנסיבות דומות לאלה שלך, להמציא סיפור לילדים (או לפחות להוציא פלט שמשמעותו הזזת השפתיים כך שהן יגידו מילים מסוימות). באותו אופן היא גם תוכל לשחק באסוציאציות. אם תגרמי לה לקבל את אותו קלט שאת מקבלת מהעצבים שלך כשאת אוכלת גלידה, גם היא תזכה להסתלבט עליה. אם תגרמי לקבל את הקלט שאת מקבלת כשאת נתקלת בבחור חתיך, סביר להניח שתתחיל ביניכן מלחמת עולם.
יופי 317607
זה נחמד מאוד להגיד "פונקציה f כלשהיא", אבל כל עוד לא אמרת מהי, לא אמרת כלום.
יופי 317610
בודאי שאני לא יודע איזו פונקציה. אם הייתי יודע זו הייתה הוכחה לכך שהאדם הוא מכונת טיורינג.

אני אנסה להיות יותר ברור: כשאדם מקבל קלט מסוים (דרך החושים) ומחזיר פלט כלשהו (דרך השרירים) הוא מבצע פעולת עיבוד מסוימת. השאלה היא האם קיימת תוכנת מחשב (או מכונת טיורינג) שיכולה לבצע את אותה פעולת עיבוד. "פונקציה" זה רק שם אחר ל"פעולת עיבוד".
יופי 317613
מצדי, אתה יכול לקרוא לפעולת העיבוד גם ברוניסלב מועלם. מה יעזור לי השם? עדיין לא ברור לי איך נכנסת כאן מכונת טיורינג כלל ועיקר.
יופי 317620
האדם הוא מכונה שמקבלת קלט, מפעילה תהליך עיבוד, ומוציאה פלט.
כל מכונת טיורינג מקבלת קלט, מפעילה תהליך עיבוד, ומוציאה פלט.
*לא* לכל תהליך עיבוד קיימת מכונת טיורינג שמפעילה אותו.
השאלה: האם קיימת מכונת טיורינג שמפעילה את אותו תהליך עיבוד כמו האדם.
אם כן, האדם הוא מכונת טיורינג (שזה כמו להגיד: האדם הוא מחשב).
יופי 317674
גם פרות עושות את זה.
יופי 317691
נכון. באותה מידה אנחנו לא יודעים האם פרה היא מחשב ‏1. אלא שהשאלה הזאת הרבה פחות מעניינת.

1 סביר להניח, לדעתי, ששתי השאלות גם שקולות.
יופי 317699
אם תכיר לי פרה שסבורה שמכונת טיורינג זהה למח שלה, אשתכנע שהשאלות שקולות. אחרת - אין עסקה.
יופי 317701
לא אמרתי שהפרה והאדם הם אותה מכונת טיורינג. רק טענתי שבסבירות גבוהה, שניהם מכונות טיורינג, או שאף אחת מהן אינה מכונת טיורינג. ברור שהאדם קצת יותר מורכב מפרה.
יופי 317704
תיקון קטן וחשוב: כתבת "מכונת טיורינג זהה למוח שלה". זה ניסוח לא מדויק. הטענה היא ש*קיימת* מכונת טיורינג שזהה למוח שלה, *קיימת* מכונת טיורינג (אחרת) שזהה למוח שלי, ו*קיימת* מכונת טיורינג (אחרת) שזהה למוח שלך.
יופי 317711
טוב, שיהיה, "שמכונת טיורינג *מסוימת* זהה למח שלה".
יופי 317724
כלומר, אין שום השלכות לעובדה שהאדם אינו פרה.
יופי 317726
חכה שאני אשליך עליך איזו פרה, ואז נראה...
יופי 317654
למשל, כשאת ממציאה סיפור לילדים את לוקחת רעיונות שכבר קיימים אצלך בראש ואסוציאציות שכבר קיימות אצלך בראש ומרכיבה מהם משהו חדש על פי כללים כלשהם. אפשר לחשוב על זה כעל פעולה חישובית (מורכבת מאוד).

ברור שאין לנו מושג איך לכתוב אלגוריתם שעושה את זה. המוח מתוחכם בהרבה מהמחשבים שלנו. השאלה היא האם לא ניתן לצמצם את פעולת המוח לכמה פעולות יסוד שאם ניתן יהיה לחקות אותן באמצעות מחשב, המוח יוכל בתיאוריה לחקות את האדם. זה לא בלתי סביר שמורכבות גדולה יכולה להיווצר מפעולות יסוד בסיסיות - גם המעבד הביתי שלנו מסוגל לבצע רק כמה פעולות יסוד, אבל התוצאה שלהן היא כל מה שהמחשבים בימינו עושים, שהוא הרבה, ומכונת טיורינג יכולה לעשות מספר זעום של פעולות יסוד אבל אפשר לתאר באמצעותה את כל הפעולות שמחשב יכול לעשות.

כדאי לזכור שבינתיים הקרב הוא לא הוגן. המוח של האדם הוא מורכב הרבה יותר, מבחינה כמותית נטו, מהמחשבים הקיימים. למוח של אדם יש גם שנים רבות ללמוד לפני שמתחילים לצפות ממנו לתוצאות של ממש.
יופי 317685
אבל מה עם הגלידה והחתיך?:)
יופי 317690
הם נובעים מתקלות בפעולה התקינה של המוח. אפשר לקחת מחשב ולהחטיף לו מכות ואז גם הוא ירצה גלידה ואת החתיך (כדי שזה יעבוד בפועל המכות צריכות להינתן בזווית שהיא פתרון של משוואה דיפרנציאלית שהשוליים הללו צרים מלהכיל).
יופי 317695
על איזו תקלה אתה מדבר? אולי המוח לא ממלא את "מטרתו", אבל זה עדיין חלק מאותו תהליך עיבוד.

כמו כן, אנחנו לא מתעניינים בהיותו של האדם מחשב מבחינה פיזית. השאלה היא האם הוא מחשב פונקציה ניתנת לחישוב במכונת טיורינג, שהיא אובייקט מתמטי מופשט ונטול-תקלות.
יופי 317696
התלוצצתי.
יופי 317698
טוב, נכנעתי. מחשב שעובד בעזרת זפטות נאותות נשמע לי אנושי ביותר...
יופי 317692
אם האלגוריתם מקבל את אותו קלט שאת מקבלת מהחושים כשאת אוכלת גלידה ורואה חתיך, הוא יגיב בדיוק כמוך.
יופי 317558
על זה כל הויכוח: יש כאלה שטוענים שהאדם הוא מכונת טיורינג.
מה שבטוח הוא:

(א) אדם הגדיר את מכונת טיורינג (נחש איך קוראים לו, לאותו אדם).
(ב) בהנתן אדם עם דף בגודל אינסופי, וזמן אינסופי, ניתן לסמלץ עליו מכונת טיורינג.
יופי 317562
ניחושים כאלו הם דבר מסוכן: מי שיער את השערת גולדבך, ומי הוכיח את כלל לופיטל?
יופי 317585
נו, ומה התשובה? מי שיער את השערת גולדבך - ומי הוכיח את כלל פיטל? (וגם מהו, לעזאזל?)
כלל לופיטל 317590
(כלל שאומר שכאשר מחשבים גבול של פונקציה שהיא מנה של שתי פונקציות, ושתי הפונקציות במונה ובמכנה שואפות שתיהן לאפס או לאינסוף, אפשר לגזור את שתיהן והגבול ישמר ‏1).

1 וגם בכלל הזה יותר חשוב מה הוא לא אומר, משום שסטודנטים נוטים לעשות הכל לפי כלל לופיטל, גם כאשר הכללים היסודיים של הכלל לא נשמרים.
כלל לופיטל 317593
תודה.
כלל לופיטל 317641
ובגלל ששכחת את הפואנטה - ככל הנראה הכלל הומצא ע''י ברנולי (אחד מהם...)
יופי 317657
את מה שאנחנו מכירים בתור השערת גולדבך שיער דווקא אוילר, במכתב תשובה לגולדבך, אחרי שגולדבך שלח לו מכתב עם השערה חלשה יותר (שנקראת היום ''השערת גולדבך החלשה).

את כלל לופיטל גילה יוהן ברנולי, שהיה המורה של לופיטל, ולופיטל היה הראשון שפרסם אותו (אם איני טועה, זה היה במסגרת עסקה בין השניים לפיה ברנולי ישלח ללופיטל את התגליות שלו תמורת משכורת).

כלל לופיטל מציע דרך נוחה לחשב גבולות של מנות של פונקציות, כששתי הפונקציות במנה שואפות לאפס או לאינסוף, תוך שימוש בנגזרת של הפונקציות. אפשר גם להרחיב את זה לעוד כמה סוגים של זוגות של פונקציות.

(אני מקווה שלא התבלבלתי בעצמי)
יופי 317687
נשמעים לי מאוד לא הוגנים הסידורים האלה. מה גם שהם לא מביאים גאולה לעולם. פדי!
יופי 317956
שמחי שלופיטל לא החליט לגנוז את המשפט ולאסור על השימוש בו.
יופי 317961
נכון. תאר לך שהוא היה מתנגד חריף ל''יש גבול'', וחושש לעודד אותם...
יופי 317582
טוב, עד כה הצליחה תודעתי הזבלולית לקלוט מהו נושא הוויכוח. מה שלא נקלט בה זו הסיבה למחשבה הזאת בכלל: כלומר, למחשבה שהאדם יכול להיות מכונת טיורינג (או להיפך).
יופי 317606
מתמטיקאים פיתחו הרבה מודלים חישוביים אחרים, כמו מכונת טיורינג. התברר שכל המודלים שניתן לתאר באופן סופי יכולים לחשב בדיוק את אותן פונקציות. היום מקובל, בתחום החישוביות, להניח שלעולם לא יהיה מחשב שיוכל לחשב פונקציות שמכונת טיורינג אינה יכולה לחשב. זאת מכיוון ש(ע"פ הנחה זו) לא יכול להתקיים מחשב כזה בעולם הפיזי.

אם כך, מדוע שמוח האדם יהיה טוב יותר מכל מחשב אפשרי?

פילוסופית, הויכוח הוא על השאלה האם _מהותו_ של אדם מסוים ניתנת לתיאור באופן סופי. אם כן, המוח הוא "סתם" מחשב.
יופי 317608
אינני רואה שום סיבה שמח האדם יהיה *טוב* יותר מכל מחשב אפשרי. אבל גם אינני רואה כל סיבה שהוא יהיה דומה לו במשהו.
יופי 317609
אם האדם יכול לעשות כל מה שמחשב יכול לעשות, ומחשב יכול לעשות כל מה שאדם יכול לעשות ‏1, אז מבחינה חישובית האדם והמחשב שקולים.

כשאדם מקבל קלט מסוים (דרך החושים) ומחזיר פלט כלשהו (דרך השרירים) הוא מבצע פעולת עיבוד מסוימת. השאלה היא האם קיימת תוכנת מחשב (או מכונת טיורינג) שיכולה לבצע את אותה פעולת עיבוד. "תוכנת מחשב" זה רק שם אחר ל"פעולת עיבוד".

1 כלומר, אם ניתן לכתוב תוכנת מחשב שתהיה זהה לך, ולהפעיל אותה על רובוט שיהיה זהה לגוף שלך, והיא תפעל בדיוק כמוך.
יופי 317612
המשפט הראשון ברור, אבל הוא לא מסביר כלום.
המשפט השני בעייתי - מדוע הפלט חייב להיות דרך השרירים? והאם - ומדוע - הפלט צריך להיות יחיד? (כלומר, פלט *מסוים* אחד).
והאם (1) איננו הנחת המבוקש?
יופי 317622
משמעות המשפט הראשון: אם ניתן לבנות תוכנת מחשב שתהיה זהה לאפרים יצחקי - אז למעשה, אפרים יצחקי הוא מחשב. הדיון הוא על השאלה האם ניתן לבנות תוכנת מחשב כזו (או מכונת טיורינג, זה אותו דבר).

משמעות המשפט השני: יכול להיות פלט מסוג אחר, שלא חשבתי עליו. יש לך רעיון לסוג פלט נוסף?
אם הפלט שלך הוא ניענוע הראש והרמת היד, הם מבחינתי פלט יחיד. אמנם ניתן להפריד אותו לצורך הדיון, אבל לא נראה לי שזה יעזור לנו.

הערה ‏1 הייתה הכרחית כדי להגדיר מהי "תוכנה שזהה לאפרים יצחקי".
יופי 317676
ב''פלט יחיד'' התכוונתי, למה דווקא נענוע הראש ולא כניסה לדיכאון עמוק.
יופי 317693
אני לא בטוח אם דיכאון הוא חלק מהפלט, או שהוא פשוט חלק מתהליך העיבוד. נניח לצורך העניין שהוא פלט. אז הרמת היד, נענוע הראש והכניסה לדיכאון עמוק הם כולם חלק מאותו פלט. זה פשוט הרבה יותר נוח להסתכל על זה ככה.

יש גם הרבה מכונות טיורינג שמוציאות פלט מפוצל: שני מספרים, נניח.
יופי 317703
לא, לא, התכוונתי - למה דווקא דיכאון עמוק ולא שרבוט מהיר של "הר הקסמים" או המצאה של "השערת האלמונית" שתזעזע את העולם המתמטי ולא תשאיר ממנו גולדבך על גולדבך?
יופי 317706
את השאלה שלך ניתן לפרש בשני אופנים:

(א) הבדלים בין אדם אדם: אני ואת לא אותה מכונת טיורינג (אם אנחנו בכלל מ"ט), ולכן באותה סיטואציה נפעל באופן שונה.

(ב) הבדלים בין התנהגויות של אדם בזמנים שונים: ראשית, אני חייב לציין שאין שום הוכחה שאותו אדם ינהג אחרת עבור אותו קלט (מצב) בזמנים שונים. לא שמעתי על אדם שחווה פעמיים *בדיוק* את אותה חוויה חושית. אנחנו לא יכולים להתחייב שחוויות "דומות" אינטואיטיבית יניבו תוצאות "דומות". לא כל פונקציה היא בעלת התכונה הזאת. שנית, גם אם אדם היה חווה את אותו קלט חושי פעמיים, אך היה זוכר בפעם השנייה את הפעם הראשונה, זה היה משפיע על ההתנהגות שלו - כי הזיכרון הוא חלק מהקלט. נקודה שלישית: כבר ציינתי במספר תגובות שאני רואה משתנים אקראיים פיזיולוגיים בגוף ואף במוח כחלק מהקלט, כי הם "חיצוניים".
אם משתמשים בהגדרה הרחבה שלי ל"קלט", אולי האדם יוציא תמיד את אותו פלט על אותו קלט.
יופי 317581
זו לא התיזה של אלון, זו התיזה של צ'רץ'.
יופי 318431
התשובה לשאלה ''האם האדם הוא מ''ט'' לא תימצא ע''י העמדה של האדם ושל המכונה צד לצד ומציאת הבדלים ביניהם. אני חושב שצריך ללכת בדרך אחרת. מ''ט זה יצור מתימטי. האדם (על פניו) לא. היות האדם מ''ט תלוי בהיותו מכאניסטי. פירושו של אדם מכאניסטי הוא שניתן לתת תיאור פורמאלי שלם שלו. כלומר, לבנות מערכת פורמאלית שלמה (ועקבית) שהאדם הוא האינטרפרטציה שלה. זה נראה לי בלתי-אפשרי משום משפט גדל.
כלומר, לא בגלל שיש איזשהו הבדל בתיאור שלנו את האדם לבין תיאור שלנו את המכונה, אלא שתיאור שלנו את האדם לעולם לא יהיה שלם.
יופי 318434
אין שום קשר בין תיאור פורמלי שלם של איזו מ''ט לבין שלמות של מערכת פורמלית ששקולה לה (מה שזה לא יהיה).
יופי 318435
תוכל להסביר למה היות האדם מ"ט תלוי בכך שהוא יהיה מודל למערכת לוגית שלמה ועקבית? זו הנקודה שבה איבדתי אותך, אולי כי אני לא מכיר את הקשר שבין שני המושגים - מכונת טיורינג ומערכת לוגית שלמה ועקבית.
יופי 318447
אם אתה רוצה לבנות מ"ט-אדם, אתה צריך לדעת איך לתכנת אותה, לא? אתה צריך (להיות מסוגל) לדעת מה יקרה בה מכל מצב שלה. זה שקול למערכת פורמאלית שמתארת את ההתנהגות שלה. משפטים במערכת הזאת יכולים להיות "בהינתן קלט חושי P (עוגת קצפת), המכונה תעשה Z (תשלח יד ותזלול), "במערך נסיבות C, המכונה תכתוב את סימפוניה S".
המתכנת אולי לא חייב לדעת בפועל את כל המשפטים המתארים את התנהגותה של המערכת, אבל בהכרח ניתן להגיע אליהם בדרך של חישוב אפקטיבי.
יופי 318452
אני לא בטוח שהאמירה "זה שקול" אכן נכונה, אבל אין לי מספיק ידע פורמלי כדי לקבוע את זה. תזכור שבכל זאת, מערכת לוגית זה לא בדיוק אלגוריתם.

אני גם לא בטוח מדוע, אם האדם מתואר על ידי מערכת לוגית, היא כזו שמשפט גדל חל עליה. אני יודע שלדעתך היא כוללת את האריתמטיקה, אבל אני עדיין בשלב של לנסות להבין איך בדיוק היא נראית. כל עוד היא מדברת על פעולות פיזיות שהאדם יבצע (העוגה והזלילה) אני לא רואה שום קשר בינה לבין יכיחות של משפטים אריתמטיים.

בוא ננסה גישה אחרת שאולי אני אבין: איך מכונת טיורינג מוגבלת על ידי משפט גדל?
יופי 318473
מערכת לוגית שמתארת את האדם תכיל מידע לא רק על הפעולות הפיזיות שהוא מבצע אלא גם על כל מצביו הנפשיים, לא? (נעזוב קוואליה בצד לרגע).
יופי 318477
כן. למעשה, דומני שהמוח (אתה מסכים שהמצבים הנפשיים הם פונקציה של המוח?) הוא האובייקט היחיד שבו באמת מתעניינים בשאלות כמו "האם האדם הוא מכונת טיורינג", ולא היכולת של האדם לעשות קליק בעזרת האגודל.
יופי 318491
כמובן שזה קשור. מבחינת האדם הפעולה הפיזית לא חשובה כ''ך. השאלה היא אם הוא עשה קליק כדי להזמין מלצר או כי הוא שכח לקנות חלב, לא הקליק עצמו.
יופי 318496
אוקיי. אם יש בינינו הסכמה, לאן אתה חותר?
יופי 318499
אני חותר (מעייף לחתור נגד הזרם) לזה שלא ייתכן תיאור שלם ואפקטיבי של נפש האדם, ושמ''ט תלוייה בתיאור שלם ואפקטיבי של הדבר שאותו היא מדמה, ולכן לא תיתכן מ''ט שהיא זהה לנפש האדם.
יופי 318502
את זה כבר הבנתי, אבל טרם הבאת את הבשר: מה בדיוק יש באדם שבגללו אי אפשר לתאר אותו עם מכונת טיורינג? אני אפילו לא משוכנע שאי אפשר לתאר את האדם באמצעות מערכת שתהיה גם שלמה וגם עקבית, והנה באים המתמטיקאים בדיון הזה ועל פי מה שהם כותבים אני מקבל את הרושם שאולי לא חייבים את זה בכלל.
יופי 318830
אמרתי שלא ניתן לתאר את האדם תיאור שלם ואפקטיבי. הסיבה לזה היא שתיאור כזה בהכרח יהווה מערכת פורמאלית חזקה מספיק כדי שמשפט גדל יחול עליה. זאת משום שהתיאור של האדם יכלול גם תיאור של התיאור, שהרי האדם הוא המתאר. אם האדם הוא אמנם מ"ט, אז הוא לא מכונה שיכולה לתאר את עצמה.

מאילו תגובות אתה מקבל את הרושם שלא חייבים תיאור שלם, עקבי ואפקטיבי כדי להמציא מ"ט-אדם?
יופי 319017
למשל, תגובה 318434.

אני חושב שהדיבורים על "תיאור" הם שמבלבלים אותי, ובלי הבנה יותר טובה של מהו תיאור אתקשה להמשיך. תיאור של מכונת טיורינג אני מכיר: אוסף מצבים, הכללים של המעבר בין המצבים ושל מה שעושים עם הסרט האינסופי. גם תיאור של מערכת לוגית אני מכיר: שפה, אקסיומות, כללי גזירה. כשאתה מדבר על תיאור של האדם לא ברור לי למה אתה מתכוון ואיך לדעתך תיאור כזה אמור להיראות - ומה זה בדיוק אומר שה"תיאור יכלול תיאור של התיאור". הרי, למשל, תיאור של מכונת טיורינג לא מכיל גם תיאור של הקלטים שלה - הוא מכיל תיאור של המנגנון שבאמצעותו ניתן לקבל את הקלטים. אני יכול לקרוא תיאור של מכונת טיורינג שמחזירה את כל המספרים הראשוניים עד מיליון, ולא להבין מהתיאור הזה מהם אותם מספרים. כדי לדעת מהם אותם מספרים, אצטרך *להריץ* את מכונת הטיורינג.
יופי 319048
בוא נדלג שניה לקו מקביל. בתגובה 318481 נתתי דוגמה לתיאור של העולם ע"י מערכת פורמאלית של הפיזיקה. המסקנה שאני מסיק ממשפט גדל היא שתיאור כזה הוא בהכרח לא שלם. אם הוא לא שלם אז כנראה שהעולם אינו פיזיקליסטי, כלומר לא ניתן להסבר מלא ע"י פיזיקה. מה דעתך?
יופי 319052
אני לא בטוח שאני מבין את משמעות "ניתן לתיאור שלם" או "ניתן להסבר מלא". שאלה שהתשובה עליה תוכל לעזור לי להבין היא זו: האם למערכת שלמה, עקבית ואפקטיבית קיים מודל יחיד? אם התשובה שלילית, אז אני מתקשה לראות איך המערכת "מתארת" את המודל בצורה "שלמה", הרי קיים עוד מודל שונה ממנו שאותו מתארת המערכת.
יופי 319064
זו נקודה מעניינת, אבל אני לא רואה למה התיאור שמתארת מערכת עם שני מודלים אפשריים יהיה לא מלא. הרי כל משפט שנכון לגבי הדבר שהיא מתארת, נכון גם בה, ולהיפך. כלומר, אין שום פרט שאתה לא יודע בנוגע לדבר הזה.
אם המערכת היא שלמה גם ביחס למודל אחר, אז אולי המודלים האלה איזומורפיים? (שזו מחשבה מעניינת בפני עצמה. יכול להיות שהמערכת שמתארת את האדם והמערכת שמתארת את העולם הן אותה מערכת רק באינטרפרטציה אחרת? ביהדות קוראים לעולם - אדם גדול, ולאדם - עולם קטן)
יופי 319066
בלי תשובה מתמטית לשאלה אני לא חושב שאוכל להמשיך את הדיון. אני *חושב* שהתשובה היא שלילית: יכולים להיות קיימים כמה מודלים *מעוצמות שונות* ולכן הם לא איזומורפיים (אני חושב שזה כבר נדון איפה שהוא כאן) אבל אני לא בטוח כי אני לא מתמטיקאי.

איפה בא לידי ביטוי ההבדל? נראה לי שהכשל הוא בטיעון שלך "כל משפט שנכון לגבי הדבר שהיא מתארת, נכון גם בה". אני חושב שניסוח מדוייק יותר צריך להיות "כל משפט שנכון לגבי הדבר שהיא מתארת *וניתן לנסח בשפה שלה* הוא *יכיח* בה", וההבדל ברור.

לכאורה זה משחק לטובתך: זה רק מראה שמערכת פורמלית לא מצליחה לתאר "ממש" את המודל שלה. מצד שני, נשאלת השאלה מה המידע שאנחנו בעצם מפסידים בכך שהתיאור הוא לא "ממש", והאם הוא רלוונטי לנו בכלל. לכן השאלה היא מהו לדעתך "תיאור" של משהו, ואיזה דרישות אתה מצפה שהוא יקיים - ואז צריך לשאול האם דבר כזה יכול להיות קיים בכלל.
יופי 319624
אני נאלץ לנטוש את הדיון בשלב זה. תעשו חיים. ניפגש בהזדמנות אחרת.
יופי 319085
חשבתי שהמאמאר הבהיר שאין מערכת שלמה עקבית ואפקטיבית (ואריתמטית). בכל מקרה, היות מערכת שלמה (שאר הדרישות פחות רלוונטיות) לא מבטיח קיום מודל יחיד. כמו שכתבת, אם לתורה יש מודל אינסופי אז יש לה מודל מכל עוצמה ובפרט יש כאלו שאינם איזומורפיים. שאלה מענינת לפעמים היא האם לתורה מסוימת יש מודל יחד מעוצמה נתונה - אם כן אומרים שהיא קפה (קאפה? קפא? קאפא? קפא"פ?)-קטגורית. ממשפט גדל נובע ששלמות היא תנאי הכרחי לקטגוריות.
עכשיו כשאני חושב על זה, לא ברור שתורה אריתמטית יכולה בכלל להיות קטגורית, אפילו אם היא שלמה (ולכן לא אפקטיבית). אני צריך לחשוב על זה קצת.

בכל מקרה, אם יש לתורה יותר ממודל אחד, מאותה עוצמה או לא, זה עוד לא פוסל אותה מלהיות תורה של הכל. זה רק מבהיר שיש הבדל (מבחינה מתמטית לפחות) בין האונטולוגיה לאפיסטמולוגיה. למעשה, גם תורה לא שלמה לא הייתי פוסל מיד מלהיות תורה של הכל - יתכן וחלק מהשאלות ששפה מסדר ראשון יכולה לשאול הן "לא פיזיקליות" בעליל.
אם נחזור על הדוגמא של אלון שוב: האם תורה של הכל צריכה לענות על השאלה האם יד אינסוף ספרות 7 בפיתוח העדרוני של פאי? אישית, אני אפילו לא בטוח שהאם יש אינסוף ראשוניים תאומים היא שאלה פיזיקלית.
יופי 319089
סליחה על ההטרחה, אבל:
1. מדוע לתורה שיש לה מודל אינסופי חייב להיות מודל מכל עצמה?
2. מדוע "ממשפט גדל נובע ששלמות היא תנאי הכרחי לקטגוריות."? (ולמה בכלל קוראים "קאגוריות" בהקשר זה?)
3. מה זה "תורה של הכל"?
יופי 319096
1. בגדול (מאוד) זה נובע מכך שניתן להוסיף לשפה הרבה (קאפה) קבועים ואת האקסיומות שהם כולם שונים זה מזה. התורה תשאר עקבית בגלל שכל תת קבוצה סופית היא עקבית. זה מראה שיש מודל לפחות מעוצמה קאפה. אם יש מודל מעוצמה גדולה יותר ניתן תמיד למצוא תת מודל בעוצמה המבוקשת. בגדול (מאוד) לוקחים קאפה איברים כלשהם מהמודל ואז מוסיפים עוד את כל מה שצריך.
קשה לי לתת הסבר ממצה יותר כאן, חפש משפט Löwenheim-Skolem (הלאלון הייתי? לעמית דמיתי?)

2.משפט גדל השתרבב לי בטעות. אם תורה אינה שלמה, ניקח משפט שלא ניתן להוכיח או להפריך ונצרף פעם אותו ופעם את שלילתו. בשני המקרים קיבלנו תורה עקבית (בהנחה שהמקורית היתה כזו) ולכל אחת משתי התורות הנ"ל יש מודל.
(את השאלה בסוגריים לא הבנתי - התכההנת לשאול למה קוראים לזה קטגורית? ככה)

הכוונה כאן היא לתורה הסופית של הפיזיקה.
319101
(נראה לי שבהחלט לאלון היית ולעמית דמית:))
2. התכוונתי לשאול מה פירוש "תורה קטגורית"?
319104
כמו שכתבתי בתגובה 319085:
"שאלה מענינת לפעמים היא האם לתורה מסוימת יש מודל יחד מעוצמה נתונה - אם כן אומרים שהיא קפה (קאפה? קפא? קאפא? קפא"פ?)-קטגורית."

לא הבהרתי שאני אומר שתורה היא קטגורית אם היא קאפה-קטגורית לאיזשהו קאפה.
319108
אני מבינה ש"מודל יחד" היה פליטת קולמוס ל"מודל יחיד", לא?
וכיוון שאינני מכירה את המונח "קאפה" (איך מאייתים אותו באנגלית?), לא הבנתי את ההגדרה.:)
319121
"קאפה" זו האות היוונית kappa. בתורת הקבוצות משתמשים בה כדי לציין עוצמה (כלשהי) של קבוצה.
יופי 319097
אבל בדיוק התנאי של ''אריתמטית'' שאתה מחביא בסוגריים הוא זה שנמנעתי בכוונה מלהביא אותו, אז ההבהרה של המאמר כבודה במקומה מונח.

עם שאר דברייך אני מסכים, ואני חושב שזה ניסוח די טוב של מה שאני חשבתי עליו ולא הצלחתי לבטא בדיוק.
אתה מצודד? 319126
אתה מצודד? 319228
הוא מאוד מצודד.
אתה מצודד? 319232
ברור שמעולם לא נפגשנו.
אתה מצודד? 319236
לא, לא, אינני מסתכלת בקנקן, אלא במה שיש בו.
אתה מצודד? 319255
אם כך, ברור עוד יותר.
אתה מצודד? 319275
לפי רמת חוסר הצידוד העצמי שלך, נראה לי שלא זו בלבד שנפגשנו בוודאות, אלא ש''אורי גוראל-גורביץ'' הוא גם שמי השני (וגם השלישי והרביעי, כמובן).
עם ישראל חִי 319608
כנראה "קאפא". הא' בסוף די הכרחי מעקביות עם הדוגמאות המוכרות יותר: אלפא, ביתא, דלתא (ולא מוכרת לי אף דוגמה מובהקת לכיוון ההפוך). לא' הראשונה האסמכתא שלי היא רק "גאמא".

אבל אם אנחנו כבר כאן, צריך מתישהו ללבן את הסוגיה העכורה של האותיות היווניות עם הי-' בסוף. כולם אומרים "פַּי", והרוב אומרים "פִי" (פ' רפה). כבר ראיתי מרצים ומתרגלים שידעו שבעצם זו צריכה להיות אותה תנועה בכל האותיות האלו, והם היו אומרים "פַי". וכנ"ל האוזן מסתדרת עם "פּסַי", ותחת לחץ גם עם "קסַי". אבל עוד לא שמעתי מישהו שאומר "חַי" ו"נַי". ב"בריטניקה לנוער" שהיתה לי כשהייתי ילד היה לוח אלפבית יווני, ושם הלכו באופן גורף על חיריק לכולם, כולל "פִּי". אגב, הם גרסו גם "מִי", ולא "מיוּ" כמקובל בכיתות הלימוד. מה עושים? עד מתי נטאטא את הבעיה מתחת לשטיח?
עם ישראל חִי 319699
אפשר לאמץ את הגישה האמריקאית (לא, אל תעשו את זה!) ולבטא פַּאי, פַאי, קַאי, סַאי, זַאי וכוּ'.
עם ישראל חִי 319707
למה זו צריכה להיות אותה תנועה בכל האותיות? באנגלית מאייתים mu, nu לעומת phi, psi; זה שיבוש? (דוברי אנגלית באמת אומרים "קאי" בשביל chi).

אנחנו יודעים איכשהו איך הגו היוונים את האלפבית?
עם ישראל חִי 319712
ואיך אומרים chi בעברית?
סביר להניח שההיגוי היווני היה דומה יותר לעברי. וגם סביר שיודעים, פחות או יותר, איך הגו אותו במקור - בעיקר, אולי, לפי שירים (משקלים וחרוזים).
עם ישראל חִי 319720
כמו בכותרת.

גם אני נטיתי להניח שההיגוי העברי הוא מייצג נאמן יחסית, אבל אני לא יודע עד כמה זה מבוסס. חריזה זה מעניין, אבל איך עושים bootstrapping?
עם ישראל חִי 319729
bootstrapping? מה זה?
עם ישראל חִי 319776
bootstrapping: להרים את עצמך במשיכה בשרוכי מגפיך. כפי שעשה הברון מינכאוזן בשעתו. ובהשאלה: לעשות את הצעד הראשון בתהליך אשר גורר את עצמו מרגע שהתחיל.

לדוגמה:

Scale of dragon, tooth of wolf,
Witches' mummy, maw and gulf
Of the ravin'd salt-sea shark,
Root of hemlock digg'd i' the dark,
Liver of blaspheming Jew,
Gall of goat, and slips of yew
...

די ברור שהמכשפה ביטאה gulf באותה תנועה כמו wolf. אילו רק ידענו אם זו האחרונה נקראת בשורוק כמו היום, או בפתח כמו gulf בימינו, או אולי בחולם כמו בגרמנית...

אין לי מושג בשאלה ספציפית זו. אבל כשאוספים רצפים ארוכים של מילים הנהגות באופן דומה, ניתן להכריע באמצעות "הקלטה" של אחת מהן בשפות זרות, או השוואה בין כמה תהליכי שינוי פונטים סבירים יותר ופחות.
עם ישראל חִי 319778
הברון מינכהאוזן לא הרים את עצמו במשיכה בשרוכי נעליו - לשם כך היה עליו להתכופף. מה שהוא עשה בפועל היה להרים אותו (ואת סוסו) מהביצה על ידי משיכה בצמה שלו.

כמובן שהסיפור לא הגיוני - הרי לא מספיק למשוך את עצמך למעלה כדי לצאת מהביצה, צריך גם לזוז בכיוון אופקי, ולא ייתכן שהברון עשה את זה.
עם ישראל חִי 319781
אם אתה טוען את זה, אתה *ממש* לא מבין בברונים. ודאי שהוא עשה את זה! אחרת איך לדעתך הוא יצא משם?
עם ישראל חִי 319783
הוא נשאר תקוע באוויר במשך מספר שעות עד שירד שלג כבד וכיסה את כל הביצה, ואז אפשר היה פשוט לדהור משם.
או 319797
שהוא פשוט משך בצמתו באלכסון.
או 319846
מה שמזכיר לי שבסדרה האלמותית "כנפי הרעם" אחד מכלי הטיס היה *מרחף* באוויר על ידי סילון אלכסוני שנפלט ממנו.
עם ישראל חִי 319803
בקיצור, לדעתך בילפו אותנו כל השנים?
עם ישראל חִי 319710
באנגלית מבטאים את האותיות האלה בפתח (chi, psi, phi = פַי, פּסַי, כַּי). הבה לנו יווני קדמון מארץ היוונים (a greek from greece?) ונשאלנו.
יופי 318436
"פירושו של ג'וק מכאניסטי הוא שניתן לתת תיאור פורמאלי שלם שלו. כלומר, לבנות מערכת פורמאלית שלמה (ועקבית) שהג'וק הוא האינטרפרטציה שלה. זה נראה לי בלתי-אפשרי משום משפט גדל."

"פירושו של iMac מכאניסטי הוא שניתן לתת תיאור פורמאלי שלם שלו. כלומר, לבנות מערכת פורמאלית שלמה (ועקבית) שה-iMac הוא האינטרפרטציה שלה. זה נראה לי בלתי-אפשרי משום משפט גדל."

מדוע הנימוק שלך תקף, והוואריאציות הקלות האלה לא? לפי הגישה הזו, התיאור שלנו את שום-דבר לעולם לא יהיה שלם. זה מה שאתה מנסה לומר?
יופי 318437
נו, אבל הרי לאדם יש קוואליה ול-iMac אין.

(סליחה, לא יכלתי להתאפק).
יופי 318448
זה כמו הביקורת ששלח מישהו (שכחתי את שמו) לדיקארט, ושאל אותו למה ''אני הולך משמע אני קיים'' לא עובד כמו ''אני חושב משמע אני קיים''. האמת היא שאני לא זוכר מה דיקארט ענה לו, אבל די בבירור ההבדל בין שתי הפעולות בהקשר הזה נעוץ בהיות הגיית המשפט פעולה של חשיבה ולא של הליכה.
באותה מידה המשפטים שציטטת לא תקפים לגבי ג'וקים ותפוחים מפני שהם לא נהגים (תרתי-משמע) ע''י ג'וקים ותפוחים. התיאור שלנו את הג'וק לא בהכרח מכיל את האריתמטיקה.
יופי 318454
לגמרי לא הבנתי את התשובה. "לא נהגים" - תרתי משמע? אם iMac יכול להגות (ווקאלית) משפטים באנגלית, אז הוא לא ניתן לתיאור כמ"ט? או שרק אם הוא יכול "להגות" רעיונות מופשטים? זה מאוד נחמד שאתה *מניח* ש-iMac לא יכול להגות משפטים ואדם כן, ומכך *מסיק* ש-iMac ניתן לתיאור כמ"ט ואדם לא. מישהו דיבר על "הנחת המבוקש"?
יופי 318472
אתה צודק, אני כמובן מדבר על הגייה במובן השני בלבד, אני לא יודע מה נכנס בי. האם iMac יכול להגות רעיונות מופשטים? אז אולי הוא המ"ט-אדם שלנו? למה לא אמרת קודם, היית חוסך הרבה ביטים? :)
יופי 318476
אולי, באמת? ואם לא הוא, אולי מחשב חזק יותר עם תוכנה משוכללת יותר? אתה עדיין סבור שניתן להכריע בשאלה הזו תוך שימוש במשפט-גדל?
יופי 318492
יש קשר אסוציאטיבי חזק בין השניים. משפט גדל מצביע על חולשה אינהרנטית של מערכות פורמאליות. ההשלכה הישירה של זה היא שלא ניתן להעמיד את המתימטיקה על מערכת פורמאלית. אבל הרבה מהפילוסופיה (והמדע) בנויים על משהו שלפחות דומה מאוד למערכות פורמאליות.
אני לא יודע אם ניתן להוכיח את ההשלכות האסוציאטיביות (אחרת סביר להניח שכבר הייתי כותב מאמר אקדמי או משהו). אבל שווה לנסות, לא?
יופי 318507
האם שווה לנסות?

אני מנסה בימים האחרונים להסביר לך שלא. אתה מבקש להשתמש במשפטים פורמליים כדי להוכיח משהו שהוא בהגדרה אמפירי: עליך להשתמש, באיזשהו שלב בטיעון שלך, באיזושהי אבחנה לגבי יכולותיו של "אדם". מדי פעם ביקשת ממני להצביע על הכשל בטיעונים שלך, ואני יכול לתת לך תשובה כללית גם להבא: אם מה שאתה טוען לגבי "אדם" איננו נכון לגבי מ"ט, נסה להסביר איך אתה בכלל יודע שהוא נכון. תחושה? אינטואיציה? רצון עז?

זה פשוט מאוד: מתישהו תצטרך להצביע על איזושהי תכונה שיש לאדם ולא למ"ט. את זה לא תוכל לעשות "פורמלית", כי אבחנותיך לגבי "אדם" אינן פורמליות. אז נניח שתעשה זאת, ותהיה משוכנע לגמרי שאתה צודק; למה שלא תאמר ישר "אדם איננו ניתן לרדוקציה למ"ט" וזהו? הלא גם בזה אתה משוכנע לגמרי.

אני מנסה לדמיין, מה היית עושה אילו ב-‏1931 היה גדל מוכיח דווקא ש-PM או איזו מערכת אחרת היא עקבית ושלמה. מן-הסתם לא היית שומע בכלל על המשפט הטכני הזה, כמו שלא שמעת על משפט טרסקי על שלמות RCF (או שאם שמעת, הוא נראה לך פחות רלוונטי). אבל נניח שהיית שומע עליו - האם היית משנה את דעתך לגבי נפש האדם?

(הערות פחות חשובות על השורה הראשונה שלך:

"חולשה אינהרנטית של מערכות פורמליות" זו הגזמה שעמדתי עליה במאמר. יש הרבה מערכות פורמליות שאינן סובלות מה"חולשה" הזו. למה אתה חושב שבמצב נתון יש דווקא חשיבות יתרה למערכות שכן סובלות ממנה?

"לא ניתן להעמיד את המתמטיקה על מערכת פורמלית"? ודאי שהמתמטיקה עומדת על מערכת פורמלית. אז המערכת איננה שלמה - אנו שוב ושוב חוזרים לנקודה הזה - ב י ג ד י ל . מי הבטיח לנו שתהיה מערכת פורמלית אפקטיבית ושלמה?).
יופי 318831
אתה מתייחס לאדם ולמכונה כאל שני אובייקטים חיצוניים לך שע"י כלים אובייקטיבים אתה עשוי לעמוד על טיבם. אבל לא מדובר כאן בשני אובייקטים חיצוניים אלא באובייקט חיצוני אחד מצד אחד, ובך מצד שני. ההבדל העיקרי בין מכונה ובין אדם הוא בקשר ביניהם (הוא אינו קשר אמפירי): האדם הוא זה שמתכנת את המכונה, האדם הוא זה שהמציא את המכונה, האדם הוא זה שטוען טענות.
בגלל זה אני לא חייב למצוא הבדל אובייקטיבי בין אדם לבין מכונה, מספיק שאני אמצא מוגבלות א-פריורי בטענות שאני יכול לטעון. מאחר שמ"ט היא בעצם טענה שאני טוען, המוגבלות הזאת בהחלט עשויה להיות רלוונטית עבור השאלה אם האדם הוא מ"ט.

בוא נבדיל עכשיו בין שלושה דברים.
א. יש דברים שאני יכול לדעת או להאמין בהם. ייתכן שגם הם מוגבלים, אבל אני לא ממש יכול להגיד כלום על מה שמעבר להם, ובעצם גם עליהם קשה לי לדבר.
ב. יש דברים שאני יכול להגיד. אלה מוגבלים יותר מעצם השפה שאני נדרש לה כדי להביע אותם. יש דברים שנכנסים בסעיף א' ולא ניתנים להבעה בשפה. לפעמים מבע אחד בשפה מתאים ליותר מרעיון פרטי אחד.
ג. יש דברים שאני יכול לטעון. המוגבלות על הדברים האלה היא כבר יותר גדולה. מידת האובייקטיביות של טענות היא הגבוהה ביותר ברשימה הזאת. טיעון תקף מזוהה ככזה בלי קשר לטוען. יש לו קיום בפני עצמו. הקיום הזה מובטח ע"י שפה מוסכמת וכללי היסק. אלה מהווים "מעין" מערכת פורמאלית.

עכשיו מה שגדל הוכיח הוא שיש הגבלה על הטענות שלך. כלומר, אם המערכת הפורמאלית שבה אתה טוען את טענותיך היא "חזקה" מספיק, אז בהכרח יהיו טענות אמיתיות שלא ניתנות להבעה בה. החוזק הנדרש הוא כזה שמאפשר לשפה לשמש כמטא-שפה לעצמה. בבירור, מערכת פורמאלית שמתיימרת לתפוס את כל מה שנכון לגבי האדם היא בהכרח חזקה מספיק. זאת משום שהיא בהכרח מדברת גם על עצמה, בהיותה נטענת ע"י האדם.
יופי 318937
אני מרים ידיים. אם יש לך עדיין איזשהו טיעון שאתה מעוניין בביקורת עליו, תן.

("בהכרח יהיו טענות אמיתיות שלא ניתנות להבעה בה" זו טעות. אתה יודע את זה, נכון?)

("החוזק הנדרש הוא כזה שמאפשר לשפה לשמש כמטא-שפה לעצמה" זו גם טעות, וגם את זה אתה יודע, נכון? החוזק הנדרש די מפורט במאמר שמעלינו, והוא לא חוזק של השפה, אלא של מערכת האקסיומות, והן לא מדברות על השפה, אלא על הוכחות פורמליות במערכת. כל זה כבר נטחן עד-דק).

("בבירור, מערכת פורמאלית שמתיימרת לתפוס את כל מה שנכון לגבי האדם היא בהכרח חזקה מספיק" - בבירור? מה ברור פה? מה זה "לתפוס"?)
יופי 319049
טוב, גם אני ארים ידיים בשלב זה. תודה על הדיון המעמיק, המשך קיץ נעים.
יופי 317408
יש רק מכונת טיורינג אחת שאנחנו צריכים לדבר עליה: המכונה האוניברסלית. אתה מוזמן להראות לי תכונה של האדם שלא ניתן לממש בה (וכמובן, גם להוכיח את זה). אם כבר הראית כזו תכונה כזו, לא הבנתי.
יופי 317524
תגובה 317523
יופי 317351
גם להניח שרשימת התכונות האנושית אינה בת-מנייה, זה להניח תכונה של האדם שבה הוא שונה ממ''ט.
יופי 317360
לא הנחתי את זה. רק הראיתי שעבור כל מחשב יש אינסוף לא בר-מנייה של תכונות שאין לו, ולפחות אחת מהן נמצאת אצל האדם.

אם תרצה, אבל זה טיעון אחר, אני בהחלט מאמין שמספר התכונות האפשריות (בכוח) אצל האדם היא אינסוף לא בר-מנייה, ואילו אצל המחשב זה אינסוף כן בר-מנייה. אבל אתה יודע מה, בוא נחכה עם הדיון הזה לכשישעמם לנו.
יופי 317364
"לפחות אחת מהן נמצאת אצל האדם" - למה?

"אבל זה טיעון אחר" - זה לא. זה בדיוק טיעון האלכסון. ואני אשמח לשמוע למה "מספר התכונות האפשריות (בכוח) אצל האדם היא אינסוף לא בר-מנייה" ‏1.

1 למה התכוונת כשכתבת "בכוח"?
יופי 317368
בוא נגיד שהתכונות של מערכת פורמאלית הן המשפטים שהיא יכולה להוכיח. יש אינסוף משפטים שהיא לא יכולה להוכיח. אחד מהם זה פסוק גדל. בהנחה שהמערכת עקבית‏1, כל אדם יכול להוכיח שהפסוק הזה נכון ואילו המכונה לא. כלומר, לאדם יש תכונה שלמכונה אין.

1 ההוכחה הזאת עובדת בהנחה שהמערכת עקבית ונאותה. זו הפרכה שמצא אלון לטיעון זה בדיוננו הקודם. ממנה נובע, נדמה לי, שאם האדם הוא מערכת פורמאלית, אז הוא מערכת לא עקבית או לא נאותה.
______

אין ספק שהטיעון שאומר שמספר התכונות האפשריות של האדם הוא אינסוף לא בר-מנייה נשען על טיעון האלכסון. אבל הטיעון עצמו הוא אחר. אני אתן לך אותו למרות שהוא רחוק מלהיות מגובש מספיק.

טיעון:
א. כל פונקציה של מ"ט ניתנת לחישוב אפקטיבי, ולכן ניתנת לביטוי ע"י רצף סופי של סימנים בשפת התכנות.
ב. מכאן שמספר הפונקציות האפשריות של מ"ט הוא בר-מנייה (שהרי ניתן למצוא התאמה בין קבוצת כל הרצפים הסופיים לבין הטבעיים).
ג. מספר התיאורים בשפה טבעית של פעולות האדם הוא בר-מנייה (מאותה סיבה).
ד. לא ייתכן תיאור שלם של פעולה של האדם. לכל תיאור קיים מתאימות יותר מפעולה אחת.
ה. מכאן שמספר הפעולות האפשריות של האדם אינו בר-מנייה.

חוליה ד' בטיעון אינה ברורה מספיק עדיין, ובעטיה אני אומר שהטיעון אינו מגובש מספיק. אנסה להסביר.
בוא ניקח תיאור של פעולה: "אייל מנופף לשלום". התיאור הזה הוא רב-משמעי. אנחנו לא יודעים בדיוק איך מנופף אייל לשלום, האם "אייל מנופף לשלום בהתלהבות" או "אייל מנופף לשלום באדישות". אם נניח שזה השני, עדיין חסרים לנו פרטים: "אייל מנופף לשלום בהתלהבות ביד שמאל". או "...ביד ימין". נניח שפירטנו. אז האם "...כשידו השניה מאחורי גבו" או "כשידו השנייה מחזיקה באקדח" וכן הלאה. בעצם לעולם לא יהיה תיאור שלם של פעולות האדם, ולכל תיאור מתאימה יותר מפעולה אחת.
גם אם תרצה למפות את כל החלקיקים שבגופו של אייל בזמן הפעולה, תיתקל בחסם הקוואנטי, ושוב התיאור לא יתאים אחד-לאחד לפעולה.

הסיבה להבדל הזה בין אנשים למכונות הוא שהתיאורים שלנו את פעולות האנשים הם חיצוניים, בעוד שהאלגוריתמים מכתיבים ממש את פעולות המכונה ולכן חייבת להיות התאמה מלאה ביניהם.

אני כמובן אשמח לביקורות שיעזרו לי לעדן את הטיעון (או לנטוש אותו, לפי המקרה)
יופי 317376
האדם יכול להוכיח שהמערכת עקבית כאשר הוא מניח זאת כאקסיומה (גם אתה מציין שכל זה "בהנחה שהמערכת עקבית"). את זה גם מכונה יכולה לעשות: להניח את PA וגם ש-PA עקבית (אין בכך סתירה, כי התורה הזאת אינה PA). לעומת זאת שום תורה אריתמטית לא יכולה להוכיח שהיא עצמה עקבית. גם האדם, וגם המכונה לא יכולים להוכיח ש-PA עקבית, בלי להניח הנחות נוספות.

הערה לגבי הערה ‏1 שלך: אין בכך הוכחה שהמערכת האקסיומטית האנושית אינה עקבית (אם היא נאותה) פשוט בגלל שהאדם *לא יכול להוכיח את עקביות המערכת האקסיומטית שלו*.
_________

אתה טוען שהתאמה מסוימת בין קבוצה בת-מנייה (תיאורי הפעולות בשפה טבעית) לקבוצה אחרת (הפעולות שהאדם יכול לעשות) אינה חח"ע, ועל כן אין התאמה חח"ע ועל ביניהן, ובפרט הקבוצה השנייה אינה בת-מנייה. זה היקש לקוי.
כלומר, מנין לך שלא ניתן לתרגם את כל הקלט-פלט של המוח לביטים?
יופי 317391
לא מדובר במכונה שמניחה את PA אלא במכונה שהיא עצמה PA. אם המכונה תניח שהיא עקבית, כפי שעשיתי אני, היא כבר לא תהיה PA כי אם PA*. ואז יש משפט שמבדיל אותי מ-PA*. עבור כל מערכת עקבית יש משפט שמבדיל אותי ממנה.
____

אני לא יודע אם ניתן לתרגם את כל הקלט-פלט של המוח לביטים. אבל מי אמר שתרגום הקלט-פלט הפיזיקלי של המוח מקביל לפעולות שעושה האדם? אולי יכול להיות מצב שבו אותו קלט-פלט בדיוק מניב שתי פעולות שונות? הרי הטיעון שלי הוא בין השאר אנטי-פיזיקליסטי‏1.

1 מאמר ידוע של פאטנאם שמתקשר לנושא:
יופי 317397
אבל גם אתה לא רואה ש-PA עקבית - אז איזה יתרון זה נותן לאדם? כל הפתיל הזה היה ניסיון להראות שיש פעולות (בעיות, פונקציות, תהליכי עיבוד) שהאדם יכול לבצע והמכונה לא.
________

"מניב שתי פעולות שונות" - למה אתה מתכוון?

אני חושב שהמקור לעמימות בפתיל הזה נובעת מהזהות שיצרת בין מכונת טיורינג למערכת אקסיומות. לא כל מ"ט היא תורה. אם האדם הוא מ"ט, למשל, אי אפשר להציג את הקלט שלו כ"טענה" או כ"סדרת נוסחאות ומסקנה", ובטח שאי אפשר להציג את הפלט שלו כ"כן/לא".

לא ברור מה טיעון האלכסון בא להוכיח:
(א) האדם אינו מערכת אקסיומות - די טריוויאלי.
(ב) האדם אינו מ"ט - איך אתה מגדיר "תכונה" של אדם? איך אתה מגדיר "תכונה" של מ"ט?
יופי 317401
א. לא הבנתי את ההסתייגויות שלך. בהנחה שהמ"ט שקולה למערכת עקבית, האדם אינו המ"ט הזאת. כלומר, או שהאדם אינו מ"ט, או שהוא מ"ט ששקולה למערכת לא עקבית. מה הבעיה כאן?

ב. מכונת טיורינג ומערכת אקסיומות הן אמנם זהות, למיטב ידיעתי. את הקלט הראשוני של המכונה אתה יכול לייצג באמצעות האקסיומות של המערכת והמצבים מהווים כללי היסק.
איזו מ"ט אינה תורה?

ג. אם האדם הוא מ"ט, אז כל הקלט והפלט שלו ניתנים לביטוי ע"י הרבה כן\\לא-ים קטנים.

ד. טיעון האלכסון בא להוכיח שיש אינסוף גדול מא-‏0 וקבוצת המספרים הממשיים היא כזאת. יש כמה טיעונים שנשענים על טיעון האלכסון כדי להוכיח טענות אנטי-מכאניסטיות. לאיזה טיעון אתה מתכוון?

ה. להגדיר "תכונה"? בהקשר הטיעון של לוקאס מדובר בלהוכיח משפט. בהקשר הטיעון שלי מדובר על פעולה שאתה מבצע.
יופי 317407
אתה מנסה לחזור עם האייל הצעיר על כל המסע שלנו? "בהנחה שהמ"ט שקולה למערכת עקבית, האדם אינו המ"ט הזאת" - וכל כך למה? מה יודע אדם שהיא לא? את נוסחת G שלה הוא לא יודע. גם בהנחה שהיא עקבית, אין סיבה להניח שאדם כלשהו *יודע* שהיא עקבית. בדיוק כמוה.
יופי 317454
הנושא הזה הוא די חלקלק, וכבר ציינתי כמה פעמים שאני לא עומד לגמרי מאחורי הטיעון של לוקאס. אבל הכשל בו הוא לא לגמרי טיריוויאלי והוא כן מלמד אותנו משהו. למשל, שאם לא ייתכן שהאדם הוא מערכת לא-עקבית, אז הוא כנראה לא מערכת פורמאלית כלל וכלל. זאת המסקנה העיקרית שאני הסקתי מהטיעון של לוקאס, כפי שכבר כתבתי לך בדיון הקודם.

אבל הנקודה העיקרית שאני רוצה לציין היא זאת: גם אם לא הוכח בינתיים שממשפט גדל נובעות מתימטית כל מיני מסקנות אנטי-מכאניסטיות או אנטי-רציונאליסטיות או פוסט-מודרניות, הביקורות על הטיעונים שניסו לעשות זאת אינן טריוויאליות, ובהחלט יש קשר בין משפט גדל לבין הפולמוס סביב הנושא, גם אם אתה לא מסכים עם אחד הצדדים (ואפילו אם הביקורות שלך נכונות).
יופי 317463
אני לא יודע מה פירוש "כשל שאיננו לגמרי טריוויאלי". הכשל הוא כשל: הנימוק לא נכון, והוא לא מראה את מה שאתה אומר שהוא מלמד אותנו (שהוא פסוק שאינו נהיר לי).

בהחלט *אין* קשר בין משפט גדל לבין הנושא. אתה לא מרוויח כלום מכך שאתה חוזר שוב ושוב ושוב על הטענה הזו, ללא גיבוי. אני את טענתי גיביתי.
יופי 317497
ב. תורה מוגדרת ע"י מכונת טיורינג שמקבלת "קבוצת נוסחאות" ו"מסקנה". היא מחזירה "כן" רק באחד משני המקרים:

(א) קבוצת הנוסחאות ריקה, והמסקנה היא אקסיומה.
(ב) קיים צעד היקש תקני מקבוצת הנוסחאות למסקנה.

בכל מצב אחר, היא מחזירה "לא".

מכונה שמקבלת מספר טבעי n, ומחזירה כפלט את המספר הטבעי 2n, אינה תורה.

האדם מקבל קלט מורכב ומוציא פלא מורכב, שאינו "כן"/"לא". גם אם האדם הוא מכונת טיורינג, לא ניתן לתרגם אותו לתורה. לפחות על זה אנחנו מסכימים: אלון *אינו* מערכת אקסיומות ‏1.

אני מקווה שהתשובה הזו פטרה אותי מלענות על סעיפים א' ו-ג'.

ד. הכוונה הייתה לטיעון האלכסון שלך, שהצגת בתגובה 317320. אתה יכול להחליף אותו בכל טיעון שבו השתמשת, ובו ניסית להוכיח שהאדם אינו מערכת אקסיומות, ולפיכך אינו מ"ט.

ה. למה אתה מתכוון ב"לעשות פעולה"? מ"ט לא עושה פעולות, אלא מחשבת פונקציה (יחידה). הטענה "האדם הוא מכונת טיורינג" אומרת למעשה שמוח האדם מעבד את הקלט שהוא מקבל ‏2 ומוציא פלט באופן דטרמיניסטי, כך שהפונקציה שהוא "מחשב" ניתנת לחישוב.

1 שים לב: גם אם יתברר שאלון הוא למעשה תוכנת מחשב שעוברת את מבחן טיורינג, מה שאומר שהוא בעצמו מ"ט, זה לא הופך אותו למערכת אקסיומות.
2 קלט: לרבות משתנים פיזיולוגיים וביו-כימיים אקראיים במוח.
יופי 317512
כל מ"ט שקולה למערכת פורמאלית. לכל מ"ט יש קלט וסט מצבים. האם יש הבדל מהותי בין זה לבין האקסיומות וכללי ההיסק של מערכת פורמאלית? האם יש הבדל מהותי בין הפלט של המ"ט לבין משפטי המערכת?
כלל היסק מודוס פוננס נותן לי (B) אם יש לי (A) וגם (A->B). אני יכול לדמיין כלל היסק שנותן לי (2n) כשיש לי (n). ייתכן ואני לא מדייק כאן במעבר בין מערכת פורמאלית לבין מ"ט. אבל מעבר כזה קיים בצורה זו או אחרת.
אם האדם הוא מ"ט אז הפלט והקלט שלו דיסקרטים וניתנים לביטוי בצורה בינארית. אני לא מבין את החוט הזה של הדיון.

ד. האזכור לטיעון האלכסון שבתגובה 317320 לא נעשה במסגרת הוכחה לשום דבר, כפי שכתוב בתחתית התגובה. הוא בא לשחרר אותי מהדרישה של אלון שאציג תכונה מסויימת שמבדילה ביני לבין המחשב.

ה. הטענה שהאדם הוא מכונת טיורינג מבוססת על ההנחה שניתן לעשות דיסקרטיזציה מוחלטת לקלט ולפלט של המוח האנושי, וששום מידע לא יאבד בדיסקרטיזציה הזאת. אם הייתי מקבל את ההנחה הזאת, באמת לא היה מנוס מלקבל את הטענה שכנראה נובעת ממנה.

הקושי שלי בהתמודדות עם הטענה המכאניסטית נעוץ בעובדה שרק טיעונים שעונים על תנאי מסויים מתקבלים כתקינים. אתם מבקשים ממני לציין פונקציה שהאדם יכול לחשב ואילו מכונה לא יכולה לחשב. אבל כל פונקציה שאני אדע להגיד איך מחשבים, נוכל ללמד מכונה לחשב אותה. אם הסוג היחיד של טיעון קביל כולל רק פונקציות ניתנות לחישוב, אז כמובן שאין טיעון שיוכיח שהאדם שונה מהותית ממ"ט.
האדם שונה ממ"ט לא בגלל איזשהי פונקציה ניתנת לחישוב, אלא בדיוק בגלל שפעולותיו לא מוכתבות בהכרח ע"י חישוביות.
יופי 317553
כדאי שתקרא שוב את ההגדרה למ"ט ‏1 שמתאימה לתורה. זו לא מכונה שאתה נותן לה נתון והיא מחזירה מסקנה, כי אז הייתה רק מסקנה אחת מכל נתון. היא מקבלת קבוצת נתונים ("A גורר B", "מתקיים A") ומסקנה ("מתקיים B") ועונה "כן" אם ניתן להסיק את המסקנה מהנתונים תוך צעד היקש אחד.

נכון, אפשר "לתרגם" את הקלט האנושי ל"קבוצת טענות + מסקנה" ואז להתייחס לביט ה-‏452845 בפלט השרירים כתוצאה - ולקבל תורה. גם אני לא יודע לאן אפשר להמשיך את הדיון בכיוון הזה. אין אף תכונה שאנו יודעים על מערכת האקסיומות הזאת, ועל כן אנחנו לא יכולים בשום צורה להוכיח את קיומה או את אי-קיומה.

ד. נו, טוב. לא משנה. סתם רציתי להדגיש את הנקודה: הטענה שהאדם אינו מערכת אקסיומות לא גוררת את הטענה שהאדם אינו מ"ט - שכן לא כל מ"ט היא תורה.

ה. דווקא יש מנוס: לא כל פונקציה עם קלט דיסקרטי ופלט דיסקרטי היא פונקציה ניתנת לחישוב. מצד שני, יכול להיות שהקלט של פונקציה כזאת חייב להיות מוגבל באורכו (וזה אפילו סביר) ואז אכן הפונקציה היא בהכרח ניתנת לחישוב.
אבל אני מסכים: כנראה שזו הנקודה שבה הדיון נעצר, לפחות מבחינתי. אני יכול בקלות להתווכח על מתמטיקה ועל הפילוסופיה שלה, אבל זו כבר שאלה למי שעוסק בחקר המוח.

"אתם מבקשים ממני לציין פונקציה שהאדם יכול לחשב ואילו מכונה לא יכולה לחשב." - "יכול" זו מילה מטעה. האדם, בהקשר זה, מחשב רק פונקציה אחת: הוא מקבל קלט מסוים, ומחזיר פלט מסוים. השאלה היא האם אתה יכול להצביע על מאפיין של הפונקציה הזאת, שאין לאף מ"ט.

1 איך מיידעים את "מכונת טיורינג"? "מכונת הטיורינג"?
יופי 317555
מספיק "ה"מכונה. אתה לא באמת חושב שבאתר הזה יש עוד מכונות שמדובר בהן, מה?
איך מיידעים 317633
שאלה גדולה שאלת בהערת שוליים 1. מתברר (מפי האקדמיה(!) בבירור פרטי) שבלשני העברית כבר התחבטו בשאלה, כנראה דורות לפני טיורינג, זאת בגלל מושג יהודי בסיסי בסיסי ומוכר, שיש בו אותה בעייתיות בדיוק: שם-עצם שמציין מושג כללי, שיש לו הרבה דוגמאות קונקרטיות (ולכן נרצה לפעמים ליידע אותו), שבנוי כצירוף סמיכות שבו הסומך (? הרכיב השני בצירוף הסמיכות) הוא שם פרטי (ולכן, כדי ליידע את המושג, נצטרך ליידע את השם הפרטי). מהו המושג? חידת טריוויה לקוראים. המלצת האקדמיה: לנסות כל דרך אפשרית כדי לא להזדקק ליידוע ("מכונת טיורינג X" הוא טריק שעובד בהרבה מקרים). אם לא מצליחים, אז יש לנשוך את הקליע, כמאמר אותם אנגלים, ולומר "מכונת הטיורינג שראינו עתה".
איך מיידעים 317649
ימין משה?
איך מיידעים 317669
עצת אחיתופל?

נתונה עצת אחיתופל T...
איך מיידעים 317707
אבי פעם התייעץ עם האקדמיה לגבי צורת הריבוי הנכונה למושג ''מרחב זמן'' (ואחר כך לא קיבל את הכרעתם).
איך מיידעים 317720
ומה הייתה הכרעתם?
איך מיידעים 317876
לא זוכר.
איך מיידעים 317718
אין כל סיכוי שאנחש את המושג, אבל אם כבר רוצים לעקוף את הבעיה - אז מה הטעם לומר "מכונת *הטיורינג שראינו זה עתה"? (בפרט שטרם ראיתי מכונת טיורינג כלשהי?)... אם כבר, אמור "אותה מכונת טיורינג ש...וכיו"ב".
מגן דוד 317889
מגן דוד 317960
בינגו.

(''כיכר הדוידקה'' דווקא עובד...)
מגן דוד 317964
אבל זה כי דוידקה כבר התקבלה כשם עצם, בנפרד משמו של דוידקה המקורי.
מגן דוד 317975
לא אומרים "המגן דוד"?
מגן דוד 318002
אומרים, אומרים.
אבל אומרים גם הבית ספר וגם העורכת דין. אבל זה לא תקני.

בעברית תקנית היידוע של צמד־סמיכות כמו "ארון קודש" הוא "ארון הקודש". השאלה המעניינת שעלתה כאן היא מה לעשות אם המילה השנייה ‏1 בצמד היא שם פרטי שאינו יכול לקבל (בדרך כלל...) יידוע. תודה לצעיר ולירדן על השאלה ועל התשובה המוסמכת לה.

1 לעזאזל, אנלא זוכר בשעה קשה זו אם זהו הסומך או הנסמך.
מגן דוד 318004
אתה טועה. הנכון הוא ''הבית ספר'' ו''העורך דין'', גם אם יש להם צליל מעצבן. השאלה היא לגבי מגן דוד.
מגן דוד 318007
אתה טועה.

מגן דוד 318005
"הבית ספר" זו אכן צורה לא תקנית. לעומת זאת, "העורכת דין" זו דווקא כן צורה תקנית, כאשר מתייחסים ל"דין" לא כסומך ‏1 אלא כמושא - כלומר "זו שעורכת דין".

1 או נסמך, גם אני לא בטוח.
מגן דוד 318189
נחמד. צורת הרבים-זכר של ''העורכת דין'', אם כך, היא ''העורכים דין''...
מגן דוד 318193
לא, ''העורכי-דין''. ובסוף לא גילית מה אמרו לך על המגן דוד.
מגן דוד 318197
אני לא מבין למה אתה מתעקש על טענה שהיא בבירור לא נכונה.

ניתן לומר ''עורכי הדין'' או ''העורכים דין''. כמובן ששיטת הריבוי השנייה לא ממש בשימוש, אבל היא תקנית.
מגן דוד 318236
אחד משנינו לא מבין. או שמדובר בצירוף סמיכות, ואז חלים עליו חוקי הסמיכות ("עורכי הדין"), או בצירוף פעלי רגיל, ואז חלים עליו חוקי הצירוף הפעלי הרגיל ("העורכים דין"). אם אתה חושב שיש דרך שלישית, תצטרך לנמק.

וכן גיליתי: קרא שוב את שני המשפטים האחרונים בתגובה 317633.
מגן דוד 318281
מגן הדוד? אתה רציני?
יופיה אינו ידוע 318483
היישר מפי מזכירת האקדמיה (אבל בטלפון, ולא הקלטתי אותה, אם אתה רוצה ללכת על זה למשפט). והיא ציטטה פסק הלכה מפורש מאחת הישיבות של המוסד. אבל שוב, המסר היותר חשוב הוא שצריך מאוד להתשדל לעקוף את היידוע.
יופיה אינו ידוע 318501
אם הכותרת מרמזת שדיברתם בטלפון מהדור השלישי והמזכירה שבתה את לבך בהופעתה?
מגן דוד 318196
לא, אלא ''העורכות דין'' או ''עורכות הדין'', כמובן.
מגן דוד 318488
ועכשיו אפשר להקים כאן מאגר של כאלה. הנה עוד אחד:
(אני לא מתאפק מלהציב חידות טריוויה. אבל זו צריכה להיפתר בקלות.)
יופי 318422
אני חייב לציין שאני לא מספיק בקי במעברים ממערכות-טיורינג למכונות פורמאליות, ולהיפך (ובאלכסון). המעבר שדיברתי עליו הוא זה שמצוי במאמר של לוקאס (אולי הגיע הזמן לתת לינק):
אתה צודק שמעבר כזה מלמד אותנו מעט מאוד על המערכת האקסיומטית שקשורה לאותה מכונת טיורינג. מכונת טיורינג זו‏1 בהחלט עשויה להוות מערכת לא עקבית ולא שלמה ועדיין לתאר אדם. בדיון 2312 כבר האיר אלון את עיניי לעובדה הזאת, ובאמת זנחתי את הטיעון הזה. אבל חשבתי על טיעון אחר שנראה לי עומד בפני הביקורת הספציפית הזו ואנחנו דנים בו ברגעים אלה ממש. תגובה 317476.

1 בהתאם להנחיות האקדמיה...תגובה 317633
YMMV = Your Mileage May Vary 317099
YMMV = Your Mileage May Vary 317257
תודה (אם כי לא הבנתי מה זה אומר בהקשר הנתון)
ספר מומלץ בנושא 316852
הסבר "בר-הבנה ללא מתמטיקאים" על הוכחת משפט גדל, ניתן לקרא בספר: .Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid by Douglas R.
Hofstadter
הספר מרתק לא רק בגלל משפט גדל, ובהחלט מבצע קישורים (אמנם אסוציאטיביים ברובם, אך במוצהר!) בין משפט גדל לתחומים מחוץ למתמטיקה (ממערכות סטריאו בהן אפשר להשמיע כל תקליט, ועד ביולוגיה מולקולרית).
סתם למען ההוגנות, על הספר שמעתי מפי אלון (אז בתפקיד מתרגל לאלגברה לינארית).
ספר מומלץ בנושא 316946
נחמד לשמוע, אני אכתוב ל-DRH ואדרוש תמלוגים :-)

האמת שחשבתי לתת רשימת-קריאה במאמר, אבל כבר לא היה מקום, אז הנה.

1. הספר של טורקל פרנזן שהזכרתי במאמר:

Gödel's Theorem. An Incomplete Guide to its Use and Abuse

הגיע אל פתח דלתי אמש, והספקתי לקרוא רק את מחציתו (תוך כדי נענועי-עריסה מתמשכים, חוויה מענגת מאוד). בהקשר של המאמר, זה בלי שום ספק הספר שהכי שווה לקרוא. הוא מציג באופן שקט וברור בערך את כל סוגי הבניינים שנבנו על גבו של גדל המסכן, ובדרך מסביר די בבהירות את מהות המשפטים ואף את הוכחתם - בלי להיכנס לפרטים, אבל גם בלי לעשות להם עוול. לכו לאמזון וקנו.

2. את GEB הזכרתי כבר כל-כך הרבה פעמים באייל שגם לי כבר נמאס.

3. יש ספר ידוע למדי על משפט גדל של Nagel & Newman, עם מבוא מאת הופשטטר (שצורף, כמדומני, רק באחת ההוצאות המאוחרות). רבים ממליצים עליו, אבל אני לא קראתי אותו.

4. אחד הספרים הנגישים ביותר מבין אלה שבאמת כוללים את כל החומר, כולל המשפטים היסודיים של גדל, צ'רץ', טרסקי וטיורינג, הוא Computbability and Logic של Boolos, Burgess & Jeffrey. אחד מהשלושה, נדמה לי Burgess, ערך ושיפץ את הספר המקורי של שני האחרים, ולכן כדאי מאוד להקפיד להשיג את הספר הזה ולא את המקורי, בעל שני מחברים בלבד. מומלץ מאוד.

5. יש ל-Martin Davis ספר קטן בשם Computability and Unsolvability. זה לא ספר שקל לקרוא, בין היתר כי הוא משתמש בסימונים מסורבלים, אבל הוא בהחלט מעמיק. יתרון נוסף שלו הוא שיש לו בנספח (בהוצאות חדשות יותר) הוכחה שלמה, ממש מאפס, של המשפט המופלא של מטייסוויץ' על אי-הפתירות של הבעייה העשירית של הילברט. זה יופי של משפט, וההוכחה שלו (אחרי סדרה של פישוטים שעברה) היא ממש קלה ופשוטה לקריאה.
ספר מומלץ בנושא 316962
5. מהי הבעייה העשירית של הילברט? מה המשפט של מטייסוויץ' טוען?
ספר מומלץ בנושא 316972
עכשיו אלון יבוא ויגיד עוד פעם שאני לא יודע לתת לינקים.
ספר מומלץ בנושא 316976
אתה לא יודע לתת לינקים.

ספר מומלץ בנושא 316975
הערך בויקיפדיה:
הילברט ביקש למצוא אלגוריתם שיקבע האם למשוואה דיופנטית פולינומיאלית נתונה יש פתרון במספרים טבעיים (משוואה דיופנטית היא משוואה בעלת מקדמים שלמים). מטיישביץ' הוכיח שלא קיים כזה אלגוריתם.

"כשהילברט הציג את הבעיה, ב-‏1900, הוא ביקש למצוא את האלגוריתם המדובר. הרעיון שייתכן שאין אלגוריתם כזה, ועוד יותר מכך, הרעיון שאפשר *להוכיח* שהאלגוריתם אינו קיים, היה בלתי נתפס. רק בשנות השלושים, לאחר עבודתו של גדל, החלו לשקול ברצינות גם את האפשרות הזו" (אני מקווה שהאזכור הזה עומד בסטנדרטים של אלון...)
ספר מומלץ בנושא 316982
תודה.
ספר מומלץ בנושא 317030
מישהו ציין בפני (בדואל, ובצדק) שיש גם ספרים בעברית: "משפטי-גדל ובעיית היסודות של המתמטיקה" של ארנון אברון (מסדרת האוניברסיטה המשודרת), וכן תרגום לעברית של ספרם של נאגל וניומן שהזכרתי - "משפט גדל". את שניהם לא קראתי.

נדמה לי שהנושא נדון גם אצל א"ה פרנקל ב"מבוא למתמטיקה", אבל אני לא בטוח.
ספר מומלץ בנושא 317048
את הספר של אברון קראתי והוא נראה לי כמו סיכום מוצלח מאוד של הרעיונות העיקריים שפגשתי בשנת הלימודים הראשונה שלי (בעיקר בתורת הקבוצות ובלוגיקה, כמובן). למשפטי גדל הוא מגיע רק בשני הפרקים האחרונים, והוא מטפל בנושא בצורה לא רעה - מציג את הנוסח המתמטי המדויק של המשפט, מסביר את המרכיבים שלו ויוצא נגד הפרשנויות מרחיקות הלכת.
ספר מומלץ בנושא 317138
את הספר של נייגל וניומן קראתי בעברית ובאנגלית. מדובר בספר קצר מאוד, שמציג את ההוכחה מאפס ידע, עם קצת רקע היסטורי וקצת מסקנות. הוא לא רע, אבל קצת מאכזב: הוא מראה מה זה מערכת פורמלית, ונותן את הטעם, ואז מראה פורמלית את הצעדים הראשונים בהוכחה (המספור) - אבל אז עובר לתיאור ההוכחה בנפנופי ידיים. קצת חבל, כי לדעתי אחרי שהוא בנה את הרקע הוא כבר לא רחוק מלהציג את ההוכחה הפורמלית במלואה (או כמעט במלואה - נניח, ברמה של GEB) - ומבחינת מה שזה מקנה לקורא, ההבדל הוא של שמיים וארץ.

הוא גם גרם לי לפדיחה קטנה. ב-‏2000 נערך באוניברסיטת חיפה כנס פילוסופי לכבודו של סול קריפקה (שאגב, הרצה בכנס על הצגת משפט גדל לסטונדטים). בסוף לימודי מדעי המחשב שלי ולקראת לימודי הפילוסופיה, החלטתי לבקר. מעיון בתוכניה גיליתי שנייגל הוא המרצה הראשון שם, ודיווחתי על כך לטל כהן. טל מיהר לצייד אותי בעותק של הספר, שאנסה להחתים עליו את נייגל. בהפסקה הראשונה ניגשתי אליו, וביקשתי את חתימתו. בעוד קריפקה צוחק לצידו "I can't believe this is still happening to you", אמר לי תומס נייגל, גם הוא אחד מכוכבי הפילוסופיה במאה העשרים, שהוא מוכן, אבל שאקח בחשבון ששותפו של ניומן לכתיבת הספר הוא ארנסט נייגל. אין קרבה משפחתית. אילו רק היה לי בתיק את העותק של טל של The Mind's I, והייתי יכול לשלוף אותו ולהחתים את תומס נייגל על "What is it like to be ba bat?"...

באשר לספר של ארנון אברון בסדרת "האוניבסיטה המשודרת", כבר המלצתי עליו באייל המלצה נרגשת, ואני חוזר עליה. הוא לא מנסה בכלל להיכנס לפורמליזם, ולכן רק "מספר על" ולא "מראה את" - בערך באותה רמת פירוט של המאמר שלך. אבל הוא מגיע למשפט גדל רק בסוף, ובדרך מציג את הרקע ההיסטורי, החל ממשבר הגיאומטריות הלא-אוקלידיות. גם נייגל-ניומן וגם GEB עושים זאת, ובהחלט לא רע, אבל אברון עושה זאת בצורה לאין ערוך יותר יפה, מדויקת, ברורה ומרתקת‏1. והוא קצר, מתאים גם לנרתעי-מתמטיקה, ובעברית.

1 למי שלא מכיר את GEB, צריך לציין שאין בזה ביקורת של ממש עליו, ואברון בהחלט לא מייתר אותו: GEB הוא ספר עשיר, בלשון המעטה, והנושא הזה הוא לא החשוב שבו.
ספר מומלץ בנושא 317147
אחלה סיפור... אם אני זוכר טוב, What is it like to be a bat הוא מאמר מוצלח מאוד. אני לא מכיר דברים אחרים של תומס נייגל‏1, ולא היה לי מושג שהוא כוכב פילוסופיה. מעניין.

יש לסול קריפקה הוכחה מעניינת, לא-שגרתית, למשפט הראשון של גדל. אי-אפשר להשתמש בה בשביל המשפט השני, אבל היא נותנת דוגמה למשפט לא-כריע ללא "התייחסות עצמית". גם המשפט של מטייסוויץ' נותן את זה, אבל כנראה שאצל קריפקה זה יותר פשוט. אני לא מכיר את ההוכחה, רק קראתי על קיומה, והזכרת לי ללכת ולחפש.

שכנעת אותי לתור אחר הספר של אברון, זה נשמע כמו משהו שצריך שיהיה בבית.

1 דברים אחרים של ארנסט נאגל (נדמה לי שזה נאגל) אני דווקא כן מכיר, כמו המשפט היפה של נאגל-לוץ.
ספר מומלץ בנושא 317154
אכן מאמר מצוין, אם גם הזכרון שלי לא משקר. טום (גם כך) נייגל פעל בהרבה תחומים של הפילוסופיה - המאמר הזה הוא בפילוסופיה של הנפש, ואוזכר בצדק בדיון הקוואליה - אבל אאל''ט עיקר תהילתו הוא דווקא בתורת המוסר.
ספר מומלץ בנושא 317166
לקריפקה יש הכשרה מתמטית?
ספר מומלץ בנושא 317187
הכשרה? הוא מתמטיקאי מוביל. למיטב ידיעתי הוא המייסד - ואם לא, אז אחד המובילים - של תחום מרכזי בלוגיקה מתמטית - לוגיקה מודאלית (שמכניסה ללוגיקה את המושגים "הכרחי" ו"אפשרי"). אגב, מהלוגיקה המודאלית, נגזרת, אאל"ט, הלוגיקה הטמפוראלית (עם המושגים "תמיד" ו"לפעמים"). ללוגיקה הטמפוראלית יש שימושים מעשיים: היא מרכזית בתחום המגלגל מיליונים של אימות חומרה ותוכנה.
ספר מומלץ בנושא 317194
אהמ... אני רואה שאני בפיגור כבד. נדמה לי שכאן הוא הרצה בעיקר בפילוסופיה, לא? (המסכן הזה שלא התקבל לאוניברסיטה העברית...)
ספר מומלץ בנושא 317199
כן, סביר להניח. מעבר לזה שהוא מתמטיקאי ידוע, אני לא יודע עד כמה הוא באמת נחשב גדול; ואילו בפילוסופיה, הוא בלי ספק נחשב גדול. באותו כנס הציג אותו עדי צמח, אם הבנתי נכון, כפילוסוף הגדול ביותר במאה העשרים; נראה לי שזו הגזמה, אבל לפחות בפילוסופיה של הלשון, בחצי המאה האחרונה, זו טענה סבירה.
ספר מומלץ בנושא 317204
עדי צמח מעריץ את קריפקה הערצה כבדה. צריך להודות, שהוא תמיד הגיע להגזמות פרועות ביחס אליו - פרועות עד כדי גיחוך. אני זוכרת הרצאה של קריפקה (בודדת, לא במסגרת קורס), שבסופה נתנו זמן לשאלות. צמח היה השואל הראשון. הוא ניצל את האפשרות כדי לתת הרצאה מקוצרת משלו, שבה הזכיר את קריפקה בכל משפט ממש, וקרא לו "סול" בניסיון להוכיח קרבה לגאון המדהים. קריפקה, לעומת זאת, התחיל לענות לאחר שנשאלו כל השאלות, ענה לכולם חוץ מצמח, ולבסוף - כבדרך אגב - אמר - "Prof. tsemach said something also. I'm not sure what"...
ספר מומלץ בנושא 317230
זו רק שאלה של טרמינולוגיה, אבל נדמה לי שלוגיקה מודאלית לא נחשבת לחלק מלוגיקה מתמטית. היא בוודאי ענף מרכזי בלוגיקה באופן כללי.

(זה בכלל לא חשוב, כמובן, אם צריך או לא צריך להגדיר את סול קריפקה כ''מתמטיקאי'').
ספר מומלץ בנושא 317287
אז אשמח לחדד את הטרמינולוגיה שלי: מה ההבדל בין לוגיקה באופן כללי ללוגיקה מתמטית? ואם אתה כבר כאן, האם בלימודי המתמטיקה שלך נתקלת בקריפקה?
ספר מומלץ בנושא 317293
אלון משתמש ב''לוגיקה מתמטית'' לתאר את הלוגיקה המשמשת לתיאור המתמטיקה בכללותה. לוגיקה מודאלית שימושית לתיאור כל מני מערכות מתמטיות, כפי שכתבת, אבל לא לתיאור המתמטיקה.
ספר מומלץ בנושא 317331
תודה. אני חושב שהבנתי, אבל אם כן - לא ניסחת במדויק. לוגיקה מתמטית משמשת לתיאור המתמטיקה בכללותה, אבל היא עושה זאת על-ידי תיאור מערכות מתמטיות ספציפיות - מערכות שמעניינות מתמטיקאים. לוגיקה מודאלית שימושית לתיאור מערכת ש*אינה* מעניינת במיוחד מתמטיקאים (לא-לוגיקנים).
ספר מומלץ בנושא 317311
אני יודע ממש מעט על לוגיקה באופן כללי (למשל, בלוגיקה מודלית נתקלתי ממש מעט פעמים, באורח לגמרי לא מקיף), וקשה לי להשיב על השאלה. בלימודי המתמטיקה שלי לא נתקלתי בקריפקה, אבל חלק ממש קטן מהם היה מוקדש ללימוד לוגיקה מתמטית - יותר מעניין לשאול אם אורי גוראל-גורביץ' נתקל בו.
נתייחס לשאלה כאילו נשאלה 317316
לא זכור לי שנתקלתי, אבל:
א) למרות שאלון מחזיק ממני בלוגיקה וקבוצות, זה לא ממש התחום שלי, לא כל שכן לוגיקה מודאלית.
ב) יש לי זכרון נוראי לשמות של משפטים מתמטיים‏1 ול"מי עשה מה". למען האמת אני מופתע כל פעם מחדש כשאלון שולף איזה "על פי משפט גזונטהייט-מטיסביץ לכל..."

1 ולמעשה גם למשפטים עצמם.
ספר מומלץ בנושא 319912
יש הסברים לא רעים ב- http://plato.stanford.edu/entries/logic-modal/
מזכירים שם גם את C. I. Lewis ממציא הלוגיקה המודאלית, ואת David Lewis, פילוסוף מאוד חשוב בזכות עצמו שעסק רבות בבעיית ה conditionals וב- causality ונדמה לי שפיתח את "לוגיקת עולמות אפשריים".

מהמעט שאני זוכר על קריפקה (וכבר לא נגעתי בפילוסופיה כשנה וחצי, אז לקחת בעירבון מוגבל) הוא תרם תרומה חשובה לא רק ללוגיקה אלא אף לבעיית "שמות פרטיים" (proper names) בפילוסופיה של הלשון.
ספר מומלץ בנושא 319914
אתה זוכר נכון. קריפקה (בהקשר זה, אולי ''סול'') עסק הרבה בבעיית ''שמות פרטיים''.
עדכון 320389
בעקבות שאלתך, ישבתי וקראתי את הפרק האחרון בספר של בולוס, ברג'ס וג'פריז, העוסק בלוגיקה מודאלית. בעקבות זאת:

1. כבר כן נתקלתי בלוגיקה מודאלית במסגרת לימודי הלוגיקה-מתמטית (הלא פורמליים) שלי.

2. כבר כן נתקלתי בקריפקה בלימודי המתמטיקה (הלא פורמליים) שלי.

3. למדתי שלוגיקה מודאלית היא (גם) ענף (איני יודע כמה גדול, או חשוב) בלוגיקה מתמטית.

4. למדתי משפט של קריפקה, ואני יכול לאשר שהאיש מוכיח משפטים במתמטיקה. אם יש לו או אין לו הכשרה מתמטית אין לי מושג (יפתיע אותי אם לא, אבל זה לא משנה).
עדכון 320392
איזה עיסוק יש ב"לא הכרחי" בלוגיקה מתמטית?
עדכון 320396
אותו עיסוק שיש ב"יכיח" או "שקול": לוקחים ביטוי מהשפה המדוברת, במיוחד כזה בו אנשים עושים שימוש כשהם טוענים טענות, ומנסים לפרמל אותו. לוגיקה מודאלית מנסה לפרמל את "הכרחי ש-": ממציאים לזה קיצור (סימן של ריבוע), מחפשים אקסיומות שיביעו את הדרך בה משתמשים בו, ורואים מה קורה (אילו מין מודלים נוצרים, אילו מסקנות אפשר להסיק מהאקסיומות).
עדכון 320407
לא התכוונתי לשאול מה פירוש ''לא הכרחי'', אלא איזה מין שימוש אפשר לעשות בו.
עדכון 320413
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. אני יודע שאפשר לפרש את ''הכרחי'' כ''יכיח'' וכך לתרגם משפטים מלוגיקה מודאלית לטענות סטייל-גדל על יכיחות, אבל די ברור שלא זו היתה המוטיבציה לפיתוח התורה. פשוט, מנסים לבחון, בכלים פורמליים, ארגומנטים פילוסופיים (ישנים) על המושג ''הכרחי ש-''.
ספר מומלץ בנושא 317179
תודה
בעט אלון, בעט 316891
יופי של מאמר. תודה.
במקלדת אלון, במקלדת 316995
נכון. תודה גם ממני.
בעט אלון, בעט 317031
תודה תגיד לעצמך, זה הכל בגלל תגובה 304344, ושלא יבואו אלי בטענות.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 316989
אם ניקח באופן קונקרטי את הגיאומטריה של אוקלידס: לא רק שזה סט של טענות והוכחות תיאורטיות מתמטיות בלבד, אלא שגם יש לנו הוכחות שהאקסיומות שלו לא "תופסות" בחיים (מישהו הצליח לייצר קו בן מימד אחד בלבד למשל?)

אבל! כל מהנדס ובנאי משתמשים בגיאומטריה האוקלידית בלי שום בעיה ובמתמטיקה בכלל, למרות היותם תיאורטיים בלבד, בלי שום יומרה לשקף את החיים ה"אמיתיים".

ואם זו הגישה, אין שום בעיה עקרונית בלהניח שמה שגידל מצא על מתמטיקה ולוגיקה פורלמליות יהיה תקף גם על מדע המדינה למשל.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 317033
אין לנו הוכחות שהאקסיומות של אוקלידס לא "תופסות" בחיים; זה שאף אחד לא הצליח לייצר משהו זו לא הוכחה.

בכל אופן, יש בעייה יותר רצינית עם הגישה שאתה מציג. אם אין שום בעיה עקרונית בלהניח שמה שגדל מצא על תורת המספרים תקף גם למדעי המדינה, אז גם אין שום בעייה עקרונית בלהניח שמה שטרסקי מצא לגבי גיאומטריה ו-RCF תקף גם כן למדעי המדינה, אלא מאי? שזה אומר בדיוק את ההיפך. אחד יאמר, "מדעי-המדינה לעולם לא יהיו שלמים - זה מה שהוכיח גדל", ואחרת תאמר, "מדעי-המדינה הם מדע שלם ועקבי - זה מה שהוכיח טרסקי." אז איך מחליטים?

כדי לעשות גיאומטריה, בחרנו באקסיומות של אוקלידס לא סתם כי הן חמודות, אלא כי הן הולמות מאוד את מה שנראה לנו נכון לגבי קוים ונקודות במישור. יש לדעתך סיבה לעוסקים במדעי-המדינה לאמץ את המודלים וההנחות המופיעים במשפט גדל?
כן 318031
קודם כל, השתמשתי במילה הוכחה אולי לא במקום. אנו משתמשים בחיי היום- יום בגיאומטריה האוקלידית למרות שאנו יודעים שהאקסיומות שלו לא תקפות בעולם ה"אמיתי".

הכוח של משפט גידל הוא בכך שהטענה שלו (בניסוח פופולרי) נכונה על כל תחום בחיים. בלשון אנשים פשוטים "לכל כלל יש יוצא מן הכלל" זה מה שאומר גידל. וגם בתחומי החיים השונים, כמה שלא תנסה להכניס רציו וסדר, תמיד תהיה הפינה שבה השיטה שלך "תיפול". לכן אני יכול להגיד שנראה לי שמשפט גידל תקף גם מחוך ללוגיקה הפורמלית ותורת המספרים.

אגב, לגבי "לכל כלל יש יוצא מן הכלל". האם למשפט זה יש יוצא מן הכלל? ואם כן מהו? כי אם הוא עצמו יוצא מן הכלל שלו זה יוצר אומר שהא משפט לא נכון בגלל שהוא נכון.
כן 318077
אנחנו משתמשים בגיאומטריה האוקלידית כי היא קירוב מספיק טוב לצרכינו (בדרך-כלל - לא תמיד!), והיא פשוטה הרבה יותר מהאלטרנטיבה.

כל שאיפתי בכתיבת המאמר הזה היא בדיוק לנסות ולהוציא לקוראים היקרים מהראש את ההרגשה שהטענה של משפט גדל נכונה על כל תחום בחיים - בניסוח פופולרי או בניסוח לא פופולרי. "לכל כלל יש יוצא מן-הכלל" זו אבחנה מאוד סבירה לגבי כללים שאנשים מנסחים; בשביל זה צריך הוכחה מתמטית מ-‏1931 של גאון היפוכונדר מוינה? לא יותר קל להגיד "לכל כלל יש יוצא מן הכלל" ולנשום לרווחה? ההיתלות באילן המתמטי איכשהו מקנה להיגד תוקף עמוק יותר?

"תמיד תהיה הפינה שבה השיטה שלך תיפול" - זה כלל, שגם לו יש יוצאים מן הכלל: אולי יש פינה כזו, אולי אין. בבואנו לבחון אם זה המצב כשמכניסים רציו וסדר לחיי-המשפחה, לאימונולוגיה או לחקר תרבות הפנאי של בני-נוער במינסוטה, הדבר שנראה לי הכי לא רלוונטי הוא משפטים בלוגיקה פורמלית.

אני לא יודע אם אתה רציני בפסקה האחרונה. אפשר להיחלץ מן הסבך אם שמים לב שלכלל "מאמרים באייל מכילים מילים בעברית" אין יוצא מן הכלל, ומנסחים מחדש את הכלל כ"לכמעט כל כלל יש יוצא מן הכלל, פרט ליוצאים מן הכלל".
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 318042
אבל אפשר לאמץ מסקנות מסוימות ממשפט גדל במדע המדינה (או בכל מיני תחומים אחרים) באופן קצת יותר מושכל מאשר החלתן על התחום כולו, לא?
(ומה מצא טרסקי לגבי גיאומטריה? ומה זה RCF?)
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 318068
אולי אפשר, אבל:

א. עוד לא ראיתי את זה נעשה בצורה משכנעת (או אפילו רבע-משכנעת). אבל זה, כמובן, לא מוכיח ש*אי-אפשר* לעשות זאת. נמשיך:

ב. לפני שמאמצים (בצורה מוצדקת) את ה*מסקנות* של משפט גדל, צריך באיזשהו לאמץ את ה*מושגים* שבהם הוא משתמש ואת ה*הנחות* שהוא מניח. זה, אני מניח, הדבר אליו התכוונת בביטוי "באופן מושכל". אחרת, קשה להצדיק את האימוץ. יש משפט האומר שסכום הזוויות במשולש (אוקלידי) הוא תמיד 180 מעלות. אני יכול "לאמץ" את המסקנה הזו במדע המדינה ולומר שסך האושר בכל מדינה הוא תמיד 180 יחידות, אבל זה לא יהיה אימוץ משכנע במיוחד. מדוע?

כי ראשית עלי להסביר איך אני מפרש במדע המדינה את המושגים "ישר", "נקודה" ו"זווית", ואז להסביר מדוע אני מניח שהאקסיומות של הגיאומטריה האוקלידית אכן תקפות בפרשנות שלי. אם, למשל, "נקודה" זה "אדם" ו"ישר" זו "מדינה" ויחס החילה הוא "אדם הוא תושב המדינה", האם זה נכון שדרך כל שתי נקודות שונות עובר בדיוק ישר אחד? (לא). הכוח של הוכחות פורמליות במתמטיקה הוא ש*אם*, באמת, אני מוצא תרגום שכזה (זהו "מודל" של התורה), *אז* כל המשפטים שהוכחו בהקשר המקורי נהיים תקפים בהקשר החדש.

אם רוצים לעשות אימוץ שכזה למשפט גדל, אפשר - רק צריך להסביר מהו התרגום למדעי-המדינה של כל המושגים המופיעים במשפט גדל (למשל מה הפירוש של "תורה"), ולהצדיק מדוע כל ההנחות של משפט גדל מתקיימות (למשל, למה התורה אריתמטית). אני סבור שאפשר לומר במידה רבה של ביטחון שאין תרגום כזה; למשל, האופי של מדעי-המדינה (מסיבות טובות) הוא שאין סיווג של הטיעונים ל"אמת" ו"שקר", אלא שיש הרבה גווני-ביניים. או למשל, אין למדעי-המדינה כל צורך במושג האינסוף; אפשר להגביל את על המספרים הרלוונטיים למיליארד-מיליארדים או יותר. במצב הזה, לא רק שמשפט גדל לא חל - ההיפך ממנו הוא הנכון. אז למה לאמץ?

ג. RCF היא דוגמה לתורה עקבית ושלמה. זוהי תורה מתמטית חשובה ומעניינת שמשפט-גדל לא חל עליה. אם רוצים לאמץ משהו במדעי-המדינה (או בכל מיני תחומים אחרים), צריך לשכנע אותי שדווקא המסקנה לגבי PA רלוונטית ("אי-שלמות") ולא המסקנה לגבי RCF ("שלמות"). ברור שמשפט אי-השלמות של גדל חל על יותר תורות *מתמטיות* מאשר משפטי-שלמות כמו אלה של טרסקי, שהם נדירים יותר; האם האבחנה הזו בעולם המתמטיקה מספיקה כדי להסיק מסקנות במדעי-המדינה? ספק גדול.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 318082
לא, לא. כשאמרתי "אימוץ" לא התכוונתי ל"הוכחה" של שום דבר, וגם לא למשפט כ"משפט". אינני מכירה את מדע המדינה, אבל לא נראה לי שבתחום זה - או בכל תחום אחר של מדעי החברה או הרוח - יש טעם או אפשרות להגדיר מערכות פורמליות באופן המתאים. התכוונתי לרעיונות שטמונים במשפט הזה: למשל, שהרבה פעמים, כדי לומר משהו מעניין על מערכת בכללותה, יש להסתכל עליה "מבחוץ" - מתוך מערכת כללית יותר, שיכולה "להשקיף" עליה בצורה טובה יותר.
(ולגבי RCF - פשוט שאלתי מהי? למשל, מה פירוש ראשי התיבות האלה?)
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 318085
הרעיון שכדאי להסתכל על מערכות "מבחוץ" הוא אולי נכון ואולי לא, תלוי בהקשר; מה שחשוב הוא שהרעיון הזה *לא* טמון במשפט גדל, כפי שניסיתי להסביר. אילו היה ניתן באמת להפריד בין משפטים *על* מערכות מתמטיות (הסתכלות "מבחוץ") למשפטים *בתוך* מערכות מתמטיות, כנראה שמשפט גדל *לא היה נכון*. אם כן, משפט גדל משקף (במתמטיקה) בדיוק את הרעיון ההפוך: *אי-אפשר* לעשות את ההפרדה הזו. גם מערכות מאוד פשוטות שלכאורה לא יכולות "להסתכל על עצמן מבחוץ", דווקא כן עושות זאת: זה הפלא, הקסם והגרעין של המשפט.

עכשיו, אם זה נכון שחלק מהאנשים *פירשו* את משפט גדל לא נכון, והבינו ממנו שכדאי באיזשהו מובן להשקיף על מערכות "מבחוץ" - אולי יצא מזה משהו טוב, לא יודע‏1. זה לא משנה את העובדה הפשוטה שהרעיון האמיתי במשפט גדל הוא אחר.

RCF: Real Closed Fields.

1 ולא כל כך נראה לי. יש לך דוגמה שנוכל לדון בה, כזו שנולדה בעקבות משפט-גדל והפירושים לו?
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 319920
"אם T תורה אריתמטית ואפקטיבית, אז יש נוסחה C האומרת "T היא עקבית". אם, בנוסף, T עקבית, הנוסחה C אינה ניתנת להוכחה ב-T."
משמע, T איננה מסוגלת להוכיח את עקביותה. לעומת זאת, הנוסחה C ניתנת להוכחה במערכת אחרת, לא?
ומאידך גיסא, כאן אתה אומר:"גם מערכות מאוד פשוטות שלכאורה לא יכולות "להסתכל על עצמן מבחוץ", דווקא כן עושות זאת: זה הפלא, הקסם והגרעין של המשפט."
האם זה מתיישב? הרי אם אני אומרת שאינני מסוגלת לראות בבירור משהו יסודי לגבי עצמי, שאנשים אחרים יכולים לראות אותה אצלי - האם תסיק מזה משהו מעבר לכך שאני רואה איזה קוצר-יכולת שלי?
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320058
"הנוסחה C ניתנת להוכחה במערכת אחרת, לא?"

כל נוסחה אפשר להוכיח באיזושהי מערכת. גם את הנוסחה ההפוכה, זו האומרת ש-T *איננה* עקבית, אפשר להוכיח במערכת אחרת. האם מערכות אלו מאפשרת "להשקיף על T בצורה טובה יותר", או שהן "כלליות" יותר, כדברייך? אני חושב שזו דרך מאוד לא סבירה לפרש את המצב.

"האם זה מתיישב?"

האם מה מתיישב עם מה? לא הבנתי.

אני אנסה להסביר שוב: *לפני* גדל, התפיסה היתה שיש משפטים שאפשר להוכיח בתוך מערכות פורמליות, ויש משפטים המדברים על מערכות פורמליות, והם באמת משפטים "חיצוניים" או "מטא-מתמטיים". אם מישהו ממדעים אחרים רצה להסיק ש"כדי לומר משהו מעניין על מערכת בכללותה, יש להסתכל עליה "מבחוץ"" - הזמן לעשות זאת היה אז. *אחרי* גדל, ההפרדה הזו - במתמטיקה - נעלמה: המשפט "T היא עקבית" התגלה כמשפט אריתמטי בדיוק כמו "4=2+2". באותה הזדמנות גדל גם הראה שאת המשפט האריתמטי הספציפי הזה, המערכת T בד"כ לא יכולה להוכיח. דווקא מחוץ למתמטיקה, נראה לי שסביר להניח שההפרדה הזו קיימת: באמת, בד"כ כשמדברים *על* מערכת, לא עושים זאת *בתוך* המערכת. אם כבר, זה עומד בניגוד למשפט גדל, לא כמסקנה ממנו.

על כן, אני לא מצליח להבין למה הלקח שאפשר להפיק ממשפט גדל הוא מה שאת מתארת. עם זאת, כפי שציינתי, דעתי בנושא אינה מעלה ואינה מורידה אם, אכן, מישהו מתחום אחר פירש כך (בטעות) את המשפט, וקידם בכך את ההבנה באותו התחום. זה נשמע לי קצת מוזר (אנשים חקרו מערכות "מבחוץ" עוד הרבה קודם), אבל כדי שנוכל לדון בזה דרושה איזו דוגמה, נדמה לי.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320092
"*לפני* גדל, התפיסה היתה שיש משפטים שאפשר להוכיח בתוך מערכות פורמליות, ויש משפטים המדברים על מערכות פורמליות, והם באמת משפטים "חיצוניים" או "מטא-מתמטיים""

רגע, אבל לא אמרנו שעיקר האיפקט היסודות-מתימטי של גדל היה בשלילת האפשרות להוכיח את עקביותה של PA באמצעות מערכות *פורמליות* חלשות ממנה (פיניטיסטיות)?
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320093
זה לא מדוייק. הניסיון להציב את עקביות PA על עקרונות פיניטיסטיים לא התרחש במערכת פורמלית, ודאי שלא מערכת חלקית ל-PA. היתה זו אמורה להיות, באמת, מערכת "חיצונית" (אכן, פשוטה למדי, כזו שקל להסכים לשיקוליה), המדברת *על* PA. לא ידוע לי (ולא סביר) שמישהו חשב בכלל לנסח את "PA עקבית" כמשפט אריתמטי (כלומר משפט "בתוך המערכת"). זה בדיוק מה שגדל הצליח לעשות, וזו ההפתעה: לא שיש "הסתכלות מבחוץ", אלא שאין כזו.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320112
כשאני דיברתי על "מחוץ למערכת" התכוונתי *בדיוק לזה* - מחוץ למערכת הספציפית, לא מחוץ לשפה שבה היא מתקיימת. לא *מתוך* המערכת T, אלא מתוך מערכת T+, נניח, המכילה אותה - וגם היא מתקיימת בתוך שפה מתמטית כשרה (להבדיל מ"שחיטה כשרה", או "שחיתות כשרה"):).
דוגמות: למשל, בפסיכולוגיה, תורת הגשטאלט - המציעה לנסות ולתפוס, למשל, יחסים עם הזולת מזווית הראייה של אותו זולת, כחלק מהטיפול. למשל, בניתוח טקסטים: התיחסות למה ש"בולט בהיעדרו" בטקסט.1
(זה כמובן על קצה המזלג: יש דוגמות רבות מאוד, בהרבה תחומים. אגב - אינני טוענת שהן, או מקצתן, נלקחו "ישירות" ממשפט גדל. אבל הן אימצו תפיסה מסוית שהוא הטביע בתרבות).

1. להדגמת הדוגמה: מסמך מימי הביניים בספרד, המתעד את מהלך התיישבותם של מוסלמים במנזר מסוים ובסביבותיו לאורך שלושה דורות. הפרטים המופיעים בו נוגעים ללידתם, נישואיהם ופטירתם של אותם מוסלמים, וכן את מקצועותיהם ובמקרים מסוימים - טבילתם לנצרות. לאורך כל אותו טקסט אין ולו איזכור זמן אחד: לא "לפני" ולא "אחרי", לא "אז" ולא "קודם" ולא "באותו יום" או "באותה שנה" - בקיצור, שום סוג של תיאור זמן. משהו שקשה מאוד להעלות על הדעת שייכתב בימינו. סביר שהיעדר בולט כזה מצביע על תפיסת זמן שונה מאוד משלנו (כפףי שהייתה באמת באותה תקופה).
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320256
לא ממש הבנתי את הפסקה הראשונה; גם אני לא דיברתי על משהו מחוץ לשפה.

לו'משנה. ננסה להתרכז. יש כאן כמה טענות:

1. משפט גדל באמת נותן מוטיבציה להסתכל על מערכות "מבחוץ".

2. לא משנה מה משפט גדל באמת נותן, אנשים פירשו אותו כך, ויצרו זרמים מחשבתיים בתחומים אחרים המבוססים על "הסתכלות מבחוץ".

לגבי 1, אני ממשיך לטעון שזה באמת לא המצב. הניסיון לבחון תכונות של מערכות מסויימות בכלים של מערכות אחרות היה קיים עוד קודם, והתוצא של המשפט הוא שניסיון זה הוא עקר בגלל שאין הפרדה אמיתית בין המערכות.

אבל נראה לי שכל זה לא כל כך עקרוני לדיון - אלא אם תתקני אותי. הרי את מסכימה שמפרשי-גדל השליכו באופן תפיסתי או תרבותי, לא כמסקנה; אם כך, יותר חשוב מה הם שמעו שהוא אמר, לא מה שהוא באמת אמר. ואם מה שהם שמעו זה ש"אפילו במתמטיקה, צריך להסתכל מבחוץ" - בסדר, אין לי כמובן יכולת לשנות את זה.

אני מנסה להבין את הדוגמאות שלך, כדי לראות באיזה מובן זה אכן התרחש. האם ההצעה "לתפוס יחסים עם הזולת מנקודת מבט של אותו זולת" קיבלה איכשהו את השראתה מאיזו תפיסה תרבותית שנטבעה ע"י גדל? האם הרעיון של להתייחס למה ש"בולט בהיעדרו" בטקסט נולד כך?

אולי אני לא מבין משהו, אבל זה נראה לי מאוד far fetched. למה זה קשור ל"הסתכלות מבחוץ"? תמיד כשמנתחים טקסט מסתכלים עליו מבחוץ, לא? מה כל כך מיוחד בלשים לב למה שאין בטקסט? פרשנים של התנ"ך, למשל, שמו לב לדברים הנעדרים מהטקסט המון שנים לפני 1931, אז די קשה לי לקבל את הטענה שהשיטה הזו נולדה בעקבות שינוי תרבותי לו תרם משפט גדל.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320270
מתוך פרנזן האהוב עליך:
First, a correct version:

The mathematician Godel proved that a system of axioms can never be based on itself: statements from outside the system must be used in order to prove its consistency

משמע, יש מערכות שיש דברים שלא ניתן לומר עליהן מבפנים.

כעת, אתה אומר: "*אחרי* גדל, ההפרדה הזו - במתמטיקה - נעלמה: המשפט "T היא עקבית" התגלה כמשפט אריתמטי בדיוק כמו "4=2+2"."
משום כך ציינתי שאינני מדברת על שפה: אין צורך במטא-מתמטיקה. מעולם לא טענתי שיש בה צורך. דיברתי על מערכת *מסוימת* שאם להשתמש בדברי פרנזן, איננה יכולה "להתבסס" על עצמה.

"משפט גדל באמת נותן מוטיבציה להסתכל על מערכות "מבחוץ"."
כך אתה, לכאורה, מפרש את טענתי. אם לדייק, אני לא דיברתי על "מוטיבציה", אלא על "רעיון", "הפניית עין" או "דגש". לא *מוטיבציה*.

"אבל נראה לי שכל זה לא כל כך עקרוני לדיון - אלא אם תתקני אותי."
זה עקרוני לחלק *זה* של הדיון, לא בהכרח להמשכו. למען הדיוק, זה עקרוני *לי*, בדיון *הזה* *איתך*.

"לא משנה מה משפט גדל באמת נותן, אנשים פירשו אותו כך, ויצרו זרמים מחשבתיים בתחומים אחרים המבוססים על "הסתכלות מבחוץ"."
זו כבר ודאי לא טענה שלי, אלא שלך. קשה לי להאמין שגם את פרנזן אינני מבינה, ואי לכך נראה לי שאפשר בהחלט לומר שפירוש ההסתכלות מבחוץ נכון בהחלט.

באשר לדוגמות: ראשית הבהרה. לא אמרתי - ואינני יכולה או רוצה לומר - שמישהו השתמש *במודע* במשםט גדל. אם עשו זאת, אינני יודעת על כך. למעשה, שמעתי על שימושים משימושים שונים שנעשו, או יוחסו בתחומים שונים, לעיקרון אי-הוודאות, אבל לא למשפט גדל. דיברתי על האופן שבו דברים מחלחלים בתרבות, ועל האפשרות (המדהימה?) שגם משפט גדל עצמו הושפע מדברים כאלה - הזין אותם אבל גם הוזן מהם. זו גם התגובה על דבריך, "ואם מה שהם שמעו זה ש"אפילו במתמטיקה, צריך להסתכל מבחוץ" - בסדר, אין לי כמובן יכולת לשנות את זה."

אתה שואל "האם ההצעה "לתפוס יחסים עם הזולת מנקודת מבט של אותו זולת" קיבלה איכשהו את השראתה מאיזו תפיסה תרבותית שנטבעה ע"י גדל"?
כפי שכבר אמרתי, התפיסה הזאת לא "נטבעה ע"י גדל". לפחות לא מבחינת התרבות. גדל פשוט הוסיף לה נדבך מסוים. מן הסתם נדבך זה עזר בהתגבשותה.

ועוד שאלה: "האם הרעיון של להתייחס למה ש"בולט בהיעדרו" בטקסט נולד כך"?
שוב, ראה תשובתי לעיל. גם כאן מדובר בחלחול רעיונות. כעת נתת את התנ"ך כדוגמה לטקסט שהתייחסו לפערים בו זמן רב לפני גדל. אמת. אבל התנ"ך איננו דוגמה רלוונטית: בתנ"ך דשו כל כך הרבה אנשים, לאורך כל כך הרבה שנים, מכל כך הרבה זוויות אפשריות ובלתי אפשריות - שלא נראה לי שיש משהו שניתן לעשות בטקסט (ללא עזרים טכנולוגיים שונים) ולא נעשה בו עדיין.
יותר מזה, ודאי שדברים דומים נעשו בטקסטים שונים לאורך כל ההיסטוריה: סביר להניח שגם בתרבויות הקדומות ביותר, קרה שילד המעורב בקטטה אמר להוריו, "זה הוא התחיל" - ונשאל, "אבל מה היה קודם?". סביר שגם במשפטים בעבר הרחוק קרה שחשוד ברצח אמר שהנרצח "פשוט נפל ושבר את הראש" - ונשאל מה גרם לאותה נפילה.
אבל השימוש המודע, הנפוץ והמוגדר בפערים טקסטואליים לצורך הבנת מסרים, אינטרסים וכיו"ב - הוא הרבה יותר עניינה של המאה ה-‏20 - ויש סיכוי סביר שלמשפט גדל הייתה תרומה מסוימת לכך.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320277
"משמע, יש מערכות שיש דברים שלא ניתן לומר עליהן מבפנים."

את מבלבלת כל הזמן בין "לומר" לבין "להוכיח". לפני גדל חשבו שאי-אפשר לומר בתוך המערכת, וממילא לא להוכיח; גדל הראה שכן אפשר לומר, אבל אי-אפשר להוכיח. זה גם מה שטורקל פרנזן אומר, וגם מה שכתוב במאמר.

את מתרכזת בהיבט של משפט גדל האומר "אי-אפשר להוכיח עקביות מערכת (בתנאים מסויימים) מתוך המערכת" ומתעלמת משום-מה שגם לפני גדל זה לא מה שניסו לעשות, ומסיבה אפילו יותר בסיסית: אנשים בכלל לא העלו על דעתם שאפשר לנסח ולהוכיח עקביות מערכת מתוך אותה מערכת. גדל הראה ש*כן* אפשר לנסח - זה הפלא! - ואז, למי שמקווה שבמצב החדש אפשר יהיה גם להוכיח, הוא הראה שלא. זה הכל.

__

לגבי ההמשך, הנה שני משפטים שכתבת:

"אינני טוענת שהן, או מקצתן, נלקחו "ישירות" ממשפט גדל. אבל הן אימצו תפיסה מסוית שהוא הטביע בתרבות".

"כפי שכבר אמרתי, התפיסה הזאת לא "נטבעה ע"י גדל". לפחות לא מבחינת התרבות."

לכן אני קצת מבולבל. ציטטתי את המשפט הראשון שלך, ואת הוכחת אותי על כך שאיני מקשיב - "כפי שכבר אמרתי...". אבל אמרת את ההיפך...

__

"התנ"ך איננו דוגמה רלוונטית"? ומדוע? אם משהו הזין את חקר הספרות וחקר טקסטים, אינך סבורה שהרבה יותר סביר להניח שהיה זה חקר התנ"ך ולא משפט גדל?

__

שוב: מה הקשר בין משפט גדל לפערים טקסטואליים?
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320364
א. התנצלות: אמרתי "לומר", התכוונתי - מלכתחילה - "לראות". מבחינתי, "לראות" במתמטיקה - פירושו "להוכיח".

ב. לסתירה שמצאת בדבריי אתייחס בהמשך.

ג. ""התנ"ך איננו דוגמה רלוונטית"? ומדוע? אם משהו הזין את חקר הספרות וחקר טקסטים, אינך סבורה שהרבה יותר סביר להניח שהיה זה חקר התנ"ך ולא משפט גדל?"
זו נקודה מעניינת, אבל לא - אינני סבורה כך. התנ"ך הוא טקסט מקודש ולאורך רוב ההיסטוריה נחקר ככזה. למיטב ידיעתי - אני מנסה להיות מאוד זהירה - אפילו המשנה, הגמרא ועוד טקסטים "מקודשים" אחרים, לא עברו את אותם סוגי חקירה שעבר התנ"ך, בהיותו "דברי אלוהים חיים". חשוב רק על כל סוגי הפענוח שלעולם לא יחילו (לפחות לא ברצינות) על טקרסטים אחרים: בדיקות "מציאות", למשל - ארכיאולוגיות, היסטוריות, גיאוגרפיות, גימטריות, "פיסיקליות"... מה שאתה רוצה ומה שלא. כמעט ארף אחד מסוגי הבדיקות האלה לא דלפו לשום תחום אחר של חקירת טקסטים.
אז לא, לא נראה לי סביר יותר שסוג כזה של פענוח הגיע מפענוח התנ"ך.

ד. פערים בטקסט, מהסוג שהדגמתי, ניכרים לעין רק אם אתה מסתכל על מה שאין בטקסט ככוליות, הטקסט השלם, לא המהלכים השונים המופיעים בו. זו הסתכלות "מבחוץ" - אם תרצה, מעין "הוכחה" מבחוץ.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320371
א. בקשה: אם כוונתך "להוכיח", דברייך יהיו ברורים לי יותר אם תכתבי "להוכיח". עכשיו איני מבין אם הסכמת או לא לדרך בה אני מציג את משפט גדל והקשר שלו ל"מחוץ למערכת".

ב. בתגובה אחרת?

ג. בדיקות ארכיאולוגיות לא דלפו לשום תחום אחר של חקירת טקסטים? איזו טענה משונה. כל טקסט עתיק נחקר באופן הזה, ממצרים עד הודו. חקר התנ"ך כטקסט ספרותי הוא עניין עתיק ונפוץ, והרעיון שמשהו מהותי חוצץ בין זה לבין חקר טקסטים ספרותיים אחרים נראה לי מופרך.

ספציפית, אין בידי דוגמה כרגע, אבל אני מוכן להמר שבין שלל הטקסטים שנכתבו על הומרוס, דנטה או שייקספיר, ניתן למצוא המון דוגמאות ל"שימו לב איך בכל הטור/פרק/מחזה הזה, בולטת בהיעדרה התייחסות מפורשת של הסופר ל...". מה כל כך מיוחד בזה? את באמת סבורה שזה "רעיון של המאה ה-‏20"?

ד. האם לשים לב שבטקסט השלם יש מוטיבים של אליטרציה או חוט-שני של הומור אירוני זו גם "הוכחה" מבחוץ?
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320388
א. אינני בטוחה למה כוונתך בדרך שבה "אני מציג את משפט גדל והקשר שלו למערכת". אם אתה מסכים לדברים הבאים של פרנזן:
"to prove the consistency of T it is necessary to "step outside the system" T in the sense of "bring to bear some principle not contained in T itself"... All that follows is that to prove the consistency of T, some principle must be used which is not contained in T itself."
- אז כן, כך אני רואה את הדברים.

ב. אכן.

ג. הראה לי טקסט שעבר את כל סוגי הפענוח האלה גם יחד, בפרט - טקסט שלא נמצא בחפירות ארכאולוגיות או עסק בהסטוריה או מיתוס, ובכל זאת עבר חקירות היסטוריות וארכאולוגיות. (או, לחילופין, טקסט שאיננו עוסק בפיסיקה ונחקר מבחינה "פיסיקלית").
לא אמרתי שהתנ"ך לא נחקר גם בעבר כטקסט ספרותי, אבל כל עוד היו חוקריו אנשים דתיים שראו בו דברי אלוהים חיים (בתורה, לפחות) - סביר שהיו עליהם מגבלות מסוימות מבחינת הפרשנות הספרותית.

אינני בטוחה כלל ועיקר בהימור שלך. נראה לי שדוגמות כאלה תמצא רק (או אולי כמעט רק) במאה העשרים.

ד. "האם לשים לב שבטקסט השלם יש מוטיבים של אליטרציה או חוט-שני של הומור אירוני זו גם "הוכחה" מבחוץ?"
מה שיש יש בפנים, אין צורך להסתכל עליו מבחוץ.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320393
א. בוודאי, ואני שב ואומר: *זה* לא חידוש של משפט גדל. גם לפני גדל הבינו שכדי להוכיח עקביות מערכת צריך "להשתמש בעקרון שמחוץ למערכת". שנינו מסכימים לגבי מה שפרנזן אומר, אבל את חושבת (בטעות) שזה החידוש שבמשפט גדל. זה לא.

ב. אחכה.

ג. למה בדיוק אני צריך להראות לך טקסט שעבר את כל סוגי הפענוח האלה גם יחד? מה הקשר לנושא דיוננו?

רבים מחוקרי התנ"ך כיצירה ספרותית, כידוע לך היטב, לא היו אנשים דתיים שראו בו דברי אלוהים חיים. נהפוך הוא.

את עניין המגבלות לגמרי לא הבנתי - הסכמת איתי שחוקרי-תנ"ך השתמשו ברעיון הטקסט-הנעדר, ואת סבורה שהם עשו זאת כי היו עליהם *יותר* מגבלות מחוקרי ספרות אחרים?

לגבי ההימור - נישאר חלוקים. סביר שרוב הטקסטים המנתחים ספרות שנכתבו אי-פעם נכתבו במאה העשרים, אז סטטיסטיקה של "כמעט רק" אינה אומרת הרבה.

אני בכנות מתפלא על ההנחה שמשפט גדל השפיע יותר על חוקרי-ספרות מאשר ההיסטוריה העשירה של חקר התנ"ך, אבל זו רק דעתי, אין לי "הוכחות". ישפטו הקוראים.

ד. זה משפט סתום לחלוטין בעיני. כשמסתכלים על טקסט, עושים זאת מבחוץ, לא בתור אחת הדמויות במחזה.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320400
ד. לא תמיד. סוגה חביבה על מחברים מזה מאות שנים (לפחות) היא ארס־פואטיקה - הסתכלות על מעשה יצירת האומנות מתוך יצירת אומנות. לדוגמה, חבורת השחקנים המציגה בפני המלט ומשפחתו תקציר של המחזה "המלט". דמותו של המלט מבינה היטב את הרלוונטיות של המחזה שהיא רואה אל המחזה שבו היא משתתפת.

אני מתאר זאת גם כדוגמה לכך שהתייחסות־עצמית מתוחכמת של טקסט קיימת בתרבות הרבה לפני גדל.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320401
ד. בוודאי, אבל כשאני קורא את המלט אני לא אחת הדמויות.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320427
אני לא מכיר אותך, אבל אני יודע ש*אני* לא יותר מדמות ברב־שיח אינטרנטי.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320406
בהחלט, אבל לא נראה לי שלכך כיוונה האלמונית (אם כן, כדבריך, היא תצטרך להתמודד עם שייקספיר, פירנדלו, לואיס קארול...). היא מנסה להראות שהאבחנה של מה-אין היא "מבחוץ", בעוד שהאבחנה של מה-יש היא "מבפנים". את זה אני לא מבין (אתה כן?)
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320431
אני לא מבין מה היא אומרת ולאן היא חותרת. אבל זה לא מפתיע כי אני לא מבין את רוב מה שהולך פה, אפילו כשאתה כותב במילים פשוטות ומשפטים קצרים.

רציתי רק להעיר שהתייחסות עצמית הייתה לפני גדל, והתייחסות מבחוץ - כמובן. עם זאת, ולמרות המאמר והדיון, אני עדיין מרגיש שהתובנה שהמתמטיקה הקשוחה והאלגנטית מכירה בכך שיש טענות מתמטיות שהיא אילמת לגביהן, מעט מזעזעת. תחושת הבטן שלי נותרת, כפי שנאמר אי־שם לעיל, "אם המתמטיקה נתקלת בקיר אטום, מה יגידו אזובי ביקורת התרבות?".
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320484
דווקא זו תפיסה שמאוד מעניין אותי להבין, ואם אני יכול גם קצת למתן את הזעזוע, עוד יותר טוב.

"אם המתמטיקה נתקלת בקיר אטום..."

אני מנסה להטיל ספק בכך שזו פרשנות סבירה, אפילו חצי-סבירה, למשפט גדל. מאז גדל, המתמטיקה ממשיכה להתפתח בקצב (סליחה על הקלישאה) מסחרר, ועל-פי אותו מתכון ישן: בוחנים, מנחשים, מניחים הנחות, מסיקים מסקנות. נכון, אנו יודעים שלכל קבוצה *מסויימת* של הנחות, יש בים כמה טיפות שלא נוכל לטפל בהן מההנחות הללו. האם יש הרבה טיפות כאלה? האם הן מעניינות? לרוב המתמטיקאים נראה שלא.

זו לא "המתמטיקה" שהיא אילמת לגבי משהו, אלא אוספים ספציפיים של הנחות נוחות. האוספים הללו אינם גזירה משמיים, ואם יש צורך - מרחיבים או משנים אותם. מבחינת המתמטיקאי החוקר ובולש, התובנה של גדל היא לגמרי לא מזעזעת, אז באמת שאיני רואה סיבה שאחרים יזדעזעו.

"...מה יגידו אזובי ביקורת התרבות?"

גזירת הקל-וחומר הזו, שהופיעה כאן כבר כמה פעמים, נראית לי עוד יותר תמוהה. מדוע ביקורת התרבות היא "אזוב" ליד המתמטיקה? האם "ברור" שאם במתמטיקה יש "קיר" - נניח לרגע שיש - אז גם בחקר הספרות, בפסיכולוגיה או בפוליטיקה יש? למה? למה?

לי נראה שבתחומים ה"רכים", עצם הניסיון לשאוף לאיזו מערכת סדורה ומושלמת הוא לא רק נדון לכישלון, הוא גם בכלל לא מעניין. זה טבעם של התחומים האלה שאין נכון ולא-נכון, אין ידוע ומוכח באופן סופי, ואין כל משמעות ל"סגירה הרמטית" של לא חשוב מה. אז נניח לרגע שבמקום גדל, היה אקרמן בונה מערכת עקבית ושלמה למספרים הטבעיים. מישהו בחקר הספרות היה מניד עפעף? אז קרה ההיפך. נו, אז? יש סיבה לבהלה? הרי כאן חוקרים יצירות ספרותיות, מתווכחים על טוב ורע, על אופנות, על רגשות - ממילא, מראש, לא תרים אחר חומרה וקשיחות, לא כי זה מסובך מדי, אלא כי זה לגמרי לא העניין. אז איך פתאום הפכו חוקרים אלה אזוב למתמטיקה?

ניסיתי גם לשכנע שה"קיר" הוא לא קיר, מקסימום אבן-נגף קטנה פה ושם שאפשר לעקוף. המקסימום שהייתי מצפה מחוקר-תרבות לעשות הוא לפתח חשש שגם בתחומו יש פה ושם אבן-נגף קטנה שאפשר לעקוף (שגם זה נראה לי לא סביר, אבל מילא). אבל הרי גם כך כל התחום הוא רך, משתנה, מעורפל, תמיד פתוח להנחות ותמורות - אז באמת, למה הזעזוע?
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320490
הללויה הידד והאח!
ומדוע זה השחתתי מלים כל הזמן? אנא חשוב על דבריך אלה כשאתה קורא את תגובתי בעניין הארכאולוגיה, התנ"ך, הטקסטים ואידך זיל גמור.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320493
לא הבנתי (סליחה). על אילו דברים שאמרתי עלי לחשוב?
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320502
כל מה שאמרת על המדעים הרכים. אני חותמת על כל מלה.:)
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320504
אני מאוד שמח. זה כולל את נסיוני להסביר מדוע משפט גדל, או איזשהו חותם תרבותי שהוא השאיר(?), אינו רלוונטי כלל למדעים אלה?
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320505
ההיפך הוא הנכון.
רמז: הזכרת "אופנה".
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320508
תגובה 320507.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320584
המתמטיקה, מלכת המדעים, נתפשת כתחום טהור, נקי מהאמפיריצזם של הפיזיקה, מהפוליטיקה של הסוציולוגיה וממצבי־הרוח של השירה. בפרפרזה על ג'ורג' בול, היא ניסיון לבחון את כוחה של התבונה האנושית, תחת משמעת ברזל והיגיון קר.

אם הבנתי נכון, מאז גדל המתמטיקאים יודעים שכל תורה מתמטית היא אחת מהנ"ל:
1. לא מדעית. כוללת יצירה נסית של אקסיומות. מה שאתם מכנים לא אפקטיבית.
2. לא חזקה. לא מסוגלת למדל חלק חשוב של התבונה - המספרים הטבעיים.
3. לא עקבית. מוכיחה כל דבר וכן את היפוכו.
4. לא שלמה. אילמת לגבי טענות כלשהן.

מכאן שהניסיון של עידן התבונה לנתח את המציאות במלואה בדיוק ובהיגיון נועד לכישלון. עם זאת, "האיש ברחוב" עדיין חושב שהיגיון צרוף יפתור כל בעיה סבוכה, שהמגבלות על היגיון הן רק עניין של משאבים, ושמחשב יכול לחשב כל דבר. זו הסיבה לצהלות של "מדעני הבערך" כשהם שומעים על גדל וטורינג.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320589
"מכאן שהניסיון של עידן התבונה לנתח את המציאות במלואה בדיוק ובהיגיון נועד לכישלון" - מה הקשר בין תורה מתמטית הנוגעת למשפטים על המספרים לבין ניתוח המציאות? האם לפרדוקס בנך-טרסקי יש השפעה כלשהיא על המציאות?
את אי היכולת לנתח את המציאות במלואה אפשר, אם בכלל, לזקוף לזכות עקרון אי-הודאות של הייזנברג. אבל גם זה עקרון שעשו ממנו הרבה יותר ממה שיש בו (ויש בו המון).
המציאות במלואה 320653
זו נקודה חשובה, שכנראה לא הדגשתי מספיק במאמר. החולשה העיקרית בתיאור שלך נמצאת, להערכתי, בנקודה 2, ובקפיצה ממנה ל"ניסיון של עידן התבונה לנתח את המציאות במלואה בדיוק".

באיזה מובן, לדעתך, לא ניתן לתאר את המציאות אם לא יודעים להכריע כל טענה אריתמטית? מה ייגרע מכוחה של תורה פיסיקלית, כלכלית, פילוסופית או פסיכולוגית אם נגביל את כל המספרים המופיעים בה למיליון ספרות? מה ייגרע מכוחה של תורת-מוסר אם היא תוכל להכריע חד-משמעית בכל שאלה מוסרית - אוטופיה נאיבית ממילא - אבל לא תוכל להכריע אם יש או אין אינסוףMersenne Primes?

העולם המתמטי כולל מושגים מופשטים, שהם לדעתי האישית מעניינים עד מאוד, אבל האם הם חלק הכרחי מ"ניתוח המציאות במלואה"? אני סבור שלא - ממש לא.

גם בנקודה 1 שלך יש חולשה, או עיוות מסויים. תורה לא אפקטיבית איננה כרוכה ב"יצירה נסית" של אקסיומות. אפקטיביות היא בלי ספק תכונה רצויה, אבל חוסר אפקטיביות אינו כרוך בשום נס; זה סתם... חוסר אפקטיביות. יתרה מזו, מתמטיקאים עובדים כל הזמן עם תורות לא אפקטיביות: מערכות הבנויות על השפה של לוגיקה מסדר *שני* הן הרבה יותר נוחות לעבודה, בהרבה מקרים, מאלו הבנויות על לוגיקה מסדר ראשון; יש מערכות כאלה שהן גם אריתמטיות, גם שלמות, גם עקביות, ואפילו עשויות מאוסף סופי וקטן של אקסיומות (ולכן אפקטיביות לגמרי). הסדק היחיד הוא שאין עבורן מערכת אפקטיבית ושלמה של *כללי היסק*, מה שלא מפריע לאיש להסיק מסקנות בתוכן, בדרכים המקובלות (למרות שידוע שהן לא מכסות את כל המושג של "גרירה" בתורות האלה).

"הגיון צרוף" במתמטיקה עדיין יכול לפתור כל בעייה סבוכה: מקסימום נמציא עוד אקסיומה, גדל לא מפריע לזה לקרות. "הגיון צרוף" *מחוץ* למתמטיקה הוא, ככל הנראה, לא מספיק, אבל מסיבות אחרות לגמרי (והרבה יותר פשוטות), שאת חלקן הזכרתי - החל מבעיית האינדוקציה בפיסיקה וכלה בערפול המובנה בתחומים "רכים".
המציאות במלואה 320662
ההשקפה ביסוד תנועת ההשכלה הייתה שהאמת היא מערכת אחת, לכידה ושניתן להגיע אליה באמצעות חקירה תבונית. נכון שתורת הספרות, תורת המוסר והמתמטיקה הם תחומים שונים, אבל זה רק בגלל שתחום החלות שלהם שונה. למעשה, הם כולם שייכים לאותה מערכת של אמת (וזה, כמובן, פלטוניזם).
אם מדובר על אמת, נראה שבמידה ו-(א) תורת מוסר לא מאפשרת לנו להכריע בכל הדילמות המוסריות או המתמטיקה לא מאפשרת לנו לעשות את מה שגדל הראה שלא נוכל לעשות (אני לא לוקח סיכונים מיותרים כאן), ובמידה ו-(ב) זאת בעיה עקרונית שלא תלויה בזמן ומאמצים,
אז זאת בעיה להשקפה של תנועת ההשכלה ושל המודרניזם.
המתמטיקה חשובה כאן כי היא המודל של הפלטוניזם. אמת שלא תלויה בשינויים מקריים או אמפיריים.
המציאות במלואה 320663
אני לא חושב שיש צורך לחזור על כך פעם נוספת, ובכל זאת:
משפט גדל מראה איזושהי חולשה מסוימת של מערכות פורמליות שבעטיה לא יתכן שמערכת פורמלית אחת (סבירה) תתאר את כל המתמטיקה (אפילו זה ניסוח קצת חזק מדי).
זה לא מראה על חולשה של המתמטיקה ולא תומך או שולל את הפלטוניזם.
המציאות במלואה 320664
זה לא מראה על חולשה של המתמטיקה, נכון. אבל מדוע זה לא קשור לפלטוניזם? נעזוב רגע פלטוניזם, שיכול להתפרש בצורות שונות, ונחזור לגרסה של תנועת ההשכלה: האמת היא מערכת *אחת*, קוהרנטית, *שניתן להגיע אליה (ולהראות שהיא נכונה) רק באמצעות התבונה*. מצטער על איטיות התפיסה, אבל למה גדל לא רלוונטי כאן?
המציאות במלואה 320682
יש כמה דברים שמפריעים לי כאן.

- 1 -

החידוד הישן "משפט זה הוא שקר", אינו אמת ואינו שקר. אפשר לנסחו באופן יותר מתאים לתיאור שלך כ"אל משפט זה לא ניתן להגיע רק באמצעות התבונה", משפט שאם הוא אמת, אז לא ניתן לתבונה להגיע אליו, ואם הוא שקר, אז התבונה מגיעה למסקנה שקרית.

אם יש אמת אחת שניתן להגיע אליה, הרי שהמשפט הנ"ל מראה שיש סייגים לראייה הזו: יש דברים שניתן לדבר עליהם, אפילו בעברית פשוטה, והם חד-משמעיים, אך מעמד-האמת שלהם אינו נגיש לתבונה.

האם, להערכתך, התחכמויות שכאלה מציבות אתגר אמיתי לתיזה של תנועת ההשכלה?

לדעתי, לא. הן לא מפריעות לתורת-המוסר לתפוס את כל האמת על המוסר, ולפיסיקה לתפוס את כל האמת על המציאות החומרית, וכן-הלאה. הן רק מצביעות על כך שהשפה הטבעית מאפשר לומר היגדים מתחכמים, מתייחסים-לעצמם, שמוציאים עצמם בכוח מחוץ ל"אמת שניתן להגיע אליה בכוח התבונה".

אפשר, אולי לסייג את התיזה שהצגת ולומר "האמת היא מערכת *אחת*, קוהרנטית, *שניתן להגיע אליה (ולהראות שהיא נכונה) רק באמצעות התבונה* (פרט לאוסף קטן ושולי של התחכמויות זולות ולא-מעניינות)".

מה שמשפט גדל עושה הוא לא יותר מלהציב התחכמויות כאלה במקום מאוד מפתיע - תורות פורמליות של המספרים הטבעיים. אבל איני רואה מדוע לזה יש השלכה יותר חמורה על התיזה מאשר המשפטים המצחיקים בשפה הטבעית שהזכרתי.

למען ההגינות עלי לציין שיש משפטים מאוחרים יותר מגדל המראים שלא רק טיעונים-מתחכמים שכאלה פגיעים למשפט-גדל. עם זאת, גם זה לא נראה לי סוף העולם, מסיבות שתכף אפרט.

- 2 -

גדל לא מראה שלא ניתן להגיע אל כל האמת המתמטית באמצעות התבונה. בשיטה שהוא מדבר עליה, צריך *ממילא* להניח הנחות שאליהן לא "הגענו באמצעות התבונה" ולא "הראינו שהן נכונות", כדבריך. פשוט הנחנו אותן. מה שגדל מראה הוא שהניסיון לצמצם את החולשה של השיטה הזו ולבחור אחת ולתמיד אוסף קטן-יחסית ואינטואיטיבי של הנחות כאלה, שמהן נוכל "להגיע" אל כל האמת, נדון לכשלון: תמיד תישארנה עוד הנחות שניאלץ להניח. אבל אם במסגרת התבונה מותר להניח את ההנחות הראשונות, מותר גם להניח עוד, וכך לכאורה ייתכן שבכל פעם שניתקל באמת-לא-נגישה, פשוט נניח את ההנחה המתאימה.

- 3 -

לי נראה שבמסגרת חקירת-התבונה צריך תמיד להניח הנחות שלא ניתן "להראות שהן נכונות". להראות איך? מאילו הנחות אחרות? אם אתה מתחיל משום-דבר, תישאר עם שום-דבר. האם אפשר להראות את נכונותו של מודוס-פוננס? לואיס קארול הצביע על כך שאם צבים מסויימים רוצים, הם יכולים גם עליו לערער.

--

לסיכום, נראה לי שהתיזה שהצגת היא אכן אופטימית מדי, אבל:

1. לא רק בגלל גדל, אלא גם מסיבות פשוטות בהרבה;

2. הסייגים הדרושים כדי להפוך אותה לנכונה, ייתכן שהם קלים למדי ואינם מצביעים על איזו בעייה עמוקה.
המציאות במלואה 320693
1. אתה מגזים כאן. גדל הראה משהו עקרוני לגבי המתמטיקה שמשמשת מודל לפלטוניזם, בעוד שפרדוקס השקרן וכאלה נתפסים בד"כ כהתחכמויות או כבעיות צדדיות שאפשר אולי לפתור באמצעות מידול נכון. אף אחד לא חושב לוותר על הלוגיקה בגלל התחכמויות, אבל גדל היה בין הגורמים המרכזיים לנפילה של אחד הפרוייקטים המרכזיים של התקופה - הפרינקיפיה של ראסל - שיש לו השפעה בפילוסופיה (לפחות מבחינת כיווני מחשבה) עד היום.
האמת, כשאני חושב על זה, נראה לי שלפי מה שאתה אומר הפוזיטיביסטים היו צריכים מלכתחילה לוותר על ההסתמכות על השימוש בכלי הלוגיקה, בגלל שהם מביאים לסתירות בסיסיות כאלה. האם יש לך רעיון מדוע הם לא עשו זאת?

2+3. אתה צודק, אבל זה נראה לי לא ממש קשור כאן. היסטורית, היו לתנועת ההשכלה טעמים טובים להנחות שלה, והיו לחוג הווינאי טעמים טובים למתודה שלו. אם אני באמת אתאמץ אולי אפילו אזכר מה הם, אבל זה לא ממש חשוב. אנחנו עוסקים בהשתעשעות בשאלה מה הייתה יכולה להיות ההשפעה של גדל (אבל ברור שזאת רק השתעשעות: במקרה של תנועת ההשכלה לא הייתה יכולה להיות השפעה כזאת, בגלל סדר הזמנים).

עם הסיכום שלך אני מסכים.
המציאות במלואה 320728
ננסה להגיע לזה מזווית אחרת:

אלון, מעניין אותי לשמוע איך *אתה* הגבת כששמעת על גדל לראשונה. אתה יכול לזכור ולשחזר?
המציאות במלואה 320729
אני לא זוכר בדיוק איך הגבתי כששמעתי על משפטי גדל, אבל אני כן זוכר איך הגבתי בעשר או עשרים הפעמים הראשונות שנתקלתי במשפטים על כך שבניות גאומטריות מסויימות אינן אפשריות, או שאי אפשר לפתור משוואות ממעלה חמישית באמצעות פעולות אריתמטיות והוצאת שורש: "למה הם לא מסבירים שום דבר? איך אני אמור להבין משהו אם הספרים רק אומרים שזה ככה-וככה ולא אומרים *למה*?"
המציאות במלואה 320736
האם הטענות האלה על חוסר אפשרויות מוכחות?
המציאות במלואה 320750
בוודאי. יש קצת הסברים על בניות גיאומטריות בתגובה 165550 ותגובה 165626. לגבי משוואות ממעלה חמישית, *מהות* הטענה מתוארת בגוף דיון 1571; ההוכחה שלה דורשת קצת עבודה. אם זה מעניין אותך אני יכול לסקור אותה בקווים כלליים.
המציאות במלואה 320755
הבינותי. תודה.:)
המציאות במלואה 320757
בטח שאני זוכר. אני לא בטוח מה מטרת התרגיל, אבל הנה סקירה זריזה: בפעם הראשונה קראתי על המשפט בספר "מתמטיקה" מסדרת Time Life; היתה שם תמונה מרשימה של גדל ותאור קצרצר וגס מאוד של מה שאח"כ הבנתי היה תכנית הילברט, והמשפט של גדל. לא הבנתי באמת על מה מדובר, אבל לפחות זכרתי את שם האיש ואת תחום הפעילות, מה שהספיק לי כדי לשאול את אבי "מה הקשר?" כשהביא לי את "גדל, אשר, באך".

הקריאה בספר הזה היוותה, עבורי, הצצה ראשונה למהות המשפט. הספר עשה עלי רושם גדול מאוד, ובמידה רבה גם עזר לי למקם את המשפטים בהקשר הנכון, והיותר-זהיר שלהם; לפני יותר מעשרים שנה כבר התווכחתי עם חברים על הקשר בין גדל לתודעה (חשוב לי לציין שזה לא היה כל-כך טראגי. שיחקתי גם כדורגל).

התפיסה הפילוסופית שלי *את המתמטיקה* עברה לא מעט תהפוכות, גם אחרי לימודי התואר הראשון. באמת לקח לי הרבה זמן להבין מה, בדיוק, אומרים משפטי גדל בהקשר של תורות מסדר שני, או פסוקים מטיפוס גולדבאך. אבל מחוץ למתמטיקה נדמה לי שתמיד הייתי ספקן לגבי היישומים הנלהבים של משפט גדל לתחומים אחרים.
המציאות במלואה 320787
תודה.
המציאות במלואה 320926
ואם מישהו היה שואל אותי, הייתי עונה את מה שאתה ענית, רק בלי הכדורגל.
המציאות במלואה 320753
1. איני בעמדה לשפוט את החשיבות של הפרינקיפיה לפילוסופיה, אז והיום. כל מה שאני אומר הוא, שגם אם לא ניתן באופן פורמלי להפריד בין המשפטים ה"בעייתיים" למשפטים ה"לא-בעייתיים", יש יסוד סביר להניח שרוב מוחלט של ההיגדים המעניינים על העולם הם מהסוג השני. גם במתמטיקה עצמה, משפט גדל לא מטריד את מנוחתם של רוב העוסקים במלאכה.

לגבי השאלה על הפוזיטיביסטים - אף פעם לא הצלחתי לסדר בראשי את כל הזרמים הפילוסופיים, כך שאין לי בדיוק מושג על מה אתה מדבר.

2+3. זה שעשוע מעניין, אבל ניסיתי לטעון שמשפט גדל הוא רק היבט מסויים של עיקרון פשוט בהרבה שהיה צריך להטריד את אנשי תנועת ההשכלה אם אכן שאפו להגיע לאוטופיה שתיארת.

לגבי הסיכום, חשוב לי להדגיש שאני, אישית, במידה רבה ממשיך להחזיק בראייה הנאיבית שיש "אמת אחת", ושניתן לחשוף אותה בכוח ההגיון (ובשיטות אמפיריות). מובן שאני מתייחס כאן במיוחד למדעי-הטבע, ובמגבלות מסויימות גם למתמטיקה, ולא - כפי שהסברתי - לתחומים "רכים". לא נראה לי שבכוח התבונה נפתור אי-פעם את על הדילמות המוסריות האפשריות.
המציאות במלואה 320934
עמוק בפנים גם אני מאמין שיש אמת אחת, דרך חיים ראויה באמת, הנערה הנכונה, טוהר וקדושה.
רק שברגעי הצלילות שלי אני חושב שאלו אמונות תפלות.
(אל תתייחס).
המציאות במלואה 320686
בשביל מה אני בכלל טורח להגיב? מה שאלון אמר.
המציאות במלואה 320694
נו, זה היה כל כך קשה לכתוב את התגובה הזאת?
המציאות במלואה 320688
"רק באמצעות התבונה" כוונתך - "באמצעות התבונה לבדה"?
המציאות במלואה 320695
כן. אבל לא התכוונתי שאין מקום לחקירה אמפירית, אלא שהיא צריכה להיות מודרכת ע''י התבונה ומוכפפת לה.
המציאות במלואה 320711
"מה ייגרע מכוחה של תורה פיסיקלית, כלכלית, פילוסופית או פסיכולוגית אם נגביל את כל המספרים המופיעים בה למיליון ספרות?"

גועל נפש! הפיזיקאים מסתובבים מדוכאים כיוון שהם אינם מסוגלים להסביר גדלים כמו מטען האלקטרון, קבוע פלנק או מקדם הגרביטציה של ניוטון. הם חולמים על נוסחה שתנבא אותם, ואתה מבקש להכניס גודל שרירותי נוסף? ועוד כזה שברור לך ולי שאם נכפיל אותו כפליים שום דבר לא ישתנה בעולם?

"העולם המתמטי כולל מושגים מופשטים ... האם הם חלק הכרחי מניתוח המציאות במלואה"
לשיטתי המטריאליסטית־הומניסטית, מוחו של מתמטיקאי ומחשבותיו ופרותיהן, הם חלק חשוב של המציאות הגשמית. באופן אישי, הכרתי בעובדה שאני לא אצליח להבין את החלק הזה של המציאות כבר באינפי1 ואני מסתדר עם זה לא רע. אבל העובדה שתחת כל קבוצת הנחות יהיו הגדים שלא ניתן לומר עליהם בוודאות אם הם אמת או לא, ושאין אלה סתם התחכמויות ביוונית שניתן לטאטא מתחת לשטיח, ממשיכה להדיר שינה מעיניי[*].

[*] טוב, לא ממש. הרבה יותר מציקה לי השאלה מאין נובעת תאוות ההרס שממשלתי מתעתדת לבצע במבנים נטושים. ואפילו עם זה אני מסתדר.
המציאות במלואה 320763
גודל שרירותי: אני לא מציע להוסיף גודל כזה, רק מבקש להצביע על העובדה שלתורה העוסקת בעולם לא מאוד אכפת מה קורה אחרי גוגולפלקס, ולמרבה השמחה משפט גדל מצוי רק שם.

"מוחו של מתמטיקאי ומחשבותיו ופרותיהן, הם חלק חשוב של המציאות הגשמית". בהחלט. המספרים הטבעיים, עם זאת, אינם חלק ממוחו של אף מתמטיקאי בן-תמותה. מה שיש במוח ובמחשבות אלו אוספים סופיים של דוגמאות, חוקים, כללים, אנלוגיות, השערות, תקוות והוכחות.

חבל שזה מדיר שינה מעיניך (אבל אם זה כך, אין הרבה מה לעשות). למה משפט גדל כן, ופרדוקס השקרן, או פרדוקס הספרן, לא? אלה הם מה שאתה מכנה "התחכמויות שניתן לטאטא מתחת לשטיח"?
האם משפט גדל גם לא- 321203
סליחה שאני מתערב, אבל בכל זאת, הוא לא *רומז*‏1 שמתמטיקה היא שפה טיבעית?

1 כמה שאפשר בהיגד מתמטי
מדוע? 321263
השפה המתמטית שונה מהשפה הטבעית בהרבה מובנים. באיזה מובן משפט גדל רומז שמתמטיקה היא שפה טבעית? זו נראית לי פרשנות מרחיקת-לכת ומעורפלת קצת...
המציאות במלואה 321205
פרדוקס הספרן? מה זה? אותו פרינציפ כמו הספר?
המציאות במלואה 321244
המציאות במלואה 321299
אני חשבתי שפרדוקס הספרן הוא משהו כמו
1)ספרן מחלק את הספרים בספריתו לפי קיום או אי קיום תנאי כלשהו
2) הוא מכין קטלוג של כל הספרים בסיפריה
3) לאיזה קבוצה עליו לשייך את הקטלוג
אני לא זוכר כרגע מהו התנאי הפרדוקסלי.
המציאות במלואה 321304
התנאי יכול להיות "ספרים שלא מאזכרים את עצמם". זה פרדוקס אחר, יותר מפורסם ופחות מעניין (לדעתי) מפרדוקס הספרן עליו דיברתי, המכונה כך כי ראסל ייחס אותו לבחור בשם Berry שהיה הספרן של אוקספורד (אז. אני חושב שהיום הוא כבר לא, אם כי אצל האנגלים אי אפשר לדעת).
קטלוגיקה 321307
כמעט:
בסיפריה יש קטלוגים שמכילים את עצמם ויש כאלה שלא. מכינים שני סופר-קטלוגים חדשים: אחד מכיל את רשימת כל הקטלוגים שלא מכילים את עצמם והשני את רשימת כל הקטלוגים שמכילים את עצמם. הפרדוקס הוא איפה לקטלג את הסופר-קטלוג הראשון.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320410
כפי שאמר אלון, לא לזה התכוונתי. בכלל, דיברתי על הפרשנות (תורת הספרות) ולא על הטקסטים עצמם.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320404
א. "גם לפני גדל הבינו שכדי להוכיח עקביות מערכת צריך "להשתמש בעקרון שמחוץ למערכת"."
"הבינו" כן. אבל "הראו"? "הוכיחו"?

ג. ניסית לסתור את דבריי בטענה שטקסטים רבים עברו בדיקות ארכאולוגיות. אינני חולקת על כך שטקסטים הנוגעים מפורשות לארכאולוגיה עברו, מן הסתם בדיקות כאלה - כפי שטקסטים פיזיקליים עברו בדיקות מכיוון פיסיקלי. רק התנ"ך עבר את כל סוגי הבדיקות האלה, ורבים אחרים.

קשה לי להאמין שרבים מחוקרי התנ"ך עד לפני, נאמר, מאתיים שנה לא היו דתיים.

המגבלות שייחסתי לחוקרים דתיים לא נגעו להיעדר בטקסט אלא למה שאפשר לראות בו או לחשוב עליו. למשל, כל המטען האירוטי של שיר השירים, הפוטנציאל האתאיסטי של קהלת, או משמעויותיהן של סתירות שונות בסיפורים, כמו שני הנוסחים המתארים את בריאת האישה בבראשית.

אכן נישאר חלוקים (לגבי שתי הפסקות האלה).

ד. גם כשמסתכלים על מערכת מתמטית תמיד מסתכלים עליה מבחוץ, לא בתור מספר.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320411
א. מה עניין "הוכיחו"? הרבה יותר טוב מזה: היה להם ברור שזה כך. את טוענת שמה שהשפיע על חוקרי הספרות הוא ההוכחה הפורמלית של משהו שקודם היה ברור כשמש?

ג. "טקסטים הנוגעים לארכאולוגיה"? מה זה, טקסטים *על* ארכאולוגיה? איבדתי אותך לגמרי. התנ"ך מתאר (גם) תיאורים היסטוריים, ואלו נחקרו (גם) בשיטות ארכיאולוגיות, וכך נעשה גם עבור טקסטים מצריים, הודיים, אצטקיים ובבליים. אין לי מושג איך כל זה קשור לדיון.

אפילו חוקרים דתיים-שבדתיים לא רואים ב*תנ"ך* דברי אלוהים חיים, וחוקרי תנ"ך נוצריים (למשל), גם אם היו דתיים, לא ראו אפילו בתורה דברי אלוהים חיים (הם הבחינו בריבוי הסופרים, כידוע). איך *זה* קשור לדיון? כל מה שאמרתי הוא שחוקרי התנ"ך כיצירה ספרותית נתנו ליבם, עשורים רבים לפני גדל, למה שאין בטקסט; והבאתי את התנ"ך סתם כדוגמה למצב בו אני יודע שזה כך.

ד. נו, ובשביל זה צריך את משפט גדל?
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320471
(אם התגובה הזאת תצא אווילית מהרגיל, אנא שגר את תלונותיך למחשבי המעצבן - אחרי שכבר טחתי את הגיגי העמוקים כמשנה סדורה להפליא, ובדיוק לפני הלחיצה על "אשר", נאלצתי לנוטשו לזמן מה, וחרדת הנטישה כנראה גברה עליו עד כדי כך שהוא נעמד במקומו וסירב לזוז. זהו. אז אני רק מנסה לשחזר).1

א. "מה עניין "הוכיחו"? הרבה יותר טוב מזה: היה להם ברור שזה כך." אתה רציני? "היה להם ברור" זה טוב יותר מ"הוכח"?

ג. "טקסטים הנוגעים לארכאולוגיה" - טקסטים שנתגלו בחפירות ארכאולוגיות, ו/או עוסקים בהסטוריה עתיקה ו/או אפשר להניח שיש להם מה לומר בעניינים ארכאולוגיים. כפי ש"טקסטים הנוגעים לפיסיקה" הם טקסטים שעוסקים בפיסיקה ויש סיבה טובה לבדוק אותם מבחינה פיסיקלית.

"איך הגענו עד הלום"?

כל מה שניסיתי לומר בתחילה (תגובה 318042) היה: "*אפשר* לאמץ מסקנות מסוימות ממשפט גדל במדע המדינה (או בכל מיני תחומים אחרים)". לא *צריך*, לא *חייבים* - *אפשר*.

באיזה שהוא שלב התפצל הדיון לשתי שאלות:

1. מהן אותן מסקנות אפשריות ממשפט גדל?
2. איך ובאיזה אופנים ייתכן שאימצו את המסקנות הללו?

על התשובה ל-א' דומתני שכבר הסכמנו, בעמל רב.
שאלה ב' הביאה אותנו לארכאולוגיה ושטויות אחרות, אחרי שאני נתתי כדוגמה את הפערים בטקסט - אתה טענת שבחקר התנ"ך כבר עשו את זה - אני דחיתי את התנ"ך כדוגמה מייצגת, משום שהוא, א1. לאורך שנים רבות נחקר כטקסט מקודש. ו-ב1. משום שכטקסט מקודש הוא נבדק מכל כיוון אפשרי, בין השאר מהכיוון הארכאולוגי.
באשר ל-א'1 אוסיף, בתגובה לטענותיך, שכל החוקרים הדתיים, לרבות הנוצרים שבהם, ראו בתנ"ך טקסט מקודש בכל מקרה. וכיוון שהקדושה מהווה חייץ די רציני בינו לבין טקסטים "חילוניים", נראה לי שלא "ייצאו" כל כך את שיטות חקירתו לשוק הטקסטים החופשיים.
(אגב זה עליי לומר, ש*אינני מכירה* את בדיקות "ההיעדר בטקסט" בחקר התנ"ך לפני המאה העשרים, והסכמתי בנושא זה הייתה הסכמה שבשתיקה: אני פשוט נוטה להניח שזה נכון. אשמח אם יש לך דוגמה ספציפית).

ד. ראה סעיף ג', פסקה שלישית.

____________

רק שתי הערות קצרות:

1. דומתני שהתגלה בבירור עד כה שאנו מדברים בשפות שונות מאוד זה מזו.:) בתגובה שלא נשלחה ניסיתי לומר על זה דברים שונים שקשה לי לשחזר כרגע. בכל מקרה, לי שווה לנסות עדיין להמשיך בדיון. אני מקווה שתחליט כך גם אתה, אם לא קרסת מליאות יתרה.

2. אולי עליי לומר משהו, בכל זאת, בעניין אותו סעיף ב' דחוי למעצבה (טבע-לא-טבע את חותמו בתרבות וכיו"ב, ראה סעיף 39.ח' לחוק יסוד: חופש העיסוק בדיונים אבסורדיים באייל).
אז כן, במובן מסוים משפט גדל טבע בתרבות את חותם "ההסתכלות מבחוץ": לא מפני שלא הייתה הסתכלות כזו קודם, לא מפני שלא היו רבים שעשו זאת לפניו, אלא מפני שהוא עורר הרבה אסוציאציות - הוא נוצר בזמן הנכון - בהרבה מאוד תחומים, כנראה, הוא יצר הדהודים מתאימים ואופנתיים. והוא יצר רושם מאוד "מוצק": לכאורה, הנה מישהו אומר זאת בשפה פורמלית לחלוטין.
מאידך גיסא, עשו זאת לפניו, כמובן. הפרדוקסים שהזכרת בשפה הטבעית, ההתייחסות העצמית, דברים רבים שלא עולים כרגע בדעתי... כך שבמובן אחר, הוא בעיקר "גנב את ההצגה". אז יש כאן הסתייגות מסוימת. בעיקר, הכוונה היא שלא היה בו *צורך חיוני*. הוא היה שם בזמן הנכון. הוא הפך לאייקון. פשוט נדבך בתרבות.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320507
א. לעניין ה"השפעה התרבותית" של משפט גדל, לא ברור לי למה חוקרי הספרות היו צריכים לחכות לגדל, ופספסו את העובדה ש"הסתכלות מבחוץ" היתה הנורמה בלוגיקה מתמטית מזה ששים שנה.

(למה בכלל היו צריכים להתעניין בלוגיקה מתמטית? בדיוק).

ג. לא מבין. נעזוב, זה כנראה לא רלוונטי.

"לא *צריך*, לא *חייבים* - *אפשר*."

אפשר הכל. מותר גם לבקר, נכון? לא כל מה שאפשר, מוצדק, או סביר, או ברור.

היעדר-טקסט: מחברי המשנה והגמרא - *הרבה* מאות שנים לפני המאה העשרים - הרבו להקשות מדוע פרט מסויים, חוק, כלל או מקרה פרטי לא נכתבו בתורה או אף בכתבי קודמיהם. זה קרה המון, אך אין לי דוגמה ספציפית בראש; לעוזי יש.

___

1. חשבתי שכבר הפגנתי באייל עמידות גבוהה יותר מפתיל כזה קטנטן.

2. אני מניח שכאן רשום הפתרון לחידתך מתגובה 320505 ("אופנה"), ואני אף מרגיש שאנחנו מתחילים להתכנס.

אני מסרב לקבל את הטענה שאם משהו יצר "הדהוד אופנתי", אז בצדק עשה כן, ואין לטעון שההדהוד הוא לא לעניין.

"לכאורה, הנה מישהו אומר זאת בשפה פורמלית לחלוטין". למה חוקרי ספרות צריכים להתעניין במה שנאמר בשפה פורמלית? יש לזה איזשהו משקל מיוחד?

"עשו זאת לפניו, כמובן." - נפלא. תודה.

"הוא בעיקר "גנב את ההצגה"" - אכן, מסיבות תמוהות, ולכן ישבתי וכתבתי מאמר. גניבת ההצגה התאפשרה בעיקר ע"י אנשים שלא הבינו את המשפט.

"הוא הפך לאייקון. פשוט נדבך בתרבות." - אכן, מסיבות תמוהות, ולכן ישבתי וכתבתי מאמר. כפי שאמרתי, אין לי שליטה על האסוציאציות של חוקרי תרבות, ואם הפך לאייקון, לא אלון עמית יהפוך אותו ללא-אייקון.

מבחינתי, כל הדיון הזה נסוב על השאלה: האם מעריצי האייקון מבינים את מושא-הערצתם? האם הם תורמים משהו להבנה כשהם מנופפים בו? אם (כפי שהסכמת) אפשר היה למצוא את אותו רעיון ערטילאי במקומות אחרים, אולי הגיע הזמן לעזוב את גדל במנוחה?
שאלת מיליון הדולר 320608
אז זו בעצם השאלה המעניינת פה ‏1: למה גדל הפך לסלבריטי וטרסקי לא?

ההשערה שלי היא שגדל לא יצר, חיזק או הזין תהליכים בקרב אנשי הרוח, אלא פשוט טען טענה שהניסוח הפופולרי שלה היה "מוכר" להם, ונתן להם הזדמנות פז לומר למתמטיקאים "אמרנו לכם". ואם יורשה לי לצטט מהמסמך שמצאת ב"תפוז":

"מה הדבר אומר על מתמטיקאים, אם לקח להם כל כך הרבה זמן להגיע לאותה מסקנה שכל איש רוח יודע, שאין אמת אחת? ולראיה, עדיין לא לגמרי יודעים איך להתמודד עם תובנה זו..."

1 טוב, חוץ מהשאלות המתמטיות (והפילוסופיות?).
שאלת מיליון הדולר 320626
משפט גדל היה, כמובן, יותר מפתיע-מתמטית ממשפט טרסקי, וכנראה גם לזה היה משקל בהפיכתו של גדל ל"נדבך תרבות".

אני לא יודע אם שאלת מיליון הדולר שלך אכן שווה כל כך הרבה: התשובה היא, מן הסתם, תערובת של כל הדברים שהזכרנו. לא קשה לנחש, למשל, מי מבין שבע שאלות-מיליון-הדולר (הפעם *באמת* מיליון דולר) של Clay יכולה להוליד את הסלבריטאי המתמטי הבא.

שאלת מיליון הדולר 320630
השאלה היא מדוע הוא נהיה סלבריטי כל כך גדול מחוץ לעולם המתמטיקה, בזכות שתי טענות, שאחת מהן בניסוחה הפופולרי הייתה מובנת מאליה עוד לפניו (ופשוט לא הייתה דרך לנסח אותה מתמטית).

הרי המתמטיקה מלאת הפתעות. גיאומטריית לובצ'בסקי-בוליאי לא משמשת אנשים כדי להסביר מדוע גופות חנוטות של מנהיגי מדינות מוצגות לראווה. כך גם משפט רייס, או משפט בנך-טרסקי. אפילו בעיית העצירה של טיורינג.

צריך גם לשים לב שבניגוד לרוב הסלבריטאים הפיזיקליים, גדל לא ממש ביטל הנחות מרכזיות שהיו קיימות לפניו (גם אם נוצר רושם כזה בציבור ה"חיצון").

אני עדיין חושב, שאלמנט ה"אמרנו לכם" תופס פה מקום נכבד מאוד. ציינת את זה כמה פעמים בדיון 1571: אנשים מאוד מתוסכלים מול הנחרצות של המתמטיקאים (ושל "הממסד" המתמטי). חלקם נהיים טרכ"פים, וחלקם חוקרים את ה"אבסורד" (זה מוטיב חוזר!) במשפטי גדל ובאקסיומות פאנו.
שאלת מיליון הדולר 320650
לא מצאתי שום דבר להתווכח איתו, אז אני מסכים עם הכל. ח''ח על טרכ''פ.
שאלת מיליון הדולר 320640
דווקא קשה לי לנחש, אבל אם תיתן לי ניחוש אוכל לבדוק אותו בזמן פולינומיאלי.
שאלת מיליון הדולר 320642
מנין לך שהזמן שייקח למישהו להפוך לסלבריטאי-מתמטיקאי-בזכות-אחת-משבע-שאלות-המילניום יהיה פולינומיאלי?

:)
שאלת מיליון הדולר 320648
נתח את שתי הכותרות הבאות; אחת מהן לקוחה (ומתורגמת לעברית) מה-New York Times בגליון מרץ 2078, השנייה מומצאת ממוחי הקודח. מי היא מה?

1. "סנסציה מדעית: מתמטיקאי צעיר מאוניברסיטת קאלאמאזו הצליח לקשור את התנהגות פונקציית L של עקום אליפטי בנקודה הסינגולרית על ציר הסימטריה, לאינווריאנטים אריתמטיים של העקום. הנשיא בוש IX: זהו יום גדול למדע האמריקאי"

2. "סנסציה מדעית: מתמטיקאית צעירה מהטכניון בחיפה, ישראל הוכיחה שיש בעיות הנמצאות מחוץ לתחום-השגתו של המין האנושי, על מחשבי-העל האדירים שלו. שרת-החינוך הותיקה של ישראל, לימור לבנת: זהו הישג אולימפי לעם היהודי כולו".

יש לך t^3 שניות, זוז.
שאלת מיליון הדולר 320651
איך אתה בכלל יכול להשוות את הקישקוש של הגוי הינוקא מאמריקע, שהיא כידוע ארת שטופת עובדי אלילים פאגאנים להישג המופלא (ספקטעקולארי) של יהודיה בתולה, בת ישראל טהורת לבב וישרת דרך, שהוכיחה את עליונותו של עם הספר על כל מחשבי העל (קומפיוטארים) שבכל העולם לנצח נצחים?

t=~8
שאלת מיליון הדולר 320652
מס' 1 לקוח הניו יורק טיימס 2078.
עובדה זו התגלתה באמצעות אלימינציה של 2, שכולל טעות: במקום "לימור ליבנת" צ"ל "ענבל גבריאלי".
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320643
א. הנורמה הזאת לא נוסחה באופן הולם לדמיון היצירתי של הרוב ההומה.
ומה זאת אומרת "למה בכלל היו צריכים להתעניין בלוגיקה מתמטית"? למה ככה. הם מתעניינים בכל דבר שנשמע טוב.

ב. בטח מותר לבקר. אתה אפילו מוזמן (אם נקבע, אתן לך את כתובתי באי-מייל):).

אם זה מוצדק? סביר? נכון?
אה, זו כבר שאלה איך אתה מגדיר "מוצדק", "סביר" או "נכון". בעצם נראה לי שכאן בדיוק טמונה המחלוקת בינינו. כי במתמטיקה, וברוב מדעי הטבע בכלל, יש למושגים האלה משמעות שונה מאוד מאשר במדעי הרוח. פרשנות ספרותית, למשל, כידוע לך, יכולה להיות מקובלת ומוערכת מאוד גם אם היא מוצאת בטקסטים דברים שמחברם לא ידע כלל על קיומם. מה שמצדיק אותה הוא, למשל, היצירתיות, העושר, הדמיון וכיו"ב דברים שגם להם, כמובן, יש מובן שונה מאוד בספרות ובמתמטיקה.
ובנוסף, יש גם אי אלה סופרים שבחייהם "המקצועיים" באים ממדעי הטבע ומהמדעים המדויקים, ומשקעים בספריהם מושגים ורעיונות מכיוון זה. חשוב על "החומר האפל" של ענר שלו, שהוא אמנם מתמטיקאי אבל כנראה מתמצא היטב גם בפיסיקה. (שלא לדבר על קבוצת "אוליפו" שכולה התבססה על רעיונות כאלה: רמון קנו, פרימו לוי, ד'ורד' פרק ואחרים).

או בפסיכולוגיה - אודה על האמת, לא הבנתי מה הצורך הגדול שהיה ללאקאן במתמטיקה ובלוגיקה, אבל צורך כזה היה לו כנראה. והוא קיים גם אצל חסידיו היום. מאידך גיסא, אני יכולה בהחלט להבין, באופן כללי יותר, מדוע ייתלו בתחום זה באילנות מתמטיים ובמושגים ממדעי הטבע: אילו באמת הרי מעוררים רושם של איזו מוצקות יתרה שחסרה במקומות עמומים יותר. לכאורה, הדרך ל"אמת" קצרה יותר בתוך השפות הפורמליות.
(ויש דוגמאות רבות מתחומים אחרים...)

______

1. כן, אתה עמיד ביותר. אני מודה.:)

2. מה זאת אומרת "אנחנו מתחילים להתכנס"? אני דווקא בדיוק התחלתי להתבדר...

שוב, לא ברור לי איזה סוג של הצדקה דרוש לך. אזכיר רק סהקשר זה, שאי שם לפני פתילים רבים, ולפני שנסתי מהאיזור בבושת פנים לאסוף כוחות במאורתי, אמרתי משהו על האפשרות שמשפט גדל עצמו שאב, במידה מסוימת, רעיונות שרווחו ו"הדהדו" באותן שנים. והאמת - טרם הגבת על זה. טענתי גם שמסיבה זו התרבות, בתורה, יכולה לנכס לעצמה משהו ממנו.

בעניין השפה הפורמלית דומתני שאמרתי משהו. אפשר להוסיף שאחד המושגים המרכזיים בספרות הוא הדיוק. לשפה הפורמלית יש קסם רב במובן זה שהיא בנויה מלכתחילה על הנחה של דיוק.

נו, נו, "נפלא, תודה"? כך אתה אומר אחרי שכבר הגענו "להתכנסות"? אירוניה ארורה! לולא שקעתי בכתיבת התגובה הזאת לא הייתי שוקעת בכתיבת התגובה הזאת.

גדל גנב את ההצגה, לדעתי, משום שהוא בא ברגע הנכון, משום שהכותרת שלו היא מצוינת, משום שמדובר במשפט שללא הוכחתו הוא "קצר וקולע" ולא מתפרש על מאות עמודי הפרינקיפיה, משום שגדל עצמו היה "טיפוס" אקסצנטרי כראוי - ועוד ועוד.

ולסיום, שתי שאלות:
1. מה מטריד אותך כל כך בשימושים שנעשים בו?
2. האם אתה עדיין מתעקש שה"הבנה" שהתפתחה בקרב הלוגיקנים שקדמו לגדל, לגבי הסתכלות מבחוץ - היא "טובה יותר" מההוכחה עצמה לכך?
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320657
"הם מתעניינים בכל דבר שנשמע טוב" - אז יש במתמטיקה עוד כמה דברים שנשמעים נהדר. לא חשוב.

"אוליפו": תגובה 168744, אבל לא הבנתי את הקשר לדיוננו. מי שכותב ספר שם בו, אם ירצה או לא, חלקים ניכרים מהמטען האינטלקטואלי והתרבותי שלו. יפה. אז?

"לא הבנתי מה הצורך הגדול שהיה ללאקאן במתמטיקה ובלוגיקה, אבל צורך כזה היה לו כנראה" - אם היה לו צורך, שיהיה לו לבריאות; הרושם שלי (אחרי קריאה בחלק מכתביו, כתביהם של מבקריו, וכתביהם של חסידיו; רשימה תינתן לפי דרישה) הוא שמהצורך הזה לא נולד שום דבר יפה, מעניין, מרענן, מחדש או מועיל - סתם שרלטנות. אם היתלות באילנות מתמטיים "כדי לעורר רושם" היא טובה בעיניך, אז אנחנו אכן מאוד חלוקים.

____

"משפט גדל עצמו שאב, במידה מסוימת, רעיונות שרווחו ו"הדהדו" באותן שנים" - אם את מתכוונת לומר שגדל קיבל רעיון, השראה או כיוון מרעיונות חוץ-מתמטיים שהיו אז באוויר, אז אני יכול רק לומר שלי מאוד לא נראה שזה המצב, וגדל עצמו ציין את מקורות השראתו במאמרו: פרדוקסים מתמטיים מוקדמים, כמו זה של Richard. כבר הפגנת, בכמה הזדמנויות, יכולת להיכנס לא רק לראשם של אנשים אחרים, אלא אפילו לתת-מודע שלהם; לי, לצערי, אין יכולת כזו, אז אני יכול להסתמך רק על הגיוני ועל מה שגדל עצמו כתב. אין לרעיון היפה הזה כל תימוכין, אבל מובן שגם אי-אפשר להפריכו.

"נפלא, תודה" לא נאמר בשום אירוניה. שמחתי שהסכמנו שהרעיונות הכלליים מאחורי משפט גדל היו קיימים קודם, בכל מיני ואריאציות.

מדוע משפט גדל הוא יותר "קצר וקולע" מהמשפטים "סכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות" או "אי אפשר לרבע את העיגול עם סרגל ומחוגה" או "כל מספר שלם הוא סכום של ארבעה ריבועים"? נהפוך הוא: משפט גדל רק נראה קצר וקולע; כדי לנסחו במדוייק דרושה לא מעט עבודה, שלא עניינה את כל שאר השחקנים בהצגה. זה לא מאוד חשוב, רק רציתי לציין שדווקא החלק הזה בנימוקך אינו מוצלח.

לשאלותיך:

1. יש שני סוגים של "שימושים" במשפט גדל. הראשון: ציטוטים מעורפלים ומבולבלים שלו כדי לתמוך באיזה אופן מסתורי בהיגדים על פוליטיקה, שירה וסוריאליזם מדעי. זה לא מאוד מטריד אותי, פרט לכך ששרלטנות מעצבנת אותי - ולא-מעט מהמקרים האלה נראים שרלטניים עד מאוד. במאמר הזכרתי אירועים כאלה כקישוטים בלבד; כפי שראית, לא השקעתי זמן ואנרגיה בניסיון לקעקע אותם.

השימוש השני הוא כזה בו מנסים להשתמש ממש במשפט עצמו, כהיגד מדוייק ואמיתי, כמו שניסו לעשות סרל, פנרוז ולוקאס ואחרים. כפי שניסיתי לומר במאמר, מטרתי העיקרית היתה להצביע על הכשלים הממשיים בנסיונות הללו, פשוט מפני שכאן אפשר להצביע עליהם. בסוג הראשון, ההידהודי, של שימושי-גדל, אי-אפשר אפילו להצביע על שגיאות.

אני לא מאוד מוטרד מכל זה, אם זה הרושם שנוצר. אני מאוד אוהב מתמטיקה, ואני אוהב לחשוף אנשים ליופיה, כשמזדמן לי. כשאנשים עושים בה שימוש לא מוצדק כדי להרשים את ההדיוטות, או כשמעוותים אותה כדי לשרת איזו אג'נדה פילוסופית או אחרת, זה כואב לי - I can't help myself. אבל לא נורא, זה עובר.

2. עזבי, בחייך. הסברתי כבר שרק התכוונתי לכך שיותר קל היה בעיני לשאוב את רעיון ההסתכלות-מבחוץ עוד בתקופה שבה היתה זו, בעיני כולם, הגישה הסבירה באופן טריוויאלי. אני מצטער על הביטוי "יותר טוב", הוא רק בלבל.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320669
יש במתמטיקה המון דברים שנשמעים טוב, אבל רק מעטים שניסוחם מאפשר שימוש רעיוני בתחומים אחרים.

ודאי שאנשים מביאים לכתיבתם את המטען האינטלקטואלי שלהם, אבל תלוי באיזה אופן. הזכרתי את קבוצת אוליפו משום שאצלם השימוש במדעים שעסקו בהם היה גלוי בהרבה ומוצהר במפורש. מה שאומר שקשה להתייחס ליצירתם בלי לדון, במידה מסוימת (עד כמה שמבינים זאת הדיוטות במדע) לרעיונות המדעיים המופיעים בה. באותה מידה, אגב, רצוי לפסיכולוגים לנסות ולהבין ככל האפשר את ההיבטים הקרובים לתרבות הכללית בתחומים שונים, משום שגם אלה משפיעים מאוד על מטופלים השקועים בהם.

גם אני קראתי פה ושם את כתבי לאקאן וחסידיו, אם כי לא בהרחבה רבה. גם בי הם עוררו התנגדות ניכרת, אבל אינני יכולה לומר שהם שרלטנים. גם משום שאינני יודעת מספיק וגם משום שמצאתי שם, בין השאר, כמה דברים יפים.

לא אמרתי שנתלים באילנות מתמטיים "כדי לעורר רושם", ודאי שיש רבים שעושים כך, אבל לא אליהם התכוונתי. אמרתי ש*הם עצמם מעוררים רושם של מוצקות*. כלומר, הוגה במדעי הרוח המרגיש שהיגדיו מבוססים יותר אם יש להם משמעות במדעים "הקשים" עשוי להרגיש איתם נח יותר. שוב, אינני יודעת לומר אם לאקאן השתמש בהם מן הטעם שאתה העלית או מזה שאני העליתי, ואם מן הראשון - אני בהחלט מסכימה איתך.

_________

"כבר הפגנת, בכמה הזדמנויות, יכולת להיכנס לא רק לראשם של אנשים אחרים, אלא אפילו לתת-מודע שלהם".
למה אתה מתכוון?

ביחס לגדל עצמו, לפחות, אינני מתיימרת לומר משהו על תת המודע *הפרטי* שלו. אבל אם דיברת על התפתחויות שקדמו לו במתמטיקה ואשר הוסיפו או שכללו את הכלים שהשתמש בהם, ואם אתה מסכים שלפחות חלק מאותם כלים הם יותר תודעתיים ממתמטיים, אזי טענתי היא שהכלים התודעתיים קשורים לרוח התקופה. ודאי שטענה זו איננה ניתנת להוכחה או להפרכה: *זה* איננו מדע מדויק.

"אי אפשר לרבע את העיגול" (ללא הסייפא של הסרגל והמחוגה) ודאי איננו דוגמה טובה למשפט שאין משתמשים בו. נהפוך הוא, בצורתו המסורסת דנן, הוא נשמע השכם והערב בפי אנשים רבים שאין להם כל מושג על משמעותו. כשאמרתי שמשתמשים "בכל דבר שנשמע טוב" לא התכוונתי דווקא למתמטיקה, אלא באופן כללי למשפטים/ביטויים שונים הנקלטים בתודעה. כפי שכבר נאמר כאן, בעיקרון אי הוודאות משמתמשים הרבה יותר, ובהרבה פחות קשר למקור. כך גם בחורים שחורים, פרקטלים, וכמובן - איך לא - בתורת הכאוס שבתקופה מסוימת השתלטה על כל חלקה טובה. הניסוחים שנקלטו מהם נשמעים משכנעים ביותר. והניסוח של משפט גדל (השני) בתור "משפט אי השלמות" - אין הדהוד מתאים ממנו לרוח התקופה.

1. "ציטוטים מעורפלים ומבולבלים שלו כדי לתמוך באיזה אופן מסתורי בהיגדים על פוליטיקה, שירה וסוריאליזם מדעי. זה לא מאוד מטריד אותי, פרט לכך ששרלטנות מעצבנת אותי - ולא-מעט מהמקרים האלה נראים שרלטניים עד מאוד."

לי אישית אין כמעט ספק שהצמדת גדל לסטלין החנוט וירקות ממין זה נאמרו ביותר מקורט של בדיחות הדעת. אם אגיד כאן באחת מתגובותיי ליעקב, למשל, "כל התחזיות האלה שאתה כה בטוח בהן מופרכות לחלוטין. נראה שהחוזים האלה שלך לא שמעו על הייזנברג"... ודאי יוכל מישהו לצטט משפט זה כדוגמה לשימוש מופרך במיוחד בעיקרון אי-הוודאות. כל מה שיש לי לומר על כך הוא, שחבל לאבד את חוש ההומור.

על סרל פנרוז ולוקאס אין לי מה לומר. אינני מכירה מספיק.

לצערי, לנסות להסביר לך מדוע לדעתי אין צורך להתייסר - ולו ברמה של אי נוחות רגעית - מעיוותים של משפטים/רעיונות מתמטיים, נדרש סיפור ארוך ומלאה מדי לצורך תגובות באייל, לכן לא אנסה. אבל שוב, אשמח לדעת מה נראה לך "מוצדק" או "לא מוצדק" בעניינים אלה.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320901
תת-מודע: התכוונתי לתגובה 320270 ולתגובה 318734, אותה (אני מנחש) גם כתבת את. אם לא, אני מתנצל.

הכלים התודעתיים: זו שאלה של משקל. אחת הנקודות שאני מנסה לעמוד עליה היא שהדיוק הפורמלי של משפט גדל אינה תכונה משנית שלו, אלא לב העניין. זה לא משנה אם לאלפי אנשים, או לגדל אישית, היתה תחושה עמומה בעקבות הצייטגייסט שאולי משהו מעורפל הוא בערך נכון; הגאוניות של משפטי גדל, ועיקר חשיבותם, נעוצה בהוכחה הפורמלית והמדוייקת שלהם.

בדיחות הדעת: לא קונה. לפני זמן-מה חפרתי קצת בכתבים של הוגים פוסט-מודרניים, ואם הם באמת נכתבו בתור צחוקים אז לא ברור מדוע עמיתיהם מתייחסים אליהם ברצינות תהומית כל-כך, ומדוע אנשים מקבלים קביעות על-סמך פרסום הומורסקות (גרועות למדי). אפשר למצוא עד היום תאורים מעריצים של קריסטבה, ויריליו, לאקאן ואחרים המתייחסים לשימוש הגאוני שלהם במתמטיקה. כנ"ל, כפי שהזכרתי בתגובה 316770, התייחסות של מישל שרש לשימוש הספציפי של דבריי במשפט גדל (אולי גם הוא התבדח?)

קשה לי להפריד באופן כללי בין שימושים "מוצדקים" ל"לא-מוצדקים". אנלוגיות המוצגות-ככאלה הן בדרך-כלל סבירות בעיני, אבל במקרה של משפט גדל אפשר כמעט תמיד למצוא אנלוגיות פשוטות יותר בשפה הטבעית, כפי שניסיתי לעשות כאן כמה פעמים. במקרים כאלה מתעורר בי חשד לשרלטנות, או רצון לעשות רושם, או אי-הבנה של המהות של המשפט הפוגמת ביופיה של האנלוגיה.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320908
תת מודע: אין מה להתנצל. שתי התגובות קישרת אליהן היו שלי ואני עומדת מאחוריהן.
כפי שציינתי גם לגבי גדל, לא מדובר בהתייחסות לתת מודע הספציפי שלו. אותו דבר ודאי נכון גם לגבי התת מודע הספציפי של מרצה כלשהו במתמטיקה.
בהקשר זה עלי לשאול אותך אם אתה בכלל מכיר בקיומו של תת מודע, או מכחיש אותו מכל וכל. אם האחרון - אין טעם להכביר מלים: ודאי לא נגיע להסכמה בעניין זה. אם הראשון, אז -
האם אין דברים שאתה מכיר מעצמך, למשל פעולות שלפחות חלק מן המניע להן איננו מודע במיוחד, כשרק בדיעבד אתה אולי מזהה אותו (וגם זה לא תמיד)? האם מין המקרים האלה אינך מסיק לפעמים לגבי משהו המנחה את התנהגותו/יחסו/פעולותיו של אדם אחר?
לדוגמה: אינני יודעת איך לצוד את זה בגיגול, אבל לא מזמן קראתי כאן את השוטה, כמדומתני, מדבר על דברים ששמע מאחרים, שכח אותם ומאוחר יותר נזכר בהם כאילו היו רעיונותיו שלו? התחושה שלי היא, שדברים כאלה ודומים להם קורים לרובנו, אם לא לכולנו. בפרט, יש רעיונות ודעות שנשמעים הרבה בצורות שונות בתקופה מסוימת. לזה אני קוראת חלחול בתרבות. אתה טוען שגם אם זה קרה לגדל, אין זה משנה. OK. על זה ודאי נישאר חלוקים. לדעתי, יש לזה משמעות, אף שהמשמעות הזו אינה מורידה ולו שמץ מגדולתו או גאוניותו. וגם: לא לגמרי ברור לי כיצד אתה אומר לפתע שגאוניותו של גדל במשפט הזה, ולב עניינו של המשפט, טבועים בהוכחה הפורמלית המדויקת שנתן. הרי טענת שהזמן לשאוב את הרעיונות הללו היה מוקדם יותר, מן הלוגיקנים שקדמו לו - ואשר הבינו היטב את חוסר האפשרות להוכיח עקביות מתוך המערכת.1
שוב, כיוון שהתייחסתי בנפרד גם לאותם הוגים השואבים את השראתם מגדל ברצינות רבה-עד-גבה-גלית, ודאי שלא להם, ולא להקשרים אלה, אני מייחסת את ההתבדחות. אבל סטלין החנוט? וחוסר היכולת של המתמטיקאים להתמודד עם ריבוי אמתות? נו, באמת. קשה לי מאוד מאוד להאמין שאלה מלים חקוקות בסלע או משהו.
ואתה היית מציע להחליף את ההיתלות בגדל בהיתלות הפרדוקסים של יום יום. טוב, לפרדוקסים האלה יש חיסרון גדול: הם נוטים להישכח בקלות. יותר מזה, הם אינם מדברים ישירות על מערכות. כדי להגיע מהם לשם צריך ממילא לעשות איזו דרך שהאנלוגיה לגדל חוסכת אותה. וכפי שנראה לך, כנראה, שאני ממהרת למהר ולהסיק דברים על תת מודע, כך נראה לי שאתה ממהר מדי להסיק מסקנות על שרלטנות.:)

1. באותו עניין של תת מודע, אני סוטה כאן רק במלים אחדות מן הפתיל הספציפי, כיוון שהזכרת את תגובה 318734 שוב, במקרה שאתה מכיר בקיומו של תת מודע - רק שאלה קטנה. האם נראה לך שאתה מסוגל להפריד בין יכולות של אדם מסוים לבין הסמפטיה שאתה רוחש כלפיו במפגש פנים אל פנים? האם הסמפטיה הזו אינה מושפעת, ולו במעט, מהופעתו - במיוחד אם מדובר באישה? האם אותה סמפטיה אינה משפיעה - ולו במעט - על יחסך לאותה אישה, אפילו בסיטואציה לימודית? האם אינך סבור שלגבי רוב בני האדם התשובות לכל אלה יהיו "כן"?
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320912
לא יודע מה עם אלון, אבל לי למשל ברור שאני לא מסוגל להפריד לגמרי בין יכולות של אדם מסויים והסימפטיה שאני רוחש כלפיו במפגש פנים אל פנים ושהסימפטיה הזו תושפע ועוד איך מהופעתו, בפרט כשמדובר באישה (כמובן, זה לא אומר שאני לא אנסה ככל שניתן ליצור את ההפרדה הזו). מה שלא ברור הוא למה התת מודע מעורב בעניין. אני מודע היטב לחוסר ההפרדה הזה. למעשה, אולי גילית כאן פרדוקס חדש: אם אלון יגיד שהוא מודע לכך שהתת המודע משפיע עליו, אז הוא יהיה מודע לתת מודע ואז זה לא יהיה תת מודע. לכן אלון המסכן חייב להגיד שהוא לא מודע לכך שהתת מודע משפיע עליו.

אגב, לדעתי יש מרחק רב בין הסימפטיה שאנחנו חשים כלפי מישהו וכלפי הפעולות שאנחנו מבצעים כדי (ננקוט בלשון ההודעה שקישרת אליה) "לטפח" אותו. אם לנקוט לשון מתמטית משהו, אני מרגיש שהסימפטיה שלנו למישהו היא רציפה, בזמן שהמעשים שלנו הם בדידים.

(למשל: בתור סטודנטים אני אוהב את דני קצת יותר מאשר את יוסי כי דני חתיך, אבל כששניהם יבואו אלי עם ערעור על המבחן שלהם אני אתן לשניהם את אותה תוספת ניקוד, כי הקצת שבו אני מעדיף את דני לא גדול מספיק כדי לגרום לשינוי "בדיד" שדורש קפיצה כלשהי - במקרה הזה שינוי בניקוד).
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320918
:)
לא גיליתי פרדוקס חדש או פרדוקס בכלל: העובדה שפעולה מסוימת, התנהגות, יחס וכו' שלנו יכולים לנבוע, חלקית או בכלל, מין התת מודע - אינה אומרת שבדיעבד לא ייחשפו בפנינו אותם גורמים הבאים ממנו. לא שאני מגלה לך בזה את אמריקה, או אפילו צרפת.
"לטפח" איננה מלה שלי, אלון הכניס אותה לדיון. וודאי שאין כוונתי לציון שתיתן למישהו בבחינה. בדרך כלל אין עושים דברים בוטים כל כך. אני מתכוונת למשובים חיוביים כלליים באווירה, בתשומת הלב, בהקדשה וכיו"ב - שיביאו את הנבחנת לבחינה במצב א' או במצב ב'. עם יותר ביטחון או פחות ביטחון. ואינני יודעת איך זה אצלך או אצל אלון, אבל אצלי, בוודאות, הביטחון שאיתו אני מגיעה לכל עיסוק שהוא משפיע באופן ניכר מאוד על הרמה שבה אני משתלטת עליו.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320923
אבל אני לא מדבר על חשיפה בדיעבד. אני מודע לדברים הללו עוד לפני שהתרחשו (הנה, זה בדיוק מה שעשיתי בהודעה שלי), וגם כאשר הם מתרחשים, ולא ניחנתי בחוש שישי. אני גם מרשה לעצמי מנחש שלפחות לאספקט שעליו את מדברת (העדפה סמויה בשל מראה חיצוני) מודעים רוב הגברים ואפשר לייחס חוסר מודעות שלהם פחות לכוחו של התת מודע ויותר לכך שהם מנסים לעבוד על עצמם. אבל השאלה היא שוב כיצד באה לידי ביטוי בפועל אותה העדפה.

אם לנקוט באותה לשון של ההודעה הקודמת, לדעתי הביטחון שעליו את מדברת הוא הרבה יותר דיסקרטי מאשר השוני בהעדפה שינבע במקרים שעליהם מדברים בשל המראה החיצוני. כלומר, למרות שכנראה תהיה העדפה למישהי שנראית יותר טוב, כלל לא ברור שאותה העדפה תגרום לבטחון עצמי רב יותר אצלה, פשוט כי עוצמת ההעדפה הזו תהיה זניחה יחסית.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320927
אני נוטה להניח שרוב האנשים מודעים להעדפות מסוג זה באופן כללי לגבי עצמם. אינני בטוחה שהם מודעים לכך שההעדפות האלה ניכרות ופועלות גם בסיטואציות שבהם הם משתדלים לבטלן ככל האפשר.
ואני חולקת עליך בעניין ה"דיסקרטיות" של הביטחון. נהפוך הוא: אם אתה "זוכה" להתעלמות מוחלטת לגבי רעיון שהעלית, למשל, ואפילו אם מאוחר יותר מתברר לך שהוא תקף בהחלט והמרצה פשוט לא הקדיש לו מחשבה - הרבה פעמים תצא בתחושה מאוד לא ברורה לגבי יכולותיך. יותר מזה: אתה תחשוש יותר להעלות בפניו רעיונות אחרים, וכיוון שתחשוש להעלות אותם, עם הזמן הם יפסיקו לעלות בדעתך בכלל.
ואם תגיע לבחינה במצב של חוסר ביטחון, היא תדרוש ממך הרבה יותר מחשבה מאשר אם תגיע אליך בתחושת שאננות מסוימת. מובן שהתיאור הזה איננו מתאים לכולם כל הזמן ובכל הזדמנות, אבל נראה לי שהוא נכון לרבים מאוד. הוא גם נכון לא רק בבחינות, אלא בחירות שאתה נותן לעצמך בהרצאות להרגיש שהבנת או לא, ולכן גם להרגיש אם אתה יכול להמשיך מחשבה מסוימת למצב של יצירה או לא. ביטחון עצמי יכול לעלות ולרדת, אבל בדרך כלל באופן רציף, בהחלט לא בדיד.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320928
אני רואה שהמטאפורה שלי עם הרציף והבדיד הייתה כשלון חרוץ. נעזוב את זה. הכוונה שלי היא פשוטה: למרות שמניעים "פסולים" (כמו המראה) יכולים לגרום להעדפה כלשהי, ההעדפה הזו לא תבוא לידי ביטוי בפועל בצורה משמעותית *ביחס* לרמת ההעדפה.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320929
את המשפט האחרון שלך ממש לא הבנתי. כנראה אתה מגלה כלפי העדפה שלילית לא מודעת.:)
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 320948
עוד פעם, הדוגמה של דני ויוסי: למרות שקיימת בי העדפה קטנה כלפי דני, הדבר לא יבוא לידי ביטוי בציון - לא בגלל שאני נייטרלי ולא מחלק נקודות על פי העדפה, אלא בגלל שההעדפה שלי לא מספיק גדולה כדי לבוא לידי ביטוי בציון.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 321002
כפי שכבר ציינתי, אינני מדברת על ציונים, אלא על מה שגורם לאנשים להיות ראויים/לא ראויים להם.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 321031
עכשיו תורי לא ממש להבין. שנפסיק? הדיון לא כל כך פרודקטיבי.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 321038
נפסיק.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 321032
אנשים לא חייבים להיות נחמדים לאנשים אחרים. יכול להיות שיש משהו בדבריך על כך שגברים מסויימים עשויים להיות נחמדים יותר למי שמוצאת חן בעיניהם. אבל לא סביר לתלות בהבדל הזה טענות מרחיקות לכת על פגיעה בשוויון הזדמנויות.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 321039
כפי שלא דיברתי על ציונים, גם אינני מדברת בדיוק על נחמדות. אבל כפי שהציע גדי, אולי מוטב להפסיק. זה באמת סוג של דיון שקשה לנהל אותו בהתכתבות.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 321264
אני לא מצליח להבין אם את כן או לא מניחה של"רוח הזמן" היתה השפעה תת-מודעת על גדל; אמרת שכן, ועכשיו אמרת שלא. לי נראה שאני לא יודע, ושזה לא נשמע לי סביר, בוודאי שלא לגבי החלק המהותי בעבודתו.

"לא לגמרי ברור לי כיצד אתה אומר לפתע שגאוניותו של גדל במשפט הזה, ולב עניינו של המשפט, טבועים בהוכחה הפורמלית המדויקת שנתן." אני אומר זאת לפתע? אמרתי כל הזמן שמשפט גדל הוא בראש ובראשונה משפט פורמלי, ולכן הוא מעניין; האנלוגיות הרכות שלו הן או טריוויאליות או לא מוצדקות. הלוגיקנים שקדמו לו לא "הבינו את חוסר האפשרות" להוכיח עקביות מערכת מתוך מערכת - הם לא העלו כלל על דעתם את האפשרות, ולכן הם ניסו להוכיח עקביות מערכת מחוץ למערכת, ואת השיעור החשוב הזה יכלו ללמוד חוקרי-הספרות גם אז.

"קשה לי מאוד מאוד להאמין שאלה מלים חקוקות בסלע או משהו.". למה כוונתך ב"מלים חקוקות בסלע"? דבריי עצמו הבהיר שהוא היה רציני כאשר קישר את משפט גדל ללנין, וכך פירש אותו גם שרש. קראת את המאמר בעברית אליו קישרתי במאמר, זה עם "חוסר היכולת של מתמטיקאים"? אני לא יודע אם הוא חקוק בסלע, אבל ברור שהמחברת שלו רצינית לגמרי. דווקא לגביה אני ממש לא טוען שהיא שרלטנית - רק מאוד מבולבלת, ומאוד טועה.

1. סביר שכן - וגם מהרבה דברים אחרים, כמו חביבות כללית, רהיטות בדיבור, ועוד. אז? לטעון שיש הבדלים בין גברים ונשים, ושיש הבדלים בין איך שגברים ונשים מתייחסים לעולם, ושיש (בפרט) הבדלים בין איך שגברים ונשים מתייחסים לגברים ונשים, אלו טענות טריוויאליות למדי. הבעייה נוצרת כשאת מניחה שאת יודעת לאיזה כיוון נוטות הנחות מגדריות לפעול, ובאיזו מידה אנשים מצליחים לנטרל אותן, ובאיזה מידה הם מנסים, והאם זה מספיק טוב או לא. לכך התייחסתי כשדיברתי על יכולתך "להיכנס לאנשים לתת-מודע".
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 321271
לא אמרתי שאני שוללת את השפעת רוח הזמן על גדל: נהפוך הוא, ניסיתי להסביר מדוע דבריי על גדל אינם מצביעים על איזו חדירה לתת מודע "פרטי" - שלו או של אף אחד אחר. אני מתכוונת להשפעה של רוח הזמן על תת המודע של אנשי התקופה, והוא *בכללם*.
"...הלוגיקנים שקדמו לו לא "הבינו את חוסר האפשרות" להוכיח עקביות מערכת מתוך מערכת - הם לא העלו כלל על דעתם את האפשרות, ולכן הם ניסו להוכיח עקביות מערכת מחוץ למערכת,"
אין כל סיבה שחוקרי הספרות או חוקרים אחרים כלשהם ילמדו משהו מ"נסיונות" כלשהם שאינם עולים יפה. בכלל, יש לי תחושה שנעוץ כאן איזהה קוץ רציני. אתה כביכול מתאר מעין תמונה דיכוטומית של ההתנהלות ה*מוצדקת* במדעי הרוח: אלה אמורים, לכאורה, להתנער מכל קשר למתמטיקה ואולי למדעים הקשים בכלל, ולשאוב את כל דימוייהם ורעיונותיהם מתחומים ה"קרובים" להם (כמו התנ"ך, למשל) - או , לחילופין, עליהם לעקוב בדקדקנות אחרי החידושים, התפיסות והרעיונות במדעים המדוייקים במידה שברצונם לשאוב מהם השראה כלשהי.
אבל תיאור זה איננו מציאותי כלל ועיקר. אנשי מדעי הרוח אינם עוקבים לרוב באדיקות אחרי הישגיהם של מדעים אחרים: יש להם בכל זאת עניינים משלהם לענות בהם. מאידך גיסא, הם גם אינם מתעלמים מ"אירועים חריגים" לכאורה המתרחשים מסביבם. משפט גדל, כמו עיקרון אי הוודאות , תורת הכאוס וכיו"ב - פרצו מסיבות שונות את גבולות התחומים שמתוכם נבנו, והגיעו לתודעת הציבור הרחב. במובן זה, הם חלחלו לתוך התרבות עצמה ומשום כך השפיעו גם בתחומים רחוקים מהם.

בעניין (1) אני מעדיפה להפסיק - זו ממילא גלישה מהפתיל הנוכחי, והוספתי כמה מלים בנידון בשל ה"דפוס החוזר" שמצאת בדבריי. נעזוב. אני מקווה שלא לגלוש יותר באופן מטריד לטענות על תת מודע, או לפחות לא בדיונים איתך, כל עוד אין לנו שפה משותפת יותר מאשר ברגע זה.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 321284
"אני מתכוונת להשפעה של רוח הזמן על תת המודע של אנשי התקופה, והוא *בכללם*". אני סקרן להבין את זה. יש תת-מודע קולקטיבי של אנשי התקופה? אם גדל *בכללם*, האין להסיק מכך שהושפע גם התת-מודע הפרטי שלו?

--

"אתה כביכול מתאר מעין תמונה דיכוטומית של ההתנהלות ה*מוצדקת* במדעי הרוח". מה פתאום. אמרתי שאין לי גבול ברור ל"הצדקה", ויותר מזה, אפשר לחשוב על מקרים מאוד יפים בהם מושגים מתחום אחד הפכו למושגים אחרים בתחום אחר ונוצר מזה יופי גדול. הפריה הדדית זה נחמד מאוד.

מה שעדיין מפריע לי הוא שני דברים: האחד, שאנשים מסיקים ממשפט גדל מסקנות שהן *באמת* מופרכות. דוגמה: המוח האנושי אינו מחשב. עוד דוגמה: רק אחרי משפט-גדל הבינו המתמטיקאים את מה שכל איש-רוח יודע - שאין אמת אחת.

הדבר השני הוא מקרים בהם מגייסים את משפט גדל כדי לתת תימוכין-לכאורה לאיזה רעיון אחר - אולי אפילו רעיון נכון, אבל כזה שאינו באמת נתמך ע"י משפט גדל בשום צורה ואופן. דוגמה: הצורך של אנשים בחיזוקים לאמונתם הפוליטית, למשל ע"י הצגת גופתו של לנין, מפני שאינם יודעים לחזק אמונה זו "מבפנים". עוד דוגמה: "חוסר-השלמות" המובנה בניתוחים של טקסטים פיוטיים. לי זה נראה לפעמים שרלטני, ולפעמים סתם שההוגה בעצמו כל כך לא הבין את המשפט שאולי הוא באמת סבור שגדל אומר משהו על שירה (ואז זה יותר דומה לסוג הראשון שתיארתי).

(הדוגמאות שהזכרתי הן באמת רק דוגמאות; יש הרבה כאלה. אני לא מאוד מתרגש מכל אחת מהן כשלעצמה, אבל האופנה הזו מעצבנת).

במקרים כאלה יש לדון לגופם; אין לי, באמת, דרך לשרטט סביבם גבול חד. אבל אני סבור שלא יזיק לאנשים שמתעניינים מסיבות שונות ומשונות במשפט גדל לדעת מה הוא באמת אומר, ומה לא - וזה נושא המאמר. אותו הדבר בדיוק נכון גם לעקרון אי-הוודאות ולתורת הכאוס.

--

אחד המקרים עליהם התווכחנו הוא הניתוח הספרותי של מה-שאין-בטקסט, כדוגמה לניתוח "מבחוץ". אני מרגיש שזו בכלל לא תופעה חדשה (ולכן אין לייחס אותה למשפט גדל), ושזה לא ניתוח "מבחוץ" יותר מכל ניתוח אחר, וכן שאין לגייס את משפט גדל כדי להשתכנע שניתוח כזה הוא כדאי או מעניין (ואני יודע שאת זה לא טענת). אני לא יודע לקבוע אם "רוח-הזמן" שיצרה סוג כזה של ניתוחים אכן הושפעה מאוד ממשפט גדל; אולי זה כך. אם זה אכן קרה, אני יכול להמשיך ולטעון שלא היתה לזה סיבה הגיונית - אבל זה מאוד לא משנה: לא את העובדה שזה קרה (אם אכן קרה), ולא את העובדה שיצאו מזה תובנות מעניינות בחקר הספרות (אם אכן יצאו).
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 321351
התת מודע של גדל: אוה, ריבוי המשמעות של השפה הטבעית! איזה בעיות הוא עושה לנו. כיוון שהערת על נטייתי (הפזיזה?) ל"היכנס לתת מודע של אנשים", חשבתי שאצמצם את חומרת ההערה בהסבר שאינני מתכוונת לתובנות "פסיכולוגיות" מעמיקות תוך שימוש בנתונים מחייו הפרטיים של גדל (שאינני יודעת עליהם דבר) - אלא למבט על נתוני *התקופה* בלבד. דהיינו, משהו שמתייחס אליו כאיש שחי בתקופה מסוימת, שרעיונות מסוימים היו נפוצים בה. (למשל - סלף-רפרנס). ורק ליתר ביטחון אציין שאת ההיסק המתבסס על התקופה אני מחלצת מתוך הנחה מוקדמת שלי (הנובעת מהתבוננות *עצמית*), ש*רוח התקופה* משפיעה על כיוון המחשבה. בקיצור, אני מסכימה עם הגל בעניין זה.

הדיכוטומיה: הסקתי אותה (אולי בטעות) מכך ששאלת, מצד אחד - מדוע לא שאלו חוקרי הספרות, למשל, את השראתם מן המתמטיקאים שקדמו לו, או מדוע לא ניכסו לעצמם רעיונות מתמטיים "יפים" אחרים - ומצד שני, תמהת כיצד אפשר לחשוב שתפיסה שהייתה קיימת בחקר התנ"ך (ההיעדר בטקסט) לא הגיעה למדע הספרות משם, אלא דווקא דרך גדל.

הפירכות המופיעות בדבריהם של "משתמשי גדל": עליי להתנצל. לא קראתי קודם את "המסמך" שהפנית אליו. אכן, הרושם הוא שכותבתו מדברת בכובד ראש רב, ואין לייחס את טענותיה לנסיון של התבדחות. להגנתה ייאמר רק, שקל להתבלבל מן הפרשנויות שבנתה עליהן. כמובן במקרים כאלה, כמו גם בעניין סטלין החנוט, קיים גם אפקט של "טלפון שבור", שהוא אופייני לרעיונות שעוברים בשפה הטבעית. מאידך גיסא, הטענה ש"המוח האנושי איננו מחשב" - שייכת, לשיטתי, לסוג השני של בעיות שציינת. אינני רואה איך ניתן לבססה על משפט גדל, אבל בפני עצמה היא נראית לי נכונה. גם לא נראה לי שהוכחת את ההיפך בפתיליך הארוכים עם ד.ק. (מה שלא אומר שהוא *הוכיח* את דבריו). בקיצור, טענה זו שנויה במחלוקת עדיין.

ההיעדר בטקסט:
א. זוהי הסתכלות "מבחוץ" מהסיבה הפשוטה שכדי לחלץ תובנה מסוג זה על הטקסט עליך לחשוב על דברים שאולי צריכים היו להופיע בו, אולי היה *צפוי* במידה מסוימת שיופיעו בו, אבל בפועל - הם אינם מופיעים בו. כלומר, הם *חיצוניים* לו. זאת בשעה שניתוחים אחרים של טקסטים מתבססים על רעיונות, אירועים, תבניות לשוניות וכיו"ב המופיעים *בתוך* הטקסט.
ב. "...אני יכול להמשיך ולטעון שלא היתה לזה סיבה הגיונית". כאן השאלה מה *הגיוני* בעיניך.
1. משפט גדל מנתח "טקסט" מסוים - מערכת אקסיומות - ומסתכל על מה ש"חסר" בו - האפשרות להוכיח את עקביותו.
2. ה*היגיון* בשימוש בו הוא לעניין זה הוא *היגיון* מקובל במדעי הרוח - אסוציאטיבי ו"אופנתי" (כאשר ב"אופנתי" אין הכוונה בהכרח למשהו רע, אלא שוב - להיבט מסוים של רוח התקופה).
ג. אכן יצאו מזה תובנות מעניינות, וכפי שתיארתי באחת מתגובותיי - לא רק בחקר הספרות, אלא גם בהיסטוריה וסביר שגם בתחומי רוח אחרים.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 321748
הפער בין משפט גדל לניתוח של "מה שחסר בטקסט", כפי שהצגת ב-ב.1., נראה לי עצום - וזה, כנראה, לב הויכוח. אני מרגיש שהתבצרנו בעמדותינו, אבל אפשר גם להמשיך לדבר על זה, אין בעייה.

הערה צדדית: ברור שבפתילים שלי עם ד.ק. לא הוכחתי ש"המוח הוא מחשב"; אפילו לא ניסיתי. רציתי רק להראות שההוכחות המנסות לשלול את האפשרות הזו אינן תקפות, וכך גם הרבה הכללות שלהן.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 322037
נראה לי ש"הפער בין משפט גדל לניתוח של "מה שחסר בטקסט"" כה גדול בעיניך בעיקר משוםך שאתה מסתכל עליו במשקפים מתמטיות נטו - כלומר, דרך מיקומו וחשיבותו בתולדות המתמטיקה. אבל בהחלט אפשר גם לא להמשיך בזה.

ובתגובה 321284 כתבת, "אנשים מסיקים ממשפט גדל מסקנות שהן *באמת* מופרכות". נראה לי שכל עוד לא הוכחת/הוכח ש"המח הוא מחשב", אינך יכול לומר שהטענה "המח איננו מחשב" *באמת* מופרכת.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 322048
האם אפשר לאמר שהטענה " 1+1=2 ולכן הירח עשוי מגבינה צהובה" היא מופרכת אפילו אם אנחנו לא יודעים ממה עשוי הירח?
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 322066
אפשר בהחלט לומר זאת משום שגם אם איננו יודעים ממה עשוי הירח, אנחנו עדיין יודעים שזה לא מגבינה צהובה.
אבל א. אני לא דיברתי על "מסקנות" ממשפט גדל, ו-ב. אלון תייג את הטענה ש"המח איננו מחשב" כמופרכת *באמת* בלי קשר להסקתה ממשפט גדל - וזו בהחלט טעות. הרי אפשר לדעת שX איננו מורכב מ-Y גם אם אין יודעים ממה בדיוק מורכב X - אבל אי אפשר לומר ש-X הוא Y כל עוד איננו יודעים ש-X הוא Y.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 322170
אבל די ברור שכוונתו של אלון לא היתה שהטענה ''המח איננו מחשב'' היא מופרכת, אלא שההסקה שלה ממשפט גדל מופרכת. וגם אג''ג לא התכוון שברור לנו שהירח לא עשוי מגבינה, אלא שברור לנו שהחומר ממנו הוא עשוי לא קשור לסכום של אחד ואחד.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 322179
מה שאלון כתב היה: שני דברים מטרידים אותי... "האחד, שאנשים מסיקים ממשפט גדל מסקנות שהן *באמת* מופרכות. דוגמה: המוח האנושי אינו מחשב. עוד דוגמה: רק אחרי משפט-גדל הבינו המתמטיקאים את מה שכל איש-רוח יודע - שאין אמת אחת.

הדבר השני הוא מקרים בהם מגייסים את משפט גדל כדי לתת תימוכין-לכאורה לאיזה רעיון אחר - אולי אפילו רעיון נכון, אבל כזה ש*אינו באמת נתמך ע"י משפט גדל בשום צורה ואופן*. דוגמה: הצורך של אנשים בחיזוקים לאמונתם הפוליטית, למשל ע"י הצגת גופתו של לנין, מפני שאינם יודעים לחזק אמונה זו "מבפנים"..."

לאור ההבחנה בין *שני* הדברים המטרידים אותו, כשדווקא לגבי הדבר *השני* הוא מציין שמדובר במקרים שרעיונות שאינם בהכרח מוטעים פשוט אינם קשורים למשפט גדל - אין לי אלא להסיק שה"מטריד" הראשון הוא מקרים שבהם הבעיה איננה במיוחד בקשר האפשרי למשפט גדל, אלא בטענות עצמן. מכאן תגובתי לאג"ג: הנחתי שהוא (ואולי גם אלון) מדברים על "אם...אז..." (אם משפט גדל אז המח מ"ט", "אם 1+1=2 אז הירח עשוי מגבינה צהובה") במובן הפורמלי - כלומר, אם X ואם Y, אין כל מניעה ש-X גורר Y.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 322209
או-קיי, או-קיי, אפשר להפסיק ולנתח את הטקסט שלי... :-) באמת לא ניסחתי כראוי. לא התכוונתי לומר שהטענה שהמוח אינו מחשב היא (בעליל) מופרכת, אלא - כפי שניחשו נכונה אורי וירדן - שההסקה שלה מגדל היא מופרכת. האבחנה שניסיתי לעשות בין שני הסוגים היא של מסקנות-לוגיות-לכאורה (אבל מופרכות) לאנלוגיות-לתחום-אחר (מופרכות לא פחות).

הטענה "המוח הוא מחשב" היא, נכון לעכשיו, בהחלט פתוחה (לדעתי). בכמה הזדמנויות באייל הרחקתי לכת אף יותר וטענתי שגם אם יראו, באותות ובמופתים לכאורה, שהמוח הוא כן מחשב - למשל, ע"י שיבנו דמוי-אדם שיטעה קהילה שלמה של אנשים במשך 20 שנה לחשוב שהוא אדם - אפילו אז תיוותר למתנגדים האפשרות לטעון שהכל טוב ויפה אבל קוואליה אין לו.

אני מזכיר זאת רק כדי להדגיש שאני בהחלט מודע לעובדה הפעוטה, שאכן טרם הוכח שהמוח הוא מחשב, וזה אפילו לא לגמרי מוסכם מה דרוש כדי להוכיח זאת. אני כן מתעקש, ואמשיך להתעקש, שגם ההיפך לא הוכח - לגמרי לא - ובוודאי שכל הנימוקים-מבוססי-גדל שאני ראיתי אין בהם כל ממש.

--

אגב, אלי אשד הביא לפני כמה ימים קישור המצטט משהו שאמר אברהם אלקיים, מנהל מכון מוסיוף לחקר הקבלה באונ' בר-אילן. אם הציטוט אמין, האיש קרא

"לשנות מן היסוד את מבנה ומטרת האוניברסיטה, לנטוש את הגישה המערבית הביקורתית ולחזור לשיטה המזרחית במחקר של חקירת דבר מתוך עצמו ולא מחוצה לו."

ישר חשבתי עלייך.
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 322338
לאור המצב נראה שאפשר לקבוע סופית את ליבו הנוודי של הוויכוח בינינו בליקויי הכבדים בהבנת הנקרא. בסופו של דבר (ראה תגובתי החדשה לאג"ג) גם אני אינני רואה כל קשר בין מ"ג לבין טענת "המח איננו מחשב".
_

ואני מוסרת בזאת תודה נרגשת לאלי אשד אשר בזכותו אישרת את קיומי (שנאמר - "חושבים עליי - משמע אני קיימת").
זה נכון באופן כללי על מתמטיקה 322337
עכשיו שהבנתי למה כוונתך (אתה רואה, אין צורך להתייאש - אחרי כ-‏20-30 הסברים בלשון קלה אני קולטת משהו), אוכל רק להפנותך לתגובה 321351 שבה כתבתי: "מאידך גיסא, הטענה ש"המוח האנושי איננו מחשב" - שייכת, לשיטתי, לסוג השני של בעיות שציינת. *אינני רואה איך ניתן לבססה על משפט גדל*, אבל בפני עצמה היא נראית לי נכונה."
שאלת תם 317009
יצא לי פעם לקרוא ניסוח של משפט גדל ללא מתמטיקאים שאומר משהו כזה (אני מקווה שזכרוני אינו בוגד בי): בכל תורה מתמטית שתומכת בפעולת חיבור תהייה לפחות אקסיומה אחת. זה נכון? האם ההגדרה של פעולת חיבור היא לא אקסיומה בעצמה?
שאלת תם 317012
אקסיומה יש בכל תורה מתמטית שאני מכיר. ברוב התורות יש אפילו אינסוף אקסיומות ולא נראה שזה מזיז לאף אחד.

הניסוח הפופולרי בדרך כלל מדבר על משפט שאי אפשר להוכיח או להפריך. אמנם, זה מזכיר את "אקסיומה" ברמת הדיבור של היום יום, אבל זה לא אותו הדבר.

(לפרט, או לחכות לאלון?)
שאלת תם 317035
אני מקווה מאוד שזכרונך בוגד בך, שכן הניסוח שהבאת הוא די לגמרי חסר-פשר. אפשר עוד לנחש מהי תורה מתמטית שתומכת בפעולת-חיבור, אבל ההיגד ''בתורה כלשהי תהייה לפחות אקסיומה אחת'' הוא היגד בעברית שאיני יכול לשער איך אפשר לתרגם אותו ללוגיקה מתמטית.
בטעות מראש 317025
אם תורה Z מכילה משפט C שאומר שהיא עקבית
יש בה תמיד אכסיומה או משפט יכיח שעומד בסתירה
למשפט אחר בתוכה?
בטעות מראש 317039
בסייגים מסויימים, זה נכון. אם תורה <העונה על תנאים מסויימים> מוכיחה את העקביות של עצמה, אז היא לא עקבית, כלומר מוכיחה משהו שעומד בסתירה למשהו אחר שהיא מוכיחה. זה נובע ישירות ("contrapositively") מהמשפט השני של גדל.

כתבת "תורה Z *מכילה* משפט C", ולא ברור לי אם התכוונת לכך ש-C הוא משפט יכיח-פורמלית בתורה, או שהוא כלול ב-Z כאקסיומה; המסקנה ש-Z אינה עקבית נכונה בשני המקרים, אבל כדאי רק לציין שזו משימה מאוד טריקית לייצר אקסיומה כזו שתביא גם את עצמה בחשבון. כלומר, אפשר להוסיף לתורה T את האקסיומה "T עקבית", אבל התורה המתקבלת Z כבר איננה T, והאקסיומה שהוספנו עדיין אומרת רק ש-T עקבית, לא ש-Z כולה היא כזו.
קטונתי מאפס 317060
תודה

איך מיצגים את המשפט תורה T עקבית בצורה אריטמטית ?
קטונתי מאפס 317065
סליחה, ניסוח מחורבן, איך מבטאים עקביות ב-*שפה* קבילה ?
מינוס אחת 317095
אם T מערכת אקסיומטית כמתואר במאמר, אז הוכחה ב-T היא פשוט שרשרת של נוסחאות שכל אחת מהן היא או אקסיומה או או מסקנה פורמלית מהנוסחאות הקודמות. שרשרת כזו אפשר לקודד כמספר - כמו שקבצים במחשב מקודדים כמספרים. בגלל מה שכינינו אפקטיביות, יש נוסחה אריתמטית האומרת "X הוא מספר של נוסחה המהווה אקסיומה", ויש נוסחה אחרת האומרת "X הוא מספר של מסקנה פורמלית תקינה משרשרת הטענות שמספרה הוא Y".

זה אולי נראה מבלבל, אבל זה באמת פשוט. נניח שיש במערכת את האקסיומה "0=0" ונניח שהקידוד המספרי המתאים למחרוזת הזו הוא המספר 137,111,137 (מאה-שלושים-ושבעה מיליון, מאה ואחת-עשרה אלף מאה שלושים ושבע). אז הנוסחה המתארת את "X הוא אקסיומה" יכולה להתחיל כך:

X = 137,111,137 or X = ...

כעת אפשר לרשום את הנוסחה הבאה C: "לא קיים Y המקודד שרשרת טענות כך שהקוד של הנוסחה 1=0 הוא מסקנה תקינה משרשרת זו". אם במערכת יש אקסיומה, או שניתן להוכיח, שאפס *שונה* מאחד (וכך הוא, למשל, ב-PA, או בכל תורה אריתמטית סבירה), הרי שהוכחה שאפס *שווה* לאחד תעיד על חוסר עקביות. לכן, C מבטאת את עקביותה של המערכת: היא אומרת שאין במערכת גזירה של הטענה 1=0.

(למה קטונת מאפס? זו שאלה מצויינת).
מינוס אחת 317098
לא הבנתי משהו. הנוסחה המתוארת את "X הוא אקסיומה" יכולה להיות בעלת אורך אינסופי? כי הרי יש אינסוף אקסיומות, ולכן אם תכתוב נוסחה בסגנון "X שווה 1 או X שווה 2 או..." לא תגמור אף פעם.
מינוס אחת 317102
בגלל זה דרשנו שאוסף האקסיומות יהיה אפקטיבי: יש אלגוריתם סופי (= נוסחה סופית) המכריע אם נוסחה נתונה היא אקסיומה. גם אם יש אינסוף אקסיומות, יש תכנית מחשב קצרה ופשוטה המזהה אותן.

למשל, ב-PA יש אינסוף אקסיומות:

1. אם הטענה x=x נכונה כש-x=0, ואם נכונות הטענה הזו כש-x=n גוררת את נכונותה כש=x=n+1, אז הטענה x=x נכונה לכל מספר טבעי.

2. אם הטענה x=x+1 נכונה כש-x=0, ואם נכונות הטענה הזו כש-x=n גוררת את נכונותה כש=x=n+1, אז הטענה x=x+1 נכונה לכל מספר טבעי.

3. אם הטענה "2x הוא קטן מארבע או שהוא סכום של שני ראשוניים" נכונה כש-x=0, ואם נכונות הטענה הזו כש-x=n גוררת את נכונותה כש=x=n+1, אז הטענה "2x הוא קטן מארבע או שהוא סכום של שני ראשוניים" נכונה לכל מספר טבעי.

...

כולן זהות, פרט לנוסחה P בעלת משתנה חופשי x המופיעה בהן. לא קשה לכתוב תכנית שתדע לומר אם מחרוזת מסויימת היא אחת האקסיומות בסכימה הזו, ואח"כ אפשר לכתוב *נוסחה* שתהיה נכונה ל-X אם"ם X הוא הקוד של אקסיומה כזו.
מינוס אחת 317106
לא. דרישת האפקטיביות היא בדיוק שניתן לכתוב נוסחה סופית שאומרת "X הוא אקסיומה" ו"X הוא היסק תקף".
מינוס אחת 317112
כמובן שפסוק C לא שקול לעקביות המערכת, אלא רק תנאי הכרחי לה. פסוק העקביות יהיה "לא קיים Y המקודד שרשרת טענות כך שהקוד של הנוסחה 1=0 הוא מסקנה תקינה משרשרת זו, וגם לא קיים Y המקודד שרשרת טענות כך שהקוד של הנוסחה ... היא מסקנה תקינה משרשרת זו, וגם ..."

אבל, איך ניתן לייצג את "פונקצית הגרירה" (שאומרת האם ניתן להסיק מסקנה X מטענות Y, או לא) באמצעות המושגים הבסיסיים של אקסיומות פאנו?
מינוס אחת 317118
לא, הפסוק C שהבאתי שקול לגמרי לעקביות המערכת. אם היא לא עקבית, היא מוכיחה (בקלות) את 0=1, לא צריך אלטרנטיבות.

"פונקציית הגרירה" היא לא יותר מיישום של אחת מבין משהו כמו תשע אלטרנטיבות למניפולציה פורמלית על מחרוזת. אין קושי רב לתרגם את המניפולציות הללו לנוסחאות. אתה רוצה לראות ממש איך זה נעשה?
מינוס אחת 317125
א. אה, נחמד!

ב. כן, אני אשמח מאוד! תודה!
מינוס אחד 317188
חשבתי שהבנתי שעקביות היא עקביות לגבי מקרה מסוים (לא מופיע 0=1)
לא הבנתי?
מינוס אחד 317189
אם מערכת היא לא עקבית לגבי משהו, היא לא עקבית לגבי הכל. כלומר, אם המערכת שלך מוכיחה 1=0 היא לא עקבית, ואם המערכת שלך לא עקבית היא מוכיחה 1=0. זו בדיוק הבעיה במערכת לא עקבית: אפשר להוכיח ממנה כל מה שרק תרצה.
מינוס אחד 317206
אם אני הבנתי נכון, לא מכל מערכת לא-עקבית אפשר להוכיח הכל - מערכת לא-עקבית היא כזו שיש בה משפט שאפשר להוכיח גם אותו וגם את היפוכו, אבל מכך לא נוגע שבמערכת הזאת אפשר להוכיח *כל* משפט והיפוכו.
מינוס אחד 317207
אם הבנתי נכון, מרגע שאפשר להוכיח במערכת דבר ואת היפוכו, אפשר להוכיח בה כל דבר. לרוע המזל, אני לא זוכר איך טכנית עושים את זה בדיוק, אז נצטרך לחכות לאלון או לאחד המתמטיקאים האחרים.
מינוס אחד 317210
זה תלוי במערכת המדויקת בה עובדים. במערכת עם כלל היסק אחד (מודוס פונס) מקובל להניח את האקסיומה

A->(~A->B)
לכל A ו-B.
אם הוכחת את A וגם את ~A שתי גזירות נותנות לך את B (לכל B שהוא).

במערכות עם הרבה כללי גזירה (ובלי אקסיומות) יש בדרך כלל את הכלל

A->B ' A->~B
----------------------
A

בשני המקרים, מדובר בעצם בהנחת המבוקש: מניחים שסתירה משמעה שאחת ההנחות שלך שגויה.
אפשר לא להוסיף את האקסיומה/ כלל גזירה הנ"ל ולקבל תורות לא טריויאליות עם סתירה. אני לא יודע אם זה מענין או למה זה טוב.
מינוס אחד 317229
אני אנסה לשכנע שזו תוצאה טבעית מהדרך בה אנו מבינים את מושג ה"נביעה" או "גרירה". אורי כבר הראה את זה בלשון פורמלית; אני אנסה להדגים את זה בשפה טבעית.

נבחן את הטענות הבאות.

1. אם מיץ-פטל הוא בת, אז (מיץ-פטל הוא בת או שאבוקדו זה טעים, או שניהם).

זו נראית כמו טענה משונה קצת, אבל אם חושבים עליה אין ספק שהיא נכונה: אם *מניחים* שמיץ הוא בת, ודאי שמתקיים שמיץ הוא בת או ש... (לא חשוב מה). את ה"או שניהם" הזה בסוף חשוב להגיד בשפה טבעית, אבל במתמטיקה זו הפרשנות הרגילה של המילה "או", אז מכאן ואילך נכתוב סתם "או".

2. אם (מיץ-פטל הוא בת או שאבוקדו זה טעים), ומיץ-פטל הוא לא בת, אז אבוקדו זה טעים.

זה גם ברור: הנחתי שלפחות אחד משני דברים מתקיים, ואז הנחתי שאחד מהם לא מתקיים, מה שלא מתיר ברירה לשני אלא להיות נכון.

עכשיו ניקח את שני אלה יחדיו. נשים לב שהמסקנה של 1 היא בדיוק ההנחה של 2:

1+2. אם (מיץ-פטל הוא בת וגם מיץ-פטל הוא לא בת), אז אבוקדו זה טעים.

כלומר, אם הגענו איכשהו למסקנה המופרכת שזה גם נכון וגם לא נכון שמיץ הוא בת, אפשר להסיק מסקנות מאוד מופרכות אחרות כמו שאבוקדו זה טעים(!). ובאופן כללי:

אם (A נכון וגם A לא נכון), אז B.

לכן, אם מערכת פורמלית מוכיחה ש-‏1=0 וגם ש=1<>0, אז היא מוכיחה כל משפט בשפה, בין אם נכון ובין אם לא נכון.
פינוס גחן 317700
האם יש "אופי" מסוים לתורה הנפרדת ש"נבנת" על משפט C- המשפט הגדלי לעקביות מערכת מסוימת?

אם אי אפשר להוכיח במערכת מסוימת משהו, אז היא עקבית לא? מש"ל לא?

אם מימד הזמן אריטמטי אז הקאווליה של גדל היא האוזניים של אלוהים לא? -סליחה

ותודה
פינוס גחן 317702
''אם אי אפשר להוכיח במערכת מסוימת משהו, אז היא עקבית'' - הבעיה היא שכל הוכחה לפיה בעיה אינה כריעה, מתבססת על ההנחה שהמערכת עקבית.
להמשיך ללכת -אין פה שום דבר לראות! 317734
כן כן ברור, זה בדיוק המשפט שאי אפשר להוכיח בתוך המערכת.
לרגע חשבתי שאמרתי משהו חכם. שלוש שניות של גאווה. אני אחזור לחור שלי עכשיו.
תודה 317026
תודה על המאמר המצויין.
תודה 317040
תודה לכל המודים.

(עכשיו הודיתי גם לעצמי? איפה סַפָּר הכפר?)
מברוק! 317038
שאלה 317046
האם תורות שאינן חשופות למשפט גדל הן בעלות יתרון כלשהו בעיני המתמטיקאים? כלומר - האם מתמטיקאי שיגש לפתח תורה חדשה היום ויבחר לה את האקסיומות יעשה מאמץ שהתורה לא תהיה חשופה למשפט גדל, או שזה בכלל לא ישנה לו?
שאלה 317108
להיפך: רוב המתמטיקאים בוחרים לעבוד בתורות החשופות למשפט גדל. מתמטיקאים שאינם לוגיקאים לא בוחרים כמעט אף-פעם אקסיומות לתורות חדשות, אלא פשוט מגלים תגליות ומוכיחים משפטים, נניח, ב-ZF או ZFC או PA, כשלרוב הם אפילו לא מתעניינים בשאלה באיזו מערכת פורמלית מינימלית ניתן לפרמל את טיעוניהם. כל המערכות הללו חשופות למשפט גדל; זה לא מדיר את שנתו של אף מתמטיקאי שאני מכיר.
מאמר מצוין 317053
גם המאמר וגם התוספות שבתגובות מצוינים.

אולי תוכל לפרט יותר על הטיעונים לפיהם האדם אינו מחשב? אם אני זוכר נכון, קראתי בפורום כלשהו שהטיעון של פנרוז הוא כזה:

"נניח שקיים אלגוריתם, שבהינתן כל אלגוריתם וקלט יוכל להכריע האם האלגוריתם הזה עוצר על הקלט או לא. אזי קיים אלגוריתם האלכסון, שמקבל אלגוריתם ובודק האם הוא עוצר על עצמו כקלט. נבנה את אלגוריתם האלכסון כך שבמקום לענות "כן, הוא עוצר" פשוט ייכנס ללולאה אינסופית. ניתן לאגוריתם הזה את עצמו כקלט. ברור שהוא לא יכול להגיד "כן, הוא עוצר" כי אז הוא אמור לא לעצור. כמו כן, ברור שהוא לא יכול לענות "לא, הוא לא עוצר" כי אז הוא עוצר, בניגוד למסקנה. כלומר, אלגוריתם כזה לא יגיע למסקנה לגבי עצמו, ולכן לא יעצור.
הבנת את ההוכחה? יופי! נשתמש בזה בתור הנחה. מחשב לעולם לא יוכל להבין את ההוכחה הזאת, כי אז הוא יוכל להכריע לגבי עצמו. לכן - אתה לא מחשב!"

יש רק בעיה אחת קטנה עם ההוכחה הזאת: היא מתבססת על הנחה שקרית: לא קיים אלגוריתם כזה.
או שמא הטיעון הוא שונה מכפי זכרתי?
מאמר מצוין 317110
הטיעון שהבאת הוא אכן טפשי למדי, והטיעונים שהובאו בהקשר הזה הם לרוב (לא תמיד) קצת יותר מתוחכמים. פנרוז, במיוחד, מביא טיעונים סבוכים למדי, אבל גם בהם יש חולשות שחשפו פרנזן, פפרמן ואחרים. את הטיעון של לוקאס (וואריאציות עליו) תוכל למצוא ממש באתר זה, בכתביו של ד.ק. .
אמת שקר ומה שבאמצע 317078
שלום אלון. ברכות על המאמר המוצלח.
יש משפט אחד שקצת צרם לי: "כללי הגזירה במתמטיקה מתבססים על לוגיקה בוליאנית פשוטה של "אמת" ו"שקר"; אין באמצע, בערך, אולי או לפעמים".
זה כמובן נכון, אבל נראה שדוקא האפשרות הנוספת חשובה לדיון כאן. כל משפט הוא אחד מן הבאים:
א. נכון.
ב. לא נכון.
ג. "בלתי-כריע" - כלומר במסגרת הפורמליזם המתמטי המסויים (הסובייקטים, האקסיומות וכללי ההיסק) אי אפשר להסיק שהמשפט הוא א או ב.

(למעשה, יש אפילו עוד מצב, האופייני יותר למדעי המחשבים: בעיות בלתי סבירות או בלתי סבירות ביותר וכו'. כלומר בעיות שהן א או ב אבל מסיבות שונות לא ניתן לחשב זאת באופן מעשי).

דוקא ההצגה המעט נוקדנית הזאת, מבליטה את המופרכות של הנסיונות לישם כלים ופורמליזמים מתמטיים להכרעה בענייני דיומא או בשאלות מטאפיזיות/תאולוגיות.
אמת שקר ומה שבאמצע 317084
אולי אני מתבלבל, אבל לדעתי החלוקה שלך לא נכונה. משפטים בפני עצמם הם לא "נכונים" או "לא נכונים". אפשר להוכיח אותם בתורות מסויימות (ואם המערכות גרועות, אפשר להוכיח גם אותם וגם את שלילתם), אבל ההוכחה לא מייחסת להם ערך אמת כלשהו. רק כשמנסים לתת דוגמה למודל כלשהו לתורה, ניתן לשאול האם המשפט נכון או לא נכון ביחס לאותו מודל, ואז אין מצב ביניים: המשפט הוא או נכון, או שלא. לפעמים יש שני מודלים לאותה תורה שבאחד מהם משפט כלשהו הוא נכון ואילו באחר הוא לא (כמובן שבשביל זה התורה צריכה להיות לא שלמה או לא עקבית).

מה שכן, אני לא בטוח בקשר למשהו ואשמח אם אלון יחדד: האם משפט גדל אומר כי בכל מודל לתורה שעליה הוא פעל, המשפט הלא יכיח שקיומו מובטח מהמשפט הוא נכון?
אמת שקר ומה שבאמצע 317101
>אני לא בטוח בקשר למשהו ואשמח אם אלון יחדד: האם משפט גדל אומר כי בכל מודל לתורה שעליה הוא פעל, המשפט הלא יכיח שקיומו מובטח מהמשפט הוא נכון?

אל"א, אבל אם ירשה לי לחדד בעצמי - חיכיתי שהנקודה הזו תעלה. אלון בחר בכתיבת המאמר להימנע לחלוטין מתורת המודלים. גישתו היא שלפחות עבור תורת המספרים ה"אמיתית" יש אמת מוחלטת. במודל כזה פסוק גדל הוא נכון אבל לא יכיח. אני לא מסכים עם הגישה הזו ולו רק מסיבות פרקטיות. לדעתי חסר טעם לדבר על האמת המוחלטת אם אתה יכול להוכיח שלא תדע מהי.

כמובן שבאופן כללי פסוק גדל הוא בלתי תלוי, ולכן, ע"פ משפט השלמות יש מודל של התורה שבו הוא נכון ומודל שבו הוא לא.
אמת שקר ומה שבאמצע 317111
זה נכון, אם כי אני עומד מאחורי המשפט שצרם לך: כללי ההיסק הלוגיים אכן בנויים על "אמת" ו"שקר", ואינם קשורים כלל לשאלה מה כריע ומה לא. למשל, הגזירה "אם לא לא P אז P", או הגזירה "אם 4=2+2 וגם 5=2+2 אז משפט פרמה אינו נכון ו-‏1001 הוא מספר ראשוני", שתיהן דורשות שלא תהיה אלטרנטיבה ל-"P או לא P".
אקסיומת המקבילים 317136
קשור רק בעקיפין לדיון, ובכל זאת: מהי בדיוק אקסיומת המקבילים?

עד כמה שאני הבנתי, היא אומרת, בניסוח ה"מודרני" שלה, שבהינתן ישר ונקודה שהישר לא עובר דרכה, ניתן להעביר דרך אותה נקודה מקביל אחד ויחיד לישר שלנו.

לכן, אם לא מקבלים את האקסיומה הזו אפשר לקבל שתי גאומטריות שונות, תלוי איזו אקסיומה לוקחים במקומה: אחת שבה אפשר להעביר דרך הנקודה אינסוף מקבילים, ואחת שבה אי אפשר להעביר דרכה בכלל מקבילים.

עכשיו לשאלות:
1) למה, אם אפשר להעביר שני מקבילים (או מספר אחר גדול מאחד) דרך הנקודה, זה אומר שאפשר להעביר אינסוף? והאם הטיעון הזה נכון בכלל או שסתם המצאתי?
2) מה זה בכלל אומר, "ישרים מקבילים"?
3) האם הגרסה הפופולרית הבאה שאני נתקל בה לעתים קרובות של אקסיומת המקבילים קשורה במשהו לאקסיומה האמיתית: "שני ישרים מקבילים יכולים להיפגש בנקודה כלשהי במישור"/"שני ישרים שנראים לנו מקבילים בסביבה הקרובה לנו יכולים להיפגש במקום אחר"?
4) כשאתה אומר שהגאומטריה האוקלידית שלמה, הכוונה כמובן לגאומטריה עם אקסיומת המקבילים? (נסיון עלוב לקשר את השאלה לדיון הנוכחי).
אקסיומת המקבילים 317140
יש יותר מאקסיומה אחת שיכולה להחליף את אקסיומת המקבילים. מי בכלל אמר שדרך *כל* נקודה צריכים לעבור 0 מקבילים, או לפחות 2 מקבילים? מי אמר שאין בכלל נקודה שעובר בה ישר מקביל אחד ויחיד?

להניח אקסיומה שעוסקת בכל ישר ונקודה מחוץ לישר זו פשוט הדרך הכי מעניינת ללכת בה: היא מאפשרת ליצור גיאומטריה יותר שלמה (או ממש שלמה, אני לא בטוח). "לפחות 2 מקבילים" זו אקסיומה נוחה, כי היא יוצרת גיאומטריה מעניינת (לובצ'בסקי-בוליאי) עם כמה מודלים אוקלידיים.
אקסיומת המקבילים 317142
תודה, למדתי משהו, אם כי אני בעיקר מעוניין בתשובה לשאלות 2 ו-‏3...
אקסיומת המקבילים 317144
שאלה 2 קצת מכשילה: ישרים מקבילים הם אכן ישרים שלא נחתכים. מצד שני, בגיאומטרית לובצ'בסקי-בוליאי, קבוצת הישרים שעוברים דרך הנקודה הנתונה, ולא נחתכים עם הישר הנתון, זו קבוצה רציפה, שרק את הישרים הגבוליים בה מכנים "מקבילים". השאר מכונים "מצטלבים".

את שאלה 3 לא ממש הבנתי.
אקסיומת המקבילים 317151
(אתה לא צריך להתנצל, זה לא *כל כך* אוף-טופיק).

דרך אחת לפרש את השאלות שלך היא להתחיל ממערכת אקסיומות לגיאומטריה מישורית הכוללת את אקסיומת המקבילים, להוציא את האקסיומה הזו, ולראות מה קורה. המערכת ממנה כדאי להתחיל איננה זו המקורית של אוקלידס, כי יש בה באגים; הילברט, נדמה לי, היה הראשון לבנות מערכת נקיה לגמרי.

1) במערכות מהסוג שתיארתי יש אקסיומות המביעות באיזשהו אופן את העובדה שהמישור הוא עשיר בסימטריות: כל הנקודות "נראות אותו דבר". יש לזה, כמובן, ניסוח פורמלי מדוייק. לכן, זה דווקא כן לגיטימי לדון בשאלה כמה מקבילים לישר נתון עוברים דרך נקודה נתונה באופן גנרי, בלי להתייחס לישר ספציפי ונקודה ספציפית.

אם מניחים שיש יותר מישר אחד כזה, אפשר, אם אינני טועה, אכן להוכיח שיש אינסוף. זה תרגיל נחמד בגיאומטריה, שלא ניסיתי לפתור. למשל, נסה להעביר חוצי-זווית בין הישרים שלך; נראה לי שאחד מהם גם הוא לא יחתוך את הישר המקורי - שוב, צריך לבדוק שאכן זה עובד.

הסיבה שאני סבור כך היא שבאמת אין, ככל הידוע לי, גיאומטריה העונה על כל שאר האקסיומות אבל יש בה רק 17 ישרים מקבילים דרך נקודה מחוץ לישר נתון.

2) ישרים שאין נקודה החלה בשניהם. "חילה" היא מושג-היסוד באקסיומות גיאומטריות: יש שני סוגי אובייקטים, ישרים ונקודות, ויש יחס חילה ביניהם - לכל נקודה, וכל ישר, או שהם חלים זה בזו, או שלא.

3) אני חושב שלא ניסחת טוב את השאלה; אלו נראים כמו ניסוחים פופולריים של משהו ה*סותר* את אקסיומת המקבילים, או את מושג ה"מקבילות" באופן כללי. תוכל לשאול שוב?

4) אם אינני טועה, ואני כמעט בטוח שאני לא טועה, כל שלוש הגיאומטריות המישוריות (האוקלידית, הספרית וההיפרבולית) הן שלמות. כלומר, ברגע שאתה קובע עם איזו מהגרסאות של אקסיומת המקבילים אתה עובד, יש מודל יחיד העונה על האקסיומות שלך.

סתם, שתדע: הגיאומטריה האוקלידית ה"רגילה" היא היחידה מבין השלוש שבה אי-אפשר לחשב שטח משולש מהזוויות שלו.
אקסיומת המקבילים 317159
תודה. בכל הנוגע לשאלה 3, בשבילך ובשביל האייל (מתמטיקה!) האלמוני אני אעתיק לכאן את הציטוט שהיה הטריגר לשאלה שלי:

"תורות חדשות יותר בתחום המדע שרקמו גידים ראשונים בתחילת המאה ה-‏20, מתעסקות פחות במשפטים אפריוריים וסינטתיים, ולעיתים אף מתקנים אותם. לדוגמא, הנחת בסיס גיאומטרית בעולם הסובב אותנו היא כי שני קווים מקבילים לא יפגשו (מה שמגדיר מרחב אוקלידי), אך מה אם והם לא? ובכן ישנה מתמטיקה שלמה סביב הנושא הזה שפותחה ע"י גאוס, גרין, סטוקס ועוד רבים אחרים (בינהם גם איינשטיין), כשלימים התגלה כי מרחב בו אנו חיים הוא לא כל כך אוקלידי, כלומר ששני ישרים מקבילים כאן (בסביבה ה"קרובה" לנו) יתכן ויתחברו בנקודה אחרת במרחב (תלוי איך המרחב נראה)"

אם כבר הבאתי את הציטוט, מה הקשר של גרין וסטוקס לעניין? (פרט לדמיון האסוציאטיבי שנובע מזה שלומדים באינפי 3 את משפטי גאוס וסטוקס, ושהם מכלילים את גרין).

עכשיו ממה שהבנתי מהציטוט הזה ומעוד דומים לו שנתקלתי בהם, אקסיומת המקבילים נתפסת כטענה כי שני ישרים מקבילים לא נפגשים לעולם - טענה שנראתה לי בתור ה*הגדרה* של שני ישרים מקבילים, ולכן שאלה 2 שלי. מכאן שבאף גאומטריה, גם לא אוקלידית, לא יהיה מצב שבו שני ישרים מקבילים נפגשים. עושה רושם שיש אנשים שתופסים את הגאומטריות האוקלידיות ככאלו שבהן ישרים מקבילים נפגשים.

בכל הנוגע ל"שני ישרים מקבילים כאן ייפגשו בנקודה אחרת במרחב" יש דוגמאות מתמטיות נחמדות לזה אם הבנתי אותן נכון, דוגמת הספירה של רימן (הקומפקטיפיקציה בעזרת נקודה אחת של המישור המרוכב), אבל לא כל כך ברור לי מה הקשר לאקסיומת המקבילים.

בקשר ל-‏4, האם אתה מתכוון למודל יחיד עד כדי איזומורפיזם? והאם לא ייתכן שיהיו לתורה עקבית ושלמה שני מודלים לא איזומורפיים, כי הם לא מאותה עוצמה? (זו שאלה לקורס לוגיקה, ואני חושב שפעם ידעתי את התשובה לה, אבל...)
אקסיומת המקבילים 317163
לא הייתי מתאמץ מדי להבין את הציטוט הזה. אין לי מושג מה הוא רוצה מגרין וסטוקס. אקסיומת המקבילים, כפי שאמרת, היא לא הטענה ששני ישרים מקבילים לא יפגשו. השאלה אם היקום התלת-ממדי שלנו הוא אוקלידי או לא היא לגיטימית לגמרי (צריך לזכור שגיאומטריות תלת-ממדיות יש יותר מאשר השלוש שהזכרנו).

לא ברור לי מה זה "שני ישרים מקבילים כאן ייפגשו בנקודה אחרת במרחב" - מקבילות איננה תכונה לוקאלית, שיכולה להיות נכונה פה ולא נכונה באיזור אחר של הישר. הספירה של רימאן היא דוגמה למרחב טופולוגי, או אנליטי, ואיננה מישור גיאומטרי במודל עליו אנו מדברים (למשל, שני ישרים יכולים להיחתך בשתי נקודות על הספירה הזו). גיאומטריה שבה אין מקבילים בכלל ממדלים ע"י שמביטים על ספירה (אוקלידית) ומגדירים "נקודה" כצמד נקודות אנטיפודיות ו"ישר" כמעגל גדול. כאן, בבירור, כל שני ישרים נחתכים (גם אם הם "נראים כאילו הם מקבילים" באיזור קטן של המישור).

בקשר ל-‏4, ודאי עד כדי איזומורפיזם, ואני לא בטוח בקשר למודלים מעצמות שונות של הגיאומטריה. מה שברור הוא שהתורה שלמה במובן הפשוט שלכל שאלה על קונפיגורציות של ישרים, מעגלים, משולשים, מרובעים וכו' יש תשובה הנגזרת מהאקסיומות.
אקסיומת המקבילים 376041
לא בדיוק נכון - הראשון שהתחיל להתעסק עם גאומטריה חדשה היה רימן שפיתח את הגאומטריה הכדורית - גאוס עלה על משהו אבל השתפן בשנייה האחרונה - ישנן 2 גאומטריות עדכניות "לא אוקלידיות" נכון להיום אשר מתבססות על עקרונות אוקלידיים דווקא להוכחותיהן מלבד אקסיומת המקבילים שאגב אף פעם לא הוכחה-------גאומטריה בה המישור הינו מאין בלון - כדורי והשנייה של פואנקרה בא המישור הינו דמוי אוכף האחרונה קצת יותר משמעותית ונקראת גאומטריה היפרבולית - בה מקבילים נפגשים אך קרוב לאינסוף - לכן חישובים "אוקלידיים " נכונים בקירוב בלבד בקני מידה גדולים - תיקוני הלווינים כיום נעשים ע"י ההיפרבולית של פואנקרה - איינשטיין שאב השראה דווקא מהכדורית של רימן בין היתר.
אקסיומת המקבילים 376151
לא ממש הבנתי מה לא נכון במה שכתבתי ומה אתה מנסה לומר בהודעה שלך. בכל אופן, עד כמה שידוע לי זכות הבכורה ההיסטורית על המצאת ''גאומטריה חדשה'' שייכת ללובצ'בסקי ולבולאי, לא לרימן.
*אהמ* 317167
>אם אינני טועה, ואני כמעט בטוח שאני לא טועה, כל שלוש הגיאומטריות המישוריות (האוקלידית, הספרית וההיפרבולית) הן שלמות. כלומר, ברגע שאתה קובע עם איזו מהגרסאות של אקסיומת המקבילים אתה עובד, יש מודל יחיד העונה על האקסיומות שלך.

<ציטוט>
HUMPERDINCK : Unless I am wrong, and I am never wrong, they are headed dead into the Fire Swamp.

</ציטוט>

ולענין: זה שהתורות שלמות לא אומר שיש מודל יחיד. למעשה, מכיון שאנו יודעים על קיומו של מודל מעוצמת הרצף הרי שיש לפחות גם מודל אחד נוסף, בן-מניה.
<שיעול> 317170
ואללה. סליחה.
<שיעול> 317171
אל תתנצל בפני. השפל מבטך ויחל למחילה מאלוהי המתמטיקה!
<שיעול> 317172
זה בדיוק מה שעשיתי, O Lord.
הרחבה בנושא גדל 317182
ראשית אני מודה לכותב המאמר, אם כי אני לא מסכים אם כולו. למי לרוצה לקרוא על התחום בכלל וכל היבטים מרתקים בזויות ראייה מרתקת, אני ממליץ על הספר הבא: Godel, Escher & Bach מאת Douglas R. Hofstadter
הרחבה בנושא גדל 317248
יהיה עוד יותר נחמד אם תוכל לפרט, עם מה אתה לא מסכים. (אתה לא אשם, אבל על GEB כבר המליצו פה כמה וכמה פעמים).
317432
...ועכשיו, סוף סוף, אני דווקא רוצה להתייחס לאותה טענה ששללת, "יש משפטים שבני־אדם רואים שהם אמיתיים, ומחשבים לא יוכלו לראות זאת לעולם".
האם סרל, או מי מהפילוסופים האחרים שטענו כך, מצביעים על משפטים ספציפיים מסוג זה? ואם לא, האם אתה יכול להצביע על משפט שאתה מניח שהם, בטעות, היו מתייחסים אליו ככזה?
בפרט, במידה שמדובר אך ורק במשפטים מתמטיים (האמנם?), אני מנסה להבין מה פירוש הטענה "אנשים רואים שהמשפט נכון, אבל "תורות פורמליות לא מוכיחות אותו" או "מחשבים לא יוכלו לראות זאת לעולם"? בתנאים אלה, באיזה מובן "אנשים רואים שהוא נכון"?
רואים שזה נכון 317435
אני לא מצליח למצוא את המקור, אבל שמעתי פעם הגדרה של ההבדל בין הוכחה להסבר משכנע:

הסבר משכנע ישכנע את האדם הסביר
הוכחה משכנעת גם את האדם הלא סביר.
רואים שזה נכון 317447
מה זה "הסבר" כשמדובר במשפטיפ מתמטיים?
רואים שזה נכון 317651
מה הבעיה? קיימת תכונה מתמטית X . הנה *הסבר* למה היא נכונה: Y.
האדם הסביר : נראה נכון. אלך להקים סטארט אפ על בסיס התכונה הזאת.

אדם לא סביר: 'צטער, עד שלא תיתן לי הוכחה ריגוריזית החל מ ZFC לא אסכים לממן לך את הסטרט אפ.
רואים שזה נכון 317689
ומה עושה אדם סביר שמקבל הסבר כזה אבל הוא עובד בקיוסק עשר שעות ביום ואין לו זמן להקים סטארט-אפ?
רואים שזה נכון 317717
הוא יכול לפנות אלי באופן אישי, התעריפים שלי מאוד סבירים.
רואים שזה נכון 317725
יש הנחות לאיילים?
רואים שזה נכון 317664
"הסבר" יכול להיות נימוק היוריסטי משכנע, שעומד במבחן המדעי הרגיל (לא סותר אף עובדה ידועה). למשל, השערת גולדבך נכונה בגלל תגובה 149399 (רוצו להקים start-up).
רואים שזה נכון 317680
לו ידעתי שאתה עומד להסביר לי את השערת גולדבך, הייתי נכנעת על המקום...
(ולו ידעתי למי יכול להיות עניין להוכיח אותה, הייתי מקימה את הסטארט-אפ).
בעל המאה 317438
(חשבתי ש)הצבעתי על משפט כזה במאמר: הנוסחה G עבור מערכת פורמלית שמשפט גדל חל עליה, זו שאומרת "הנוסחה G אינה יכיחה במערכת זו". לוקאס טען ש"כל ישות רציונלית" העוקבת אחר ההוכחה של משפט גדל, "רואה" ש-G נכונה. זה, באופן הכי פשוט שיש, לא נכון.

את שוב שואלת אותי "באיזה מובן אנשים רואים שהוא נכון". צריך לשאול את לוקאס את השאלה הזו, לא אותי. אני יודע שאנשים רואים כל מיני דברים; לפעמים הם רואים דברים שאינם בנמצא. גם מכונות יכולות.
בעל המאה 317449
אה, או.קיי. בקיצור, הטענה שלו היא אפילו לא שגויה - היא פשוט קשקוש.
בעל המאה 317504
"הוא כזה שקרן, שאפילו ההפך מדבריו אינו נכון."

(אמנון בירמן, "כל העיר", 1989)
בעל המאה 317507
מעניין. אני אפילו לא בטוחה שבירמן הכיר את הטענה הזאת...
"not even wrong" 317648
מילון מונחים 317614
לטובת מי שחושב שיש פה משהו מסובך, הנה מילון מונחים ללוגיקה מתמטית. אני מקווה שלא שתלתי טעויות בהיסח הדעת (בפעם האחרונה עסקתי בזה לפני יותר מעשר שנים, מה שמראה עד כמה התחום הזה חיוני בעבודה היום-יומית של סתם מתמטיקאי מהשורה). יש כמה 'טעויות' שעשיתי בכוונה (כדי להמנע מסרבול יתר), אני מקווה שבלי לשנות שום דבר חשוב.

לוגיקה פסוקית: השפה שבה מטפלים בפסוקים לוגיים 'חסרי תוכן', הכוללים רק מספר סופי של משתנים ואת הקשרים היסודיים (וגם, או, לא, אם-אז; אפשר להסתדר עם פחות מזה). לדוגמא, "אם a וגם b אז a"; "אם a אז לא a"; "אם (אם a אז b) וגם (אם b אז c) אז (אם a אז c)". פסוקים כאלה יכולים להיות נכונים (ואז הם נקראים "טאוטולוגיות"), או שקריים. בכל מקרה אפשר לבדוק כל פסוק בזמן סופי בהנתן ערימה גבוהה מספיק של ניירות (האלגוריתם לביצוע המשימה הוא "טבלאות אמת").

שפה מסדר ראשון: כל שפה שבה אנחנו מצויידים במשתנים (לצורך השיחה), בתוספת קבועים, פונקציות ויחסים. בנוסף לזה, מותר להגיד "לכל" ו"קיים". דוגמאות: בשפה של גאומטריית המישור אנחנו מכירים ביחס השייכות, ואז אפשר להגיד דברים כמו "לכל a, אם קיים x כך ש- x שייך ל- a, אז לכל b כך ש- b אינה שייכת ל- a, קיים c כך ש((קיים e כך ש- e שייך ל- c), אבל לא קיים d כך ש- (d שייכת ל- a וגם d שייכת ל- c))" (זו כמובן אקסיומת המקבילים). כדי לחסוך בזמן, אפשר להגדיר בשפה הזו ש"a הוא קו ישר אם קיים x כך ש- x שייך ל- a", ו"x היא נקודה אם קיים a כך ש- x שייך ל- a". מעכשיו המונחים "קו" ו"נקודה" הם חלק מהשפה, פשוט בגלל שאפשר לפרוש אותם לפסוקים מפורשים.
בשפה של האריתמטיקה מכירים ב"אפס", בפונקצית ה"עוקב", וביחס השוויון, ואז אפשר להגיד דברים כמו "העוקב של העוקב של העוקב של אפס שווה לאפס" (זה לא חייב להיות נכון). בשפה של תורת הקבוצות יש רק יחס אחד, שייכות. אפשר להגיד שם: "קיים x כך שלכל y ,y לא שייך ל- x" (זה כמו להגיד "x היא הקבוצה הריקה"). אפשר להגיד גם "z שייך ל- x אם ורק אם z שייך ל- y", או לחסוך בזמן ולהגיד "x שווה ל- y". כך *מגדירים* את יחס השוויון בשפה של תורת הקבוצות.

פסוק: מה שאפשר להגיד בשפה הרלוונטית. רצף של דברים כמו "לכל x", "וגם", "או" וכו', עם מספיק סוגריים כדי שאפשר יהיה לקרוא את הפסוק באופן חד משמעי. לפסוק יכולים להיות 'משתנים חופשיים', כמו למשל x בפסוק "קיים y כך ש- x<y".

אקסיומות: פסוקים בשפה מסדר ראשון שאין להם משתנים חופשיים. שימו לב כמה ההגדרה קצרה.

תורה: שפה מסדר ראשון, יחד עם קבוצה של אקסיומות שאפשר באופן אפקטיבי להחליט האם פסוק מסויים שייך אליה או לא. למשל, התורה של הגאומטריה האוקלידית כוללת את יחס השייכות כפי שצוין קודם, יחד עם מספר סופי של אקסיומות. כך למשל, "תורת החבורות" מיוסדת על שפה שבה יש קבוע אחד ("1") ופעולה בינארית אחת ("כפל") ויחס השוויון, ולכן אפשר להגיד בה פסוקים כמו "לכל x, x*1=x וגם x=1*x", "לכל x קיים y כך ש- x*y=1 וגם y*x=1", או "לכל x ולכל y ולכל z, קיים u וקיים v כך ש- x*y=u וגם y*z=v וגם x*v=u*z". אלו הן שלוש האקסיומות של תורת החבורות. בדרך כלל מוסיפים לכל תורה גם את כל הטאוטולוגיות של הלוגיקה הפסוקית.

הוכחה: מתייחס לתורה מסויימת, שכוללת כאמור שפה ורשימת אקסיומות. הוכחה היא רשימה סופית של פסוקים, שעונים על הכללים הפשוטים הבאים: כל פסוק הוא או אקסיומה, או שהוא פסוק f, בתנאי שאפשר למצוא מוקדם יותר ברשימה פסוק g ופסוק "אם g אז f". אפשר לומר שהרשימה הזו מהווה הוכחה של הפסוק האחרון ברשימה.

משפט: בתורה מסויימת, כל דבר שיושב בקצה של הוכחה. במלים אחרות - פסוק שאפשר להוכיח (מן האקסיומות, כמובן. אין למלה "להוכיח" שום משמעות אחרת).

תורה עקבית: תורה שאי-אפשר להוכיח בה פסוק מהצורה "f וגם לא f", כאשר f הוא פסוק כלשהו. תורות לא עקביות הן משעממות מאד משום שאפשר להוכיח בהן כל דבר.

PA או "אריתמטיקת פאנו": זוהי תורה מסויימת, המדברת על מספרים. בשפה שלה יש רק קבוע אחד (אפס), פונקציה אחת, "עוקב", יחס השוויון, וכמה אקסיומות פשוטות. אפשר להגדיר בה (במאמץ לא קטן) חיבור וכפל, ואז לנסח די הרבה טענות על אריתמטיקה.

ZF או "אקסיומות צרמלו-פרנקל": תורה אחרת, המאפשרת לנסח טענות בתורת הקבוצות. כוללת מספר לא גדול של אקסיומות.

ZFC: אקסיומות צרמלו-פרנקל, בתוספת אקסיומת הבחירה שנחשבת לפחות מובנת מאליה ביחס לשאר האקסיומות. בתורת הקבוצות יש מחקר פעיל של אלטרנטיבות לאקסיומה הנוספת; ZFC היא נקודת המוצא לכל שאר המתמטיקה.

(זה היה מילון סינטקטי בלבד, בלי ה"חיבור לעולם". לא הזכרתי את המלים "אמת", "מודל", "נאותות" או "שלמות").
מילון מונחים 317624
רעיון נהדר. זה עשוי להיות מאוד שימושי בעתיד (שלא לדבר על כמה שימושי זה היה יכול להיות בעבר).

תיקון אחד, נדמה לי: אי-אפשר להגדיר חיבור וכפל בתורה מסדר ראשון אם הם לא נמצאים בה מלכתחילה; PA כוללת אקסיומות עבורם. אריתמטיקת-פרסבורגר שנזכרה במאמר היא בקירוב גס PA ששכחו לשים בה כפל.
מילון מונחים 317626
אתה צודק לגבי PA: בדרך כלל מונים באקסיומות פאנו גם את אקסיומת האינדוקציה, ואז אפשר להעזר בה כדי להגדיר את הפעולות. האקסיומה הזו נשמטה ממני כי חשבתי על הניסוח מסדר ראשון. אם רוצים להשאר במסגרת של שפה מסדר ראשון, צריך לצרף את החיבור והכפל.
מילון מונחים 317634
"פְרֶסבורגר" הוא שם מצוין למזללת מזון מהיר לעדה החרדית. יש לכתוב, כמובן, "פרעסבורגער".
מילון מונחים 317727
זה יכול להיות גם בית-דפוס בבני ברק...
מילון מונחים 317965
(להבהיר: פרסבורגר - הן המתמטיקאי, הן צלם הקולנוע והן המזללה החרדית הפוטנציאלית - הוא בפ"א רפה.)
מילון מונחים 317967
המתמטיקאי דווקא לא (סליחה שלא *הדגשתי* זאת מראש).
מילון מונחים 317971
מתברר שגם הצלם הוא ב-פ' דגושה, ושהוא לא צלם...
(תסריטאי, מפיק, במאי, אפילו שחקן בשעת הדחק - לא יכול היה לצלם איזה סרט, שיישאר לי איזה אפסילון של קרדיט?)
מילון מונחים 317969
ומדוע המזללה אמורה להיות ב-פ' רפה?
(פעם אמרה לי חברה, שכשאומרים "פורנוגרפיה" ב-פ' רפה, הכוונה היא לפורנוגרפיה רכה").
מילון מונחים 317970
פרעסן (Fresen) ביידיש - לזלול. מוכר במקומותינו (חלק מהם) במלה פרעסער.

(ולאלון - אוף.)
מילון מונחים 317976
אבל למזון מהיר - מתאים גם ''פרס'' ב-פ' דגושה...
2 הערונות 317856
1) ההגדרה שלך לתורה כבר כוללת את הנחת האפקטיביות, בניגוד למה שכתוב במאמר ולמקובל בכלל. רוב המשפטים בלוגיקה מתמטית לא דורשים שתורה תהיה אפקטיבית (משפט גדל הוא יוצא דופן).

2) אקסיומות פאנו וZF כוללים אינסוף אקסיומות אבל מספר קטן של דרכים ליצור אקסיומות (סכמות).
2 הערונות 317941
2) האם הכוונה היא לאקסיומות שאפשר לגזור מטאוטולוגיות על-ידי הצבה?
2 הערונות 318019
לא. ב-PA, למשל, היינו רוצים לנסח את כלל האינדוקציה כ"לכל קבוצה X שאיננה ריקה יש איבר קטן ביותר", אבל אי-אפשר, ואנו נאלצים לעשות משהו כמו בתגובה 317102; אי-אפשר לגזור טאוטולוגית (ברוב המקרים) את האקסיומות הללו זו מזו. לכך התייחסתי במאמר כשציינתי שאפילו תורות אריתמטיות פשוטות דורשות אינסוף אקסיומות: לא קשה להראות שאין אוסף סופי של אקסיומות השקול ל-PA.

אחת ההשלכות החשובות של זה היא שאינדוקציה ב-PA "עובדת" רק עבור תכונות הניתנות להגדרה ב-PA; ל-PA אין מושג מה זה "קבוצה שרירותית של טבעיים".
2 הערונות 318020
באמת רציתי לשאול, מה המקום של הכמת "לכל" באינדוקציה באמצעות PA. האם ניתן להוכיח ב-PA ש"אם טענה נכונה עבור x=0, וגם קיומה עבור x=n גורר את קיומה קיומה עבור x=n+1, אזי הטענה נכונה לכל x"?
2 הערונות 318025
כן, אבל רק בשל הסיבה הבאנאלית שהענקנו ל-PA את כל אחד ואחד מהמשפטים הללו כאקסיומות, אחד עבור כל טענה מסדר ראשון בשפה. אי-אפשר להוכיח ב-PA את המשפט "לכל טענה, אם היא נכונה ל-x=0, ו... אז היא נכונה לכל x". פשוט מפני שאי-אפשר אפילו *לנסח* את המשפט הזה - אפשר ב-PA לכמת על מספרים, לא על קבוצות או טענות.

זה מה שהתכוונת לשאול?
2 הערונות 318153
לא. נדבר לצורך העניין על טענה מסוימת. נניח שהיא נכונה עבור x=0, ושאם היא נכונה עבור x=n היא נכונה גם עבור x=n+1.

ברור שעבור כל x אנחנו יכולים להוכיח את הטענה. עבור x=1, ההוכחה תהיה בת צעד היקש אחד; עבור x=2, ההוכחה תהיה בת שני צעדי היקש; עבור x=3 ההוכחה תהיה בת שלושה צעדי היקש...

השאלה שלי היא: האם ניתן לנסח ולהוכיח ב-PA את הטענה לפיה "לכל x מתקיים <הטענה שלנו>"?
2 הערונות 318158
מכיוון שאי-אפשר לנסח במסגרת השפה מסדר ראשון של האריתמטיקה טענה על "כל הנוסחאות" או על כל הקבוצות של מספרים, מניחים אקסיומה סכמטית, כלומר מתכון שממנו אפשר לגזור אינסוף אקסיומות. לכל נוסחה f שיש לה בדיוק משתנה חופשי אחד, האקסיומה הבאה כלולה ברשימה:
"אם ((f(0 וגם (לכל x (אם (f(x אז (f(x+1))), אז (לכל x מתקיים (f(x)".

לכן הטענה שאתה צריך להוכיח (באמצעות הוכחה סופית!) היא "לכל x (אם (f(x אז (f(x+1)". אם יש הוכחה כזו וכמובן אם מתקיים (f(0, אז האקסיומה מאפשרת לגזור את המסקנה "לכל x מתקיים (f(x".
מילון מונחים 317915
תורת הקבוצות לא כוללת גם את יחס ההכלה?
מילון מונחים 317929
לא כחלק מהשפה: אפשר להגדיר אותו ע"י יחס השייכות.
מילון מונחים 317930
בשביל מה? במקום להגיד "x מוכל ב- y", אפשר להגיד "לכל z, אם z שייך ל- x אז z שייך ל- y".
מילון מונחים 317932
מאוד מעניינת, הצורה שבה מתמטיקאים שונים עונים לאותה שאלה.
מילון מונחים 317936
זה פשוט: עוזי עדיין מרצה, אלון כבר לא (נכון?).
מילון מונחים 317937
צודק. סליחה על האווילות.
מילון מונחים 318047
אז אולי תגיד, באמת, מהם "מודל", "נאותות", או "שלמות" (אם ב"שלמות" הכוונה היא למשהו אחר ממה שהגדיר אלון במאמר)?
בקיצור, למה אתה מתכוון ב"חיבור לעולם"?
מילון מונחים 318055
"שלמות" היא דווקא תכונה סינטקטית, שהוגדרה במאמר: היכולת להוכיח כל משפט (בשפה) או את שלילתו.

"מודל": שים לב שבהגדרה של "שפה" עוזי הזכיר קבועים, פונקציות ויחסים. סינטקטית, אלו סתם סימנים: סימן-קבוע יכול להיות סימן כמו "0", סימן-פונקציה יכול להיות "+" (פונקציה דו-מקומית, שתמיד תופיע כשלאחריה שני ארגומנטים), סימן-יחס יכול להיות הסימן ">" (גם זה יהיה מן הסתם יחס דו מקומי), וכו'.

מודל הוא קבוצה כלשהי M, פלוס התאמה של אובייקטים מתאימים לכל אחד מהקבועים, הפונקציות והיחסים: לכל סימן-קבוע נתאים איבר מסויים ב-M, לכל סימן-פונקציה נתאים פונקציה על הקבוצה M, לכל סימן-יחס נתאים יחס.

למשל, המודל יכול להיות הקבוצה {שמש, ירח, כוכבים}, ולסימן "0" נתאים את האיבר "שמש", ולסימן "+" נתאים איזושהי פונקציה על הקבוצה הזו (למשל שמש+ירח=כוכבים, שמש+שמש=ירח, וכו'...), ליחס ">" נתאים את היחס "מי בא קודם באלף-בית" וכו'. כפי שרואים, אין בהכרח שום "קשר" בין איך שהסימנים נראים לפירוש שלהם במודל.

אם יש אקסיומות בתורה (ובד"כ יש...), המודל הנ"ל כמובן נדרש לקיים אותן, כלומר שכל הנוסחאות בתורה יצאו *נכונות* כשנפרש אותן עפ"י המודל. אם, נניח, יש אקסיומה האומרת "אין אף x כך ש-x<0", המודל שתיארנו ייכשל, כי "0" זה "שמש" ו"ירח" קטן מ"שמש" (אלפביתית).

"נאותות" היא התכונה שכל משפט היכיח בתורה הוא גם נכון (במודל).
מילון מונחים 318058
תודה. שכחתי רק לשאול על "אמת".
והאם המושגים האלה נקראים "חיבור לעולם"?
מילון מונחים 318072
"אמת" היא נכונות במודל; לפעמים יש מודל "סטנדרטי" שאז שוכחים להזכיר אותו. הביטוי "חיבור לעולם" הוא משל ספרותי; הוא לא מקובל במיוחד, נדמה לי.
תודה 318076
שאלה נבזית 318571
הבנתי שאי-כריעות של משפט זו תכונה נבזית מאוד. השאלה שלי: האם יש משפטים שהם, נאמר, אי-כריעים מסדר שני? נגיד, יכולה להיות הוכחה שאם "הנחת זוגות הראשוניים" היא אי-כריעה, אז אין הוכחה לאי-הכריעות שלה?
שאלה נבזית 318575
נראה לי שמשפט כזה יכרע תחת נטל ההוכחה.
שאלה נבזית 318686
בהחלט, השאלה היא איפה, כלומר באילו מערכות? יש אצלך כבר כמה רמות של "הוכחה", וחשוב להפריד ביניהן.

הפסוק "השערת הזוגות-הראשוניים אינה כריעה ב-PA" (חייבים לציין איזושהי מערכת אקסיומות; נניח שנתחיל מ-PA) שקול לפסוק "אין ב-PA הוכחה ל-TP ואין ב-PA הוכחה ל-not-TP". זהו פסוק אריתמטי רגיל. הוא לא יכול להיות יכיח ב-PA: היא לא מסוגלת (אם היא עקבית) להוכיח שום דבר מהצורה "אין ב-PA הוכחה ל...". אבל לא בלתי-אפשרי שהוא יהיה יכיח במערכת T, "חזקה" יותר מ-PA, מערכת המוכיחה את עקביות PA.

אם זה המצב, T מוכיחה שהשערת הזוגות הראשוניים אינה כריעה ב-PA. זוהי הוכחת-אי-כריעות מסדר ראשון. אתה שואל, האם ייתכן שגם הפסוק הנ"ל עצמו יהיה לא כריע? כן: יכול להיות שאפשר להוכיח ב-T ש-PA לא מכריעה את הפסוק "PA לא מכריעה את TP". למעשה, חצי מההוכחה של זה כבר בידינו: T מוכיחה ש-PA לא מוכיחה את הפסוק הנ"ל. אבל צריך גם להראות ש-PA לא מוכיחה את *שלילתו*; אני לא רואה מניעה עקרונית לעשות זאת, אבל אני צריך לחשוב על הנקודה הזו: אולי אני טועה, ואי-כריעות מסדר ראשון גוררת אי-כריעות מסדר שני באותה מערכת.

אפשר להרחיק לכת ולשאול, האם ייתכן שהפסוק אינו כריע אפילו ב-T, אותה מערכת חזקה שבה מוכיחים אי-כריעות ב-PA? יכול מאוד להיות, אבל את זה צריך כבר להוכיח במערכת חזקה-עוד-יותר S. כלומר, הוכחת-אי-כריעות-מסדר שני כזו היא כבר יצור קצת מסורבל: אנו מוכיחים ב-S את המשפט "המשפט "TP אינו כריע ב-PA" אינו כריע ב-T". יש פה כבר שלוש מערכות פורמליות, והטענה בעליל רחוקה מלהיות "אבסולוטית": היא רק אומרת משהו על יכולתן של מערכות מסויימות להראות דברים מסויימים. אני לא בטוח שזו טענה מעניינת, אבל היא לא בלתי-אפשרית.
שאלה נבזית 318715
אוה, אז לא הבנתי משהו. איך יכול להיות שPA "לא מסוגלת (אם היא עקבית) להוכיח שום דבר מהצורה 'אין ב-PA הוכחה ל..."'? היא הרי בוודאי מסוגלת להוכיח "אין ב-PA הוכחה ל0=1", לא? אולי התכוונת שPA לא מסוגלת (אם היא עקבית) להוכיח שום דבר מהצורה "אין ב-PA הוכחה לX וגם לא לשלילתו"?

אם לזה התכוונת, אם אני רואה את משפט גדל באור חדש: תורה עקבית שמוכיחה את PA וגו' לא מסוגלת להוכיח שמשפט בה לא כריע. עד גדל חשבו שזה בגלל שהתורות שלמות, ומגדל והלאה הבינו שזה דווקא בגלל שהתורות לא-שלמות. הבנתי נכון?

בכל מקרה, לא התכוונתי להוכחה של "TP לא כריעה, וגם הכריעות שלה לא כריעה". התכוונתי למשהו כמו (תודה על התיקונים בנוגע לתורה בה מוכיחים) "אם TP לא כריעה בPA, אז המשפט 'TP לא כריעה בPA' לא כריע בT", בT. זאת אומרת, שאי-כריעות מסדר שני לא גוררת אי-כריעות מסדר ראשון. הטענה שמעניינת אותי היא כן טענה אבסולוטית: אנחנו הרי לא באמת יודעים (כרגע, לפחות) שTP לא כריעה בPA, אבל מדגדג לי שיכול להיות שגם לעולם לא נדע. זה אפשרי?
שאלה נבזית 318727
"TP לא כריעה, וגם הכריעות שלה לא כריעה" - זו סתירה כמובן.
(ולמה לא?)
שאלה נבזית 318731
לא, היא לא מסוגלת להוכיח "אין ב-PA הוכחה ל0=1" - אילו עשתה זאת, היתה מראה שהיא עקבית (אתה רואה למה?), וכידוע, היא לא.

את הפסקה השנייה לא לגמרי הבנתי, אבל אולי לאור התיקון לפסקה הראשונה זה פחות חשוב...

"אנחנו הרי לא באמת יודעים (כרגע, לפחות) שTP לא כריעה בPA, אבל מדגדג לי שיכול להיות שגם לעולם לא נדע. זה אפשרי?" - בטח שזה אפשרי. מה שלא תהיה המערכת בה אנו עובדים - PA, ZFC, או משהו אחר - יש במערכת הזו משפטים אריתמטיים שאי-אפשר להוכיח. משפט כזה יכול להיות באותה מידה TP עצמה או "TP לא כריעה ב-PA" - אין הבדל מהותי בין שני המשפטים הללו.

למעשה, הייתי אומר ש(למרבה הצער) זו אפילו אפשרות סבירה יחסית - כלומר, אם כבר יש משפט ספציפי שהוא באמת לא כריע, יותר סביר בעיני ש*לא* נוכל להראות זאת מאשר ש*כן* נוכל להראות זאת. הוכחות אי-כריעות הן דבר די מסובך.
שאלה נבזית 318738
שאלה נבזית 318768
וואו.

מחברת העבודה, "מנהלת פורום פילוסופיה ב-BSH הפורטל הישראלי לצרכנות", ביקשה להתבונן בטקסט מתמטי מנקודת ההשקפה של ביקורת התרבות. היא בחרה באקסיומות פאנו ותרגמה, לדבריה, את הנוסח של האקסיומות אצל ראסל, ואח"כ השוותה את התרגום עם מקורות אחרים; לבסוף הגיעה ל"טקסט כלשהו בעברית, הנקי מהדידקטיקה הנחוצה לאוניברסיטה הפתוחה". הנה, למשל, אקסיומת האינדוקציה (+n הוא העוקב של n):

ה. אינדוקציה: אם p תכונה של מספרים, ול-n יש את p אז גם ל +n יש את p.

כמה קשה לרשום נכונה - אולי אפילו להבין - אקסיומה כה פשוטה? אני מניח שזו סתם צרות-מוחין מצדי להתעקש שאם רוצים לבקר את הטקסט של פאנו, יש לעיין בטקסט של פאנו. לא מדובר סתם בשגיאת-כתיב מתוחכמת - המחברת מסיקה מסקנות מהעיוות הזה: "(האקסיומה) מתסכלת את מבקר התרבות: כל תכונה שיש ל"ראשון", ויש גם ל"שני", יש לכל אחד מהמספרים". זה כלום לעומת כמה שהשטויות של מבקר התרבות מתסכלות את המתמטיקאי.

בהמשך מוצאים את הכמות הצפויה-עד-יאוש של היגדים סתומים, שגויים וביזאריים. הנה פסקה טיפוסית, מתוך ה"הדרן" (המאמר הקצר מסתיים בלא פחות מאשר סיכום-ביניים, הדרן וסיכום, צבועים בצבעים עליזים):

"העוקב, בהיותו מכיל יותר ממה שהיה אמור להכיל, יכול להיראות כשגיאת כתיב: אם מתייחסים אליו כ-n עדיין אינו +. ואם הוא + אז הוא כבר לא n. העוקב הוא "שגיאת כתיב" במובן שאין הוא הדבר שהיינו מצפים למצוא בסוג הזה של כתיבה. פיאנו ממלכד את עצמו, מפקיר את עצמו לגחמותיה של שגיאת הכתיב בכך שהוא נשאר עם ריבוי המשמעויות שהיא מביאה עליו".

אני לא יודע מה לומר. אם העבודה הזו - המבקשת לנתח טקסט מתמטי בלי להבין אותו ואפילו בלי לצטט אותו נכונה, וזרויה אמירות חסרות שחר וחסרות פשר - התקבלה, זהו ריקבון אקדמי.
שאלה נבזית 318771
האמת - אני חייבת להביע את הערצתי על כך שהצלחת בכלל לקרוא את הטקסט המדהים הזה. הבאתי אותו לאחר רפרוף קל, בהנחה שהוא יכול לשעשע את הקהל.
ומעניין מה אמר על זה עדי אופיר.
בכל אופן, עדיין אינני מצליחה להחליט אם היא פשוט מעופפת בספרות עמומות משהו (אם להתבטא בעדינות) - או שזו פשוט הלצה בנוסח האוסטרלים האלה עם הטקסט הפוסט מודרני המעורבל שלהם.
שאלה נבזית 318787
מנסיוני הדל, זו לא נראית כמו הלצה.
שאלה נבזית 318793
חבל. במקרה הזה, אם זה לא מצחיק, זה באמת עצוב.
שאלה נבזית 318797
נראה לי שאתה סתם מקנא.
שאלה נבזית 318801
זה מתקבל על הדעת. והמסקנה היא שאתה משליך.
ניטפיקר, זה מה שאתה. 318833
אינדוקציה, שמינדוקציה, העיקר שאת דרידה היא אוהבת.

על ההבדל בין המאמר של הפילוסופית ההיא לבין משהו עם משמעות נאמר: ויו לה פטי דיפר@נס!

(ואני מתערב איתך שהיא קיבלה ציון טוב מאד על העבודה ההיא)
ניטפיקר, זה מה שאתה. 318837
לא חסרה לכם שם קצת ביקורת על הסגנון? על "המבט" של פיאנו? על הלא-מודע שלו?
לדעתי, לפחות, הפרנויה שלו זועקת לשמים עם כל הדגש הזה על עוקבים.
ניטפיקר, זה מה שאתה. 318936
(גם בי מנקר החשש הזה, אבל אין לי באמת מושג. מישהו מכיר את עדי אופיר?)
ניטפיקר, זה מה שאתה. 318940
האמת, זה חשש סביר: לו הציון היה גרוע, לא כל כך הגיוני שהיא הייתה רצה לפרסם את העבודה ברשת.
ואינני מכירה אישית את עדי אופיר, אבל משתיים-שלוש הרצאות ששמעתי ממנו, זה ייתכן.
שאלה נבזית 319462
אם אתה לא מתוסכל מדי, יש עוד אחד:
שאלה נבזית 319466
יש לך שמץ על מה היא מדברת? למשל, מאיפה היא לקחה את איסור המדידה? איזה אוקסימורון היא הצליחה לחלץ משם?
אתמהה.
שאלה נבזית 319521
בגאומטריה אקסיומטית *מותר* למדוד, אלא שאסור להסתמך על תוצאות המדידה (מתוך הבנה מוקדמת של מה שיגלו רק הרקונסטרוקציוניסטים אלפיים שנה מאוחר יותר, שמדידה עשויה - עקרונית - שלא לדייק).
שאלה נבזית 319531
מה זה "הבנה מוקדמת"? אין מוקדם ומאוחר בדקונסטרוקציה!
(ואתה הצלחת לראות את האיסור הזה בטקסט שהיא הביאה?)
שאלה נבזית 319467
תגובה 234872
שאלה נבזית 393823
(גם בהמשך לתגובה 393691 מאת יוני)

האמנם רק משהו על יכולתן של מערכות מסויימות להראות דברים מסויימים?

אולי ניתן לבנות מערכות הולכות וחזקות T, S, וכן הלאה (בהן מתאפשרת [/או מובטחת], אם גם בסרבול רב, הוכחת אי כריעות מסדר ראשון, שני וכו' בהנתן PA ו-TP שאינו כריע בה)?
האם יש T, S, וכו' כאלה "מינימליות" או "מתבקשות"/"טבעיות" במובן כלשהו?
או לפחות בניית T, S, וכו' כאלה יכולה להעשות אופן "אוטומטי" גם אם "לא טבעי"?
ולחליפין אולי אפשר לומר משהו על *כל* סדרה T, S, ... כזו?

לדעתי גם תשובה שלילית לכל הנ"ל, אם ניתן להפיק כזו, תהיה מעניינת. משהו כמו: אנו *בהכרח* מוגבלים ל-"לדבר על יכולתן של מערכות מסויימות להראות דברים מסויימים".
שאלה נבזית 394012
אפשר בוודאי לבנות מערכות הולכות וחזקות כאלה, פשוט ע"י הוספה "בכוח" של האקסיומות המתאימות (למשל, הוסף ל-PA כאקסיומה את הטענה "TP אינה תלויה ב-PA"). יהיה קשה מאוד לדעת אם המערכות הללו עקביות.

איני טוען ש*בהכרח* לא ניתן להגיע למשהו עמוק יותר מ"יכולתן של מערכות מסויימות להראות דברים מסויימים", התייחסתי רק לדוגמה שנוצרה בעקבות השאלה של עדי. אם הנושא מעניין אותך, כדאי לך מאוד לנסות ולקרוא את Inexhaustability של Torkel Franzen. הוא מדבר די בדיוק על הנושאים האלה.
שאלות 319470
1) האם כל משפט לגבי המספרים הטבעיים הוא נכון או לא נכון?
והאם כל משפט בכלל הוא נכון או לא נכון? במובן הלא פורמלי אני מניח שלא ("משפט זה הוא שקר"), אבל במובן הפורמלי? הרי משפט גדל אומר שלכל מערכת אקסיומות עקבית אפקטיבית במספרים הטבעיים, יש משפט שהיא אינה מוכיחה אותו או את שלילתו. אבל האם לכל משפט, בהכרח הוא או שלילתו נכונים? ואיך אפשר לדעת (בוודאות) אם הוא נכון?

2) פורמלית, ברור שאסור להחליף את הכמתים, כי אם נגדיר משפט כלשהו כאקסיומה אז נוכל כך להוכיח אותו. אבל אנו רוצים לדעת לגבי כל משפט אם הוא נכון או לא. אם אכן, כמו שאתה משער (ואם הבנתי נכון אין לך בעצם הוכחה), אין הבדל מהותי בין היכולת של בני אדם לזו של מחשבים להוכיח דברים, או לדעת דברים בוודאות, האם מסופיות המוח האנושי (ובהזנחת השינוי כתוצאה מאבולוציה) לא נובעת העובדה שיש משפט במספרים הטבעיים שאנשים לא ידעו לעולם אם הוא נכון או לא? (אם כי הם וודאי ינסחו אותו, כי מספר המשפטים הנ"ל בן מניה, לא?)
שאלות 319482
אני לא יכול לענות על השאלות, אבל אני רק תוהה על משהו אחד: מה הקטע עם "סופיות המוח האנושי" שחוזר על עצמו בכמה מקומות? אם משהו הוא סופי זה לא אומר שהוא לא מסוגל "לתפוס" מספר אינסופי של דברים. אוטומט סופי דטרמיניסטי (שבניגוד למכונת טיורינג, אין לו סרט אינסופי משום צורה) מסוגל לזהות שפות שיש בהן מספר אינסופי של מילים, למשל.
ודייק 319522
צריך לעזור לאנשים להבחין בהבדל בין ''הוא מסוגל לתפוס אינסוף דברים (בבת-אחת)'' לבין ''יש אינסוף דברים שהוא מסוגל לתפוס''.
שאלות 319485
"אבל האם לכל משפט, בהכרח הוא או שלילתו נכונים?" יש דעות לכאן ולכאן. השאלה נדונה כבר לעיל - למשל בתגובה 317241.

"ואיך אפשר לדעת (בוודאות) אם הוא נכון?" זה כבר תלוי במהי ידיעה ודאית לדעתך. אם ידיעה ודאית בנויה מסדרה של הנחות יסוד וצעדי היסק לוגיים, וכיוון שניתן "לדעת" את הטבעיים, משפט גדל מוכיח שלא נוכל. יש מגיבים לעיל שמאמינים שידיעה האנושית כוללת גם "משהו אחר".

בהנחה של עולם מטריאליסטי נצחי וחסר גבולות, ללא רוחות ושדים, לאנושות כולה לדורותיה - יש כוח חישובי של מכונת טורינג, על כל הכרוך בכך. אם נגביל את גיל האנושות ל־10 מיליארד שנים, נקבל יצור עם כוח חישובי מוגבל הרבה יותר - אוטומט סופי.

"(אם כי הם וודאי ינסחו אותו, כי מספר המשפטים הנ"ל בן מניה, לא?)" הם יוכלו לנסח כל היגד, בהנחה שיהיו ברשותם מספיק אטומים לרשום אותו. הם לאו דווקא יטרחו, כי יש היגדים כנ"ל שהם קצרים וקומפקטים.
שאלות 319505
"האם כל משפט לגבי המספרים הטבעיים הוא נכון או לא נכון?"

כפי שציינו אחרים, אנשים שונים עונים על השאלה הזו באופנים שונים. דעתי האישית היא שבהחלט כן, לפחות כאשר "משפט לגבי המספרים הטבעיים" הוא טענה מסדר ראשון (דהיינו טענה שעניינה הוא המספרים עצמם, לא קבוצות של מספרים).

"והאם כל משפט בכלל הוא נכון או לא נכון... במובן הפורמלי?"

אני לא בטוח שאני מבין את השאלה: אם אתה מתייחס למערכות מורכבות יותר מהטבעיים, אז התשובה היא עדיין "ייתכן שכן" אם כי פה כבר יש יותר סיבות טובות להניח שיש משפטים שהם באמת, מהותית, חסרי ערך-אמת. אבל בהמשך הפסקה אתה חוזר למשפט-גדל על הטבעיים, ואז לא ברור לי ההבדל בין השאלה הזו לשאלה הראשונה.

"האם לכל משפט, בהכרח הוא או שלילתו נכונים?" - שוב, דעתי האישית היא שכן (עבור משפטים מסדר ראשון על הטבעיים). יש זרמים בפילוסופיה של המתמטיקה ("אינטואיציוניזם" לסוגיו, בגדול) שאינם מקבלים את ההנחה הזו.

"איך אפשר לדעת (בוודאות) אם הוא נכון?" - לא תמיד אפשר. לגבי "ידיעה וודאית" צריך גם לזכור (כאמור במאמר) שלהטיל ספק זה קל: האם אנו "יודעים בוודאות" שהאקסיומות של תורת המספרים הן נכונות? האם אנו "יודעים בוודאות" את מודוס-פוננס?

"אתה משער (ואם הבנתי נכון אין לך בעצם הוכחה), אין הבדל מהותי בין היכולת של בני אדם לזו של מחשבים להוכיח דברים"

דווקא לזה יש, כמובן, הוכחה. היכולת של בני-אדם "להוכיח דברים" היא בדיוק יכולתם לגזור מסקנות במערכות אקסיומטיות - זה הפשר היחיד של "להוכיח" המוכר לי, בהקשר הזה. את זה בוודאי יכולים לעשות גם מחשבים. מדי פעם צצות טענות (מוזרות בעיני) שבני-אדם יכולים "לדעת" או "לראות" דברים שלא ניתן להוכיח, כך שאם היית מנסח את הטענה כ"אין הבדל מהותי בין היכולת של בני-אדם לזו של מחשבים לדעת דברים", לזה באמת אין לי (ולא תהיה לי) הוכחה. אם תבוא מישהי ותטען שהיא "רואה" שיש אינסוף מספרים משוכללים, אוכל רק לפקפק בדבריה, לא להוכיח שהיא משקרת. לצערי, אני משוכנע לגמרי שלי אישית אין כל "ראייה" מופלאה כזו.

"האם מסופיות המוח האנושי לא נובעת העובדה שיש משפט במספרים הטבעיים שאנשים לא ידעו לעולם אם הוא נכון או לא?"

לא. כלומר, הסיפא של המשפט היא מאוד מאוד סבירה, אבל היא לא נובעת מהרישא. סופיות המוח האנושי אינה מגבילה את יכולתנו לדעת לגבי כל משפט בגיאומטריה של המישור - עולם אינסופי ועשיר בהחלט - אם הוא נכון או לא נכון. עם זאת, כאמור, ההנחה שיש משפטים על הטבעיים שלא נדע לעולם אם הם נכונים או לא היא סבירה למדי - גם בעקבות משפט-גדל, כמובן, וגם מסיבות פרקטיות של זמן ומקום.

למשל, אני מוכן להמר שלא נדע לעולם מהו הפירוק לגורמים ראשוניים של 100+3^10^10 (חידה: להראות שזה אינו מספר ראשוני).
שאלות 319618
מצאתי את הפתרון לחידה. אני אפרסם אותו אם לא יהיו תגובות תוך זמן סביר.
שאלות 319723
תן הוכחת ZK לטענתך!
שאלות 319775
הוכחת אפס ידע שתשכנע גם את מי שלא יודע את הפתרון קשה לי למצוא, אבל הוכחה שתשכנע את מי שיודע את הפתרון דווקא יש: יהא n המחלק הטבעי (גדול מ-‏2) המינימלי של המספר.

n^n-n מתחלק ב-‏9.

כמובן שזה לא ממש ZK, ושאפשר למצוא את הפתרון על הסמך הרמז הזה, אבל עבור "עיוורים מרצון" זה מספיק.
שאלות 320096
שכנעת אותי.
מה הבנת? 320613
אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולהפנות שאלה לאלון עמית:
מדי פעם, תוך שיטוט אקראי באינטרנט, אני מגלה קטעי דיון שמתייחסים לעבודותי. לפני מספר ימים עליתי על דיון כזה שהתקיים ב"אייל הקורא" לפני יותר משנה, ואשר אלון עמית נטל בו חלק. באותו דיון כתב עוזי ו. בין היתר את הדברים הבאים:
[בספרו "השקפת עולם", עציון] מסיק שבין כל שתי נקודות עובר קו קצר ביותר יחיד, ומגדיר אותו כקו ישר, ולכן "לא קיים מרחב עקום".
על כך הגיב אלון עמית: אה-הא הבנתי.
אביא עתה את במלואו הקטע שעוזי ו. התייחס אליו (ובהערת אגב אציין שהספר בנוי כמבנה אקסיומתי, וכל המונחים המופיעים בקטע הבא הוגדרו כבר לפני כן):
"בין שתי נקודות סדורות יש מספר מסוים של מקומות. מספר מסוים זה יקרא מספר המקומות המוסכם הקטן ביותר בין שתי נקודות סדורות. כאשר מגדילים את המספר הזה, אפשר לכלול בין שתי נקודות סדורות קווים בעלי אורך שונה. הקו בעל האורך הקטן ביותר שאפשר לכלול בין שתי נקודות סדורות יקרא ישר. כל קו שנכלל בין שתי נקודות סדורות שארכו גדול מזה של הישר הנכלל ביניהן, יקרא עקום. מערכת ייחוס משנית שנכללת בתוך עקום תקרא מערכת עקומה. מרחב שנכלל במערכת עקומה יקרא מרחב עקום.
"הערה: מערכת עקומה היא תמיד מערכת ייחוס משנית. יקום עקום הוא אפוא מונח לא נכון".
אני מבקש מאלון עמית לקרוא שוב את שני הקטעים שהבאתי, ואז לענות על השאלה:
מה הבנת?
בברכה
יהושע עציון
מה הבנת? 320614
תוכל להביא את ההגדרה של "יקום עקום" (שלדברייך הוגדרה קודם לכן אצלך)?

אני חייב להודות שנראה לי די מוזר, כנראה בשל חוסר נסיוני, שאתה מגדיר מונח ואחר כך אומר שהוא אינו נכון (לא "אינו קיים" או משהו דומה, אלא "אינו נכון"). אם הוא אינו נכון, בשביל מה הגדרת אותו מלכתחילה?

אגב, מה זה "נכון" להגדרתך? (או יותר מדויק - מה זה "מונח לא נכון"?)
מה הבנת? 320618
אענה תחילה על שאלתך השניה. המונחים "נכון" ו"לא נכון" מוגדרים מיד בפתח ספרי (אביא שוב את הקטע הפותח במלואו, שהרי מדובר במבנה אקסיומתי):
"ספר זה מציג השקפת-עולם.
"השקפת-עולם עוסקת במשמעות הדברים. ביסודה נמצאות תחושות ורגשות. כאשר קושרים תחושות ורגשות למלים, הופכות המלים למונחי יסוד. כל המלים בספר זה הן מונחי יסוד. אוסף של מלים יקרא משפט. המשפטים יתחלקו למשפטים בעלי משמעות ולמשפטים חסרי משמעות. המונחים "נכון" ו"לא נכון" הם שמות של רגשות. משפטים בעלי משמעות יתחלקו, בהתאם לרגש, למשפטים נכונים ולמשפטים לא נכונים. הליך של בניית משפט נכון יקרא גזירה. משפט נכון שנגזר ממנו משפט חדש יקרא הוכחה של המשפט הנגזר".
ובהמשך, לאחר מספר הגדרות נוספות, אני מביא את ההערה הבאה:
"להבא, המונח "לא נכון" ישמש גם במשמעות "לא נכון לפי המבנה האקסיומתי שבספר זה".
התשובה לשאלתך הראשונה קשה יותר, שכן היא מחייבת אותי לצטט חלקים נרחבים מספרי. אענה על כן בקיצור: בהמשך הספר אני מגדיר מהי "מערכת אוניברסלית", ומראה שמערכת כזאת היא אינסופית. על סמך שתי אקסיומות שאני מכנה "אקסיומות היסוד של היקום" אני מוכיח ש"היקום הוא מערכת אוניברסלית, מכאן, שהיקום הוא אינסופי". בהמשך אני מגדיר מהי "מערכת ייחוס משנית", ומראה ש"מערכת ייחוס משנית אינה מערכת ייחוס אינסופית, ובוודאי שאינה מערכת אוניברסלית".
מכאן, קצרה הדרך למסקנה שיקום עקום הוא מונח לא נכון.
בברכה
יהושע עציון
מה הבנת? 320619
המילה "רגשות" קצת מפריעה לי. איך זו מערכת אקסיומטית-שכלתנית אם היא מבוססת על רגשות? גם עצם הצורך להגדיר "משפט (טענה) נכון / לא נכון" מפריע לי - ובוודאי שהגדרת "נכון" / "לא נכון" כרגש.
אני מקווה שקראת את המאמר הזה של אלון שתחתיו אנחנו מתכתבים, ואת התגובות לו. אם כן, ענה לי: האם המערכת האקסיומטית שלך אפקטיבית? כי במבט ראשון נראה שהיא לא מוגדרת *מספיק טוב* כדי שמחשב (מ"ט) יוכל לעסוק בה.

אגב, שים לב שהגדרת "משפט (טענה) נכון / לא נכון" אבל לא "מושג נכון / לא נכון" שזו השאלה שנשאלת.

נ.ב.
אני היחיד שנזכר בדיון 1571?
מה הבנת? 320621
נראה לי שהיחידים שלא נזכרים בדיון ההוא הם אלו שטרם קראו אותו.
מה הבנת? 320620
(יסלח לי אלון שאני ממשיך כאן)
אני לא בטוח שאני מבין מה אתה עושה. לא ברור לי איך הגדרת "יקום" כי לא פירטת כאן, אבל עד כמה שאני רואה כל מה שהראית הוא שהיקום *כפי שאתה מגדיר אותו* אינו עקום *על פי הדרך שבה אתה מגדיר "עקמומיות"*. למונח "יקום עקום" יש פשר בתורות שלא בהכרח מתבססות על אותן אקסיומות והגדרות כמו שלך. האם לדעתך האמירה שלך לפיה "יקום עקום הוא מושג לא נכון" תקפה גם לאותן תורות?

למשל, אני יכול גם כן לשחק קצת בהגדרות, וניקח לדוגמה את המתמטיקה. אני לא אוהב את השטות הזו שסדרות לא תמיד מתכנסות, ובכלל את כל הניג'וס של אפסילונים ודלתות, אז אני אגדיר לכל סדרה של ממשייים את הגבול שלה בתור הערך של המספר הראשון שבה. אני אקבל תורת גבולות נהדרת. אפשר יהיה לחבר, לחסר ולכפול גבולות של סדרות בדיוק כמו שאפשר היום, אבל יותר לא נצטרך להטריח את עצמנו בסדרות שאינן מתכנסות, ואני אנפח את החזה בגאווה ואגיד ש"סדרה שאינה מתכנסת היא מונח לא נכון". אני כמובן צודק, אבל את מי זה בדיוק מעניין?

אגב, (וזה אולי יותר קרוב לנושא הדיון המקורי), אני לא בטוח אם הבנתי את הכוונה ב"משפט נכון שנגזר ממנו משפט חדש יקרא הוכחה של המשפט הנגזר"". אני רגיל לחשוב על הוכחה לא רק כעל ההנחות שעליהן מתבססים, אלא גם כעל הדרך שבה מגיעים מהן אל המסקנה (שאינה בהכרח יחידה). למה ויתרת על כל החלק הזה?
מה הבנת? 320624
מה זה "את מי זה בדיוק מעניין"? *אותי* זה מעניין. נראה לי פתרון מעולה להתכנסות של סדרות. אני בטוחה שגם המתמטיקאים (מהסנדרין המתמטית הגדולה) ישמחו לשמוע.
מה הבנת? 320628
או.קיי, אז זה מעניין. בסדר. זה לא מספיק כדי *לבטל* את תיאורית הגבולות הקיימת המעניינת אף היא. באותה מידה התיאוריה המעניינת (אני מקווה) של יהושע לא מספיקה כדי לבטל את התיאוריה של אינשטיין.

הבעיה בפיזיקה היא שהיא מתעקשת משום מה לתאר את ה... המ, מציאות. לכן ניסוח של תיאוריה פיזיקלית כולל ביקורת על התיאוריה הקודמת.

חוץ מזה, אני מצטער להודיע שלסנהדרין המתמטית אין זמן לשמוח כרגע. הם עסוקים, כמו כולם, בהתנתקות. תנסה בספטמבר.

________
האייל הצעיר, שעונה ברצינות לבדיחות.

________
האייל הצעיר, גונב את סגנון החתימה של העפרונית.
מה הבנת? 320634
אין שום קשר בין הפיסיקה למציאות. לכל היותר, יש ביניהם קונספירציה.

_____

סגנון החתימה של העפרונית הוא סגנון גנוב.
מה הבנת? 320637
עם הפיזיקה אני מסתדר מצוין. עם המציאות קצת פחות.

_____
זו האשמה חמורה. מצד שני, היא פוטרת אותי כ"גונב מגנב". אז אני שותק.
מה הבנת? 320644
שום האשמה ושום ציפורים (או, לא האשמה ולא נעליים, לפי בחירתך). סגנון גנוב הוא סגנון מגניב.
מה הבנת? 320645
אני מעדיף את "שום האשמה ושום בטיח", תודה.

ואם כך, אני גאה לגנוב סגנון גנוב. מה אני אעשה? הוא מגניב! אין ברירה אלא לגנוב אותו.
מה הבנת? 320631
אענה בקיצור לך ולאייל הצעיר:
שאלותיכם גוררות את הדיון לרגרסיות אינסופיות. "השקפת עולם" הוא ספר בפילוסופיה שכתוב כמבנה אקסיומתי (כותרת המשנה שלו היא "פילוסופיה מן המסד").המונחים "רגשות" ו"יקום" אינם מוגדרים בספרי.
על שאר דבריכם לא אוכל להגיב, שכן אינני מתמטיקאי.
בברכה
יהושע עציון
מה הבנת? 320636
לא, הן לא. בסופו של דבר יש מושגי-יסוד, שמאופיינים *רק* ע"י אקסיומות. לדוגמה:

"היקום הוא קבוצת אובייקטים המקיימת:
1. ...
2. ...
..."
(ואח"כ ניתן להוסיף: כל אובייקט ביקום הוא קבוצת נקודות, וכו')

"רגשות הן קבוצת אובייקטים המקיימים:
1. ...
2. ..."

"המונחים "רגשות" ו"יקום" אינם מוגדרים" - אלה מושגים שחשוב להבין אותם עד הסוף כשבונים פילוסופיה מן המסד. האם אתה לעולם לא משתמש בהנחות לגבי היקום או לגבי רגשות שלא הנחת באופן ברור קודם?

לגבי ה"אפקטיביות":
א) כדאי לך לקרוא את המאמר והתגובות. אתה רק תרוויח. באותה הזדמנות אני ממליץ גם על דיון 1571 שגם הוא של אלון.
ב) בינתיים, הגרסה המקוצרת: האם אתה יכול לנסח את כל הטענות במערכת האקסיומות שלך לא בעברית או בשפה טבעית, אלא בשפה *מוגדרת לחלוטין* שגם מחשב (סופר-חכם) יוכל להבין? אם לא, הרי שצריך אינטואיציה כדי "להאמין" להוכחות שאתה נותן, ועל האינטואיציה אני לא ממש סומך. היא נוהגת "לדחוף" הנחות סמויות לא-מבוססות.
מה הבנת? 320639
סמוך לתחילת ספרי מופיעות שתי אקסיומות, שנקראות אקסיומות היסוד של היקום:
א. היקום הוא אוסף של חלקיקים שווים.
ב. אין ביקום דבר זולת חלקיקים.
המונח רגש מוגדר רק בסוף הספר, ולא ראיתי טעם להביאו כאן(שהרי מדובר במבנה אקסיומתי), אבל מכיוון שאתה דורש זאת ממני אביא את ההגדרה:
בתא, מחשבה שהיא גם תחושת מטרה וגם מחשבה תכליתית תקרא רגש.
בברכה
יהושע עציון
מה הבנת? 320641
את הגדרת היקום קיבלתי ‏1.

את הגדרת הרגש אני קצת מתקשה לקבל, כי היא משתמשת ביותר מדי מושגים שדורשים התייחסות נוספת: "מחשבה", "תחושה", "מחשבה תכליתית", "תחושת מטרה".
חוץ מזה, אני לא מצליח לראות מה עשויה להיות תחושת המטרה של הרגש "לא נכון".

1 בצירוף 3 שאלות הבהרה, אבל רק כי התיאוריה שלך מעניינת אותי:
1. מה הם "חלקיקים שווים"?
2. למה שתי האקסיומות האלה נראות לך כל כך סבירות (בייחוד אקסיומה ב')?
3. אני קצת קופץ קדימה, כדי לראות איך ההגדרות האלה מתחברות עם המציאות הפיזיקלית המוכרת לנו: האם החלקיקים האלה הם חומר? אז איפה האנרגיה?
מה הבנת? 320654
התשובה לשאלתך הראשונה מופיעה גם היא סמוך לתחילת הספר. מופיעים שם שני משפטים שנקראים הגדרות יסוד:
א. ישות קטנה ככל שאפשר להעלות על הדעת תקרא חלקיק או נקודה.
ב. ישויות שבהן כל דבר שמתקיים בזו מתקיים גם בזו יקראו ישויות שוות.
הערה: הגדרת חלקיק כישות בעלת גודל מסוים שאין ישות קטנה ממנה, היא לא נכונה בספר זה.

התשובה לשאלתך השניה: "נכון" ו"לא נכון" הם מונחים סובייקטיביים. בעיני,ואני מדגיש - בעיני, שתי האקסיומות האלה נראות סבירות. אתה מוזמן להציע כאן אקסיומות אחרות, שנראות בעיניך סבירות יותר.

התשובה לשאלתך השלישית: לא. לפי המבנה האקסיומתי, החלקיקים האלה אינם חומר. המונחים "חומר" ו"אנרגיה" מוגדרים בספרי בשלב מאוחר יותר, ואני חושש שאם אביא את הגדרותיהם כאן, גורלן יהיה כגורל הגדרת המונח "רגש" שהבאתי בתשובתי הקודמת.
בברכה
יהושע עציון
מה הבנת? 320679
תגובה לתשובה הראשונה: "ישויות שבהן כל דבר" וגו' - במקום "דבר" אני אשתמש, ברשותך, במונח "תכונה" (אלא אם כן הוא כבר תפוס בתיאוריה שלך). האם מיקום של חלקיק הוא תכונה? אם כן, הרי שכל החלקיקים ביקום שווים, כל החלקיקים נמצאים באותו מיקום, והיקום הוא בכלל חלקיק!
אם לא, מה יכול להיות "תכונה" ומה לא?

תגובה לשאלה השנייה: איך אפשר לנהל דיון אקסיומטי-שכלתני מתוך אמונה ש"נכון" ו"לא נכון" הם מושגים סובייקטיבים? זה לא מבטל כל אפשרות לדיון?

תגובה לשאלה השלישית: תודה. סתם התעניינתי.
מה הבנת? 320683
ראשית אני מבקש לחלוק לך שבח. אתה מצליח בשאלותיך ובתגובותיך לכוון לבעיות קשות מאוד שהיה עלי להתמודד עימהן שעה שכתבתי את ספרי. קרוב לוודאי שלא תמיד הצלחתי למצוא את הפתרון הטוב ביותר, ותמיד יש מקום לתיקונים ולשיפורים. הבעיה העיקרית שאני חושש מפניה יותר מכל היא האם התגנבו לדברי הנחות נסתרות. עד עתה איש לא גילה הנחות כאלה, ואולם, האפשרות המאיימת הזאת תלויה תמיד כחרב על ראשי. ועכשיו לתגובותיך. אענה עליהן הפעם באריכות מה.
אתה מציע לי להשתמש במילה "תכונה" במקום במילה "דבר". ההבדל בין שני המונחים הוא דק, אך בעיני יש לו חשיבות. בהגדרות שבתחילת הספר השתדלתי להשתמש במילים בעלות משמעות אינטואיטיבית רחבה. זוהי לדוגמה הסיבה שהשתמשתי במילה "יישות" בהגדרות היסוד. לטעמי, המשמעות האינטואיטיבית של "דבר" רחבה יותר מאשר זו של "תכונה", אבל מצידי אין מניעה, אם הדבר נראה לך, אם תשתמש דווקא במילה השניה.
לשאלתך האם מיקום של חלקיק הוא תכונה, התשובה היא - לא. אסביר את דברי: בספרי אני מציג ומגדיר, בזו אחר זו, חמש מערכות: מערכת אוניברסלית, מערכת רציפה לא שוויונית, מערכת ייחוס ראשונית, מערכת ייחוס משנית, ומערכת עקומה. את המונח "מקום" אני מגדיר במסגרת המערכת הרציפה הלא שוויונית, וזאת, רק אחרי שאני מכניס לשימוש את מונח היסוד "שוֹנוּת". נראה לי שבמסגרת הדיון הקצר הזה אין טעם להביא את ההגדרה המדויקת שבספרי למונח "מקום".
על תגובתך בדבר ניהול דיון אקסיומטי-שכלתני אומר רק שלדעתי, גם הדיון השכלתני ביותר האפשרי, תחילתו באינטואיציה.
שבוע טוב
יהושע עציון
מה הבנת? 320697
בגלל זה התעקשתי לשאול האם המערכת אפקטיבית. כלומר, בלשון לא מדויקת, האם מחשב יוכל ללמוד אותה. אם כן, אז היא לא דורשת אינטואיציה.

המערכות שעליהן מדבר גדל, למל, או אלה שעליהן מתנהלים כל הדיונים פה, הם אפקטיביים, ולא דורשים אינטואיציה *בכלל*!
מה הבנת? 320717
הספר "השקפת עולם" (כלומר, המבנה האקסיומתי שאני מציג), נחלק לשישה חלקים: יסודות, פיזיקה, כימיה, חיים, הכרה, ואדם. בחלק החמישי (הכרה) מוגדרים המושגים מחשבה וחשיבה. למיטב הבנתי, אלה הן פעולות שונות לגמרי מהפעולות הבסיסיות של מחשב. אני שם את נפשי בכפי, ומביא כאן את תחילתו של הפרק החמישי (וזכור, כל המונחים המופיעים בו, הוגדרו בפרקים הקודמים):
"בחלק זה יוגדר המונח הכרה, לפי הגדרה זו יגזרו מונחים מקובלים בחקר ההכרה ויוסברו חוקים מקובלים בחקר ההכרה. המונח תא חי שהוגדר בחלק הקודם, והמונח גל שהוגדר בחלק השני, ישמשו בחלק זה כנדבכי יסוד.
"גל שנכלל בתא חי יקרא הכרה. תא חי שנכלל בו גל יקרא תא בעל הכרה. אוסף של תאים בעלי הכרה יקרא מוח.
"בתא בעל הכרה, גל נוסע יקרא מחשבה. להדמיה של מחשבה אפשר להשתמש במודל של בריכת מים ובה גלים, כאשר המים מייצגים ציטופלסמה וכל גל מייצג מחשבה".
עד כאן. אם תשאל אותי מה הקשר בין הדברים האלה לבין הדיון על גדל, אענה לך שאין קשר. התפרצתי לתוך הדיון הזה רק משום שרציתי להוכיח לאלון עמית שלעג וזלזול בעבודות הזולת אינם פריבילגיה השמורה למתמטיקאים בלבד.
בברכה
יהושע עציון
מה הבנת? 320824
לגדי,
אני מבקש להוסיף תגובה מאוחרת על הערתך בדבר משחק בהגדרות, אשר רק עכשיו הצלחתי (כך נדמה לי) להבינה:
עד כמה שידוע לי, המונח "אסור" אינו קיים במתמטיקה (המתמטיקאים מעדיפים להשאיר אותו בידי אנשי דת). אתה רשאי להגדיר כל מושג מתמטי או כל פעולה מתמטית כרצונך. הבעיה היא האם ההגדרה שיצרת משתלבת במערכת המתמטית הקיימת. אם ההגדרה אינה משתלבת, יש לפניך שלוש אפשרויות: א. לשנות את ההגדרה. ב. לשנות את המערכת המתמטית הקיימת, כלומר, ליצור מתמטיקה חלופית שהולמת את ההגדרה שלך. ג. ליצור מערכת רחבה שתכלול את ההגדרה שלך, ושתכלול בתוכה גם את המערכת המתמטית הקיימת.
ההגדרות בספרי שייכות לתחום הפילוסופיה. אם תקרא את הספר תגלה שהמושג "מספר" מוגדר בו בצורה כזו שהמבנה האקסיומתי שיצרתי כולל בתוכו את המערכת המתמטית הקיימת.
בברכה
יהושע עציון
מה הבנת? 320835
החלק המעניין אצלך הוא לא זה שמדבר על "מספר", אלא זה שמדבר על היקום, ובפרט על היקום העקום. השאלה היא האם המבנה שיצרת כולל בתוכו את מה שפיזיקאים בדרך כלל מדברים עליו כשהם מדברים על "יקום עקום".

תודה על ההצעה לקרוא בספרך. בינתיים אני קורא ב"On number and games" של קונווי איך ההגדרה שלו כוללת בתוכה את המושג הקיים של מספר, וזה מספיק קשה להבנה בפני עצמו.
מה הבנת? 320849
התשובה לשאלתך קצרה - לא.
מה הבנת? 320856
אז לדעתי, במהדורה הבאה של הספר, כדי להימנע מבלבול כדאי לתקן את ההערה שלך כך שתהיה משהו כזה:

"הערה: מערכת עקומה היא תמיד מערכת ייחוס משנית. יקום עקום הוא אפוא מונח לא נכון על פי ההגדרות שהובאו כאן".
מה הבנת? 320866
בפתח ספרי אני מציין במפורש: להבא, המונח "לא נכון" ישמש גם במשמעות "לא נכון לפי המבנה האקסיומתי שבספר זה".
ודרך אגב, בהקשר לשאלתך הקודמת, לדעתי אין טעם בהגדרות חדשות אם הן לא מובילות לתובנות חדשות.
בברכה
יהושע עציון
מה הבנת? 320872
ואיך הגדרת את המושג "גם" בספרך? כי אם המשמעות היא המשמעות הרגילה, הפתח לכפל המשמעות - כאילו אתה שולל את "היקום העקום" מהפיזיקאים - עדיין קיים.
מה הבנת? 320869
נשמח לקרוא תקציר כשתסיים את הספר.
מה הבנת? 320871
בהתחשב בזה שאני לומד בסמסטר קיץ (ושאני אכתוב תקציר על הספר רק אם אבין אותו), אני מקווה שאתה צעיר ותזכה לקרוא את התקציר הזה יום אחד.
מה הבנת? 320881
השתגעת ללמוד בחום המזעזע הזה?
בהצלחה, בכל מקרה.:)
מה הבנת? 320875
בתגובה 317165 יש תקציר של תקציר של חלקו הראשון של הספר.
מה הבנת? 320880
תודה.
מה הבנת? 320706
אני חושב שאני יכול להסביר את המושג "יקום עקום" לפי הציטוט מן הספר של מר עציון.

"הקו בעל האורך הקטן ביותר שאפשר לכלול בין שתי נקודות סדורות יקרא ישר" - המושג הזה הוא מושג בסיסי בגאומטריה דיפרנציאלית, שם קוראים לקו הקצר ביותר בין שתי נקודות "עקום גאודזי" או בקיצור "גאודז".

אם ניקח מרחב מסויים ונקבע בו שתי נקודות, אפשר להעביר עקום קצר ביותר שמחבר את שתי הנקודות; אבל אפשר כמובן גם להעביר עקומים אחרים, שיהיו ארוכים יותר. אם עכשיו נצמצם את המרחב באופן שהמרחב החדש איננו כולל גאודזים של המרחב הקודם, אז מתקבל תת-מרחב (="מערכת ייחוס משנית") שאפשר לקרוא לו "מרחב עקום", מכיוון שהדרך הקצרה ביותר בין שתי נקודות במרחב החדש היא ארוכה יותר ממה שהיתה במרחב המקורי.

לדוגמא, הגאודזים במרחב ה'רגיל' (=האוקלידי) התלת-ממדי הם הקוים הישרים הרגילים. הגאודזים על-פני מעטפת של כדור הם קשתות על-פני מעגלים שהמרכז שלהם הוא מרכז הכדור. כמובן שהמרחק בין שתי נקודות על-פני כדור גדול יותר מן המרחק האמיתי (במרחב שבו מותר לחפור דרך הכדור). לפי ההגדרות של מר עציון, הכדור הוא "מרחב עקום" (ביחס למרחב שמכיל את הכדור). ה"יקום" עצמו (המרחב המקורי) אינו יכול להיות עקום לפי ההגדרה הזו, משום שתכונת העקמומיות היא תמיד יחסית למשהו גדול יותר. בתנאים האלה, "יקום עקום" הוא באמת מונח לא נכון.
מה הבנת? 320709
לא שכנעת אותי לקחת גאומטריה דיפרנציאלית, רציתי כבר קודם.
מה זו מתמטיקה? 320719
לפני כמה זמן המצאתי תשובה חדשה לשאלה הזו, ולהפתעתי אני לא מצליח למצוא אותה ברשת.
Mathematics is the study of SL_2(R) and related structures.

(הסבר מילולי (לא בשבילך!): (SL_2(R היא החבורה של מטריצות בגודל שתיים-על-שתיים שהרכיבים שלהן מספרים ממשיים, והדטרמיננטה שלהם שווה ל-‏1). בשביל להבין למה זו הגדרה מוצלחת, קחו את הקורס יחד עם גדי.
מה הבנת? 320720
אני לא בטוח שהבנתי את דבריך, שכן אינני מתמטיקאי, אבל נדמה לי שאתה צודק.
בברכה
יהושע עציון
מה הבנת? 320722
אמת, רק כדאי להדגיש: מקובל לדבר על "יקום עקום" ככזה שהוא פשוט לא אוקלידי. כך, גם מרחב שאינו יושב בתוך שום דבר גדול יותר יכול להיות עקום או לא. כדי לבחון זאת, צריך רק למדוד בזהירות את סכום הזוויות במשולש, או את שטח הפנים של כדור. לפעמים, צריך לעשות זאת *מאוד* בזהירות.
מה הבנת? 320738
הגאודזים הם הקווים היחידים שאתה מוציא מהמרחב הזה<
והאם מדובר במרחב רציף?
מה הבנת? 320752
אני לא 'מוציא' גאודזים - אלא רק דואג לקלקל כמה כאלה. למשל, אפשר לקדוח חור עגול במישור. המישור הוא המרחב המקורי, והמישור המחורר הוא 'מרחב עקום' כי יש גאודזים במרחב החדש שאינם הקוים הקצרים ביותר במרחב המקורי. (אני חושב שב''רציף'' הכוונה היא ''שלם'', כלומר ללא חורים נקודתיים. לפי ההגדרה הזו, המרחב ה'עקום' יכול להיות רציף או לא רציף).
חן חן 320754
מה הבנת? 320616
אם ברצונך להפנות שאלה אישית אלי (כפי שכתבת בראשית תגובתך), אני אשמח אם תעשה זאת בדואל. אם ברצונך לדון בנושא בפרהסיה, זה בסדר גמור מצדי, רק הרשה לי להעביר את הדיון למקומו הטבעי; השבתי לך בתגובה 320615. המאמר הנוכחי עוסק במשפט גדל, וחוששני שתגובתך אינה קשורה לנושא.
מה הבנת? 320623
מה אשם יוסטינוב במרחבים לא-עקומים?
מה הבנת? 320625
שאלה טובה. אני בעד להחזיר את הפתיל לכאן.

לחילופין, אני מציע להעביר את הפתיל לסירוגין בין שלושה דיונים שונים (''טרחנים'', ''גדל'', ''יוסטינוב'') בסדר אקראי כדי לבלבל ארכיבאים, ארכיאולוגים עתידיים, איילולוגיים בהווה ובעתיד וקוראים חפים מפשע.
מה הבנת? 320632
נראה לי שהדיון המתאים ביותר הוא על עיבוד בשר.
מה הבנת? 320627
הוא לא אשם, אבל כבר אבוד לו.

מצד שני, נראה שגם לי.
מה הבנת? 320633
מה איבדת שם?
מה הבנת? 321000
נראה שהדיון בשרשור הזה הגיע למיצויו. אני מבקש לחתום אותו במשפט אשר הלוואי והייתי מחברו, ואשר אני מקדיש לחסידי ההיגיון הצרוף:
מי שהולך על הראש, גבירותי ורבותי, מי שהולך על הראש - השמים תהום תחתיו.
בברכה חמה
יהושע עציון
מה הבנת? 321010
אמור לפחות מיהו המצוטט?
מה הבנת? 321101
המצוטט הוא המשורר היהודי הנפלא, ניצול השואה, פאול צלאן.
מה הבנת? 321102
אני חושב שאתה נוטש את הדיון מוקדם מדי. הרי *אתה* זה שכתב ספר שמטרתו לדון בפילוסופיה מנקודת מבט אקסיומטית. *אתה* מייצג עמדה שכלתנית-רציונלית. אז למה פתאום זה נראה לך כגנאי?
מה הבנת? 321133
לאייל הצעיר,
אני עונה לך אחרי התלבטות רבה.
מצד אחד, אין אני אלא זר שהתפרץ לפורום שלכם (כן, אני מודה, די בגסות), משום שאחד המשתתפים בו הלבין את פני ברבים. אם אני רוצה להשתמש ב"אייל" כבמה לרעיונותי, אני יכול תמיד לכתוב מאמר, להעמידו למבחן המערכת, ולנסות להכנס לאתר בצורה מכובדת, דרך הכניסה הראשית.
מצד שני, העדר תגובה עשוי להתפרש כהתנשאות, ולא הייתי רוצה לנטוש את הדיון כשאני מותיר מאחרי רושם כזה. השיקול השני הכריע, ועל כן אני עונה לך:
אחרי שפרסמתי את "השקפת עולם" כתבתי ספר נוסף בשם "דַבֶּר נַעַר, דַבֵּר". הספר החדש מתבסס אמנם על רעיונות שפִּתחתי ב"השקפת עולם", אולם הוא שונה ממנו לגמרי, הן באופיו, הן בסגנונו. אני מבקש להציג כאן קטע קצר ממנו, הנוגע לענייננו. הקטע נקרא "על ההיגיון":

אל תהיו חסידים שוטים של ההיגיון, דבקים בו כבאמונה, אל תהיו עבדיו, שַלְחוהו לחופשה קצרה, ירחק ממעונכם, אל פחד, הן הנשמה בבית נותרה. אל תתירו לשכל להצמית את הרגש, לִמדו לכבד דברים שהם בניגוד להיגיון, זוהי תמצית האמונה, אם לא תחלמו, מאום לא תשיגו.
אכן, ההיגיון כוחו רב, מבלעדיו לא יִכּון מדע, אך אונו תַשׁ כאשר ינסה ללמדנו במה נבדל הנעים מהלא נעים, מה בין טוב לרע. בִּינוּ נא, טוב ורע אינם אלא שמות המורים על תשוקותינו ועל סלידותינו, שונים הם מאיש לאיש. היש בעולם כולו אדם אשר יוכל להצביע באצבע על הטוב ועל הרע?
לא ההיגיון יעלה מָזוֹר לסבל, יקרב את התקווה והאור. הלא דווקא ההיגיון הוא-הוא אבי היֵאוש והדִכּאון, את המרות שבמחשבות יביא, נִלְפָּת כקיסוס בנשמתנו, יָתֵד אימה ודאגה בקודקודנו יקבע, את הרינה יחניק, חולי הוא – לא מַרפא. הדרך הפשוטה והקצרה ביותר לדעת מה טוב לנו ומה רע היא להרגיש, לא לחשוב, זו הפעם הרגש יושיעכם, בינה להמיַת הלב תִכרע. אין צורך בהסקת מסקנות במקום שבו זִכּרון מתוק מביס את העצב, כדי להתענג מחמימות האביב לא צריך להביט בשמש, לדעת מהי, די אם נעצום עיניים וניתן לתחושות לשטוף אותנו. החיים לא נוצרו כדי שנבין אותם, אלא כדי שנהנה מהם.

עד כאן. אם מערכת ה"אייל" תסכים, אני מוכן לפרסם קטעים נרחבים יותר מספרי במאמר נפרד.
בברכה, ותודה על שאתה מתעניין בעבודתי,
יהושע עציון
מה הבנת? 321143
אם תסלח לי על שאינני נותן לך לפרוש מאיתנו בצורה מכובדת כפי שביקשת, המשפט ''החיים לא נוצרו כדי שנבין אותם, אלא כדי שנהנה מהם.'' הוא בדיוק מה שהחתול שלי טוען מימים ימימה.
מה הבנת? 321162
אם סדרות אינסופיות של משפטי ''אם... אז...'' גורמות לך אושר, מי אני כי אגזול ממך את אושרך.
מה הבנת? 321171
רק אם הן אפקטיביות. :-)
מה הבנת? 321280
החתול שלך טוען? איפה משיגים חתול כזה?
מה הבנת? 321377
לעומר,
אח, איזו תגובה! אני מבקש להקדיש לך קטע מ"דבר נער דבר", אקרא לו "נאום החתול":

אם רצונך בחיי נועם, זכוֹר את הכלל: הִנך אדם חופשי.
בן אדם, רשאי אתה לנהוג כרצונך, ורק הִשָמר לבַל תפגע בזולת, חיֵה ותן לִחיוֹת. טפח את עצמיותך בכל מאודך, אל תבטל לא את דעתך ולא את טעמך מפני דעת הקהל. הטרם ידעת? הרֵי לא כל היאה לזולת טוב גם לך, הֵן כָּל אָדָם זַכַּאי לפַס אַדְמַת פּרִי מִשלוֹ בֵּין נָהָר וּסְלָעִים. הוֹי, מה עָגוּם לִהיוֹת אַף-אֶחָד, לִשׁכּוֹחַ כָּלִיל אֶת שִׁמךָ, לִסגוֹד לַמַדמֵנָה. אבוֹי לַפּרָחִים בָּערוּגוֹת שׁל הַגַנִים הַמעוּצָבִים, נִדמֶה שׁהֵם מפַחדִים מֵהַמִשׁטָרָה.
וגם זאת דע, הניסיון לרַצות את כולם ממילא לא יצלח, רק מַפַּח נפש ויֵאוש יביא. כל עוד אינך מזיק לזולת, אין לאיש זכות לכפות עליך דרך חיים מנוגדת לרצונך, אף לא לנשבעים שטובת האדם בראש מַעיָנם. בַּל יהיו דעת הזולת, מעשיו, וייסורי מצפונו אדונים לחייך – שׁכֶם חָשַק בדִינָה ואתה תָמוּל את בשרך? פָּארִיס נאף עם הֶלֶנָה ואתה תִלָחֵם בטרוֹיָה? הוא חָטָא ואתה פורע?
אל תאזין לַדרשנים המטיפים לך לעשות את הטוב בעיני כל, להשפיל רוח, לָכוֹף גֵו, כי שׁמוֹעַ בּקוֹלָם מִזֶבַח טוֹב, להַקְשִׁיב מֵחֵלֶב אֵילִים. פסיעותיהם זהירות, מדוּדוֹת, פּוֹכרִים יָדַיִם, נושאים עיניהם לשמים, נהיר להם כל שהיה, כל שיהיה, ספק ושטן חד הם בעיניהם, החופש – חטא. את הכופרים יעלו על המוקד, דורשים יום-יום גולגולת, ובחגים – גוּלגוֹלתַיִם, בבתי משוגעים יכלאו את המתנגדים לדעתם, מקללים בקול ניחר את ילדי הגיל, יפליאו לעגם בהולך יחף, ששערו אינו גזוז כהלכה, ישליכו בשצף קצף כל דבר שאך בו נגע, ידיהם תמיד נקיות, כמו פּוֹנטְיוּס פִּילָטוֹס, מניחים לאַחֵר את תפקיד התליין. הן כל חפצָם לאַלֵפךָ לנוחיותם, להקציעך למידותיהם, לכלוא את רוחך. יועצי תועלת הֵמָה – העצה לך, התועלת להם, זורקים מקל למען תביאהו בשיניים, דואגים כל ימיהם שמָא תצא מכלל שליטתם.
היֵה אשר תאבֶה, כחפצךָ עשה – אל יִשַׁח ראשך, טַאטֵא הַצבִיעוּת מֵהַלֵב, הַבּוּשָׁה שִׂים הַרחֵק, אוי לך אם מִפַּחַד הולכי רכיל נבערים תתנזר מן הטובים שבמנעמי החיים, מציץ בחשש לכל עבר. אָדָם חוֹפשִׁי הִנְךָ, הֵן הַיקוּם הוּא שׁלךָ, כָּל עוֹד יָדיךָ טהוֹרוֹת, אַף לבָבךָ טָהוֹר. וּלכָל חוֹלבֵי-בּוֹלעֵי רכִילוּת ירַקרֶקֶת, מַבאִישָׁה, אמוֹר בִּלבָבךָ: עבָדִים בּנֵי הַזמַן הַזה אַתם, אָנוֹכִי בֵּן חוֹרִין, אִישׁ בּרֵאשִׁית. אם איש מוסר אתה, אל תתבייש במעשיך, התבייש בבושה. דע, אִם אַחַר כּוֹכָבךָ תֵלֵך, לא תַחטִיא אֶת שַׁעַר גַן-עֵדֶן.

בברכה חמה
יהושע
מה הבנת? 321514
תודה על ההקדשה, יהושע, אבל אני חייב לומר שאני לא מסכים כמעט עם אף מילה בקטע המצוטט. אינני אדם חופשי; לא רשאי אני לנהוג כרצוני; אינני יכול שלא לפגוע בזולת; אני בקושי יכול לחיות ולא ממש בטוח שאני יכול לתת לחיות. אפשר להמשיך עם זה הלאה. העניין הכי גרוע, מבחינתי, מגיע בסוף: "אל תתבייש במעשיך" היא עצה לא רעה, למי שמסוגל למלא אחריה; אבל להוסיף לזה את "התבייש בבושה"? הגזמת. מה רע ב"אל תתבייש במעשיך, אל תתבייש בבושה"?
מה הבנת? 321530
לא, בעצם הכי גרוע בעיני זה לייחס את כל הנאום הזה לחתול, כמו שניסיתי לרמוז בתגובה 321280
מה הבנת? 321556
השאלה היא, האם אתה מרוצה ממצבך, או שהיית רוצה לשנות אותו.
יהושע
מה הבנת? 321675
שאלה נהדרת (אבל לא בשבילי כעת).
מה הבנת? 321848
לעומר, נאום החתול (מתוך "דבר נער, דבר"):
עיקר מטרתו של האדם היא לֵהָנוֹת מחייו, זוהי משמעות החיים, אין בִּלתָהּ. אל תכַלוּ את כל זמנכם בכִונוּן כינורכם – נגנו, אל תבזבזו את ימיכם בהכנות לעונג – חיוּ אותו. יהי האושר לחם חוקכם, מִנחַת תמיד של נחת תעשו לכם.
מה הבנת? 321857
שאלה: אני עכשיו סטודנט לתואר ראשון במדעי המחשב ומתמטיקה. יש לי הרבה עבודות ומבחנים והסמסטרים לחוצים באופן כללי. האם לדעתך אני מכוונן את הכינור או מנגן? האם התשובה תשתנה אם אני אגיד לך שאני נהנה מכל שנייה?
מה הבנת? 321870
אני חושב שאתה מנגן, ועוד איך מנגן. אתה עושה את מה שאתה באמת רוצה (וכנראה, גם יכול) לעשות, וזהו מתכון בטוח לאושר. אני מאחל לך מכל לבי הצלחה בכל מעשיך.
בברכה חמה
יהושע
מה הבנת? 321918
אם כך, האם אני צריך להבין שהפילוסופיה שלך היא בעצם "כדאי לעשות דברים שנהנים מהם?"
מה הבנת? 321935
התשובה היא כן, כל עוד אינך פוגע בזולת. הרשה לי להשלים את תשובתי עם השורות הבאות של גתה:
כָּל הַיוֹם שׁוֹקד אנִי עַל חָכמַת הַקַדמוֹנִים וּמדַפדֵף בְּסִפרֵיהם בּיָד חָרוּצָה, נהנה ונהנה עַד בּלִי דַי, אַך בַּלַילָה, בַּלַילָה הָאַהבָה אֶת דָמִי מַלהִיטָה, אוּלַי רַק למחצָה אחכַּם, אבָל מאוּשָׁר אנִי כִּפלַיִים.
מה הבנת? 321965
או! עכשיו אתה מדבר ברור! (בשורה הראשונה, לפחות).
מה הבנת? 321973
אם פעם, לאחר שתתפנה מלימודיך, יתחשק לך לעיין בספרי, תגלה שרעיונותי ערוכים שם כמשנה סדורה וברורה.
יהושע
מה הבנת? 321976
תשובתו האחרונה של גדי הכניסה בלבי את החשש שישנם קוראים נוספים שמתקשים לעקוב אחרי רעיונותי, משום שהם מופיעים בדיון באקראי, ובצורה לא מסודרת. אני מבקש אפוא להציג כאן את פתיחת הספר "דבר נער, דבר":

אדם חילוני הנני, לִבּי ריק מאמונה, אך אין לי מלחמה בדת, לא אוֹבֶה לגזול מאיש את אלוהיו. מודה אני שבאבוד אמונתי נִגרַע מחיי מקור אושר ושמחה, מַעיַן תקווה נחתם בעדי, לשווא אבקש אב רחמן שיסלח לחטָאַי, בלֶכתִי בגיא צַלמָוֶת לעולם לא אוּכל עוד לבטוח כי ה' עִמָדי. ואולם, גם אם יציעו לי את מלוא חֶמדַת הארץ ואת כל מַנעַמֵי עולם הבא, לא תוּצַת ברוחי אש האמונה. איני יכול לעשות שקר בנפשי, להאמין לא אוּכל כי האדם הוא עבד ואלוהים אדוניו – הלא בני האדם לחופש נולדו, מדוע נאסור אותם באזיקים?
האם נגזר עלי אפוא לכלות את ימי נעדר אמונה, מעונה ספקות, שַׁח תחת משא ייסורי? על זאת תשובתי היא: לא ולא! אפשר לאמץ מן הדת רעיונות נשגבים אף מבלי להאמין באדון עולם, בקדוש מכל, כי מה לתֶבֶן את הבָּר – כן, לבשורה אקשיב, לנביאים אטה אוזן, אף אם לבבי אמונה יחסר.
עוצמתה של הדת, קולה הצלול, תמימותה הכובשת, מן השימוש בחוקי אמת תבוא. חוק אמת לעולם ינוסח במילים ספורות, כמו, לדוגמה, "לֹא תִרצח" או "לֹא תִגנב", כוחו בפשטותו, הוא שובה את לִבּנו ללא כל התחכמות, בלי שׁוּם משחקי מילים, אין הוא מותיר מקום לתהיות ולתמיהות, עצם קיומו – הסבר מְסַפּק הוא, חוק לא ידע איש יום לידתו אך חייו חיי נצח, יכולים אנו לקבוע לפיו את דרכנו בכל רגע מחיינו ללא שמץ היסוס, בלי זיק של מחשבה.
אל תטו אוזן לספקנים חמוּרֵי סבר הטובעים בפלפוליהם, מִטַלטלִים כל ימיהם בין "אַך ורַק" לבין "קַל וָחוֹמר", הרֵי נועם ואושר לא יביאו לנו, כי מה תועיל לאיש דָמים העצה: עשה מעשיך רק על פי אותו הכלל המעשי אשר, בקבלך אותו, תוכל לרצות גם כן כי יהיה לחוק כללי – תחת שיאמר לעצמו בפשטות: לא תרצח. ובכלל, אם קיים בלִבּו של אדם ספק כלשהו לגבי צִדקת מעשהו, לגבי מוסריותו, יִמָנע מעשותו.

וזהו החשוב שבחוקים לכל בן אנוש: אל תפגע בזולת.
כך ובפשטות, בלי פִּקפּוּק ובלי הסתייגות. זָכוֹר ושָמוֹר את הצו הזה, חרוֹת אותו על לוח לִבּך, שַנֵן אותו בשִבתךָ ובלֶכתךָ, בשוֹכבּךָ ובקוּמֶךָ. יהי צו זה כדגל מונף על כל מעשיך, כתקוות חוט השָנִי במבוך דרכי חייך, כמגדלור באפלה. דע, כדי להיות אדם מוסרי אין אתה נִצרך למעשים גדולים, לשמירת מצווֹת, לתפילות או לקורבנות, גם לא לחוכמתם של סוקרטס ואריסטו או ללִבּו הגדול של סִדהַרטהָה הבודהה. אם רק תשמור בכל לבבך על הצו לבלתי פּגוע בזולת, וכבר איש מוסר הִנך. אל תפגע בזולת – שלוש מילים המקפלות בתוכן עולם ומלואו, זו כל התורה, זה הכל.
זאת ועוד, כל החָפץ באושר אל יהסס לומר: כל מַעיָנַי בטובתי.
היֵה ישר עם עצמך, אַל תֵחַת, כמו אל מכתבי הקודש אמור בלבבך: אני, אני – ושוב – אני. אני הוא מרכז היקום, כל העולם גָלוּם בי, אני מזרח ומערב, צפון ודרום, אני ראשון ואני אחרון, אני כל אשר הוֹוֶה, היה, ועתיד לבוא, אני השורש ואני הגזע, אני הניצן ואני הפרי, הטוב הוא מה שטוב בעֵינַי – אין בִּלתו, מטרתי – לֵהָנוֹת מחיי.
כמה טבעית מחשבה זו, כלובן השלג, כשְחור העורב, הלא היא שִׂכלנו הישר, יסוד נשמתנו, גם בצבַת ברזל לא תעקרוה משם. אל תשימו לב לטוענים שכל המעמיד את עצמו במרכז סופו פוגע בזולת אף נִזוק על ידו. אכן, זוהי טענה עצומה, ואולם טעמה אובד כאשר מדובר באנשי מוסר, עליהם תִפסַח, כי אנשי מוסר לעולם לא יפגעו בזולת, היושר בדמם הוא. ובכלל, זה כוחו של איסור הפגיעה בזולת, שבהתחברו לרעיונות הרסניים, כמו בתהליך כימי, הוא מבטל את כוחם המזיק, נוטל מהם את הרעל, והופכם לרעיונות מועילים, דבר אָוֶן למשא צדק יהיה, אנוכיות באהבה תתגלגל, מר יהפוך למתוק.
אם חָפֵצים אתם בטובת עצמכם, אם רצונכם לֵהָנוֹת מחייכם, אל תפגעו בזולת, אף אם רק בלִבּכם תדַמו כי מעשכם עלול לפגוע בזולת, אל תעשוהו, הלא אנשי מוסר הִנכם. הוֹ, מי יתנני עשר לשונות ופִיות מאה, באון אקרא שוב ושוב: אל תפגעו בזולת.
מה הבנת? 321992
ניסיתי לרמוז שבדיוק פסקאות כמו אלו שאתה מצטט כאן הן קשות לקריאה - בעיקר בשל סגנון הכתיבה.
מה הבנת? 322020
אני מבקש להגיב באריכות מה על הערתך המעניינת:
לדעתי, סגנונו של ספר חייב להלום את אופיו ואת תוכנו. המקור הראשוני לספרי "דבר נער,דבר" הוא הרעיון שהיהדות ובנותיה (הנצרות והאיסלם) מושתתות על רעיון לא מוסרי, שכן הן מבוססות על יחסי אדון-עבד. אני מציע בספרי לייסד דת חלופית: במקום דת האלוהים להציב את דת האדם. באחת מהדרשות שבספר כתבתי:
רֵעַי, דִבקו באלוהים כל עוד האמונה בו תביא לכם אושר, בקשו את סליחתו, יַחלוּ לישועתו, ואולם השליכו אותו מעל פניכם כאשר יהפוך לאבן נגף בדרככם אל העונג. תהיינה מחשבותיכם בגובה האדם, לא מעבר לו. אם דת מבקשים אתם לעצמכם בחרו בדת האדם, לא בדת האלוהים, המירו את כבוד האדון בחֵרות האדם, הלא בני אדם גאים הִנכם, אם בזולת אינכם פוגעים, טהורים וזכּאים אתם. בוזו לשִעבּוּד, נתקו את הכבלים, אל תִתנו חטוֹטרת על גבכם, אל תבקשו מחילה על לא-דבר – ענוּת עַבדוּת אוִילִית סוֹף סוֹף נַשׁבִּית, נִבנה כּנֵסִיָה חדָשָׁה שׁל אַהבָה וּברִית.
רעיון זה הכתיב לי את סגנון הכתיבה. בחרתי להציג את רעיונותי כדרשות, והשתמשתי בסגנון מקורי, המהווה מארג של פסוקים מקראיים ותלמודיים ושל בטויים ומובאות מודרניות.
תודה על שאלותיך המחכימות,
יהושע
מה הבנת? 322007
יהושע -
אתה טבעוני?
מה הבנת? 322025
לא, ממש לא. במקום להסביר את דברי, הרשה לי, כדרכי, לצטט קטע מספרי:
הִזָהרו מחכמים הקוראים לאדם לפרוש מן העולם, לנטוש את הפעילות, להתמכר לחיי נזירות, לשקוע במֵדִיטַצְיָה – הס ושקט מסביבם, אין כל רוח, מִשׁבָּר לא יִקצוֹף, מִפרָשׂ לא יָנוּעַ, הכל חלק, נרדם.
הוֹי, אתם, נזירים קדושים המתיימרים לגאול את האדם מסִבלו, להנחותו אל הטוב העליון, הביטו וראו כמה מחסור ועוני סביבותיכם. על הקופים תגנו, בנחש לא תפגעו, ורק את האדם תניחו בלא בית? איך לא תֵבושו לקַדֵש את הפָּרוֹת ולאסור על אחיכם להחיות את נפשם הגוועת בנתח בשר, הלִשׁוָרִים דוֹאֵג אלהִים אוֹ לטוֹבָתֵנוּ דִבּר את כָּל דבָרָיו? וּבִכלָל, מַה בְּמִקדשֵׁיכם לזָהָב, אַתם מַקדִישִׁים אוֹתוֹ לָאל, ואִלוּ בּרוּאָיו צרִיכִים לָמוּת בָּרָעָב?
ומה תעשו אם האביונים האומללים החולקים עִמָכם את פִּתָם הדלה ינהגו כמוכם, יִטשו את מלאכתם ומשפחתם וילכו בעקבותיכם? מהיכן תקחו את לחמכם? מה כל תהילתכם אם אין בן אנוש להחיותכם? הלא כל עולמכם יאבד. אנִי אוֹהב את הַפַּשטוּת והַתוֹם של לִבּכם, אַך אֵין לִי חִבָּה לִנזִירִים חוֹבקֵי יָדַיִם, לוֹקחִים לעַצמָם תשׁוּרָה, וּמַבטִיחִים שָׂכָר לָעוֹלָם הַבָּא, תוֹפרִים לעַצמָם בּגד מִכָּל מִצוָה. לכו לכם סחוֹר סחוֹר, לנחלת העני לא תִקרָבוּ, בַּל תַחפּרוּ בּצִפּוֹרנֵיכם את גינתו, זִכרוּ, לא הנותן חייב להודות אלא המקבל.
ואתם, רֵעַי, אל לכם לבזבז פה את זמנכם, אִם צֵאת מִגֵיא חַתחַתִים רצִיתם, לא זוֹ הַדרך, אל תובילו את אוֹנִיָתכם לחוף אשר נמל בו אַיִן, לכו הביתה ודאגו לפרנסתכם.
יהושע
מה הבנת? 322143
לגיטימי, אבל אני לחלוטין לא מסוגל ליישב את זה עם הצהרות כמו "אף אם רק בלִבּכם תדַמו כי מעשכם עלול לפגוע בזולת, אל תעשוהו, הלא אנשי מוסר הִנכם" (מתוך תגובה 321976), במיוחד לאור http://www.anonymous.org.il/halav-loma.htm וhttp://www.anonymous.org.il/b-prior.htm (למשל).
מה הבנת? 322144
זוועה חיה. אני מתחילה להבין יותר את הטבעונים.
מה הבנת? 322208
לעומר, ולאייל האלמוני,
כדי להציג זוועה אין צורך בתמונות של בהמות שחוטות. אפשר להשתמש בתמונה של קבצן בהודו, של תינוק גווע מרעב באפריקה, של התנגשות רכבות ביפן, או של פיגוע בתל-אביב.
אם העיסוק בזוועות כאלה מוסיף לכם אושר, אין לכם מה לחפש בספרי.
בברכה
יהושע
מה הבנת? 322232
מר עציון הנכבד,

אתה מתייאש מהם מהר מדי. אמנם דרכם שלהם למציאת האושר שונה במידת מה מדרכך, אבל עפ"י המעט שהצלחתי ללמוד מהגותך אתה אוחז בדעה שכל עוד אין הם מזיקים לאחרים הרי אל להם להתבייש בבחירתם. אולי ע"י קריאה בספריך הם יגלו דרכים נוספות להגיע אל האושר, ויצא שעולמם יהיה עשיר יותר. כדברי החכם הסיני לו-ניינג: אלף דרכים מובילות את האושר, ורק אני תקוע באלף ואחת.

בברכה,

שכ"ג
מה הבנת? 322300
לשכ"ג,
אל לך לטעות, אני מכבד את בחירתו של כל אדם, שהרי, כפי שכבר אמרתי, כל אחד והאמת שבלבבו. אבל, יותר מכל אני מכבד את האמת שבלבבי. באחת מדרשותי אני אומר למבקשים להנות מחייהם כדברים האלה:
אַל תניחו לנביאי הזעם, לרואים רק עָוֶל ורֶשַע סביבם, לכונן את השקפת עולמכם. כעטלפים הם, עם רדת החשֵכה מתעוררים לחיים, חֶמדַת הפרחים לא תשמחם וִירַק האחו לא ימתק לעיניהם, וזרח השמש ובא השמש והֵמָה לא יָדָעוּ, אך שחור יחזו, עומדים על משמר העַצבוּת, מחרפים נפשם למענה. מָט העולם, קָרַס הכל, אין סיכוי – לָנצַח, מָלאָה הארץ דמעות, ים של דמעות, השמים בוכים, המלאכים בוכים, בוכה האדמה, בוכיות הערָבוֹת, בוכים גם התינוקות – וכל זה אינו אלא ראשיתו של מִזמורם. היש עוד מכאוב כמכאובם? את שִברונם בראש כל חוצות יצרחו, מחרישים אוזניים בקול צעקתם, הָהּ, מה עשירה לשונם, מה עמוקה שפתם, עושים את התמימים מתביישים באושרם, מעוררים בנו תחושת אָשָם משום שהאסון פָּסַח עלינו – מָתַי, מָתַי, מָתַי כּבָר יִתַמוּ אנִיָה וְתַאנִיָה? וְכִי לא דַי והוֹתֵר לָנוּ קָמוּ רַבֵּי אָמָנִים שׁל הַסבל? אִם בֵּין שׁנֵי משׁוֹררֵי צַעַר תִראוּ אוֹר רָקִיעַ – שׂאוּ רוֹן.
האזינו לשירתם החרישית של נביאי הגאולה אשר אור ותקווה יביאו לבני האדם, המצניעים את אושרם לבַל יגזלו אותו מהם, פּן יאבדוהו. זִכרוּ, העולם מלא נועם, האושר לא יבדיל בין גבר לאִשה, בין נער לקשיש, בין עשיר לעני, כפרץ מים ישטוף ארמונות וטירות, נשפך כאשד אל בקתות אִכּרים, כגשם ברכה יקיש בחלונם של עמלים קשי יום, נמזג ביין אביונים, בפתח ביתכם הוא נמצא, חסַר בּעָלִים, מוּנָח עַל הַדשׁא הָרַך שׁבָּאָרץ, מִדַפֵּק על דלתכם. כדי לזכות באושר אינכם נזקקים לשנים ארוכות של מֵדִיטַצְיָה, לאימוני יוֹגָה מפרכים, או להאָרה. אם חָפֵצים אתם בחיי נועם, כל שעליכם לעשות הוא לפשוט את ידכם ולקטוף מלוא חופניים מעץ התאווה כּבַד הפירות, לוגמים עונג עד לתחתית.
בברכה ובכבוד
יהושע
מה הבנת? 322315
אכן, נכבדי, דברי טעם שיש בהם כדי לבזוק פירורי מזור לאבודי דרך ותועי עולם. רק בעניין קטן אחד ברצוני לתקן אותך: ישנם מיני עטלפים שניזונים מצוף פרחים משל היו פרפרים. על אחד ממינים אלה תוכל ללמוד כאן: http://www.batcon.org/discover/species/lcuraso.html

כה לחי ולצומח,

שכ"ג
מה הבנת? 322328
ובכל זאת, אני מעדיף פרפרים על עטלפים, אבל זה כמובן עניין של טעם אישי.
יהושע
מה הבנת? 321867
צר לי לומר -
שוב אני לא מסכים עם אף מילה כמעט.
מה הבנת? 321873
לעומר,
אני רק מקווה שאינך מפרש את דברי שלא כהלכה. לא עולה כלל בדעתי לנסות ולשכנע אותך ללכת בדרך מסויימת. הרי כבר אמרתי באחת מתשובותי: כל אחד והאמת שבלבבו.
בברכה
יהושע
שאלה 399032
שלום, יש לי שאלה. אשמח לקבל תשובה אם מישהו יודע...

האם הוכח שלא קיים אלגוריתם שבהינתן עיגול הוא מוצא ריבוע בעל שטח זהה לשטח הריבוע?
כלומר האם זאת דוגמא לבעיה שהוכח שלא ניתן לפתור אותה בעזרת מחשב?
או שבעצם הוכח רק שלא ניתן לפתור את הבעיה באמצעות סרגל ומחוגה, ובאופן תיאורטי עדיין יתכן שאפשר למצוא דרך אחרת לפתור את הבעיה?

תודה,
שאלה 399034
הוכח שלא ניתן לפתור את הבעיה באמצעות סרגל (לא מסומן) ומחוגה. אם תכניס לשימוש כלים "קסומים" כמו סרגל שמסומן עליו המרחק פאי, לדעתי לא תתקשה לרבע את המעגל.

לדבר על "אלגוריתם" בהקשר הזה קצת יותר בעייתי - אלגוריתם שרץ על איזו מכונה? מכונות טיורינג ודומיהן הן דיסקרטיות, וכדי ליצור (בצורה "מדוייקת") את ריבוע המעגל צריך משהו רציף.
שאלה 399037
מעגל אפשר לסמן בעזרת משוואה (דיסרטית) או באמצעות הפרמטרים (הדיסקרטיים) שלו.
שאלה 399038
כן, בקריאה חוזרת מה שכתבתי נשמע די מקושקש. מה שהתכוונתי לומר הוא שלפני שמדברים על אלגוריתם, צריך להגדיר במדוייק מה בעצם אנחנו מקבלים בתור ''ריבוע מעגל חוקי''.
אני יכול לנסות 399040
קלט, שלושה פרמטרים שמציינים את המעגל: הרדיוס, המרחק של נקודת המרכז מראשית הצירים בכיוון הציר האופקי, והמרחק של נקודת המרכז מראשית הצירים בכיוון הציר האנכי.

פלט: שלושה מספרים שמציינים ריבוע בעל שטח זהה לשטח הקלט: אורך הצלע, והמרחק של המרכז מראשית הצירים.

פיתרון: עבור רדיוס מסויים, ומיקום מסויים, נחזיר אורך שלע של שורש פאי כפול הרדיוס, ושני אפסים. הצלחתי לרבע את המעגל.
אני יכול לנסות 399043
הדגמת יפה את הבעייתיות של הסיטואציה שבה לא מגדירים במדויק על איזו מכונה רץ האלגוריתם. אפשר לפתור את בעית העצירה בצורה דומה: פשוט מחזירים "כן" אם המכונה עוצרת על הקלט שקיבלנו ו"לא" אם היא לא.

במקרה הנוכחי שלנו, לא התייחסת לשאלת הייצוג - כיצד אתה מייצג "מספר" במחשב? אם יש לך קידוד מיוחד עבור "פאי" ועבור "שורש", והמעגל שלך הוא בעל קוארדינטות ניתנות לייצוג (נניח - מספרים שלמים), אז כן, פתרת את הבעיה, בעזרת כלי שדי דומה ל"סרגל שעליו מסומן פאי".
אני יכול לנסות 399045
מספר יכול להיות מחרוזת שמתארת את המספר. למשל "1", "אחד", "1.0" ועוד. בצורה כזאת, גם "שורש פאי כפול <מספר>" הוא מספר לגיטימי.
אני יכול לנסות 399047
מקובל, אז יש לנו סרגל קסום.

אגב, בצורה הזו גם "המספר הטבעי הקטן ביותר שאינו ניתן לתיאור בפחות ממאה מילים" נחשב "מספר".

(ועוד הערה שמתקשרת לניג'וס שלי מתגובה 398538: גם בשיטת הייצוג הזו נצליח לייצג רק אוסף זניח של מספרים. למרבה המזל, פאי הוא המספר היחיד, בנוסף למספרים השלמים, שצריך לייצג כדי לרבע את המעגל).
אני יכול לנסות 399049
האוסף הזניח הזה מכיל את כל המספרים המעניינים (מספר מעניין = מספר שמישהו חשב שהוא מספיק מעניין על מנת להמציא לו ייצוג).
ניטפוק(מותר כאן נכון?) 437231
אין מספר כזה, הרגע תיארת אותו בעשר מלים.
ניטפוק(מותר כאן נכון?) 437249
בדיוק.
אוף טופיק 337443
מתוך זמנים קשים תודה על פרצי צחוק (כמעט בעל כרחי)
שתגובותיך מעוררות. חן חן.
אוף טופיק 337446
אושי והתאוששי לך. ועזבי את עמק הבכא: זה ממש לא אתר מומלץ, אפילו לא לתיירים מזדמנים.
אוף טופיק 337452
למה לא? את קהלני זה הביא לכורסת המיניסטר.
אוף טופיק 337459
הא?
אוף טופיק 337472
אוף טופיק 337473
אהה.
מה הבנת? 321170
אין צורך להתנצל. ל"אייל" אין כניסה ראשית, אלא רק כניסה אחורית. אתה לא התפרצת לשום דיון, ונהגת לפי כל הנוהגים המקובלים באתר.
בנוסף, לידיעתך, האתר הזה עוסק בעיקר בדיונים, ולא במאמרים. אני חושב שתהנה להמשיך והתתף בדיוני ה"אייל" (וכן, גם אם תפרסם מאמר זה יהיה נחמד).

גופא:
אני חושב שאתה מציג את העולם בשחור ולבן שלא בצדק.
אין סתירה בין היגיון לחלומות. אין סתירה בין היגיון ואופטימיות. אין סתירה בין היגיון ובין מזור לבעיות. אין סתירה בין היגיון לבין רגישות.
אנחנו לומדים על העולם בכלים כלשהם. אם בחרתי ללמוד על העולם בגישה הגיונית. זה לא עושה אותי לאדם מדוכא, חסר חלומות, חסר רגישות, שמתעניין רק בלהסיק מסקנות ולא בלשפר את חייהם של אחרים ואת חיי שלי. ההגדרה הזאת היא הדבר הרחוק ביותר ממני.
מה הבנת? 321176
אולי תתפלא עד כמה אני מסכים עם דבריך. בעיני, מתמטיקה היא תחום בעל יופי נדיר. אבל, העולם לא מתחיל, גם לא נגמר במתמטיקה. יש תחומים אחרים שאינם נופלים ביופיים ממנה, כמו שירה, לדוגמה.
מה הבנת? 321186
אבל אם נעזוב לרגע את המתימטיקה ואת השירה כשני מייצגים כביכול של היגיון ורגש בהתאמה, ונדון במקום זאת בדיכוטמית ההיגיון מול רגש ישירות, הרי שנראה לי כי מסקנותיי הנוכחיות מהגותי הפילוסופית (בלתי מפורסמת) הן די הפוכות משל ספרך השני, שכן לדידי מותר האדם מכל יצור אחר בדיוק באלמנטים מסויימים שבתודעתו (כגון ריפרורה העצמי), שאינם קיימים ביצורים אחרים (לדעתי כמובן). ניתן אמנם להסכים עם קביעתי האחרונה, אך לטעון שרכיבים מבחינים אלה נמצאים בעיקר בתחום הרגש, כלומר, האדם מסוגל, לצורך הדיון, לאהוב עמוקות יותר מאשר כלב, או להגיע לחוויות אסתטיות מורכבות יותר. אלא שלטענתי חוויות מורכבות אלה שהתודעה מאפשרת לנו נובעות בעיקר מהרציו (הגיון, רגש, רפלקציה ?!) ורק אחר-כך מהרגש באופן נגזר; כלומר, מדובר על סוגי תחושה שמחייבים תודעה מפותחת. אם לקשר זאת גם לדעותיי הנוכחיות בתחום הפילוסופיה של האמנות, ידיעה רבה יותר מאפשרת (לרוב?!) חוויות אסתטיות עמוקות יותר. מעבר לכך, אדם שרק מרגיש בלי לנתח (בהגיון) את שהוא מרגיש לא יוכל לדעת מה עושה לו טוב ומה עושה לו רע, אלא ישהה ב "זורם ללא מזור"*

בב"ח,
לודביג

* דוגמה שטחית לפואטיקה שכלתנית
מה הבנת? 321206
ב < תגובה 321143 > אמר השוטה אותו דבר בהרבה פחות מילים
מה הבנת? 321209
השוטה ציטט את החתול שלו. באופן טבעי חתולים מסתפקים במשפטים מצומצמים.
מה הבנת? 321225
כנראה ההגדרה שלנו ל''אותו דבר'' שונה.

(בתקווה שההגדרות שלנו ל- ''כנראה'', ''ההגדרה'', ''שלנו'', ''ל'', ''שונה'', ''('', '')'', '','', '''''', ''.'', ''בתקווה'', ''שההגדרות'', ''שלנו'', ''ו'', ''הן'' ו''זהות'' הן זהות).
מה הבנת? 321232
בספרי ''השקפת עולם'' אני מגדיר את כל מושגי ההכרה המקובלים על תא בודד. לדידי, האדם אינו אלא ''אסופת תאים שנעשו אגודה אחת כדי לגבור על קשיי הקיום ולהנעים את חייהם'' (מתוך ''דבר נער, דבר'') ואין כל מותר לאדם מכל יצור אחר.
מה הבנת? 321188
כמובן. לא אמרתי שלא.

אגב, יש ב"אייל" גם מדור שירה, ואף הסקר הנוכחי ב"אייל" הוא בנושא ספרותי ‏1.

1 עוד 2-3 הודעות כאלה, ואני ממונה לסמנכ"ל השיווק של ה"אייל". :-)
מה הבנת? 321235
אני מבקש להוסיף משהו (ארוך למדי) על תגובתי הקודמת:
במחשבה שניה נראה לי שאני גורם עוול לעצמי ולקוראים בכך שאני מביא קטעים מנותקים מהקשרם מתוך ספרי, וגורם בכך לאי הבנות רבות. אסביר את דברי:
בספר "דבר נער, דבר" אני מציע לאנשים סובלים, שמחשבות מרות מטרידות אותם, שלוש טכניקות של שליטה במחשבות, שיקלו עליהם את הסבל. הקטע על ההיגיון שציטטתי מתוך מספרי נאמר בהקשר זה, והוא טוען שלאנשים במצב כזה ההיגיון לא יעלה מזור. אף לא לרגע איני טוען שעיסוק במתמטיקה או בלוגיקה אינו מביא אושר.
כדי להבהיר את דברי אני מבקש להביא קטע נוסף מתוך "דבר נער, דבר", שבו אותו רעיון מוצג בצורה דומה, אך בהקשר ברור יותר (כדי למנוע סרבול, איני מציין את מקור המובאות שבקטע):

אם כורח המציאות חזק מכוחכם, שמש וירח קָדָרוּ, רועשים ההרים וכל עוף השמים נָדָדוּ, שביט נִצַת ברקיע, או-אז אל תניחו לתחושות המעיקות לחדור לנשמתכם, חִסמו את דרכן לבַל תעַרערנה את שלוותכם, כִּרתו ברית מָגֵן בין הלב לעין, הִגמלו מסביבתכם – לָמַדתִי לִחיוֹת פָּשׁוּט וּבחָכמָה, לָשֵׂאת תפִילָה, לִבהוֹת אל הָרָקִיעַ, אִם אל דַלְתִי עַכשָׁיו תָבוֹא הָאֵימָה, נוֹקשׁת, דוֹמה שלא אשמַע, אהיה עַכשָיו חרשׁת.
הרפו מיום המחר אם אינכם יכולים לשנות דבר, אל תנסו להתנבא, אל תהיו הסטוריונים של העתיד. בהתקדר השמים, בהתקרב הבַּלָהָה, הִפכוּ את נשמתכם לרחם השלווה. שִמרוּ את עיניכם קרועות לרווחה אך עִצמו אותן מֵראוֹת, תהיינה אוזניכם כּרוּיוֹת לכל רחש אך אִטמוּן משמוֹעַ, הִתכּנסו בתוך עצמכם כצב בשִריונו. התבוננו על המאורעות ההפַכפַּכִּים כצופים במשחק, כאילו אין טלטלות הגורל אתם עצמכם, המשיכו להתקדם לעבר העתיד כמו רַכָּב שגבו אל ראש הסוס. הִשָארו שווי נפש לכל אשר נשמע ויִשָמע, הלא השלווה אותה תבקשו בתוך לבבכם היא נמצאת.
הניחו להיגיון הפעם, עִקפו אותו. אכן, כלי מעוּלה הוא, בּרַם, כלום נועד לכל הַנסִבּוֹת? לא וָלא! הרֵי ההיגיון, הוא ולא אחר, אבי אבות הדאגה, כחולי מפיל בּעָתָה הוא, את מוחכם לקן צרעות יהפוך, את משכבכם למצע קוצים. מִי שׁהוֹלֵך עַל הָראשׁ, גבִירוֹתַי ורַבּוֹתַי, מִי שׁהוֹלֵך עַל הָראשׁ – הַשָׁמַיִם תהוֹם תַחתָיו. אם תקרב הרעה, אין מגן גם לא מנוסה, המירו כובד ראש ברוח שטות, היגיון בשׂחוֹק, במקום דאגה פִּקַחַת תנו תקווה עיוורת, כי טוב היות אוִיל שָלֵו ומלֵא חדוָה מחכם חרד, חופר קברו בטרם עת. לוַאי לא אדע מאום, אך אל אחכַּם מרוב צרות, אם סבל איש יַקנוֹ בינה – הידד לַטִפּשׁוּת. הוֹ, מה תמתק קלות דעת בעת הנכונה, מה יערב הכּסל אם לא נחוש בצרה. מַזָל גָדוֹל הוּא לא לָדַעַת בּדִיוּק בּאיזה עוֹלָם חַיִים, להִתרוֹמֵם מֵעֵבֶר לַגוּף, מֵעַל לַזמָן, להִפָּרֵד לתָמִיד מֵהַפּרָטִים וּמֵהַחשָׁשׁוֹת. לִהיוֹת מִמוּל – לָזה יִקָרֵא שַׁלוָה, מִי אשֶׁר חַי בּבֵיתוֹ עִוֵר וחֵרֵשׁ, לא יִטָרֵד בִּדבָרִים שבַּחוּץ – לוֹ זוֹרֵם הַנָהָר בּרוֹגַע וַאדוּמִים הַפּרָחִים.
בברכה
יהושע
מה הבנת? 321177
אם רק אחד המשתתפים כאן הלבין את פניך ברבים, יצאת בזול. פילוסופים/הוגים חשובים ובעלי מוניטין נטחנו כאן עד דק ונקצצו לקציצות. יתרונם הגדול על פניך הוא שאינם יודעים עברית, והם יכולים לשבת להם בטח במקומם ולא לקרוא את האייל...
מה הבנת? 321233
לעג וזלזול אינם ביקורת
מה הבנת? 321234
בהחלט לא. לכן עדיף להתעלם מהם.
מה הבנת? 321472
לקוראי ה"אייל", וידוי:
כאשר התפרצתי לדיון הזה היתה לי סיבה גלויה, אך היתה לי גם כוונה סמויה. קיוויתי שאוכל לנווט את הדיון למחוזות רחוקים, שבהם נדמה לי שאני יכול לתרום מנסיוני ומרעיונותי. לאכזבתי הדבר לא קרה. בכל פעם שניסיתי להסיט את הדיון לאפיק שונה, הוא גווע עוד לפני שנולד. ברור לי ששגיתי. היכן בדיוק, זאת אני מנסה עדיין לברר לעצמי.
שיהיה לכם כל טוב, ושתהנו מהחיים,
יהושע עציון
מה הבנת? 321525
השגיאה הייתה בכך שאין זו המוטיווציה הנכונה לכתוב באייל.
מה הבנת? 321557
מהי לדעתך "המוטיבציה הנכונה" לכתוב ב"אייל"?
מה הבנת? 321596
להחליף דעות, לדבר עם אנשים. לא לחנך אף אחד.
מה הבנת? 321611
אה-הה הבנתי.
ועתה, מכיוון שכל קלפי גלויים, בכוונתי להביא כאן את הקטע שאליו חתרתי כל הזמן, ואשר מהווה מעין "אני מאמין" רוחני שלי (כן, מי שאינו מתעניין בחינוך, יכול מיד לדלג עליו, ולעבור לדיון אחר):

חַנכו את הילדים, גם את ההורים, להיות שלמים עם עצמם, לבטוח בתבונתם שלהם, להאמין ביכולתם, יֵדעו כי יש באישיותם ייחוד אשר לא יִמָצא אצל שׁוּם אדם זולתם. אולי קטן ודל הוא הניצוץ הנחבא בלִבּם, אבל שלהם הִנוֹ – יצַירוּהוּ גָדוֹל, ינִיפוּהוּ כַּנֵס, למַרְאֵהוּ אפשָׁר שׁאֵי מִי לבָבוֹ בּוֹ יִמַס. אל יאמרו: תלמיד עוּל יָמִים אנוכי, איני ראוי להיות פורץ גדר, ידעו כי חוכמה וגאווה אחיות הן, כי כל תלמיד חכם צריך שיהֵא בו קורטוב של גאווה, כי כל תלמידי חכמים פורצי גדר הם, בוטחים בעצמם, אל בינתם יִשָעֵנוּ, יוצאים בסערה להבקיע את אינסוף הרקיע. ידעו כי האמת של היום פריצת גדר היתה פעם, כי כל הדברים הטובים שבעולם אינם אלא פרי המקוריות, אם רק הצליחו להִנתק מהמקובל והנדוש, הן גם המעט שכבר השיגו אינו דבר של מה בכך. ידעו כי המאמינים בחוכמת השביל לעולם לא יגלו ארצות חדשות, עולמות טמירים, אך אִם בִּפלָאִים יַאמִינוּ – פּלָאִים גַם יַעשׂוּ, אִם יֵשׁ בִּלתִי אפשָרִי הם אֵלָיו וַדַאי יַגִיעוּ. בַּל יוותרו, יִבעו הדברים מלִבּם, כפרץ מַעיָן, ישאפו לשלֵמות, בכל שורה ושורה, בכל מילה.
ורק לעולם תהיה גאוותם מעורבת בצניעות, יִזכרו כי החוכמה צריכה תלמוד, כי בַּעַר חדשן אינו אלא טרחן – יודע כּתוֹב שאינו יודע קְרוֹא. לַמדום כי לשאלות קשות אין פתרונות קלים, כי בין תגלית לתגלית משתרעים מִדבּרֵי הסָפֵק הגדולים, כי לימוד מעמיק קודם לכל חידוש, כי מים טהורים בבארות עמוקות ימצאו, לא בבִצָה.
ישקדו על מורשת העבר, ינכסוה לעצמם, ויטביעו עליה את חותמם. ישבצו בכתרם בלא היסוס אבנים טובות שגילו באוצרם של חכמים, יעתיקו אלֵי שׁוּרוֹת זהָבָם פסוק תנ"כי, משל יווני, חִדוּד רומי עליז, לוקחים ומעבדים אִמרַת שפר, חרוז ענוג, בלי אשמה, בלי בושה, כי זו דרכם של כל גדולי היוצרים, של כל גדולי עולם, הן לא עליהם לכתוב את התורה, משה כבר נתָנָהּ. תהיה נשמתם חמָמָה לרעיונות שנולדו טרם זמנם, לפָסוּק אשר לא מָצָא אֶת דַרכּוֹ ללֶב אִישׁ, יפרח היִחוּר ששתלו בגנם, יָצֵץ צִיץ וְיִגמוֹל שׁקֵדִים. ורק בַּל ישכחו, יכירו תמיד כי על כתפי גאונים הם נישׂאים, כִּי לוּלֵא עזרָתָם לא כָּתבוּ אַף לא את הַדַלָה שׁבִּיצִירוֹתֵיהם.
יֵדעו ילדיכם, יֵדע הנוער, כי רעיונות חדשים זוהרם עמום, את אוֹרם יָהֵלוּ למתֵי מעט – אוהבי בינה ויודעי ספר. בַּל תִפּול רוחם כאשר אחרים אינם מודים בכישוריהם, בַּל יבטלו את דעתם מפני אימת הקהל, אל יֵרָתעו מפני לעג וזלזול, אם מבקר מתנשא יקרא: חמוֹר! – יודו לו על כי הציג את עצמו, ויִתנו אוּכָּף על גבו. לפני לץ אל ידברו על חלום, כי אף אם יאמרו דברים של טעם יזכו לקלון, יתעלמו מבּוּזָם שֶׁל הַבּזוּיִים בְּיוֹתֵר. יִזָהרו מחכמים מכוּסֵי פטריות המחזיקים עצמם גדולים שאין כמותם בעולם, שדוחים בשתי ידיים כל חידוש של זולתם, מצמיתים ביוהרתם כל שיח הגדל מתחת לענפיהם, מפילים לארץ בבִטוּל כל זאטוט הצועד את צעדיו הראשונים, קוטלים את הספקנים, מזיקים למדע ולתרבות – "קָרָאנוּ, הֵבַנוּ, פָּסַלנוּ", הֵם אוֹמרִים. "קרָאתֶם אַך לֹא הֵבַנתם", הָשִׁיבוּ מִיָד, "שׁהרֵי אִלוּ הֵבַנתם לֹא היִיתם פּוֹסלִים".
יֵדעו ילדיכם, ידע הנוער, כי גדוּלה אמיתית לא מסאוֹן ההמון וצהלתו תבוא, הן גם אם יציעו לעם הארץ יהלומים ומרגליות מלוא החופן ימשיך לנבור באשפתות, לכל שווא ותפל בלהיטות יִדבַּק, לאשר נַעלֶה מבינתו לעוג ילעג. האוהדים והמעריצים תמיד מאחרים להגיע, מניחים זר פרחים על הקבר. יִלמדו הצעירים להאריך רוח, בַּל יניחו לצִפִּיָה מתמשכת להתיש את לִבּם, יהיה להם העוז והאומץ להתמיד בדרכם, ידעו כי דעת מאסו הבּעָרִים לראשית חוכמה תהיה, גאונים עוד נָסוֹק יִסקוּ ממנה, ידעו כי בשמים הִנָם כבר אנשי שם, מוצרט מוחא להם כפיים מרחוק.

לנוער, מזמור:
דַבֵּר נַעַר, דַבֵּר.
עַל מָה אַתָה חוֹשֵׁב? מַה תַרגִישׁ? דַבֵּר, פַּעַם, פַּעמַיִם, ושָׁלוֹשׁ, בֵּין זקֵנִים אַל תֵבוֹשׁ, וַחכָמִים לִטרוֹד אַל תַחשׁוֹשׁ, גַם אִם קֵהָה שׁאלָתךָ – תשׁוּבָתךָ נִלבּבת, גַם אִם תשׁוּבָתךָ סתוּמָה – שׁאלָתךָ נִפלָאָה.
כֵּן, אנִי מוֹדה, טוֹעה אַתָה לִפעָמִים, וכִי מִנַיִן לךָ לָדַעַת שׁהִנךָ שׁוּבּרט, הן אִישׁ לא מַבִּיט בּךָ, הן הוֹלך אַתָה וּמִתהַוה, מחַפּשׂ דרך, צבַע, סִגנוֹן, הַגוֹרָל עדַיִן גָדוֹל מִדַי בִּשׁבִילךָ. אַל תֵחַת, הִזדַקף, הָגַח מִגוֹלם זה, סַלק את הַקרוּמִים.
דַבֵּר נַעַר, דַבֵּר.
מה הבנת? 321619
"בֵּין זקֵנִים אַל תֵבוֹשׁ, וַחכָמִים לִטרוֹד אַל תַחשׁוֹשׁ..."

תכף קהלת יבוא ויקשר לתגובה 320477. ראה הוזהרת!

(סתם. אני דווקא מאמין גדול בכוחם של אנשים ואיילים צעירים.)
מה הבנת? 321655
שאלה: האם מי שמחנך שלא לחנך הוא מחנך או לא מחנך?
(סתם. לא ברצינות).
מה הבנת? 321656
הוא מחנך.
מה הבנת? 321657
הוא ספר.
מה הבנת? 321672
או ספרן שמקטלג ספרים - כלומר, כספרן הוא מתייחס אל עצמו כספר.

סלף-רפרנס - אי אפשר לצאת מזה.
מה הבנת? 321717
דבר על עצמך.
מה הבנת? 321718
ועכשיו ברצינות:
אני מודה שבדברי אני תוקע מדי פעם באקראי סיכה בבלון כלשהו, אבל כוונתי שונה לגמרי. האם ביקורתכם מופנה כלפי האדם שכתב את הדברים הבאים:

למבקש ידידות ואהבה:
בבואך בין הבריות, זכוֹר: אינך בן יחיד. כל אדם אוהב את עצמו כמוך, כל מַעיָניו בטובתו, וגם, לעִתים, הטוב בעיניך רע הוא לשכנך, והשנוא עליך – מַשׂאַת נפשו. אין בעולם אמת מוחלטת, האמת היחידה היא האמת שבלִבּנו, אין בִּלתָהּ, כל אחד והאמת שבלבבו. על-כן, אם באהבת אמת חָפַצתָ, אל תאהב לרֵעךָ כָּמוֹךָ, אלא הוֵי אוהבו כּמוֹת שהוא. קודם שתנסה לעזור לזולת עליך להבין ללִבּו, שמָא מתוך טובתו אתה בא לידי רָעָתוֹ.
הלא ידעת, לעולם לא יִיעַף אדם מדַבֵּר על עצמו, שומע – כעוֹנה הִנוֹ, גדול המאזין מן המוכיח, והיודע נפש בהמיָתָה, גדול משניהם. חבר טוב הוא לעולם מאזין טוב. היֵה אפוא מהיר לשמוע ובוֹשש לדַבּר, אל תהיה נבהל להשיב ואל תתפרץ לדברי חברך. בבוא רגע מתאים אמור את דברך, אל תשמור את רעיונותיך לעצמך בלבד, אך הִמָנע מוויכוח, הנח לרֵעך להיות אחרון הדוברים, כי גם אם במַענה לשון נִצַחתָ – רֵע אִבַּדתָ, ריק נִצחונך.
אל תזלזל בזולת ואל תמהר לדון את עמיתך, כי מי שָׂמךָ לשר ולשופט עליו, לִבּוֹ לא אבן שתגַלגֵל, לא מַחצלת שתגוֹלל, את תוֹם אוֹרחוֹתַיו לא אַתָה תִגזוֹר. הנח לכל אדם לעקור במו ידיו את הקוצים שעלו בגנו, ידע כי בחברתך יכול כל אחד להיות הוא עצמו – הדברן והשתקן, הגאה והצנוע, החכם והתם, את כולם אתה מקבל בלא כָּחָל ושָׂרָק, אינך שופטם, ורק בצבועים ובמתחסדים תמאס נפשך.
בן אדם, קודם שתנסה לשכנע את עמיתך הוֵי משוחח עִמו במחשבתך, בוחן את נבכי לבבו לפני שתזנק לתוכם, ארבע פעמים תאמר את דברך בינך לבין עצמך בטרם תאמרנו לחברך, אל מול רצונותיך שקול את צרכיו, כשחמטאי המכלכל את מסעיו, אך שלא על מנת לנַצֵח, רק כך תצליח לפַלֵס נתיב אל לב הזולת.
שלכם
יהושע
היֵה אפוא מהיר לשמוע ובוֹשש לדַבּר 321760
ואם כך היא, על מה ולמה תלין?

השתתפתי פעם בעברי בסדנה לשירה, והמשורר המוביל אותה*2 עת שאלנו מדוע לדעת כ"א מאיתנו אנשים כותבים שירה.
לאחר ששמע את תשובותינו השונות הניד בראשו לשלילה ואמר: "אנשים כותבים שירה על מנת להיות נאהבים".

נ"ב - מיותר אולי לציין שדעתי, עדיין, אינה עולה בקנה אחד עם דעת המשורר הלז, אך בהחלט ייתכן שאתה בדעה אחת עמו.
היֵה אפוא מהיר לשמוע ובוֹשש לדַבּר 321813
ללודביג,
אינני מלין, כלל וכלל לא. להפך. "דבר נער, דבר" הוא בעצם אוסף דרשות שבהן המטיף מבקש להאציל אושר סביבותיו. כבר בדרשה השלישית כתבתי:

ואלה הן ארבע האמיתות הנאצלות של האושר:
העולם מלא אושר. שחר ושקיעה, פִּכפּוך מי הפלג, אִוושת הרוח באילנות – הם אושר. ילדים משחקים, איכר נופש בצל אילן, זוג זקנים על ספסל בגן – הם אושר. פגישה עם אדם אהוב היא אושר. קסם מנגינה, אוויר פסגות, רטט נשיקה – גם הם אושר. בכל אשר תִפנה שם מצוי אושר. זוהי האמת של האושר.
הסיבה לאושר היא בצימאון הגוף להנאה. מקורו של הצימאון הזה בתאוותינו ובתשוקותינו, הן מעוררות אותנו לפעולה, בלעדיהן אין טעם לחיינו. זוהי האמת של סיבת האושר.
אם נטפח את התשוקות, נִרוֶה תענוגות, האושר בעולם ילך ויגדל, והסבל ילך ויעלם. זוהי האמת של טִפּוח האושר וסילוק הסבל.
כדי להגיע אל האושר יש ללכת בדרך בת שלושה שלבים: שליטה במחשבות, סִפּוּק התאווֹת, והַאצָלת האושר על קרובים אהובים. זוהי האמת של דרך האושר.

ובדרשה מאוחרת יותר הוספתי, וכתבתי:

מזמור:
יָקָר בּעֵינַי הַגבר שיָרדוּ לוֹ בּעוֹלָמוֹ מַתנוֹת אוֹרָה, ונהנָה מֵהן מִתוֹך שִׂמחָה, אוּמלָל אָדָם הַמַנִיחַ לָעוֹנג לַחלוֹף עַל פָּנָיו בִּיעָף, כּעָלה נִדָף. סוּרוּ מנִי יָגוֹן וַאנָחָה, סַימוּ קִינוֹתֵיכם דַבָּרֵי הַחוֹשׁך, כִּי לִי כָּעֵת הַבָּמָה, אִם הָאוֹשׁר עָנָיו הוּא, אהיה לוֹ לפה. מַה נָאווּ דִברֵי מבַשֵׂר טוֹב, מַשׁמִיעַ ישׁוּעָה – אנִי לָעוֹנג אָרִיעַ, לַשִׂמחָה אזַמרָה, מתק גִיל בּקַנקַנכם אמסוֹך.
היֵשׁ מאוּשָׁר מִמנִי?

בב"ח
יהושע
היֵה אפוא מהיר לשמוע ובוֹשש לדַבּר 322152
קשה עלי מבחינה פילוסופית החיבור שהגותך מבצעת בין דברים שלדעתי הם שונים זה מזה (ואם אינם אז יש להראות כיצד אינם), אושר, עונג, הקטנת הסבל, כ"א מושג שונה בזכותו הוא.

מהקטע המצוטט אני מניח שטענתך היא כדלקמן:

הגדלת העונג => הגדלת האושר => הקטנת הסבל.

שתי הגזירות הללו מצריכות טיעונים פילוסופיים כדי לתמכן, שאחרת הן נותרות בתחום הדמגוגיה, לא הפילוסופיה. אם הגותך היא מרשם ולא פילוסופיה, אנא ציין לי זאת כעת, ואפרוש בטרם יתפתח ביננו דיאלוג דו-לשוני.

מעבר לכך, אני לא משוכנע שהבנתי מהן ארבע האמיתות הנאצלות של האושר (מדוע הן נאצלות? מדוע הן אמיתות?) - אני מניח ש"זוהי האמת של טִפּוח האושר וסילוק הסבל" היא רק אחת מהן. מהן שלוש האחרות?
מהדוגמות הספציפיות שהבאת אושר הוא היות מישהו מודע לרגע כלשהו ש reinforces life. המשפט האחרון שלי הוא בכוונה עמום כרגע, שכן אני מעדיף שאתה תנסה להסביר מה המשותף ל "שחר ושקיעה, פִּכפּוך מי הפלג, אִוושת הרוח באילנות, ילדים משחקים, איכר נופש בצל אילן, זוג זקנים על ספסל בגן, פגישה עם אדם אהוב, קסם מנגינה, אוויר פסגות, רטט נשיקה".

לבסוף, מובלעת במה שכתבת ההנחה שהגדלת האושר של כל אדם תגדיל את האושר הכללי בעולם, אך גם כאן קיים קושי (אפילו אם נפסול קודם את האפשרות של אושר הנובע מסבל של אדם אחר), ולו רק בגלל תלויות בין אושר של אנשים שונים, חסמי זמן ומשאבים וכדומה.
היֵה אפוא מהיר לשמוע ובוֹשש לדַבּר 322211
התרשמותך האינטואיטיבית היא נכונה. הספר "דבר נער, דבר" הוא מרשם לאושר. על השער האחורי של עטיפתו כתוב במפורש:
"דבר נער, דבר" הוא ספר על תשוקות שכל אדם מתאווה להן בעומק נשמתו ואינו מעז להודות בהן בגלוי, זהו ספר שנועד למי שמבקש להנות מחייו בלי לחוש נקיפות מצפון.
הספר עוסק באהבה עצמית, כבוד, גאווה ותהילה, קנאה ונקם, אך דן גם בערכי יסוד של המוסר, כמו אמת ושקר, חופש ואחווה, שוויון וצדק. במרכזו עומדת השקפת עולם המשלבת אינדיבידואליזם צרוף עם עקרון אי הפגיעה בזולת.
בב"ח
יהושע
371121
משפט השלמות של גדל: כמה בעיות פילוסופיות.
מרצה באנגלית פרופ' ד'ולייט פלויד מבוסטון
מגיב: פרופ' שטיינר מהאוניברסיטה העברית
בניין לוי בגבעת רם, יום ד' ה-‏8.3 בשעה 20.00.
371152
נראה שהכוונה לזה:

קצת מוזר שמדובר על משפט ה*שלמות*, אבל אולי. (ולמה "ד'ולייט"?)
371157
כך זה מופיע בפרסום של ון ליר, למעט ה-ד' ב"כ'ולייט".:)
371158
כן, לכן טרחתי למצוא את הקישור. ראיתי שזו לא טעות שלך. בהחלט ייתכן שפלויד תדבר על קשיים פילוסופיים במשפט השלמות, אבל זה נשמע לי פחות סביר מהחלופה.
371162
עכשיו ראיתי כמה יפה שאפילו בתיקון הטעות לא הצלחתי להגיע ל-ג'...
x' 371182
ולהגיע לז'ולייט - אפילו בתיקון של התיקון!
371188
בפרסום של ון ליר כתוב ג'ולייט.
371166
כן, שכחתי - בעניין השלמות - נראה לי שבון ליר פשוט לא אוהבים חוסר שלמות, הם די פרפקציוניסטים שם...
371203
מה עם תזכורת קצרה מה בדיוק אומר משפט השלמות?
371212
שמערכת היא שלמה אם כל טאוטולוגיה יכיחה בה.
371236
זו הגדרה של שלמות, לא משפט. משפט השלמות, עד שאלון יבוא ויתקן אותי, אומר שתחשיב היחסים (הפרדיקטים) הוא מערכת שלמה.
371237
לא נראה לי שמשפט השלמות מתייחס דווקא לתחשיב הפרדיקטים, אבל אולי באמת נחכה למי שיודע יותר.
371254
תודה לאלון על ההסבר הנאה (אף פעם לא עמדתי על ההבדל הזה בין שלמות תחשיב היחסים לאי-שלמות מערכות האקסיומות). אבל נראה לי שכדאי להבהיר, למי שנשאר מבולבל, שאתה צודק‏1: משפטי שלמות ייתכנו לכל מיני מערכות גזירה (ובפרט, יש משפטי שלמות לתחשיב הפסוקים ולתחשיב היחסים). אם אומרים "משפט השלמות של גדל" זה כבר מזהה חד-משמעית את משפט השלמות של תחשיב היחסים, כי אותו גדל הוכיח.

1 או שאני טועה.
371256
בהחלט נכון, אתה לא טועה.
371238
כשאני למדתי את זה, זה היה הניסוח (היה גם משפט מקביל, פשוט יותר, עבור תחשיב הפסוקים), אבל ה''שלמות'' היא לא אותה שלמות כמו של משפט אי השלמות, ואני לא זוכר מה היא בדיוק אומרת. אני זוכר שבצורה לא פורמלית המרצה הסביר שזה אומר שכל מה שאנחנו מוכיחים בתחשיב היחסים הוא נכון (לא שאפשר להוכיח כל דבר או שלילתו - שזו השלמות שמשפט אי השלמות של גדל מראה שלא בהכרח מתקיימת).
371247
לא כך. "כל מה שאנחנו מוכיחים בתחשיב היחסים הוא נכון" זו תוצאה פשוטה יותר; משפט השלמות (עבור תחשיב היחסים) אומר את ה...הממ... לא ההיפך בדיוק, אבל את זה: "כל מה שנכון אפשר להוכיח בתחשיב היחסים". זו נשמעת כמו טענה יומרנית קצת, אז כדאי להסביר.

תחשיב היחסים הוא, ביסודו של דבר, מערכת הוכחה. מי שרוצה להשתמש בה יכולה לבחור לעצמה שפה (מונחים יסודיים כמו "נקודה" או "+") ואוסף של אקסיומות, ואז ביכולתה להתחיל לגזור מסקנות פורמליות מהאקסיומות: תחשיב הפסוקים מתאר מה היא גזירה תקפה.

למערכת אקסיומות נתונה יש בד"כ הרבה *מודלים* - "עולמות" של עצמים המקיימים את האקסיומות, אחרי שמסכימים איזה עצם בעולם להתאים לכל מונח בשפה. אם משהו נכון ב*כל* מודל, אומרים שהוא "נכון". משפט השלמות מבטיח לנו שאם משפט בשפה הוא נכון במובן הזה, כלומר שהוא מתחייב מהאקסיומות, אז הוא גם ניתן להוכחה במובן הפורמלי, המכני (כלומר, סדרה של פסוקים שכל אחד מהם הוא אקסיומה או שהוא נובע מקודמיו דרך אחת המניפולציות המותרות בתחשיב היחסים).

המשפט הזה הוא טענה על מערכת ההוכחה, לא על אוסף ספציפי של אקסיומות. השלמות במובן של משפט *אי-השלמות* של גדל היא אחרת: מערכת אקסיומות היא שלמה אם"ם לכל פסוק S בשפה, או ש-S נכון או ש-S~ נכון (S~ זה "לא S"). אם מערכת אקסיומות T היא לא-שלמה (במובן הזה), יש S שאינו יכיח וגם S~ לא יכיח; מה שמשפט ה*שלמות* אומר במקרה זה הוא שחוסר היכיחות הזו איננו "סתם" מגרעת של כללי הגזירה שלנו, אלא שאכן יש שני מודלים שונים למערכת - שני עולמות אשר באחד מהם S מתקיים ובשני S איננו מתקיים.

בלי משפט השלמות, היינו יכולים לקוות שהטענה על אי-שלמות תורת המספרים (למשל) היא לא כה מפחידה: היינו מקווים שמערכת האקסיומות שלנו אכן קובעת באופן חד-משמעי עולם אחד שבו כל S הוא נכון-או-לא-נכון, ורק שעלינו להמשיך ולחפש *כללי גזירה* מתוחכמים יותר שיאפשרו לנו לגזור פורמלית כל מה שנכון.

ציטוט של פרנזן:

Gödel was the first to prove this theorem (in his doctoral thesis). It's sometimes referred to as "Gödel's completeness theorem", chiefly in order to confuse people.
371250
תודה. המרצה שלי אמר פחות או יותר את מה שאתה אמרת, וזה כמובן אני שלא זכרתי אותו נכון.
371258
א. אם כך, האם אין כאן שום עניין של טאוטולוגיות? (משום מה זכור לי שיש).

ב. האם יש כאן איזה קישור בין סינטקס לסמנטיקה?
371286
ב. כן. נובע סינטקטית משמעו ניתן להוכחה פורמלית. נובע סמנטית משמעו נכון בכל מודל המקיים את האקסיומות. משפט השלמות אומר שהשניים שקולים.
376469
ומה ההגדרה הפורמלית ל"מודל" (אם היא לא מסובכת מדי)?
376485
הגדרה לא לגמרי פורמלית יש בתגובה 318055, ומשהו קצת יותר מפורט יש כאן:

אם זה לא מספיק פורמלי או ברור, שאל.
מה נאמר באותה הרצאה? מהן הבעיות 399958
הפילוסופיות שנובעות ממשפט השלמות על תחשיב הפרדיקטים?
מה נאמר באותה הרצאה? 400026
לא נכחתי בהרצאה, לצערי. אני עדיין סבור שהכוונה היתה למשפט אי-השלמות, אבל מי יודע.
טורקל פרנזן 380054
אני מודע לכך שלציבור הרחב יש עניין מוגבל למדי בידיעה הזו, אבל. טורקל פרנזן נפטר שלשום מסרטן בגיל 56, והוא היה אדם שמאוד אהבתי, בדרך שאפשר לאהוב אדם שמעולם לא פגשת ולא דיברת עימו. הוא אהב ללמד וידע להסביר, והרבה ממה שאני חושב שאני יודע על משפט גדל למדתי ממנו.

Mother / Torkel Franzén

There is nothing now in the world to be afraid of.
Calmly I imagine her death but find I imagine nothing.

The flowering of the cactus in the window
and the fat magpie waiting for her evening snack,

perched on the balcony railing, her beautiful plumage
black and white. My mother's face, so thin yet still alive,

as she shows me the insurance policy, reminds me
to write and ask the company for the proper form;

on top of the stereo rack the bronze Buddha I bought in Seattle,
a feather in its lap, left on the balcony by a bird paying homage.

Calmly I imagine her death but find I imagine nothing.
There is nothing now in the world to be afraid of.

http://www.sm.luth.se/~torkel/

http://groups.google.com/group/sci.math/browse_threa...
טורקל פרנזן 383058
אלון שלום רב!
נתקלתי בדיון המעניין בעקבות המאמר על גדל רק בימים אלה. התרשמתי עמוקות מהתשובות שלך ושל אחרים.
ברצוני לשאול שאלה שקשורה לדיון באופן כל שהוא, אך לא הצלחתי למצוא לכך התייחסות בפתילים המרובים (קשה להקיף דיון כזה בכמה שעות של קריאה חפוזה). אם אין לך חשק לענות אנא הפנה אותי לתשובה המתאימה בדיון.
השכלתי המתמטית רחוקה מלאפשר לי התמודדות עם הדיון המתמטי, לוגי. השאלה שלי היא איפה בתחום הכימי ביולוגי:
הבה נניח מין מכונת טיורינג מעשית שכזו - חלבונים הם שרשרת של חומצות אמינו שהסדר הקווי שלהן קובע את סידורן המרחבי. כל חומצת אמינו חדשה שנקשרה לרצף מושפעת מכוחות שונים של השיירים של החומצות שלפניה. כל תוספת כזו מחשבת מחדש את הכוחות שפועלים על החלבון ומשנה את מבנהו המרחבי. כעת - אם אנחנו מניחים שזהו המנגנון (פתרון בשלבים) וכל התארגנות כזו במרחב לוקחת איזה שהוא זמן סופי מסתבר שמספר הצירופים האפשריים הוא כזה שאין מספיק זמן בתולדות היקום אפילו למולקולה אחת להסתדר בסדר שלה במרחב. אמר המרצה (הדוגמא איננה שלי אלא של ד"ר ינאי עופרן) יש כאן "פרדוקס מעשי".
השאלה שלי היא האם העולם הממשי יכול לחיות עם ביטוי כזה? האם אתה יכול לקבל את התפיסה של תוצאה בלתי אפשרית שמתקיימת בפועל או שהכרח (לוגי!) למצוא לכך תשובה נטולת פרדוקס (האם נקבל את התשובה "ככה זה" כתשובה קבילה, במקרה זה - אינני מדבר על בעיות בחיי הנישואין שבהן אולי באמת צריך לחיות עם חוסר פתרון...).
טורקל פרנזן 383079
אני, כמובן, לא אלון, אבל נדמה לי שאפשר לשאול שאלה דומה לגבי כל התרחשות בעולם. כשאתה משליך אבן, האם היא מחשבת את כל המסלולים האפשריים ובוחרת את זה שמתאים לחוקי ניוטון? כאן מספר החישובים הוא אינסופי ממש (דומני שעפ"י פיינמן זאת דרך לגיטימית להסתכל על מסלולי חלקיקים שונים. כולם מבטלים זה את זה מלבד האחד שנותר, ובו החלקיק ינוע).
טורקל פרנזן 383123
לא הבנתי משהו:

"כל תוספת כזו מחשבת מחדש את הכוחות שפועלים על החלבון ומשנה את מבנהו המרחבי."

מי מבצע את החישוב?
טורקל פרנזן 383159
חשבתי על השאלה הזו. בהנחה, שמדובר בסינטזה בסביבה מיימית, מי שמחשב את הכוחות שפועלים על מולקולת החלבון היא הסביבה המיימית. הסביבה המיימית היא זו גם שמקפלת את מולקולת החלבון למבנה המרחבי שלה.
אני מתכוון בעליל לפעולת חישוב שכן לי לפחות אין ספק שהפעילות הפיסיקאלית של המחשב האלקטרוני או הביוכימי (מוח) מייצגת את הפעילות של מציאת המצב המרחבי האופטימלי של מולקולת החלבון.
אני יודע שזו טענה ''קצת'' עמוסה אבל לא נתחיל עכשיו את הדיון על החדר הסיני של סרל.
טורקל פרנזן 383167
העניין הוא שכמו שאלון אמר, ה"חישוב" הזה לא בהכרח מבוסס על סריקה של מרחב המצבים האפשריים ומציאת המצב האופטימלי. לכן לא ברור לי מה הקשר ל"מספר הצירופים האפשריים". אגב, גם מכונות טיורינג לא חייבות לעבוד בדרך נאיבית של לבדוק כל צירוף אפשרי.

המרצה (המצויין) שלי לחישוביות הזהיר אותנו במשך כל הסמסטר הקודם לא להגיד על משימת חישוב כלשהי שהיא קשה רק בגלל שאין לנו מושג איך לפתור אותה בדרך יעילה ואנחנו *חושבים* שהדרך היחידה לפתור היא סריקת כל מרחב המצבים. בשביל להגיד שבעיה היא קשה צריך *להוכיח* שלא ניתן לפתור אותה בדרך יעילה.

...וכמובן, אף אחד לא אומר שהמודל הנכון הוא מכונת טיורינג "רגילה". אולי מדובר במכונת טיורינג עם אורקל? או במכונת חישוב מקבילית?
טורקל פרנזן 383215
מודל Ising דו ממדי הוא מודל המדמה סוג של (או, לחילופין, אלמנט מסויים מ-) פרומגנט. המודל מורכב מסריג ריבועי של חלקיקים אשר התכונה היחידה שלהם היא ספין ולו שני כיוונים - למעלה או למטה. המגנטיות נקבעת לפי מספר החלקיקים להם כיוון ספין זהה. האינטראקציה בין חלקיקים סמוכים נוטה לקבוע (אנרגטית) שהם ייטו לאותו הכיוון. אנרגיה תרמית כללית מביאה לסיבוב "חופשי" אקראי של הספינים.
אם נקח אפילו מודל בגודל קטן יחסית, של 100X100 חלקיקים, מספר האפשרויות הוא שניים בחזקת 10000. זה בערך 10 בחזקת 3000. מספר גדול מכל החלקיקים ביקום (נראה לי). ברור שבמציאות לא עוברים על כל אפשרויות הסידור. כל ספין חי לו את חייו בשקט, ומחליט לאיזה כיוון לפנות על פי האנרגיה התרמית (פוטונים הפוגעים בו) ועל פי כיוון הספינים של שכניו.
כדי לפתור זאת אנליטית, אנחנו יכולים או לסכום את כל האפשרויות בשקלול המתאים (מה שמכונה "פונקציית החלוקה") - דבר שיקח כנראה יותר זמן מגיל היקום, או, לחלופין, לדמות את הדינמיקה של המערכת.
מסתבר שבסימולציה שמגרילה קונפיגרציות והופכת ספינים בהתאם לכללים מאוד פשוטים, מצליחים לדמות התנהגות אמיתית של סריג כזה על מחשב ביתי בזמנים קצרים יחסית.
זה עונה על השאלה שלך?
טורקל פרנזן 383231
אני אולי קצת מוגבל. זו תשובה של האחד באפריל או רצינית? אני מוכרח להודות שאת חצי המילים לא הבנתי וכשהבנתי את המילים לא הבנתי את הטענה.
בכל זאת, אם הבנתי נכון את הדוגמא לתרגיל החישובי היא לקוחה מתחום מכאניקת הקוונטים. אני בכוונה לקחתי דוגמא שבה כל מאורע קודם קובע את ההשלכות של המאורע שאחריו בדרך דטרמיניסטית (סיבתית?) כך שאין שאלה של הסתברות ולכן גם הבעיה של חישוב צעד אחר צעד איננה טריביאלית.
טורקל פרנזן 383237
זו הייתה תשובה רצינית, וחוץ מהמילים ספין ופוטון היא גם קלסית.

מה מפריע לך בחישוב הסתברותי? אם הוא פשוט ומהיר ועובד ב-‏99.9% מהמקרים, למה ללכת בדרך הקשה?
טורקל פרנזן 383239
היום הששה במאי. לכן התשובה היא לא של האחד באפריל. היא תשובה רצינית לחלוטין. שאל מה לא הבנת ואני אשתדל לענות (במגבלות זמן וכח). הערת אגב - *הכל* זה מכאניקת קוונטים. לפעמים אפשר להזניח אותה, זה הכל.
אם הבנתי נכון את הבעיה שלך, אז לא ברור למה יש בטבע סידור יחיד לכל רצף חומצות אמינו, מתוך המון אפשרויות. התשובה היא שאין צורך לעבור על כל האפשרויות - הדינמיקה במציאות מראה שאת התוצאות הללו ניתן לקבל תוך השמת כמה אילוצים (מינימום אנרגיה? שימור תנ"ז? שיווי משקל תרמודינמי?). הדוגמה שלי היתה למשהו דומה - יש מערכת בה מספר עצום של אפשרויות, והעובדה שהמערכת מתנהגת בצורה מסוימת מכל האפשרויות הללו ניתנת להסבר פשוט מאוד באמצעות הדינמיקה שלה. היא לא צריכה "לחשב" כלום באותה צורה שאבן שנזרקת לא צריכה לפתור משוואה דיפרנציאלית כדי לחשב את מסלול התעופה שלה (אם אתה רוצה דוגמה אחרת - הדיפרנציאל ברכב "פותר" משוואה דיפרנציאלית באותו אופן בדיוק).
טורקל פרנזן 383301
אני מקווה שהדיון הזה לא הופך לטרחני מדי.
נדמה לי שיש כאן בילבול בין שני נושאי דיון (לפחות). האחד הוא תהליך ההתארגנות של מצב פיסיקאלי מורכב. אין לי ספק, אף שלא עקבתי אחר התהליך בעצמי מעולם שתהליך הסינטזה של מקרומולוקולה דוגמאת חלבון או חומצות גרעין הוא תהליך של צעד אחר צעד שבו נפתרים כל מיני אילוצים פיסיקליים. ברור שיש כמות גדולה מאוד של אילוצים שאינם נלקחים בחשבון בעת ביצוע התהליך אבל האילוצים שכן נלקחים בחשבון ויש להתמודד איתם בעת התקדמות התהליך הם עדיין מרובים מאוד. יתכן שהתשובה היא פתרון במקביל של מספר תהליכים, כפי שענה אלון.
הנושא השני הוא השאלה מי הוא המחשב. יש לי הרגשה שכמה תשובות מחפשות איזה שהוא סובייקט שמבצע חישוב במנגנון נפרד מעצם התהליך הפיסיקאלי. לדעתי נוכחות הסובייקט הזה מיותרת. הדבר דומה לצילום במצלמה דיגיטאלית שבה תהליך התרגום של ה"מציאות" לתמונה מתווך על ידי מחשב בעוד שבצילום על גבי סרט צילום התיווך מבוצע, כביכול מיידית, על ידי תגובה כימית של סרט הצילום. אינני צריך להניח קיום סובייקט נבון כדי להניח שורת צעדים סיבתיים(?) שנובעים אחד מתוך קודמו.
לא כל כך הבנתי את הביטוי "הסבר פשוט באמצעות הדינמיקה שלה". אני מניח שהכוונה למשל לקבועי קצב של ריאקציה כימית אבל הרי גם קבוע קצב כזה הוא תוצאה של אלפי מולקולות שמתרכבות מחד לעומת אלפי מולקולות שמתפרקות בעת ובעונה אחת מאידך. או שאני טועה?
אני מתנצל על הערתי על האחד באפריל. היא לא היתה ראויה.
טורקל פרנזן 383306
אני לא מבין למה הכוונה ב-"נפתרים אילוצים פיסיקליים". בוא ונתחיל בקטן יותר - לשיטתך, האם כאשר כוכב לכת מסתובב סביב השמש הוא "פותר" את משוואת המסלול שלו? האם יש צורך שהיא "תפתר"? מה המשמעות של "פתרון" כזה? פונקציה המתארת את המיקום שלו כתלות בזמן?

כדי לקצר, אני אספק את התשובה שלי. תראה אחרי זה אם זה עוזר לך. הכוכב לא "פותר" כלום ולמעשה שום דבר לא "נפתר". לכוכב לא אכפת אם בעוד חצי שנה הוא יהיה בדיוק בנקודה השניה, אם הוא חוזר על מסלולו בדיוק או לא, מה זמן המחזור של התנועה שלו ואיזו צורה היא יוצרת. בכל רגע נתון כל מה שהכוכב "יודע" זה מהי מהירותו, מהי מסתו, ומהם הכוחות הפועלים עליו. הוא מתקדם בצעד קטן כתלות בזה, בלי "לחשוב" מה היה רגע אחר כך. לשם הוא כבר מגיע עם סט נתונים חדש.
*אנחנו* אלה שנותנים לזה משמעות. אנחנו אלה שמנסחים משוואות כלליות, ומהפתרון שלהם יכולים לנבא את כל מסלול הכוכב. היחידים שצריכים לפתור בעיות הם אנחנו.
טורקל פרנזן 383621
אלמוני יקר!
ראשית למה אני מתכוון בביטוי "נפתרים אילוצים פיסיקליים" לדוגמא - חומצת אמינו תורנית צריכה לעבור למצב ביניים, הפפטיד שסונטז עד כה צריך להיקשר לאתר הפעיל של האנזים תוך כדי שינוי מרחבי שהופך את הקשרים לחלשים יותר, שיירים קודמים משנים את מיקומם עקב שינוי במטענים שמסביבם וכן הלאה. כל אלה הם תהליכים שמתבצעים בפועל וגם לוקחים זמן.
האם לכנות זאת פתרון? לטעמי כן. נראה לי שהדיון הזה דומה למדידה בתורת הקוונטים. לא נדרש מודד סובייקטיבי. כל אינטרקציה עם חלקיקים שכנים היא שוות ערך למדידה.
מאידך - כאשר אנחנו עומדים על רגל אחת האם אנחנו "פותרים" את בעיית שיווי המשקל או סתם פשוט עומדים? עכשיו? וכשלמדנו בילדותנו לעשות זאת? אינני חושב שהכנסת מושג הסובייקט תורמת רבות לדיון הזה.
סוגיית המשמעות היא באמת נושא ענק.
טורקל פרנזן 383649
אוקיי. אנחנו מסכימים שהתהליכים מתבצעים בפועל וגם לוקחים זמן. כעת נשאלת השאלה למה לדעתך הם צריכים לקחת זמן עצום בגלל שמרחב המצבים עצום. האם לדעתך התהליכים, בעת שהם מתבצעים, "חושבים" בצורה כלשהי על כל מרחב המצבים?
טורקל פרנזן 383671
אני רואה שגדולים ממני (ראובן ועוזי) כבר דיברו על זה, וקיבלת (כמוני) את ההפניה.
זה הזמן לשאלה טפשית מהצד! 383543
האם יש איזו הערכה (לבי מודל או העולם) כמה חומר בזמן נתון נמצא בסופרפוזיציה וכמה במצב מובחן? האם אני מובן? לעצמי?
זה הזמן לשאלה טפשית מהצד! 383589
בתורת הקוונטים אין אבחנה אמתית בין מצב "מובחן" לבין "סופרפוזיציה". אתה מגדיר קבוצה של מצבי בסיס ("מובחנים"), ואז כל שאר המצבים נראים כאילו הם סופרפוזיציה של מצבי הבסיס. באותה עת בדיוק, מישהו אחר יכול להעדיף מצבי בסיס אחרים. כך שלשאלתך אין יותר מדי משמעות.

ניתן אולי לנסח אותה אחרת. בהינתן קבוצה של מצבי בסיס (למשל, המצבים הקבועים בזמן), עד כמה המצב של המערכת שאנו בוחנים קרוב אל אחד מהם?

לשאלה המשופצת הזו אפשר לענות. למשל, אטום במצב היסוד נמצא במצב בסיס. אבל, אילו מצבי הבסיס שבחרת היו הקורדינטות של האלקטרונים באטום, האטום היה נראה כאילו הוא סופרפוזיציה סבוכה מאוד.
זה הזמן לשאלה טפשית מהצד! 383688
הרעיון היה היחס לזמן...
זה הזמן לשאלה טפשית מהצד! 384618
אפשר להבין את התיקון הזה בשתי דרכים:
1. כוונתך היתה לשאול לגבי מצבים מוגדרים (מעתה אמור - "מצבים עצמיים") של הזמן (לעומת סופרפוזיציה). למיטב ידיעתי, הזמן הוא לא גודל קוונטי ואין בו סופרפוזיציות. אמנם יש "אי-ודאות זמן/אנרגיה", אבל היא מוגדרת מאוד אחרת מאי הודאות מקום/תנע (לדוגמה). לכן, הזמן אף פעם לא נמצא בסופרפוזיציה.
2. כוונתך היתה לשאול לגבי כמה זמן בערך חומר נמצא בסופרפוזיציה וכמה זמן במצב מוגדר. התשובה של הסטודנט מהטכניון היתה נכונה במקרה הזה. לביטוי "סופרפוזיציה" אין משמעות ללא הגדרת מדידה. רק אל מול מדידה נתונה אנחנו יכולים להגיד אם מערכת נמצאת בסופרפוזיציה או מצב עצמי. יותר מכך - מעקרון אי הודאות אנו למדים שעבור כל מדידה נתונה (עבורה המערכת נמצאת במצב נתון) ישנן מדידות אחרות שמבחינתן המערכת נמצאת בסופרפוזיציה.
שאלה אחרת שאפשר לשאול היא "כל כמה זמן בערך בטבע מתבצעת מדידה". אבל בשביל זה נצטרך להגדיר הרבה יותר טוב מהי "מדידה". *אני* לא מכיר הגדרה מספיק טובה כדי לענות על השאלה הזו.
טורקל פרנזן 383385
מס' החלקיקים ביקום הוא בסביבות 10 בחזקה 80. 10 בחזקה 3000 גדול ממנו פי 37.5.
___________
(שכ"ג יורד בשקט למרתף, ומניח למתמטיקאים העצבנים לידות את אבני הבליסטראות שלהם על הדחליל בחצר. כשתיגמר להם התחמושת יהיה לו גן יפני לתפארת)
טורקל פרנזן 383504
פי 37.5? מה שגדול פי 37.5 מ-‏10 בחזקת 80 הוא 37.5 כפול 10 בחזקת 80.

ודאי התכוונת ש-(10 בחזקת שמונים) בחזקת 37.5 זה 10 בחזקת 3000.

(היי, אתה עושה את זה לטעויות כתיב, גם לי מותר).
טורקל פרנזן 383510
לא קראת מתחת לקו, או שאתה תורם לגן היפני שלי בכוונת מכוון?
טורקל פרנזן 383511
תשמע, אחרי שכתבת את מה שכתבת מתחת לקו, מישהו חייב ליידות אבנים...
טורקל פרנזן 383540
אני הימרתי על 50 ש"ח שהתשובה שלך תהיה שאתה לא מתמטיקאי. שיט.
טורקל פרנזן 383544
כשהאבנים מפסיקות
להיות מיודות (מנודות לכיוון אחד)
הגנים יפנים
טורקל פרנזן 383576
"מישהו" זה לא מתמטיקאי, ככה שאתה יכול להרשות לעצמך 25 ש"ח.
טורקל פרנזן 384617
אל תהיה מצחיק. כל תיכוניסט יודע שכשמדברים על חזקות אז כפל הופך לסכום. לכן 10 בחזקת 3000 גדול מעשר בחזקת 80 רק ב-‏37.5. כלומר ממש בקושי.
ארנסט אייסינג 383414
אוף טופיק - אדון אייסינג, ההוגה של המודל שהזכרת, הוא אחד מאותם מדענים ששמם ייזכר כנראה לנצח בזכות הישג אחד בלבד. הוא כתב על המודל בעבודת הדוקטורט שלו, אבל אחר כך פחות או יותר לא עשה כלום בתחום המדע (אם אני זוכר נכון, אפילו לא היתה לו משרה אקדמית).

עוד חבר'ה עם גורל דומה הם ון (מהדיאגרמות), ליפשיץ (מהרציפות), ובטח עוד שאני לא זוכר כרגע.
ארנסט אייסינג 383443
יובל נאמן ( מהאומגא מינוס).
ארנסט אייסינג 383457
לא ממש:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Ising

"Ernst Ising (born May 10, 1900, Cologne Germany – May 11, 1998, Peoria, Illinois) was a German physicist, who is best remembered for the development of the Ising model of ferromagnetism. He was a professor of physics at Bradley University until his retirement in 1976."
ארנסט אייסינג 383683
האמת היא כנראה באמצע בין מה שזכרתי לבין מה שציטטת. אני קראתי על אייסינג האיש ‏1 בספר הנהדר critical mass, אותו הזכרתי בתגובה 356491 ושלא נמצא כרגע לידי. חיפשתי עכשיו קצת, ומצאתי את ההספד עליו באתר אוניברסיטת בראדלי, בה לימד. לפי הכתוב שם, הוא קיבל את הדוקטורט (שבמסגרתו ניסח את המודל) ב-‏1924, היה מורה בתיכון, נרדף (כיהודי) על-ידי הנאצים, ורק ב-‏1947 הגיע לארה"ב והתחיל ללמד באוניברסיטה.

ציטוט: It was not until 1949 that he found out from the scientific iterature that his model had become widely known

מתוך http://www.bradley.edu/las/phy/personnel/isingobit.h...
______________
1 להבדיל מאייסינג המודל, אותו היה לי הכבוד להזכיר בעבודת הדוקטורט שלי
ארנסט אייסינג 383720
אני מצפה לראות ערך מתוקן בויקיפדיה תוך 24 שעות.
ארנסט אייסינג 383803
גדי, שומע?
ארנסט אייסינג 383805
לא יעזור לך - עשה זאת בעצמך.
ארנסט אייסינג 383667
על פי מה שסיפרו לי, הוא אפילו לא הצליח לפתור את המודל הדו ממדי הקרוי על שמו. הוא הצליח לפתור את המודל במימד אחד בלבד, ורק אונסגר (לקרוא Onsager, אין לי מושג איך באמת כותבים את שמו) הצליח שנים אחר כך לפתור אנליטית את המודל הדו-ממדי (כלומר, לא באמצעות סימולציה). את המודל התלת ממדי אף אחד לא הצליח לפתור עדיין.
טורקל פרנזן 383144
אם אני מבין נכון, אתה שואל שתי שאלות שונות, או שאלה ומטא-שאלה.

1. קיפול חלבונים.

"אם אנחנו מניחים שזהו המנגנון (פתרון בשלבים)" - אני לא רואה כל סיבה להניח דבר כזה, אבל גם אם כן...

"מספר הצירופים האפשריים הוא כזה..." - גם אם חלבון היה מתקפל חומצת-אמינו-אחרי-חומצת-אמינו (והוא לא), אני לא רואה קשר למספר הצירופים האפשריים (צירופים של מה?)

מקובל (מאוד) להניח שחלבונים אכן מתקפלים (בתנאים ביוכימיים סבירים) לצורה הנקבעת, במידה רבה של דיוק, ע"י המבנה הראשוני שלהם (הרצף של חומצות האמינו). אפשר בהחלט להסתכל על התהליך הזה כאל "חישוב" דטרמיניסטי, ובתור שכזה הוא ניתן תיאורטית לביצוע ע"י מכונת-טיורינג. עם זאת, אין טעם בהסתכלות הזו כשמדובר על החישוב ה*מעשי*; מכונת-טיורינג היא המחשב הכי לא מעשי שנהגה מעולם. אין שום מקביליות בחישוב-טיורינגי, אך כל תהליך טבעי מערב דרגה גבוהה מאוד של חישוב-במקביל (חשוב כמה דברים קורים במקביל בתא חי אחד).

חלבון מתקפל בתהליך דינמי המושפע, בכל רגע נתון, מהכוחות הפועלים על כל אטום בכל אחת מחומצות-האמינו. "מספר הצירופים האפשריים" של המבנה המרחבי הוא אכן אסטרונומי, אבל תהליך הקיפול לא סורק אותו ביסודיות; הוא לא סורק אותו בכלל.

מכונת-טיורינג הומצאה כדי לדון בשאלה מה *אפשר* לחשב, לא מה אפשר לחשב *בזמן סביר*. השאלה הראשונה, מסתבר, אדישה לחלוטין להבדל בין לעבוד על מיליון דברים במקביל לבין לעשות בכל רגע משהו פצפון אחד.

אפשר לסכם את שפע הפסקאות שכתבתי כאן בתהייה אחת: אני לא כל כך מבין את ה"פרדוקס המעשי" של ד"ר עופרן.

2. פרדוקסים בטבע.

"תוצאה בלתי אפשרית שמתקיימת בפועל" הוא ביטוי בעייתי למדי, הלא כן? אם היא מתקיימת בפועל, היא בוודאי אפשרית; ואם, contrariwise, היא אפשרית, היא לא בלתי-אפשרית. That's logic. לכל היותר היא תוצאה ש*נראית* לנו, בבורותנו, לא אפשרית, או נראתה לנו כזו עד אתמול בבוקר.

העולם הממשי הינו מה שהינו, הוא לא צריך את האישור שלנו לחיות או לא לחיות עם "פרדוקסים מעשיים". לאורך ההיסטוריה אנשים שניסו להבין את הנעשה בטבע נתקלו, לא פעם ולא פעמיים, בדברים שנראו "פרדוקסליים". כשזה קורה, נדיר מאוד שמקבלים את התשובה "ככה זה" ככה סתם. הרבה יותר טבעי (או אנושי) לנסות "למצוא לכך תשובה נטולת פרדוקס", כדבריך, כלומר להרחיב או לשנות את כללי-המשחק כך שבמשחק החדש הבלתי-אפשרי הופך לאפשרי: אנשים באוסטרליה יכולים לעמוד בלי ליפול לשמיים, הטבע מפסיק לפחד מרִיק, חלקיקים קצרי-חיים יכולים להספיק להגיע מהשמש אלינו וגֶן אחד יכול לקודד עשרה חלבונים שונים.

אם המערכת שלנו לתיאור העולם כוללת פרדוקס אמיתי - למשל, שזה גם נכון וגם לא נכון שלחלבונים יש מספיק זמן להתקפל - אז, מסיבות לוגיות מקובלות, אפשר להסיק שהמערכת לא שווה שום-דבר. האם יש הכרח *לוגי* להחליף אותה? לא ממש. אפשר להישאר בורים, או אדישים - אין חוק בלוגיקה הקובע שעלינו לתאר היטב את המציאות. אבל כל עוד אנחנו מנסים לעשות זאת, אז כן, רצוי למצוא מערכת חלופית במהרה.
טורקל פרנזן 383164
תודה על תשובתך.
הפואנטה של השאלה שלי היתה בעצם השורה הראשונה בסעיף השני של תשובתך - כלומר הפרדוקס שבמשפט "תוצאה בלתי אפשרית שמתקיימת בפועל". נראה שגם אתה מקבל שבלוגיקה יש יותר מסתם תרגיל אינטלקטואלי, שכן אתה חושב שאתה צריך להבין את העולם הממשי במסגרת ההגיון.
ברור שהדיון אינו נגמר כאן, אבל אולי בכל זאת המהפכה של גדל יש בה יותר מאשר "סתם" תרגיל בלוגיקה?
טורקל פרנזן 383168
אבל גדל לא הצביע על סתירה כלשהי במציאות המוכרת לנו. הוא פשוט הראה חולשה במערכות לוגיות *מתמטיות* מסויימות.
טורקל פרנזן 383834
"אולי בכל זאת המהפכה של גדל יש בה יותר מאשר "סתם" תרגיל בלוגיקה?" - אני לא חושב שמשפטי גדל הם "סתם" שום דבר, אבל לא ראיתי מעודי שום נימוק הקושר אותם להבנת העולם הממשי, נניח הביולוגי. יתרה מזו, שטחתי כאן כמה פעמים נימוקים לכך שאני חושב שבאמת אין קשר כזה, לא רק שעוד לא מצאנו אותו.

יש כאן, אולי, בלבול במונחים: ה"לוגיקה" בה אנו משתמשים להבין את העולם היא לא הלוגיקה עליה משפטי-גדל מדברים. האחת היא אוסף מצומצם ודי באנאלי של כללי-היסק; השנייה היא משפחה של תורות ספציפיות, עשירות מאוד, שבכלל לא ברור מה הקשר בינן ל"עולם הממשי", ואם יש קשר כזה. אני חושב שהפער הזה כבר הוזכר כאן בדיון: מערכת כללי ההיסק המקובלת זכתה לקבל מקורט גדל משפט של *שלמות* דווקא. משפט אי-השלמות מדבר על (אי) שלמות אחרת, בהקשר אחר, והמהפכנות שלו מוגבלת להקשר הזה.

אתה אומר, בערך:

1. לוגיקה הכרחית להבנת העולם הממשי
2. משפטי גדל חוללו מהפכה בלוגיקה
--> משפטי גדל אומרים משהו דרמטי על הבנת העולם, ואם לא, אז הנחה 1 שגויה, כלומר אולי לא צריך להתאמץ להבין את העולם בעזרת לוגיקה.

אני אומר, בערך:

1. כללים לוגיים פשוטים הכרחיים להבנת העולם הממשי (אפילו בכתביהם של פילוסופים פוסט-מודרניים קיצוניים תמצא את הביטוי "ולכן")
2. משפטי גדל חוללו מהפכה בהבנתנו מערכות אקסיומטיות של האריתמטיקה
--> כלום.

זה קצת מוקצן, כמובן. אני באמת חושב שלכל פילוסוף - לא רק של המתמטיקה - כדאי להכיר את משפטי גדל, הם יוצאי-דופן ומאירי-עיניים. אני רק מתעקש שינסו להכיר את משפטי-גדל כמות שהם, וייזהרו מהנטייה (הרווחת בציבורים מסויימים בתקופות מסויימות - אין כוונתי אליך!) לעשות מהם משהו שהם לא.
טורקל פרנזן 384053
מובן שאפילו פוסט מודרניסטית קיצונית מסוגלת לאמר, "*ולכן* יש יכולת לברור דרך אחרת להתמודדות מזו של הגברים"...
טורקל פרנזן 384321
ושוב תודה!
נהנתי מהתשובות, שלך ושל אחרים וגם למדתי משהו פה ושם.
עם המתמטיקה של ארבע יחידות לבגרות (שעשיתי מזמן!) אני חוזר לקרוא פעם נוספת את "גדל, אשר, באך" של הופשטטר.
טורקל פרנזן 385791
ממש בלי תיאום איתי מופיע בסיינטיפיק אמריקן האחרון (מאי) מאמר של אהוד שפירו ויעקב בננסון על דנ''א כמכונת טיורינג.
טורקל פרנזן 385793
אפשר כמה משפטים בנושא?
טורקל פרנזן 388946
אני מקווה שזה לא ישמע טרחני מדי, אבל התגובה הזאת מטרידה אותי כבר זמן מה.
נזכרתי שדיון מעין זה ערכתי לפני יותר משלושים שנה עם ישעיהו לייבוביץ'. לקרוא למה שהיה "דיון" זה קצת מופרז לנוכח הנסיבות והמתדיינים - לייבוביץ' הרצה במסגרת מפגש סיכום של המחזור השני של לומדי האוניברסיטה הפתוחה בקורס פילוסופיה של המדע (1974 כמדומני...) ואני שאלתי מהקהל על הקשר שבין העולם הממשי לבין הפשטות המתמטיקה. לייבוביץ' כדרכו ענה בתוקפנות ובנחרצות שאין שום קשר וסתם את פי. שנים לקח לי להבין שסתימת הפה היתה מוצדקת (ישבו בקהל לפחות מאה אנשים) אבל התשובה היתה לדעתי מוטעית.
לעניות דעתי הטעות הבסיסית של לייבוביץ', ומשהו בדבריך אלון נגוע באותו כשל, לדעתי, הוא בראיה הדיכוטומית כאילו יש עולם פיסיקאלי לחוד ועולם של מושגים לחוד ותהליכי חשיבה בעולם המושגים מנותקים לחלוטין מן העולם הממשי ומגבלותיו ולהפך.
חשיבה דיכוטומית איננה נכונה, לדעתי, אף פעם, אם כי בדיונים מסויימים, למשל לוגיים או מתמטיים, היא הכרחית.
הבנת העולם הממשי איננה מתבססת רק על מערכת כללית מאוד של חוקי הגיון בסיסיים, אלא גם על התפתחות במקביל, ולעיתים רבות בצורה עצמאית ובלתי תלויה, של מערכות מושגיות מפותחות ביותר.
אין בדברי אלה לטעון שבמשפטי גדל יש איזו תרומה ספציפית לתורה פיסיקאלית זאת או אחרת מין הטעם הפשוט, שאינני מבין מספיק במתמטיקה ולוגיקה.
מקפל הבננות 407733
מקפל הבננות 407833
מעניין. הכותרת "How Proteins Fold Into Their Critical Shapes" אופטימית קצת, אבל זה די מקובל בדיווחים כאלה. זהו צעד קטן לחלבון וצעד קטן לאנושות.
פעח''ב 383400
תגובה 260813
פעח''ב 383616
ואו!
תודה.
פעח''ב 393270
אם כבר מדברים על זה, אפשר גם לעזור:
idle cycles are the devil's tools 393299
אל תדאג, הPC שלי בבית עוסק גם בזה, וגם בחישובים של יחסות כללית (http://einstein.phys.uwm.edu/) .
משפטי גדל מגיעים לביולוגיה 395918
"Biological function and the genetic code are interdependent"

האבסטרקט:

"Life never ceases to astonish scientists as its secrets are more and more revealed. In particular the origin of life remains a mystery. One wonders how the scientific community could unravel a one-time past-tense event with such low probability. This paper shows that there are logical reasons for this problem. Life expresses both function and sign systems. This parallels the logically necessary symbolic self-referring structure in self-reproducing systems. Due to the abstract realm of function and sign systems, life is not a subsystem of natural laws. This suggests that our reason is limited in respect to solve the problem of the origin of life and that we are left taking life as an axiom."

(ותודה ל-http://www.scienceblogs.com/goodmath/)
משפטי גדל מגיעים לביולוגיה 396068
ואתה קורא לעצמך וויקפדיסט?
משפטי גדל מגיעים לביולוגיה 396071
אופס. לא ברור לי איך שכחתי לשים את הלינק. לא שקשה לשחזר אותו ממה שכבר כתבתי...
"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 417645
"על שני ספרים העוסקים בתעלומות הגדולות והבלתי-פתורות של המתמטיקה" (השערת רימן ומשפטי גדל):

"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 417688
"... הראשונה היא השערת הרצף של קנטור, שלפיה אין סדרה אינסופית של מספרים הגדולה מזו של המספרים הטבעיים וקטנה מזו של המספרים הממשיים". עדיף להתבלבל בין סדרה לקבוצה במקומות פחות רגישים.

אבל זה יותר יפה: "למרבה הצער, כדי שיוכל הקורא ההדיוט (כמו כותב שורות אלה) להבין כהלכה את השערת רימן ועוד בטרם ייגש לכיווני ההוכחה האפשריים שלה, עליו להבין ראשית מה הם מספרים דמיוניים, מהן סדרות אינסופיות, מהי פונקציית זטה ועוד".
בדיוק גיליתי שכדי להבין עד הסוף את הסתירה בין מכניקת הקוונטים לתורת היחסות, דורשים ממני לדעת מה זה "אלקטרון" ומה זה "טנזור מטרי". ממש מעצבן. מחר אני מברר מה הדברים האלה. את אחר-הצהרים אני מקדיש למציאת כיווני פתרון אפשריים.
"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 417690
כשראיתי את ה''סדרה'' תהיתי איפה המקור לטעות - בכותב של המאמר (שהוא סטודנט לפילוסופיה, לא למתמטיקה), במתרגם של הספר (ע''ע עמנואל לוטם ותרגום ה''חבורה'' הידוע לשמצה) או בכותב הספר המקורי. לצערי הספר לא זמין לי כרגע.

בקשר לשני, אין לי דברי סנגוריה דומים, אם כי אתה קצת לא הוגן בקשר לכיווני הפתרון (הוא דיבר על לגשת לקריאה על כיווני ההוכחה שאחרים כבר חשבו עליהם, לא על כאלו שהקורא ממציא).

מה שאותי מרגיז היא העובדה שהוא מתייחס ל''להבין מה הם מספרים דמיוניים'' בתור נטל ולא נכס (אבל גם כאן לא ברור לי אם הבעיה מתחילה בספר ובצורה שבה הם מוצגים שם).
"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 421306
נתקלתי אתמול בספר העוסק במספרים הראשוניים ועלעלתי בו מעט. הטעות מקורה לכל הפחות במתרגם (אם כי לדעתי ידע של סמסטר ראשון במתמטיקה אמור להספיק לכותב המאמר כדי להבחין בטעות, כך שגם הוא לא חף מ''אשמה'').
"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 417699
השערת הרצף מתייחסת גם לפערים בין סדרי גודל אינסופיים אחרים?
(ואגב, כיוון שאם אין קבוצה כזאת - הגדולה מ-א' וקטנה מ-א1', מן הסתם אין גם סדרה כזאת - אז הטעות היא נסבלת, לא?).
"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 417700
אני שמעתי על גרסה מוכללת של השערת הרצף שטוענת שלכל קבוצה S, אין קבוצה מעוצמה שהיא ממש בין העוצמה של S ובין העוצמה של קבוצת החזקה של S. אולי יש עוד הכללות.

(הטעות לא כל כך נסבלת כי הטענה לפיה "אין סדרה בעלת עוצמה גדולה מעוצמת הטבעיים" היא טריוויאלית, ולכן תמיד נכונה ולא אומרת הרבה)
"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 417703
גפ אם S סופית?
"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 417704
דובר כאן רק על האינסופיות.
"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 417709
הבעיה היא ב''זו'' (הסדרה) ''של הממשיים''.
"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 417716
אכן... לא שמתי לב.:)
"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 417689
סקירה לא רעה. כדאי להדגיש, שוב, שהטענה "השערת הרצף של קנטור היא בלתי ניתנת להכרעה; לעולם לא ניתן יהיה להוכיח או להפריך אותה" היא מופרזת: הכל תלוי במערכת האקסיומות.
"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 417718
לא מפריע לך שהסקירה לוקה בכל הפגמים עליהם כתבת?
"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 417732
לא בכולם - דווקא הרגשתי שזה פחות גרוע מכרגיל. חשבתי לכתוב ''סקירה לא רעה יחסית למה שניתן היה לצפות'' והחלטתי להיות יותר נחמד מהמקובל אצלי.

למשל, כתוב שם ''יש לציין כי הפרשנות הפוסט-מודרנית ה''עממית'' הניתנת לעתים למשפטי אי-השלמות של גדל... היא פרשנות מוטעית מן היסוד.'', שזה באמת די נכון, אם כי הדרך בה הוא מתאר פרשנות זו גם היא שגויה. מילא.
"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 417746
זה הכי מסוכן. נסה לחשוב על מישהו שאומר "הפרשנות הפופולרית של משפטי גדל, לפיה המתמטיקה לא עקבית, היא בולשיט. הפרשנות האמיתית היא שהמתמטיקה לא שלמה!"

(כן, הוא לא אמר את החלק השני - אבל הקורא שקרא רק את החלק הראשון ואחר כך נתקל בחלק השני בעצמו במקום אחר עשוי להגיע לתובנה הזו בעצמו).

אגב, קצת מעניין אותי למה "הארץ" לא נותנים למתמטיקאים לכתוב על מתמטיקה. יש איזה חשש שהם יכתבו גבב נוסחאות לא מובן?
"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 417751
אני מניח שאם עוזי או אלון ישלחו מאמר פופולרי למערכת הארץ, היא לא תדחה אותם.
"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 417767
אולי. אני בכל זאת נותן כמה נקודות על הנסיון.

(בקשר למערכת ''הארץ'', כמו שדורון אמר, אני לא חושב שהם לא נותנים. אולי הם פשוט לא מקבלים. לא נראה לי שהם חיפשו מישהו שיבקר את הספרים האלה, המאמר נשלח אליהם והם קיבלו אותו).
"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 417779
(אני מודה שלא ברור לי איך ביקורות על ספרים נכתבות ב''הארץ''. תמיד חשבתי שמישהו במערכת מכיר מישהו שמכיר מישהו שמבקש ממישהו).
"אם המחשבה המתמטית לקויה, היכן נמצא את האמת?" 417955
אני מכיר דוקטורנטית לספרות, ששלחה למוסף 2-3 סקירות עד שאחת התקבלה. הפרסום משפר את מעמדה מול ועדת הבוחנים שלה.
מוזאיקה איסלמית ומתמטיקה גבוהה 434091
עפ"י מאמר שפורסם לאחרונה ב Science הצורות הגאומטריות היפות ל המוזאיקה האיסלמית מצביעה של כך שמתמטיקאים מוסלמים עסקו בקוואזי קריסטלים כבר במאה ה 13, הרבה לפני שרוג'ר פנרוז תיאר אותה לפני כ 30 שנה.

מוזאיקה איסלמית ומתמטיקה גבוהה 434092
סקפטיות של טרום קריאה: קצת מזכיר לי את פלימפטון 322.

(פלימפטון 322 [ויקיפדיה])
מוזאיקה איסלמית ומתמטיקה גבוהה 434093
לא יודע מה זה, אבל שכחתי להוסיף שהמאמר מזכיר את דב לוין מהטכניון, דבר שכנראה ישמח כמה איילים.
שאלה 469225
אתה טוען במאמר שהתורה האוקלידית היא שלמה. השאלה שלי: כיצד אפשר להסביר את העובדה שבתורה האוקלידית קיימת אקסיומת המקבילים, שאינה ניתנת להוכחה?
שאלה 469226
פססט- *אקסיומת* המקבילים.
שאלה 469235
אקסיומת המקבילים היא *בלתי-תלויה* באקסיומות האחרות, כלומר לא ניתן להוכיח אותה אם מניחים את האחרות. משך שנים רבות ניסו להראות שזה לא המצב, אבל זה כן. אין בזה שום דבר יוצא דופן; בכל מערכת אקסיומות, אם יש אקסיומה ש*כן* ניתנת להוכחה מהאקסיומות האחרות, אפשר פשוט לזרוק אותה - היא מיותרת.

כמו שצויין במאמר, המושג "הוכחה" בלוגיקה פורמלית שונה מהמושג היום-יומי. הוכחה היא גזירה לוגית מהאקסיומות, ובפרט לכל אקסיומה יש הוכחה באורך שורה אחת בדיוק. על-כן אין זה נכון (במסגרת זו) לומר על אקסיומה שהיא "לא ניתנת להוכחה" - היא תמיד כן.
ועכשיו הסרט 475686
נוצרי מהמודל הרציו-תאולוגי (זה שאורי פז חושב שיש רק ביהדות) מגייס את משפט גדל כדי להוכיח שיש אלוהים:

אתאיסטים מעוצבנים מגיבים ומנסים להסביר שתיאולוגיה אינה תורה פורמלית:

ועכשיו הסרט 475865
מה, האיש הזה הוא מהמודל הרציו-תיאולוגי? אני התרשמתי שהוא בעיקר ממוטציית האינגליזינו-ספיקינג-ערס-ש"סניק.
הסבר מאוד טוב 535024
שלום, קוראים לי יוני ונתקלתי במאמר הזה כחלק מחיפוש אין סופי אחרי הסברים טובים לעבודת סיום שאני עושה במסגרת מחוץ לבית הספר שלי, ולאחר הרבה הסברים מעומעמים יחסית ששמעתי על גדל, זה היה שינוי מרענן, כול הנושאים הוצבו באופן נורא ברור ומובן ולאחר שקראתי את זה באמת הבנתי הרבה יותר טוב את הנושא!
תודה רבה!!
הסבר מאוד טוב 535204
על לא דבר, ואני ממליץ (שוב) לא להסתפק במאמר הזה אלא לקרוא עוד (אצל Franzen וספרים אחרים שהוזכרו כאן).
למה יש שאלות שאין עליהן תשובות 568413
מוסף "הארץ" האחרון הוקדש בשלמותו לפרויקט "למה..?" - 100 שאלות מסוגים שונים, עם תשובות של מומחים שונים לרובן (פרויקט די מאכזב, לדעתי). מריו ליביו ענה על השאלה "למה יש שאלות שאין עליהן תשובות?", ונדרש למשפטי גדל:

"הלוגיקן הנודע קורט גדל הוכיח את נכונותם של שני משפטי "אי שלמות" מפורסמים, המראים כי בכל מערכת פורמלית של אקסיומות שניתן לנסח (אקסיומות הן משפטים שמניחים כי נכונותם ברורה מאליה), יהיו ביטויים שלא ניתן להוכיח, לא שהם נכונים ולא שהם שגויים, במסגרת מערכת אקסיומות זו. המשפטים של גדל לא עצרו את התקדמות המדע, אבל הם חשפו חולשה בהבנתנו את יסודות המתמטיקה."

ליביו לא פיספס כשכתב "כל מערכת פורמלית של אקסיומות"? אני מצטט מהמאמר של אלון: "ש תורות מתמטיות חשובות, מעניינות ומאוד לא־טריוויאליות שהן שלמות, ומשפט גדל לא חל עליהן".
למה יש שאלות שאין עליהן תשובות 568426
למיטב ידיעתי אתה צודק.

חוץ מזה, לא ברור לי גם החלק השני ''אבל הם חשפו חולשה בהבנתנו את יסודות המתמטיקה.'' - אלא אם הוא מתכוון לחולשתו של דויד הילברט.
למה יש שאלות שאין עליהן תשובות 568443
אתה צודק. זו לא שגיאה בלתי-נסלחת במאמר פופולרי, אם כי היא בהחלט עוזרת ליצור רושם לא נכון.

המשפט השני תמוה אף יותר. למה בדיוק שמשפטים כאלה יעצרו את התקדמות המדע? אני גם לא הייתי מנסח את מה שהם חשפו כ"חולשה בהבנתנו".
למה יש שאלות שאין עליהן תשובות 568510
לי נראה שמשפטי גדל בכלל היו קפיצת דרך בהבנתנו את יסודות המתמטיקה.
למה יש שאלות שאין עליהן תשובות 568526
קח בחשבון שכל ה''טעויות'' האלה יכולות להיות של המראיין ולא של ליביו. למעשה, כל הסיכויים שהן שלו. שהוא שאל, למשל, אם משפטי גדל לא עצרו את התקדמות המדע, ולכן הוזכרה האפשרות הזאת.
למה יש שאלות שאין עליהן תשובות 568527
על פניו נראה שהמאמר נכתב בידי ליביו ולא בידי מראיין (בכתבות אחרות שבהן היה ראיון זה היה די מובהק). אפשר להאשים את העורך, אבל זה נראה לי קצת מופרך.
למה יש שאלות שאין עליהן תשובות 568533
צודק, עכשיו ראיתי.
מצד שני, הוא פיזיקאי, לא מתמטיקאי.
למה יש שאלות שאין עליהן תשובות 568538
ומצד שלישי, הטעויות שלו (בין אם הן מכוונות ובין אם הן לא מכוונות) הן משהו שמי שהבין את מה שהולך בספרי/קורסי המבוא לנושאים הרלוונטיים (לוגיקה/חישוביות) לא היה עושה, גם אם אין לו קריירה כמתמטיקאי. ליביו הוא יותר מ"סתם" פיזיקאי - הוא כותב מדע פופולרי, וספריו עוסקים במתמטיקה. אפשר לצפות ממנו ליותר.
למה יש שאלות שאין עליהן תשובות 568482
אני היחיד שהתרגז כאן במיוחד על "אקסיומות הן משפטים שמניחים כי נכונותם ברורה מאליה"? זה אולי היה נכון לפני אלפי שנים אבל ממש לא התפקיד של אקסיומות במתמטיקה המודרנית.

בהמשך אותה פסקה יש את "ישנן בעיות שמפגינות מה שהוגדר בתור "סיבוכיות" (computational complexity) שלא ניתן לפתור אותן בשימוש באלגוריתמים מעשיים" ששייך לסוג המשפטים של כן-אני-יודע-למה-הוא-התכוון-אבל-אלוהים-איזה-סלט.

ונראה לי קצת מוזר שעם כל הבלאגן הזה הוא לא טרח להזכיר את בעיית העצירה (שלטעמי מבהירה את הבעיה באופן הרבה יותר חד וברור ממשפטי גדל, והקושי שלה לא נובע מ"מה שהוגדר בתור "סיבוכיות"" או אילוצים מעשיים כלשהם.
למה יש שאלות שאין עליהן תשובות 568496
בעניין האקסיומות, גם אני חש אי נוחות בכל פעם שאני נתקל בווריאציות על טענה זו. אם כבר, אז איך היית אתה מגדיר אקסיומות במשפט קליט אחד?
למה יש שאלות שאין עליהן תשובות 568503
הנחות יסוד במערכת פורמלית?
למה יש שאלות שאין עליהן תשובות 568507
''קליט''
למה יש שאלות שאין עליהן תשובות 568509
"הנחות היסוד של התורה שלנו"?
למה יש שאלות שאין עליהן תשובות 568511
יש לה רק הנחת יסוד אחת.
למה יש שאלות שאין עליהן תשובות 568520
נדמה לי שהוא מנסה לומר זאת באופן שיתאים עוד יותר לאוזניים של הדיוטות, שהצמד ''הנחות יסוד'' אינו לגמרי נהיר להם. אבל אין לי הצעה טובה יותר מאשר הניסוח שלך.
למה יש שאלות שאין עליהן תשובות 568522
לי נדמה שהוא פשוט לא מבין את ההבדל. אבל אולי אני מפריז. בכל מקרה לא נראה לי שלעבוד על ההדיוטות במקרה הזה היא הדרך הנכונה להתאים לאוזניים שלהם.
למה יש שאלות שאין עליהן תשובות 569241
בלי כל קשר לתוכן דבריו של ליביו אני רק רוצה לציין שזה מאד הולם להזכיר את גדל, שהיה ידוע בילדותו כ-Herr Warum, בהקשר של "פרויקט למה...?".
באיחור של עשור... מאמר יפה אבל התעלמת מטארסקי 639337
אני קורא ומגיב באיחור של שנים כך שיהיה לי מזל גדול אם אקבל תגובה...

המאמר יפה ומעניין ועוד יותר מכך פתיל התגובות הארוך (רציתי לומר אינסופי אבל מסוכן להגיד את זה כשכל כך הרבה מתמטיקאים בסביבה).
מה שכן, התעלמת לחלוטין מהתוצאה של טארסקי שבאה בעקבות גדל, לפיה בתורה עקבית עם שפה מורכבת מספיק אי אפשר להגדיר "אמת". תוצאה זו חשובה בפילוסופיה כי היא מקעקעת את נסיונות הפילוסופים האנאליטיים להגדיר את השפה הטבעית\הפילוסופית או לתקן אותה באופן שיהפוך אותה לעקבית ואפקטיבית.

זאת כיוון שהשפה חייבת להיות גם מורכבת מספיק וגם לדבר על "אמת" כדי להכיל היגדים פילוסופיים מעניינים.
מה זה "מורכבת מספיק" לענייננו? צריך שבשפה יהיו חיבור וכפל או אקוויוולנטיים שלהם (למשל פעולות אקוויוולנטיות שיופעלו על מחרוזות). אאל"ט בפועל החיבור והכפל נדרשים כדי שהשפה תוכל לדבר על פסוקים לוגיים (דרך יצירה של מספרי גדל), וכיוון שכל שפה שפילוסופים מתעניינים בה מדברת ממילא על פסוקים לוגיים, היא ממילא מקיימת את הדרישה.

לגבי כמה נושאים נוספים שעלו בפתיל, תקן אותי אם אני טועה אבל:
- אחת הדרישות של משפט גדל היא שהתורה תהיה אומגה-קונסיסטנטית, כלומר שאם לכל n טבעי היא מוכיחה את הטענה P(n)0 (פי-של-אן. הוספתי 0 סתם בשביל שהאנגלית לא תתחרבש), אז היא לא תוכיח גם שקיים x שעבורו P(x)0. זו בטוח היתה דרישה בנוסח המקורי של גדל אבל אני לא בטוח לגבי נוסחים מאוחרים יותר. כמובן שב-"n טבעי" הכוונה היא במודל הסטנדרטי של הטבעיים. התכונה של אומגה-קונסיסטנטיות היא בדיוק מה שכולנו מאמינים שאקסיומות פיאנו בתורה מסדר ראשון מקיימות, שלתחושתי היה חסר בחלק מהדיונים: אם אקסיומות פיאנו בתורה מסדר ראשון הן אומגה-קונסיסטנטיות, אז אי כריעות השערת גולדבך גוררת את נכונותה.
- לאקסיומות פיאנו בתורה מסדר ראשון יש הרבה מודלים, אבל לתורה מסדר שני יש רק מודל יחיד (כזכור בתורה מסדר שני, במקום אינסוף אקסיומות אינדוקציה יש אקסיומת אינדוקציה אחת: תהי S קבוצה כך ש-‏0 איבר בה ושאם n איבר בה אז גם n+1 איבר בה, אז כל m איבר ב-S. קל להוכיח שיש מודל יחיד)
- תורה מסדר שני אינה מקיימת את הרישא של משפט השלמות של גדל ולכן זה שיש לה רק מודל יחיד לא סותר את משפט אי השלמות. במילים אחרות, תורה מסדר ראשון שיש לה מודל יחיד היא שלמה, אבל תורה מסדר שני -לאו דווקא, ולכן תורת פיאנו מסדר שני היא באמת לא שלמה כפי שקובע משפט אי-השלמות. על זה אני פחות סגור כי אני לא מכיר כ"כ טוב את משפט השלמות.
באיחור של עשור... מאמר יפה אבל התעלמת מטארסקי 639341
יש לך דוגמה להיגד פילוסופי מעניין שנאמר בשפה כזו?

אתה יכול לנסח בשפה כזו היגד מקביל ל"ענו לי מהר באייל הקורא" או כל היגד לא טריוויאלי אחר?
באיחור של עשור... מאמר יפה אבל התעלמת מטארסקי 639346
לא הבנתי מה זו "שפה כזו". הפואנטה היא שלא ניתן לנסח שפה כזו. אבל הנסיונות (הנואלים לדעתי) הם משהו כזה (אכתוב באנגלית כדי לא להתחרפן משמאל-ימין)
Quantifiers will be denoted:
A(x) = "For every x"
E(x) = "there exists an x"

I will also use the following predicates:
W(x,P) = "x wants statement P"
Q(x) = "x answers quickly in the Ayal Hakore"

We will also have a constant:
R = myself.

Then "I want someone to answer me quickly in the Ayal Hakore" will be:
W(R,Ex:Q(x))

זה לא בדיוק מה רצית - רצית משפט ציווי. יש וויכוחים ארוכים על איך נכון לפרמל משפטי ציווי.
כמו כן יש וויכוחים ארוכים על איך לפרמל "אני".התחמקתי מהם
ויש גם וויכוחים ארוכים על מה פירוש הפרדיקטים, למשל "לענות מהר באייל הקורא". למשל אחד הפירושים הוא שטענה זו שקולה לקבוצה של נתוני חושים, שהם נתוני החושים שבשפה רגילה נגיד שמהם אתה למד שמישהו ענה לך מהר באייל הקורא (למשל המראה של התשובה על פני מסך המחשב).

זה היה מספיק מהר :-) ?
באיחור של עשור... מאמר יפה אבל התעלמת מטארסקי 639347
סתם כדי שלא תתחרפן (או אולי דווקא כדי שתתחרפן), אולי כדאי שתדע שיש תו נסתר שמסדר את הכיווניות (תו ברוחב אפס: ייצוג מופשט שמתאים לדיון פילוסופי).

הקלדה על AltGr-9 (כלומר: מקש Alt ימני ו־9 ביחד) במחשב שבו מותקנת מקלדת עברית לפי התקן החדש מפיקה תו Left-to-right mark [Wikipedia] (או LRM בקיצור), מה שמאפשר לי לכתוב f(x)‎ בלי שום בעיות ממש כאילו כתבתי f(x)0.
באיחור של עשור... מאמר יפה אבל התעלמת מטארסקי 639453
תודה. (מה שהצעת לא הלך אבל ראיתי בקישור שנתת אפשרות אחרת שהצליחה).
עכשיו f(x)‎ עובד כמו שצריך :-)
באיחור של עשור... מאמר יפה אבל התעלמת מטארסקי 639465
מתייחס בפרטנות לנושא "השלמות של מערכות אקסיומטיות"
ובלוגים נוספים של אותו מחבר באותו אתר מוסיפים עוד ועוד לנושא.

מכיוון שהנושא סבוך כל הצגה שלו כאן תהיה בהכרח פגומה.
באיחור של עשור... מאמר יפה אבל התעלמת מטארסקי 639505
תודה!
עכשיו צריך רק זמן לקרוא
באיחור של עשור... מאמר יפה אבל התעלמת מטארסקי 639567
תודה, דני.

התעלמתי מהרבה התפתחויות בלוגיקה בשנים מאז 1936, כמובן. זה רק מאמרונצ׳יק.

משפט טרסקי לא אומר את מה שאני חושב שאתה חושב שהוא אומר. זה לא נכון ש״אי-אפשר להגדיר אמת״, למעשה המשפט שלו נסמך בדיוק על הגדרה מפורשת של ״אמת״.

בעזרת ההגדרה (המאוד טבעית) הזו אנו מסווגים פסוקים בשפה של האריתמטיקה לשתי מחלקות: פסוקי האמת ופסוקי השקר. מה שמשפט טרסקי אומר הוא שמחלקת פסוקי-האמת איננה arithmetically* definable*, כלומר אין *נוסחה* אריתמטית המתקיימת בדיוק עבור מספריהם הסידוריים של פסוקי-האמת.

- משפט גדל *המקורי* דרש אומגה-עקביות, אבל כפי שציינתי במאמר, רוסר הוכיח חיזוק שלו שדורש רק עקביות.

- זה נכון שלארימתטיקה מסדר שני יש מודל יחיד, וזה נכון גם שזה לא סותר את משפט גדל מפני שתורות מסדר שני אינן אפקטיביות: אין דרך אלגוריתמית לבטא גרירה לוגית באמצעים סינטקטיים.
באיחור של עשור... מאמר יפה אבל התעלמת מטארסקי 639584
הבה נניח שניתן לנסח שפה מוגדרת היטב שאפשר לדבר בה על פילוסופיה, ואשר היא עקבית ואפקטיבית.
בין השאר השפה תכלול פסוקים כמו "בלה-בלה-בלה הוא אמת".
אפשר לתרגם את השפה לאריתמטיקה, למשל לכל משפט נכתוב את קוד ascii שלו וכך כל משפט ייוצג ע"י מספר. בתרגום, כללי המעבר בין משפטים בשפה יהפכו לכללים אריתמטיים. לפיכך קבוצת המשפטים המנוסחים היטב בשפה יתורגמו לקבוצת מספרים, וקבוצת המשפטים האמיתיים לקבוצת מספרים חלקית לזו הראשונה.
קל להראות שאם השפה המקורית היא אפקטיבית כך גם התורה האריתמטית שיצרנו.
המשפט "בלה-בלה-בלה הוא אמת" יהפוך לנוסחה אריתמטית א-לה-טארסקי. כלומר, אם המספר המתאים ל"בלה-בלה-בלה" הוא n, אז המשפט הטוען שמשפט זה הוא אמת יהיה מספר המתקבל מנוסחה אריתמטית על n.
תאאא"ט, זהו True(n‎) של טארסקי.
באיחור של עשור... מאמר יפה אבל התעלמת מטארסקי 639585
וגם - תודה על התשובה אחרי כל כך הרבה זמן!
שאלה - למה אתה מתכוון במשפט "אין דרך אלגוריתמית לבטא גרירה לוגית באמצעים סינטקטיים"?
האם אתה מתכוון שאי אפשר לדעת בלוגיקה מסדר שני אם משפט הוא valid?
למיטב הבנתי זו לא הדרישה של משפט אי-השלמות של גדל, אלא הדרישה היא: דרך אלגוריתמית לבדוק האם רצף של משפטים הוא הוכחה, וזו המשמעות של "אפקטיביות" בהקשר הזה.
באיחור של עשור... מאמר יפה אבל התעלמת מטארסקי 639586
סליחה - נראה לי ששכחתי כאן את הדרישה שיהיה אלגוריתם שייצר את כל המשפטים היכיחים, וזה אינו אפשרי בלוגיקה מסדר שני, נכון?
באיחור של עשור... מאמר יפה אבל התעלמת מטארסקי 639587
אני שוב מגיב לעצמי.
מה שבעצם התכוונתי הוא (בתקווה שאני לא שוב טועה או סתם מתבלבל) שאפשר לשכן (לא בטוח שזו המילה הנכונה) את תורת פיאנו בלוגיקה מסדר שני בתוך ZFC מסדר ראשון, ובהינתן שיכון כזה אפשר להוכיח ב-ZFC שיש לו מודל יחיד.
ההוכחה אפילו קלה, ליתר דיוק קל להוכיח שאם שתי קבוצות מקיימות את אקסיומות פיאנו מסדר שני כפי שאלה מתורגמות ל-ZFC, אז הן שוות.
עבור השיכון הרגיל שבד"כ עושים, המשפט הוא זה:
תהי A קבוצה, כך ש:
1) {} איבר ב-A (זה ה"אפס")
2) אם x איבר ב-A, אז {x,{x}} איבר ב-A (זה ה"עוקב")
3) לכל S תת-קבוצה של A, המקיימת את 1) ו-‏2), S=A (זה כמובן האקוויוולנט של אקסיומת האינדוקציה)
ותהי B קבוצה המקיימת את אותם תנאים כמו A.
אז A=B.

(ההוכחה קלה: מסתכלים על החיתוך של A ו-B ולפי 3) הוא שווה לשניהם)
על אי שלמות של תורות מסדר שני 639611
האמת היא שאני מבין מאד קטן בלוגיקה מסדר שני, אבל הלינק הבא נראה מעניין:
הכותב מסביר שתורת פיאנו מסדר שני אינה שלמה בגלל שתורת פיאנו מסדר ראשון אינה שלמה, אבל היא אינה שלמה גם ללא תלות בזה (אם הבנתי נכון, גם בהינתן אורקל שאומר לנו על כל משפט מסדר ראשון אם הוא נכון במודל הסטנדרטי, תורת פיאנו מסדר שני היא לא כריעה. הכותב מסתמך על משפט טארסקי, שתקף גם לגבי תורת פיאנו מסדר שני).
על אי שלמות של תורות מסדר שני 639884
מצטער שאין לי זמן להגיב. אני ממליץ מאוד על הספר הזה עבור הנושאים הללו:

על אי שלמות של תורות מסדר שני 639903
תודה. גם הפנייה לספר היא תגובה מועילה :-)
דו סוטוי על גדל 692945
בערוץ היוטיוב Numberphile עלה סרטון קצר ויפה על משפט גדל. הדובר הוא מרכוס דו סוטוי.
מספרי גדל ואינסוף אקטואלי, שאלה 708883
ציטוט מהמאמר של אלון: "המשפט הראשון: אם T תורה אריתמטית, אפקטיבית ועקבית, אז יש נוסחה G כך ש-T אינה מוכיחה את G וגם אינה מוכיחה את שלילתה של G. מכאן ש-T איננה שלמה."

בשאלתי אני משתמש במספרי גדל באופן הבא (אשר אינו משתמש ברקורסיה כפי שנעשה במשפט הנ"ל, מסיבה שתצוין בהמשך):

מבחינה תחבירית (ללא הענקת משמעות (ללא סמנטיקה)) קיים קובץ אינסופי A כך ש-{} שייכת ל-A, ולכל x השייך ל-A, האיחוד בין x ל-{x} שייך גם הוא ל-A (זהו למעשה תיאור מילולי של אקסיומת האינסוף).

מבחינה תחבירית x --> xU{x} הינה פונקצית שייכות חח"ע של A.

הבה ונגדיר 2 מודלים (נעניק משמעות) לפונקציה הנ"ל, כדלקמן:

מודל 1:

יהי כל x אקסיומה (נוסחה מוגדרת היטב שאינה זקוקה להוכחה) ב-A.

יהי כל xU{x} משפט (נוסחה מוגדרת היטב הזקוקה להוכחה) ב-A.

תהי A קבוצה אינסופית, כאשר מושג האינסוף מוגדר במובן האקטואלי (A הינה קבוצה אינסופית ושלמה (אף לא אחד מאיבריה נפקד) ולכן אין שימוש ברקורסיה, כפי שנעשה במשפטי אי-השלמות של גדל).

כל משפט ב-A מקודד ע"י מספר גדל, כאשר אחד מהמשפטים המסומן כ-G מצהיר: "לא קיים מספר m, כך ש-m הינו מספר גדל של הוכחת G ב-A".

היות וכל אינסוף הנוסחאות המוגדרות היטב כבר נמצאות ב-A) A הינה קבוצה אינסופית ושלמה) קיים מספר גדל m ב-A המוכיח את G ב-A, ובאנו לידי סתירה וזאת, מפני ש-A מוגדרת עפ"י מושג האינסוף האקטואלי.

מודל 2:

יהיו כל x וכל xU{x} אקסיומות (נוסחאות מוגדרת היטב שאינן זקוקות להוכחה) ב-A.

אקסיומה G ב-A מצהירה: "לא קיים מספר m, כך ש-m הינו מספר גדל של הוכחת G ב-A".

על אף ש-A מוגדרת עפ"י מושג האינסוף האקטואלי, איננו באים לידי סתירה, היות ו-G הינה אקסיומה (נוסחה מוגדרת היטב שאינה זקוקה להוכחה) ב-A.

אך מודל 2 אינו מעניין, כי הוא מייתר את עצם הצורך בהוכחות (שזהו עיקר עיסוקם של מתמטיקאים).

-----------

האם (עפ"י המודלים לעיל) ניתן להסיק כי מושג האינסוף האקטואלי במסגרת תורת קבוצות למעשה מונע מתמטיקה מעניינת?
מספרי גדל ואינסוף אקטואלי, שאלה 708901
אציין כי בשאלתי הנ"ל ניתן להחליף את x --> xU{x} ב-x --> {x},כדלקמן:

מבחינה תחבירית (ללא הענקת משמעות (ללא סמנטיקה)) קיים קובץ אינסופי A כך ש-{} שייכת ל-A, ולכל x השייך ל-A, האיבר {x} שייך גם הוא ל-A (זהו למעשה תיאור מילולי קבוצה אינדטקדיבית עפ"י גרסתו של צרמלו).

מבחינה תחבירית x --> {x} הינה פונקצית שייכות חח"ע של A.
מה לגבי החוק השני של התרמודינמיקה? 746032
באיחור של כ- 15 שנה מאז הוצאת מאמר זה...

החוק השני של התרמודינמיקה, שלא הוכח מתמטית, טוען כי דלתה S (אנטרופיה) במערכת תמיד תהיה גדולה או שווה מ- 0.דהינו לתהליכים פיזיקליים תמיד יש כיוון תנועה מותר. זאת אומרת כי כל מה שנעשה, רק יוסיף למערכת אנרגיה וזו רקתגדיל את האנטרופיה. זאת אומרת במילים פשוטות שככול שנשקיע יותר בלעשות סדר, רק נגדיל את אי הסדר. מתוך נקודת ראות של מהנדס כימיה, שנאבק בלהבין את חוקי גדל, האם ניתן לקשור בין הנושאים לכדי הבנה מעמיקה יותר לגבי הנכונות והקיום התמידי של החוק השני של התרמודינמיקה?

באמת שאשמח לקבל תשובה לעניין.

רונן.
מה לגבי החוק השני של התרמודינמיקה? 746035
אינני רואה (והאמת שאיני מסוגל לדמיין) כל קשר בין משפטי אי-השלמות של גדל לבין החוק השני של התרמודינמיקה.
מה לגבי החוק השני של התרמודינמיקה? 746044
טוב, לדמיין תמיד אפשר, למשל:
גם האנטרופיה גדל(ה), גם אם לא תמיד בשקט‏1.

1 ע"ע כותרת המאמר

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים