בתשובה להאייל האלמוני, 15/07/05 1:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מהסוג של ''אין אמת מוחלטת... אין מציאות אחת... המציאות אינה מוחלטת...'' ושאר שיחים פוסט מודרניים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
או למשל ''אפילו גדולי המדענים טוענים שהמדע לא יכול לגלות הכל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ''הצופה משפיע על תוצאות הניסוי, ולכן אין אפשרות לדבר על אמת אובייקטיבית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. מה עם "המתודולוגיה המדעית נכשלה, והותירה פער שרק הסתכלות של האדם פנימה יכולה למלא. רק דרך ההכרה ניתן להכיר את היקום."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תגידו על "אפקט הפרפר"...? (או על הבחור שניסה לא מזמן להרשים בנוכחותי את ידידותיו בגילוי: "אתן יודעות שהסרט מבוסס על תאוריה של פרויד"...? תגידו לי, איך הייתי אמורה *להתחיל* להסביר למה אני מתגלגלת על הרצפה מצחוק?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תצליחי להסביר *לי* למה את התגלגלת מצחוק. ואם אפשר - להימנע מלגחך גם עליי. לדעתי בסרט בולטת מאוד הגישה הפרוידיאנית, שנגזר על אדם לשחזר את שגיאותיו (ואת שגיאות הוריו) במהלך חייו. ואם נוסיף לכך את התקווה שמודעות לשורש הבעייה אי־שם בילדות מאפשרת להשתחרר ממנה, לא נותר ספק שהתסריט מכיל התייחסות מודעת לפסיכואנליזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבהרתי את עצמי. הבן אדם חשב שהתורה ממנה נגזר הרעיון עצמו של *אפקט הפרפר* היא של פרויד. מכאן ההתגלגלות. חשבתי שכוונתי מובנת, שהרי לא דיברנו על הסרט הזה אלא על התופעה- שבגלל שהכל, כולל מדע, שייך כבר ל"תרבות הפופ" (מגמה חיובית באופן כללי, לדעתי), כל טמבל ששמע על איזו תורה מסרט ויודע איזה שם חשוב, מחבר ביניהם אוטומטית ע"מ שישמשו את המטרה שלו (למרות שבמקרה הזה לא מדובר באיזה אג'נדה מורכבת, אלא רק בלהרשים כמה בנות). בסופו של דבר, לבחור בדוגמה הנ"ל אין בעצם מושג מי הגה את הרעיון של אפקט הפרפר ומה בעצם הוא אומר במקור, וכנראה שגם לא מתמצא במיוחד במפעלו של פרויד. על אי-הבהירות אני מתנצלת. כהערת שוליים- גם אז לא צחקתי על הבחור ההוא- הצחיק אותי המצב; ובהחלט גם עלייך אינני מגחכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא חשב ש''אפקט הפרפר'' פירושו ''האפקט שיש ל''פרפר'' על הבחורות בסביבתו''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את כל כך חכמה- מי (בלי גוגל) באמת הגה את "אפקט הפרפר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדווארד לורנץ. לא כל-כך חכמה, יותר סקרנית. עם זיכרון טוב. ומדען בתור אבא. (חכמה היה אומר שאני גם מבינה את תורת הכאוס יותר מבצורה בסיסית ביותר- מה שלא נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שהנושא הוסדר, שאלה אחרת- נניח שאותו בחור היה אומר שהסרט מבוסס על תורתו של *לורנץ*, לא היית גם פורצת בציחקוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר תלוי בשאלה אם היא מ''ט או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה... כן, אבל לאו דווקא בגלל הסרט עצמו. הוא לא ניסה להגיד שהסרט מבוסס על זה, הוא רק חזר על משהו שהוא שמע (או אולי יותר מדבר אחד שהוא שמע וערבב בראש), בצורה ריקה לחלוטין... אני בזמנו עוד לא ראיתי את הסרט ואני חושבת שגם הוא לא, לפי המשך השיחה שהייתה. מאז ניסיתי לראות את הסרט פעמיים, והוא הצליח לשעמם אותי כל-כך שאין לי מושג מה קורה בו בסופו של דבר. אבל מהמעט שראיתי, בתור "השאלה ספרותית" של הרעיון *הפואטי* באפקט הפרפר (ובהחלט יש משהו יפה ברעיון הזה), אני מבינה למה השתמשו בזה, וזה אפילו לא מצחיק אותי, זה בעיקר חבל לי- לדעתי זה יכל לשמש כותרת לסרט טוב בהרבה (עם רעיון דומה אולי, וביצוע אחר לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הסרט די נוגד את העקרון שבשמו הוא נקרא. הרעיון הוא ששינויים קטנים בתנאי ההתחלה יגרמו לשינויים גדולים בתוצאות. בסרט מודגם בעיקר איך שינויים *עצומים* בתנאי ההתחלה גורמים לשינויים גדולים בתוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושבת על זה, אתה צודק. הסרט עצבן אותי כנראה ברמות כל-כך בסיסיות שלא חשבתי בכלל על הקשר בינו לבין התופעה על שמה הוא קרוי1. כמו שאמרתי, אפילו לא הצלחתי לסיים אותו, ובאמת שננתי לו צ'אנס- פעמיים. אם הבנתי מאחרים, הסרט סותר את העקרון בכלל- הגישה בו היא שמה שלא משתנה, הגורל שלהם הוא לסבול כל עוד הם ביחד (זה נכון? ככה הבנתי מאחרים שראו). אם זה באמת כך, אין שום קשר בין הסרט הזה, בו אפילו השינויים הגדולים לא מזיזים כלום (מבחינת גורל, במקרה הזה), לבין "אפקט הפרפר", על-פיו כל דבר קטן יכול לשנות הכל... אבל שוב, אני אפילו לא בטוחה שאני צודקת בהקשר הזה. באמת באמת שזה פשוט סרט משעמם, חטא שבסרט הוא אחד הגדולים, לדעתי, המאפיל על כל השאר. ____________ 1 קרוי זו מילה נכון? ככה כותבים אותה? (פתאום נראתה לי מוזרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מאוד נהניתי מהסרט, אולי זה עניין של טעם. (ספוילרים ל"אפקט הפרפר" החל מעכשיו) להגיד "הגורל שלהם הוא לסבול כל עוד הם ביחד" נשמע לי כמו פרשנות עקומה מאוד, למרות שבפועל הסרט מסתיים כאשר הגיבור מבין שהדרך הטובה ביותר למנוע את כל הצרות היא למנוע את הידידות שלהם כבר מגיל צעיר. אז למה האמירה לא נכונה? ראשית כי רוב הזמן הם בכלל לא בייחד. רק בפעם אחת (שבה בגלל הסבל של מישהו אחר גם הם סובלים בסופו של דבר). בשאר הפעמים אחד משניהם סובל (או מת), אבל הם לא בייחד ממילא. שנית, כי אני נוטה לפרש את המסר של הסרט ככזה שיוצא נגד מושג ה"גורל", אבל לא הולך לחלוטין לכיוון השני. הוא מראה שהגיבור מסוגל לשלוט על הגורל שלו עד רמה מסויימת, אבל שלנסיונות השליטה הללו יש מחיר, והוא אף פעם לא ישלוט בהם עד הסוף. נכון, יש אספקט של דטרמיניזם, אבל באותה מידה אפשר לומר שהגורל שלי קבע שאני אף פעם לא אחטיף בוקס לנפוליאון. למרבה הצער, אני חושב שהבמאי לא הסכים איתי בקשר ל"גורל" לפי מה שהבנתי שקורה בגרסת הבמאי. (ממה שהבנתי, הגיבור מגיע למסקנה שה"גורל" שלו היה לא להיוולד כלל, ולכן הוא חוזר ללידה שלו והורג את עצמו. נשמע איום ונורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאפשר היה לנחש, אני דווקא אהבתי את הסרט מאוד. לטעמי הוא העביר בהצלחה גישה מקובלת בפסיכולוגיה על שחזור של יחסים חולניים, מאב לבן ובמשך החיים. גם שמו של הסרט מוצלח למדי; בחירה קטנה ויומיומית של ילד כמו לישון אצל חברים מובילה לסיפור חיים שונה; עם זאת, ה"גורל" הבסיסי נותר ללא שינוי - עד לסוף הסרט. זה מזכיר מעט את "מושך לורנץ", בו שינוי קל בתנאי ההתחלה מוביל למסלול חדש לחלוטין - תוך שמירת צורת ה־8 האופיינית. מעבר לכך, מופיע דימוי צורני יפה של הפרפר אל המוח ואל כתמי רורשך. חוץ מזה, איך זה שאשטון קוצ'ר לכשעצמו אינו מקור לעניין בסרט?? ולשאלתך: בעברית המקראית שמוּר הוא מה ששומרים. קרוּא הוא מה שקוראים לו. בעברית המשנאית האל"ף האילמת נוטה להיעלם ומגיעה הצורה היותר מקובלת קרוּי. דוגמה נוספת: מילוי של פחזנית ומילואים בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים (ספוילרים ל"אפקט הפרפר"). הבחירה של הילד היא לא "לישון אצל חברים". הבחירה היא לבוא לבקר אצלם. התוצאה של החוויה הפדופילית שהגיבור עובר לא ניכרת בו במיוחד (הוא לא ממש זוכר אותה), ועיקר ההשפעה היא אצל הבן והבת של הפדופיל, שברור שההתעללות שלו בהם היא רציפה ולא מאורע בודד. החשיבות של אותו ביקור של הגיבור אצלם היא שבחזרות שלו לאותה סצינה הוא מסוגל לשנות את המשך התגלגלות העניינים. בפעם הראשונה הוא מפחיד את האבא (לא מאורע קטן ויומיומי אלא משהו שהוא היה צריך מוח של אדם בוגר כדי לבצע) וגורם לכך שהוא יחוס על הילדה ויתעלל בילד עוד יותר. בפעם השנייה הוא מפוצץ את הילדה (מאורע יומיומי?). כלומר, מה שגורם לשינויים ומוביל לסיפור החיים השונה הוא דווקא שינוי חריף מאוד, לא משהו יומיומי. אגב, מהו "הגורל הבסיסי", לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה זוכר את הסרט טוב ממני (אם כי לפחות ההחלטה האחרונה בסרט היא מאוד יומיומית), וניסחת את הדמיון והשוני בין קווי העלילה החלופיים היטב בתגובה 317903. אני זוכר שמשותפת להם תחושה של החמצה, ניכור, וחוסר שליטה - זאת לעומת ההליכה המחויכת הבוטחת והשלמה עם עצמה, שבסצנה המסיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגורל הבסיסי הוא, כמובן, ''אינסטיקט בסיסי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על העברית :) בעניין הסרט, אין מה לעשות, יש פה עניין של טעם- ואותי אישית קוטצ'ר לא הרשים במיוחד (לא שיש לי טענות גדולות מדי כלפיו, בסך הכל עשה את עבודתו)- אבל אני יכולה להבין למה אנשים אהבו את הסרט. לגבי השימוש בפרפר בתור דימוי- כבר הסכמתי שהוא יפה ואף פואטי, עם או בלי הקשר מדעי. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את יודעת שהסרט מבוסס על תאוריה של לפלאס ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר לבורים לגבי למה זה לא נכון? לי היה נדמה שלהגיע למסקנות כאלה כתוצאה מניסוי שני הסדקים זה לא כזה מופרך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על החתול של שרדינגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות הפיזיקלית לניסוי 2 הסדקים אומרת שאי אפשר ל"דעת" דרך איזה סדק חולף הפוטון אלא באמצעות תפיסתו באחד מהם. אם לנסות לדייק, צריך להגיד שלכלל הלוגי האינטואיטיבי שלנו האומר שהפוטון בהכרח חלף דרך סדק זה או משנהו אין חלות בתחום הפיזיקה. אם רוצים לקבל תוצאות "אמת" צריך דוקא להניח שהחלקיק עבר דרך שניהם. אם תשימי גלאים בשני הסדקים, והפוטון ילכד באחד מהם, אז ורק אז, תקבלי "אמת" פיזיקלית משמעותית האומרת היכן נלכד הפוטון. (כדאי מאוד לקרוא את סדרת המאמרים המצויינים של ירדן דיון 1177 כדי לקבל הבנה אמיתית שלהניסוי הנ"ל). לפנייך מערכת הפועלת באופן זהה למעשה לפורמליזם המתמטי שהציג אלון ומגדירה בצורה ברורה מאוד מהי "אמת" פיזיקלית מדידה, מה אינו אמת כזאת ומה בלתי ניתן להכרעה במסגרת האקסיומות והפורמליזם של המתודה. במדעי החברה המצב שונה. שם באמת קשה בד"כ לזהות ולבודד אמיתות אובייקטיביות מוחלטות. לכן לומר שמן המדעים המתמטיים אפשר להוכיח שאין אמת מוחלטת והכל סובייקטיבי הוא מופרך. (אחרי הכל, אחד מהעקרונות הבסיסיים של המדע אומר שלא משנה מי ולמה מציב את הגלאי בסדק. התוצאות חיבות להיות זהות(=הדירות). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |