בתשובה לאלון עמית, 03/08/05 3:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התת מודע של גדל: אוה, ריבוי המשמעות של השפה הטבעית! איזה בעיות הוא עושה לנו. כיוון שהערת על נטייתי (הפזיזה?) ל"היכנס לתת מודע של אנשים", חשבתי שאצמצם את חומרת ההערה בהסבר שאינני מתכוונת לתובנות "פסיכולוגיות" מעמיקות תוך שימוש בנתונים מחייו הפרטיים של גדל (שאינני יודעת עליהם דבר) - אלא למבט על נתוני *התקופה* בלבד. דהיינו, משהו שמתייחס אליו כאיש שחי בתקופה מסוימת, שרעיונות מסוימים היו נפוצים בה. (למשל - סלף-רפרנס). ורק ליתר ביטחון אציין שאת ההיסק המתבסס על התקופה אני מחלצת מתוך הנחה מוקדמת שלי (הנובעת מהתבוננות *עצמית*), ש*רוח התקופה* משפיעה על כיוון המחשבה. בקיצור, אני מסכימה עם הגל בעניין זה. הדיכוטומיה: הסקתי אותה (אולי בטעות) מכך ששאלת, מצד אחד - מדוע לא שאלו חוקרי הספרות, למשל, את השראתם מן המתמטיקאים שקדמו לו, או מדוע לא ניכסו לעצמם רעיונות מתמטיים "יפים" אחרים - ומצד שני, תמהת כיצד אפשר לחשוב שתפיסה שהייתה קיימת בחקר התנ"ך (ההיעדר בטקסט) לא הגיעה למדע הספרות משם, אלא דווקא דרך גדל. הפירכות המופיעות בדבריהם של "משתמשי גדל": עליי להתנצל. לא קראתי קודם את "המסמך" שהפנית אליו. אכן, הרושם הוא שכותבתו מדברת בכובד ראש רב, ואין לייחס את טענותיה לנסיון של התבדחות. להגנתה ייאמר רק, שקל להתבלבל מן הפרשנויות שבנתה עליהן. כמובן במקרים כאלה, כמו גם בעניין סטלין החנוט, קיים גם אפקט של "טלפון שבור", שהוא אופייני לרעיונות שעוברים בשפה הטבעית. מאידך גיסא, הטענה ש"המוח האנושי איננו מחשב" - שייכת, לשיטתי, לסוג השני של בעיות שציינת. אינני רואה איך ניתן לבססה על משפט גדל, אבל בפני עצמה היא נראית לי נכונה. גם לא נראה לי שהוכחת את ההיפך בפתיליך הארוכים עם ד.ק. (מה שלא אומר שהוא *הוכיח* את דבריו). בקיצור, טענה זו שנויה במחלוקת עדיין. ההיעדר בטקסט: א. זוהי הסתכלות "מבחוץ" מהסיבה הפשוטה שכדי לחלץ תובנה מסוג זה על הטקסט עליך לחשוב על דברים שאולי צריכים היו להופיע בו, אולי היה *צפוי* במידה מסוימת שיופיעו בו, אבל בפועל - הם אינם מופיעים בו. כלומר, הם *חיצוניים* לו. זאת בשעה שניתוחים אחרים של טקסטים מתבססים על רעיונות, אירועים, תבניות לשוניות וכיו"ב המופיעים *בתוך* הטקסט. ב. "...אני יכול להמשיך ולטעון שלא היתה לזה סיבה הגיונית". כאן השאלה מה *הגיוני* בעיניך. 1. משפט גדל מנתח "טקסט" מסוים - מערכת אקסיומות - ומסתכל על מה ש"חסר" בו - האפשרות להוכיח את עקביותו. 2. ה*היגיון* בשימוש בו הוא לעניין זה הוא *היגיון* מקובל במדעי הרוח - אסוציאטיבי ו"אופנתי" (כאשר ב"אופנתי" אין הכוונה בהכרח למשהו רע, אלא שוב - להיבט מסוים של רוח התקופה). ג. אכן יצאו מזה תובנות מעניינות, וכפי שתיארתי באחת מתגובותיי - לא רק בחקר הספרות, אלא גם בהיסטוריה וסביר שגם בתחומי רוח אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפער בין משפט גדל לניתוח של "מה שחסר בטקסט", כפי שהצגת ב-ב.1., נראה לי עצום - וזה, כנראה, לב הויכוח. אני מרגיש שהתבצרנו בעמדותינו, אבל אפשר גם להמשיך לדבר על זה, אין בעייה. הערה צדדית: ברור שבפתילים שלי עם ד.ק. לא הוכחתי ש"המוח הוא מחשב"; אפילו לא ניסיתי. רציתי רק להראות שההוכחות המנסות לשלול את האפשרות הזו אינן תקפות, וכך גם הרבה הכללות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש"הפער בין משפט גדל לניתוח של "מה שחסר בטקסט"" כה גדול בעיניך בעיקר משוםך שאתה מסתכל עליו במשקפים מתמטיות נטו - כלומר, דרך מיקומו וחשיבותו בתולדות המתמטיקה. אבל בהחלט אפשר גם לא להמשיך בזה. ובתגובה 321284 כתבת, "אנשים מסיקים ממשפט גדל מסקנות שהן *באמת* מופרכות". נראה לי שכל עוד לא הוכחת/הוכח ש"המח הוא מחשב", אינך יכול לומר שהטענה "המח איננו מחשב" *באמת* מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לאמר שהטענה " 1+1=2 ולכן הירח עשוי מגבינה צהובה" היא מופרכת אפילו אם אנחנו לא יודעים ממה עשוי הירח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בהחלט לומר זאת משום שגם אם איננו יודעים ממה עשוי הירח, אנחנו עדיין יודעים שזה לא מגבינה צהובה. אבל א. אני לא דיברתי על "מסקנות" ממשפט גדל, ו-ב. אלון תייג את הטענה ש"המח איננו מחשב" כמופרכת *באמת* בלי קשר להסקתה ממשפט גדל - וזו בהחלט טעות. הרי אפשר לדעת שX איננו מורכב מ-Y גם אם אין יודעים ממה בדיוק מורכב X - אבל אי אפשר לומר ש-X הוא Y כל עוד איננו יודעים ש-X הוא Y. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל די ברור שכוונתו של אלון לא היתה שהטענה ''המח איננו מחשב'' היא מופרכת, אלא שההסקה שלה ממשפט גדל מופרכת. וגם אג''ג לא התכוון שברור לנו שהירח לא עשוי מגבינה, אלא שברור לנו שהחומר ממנו הוא עשוי לא קשור לסכום של אחד ואחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאלון כתב היה: שני דברים מטרידים אותי... "האחד, שאנשים מסיקים ממשפט גדל מסקנות שהן *באמת* מופרכות. דוגמה: המוח האנושי אינו מחשב. עוד דוגמה: רק אחרי משפט-גדל הבינו המתמטיקאים את מה שכל איש-רוח יודע - שאין אמת אחת. הדבר השני הוא מקרים בהם מגייסים את משפט גדל כדי לתת תימוכין-לכאורה לאיזה רעיון אחר - אולי אפילו רעיון נכון, אבל כזה ש*אינו באמת נתמך ע"י משפט גדל בשום צורה ואופן*. דוגמה: הצורך של אנשים בחיזוקים לאמונתם הפוליטית, למשל ע"י הצגת גופתו של לנין, מפני שאינם יודעים לחזק אמונה זו "מבפנים"..." לאור ההבחנה בין *שני* הדברים המטרידים אותו, כשדווקא לגבי הדבר *השני* הוא מציין שמדובר במקרים שרעיונות שאינם בהכרח מוטעים פשוט אינם קשורים למשפט גדל - אין לי אלא להסיק שה"מטריד" הראשון הוא מקרים שבהם הבעיה איננה במיוחד בקשר האפשרי למשפט גדל, אלא בטענות עצמן. מכאן תגובתי לאג"ג: הנחתי שהוא (ואולי גם אלון) מדברים על "אם...אז..." (אם משפט גדל אז המח מ"ט", "אם 1+1=2 אז הירח עשוי מגבינה צהובה") במובן הפורמלי - כלומר, אם X ואם Y, אין כל מניעה ש-X גורר Y. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או-קיי, או-קיי, אפשר להפסיק ולנתח את הטקסט שלי... :-) באמת לא ניסחתי כראוי. לא התכוונתי לומר שהטענה שהמוח אינו מחשב היא (בעליל) מופרכת, אלא - כפי שניחשו נכונה אורי וירדן - שההסקה שלה מגדל היא מופרכת. האבחנה שניסיתי לעשות בין שני הסוגים היא של מסקנות-לוגיות-לכאורה (אבל מופרכות) לאנלוגיות-לתחום-אחר (מופרכות לא פחות). הטענה "המוח הוא מחשב" היא, נכון לעכשיו, בהחלט פתוחה (לדעתי). בכמה הזדמנויות באייל הרחקתי לכת אף יותר וטענתי שגם אם יראו, באותות ובמופתים לכאורה, שהמוח הוא כן מחשב - למשל, ע"י שיבנו דמוי-אדם שיטעה קהילה שלמה של אנשים במשך 20 שנה לחשוב שהוא אדם - אפילו אז תיוותר למתנגדים האפשרות לטעון שהכל טוב ויפה אבל קוואליה אין לו. אני מזכיר זאת רק כדי להדגיש שאני בהחלט מודע לעובדה הפעוטה, שאכן טרם הוכח שהמוח הוא מחשב, וזה אפילו לא לגמרי מוסכם מה דרוש כדי להוכיח זאת. אני כן מתעקש, ואמשיך להתעקש, שגם ההיפך לא הוכח - לגמרי לא - ובוודאי שכל הנימוקים-מבוססי-גדל שאני ראיתי אין בהם כל ממש. -- אגב, אלי אשד הביא לפני כמה ימים קישור המצטט משהו שאמר אברהם אלקיים, מנהל מכון מוסיוף לחקר הקבלה באונ' בר-אילן. אם הציטוט אמין, האיש קרא "לשנות מן היסוד את מבנה ומטרת האוניברסיטה, לנטוש את הגישה המערבית הביקורתית ולחזור לשיטה המזרחית במחקר של חקירת דבר מתוך עצמו ולא מחוצה לו." ישר חשבתי עלייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור המצב נראה שאפשר לקבוע סופית את ליבו הנוודי של הוויכוח בינינו בליקויי הכבדים בהבנת הנקרא. בסופו של דבר (ראה תגובתי החדשה לאג"ג) גם אני אינני רואה כל קשר בין מ"ג לבין טענת "המח איננו מחשב". _ ואני מוסרת בזאת תודה נרגשת לאלי אשד אשר בזכותו אישרת את קיומי (שנאמר - "חושבים עליי - משמע אני קיימת"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שהבנתי למה כוונתך (אתה רואה, אין צורך להתייאש - אחרי כ-20-30 הסברים בלשון קלה אני קולטת משהו), אוכל רק להפנותך לתגובה 321351 שבה כתבתי: "מאידך גיסא, הטענה ש"המוח האנושי איננו מחשב" - שייכת, לשיטתי, לסוג השני של בעיות שציינת. *אינני רואה איך ניתן לבססה על משפט גדל*, אבל בפני עצמה היא נראית לי נכונה." | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |