מהפכה בתוניסיה, מהומות במצרים ובעולם הערבי 3307
חדשות • המערכת • שבת, 29/1/2011, 1:27
לאחר מהומות ואירועי מחאה, שיש התולים את תחילתם בפירסומים מקוונים על שחיתות בצמרת המשטר התוניסאי, אשר כללו מובטל שהצית את עצמו לאחר שהוחרמו פירות שמכר ללא רשיון, ברח נשיא תוניסיה המכהן, זין אל־עבדין בן־עלי, מהמדינה. בכך החלה והושלמה בזמן קצר הפיכה, במהלכה התעמתו תומכי הנשיא עם הצבא, ומפלגת האופוזיציה הוזמנה לקחת חלק בהרכבת הממשלה. ראש הפרלמנט, שהושבע כממלא מקום זמני של הנשיא, הבטיח בחירות בתוך 60 יום.

בהשראת המהפכה בתוניסיה, הפגנות ומהומות פרצו גם במקומות אחרים בעולם הערבי. במצרים מפגינים אלפים כנגד משטרו של חוסני מובארק, ובמחאות האלימות נהרגו (נכון לידוע בשעה זו) כ-‏20 מפגינים. גם בתימן דווח על הפגנות, אם כי שקטות יותר.

הממשל במצרים, כמו גם בתימן, נתמך במידה ניכרת על־ידי ארצות־הברית. לאחר חתימת הסכם השלום עם ישראל, חיזק הממשל האמריקאי את הצבא המצרי באופן משמעותי. עם השלטון בתימן, שבראשו עומד כבר יותר מ-‏30 שנה הנשיא עלי עבדאללה סלאח, משתפת ארצות־הברית פעולה לצורך המלחמה באירגון אל־קאעידה, המבוסס היטב במדינה זו.
קישורים
ההתקוממות הצליחה: נשיא תוניסיה ברח מהמדינה - ynet
מהומות במצרים - הארץ
אחרי תוניסיה ומצרים, ההפגנות מגיעות לתימן - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

איראן 563029
יוסי שבת, 29/1/2011, 2:19
מוזר לי שהמהומות באיראן התפוגגו להן באילו לא היו (גם פנימית, וגם ביחסי החוץ). האם גם במצרים זה יכול להסתיים בצורה כזאת, או שהלוקסוס הזה שמור רק למשטרים מסוג מאוד מסוים?
איראן 563031
NoName • בתשובה ליוסי שבת, 29/1/2011, 5:24
באיראן ישנה מסורת של התקוממות עממית. תמיד מדובר היה בשילוב זרועות של כמה קבוצות באוכלוסייה כמו במהפכה הלבנה ובמהפכה האיסלאמית.
במצרים לעומת זאת, כמו בארצות ערביות אחרות, אין מסורת שכזו. הסכנה לכאוס היא גדולה יותר. מכיוון שהאיראנים למודי הפיכות הם גם למודי חזרה לשגרה - גם אם מדובר בשגרה שונה בתכלית מקודמתה עדיין קצב ההסתגלות של האוכלוסייה מהיר מאוד.
מכיוון שמדובר בפעם הראשונה עבור המצרים קשה לצפות את התוצאות בסופו של דבר.
מצרים פתוחה יותר מאיראן כלפי המערב וזהו משתנה חשוב שיש לקחת בחשבון: העובדה הזו מגבילה אותה מאוד יחסית לאיראן מבחינת היכולת להגיב במהירות וביד קשה.
הבדל נוסף שפועל לרעת מצרים לעומת איראן הוא היחס לדת. הרבה מתנגדי משטר במצרים שייכים לזרם האסלאמיסטי. באיראן ישנה רתיעה מללכת עם המהפכה "עד הסוף" בשל זיהוי המשטר עם אנשי הדת. במצרים לעומת זאת היחס של רבים כלפי מובראכ הוא כלמשטר כופר.
זהו על קצה המזלג עיקר השוני. ישנם הבדלים נוספים כמובן אך אלה שמניתי הם העיקריים שבהם.
הטפשות האמריקאית 563041
סתם יהודי • בתשובה ליוסי שבת, 29/1/2011, 8:36
מצרים ברשות מובארק נתמכת ע''י הקנה הרצוץ והמטופש האמריקאי ברשות אובמה וקלינטון, אשר בעצם הימים הללו קוראים למובארק לקדם ''רפורמות'' ונותנים בטפשותם רוח גבית למהומות במצרים.
בנוסף, בשל תלות מובארק באמריקאים הוא כבול בדרכי דיכוי המהומות, בניגוד לאיראן.
אלה הסיבות להבדל בתוצאות המהומות בין איראן ומצרים.
סביר להניח, בסופו של דבר, שמשטרו של מובארק ייפול ובדומה לדרך בה עלה החמאס לשלטון האחים המוסלמים יתפסו את השלטון במצרים.
אם לא עתה, מייד בתום המהומות, אז מאוחר יותר. עניין של זמן בלבד כפי שיכול לראות כל מי שעיניו בראשו.
הדבר הטוב שאולי יצמח כתוצאה מכך הוא שהרוב הפלשתינאי בירדן יחליט גם הוא למרוד בשלטון ההאשמי ולתפוס את השלטון.
לדעתי, על ישראל לעודד זאת, משום שבכך תקום למעשה מדינה פלשתינאית שתיצור מציאות חדשה באזורנו אשר תשנה כליל את מתווה ה''שלום'' עם הפלשתינאים.
אבל, לצערי, אין כיום בישראל מנהיגים אמיצים ובעלי חזון ולכן קשה לראות את ישראל מנצלת את הזדמנות הפז להפלת המשטר הירדני ולהקמת מדינה פלשתינאית בירדן, על השינוי הרדיקאלי לטובתנו הצפוי מכך.
זה לא הזמן לטרנספר, הפיכה בירדן רק תרע את מצבנו 563049
אמ • בתשובה לסתם יהודי שבת, 29/1/2011, 10:11
בירדן תקום מדינה פלשתינית ואנו נישאר תקועים עם הפלשתינים בשטחים ובישראל.
זה לא הזמן לטרנספר, הפיכה בירדן רק תרע את מצבנו 563078
אינקוגניטו • בתשובה לאמ שבת, 29/1/2011, 20:53
ירדן פלשתינאית תשפר את מצבנו עשרות מונים. תחילה היא תוריד מהפלשתינים את טענת ההגדרה העצמית, אבל יותר חשוב תוכל להיות להם אזרחות ירדנית. כל פתרון שבה השולטים הם אנחנו והירדנים הוא הרבה יותר טוב מפתרונות שתי המדינות או המדינה הדו לאומית.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 563086
אמ • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 29/1/2011, 21:41
יכולה להזמין לתוכה כוחות צבא אירנים. בתור שלוחה אירנית היא תהיה איום על כל המדינות סביבה (עירק, סעודיה, סוריה). הסיכסוך הישראל-פלשתיני הוא רק חלק מבעיית היציבות באיזור.

לא חשוב מה יהיה המצב בירדן, רוב המדינות היום ימשיכו ללחוץ עלינו לפתור את הבעיה הבעיה הפלשתינית על ידי חלוקת שטח ארץ ישראל (המנדטורית). הלחץ אינו בגלל שאלות לגליסטיות לגבי מה עושה ישראל, אלא בגלל מאזן אינטרסים שהוא כרגע לרעתנו. יתכן שבעתיד הרחוק הלחץ הזה יפסק, לא היום.

נכון להיום, עדיף לנו שלטון האשמי בירדן ששומר על היציבות.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 563092
סתם יהודי • בתשובה לאמ יום א', 30/1/2011, 0:01
מעבר לכך שאני חולק על הערכותיך, היציבות בירדן (בדומה ליציבות במצרים ובכל משטר ערבי/מוסלמי) הינה זמנית בהחלט.
השאלה האמיתית הינה, לדעתי, האם נהיה מספיק נבונים כדי ליטול חלק פעיל בהפלת משטר המיעוט ההאשמי ע"מ שנוכל להשפיע על עיתויו המתאים מבחינתנו וכן על אופי המשטר הפלשתינאי שיקום תחתיו (רצוי מאד שיהיה משטר דיקטטורי עריץ ומושחת), ככל הניתן.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 563209
האייל האשמי • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 31/1/2011, 1:29
לצערי אתה חלק מעמי ולכן לא אוכל לאחל לך להנות מאותו משטר רודני שאתה מאחל לאחרים. התגובות של יהודים טובי לב כמוך שלא מסוגלים לראות שום התפתחות עולמית שלא מהזוית הצרה של ''האם זה משרת אינטרס מיידי שלי'' בהחלט מוציאה שם רע ליהדות.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 563218
סתם יהודי • בתשובה להאייל האשמי יום ב', 31/1/2011, 9:19
אני סבור, שעצם קיומה של ישראל אינו מובטח כלל וכלל. אנחנו עדיין חיים בתקופת חרום. בהתאם לכך, עלינו לעשותך הכל כדי להבטיח את קיומנו, גם מעשים ''לא יפים''. לאחר שקיומנו יהיה מובטח במידה מספקת נוכל להרשות לעצמנו לנהוג באופן ''יפה''.
דבר נוסף, הערבים אינם בשלים לדמוקרטיה. לכן, כל נסיון לכפות עליהם בחירות דמוקרטיות, יביא כמעט בהכרח לתפיסת השלטון ע''י מוסלמים קיצונים. דבר רע מאד הן לערבים עצמם והן לנו.
מה שיפה בתקופות חירום הוא, שהן יכולות להימשך לנצח 563317
כרם • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 1/2/2011, 10:12
התחושה שלנו שאנחנו נמצאים תחת איום מצדיקה הגדרה של ''מצב חירום''. מצב חירום מצדיק תקנות לשעת חירום, מוסריות לשעת חירום וערכים לשעת חירום. תקנות, מוסריות וערכים יוצרים מציאות שממשיכה להצדיק את תחושת האיום. וחוזר חלילה וחלילה.
מה שיפה בתקופות חירום הוא, שהן יכולות להימשך לנצח 563334
סתם יהודי • בתשובה לכרם יום ג', 1/2/2011, 14:20
נניח שאתה צודק (ואתה לא).
אז מה אתה מציע? שנעצום עיניים מפני הסכנה? שלא נאבק על קיומנו? שניאבק עם יד אחת קשורה?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619263
סתם יהודי ימני • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 22/8/2013, 12:58
באשר לבשלות הערבים לדמוקרטיה -
החמאס, האחים המוסלמים ובהכללה: כל המפלגות/התנועות האיסלאמיות קוראות לדמוקרטיה ומשתמשות בה רק כאמצעי לתפיסת השלטון.
לאחר תפיסת השלטון יחילו בסופו של דבר את השריעה וחסל סדר הדמוקרטיה.
בדיוק כדברי יוזף גבלס [ויקיפדיה]: "אם הדמוקרטיה נהגה כלפינו, כשהיינו באופוזיציה, לפי העקרונות הדמוקרטים, הרי הייתה היא הדמוקרטיה חייבת לעשות זאת. אך אנחנו לא אמרנו מעולם, שאנו מיצגים את הרעיון הדמוקרטי, אלא אמרנו בגלוי שאנו נוקטים אמצעים דמוקרטים כדי להגיע לשלטון, אך כשנגיע לשלטון נסרב לתת למתנגדנו, וללא רחמים, כל אותם הזכויות והאמצעים שניתנו לנו כשהיינו באופוזיציה".
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619269
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי ימני יום ה', 22/8/2013, 15:07
מעניין מי מדבר. רוממות הדמוקרטיה בגרונך אבל אתה דמוקרט רק יחסית לסוריה וערב הסעודית. אתה שוכח ש 40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619275
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 22/8/2013, 15:51
לא גילו לנו ויש 6 מיליון תושבים ביהודה שומרון ועזה?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619301
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ו', 23/8/2013, 0:18
לא הבנתי את החשבון.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619303
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/8/2013, 0:22
ישראל שולטת על השטחים בתוך הקו הירוק ומעבר לו. אלה שבתוך הקו הירוק הם אזרחים שחיים בדמוקרטיה, ויש 8 מיליון כאלה (לפי ויקיפדיה). אם לטענתך הם מהווים 60% מכל האוכלוסיה שבשליטת ישראל, קל לחשב את כמותם של ה-‏40% הנותרים.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619338
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ו', 23/8/2013, 21:34
ישראל, לשיטתה, גם אוחזת שבשטחים שמעבר לקו הירוק - רמת הגולן ומזרח ירושלים. לתושבי רמת הגולן אזרחות מלאה, לכרבע מליון הפלסטינאים תושבי מזרח ירושלים אזרחות מוגבלת.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619345
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 23/8/2013, 23:07
למיטב הבנתי אין מושג כזה ''אזרחות מוגבלת''. מרבית התושבים הערבים של מזרח ירושלים הם תושבי קבע של ישראל, והם נטולי אזרחות מאז שחוסיין מלך ירדן התנתק באופן חד-צדדי מהגדה המערבית. הם זכאים לבקש אזרחות, ומיעוטם אף בוגד בעניין הלאומי הפלסטיני ועושה זאת.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619349
הפונז • בתשובה לאא יום ו', 23/8/2013, 23:27
זה לא משנה באופן משמעותי את החישוב שלי.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619365
ידידיה • בתשובה להפונז שבת, 24/8/2013, 21:12
האם אתה טוען שתושבי עזה נתונים תחת שליטת ישראל?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619368
הפונז • בתשובה לידידיה שבת, 24/8/2013, 21:17
ישאלה טובה, אבל אם לא זה רק מחזק את הכיוון שלי. בכל מקרה זה כבר לא משנה, כי מהמשך של הפתיל למטה נראה שאיציק מונה גם את ערביי ישראל כחיים במשטר לא דמוקרטי.
אני בטוח שהם אכולי קנאה מהדמוקרטיה שאחיהם במדינות השכנות נהנים ממטעמיה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619346
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ו', 23/8/2013, 23:16
5.3 מיליון. אינני יודע כמה פלסטינאים יש בגדה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619350
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/8/2013, 23:27
5.3 מיליון מה?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619355
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 24/8/2013, 6:47
זה החשבון של 40%
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619358
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/8/2013, 13:41
אולי במקום להמשיך בפינג פונג של ניחושים, תיתן לנו את התשובה המלאה: X הוא 40% מ-Y, מאחר ו-X מכיל XX.XX מיליון ו-Y מכיל YY.YY מיליון.

מלא את 4 הנתונים החסרים לעיל ואני מקווה להבין סוף סוף מה אתה אומר.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619361
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 24/8/2013, 16:29
היחס 40-60 מתייחס ליחס בין יהודים וערבים ולא בין החיים תחת דמוקרטיה והחיים מחוצה לה. היחס הוא לפי יורם אטינגר וחבורתו הטוענים שתמיד היה יחס כזה-מ-‏67. האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים היא על פי הבנק העולמי 4 מיליון אנשים. מספר היהודים במדינת ישראל הוא 6 מיליון. כלומר היחס בין יהודים לפלסטינאים בא"י השלמה אינו 40-60 אלא 1 -1.07
יורם אטינגר טוען שיש בעזה ובגדה 2.4 מיליון פלסטינאים. 1.35 מיליון בגדה ו-‏1.07 ברצועה. היחס על פיו הוא 40-60. המספר שלו אינו נראה לי. אולי גם 4 מיליון הוא מספר מופרז.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619364
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/8/2013, 21:07
"אתה שוכח ש 40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה"
"היחס 40-60 מתייחס ליחס בין יהודים וערבים ולא בין החיים תחת דמוקרטיה והחיים מחוצה לה"

לא הבנתי.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619367
הפונז • בתשובה לידידיה שבת, 24/8/2013, 21:15
דווקא אני סוף סוף הבנתי. לשיטתו של איציק, ערביי ישראל אינם חיים בדמוקרטיה. אני לא מסכים לזה, ואני מניח שגם אתה לא. אפילו אם נסכים שיש אפליה כלשהיא מול אוכלוסיות מסוימות בתחומים מסוימים, זה לא אומר שהם לא חיים בדמוקרטיה. אם נמשיך בלוגיקה שגויה זו, נגלה שלפי אמנון לוי גם היהודים יוצאי מרוקו לא חיים בדמוקרטיה, ואין לזה סוף.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619369
ידידיה • בתשובה להפונז שבת, 24/8/2013, 21:18
לא נראה לי שאיציק חושב ככה, אני חושב שהתגובה האחרונה היתה תיקון לראשונה. אבל נחכה ונשמע מפיו.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619372
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 24/8/2013, 22:47
לא. ערביי ישראל אינם בחשבון הזה. ערביי עזה כן.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619373
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/8/2013, 23:45
אז עדיין לא ברור לי איך הגעת ל-‏40%, אבל נראה לי שמיצינו.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619377
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 25/8/2013, 3:31
אני אנסה להסביר:
8 מליון תושבים במדינת ישראל + יהודים בשטחים‏1, 4.3 מליון פלשתינים שחיים בשטחים‏2, 0.35 מליון יהודים בשטחים‏3 -> 4.65 מליון לא חיים בדמוקרטיה, 7.65 חיים בדמוקרטיה --> היחס הוא 38:62. נראה לי מספיק קרוב ל-‏40:60 על מנת להספיק להציק לאיציק ולקבל את המשפט "40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה" כמבוסס (לפחות על ויקיפדיה, אם לא על המציאות עצמה).
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619382
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/8/2013, 8:43
רק הערה קטנה: אין באמת דבר כזה, "על [פי] ויקיפדיה". כפי שיכולת לראות, המקור ל-‏4.3 (שנראה מוגזם גם לאיציק) הוא הלמ"ס של של מדינת פלסטין. הוא כולל 400,000 תושבים של מחוז ירושלים, שנראה שנספרו ברובם גם אצל הלמ"ס הישראלי.
ואולי, אדרבא: שכנע אותנו שגם ירושלים אינה בשליטה דמוקרטית, ואז אולי תזכה לרוב מהכיוון השני.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619395
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 25/8/2013, 11:19
למה אין דבר כזה "על פי ויקיפדיה" - המקור שלי הוא ויקיפדיה. לויקיפדיה יש אמנם מקורות משניים משלהם, והם לא מסתירים אותם, אבל מעבר לזה יש לויקיפדיה נוהל עריכה מסודר ופומבי, מה שהופך את הבחירה במקור המשני לבחירה שיש לה משמעות מסויימת, ואפשרות ליחס לציטוט בוויקיפדיה את המהיימנות של ויקיפדיה שיכולה להיות אמינה יותר או פחות מציטוט מהלמ"ס של הראשות (שאיננה מדינה).

המספר שנראה מוגזם לאיציק הוא 5.3.

אתה באמת טוען שערביי מזרח ירושלים חיים תחת שלטון דמוקרטי? באיזה מובן‏1?

‏1 אחרי תגובה 619389 הגעתי למסקנה שאולי הבעיה היא חוסר הבנה שלי למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים "חיים תחת שלטון דמוקרטי". כדאי להזכיר שתושבי מזרח ירושלים אינם אזרחי ישראל (ולהבדיל מתושבי הגולן, לא ניתנה להם האפשרות להפוך לכאלה‏2) ואפילו לא משרתים בצבא (איך זה תנאי לחיים תחת שלטון דמוקרטי - אין לי שמץ של מושג - אבל גם אם קיים כזה תנאי...)
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619398
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/8/2013, 11:36
כשאפשר למצוא בקלות רבה כל כך את המקור והוא גם נגיש, עדיף לציין אותו.
אם קראת את המקור המצוטט בויקיפדיה, ודאי ראית שהנתונים הם מטעם "state of palestine".

כמו שרמזתי, על פי שיטת הספירה שלך צריך להוסיף גם את היהודים הגרים במזרח ירושלים ל"לא חיים תחת שלטון דמוקרטי".
לערביי מזרח ירושלים ניתנה ועדיין ניתנת האפשרות להיות אזרחי ישראל, וכמה אלפים גם מממשים אותה.

ראה באתר "בצלם" בעניין זה: "מי שקיבל מעמד של תושב קבע יכול, אם הוא רוצה בכך, לקבל אזרחות ישראלית. לשם כך עליו לעמוד בתנאים מסוימים, ביניהם שבועת נאמנות למדינה, הבאת ראיה לכך שאינו מחזיק באזרחות אחרת וידיעה מסוימת של השפה העברית. מסיבות פוליטיות נמנעים רוב התושבים מלבקש אזרחות ישראלית".
כמו כן, ראה כתבה באתר "הארץ": כמה אלפים מתושבי מזרח ירושלים קיבלו אזרחות ישראלית בעשור האחרון.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619401
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 25/8/2013, 12:01
ציינתי את המקור שלי, הבאתי קישור אליו, נראה לי שעמדתי מעל ומעבר בדרישת הגילוי הנאות.

לא הוספתי גם את הגידול באוכלוסיה הפלשתינית (לא מדובר על אותן שנים כמו ששמת לב), אבל שני המספרים קשים להערכה‏1, ולא נראה לי שהם ישנו את סדר הגודל של התוצאה מספיק על מנת להתאמץ.

כשקיבלת את האזרחות הישראלית מישהו בדק שאתה יודע עברית, שאין לך אזרחות זרה או ביקש ממך הצהרת נאמנות?! (ממני, אגב, איש לא ביקש דבר כזה, וגם אם היו מבקשים, זה לא היה עוזר‏2 - וזה היה, אגב, בירושלים)

‏1 אלא אם כן אני אבחר במקור שאינו ויקיפדיה
‏2 ולו משום שלא ידעתי עברית כשנולדתי.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619403
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/8/2013, 12:05
שיהיה.

נראה לי שאם תעביר את כל התושבים היהודים החיים מעבר לקו הירוק בירושלים אל הטור של ה"לא חיים בדמוקרטיה", זה דווקא ישנה את התוצאה באופן מהותי. אבל גם פה, שיהיה.

כתבת כך: "כדאי להזכיר שתושבי מזרח ירושלים אינם אזרחי ישראל (ולהבדיל מתושבי הגולן, לא ניתנה להם האפשרות להפוך לכאלה‏)"
זה לא נכון.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619399
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/8/2013, 11:42
מזרח ירושלים ורמת הגולן סופחו למדינת ישראל‏1. רוב התושבים המקוריים נמנעים מקבלת אזרחות ישראלית, אך זה בעיקר מבחירתם. הליך ההתאזרכות אינו פשוט במיוחד, ודורש מאבק בפקידות הישראלית. בסופו של דבר מאות מהם מקבלים אזרחות כל שנה (אך עדיין, מדובר על כ־10,000 מתוך כמה מאות אלפים):
יש גם את רמת הגולן. נראה לי שגם שם המצב לא שונה בצורה מהותית, למעט תושבי רג'ר שקיבלו אזרחות ישראלית.

‏1 גם אם אתה לא מכיר בלגיטימיות של הסיפוח, בפועל החוק שחל שם הוא ישראלי‏2. לתושבים יש אפשרות לקבל אזרחות ישראלית.
‏2 אם כי: במזרח ירושלים שמעבר לגדר: לא בדיוק.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619400
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/8/2013, 11:53
תגובה 88919
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619405
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/8/2013, 12:29
"המספר שנראה מוגזם לאיציק הוא 5.3"

הוא כתב "אולי גם 4 מיליון הוא מספר מופרז".
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619389
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/8/2013, 10:12
זה די מגוחך לומר שהמתנחלים ביו"ש לא חיים בדמוקרטיה. הם אזרחים ישראליים, משלמים מיסים, ממלאים את חובותיהם - כולל שרות בצה"ל, ומצביעים לכנסת. הם חיים בדמוקרטיה בדיוק כמו כל אזרח ישראלי אחר.
גם ה-‏4.3 מיליון פלסטינים זה מספר מוגזם לגמרי, פלוס מה שנאמר מעלי באשר לתושבי מזרח ירושלים.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619394
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 25/8/2013, 11:01
איך זה שהם אזרחים של מדינה שהם לא חיים בה אומר שהם חיים בדמוקרטיה? איך זה שהם משלמים מיסים, משרתים בצבא או מצביעים לכנסת אומר שהם חיים בדמוקרטיה? הם לא חיים בדמוקרטיה, הם חיים בדיקטטורה מובהקת - אמנם כאדונים בעלי זכויות יתר - אבל עדיין בדיקטטורה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619396
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/8/2013, 11:31
אנחנו מן הסתם לא מסכימים על ההגדרות. ממה שאני מבין, המתנחלים כפופים לכל הרשויות של מדינת ישראל, ולכן אם המדינה איננה דיקטטורה, הם לא חיים בדיקטטורה.
זה ששכניהם לא חיים בדמוקרטיה מאחר והם לא בעלי זכויות אזרח, זה דבר אחר.

יש לי הרגשה מתגובתך שהפתרון של לתת לאותם שכנים זכויות אזרח לא היה מתקבל על דעתך, ולא בגלל הבעיה הדמוגרפית דווקא.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619397
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 25/8/2013, 11:35
לדעתך - הלבנים בדרום אפריקה חיו בדמוקרטיה?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619402
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/8/2013, 12:03
הלבנים בדרום אפריקה היו אזרחיה של מדינה שהחוקה הבסיסית שלה היתה לא דמוקרטית, לפי הגדרות סבירות, ולכן לא חיו בדמוקרטיה. זה לא המצב של המתנחלים, שהם אזרחים של מדינה שחוקתה דמוקרטית.
אין צורך לומר שזה מצב מורכב למדי וההגדרות פה לא פשוטות, אבל זה מצב שונה משל דרום אפריקה. נוסף לזה, כשעניתי לאיציק, הנחתי שהוא סופר ב-‏40% את התושבים שסובלים מזכויות מופחתות כאלה ואחרות עקב כך שאינם נמצאים בדמוקרטיה. נראה לי שאני ואתה נסכים שלשים את המתנחלים בקבוצה בעלת הזכויות המופחתות זאת טעות.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619404
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 25/8/2013, 12:14
לא הבנתי, אזרח לבן שחי בדרום אפריקה בזמן האפרטהייד והחזיק באזרחות ישראלית (שהיא - ציטוט שלך - "מדינה שחוקתה דמוקרטית") חי בדמוקרטיה?!

"המצב מורכב", "ההגדרות פה לא פשוטות", "זה מצב שונה משל דרום אפריקה" - לא צריך מצב פשוט, הגדרות לא מורכבות או זהות מוחלטת לדרום אפריקה על מנת שנגיע להסכמה שהשלטון הישראלי בשטחים איננו דמוקרטיה לפי שום הגדרה, פשוטה או מורכבת, של המושג דמוקרטיה.

אם הוא לא התכוון להכליל את המתנחלים אז הוא התנסח ("40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה") בניגוד לכוונתו - יכול להיות שזה נכון אבל למה לצאת מנקודת הנחה כזאת?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619406
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/8/2013, 12:41
"אם הוא לא התכוון להכליל את המתנחלים אז הוא התנסח [...] בניגוד לכוונתו - יכול להיות שזה נכון אבל למה לצאת מנקודת הנחה כזאת?"

כי איציק הוא לא אלמוני, אנחנו מכירים אותו ויכולים לשער את הכוונה שלו, ולדעתי הצלחתי בזה לא רע לאורך הפתיל (פונז ואתה, לא ממש).
כשכתב "40/60" זו היתה הערכה גסה. אחר כך חישב שלפי 8 מיליון ישראלים (כולל מתנחלים) צריך 5.3 מיליון ערבים ביש"ע, כי 5.3/13.3 הם 40%.
אחר כך בדק את הנתונים והבין שההערכה היתה מוגזמת, ולכן תיקן אותה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619408
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 25/8/2013, 12:52
המטרה שלי היתה להראות שיש ביסוס מספרי מסויים למשפט: "40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה". אני חושב שעמדתי במטרה הזאת בהצלחה. ההכרות שלי עם איציק כמגיב הביאה אותי למסקנה שאי אפשר להבין או להתייחס ל"איציק" ככלל תגובותיו אלא להבין ולהתייחס לכל תגובה בנפרד.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619412
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/8/2013, 13:10
ההיכרות שלי עם איציק הביאה אותי למסקנה שכמו לרובנו יש לו מאפייני סגנון ודרך דיון משלו, ואפשר לנחש במידה רבה של הצלחה למה הוא התכוון.

בהקשר הנידון דנן, איציק הוא לא סמילי, וטוב שכך.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619407
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/8/2013, 12:51
לא אמרתי שהשלטון הישראלי בשטחים הוא דמוקרטיה. נא לא לאשקש אותי.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619409
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 25/8/2013, 12:54
לא אמרתי שאמרת ש...
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619410
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/8/2013, 13:07
תגובה 619404, פסקה אמצעית. ואם הסכמנו, הסכמנו.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619460
איציק ש. • בתשובה להפונז יום א', 25/8/2013, 21:45
השטחים נשלטים על ידי ממשל צבאי. כדי לבדוק האם שטח מסויים מתנהל בדרך דמוקרטית, קח את שטחי יהודה ושומרון. חיים שם פלסטינאים ויהודים. האם השטח מתנהל באופן דמוקרטי? לא. זה שלמיעוט שם יש זכויות דמוקרטיות, אינו אומר ששטחי יהודה ושומרון מתנהלים באופן דמוקרטי. במילים "שטחי יהודה ושומרון" אני מתכוון על התושבים שחיים שם.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619461
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/8/2013, 21:55
באופן כללי הדיון הגיע למצב די אבסורדי ונתפס לפרטים. ממש לא משנה כמה מיליונים חיים תחת שלטון ישראל עשרות שנים והם מחוץ לדמוקרטיה הישראלית. האם ישראל היא דמוקרטיה? אם הייתם מתנתקים באופן אינטלקטואלי לרגע מהסביבה-ומכניסים במקום תיאורטי כלשהו את התנאים כאן, כולם היו מגיעים למסקנה שיש כאן דמוקרטיה בעייתית. תמיד אפשר היה לומר: "אבל בסוריה...".
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619462
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/8/2013, 21:57
קח את נימוקיך למה האחים המוסלמים במצריים נבחרו בצורה דמוקרטית ולגיטימית, השלך אותם על ישראל, מה קיבלת?

הנקודה היא לא שאפשר לומר 'אבל בסוריה'. הנקודה היא שמבחינתך תמיד יש לומר, 'אבל בישראל'.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619565
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 26/8/2013, 17:01
כדרכך בקודש תמיד הדגש אצלך הוא על המילה "תמיד". מהם נימוקי שהאחים המוסלמים במצרים נבחרו בצורה דמוקרטית? התכוונת במקרה באופן דמוקרטי או שכונתך במילה "צורה" באופן דמוי דמוקרטי.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619602
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 26/8/2013, 22:10
כהרגלך בקודש אתה עונה אבל לא לשאלה. ביחסך למשטר שאיננו ישראל, כל בדלצ'יק דמוקרטיה משמש לרציונליזציה ולפסאודו הצדקה מכוסה ב"כמובן שאין זה אומר שאני תומך ב", ואילו ביחסך למשטר שהוא ישראל, כל דבר ועניין משמש להוכיח ההיפך. איך ציטטת פעם את אותו פולני (כמה מפתיע שהוא פולני...) שארצו זוהי המדינה שהוא *מתבייש* בה?

אז כזה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619607
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 26/8/2013, 23:08
לא הבנתי שום דבר אבל אתה כמובן צודק.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619466
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/8/2013, 22:06
זה שהתמשכות הממשל הצבאי ביהודה ושומרון זאת בעייה, זאת תובנה שכולנו מודעים אליה ממילא, לא היה צריך את הפתיל הארוך הזה כדי להגיע אליה. אני לא בטוח שהדמוקרטיה או חסרונה (הוירטואלי, אין שם דמוקרטיה כמו שאין שם דיקטטורה כמו שאין שם רפובליקה או מונרכיה או כל צורת שלטון אחרת. חלק מהבעיה הוא השארת האוכלוסיה במצב אזרחי בלתי מוגדר) הוא הסימפטום העיקרי או הגרוע ביותר של בעיה זו.

אז הסכמנו באופן אינטלקטואלי שיש פה בעיה. השלב הבא באופן האינטלקטואלי היה לנסות לפתור אותה כדי לשפר את המצב. עכשיו נניח באופן אינטלקטואלי שנעשה ניסיון כזה, והוא הסתיים בתוצאות רעות ונוראות לשני הצדדים. המעשה הסביר הוא לחזור אחורה במידת האפשר, ולחשוב מחדש. בייחוד אחרי שלמדנו שיש דברים יותר גרועים.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619471
אנטילופה • בתשובה להפונז יום א', 25/8/2013, 22:27
עזוב את השטחים, מה עם חוקי הנישואים וחוקי האזרחות?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619473
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום א', 25/8/2013, 22:28
וחוקי הקבורה, וגיוס ה"חובה"?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619474
הפונז • בתשובה לאנטילופה יום א', 25/8/2013, 22:40
מה איתם?
אם אתה מחליף נושא ורוצה לפתוח נושא או תת-נושא חדש, לפחות תנסח מה אתה רוצה לטעון כדי שקשי-תפיסה כמוני שלא זוכרים את כל הפתיל על הסתעפויותיו ופיתוליו יוכלו להבין יותר מהר כשאתה מסביר לאט.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619476
אנטילופה • בתשובה להפונז יום א', 25/8/2013, 23:09
דובר על חיים בדמוקרטיה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619477
הפונז • בתשובה לאנטילופה יום א', 25/8/2013, 23:23
אני מצטער, זה לא היום שלי כנראה. תש כוחי מפינג-פונגים של חצאי משפטים שמהם אתה אמור לחבר טיעון שלם וקוהרנטי. למה אי אפשר לכתוב משפט שלם, עם נושא, נשוא, מה הטיעון ומה השאלה.

אני יכול לנחש בעלמה שאתה מנסה ליצור פתיל חדש שנושאו 'האם ישראל, בגבולותיה החוקיים, היא מדינה דמוקרטית'. נושא חשוב. דומני שכבר דנו בו בעבר, וברי לי שלי אין רצון או כח כרגע להיכנס אליו. היום כבר נמחקו שתי תגובות שלי מהאתר, ונראה לי שאחרי כרטיס צהוב כזה כדאי שאני אנוח לפני שאני נכנס לעוד ענין פרובוקטיבי שכזה.

בהנחה שזה אכן הנושא שרצית לדון בו, אני משאיר כאן את המקום לשאר המגיבים הנכבדים לחוות את דעתם.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619482
אנטילופה • בתשובה להפונז יום ב', 26/8/2013, 0:24
אין צורך, זו סתם היתה קריאת ביניים.
הבהרה 619498
המערכת • בתשובה להפונז יום ב', 26/8/2013, 7:45
שום כרטיס צהוב, להיפך. אתמול נמחקה תגובה אחת שלך, רק בגלל שהיא השתלשלה מתגובה פוגענית של מישהו אחר שאותה מחקנו.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619531
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 26/8/2013, 12:37
ואיך הפיסקה האחרונה שלך מסתדרת עם אחד הנימוקים לנכונות הקואליציה עם מפלגת המוקיונים - הנכונות להסדר מדיני?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619535
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 26/8/2013, 13:24
אני לא מוצא סתירה.
ולמען הגילוי הנאות אני לא מתחייב לא לסתור את עצמי מפעם לפעם. להיפך.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619544
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 26/8/2013, 14:46
מצד אחד אתה טוען שלא צריך לנסות לחתור להסדר מדיני מכיוון שלאחר כמה נסיונות נחוו כישלונות שלא מצדיקות חזרה על הנסיונות הללו ומצד שני אתה מצדיק את נוכחותה של מפלגת המוקיונים בקואליציה, בין השאר, בנכונות להגיע להסדר מדיני. אם זו לא סתירה זה אולי עוד המצאה ממוחו הפורה של יאיר לפיד.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619545
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 26/8/2013, 14:50
חס וחלילה, איפה טענתי שלא צריך לנסות לחתור וכו'? אני אפילו בעד לחתור ולא רק לנסות.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619552
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 26/8/2013, 15:49
אז מה זה אומר "לחזור אחורה במידת האפשר, ולחשוב מחדש" אם לא להמשיך את המצב הקיים ולא באמת לנסות שוב?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619554
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 26/8/2013, 16:01
לחשוב מחדש --> לנסות פתרון אחר ו/או באופן אחר מזה שכשל. חשבתי שזה ברור.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619463
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/8/2013, 21:58
אני מסכים איתך שהאוכלוסיה הערבית ביהודה ושומרון אינה נהנית משלטון דמוקרטי. גם לא דיקטטורי אגב.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619484
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 26/8/2013, 0:30
יש להוסיף למנייה את כל הפלסטינים החיים תחת משטר לא דמוקרטי בגלל ישראל. לא רק את אלה שברצועת עזה, אלא גם למשל את הפלסטינים בסוריה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619511
הפונז • בתשובה לאא יום ב', 26/8/2013, 10:30
1. למה?
2. ולמה בגלל ישראל?
3. ואז יש להוסיף גם את הפלסטינים שחיים תחת משטר דמוקרטי 'בגלל' ישראל, למשל באמריקה?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619281
סתם יהודי ימני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 22/8/2013, 18:39
א. לגבי "רוממות הדמוקרטיה בגרונך" - היכן בהודעתי ראית שאני מרומם את הדמוקרטיה?
ב. לגבי היותי דמוקרט רק יחסית לסוריה וערב הסעודית - מנין לך שאני דמוקרט?
ג. רפואה מהירה ושלמה.
וביקום מקביל 563277
האלמוני המזוהה • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 31/1/2011, 20:44
ירדן האשמית תשפר את מצבנו עשרות מונים. תחילה היא תוריד מהפלשתינים את טענת השלטון הזר, אבל יותר חשוב תוכל להיות להם אזרחות ירדנית‏1, שכן מלך אפשר לשחד. כל פתרון שבה השולטים הם אנחנו והאשמים הוא הרבה יותר טוב מפתרונות שתי המדינות או המדינה הדו לאומית.

‏1 הגירה, בהיפוך מוחלט מזרימתם של מים, מתרחשת כמעט תמיד מתל"ג נמוך לתל"ג גבוה.
וביקום מקביל 563279
איציק ש. • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 31/1/2011, 20:49
אתה ואינקוגניטו עוסקים בוירטואליות שאף אחד לא יסכים להן.
וביקום מקביל 563340
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 1/2/2011, 15:46
מדובר בפתרון שהוא הרבה יותר מוצלח מרעיון שתי המדינות שהוא בעצמו הרבה יותר מוצלח מרעיון המדינה הדו לאומית.

בפתרון הזה לשתי העמים יש מדינת לאום נורמלית וזכויות במדינתם.

המדינה הפלסטינאית היא סוג של פיקציה, היא מקבלת הון כסף כדי להיבנות והמון כסף (ממקורות אחרים) כדי להילחם בישראל. אם היא תזנח את דרך האלימות ותנסה להתקיים על מסחר היא פשוט לא תצליח.

הבעיה של הרעיון הזה היא שיווק, רובי היה יכול להגיד שהוא בעד מדינה דו לאומית בלי שזה יעשה יותר מדי רעש. בעד שתי מדינות מתבטאים בחופשיות אבל אם ח"כ ינסה לקדם את הרעיון של ירדן כמדינת העם הפלסטינאי (לא משנה באיזה קונסטלציה) הוא מסתכן בתקרית דיפלומטית.

בכל מקרה, מי לא יסכים לפתרון הזה ולמה?
וביקום מקביל 563344
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 1/2/2011, 16:04
מי יהיה הריבון של ג'נין ומה תהיה האזרחות של תושבי ג'נין ב"פתרון" הזה?
וביקום מקביל 563349
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2011, 16:18
האזרחות תהיה ירדנית, והריבון יהיה אנחנו והירדנים. אבל כל אפשרות של ריבון (נניח הירדנים לבד או אנחנו לבד) עדיפה על פתרון שתי המדינות.
וביקום מקביל 563350
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 1/2/2011, 16:39
אם הריבונות תהיה שלנו אז הפתרון שלך הוא פשוט לא פותר כלום.

אם הריבונות תהיה ירדנית, אז מה היתרונות של הפתרון שלך על פתרון שתי המדינות (בהנחה שאת החסרונות הבולטים אתה מסוגל לזהות לבד)?
וביקום מקביל 563353
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2011, 16:50
היתרון הוא שתהיה להם מדינת לאום בגודל נורמלי שבה הם יוכלו לעבוד ויהיה בה בתי חולים שבה הם יוכלו להתרפא. כתוצאה מזה נוכל לסגור את הגבול עמם ולא נצטרך להתחכך אחד בשני.

אני לא אוהב לנחש מה אנשים חושבים. אם יש לך הסתייגויות תגיד אותם.
וביקום מקביל 563356
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 1/2/2011, 16:59
הם אם יהיו תחת ריבונות ישראלית עם גבול סגור, אז איך הם יוכלו ללכת לבתי החולים?!

החסרון הבולט (מול שתי המדינות) הוא שאתה מחליף שתי מדינות קטנות שמקיימות איתך הסכם שלום, במדינה אחת גדולה שנמצאת איתך במלחמה.
וביקום מקביל 563360
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2011, 17:22
מובן שלתושבי יו''ש תהיה אפשרות לנוע בחופשיות לירדן וחזרה, זה הרעיון המרכזי.

לא הבנתי מה גרם לשתי השוויצריות להתמזג למדינה שוחרת מלחמה.
וביקום מקביל 563362
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 1/2/2011, 17:26
יכול להיות שלא הבנתי את הפתרון שלך, אבל אני בטוח שרק לפני שניה ראיתי שאתה מדבר על גבול סגור. אולי אתה רוצה לנסח מחדש את תגובה 563353
וביקום מקביל 563365
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2011, 17:32
כנראה שכחתי לציין שאני ישראלי ולא ירדני או תושב השטחים:).

בכל מקרה לא יהיה מעבר מסיבי בין השטחים לישראל אבל כן בין השטחים לירדן.
וביקום מקביל 563368
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 1/2/2011, 17:51
עדיין לא הבנתי עדיין את הפתרון שלך, איזה בעיות הוא אמור לפתור, ומה היתרונות שלו על הפתרון המקובל בעולם (שתי מדינות שנמצאות בשלום זו עם זו, אחת ישראל בגבולות 66, ואחת פלשתין בשטחים כשהתושבים של כל מדינה הם אזרחיה)?

כשאתה מדבר על "מעבר מסיבי בין השטחים לירדן" אתה מדבר על גירוש, או שהמעבר יהיה גם מירדן לשטחים? מה סוג היחסים בין ישראל לירדן בפתרון שלך?
וביקום מקביל 563370
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2011, 18:11
במעבר מסיבי אני מתכוון שתושבי השטחים יוכלו לעבור לירדן לתקופה קצרה או ארוכה מבלי לאבד את זכויות התושב שלהם ואז לחזור לשטחים. לדוגמה יוסוף יוכל ליסוע עם הסמי טריילר שלו מג'נין לעאמן לעבוד כמדריך רייקי ואז לחזור בערב לביתו. אם פאטימה תחלה לא עלינו בנזלת היא תוכל להתאשפז במשך חודשים בבית חולים בירדן וכשהיא תבריא, שוב, תוכל לחזור לביתה.

והיחסים בין ישראל לירדן הם כמובן יחסי שלום כולל כמובן שיתוף הפעולה הנובע מהמצב.

היתרון הוא שכל הפעולות העיקריות של האדם מתבצעות באותו לאום.

השטחים פשוט לא מספיקים כדי לקיים מדינה נורמלית, כפי שציטטו פה 60% מהתמג שלהם זה תמיכה חיצונית. זה פיקציה, זה לא באמת יכול להחזיק מעמד.
וביקום מקביל 563373
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 1/2/2011, 18:30
משום מה עדיין לא ענית לי לשאלת הריבונות (או שלא הבנתי את התשובה שלך). מי השליט של חברון? של רמאללה? של ג'נין? אם מחר יהיה אונס באחת מהערים האלה, איזה משטרה תחקור אותו? האם המתנחלים ישארו במקומם? האם תהיה שם משטרה ישראלית? צבא ישראלי? חוק ישראלי?

כשאתה מדבר על "זכויות תושב" אתה מתכוון להגיד שהאזרחות שלהם בירדן לא תהיה מלאה?

נראה לי (תקן אותי אם אני טועה) שאתה מנסה לפתור בעיות שלו קיימות -
איזה בעיה קיימת כשהפעולות העיקריות של האדם לא מתבצעת באותו לאום? האם יש בעיות דומות בבלגיה? בבריטניה? בספרד? בקנדה?
יותר מזה, למה שתווצר הבעיה הזאת במצב של שתי מדינות?
מה הבעיה של מדינות קטנות להחזיק את עצמן? האם יש בעיה דומה למדינות בעלות גודל דומה (שלא לדבר על קטן יותר, רשימה חלקית: טרינידד, קייפ ורדה, סמואה, לוקסנבורג, מאוריציוס, באחריין, טונגה, סינגפור, סיישל, גרנדה, מאלטה...) הרי הבעיה של הרשות היא בפירוש לא בעיה של גודל, גודל התמיכה החיצונית נובע משלטון מושחת, מחוסר יכולת לפיתוח כלכלי, ממלחמות ומאבקים, מחסימה של כל יזמות כלכלית ומכיבוש "נאור".

מצד שני, מהבעיות האמיתיות, ההתנחלויות, זכויות האדם, העוני, הכיבוש אתה מתעלם (אם לא מנסה להעמיק). אתה מתפלא שהפתרון שלך לא ממש מקובל בעולם?
וביקום מקביל 563382
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2011, 21:51
נניח שאנחנו מסתכלים על האפשרות שישראל היא הריבון אז מי שיחקור את האונס הוא המשטרה הירדנית אבל מי שיאזוק את החשוד זה המשטרה הישראלית (או הירדנית בכפוף להסכמים).

המתנחלים לדעתי הם בכלל לא בעיה, כשאתה גר בדירת חדר כל שותף נראה לך סוף העולם אבל בדירה מרווחת אתה כבר לא תרגיש אותו.

זכויות תושב יהיה להם בשטחים, כירדנים יהיו להם זכויות מלאות. כלומר הם לא יוכלו להצביע לפרלמנט הישראלי או לפרלמנט השטחים (שכלל לא יהיה קיים) אבל הם כן יוכלו להצביע לפרלמנט הירדני.

בכל המדינות שציינת רוב מוחלט של הפעולות של אדם מתבצעות בתוך מדינתו.
ואת הבעיה ניתן לסכם בראשי תיבות קצרים ''שב''ח'' הרעיון שיש מישהו שמגיע למדינה בבוקר ואם הוא נשאר בערב הוא עובר על החוק זה לא מצב שפוי.

הדברים שציינת הם רק חלק מהסיבות לכשלון של המדינה הפלסטינית. בכל מקרה זה לא משנה. לא מדובר במדינה מתפקדת וכדאי שנתכונן שהיא תתפוצץ לנו בפנים.

העוני והזכויות הסוציאליות הם בדיוק הבעיות שאני מנסה לפתור, כפי שהאלמוני אמר בירדן התמ''ג הרבה יותר גבוה מהשטחים, אם נחבר אותם מצבם של תושבי השטחים ישתפר. זה כבר גורר הכל.
וביקום מקביל 563388
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 1/2/2011, 22:40
סיכום, למיטב הבנתי, הפתרון שלך לא פותר אף אחת מהבעיות האמיתיות (ז''א אלה שכל העולם רואה כבעיות אמיתיות), ויוצר בעיות חדשות. מעניין למה אף אחד בעולם לא מתלהב ממנו...

אתה לגמרי מתעלם מהבעיתיות במצב בו אין ריבונות ברורה, ובו יש באותו חבל ארץ אזרחים מיוחסים ונתינים חסרי זכויות, אתה לגמרי מתעלם מהבעיה שקיימת בזה שמשטרה ''ישראלית'' חוקרת חשודים פלשתינאים. הבעיה היא בכלל לא הצפיפות, בהונג קונג צפוף בהרבה ואף אחד לא זורק שם אבנים או מתפוצץ באוטובוסים, הבעיה היא באפליה, בחוסר השוויון, בחוסר הצדק... כל זה לא יפתר כל זמן שלא תתמודד עם המציאות. הרעיון לתת לפלשתינאים להצביע לפרלמנט של מדינה שהם לא מתגוררים בה לקוח היישר מדרום אפריקה. כדאי שהמדינה הפלשתינאית לא ''תתפוצץ לנו בפנים'' אנחנו צריכים לדאוג שהיא תהיה מדינה מתפקדת, ולא להחזיר את הכיבוש ה''נאור'' שכבר התפוצץ לנו בפנים.
וביקום מקביל 563391
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2011, 22:52
טןב, אני רואה שאנחנו לא ממש מתקדמים. אני רק אוסיף לסיום שלו אני תושב השטחים הייתי מעדיף את הפתרון שלי על שתי המדינות והמדינה הדו לאומית.
וביקום מקביל 563393
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 1/2/2011, 23:17
דווקא התקדמנו יפה. הצלחתי להבין את הפתרון שלך ואפילו הצלחתי לגבש עליו דעה מנומקת.
וביקום מקביל 563404
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 2/2/2011, 6:17
זהו נסיון להסחת הדעת ולשמר את תהליך ההתנחלויות. כל זמן שישמר התהליך ואפילו התוצאות שאינן יכולות להכלל בגושי התיישבות שתמורתם תתן מדינת ישראל שטחים, לא יהיה שום הסדר. אתה מציע הסדר על חשבון צד שלישי. אין שום קשר בין הפלסטינאים שגרים בירדן לבין הפתרון בגדה ובעזה. הפתרון בגדה ובעזה כרוך בפינוי חלק מההתנחלויות ומתן שטחים חלופיים תמורת גושי ההתנחלויות. זה יהיה גם הפתרון אם וכאשר ירדן תהפוך מהאשמית לפלסטינאית.
וביקום מקביל 563406
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 2/2/2011, 7:16
מובן שיש קשר, הם מאותו לאום. זה הקשר הכי חזק שיש ברמה המדינית.

אבל בוא ננסה את ההצעה שלך: פינית, נתת, סגרת את הגבול הרמטית וכך גם הירדנים. מה עכשיו?

ואני אתן לך פור, אתה יכול להניח שכל ההתנחלויות פונו.
וביקום מקביל 563417
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 2/2/2011, 9:01
סגירת הגבול הרמטית איננה תנאי ומרכיב חשוב.
וביקום מקביל 563420
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 2/2/2011, 9:11
האם לדעתך עדיף שהגבול לא יהיה סגור הרמטית? מה הוא לדעתך המצב המוצלח של הגבולות?
וביקום מקביל 563342
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 1/2/2011, 15:57
הננס פיטר את ממשלתו.
להערכתי, פעולה זו מפגינה חשש וחוסר ביטחון של המלך, מה שיכול ללבות את התקוממות ההמונים.
אינשאללה.
וביקום מקביל 563329
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 1/2/2011, 13:00
למה לא עשינו את זה עד עכשיו?
וביקום מקביל 563374
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2011, 18:40
זו היתה תגובת מראה, שבאה להראות שטיעונים דומים ליתרון במצב האחר אפשר היה להעלות גם לו השינוי היה מהמצב ההיפותטי לזה הנוכחי. בפרט, לא יועילו לנו עוד טענות מוצדקות, משום שהן תזכנה לאותה ההתעלמות לה זוכים הטיעונים המוצדקים שבידינו עכשיו. משום מה בישראל, ועוד יותר מכך בעולם, או שאתה איתנו או שאתה נגדנו. רק מעטים נוטים לפרש את המציאות בצורה מורכבת, להכיר בחלק מטענות שני הצדדים. וכידוע, נדיר מאוד שטיעון מנומק היטב שינה את דעתו של מישהו.
וביקום מקביל 563375
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 1/2/2011, 19:03
לא הבנתי.
הטפשות האמריקאית 563050
א. • בתשובה לסתם יהודי שבת, 29/1/2011, 10:58
אולי דווקא הרפורמות המוצעות יכנסו לתוקף וירגיעו את הרוחות במצרים? ייתכן שזה הזמן לזרוק עצם למפגינים ולא לדכא אותם בכוח.
הטפשות האמריקאית 572899
ימני מתוסכל • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 7/6/2011, 18:36
נדמה לי שזה הצעד הראשון בכיוון שאני מדבר עליו.
השאלה הגדולה עכשיו הינה, האם הבחירות בספטמבר (והבחירות שלאחר מכן) יהיו חופשיות באמת.
אם כן - האחים המוסלמים, בסופו של דבר, יתפסו את השלטון במצרים, על כל המשתמע מכך מבחינת ישראל.
חג שמח ליהודים.
הטפשות האמריקאית 590321
סתם יהודי מתוסכל אך אופטימי • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 13/1/2012, 13:17
הבחירות במצרים היו אכן חופשיות.
הראיה לכך - האסלאמיסטים זכו בבחירות ברוב מוחלט (70%).
עכשיו נותר רק לראות כיצד ומתי "המשתמע מכך" יבוא לידי ביטוי והאם השמאל הישראלי יתפקח עקב כך (ברור שלא).
שבת שלום לכל היהודים.
הטפשות האמריקאית 618706
סתם יהודי ימני • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 15/8/2013, 6:31
"ארצות הברית מגנה בחריפות את השימוש באלימות נגד מפגינים במצרים". הקנה הרצוץ והמטופש האמריקאי מכה שנית,
שכן "המפגינים" הללו הינם תומכי 'האחים המוסלמים' ואם הם לא ייחסמו בכל הכוח - תהפוך מצרים למדינה איסלאמית דתית.
הטפשות האמריקאית 618728
הפונז • בתשובה לסתם יהודי ימני יום ה', 15/8/2013, 10:17
כן, זו עוד עדות לכך שליד ההבנה של הנשיא אובמה בענייני המזה''ת (ואולי בענייני מדיניות חוץ ככלל), יאיר לפיד נראה כמומחה בתחום המשרד שהוא מנהל.
אובמה הולך וצובר את הזכות ההיסטורית להוכיח עד כמה אמריקה היא אומה שוויונית אתנית - גם אפרו-אמריקאי יכול להיות נשיא, והוא אפילו יכול להיות נשיא כושל, לפחות כמו כל נשיא לבן אחר.
הטפשות האמריקאית 618730
סתם יהודי ימני • בתשובה להפונז יום ה', 15/8/2013, 10:49
אינני חושב שהבעיה נעוצה באובמה האיש, אלא בהשקפת עולם מעוותת, הזויה, תלושה מן המציאות, שהשתלטה על חלקים במפלגה הליבראלית האמריקאית, על חלקים בשמאל הישראלי ועל חלקים באיחוד האירופאי.
הטפשות האמריקאית 618734
הפונז • בתשובה לסתם יהודי ימני יום ה', 15/8/2013, 11:14
השיטה של לא לשפוט אף אחד על פי מעשיו, ולהאשים איזה השקפת עולם מעורפלת שקשה מאד להצביע עליה, נראית לי מאד לא פרודוקטיבית וחמור מזה, היא מונעת כל דיון ענייני בביצועיו של כל בעל תפקיד - או כל אדם אפילו.
אני חושב שכשמישהו מקבל עליו תפקיד כלשהו - ראוי ורצוי לשפוט אותו על פי ביצועיו בתפקיד, הן לטובה והן לרעה. כששחקן כדורסל לא קולע סלים, זה לא מעניין מאיזו אסכולה פילוסופית הוא הגיע - אלא אם כמובן ניתן לגרום לו להשתפר דרך ההבנה הזאת. מנכ''ל, שר ואף נשיא ארצות הברית, יש לו מטרות לא פחות משל שחקן כדורסל. ואם הוא כושל בהשגתן, חיוני לדעתי להצביע על כשלונו על מנת לשפר את יכולת הקבוצה בעתיד.

בדיונים מקבילים ממהרים לקרוא לשר מסוים בשמות מוקיוניים, לאחר שלא עברה חצי שנה ממינויו. אני חושב שגם מבלי להיסחף לאותה טרמינולוגיה, מותר לדון על תפקודו וביצועיו של מי שנמצא בתפקידו כבר חמש שנים.

אני לגמרי מסכים שלפעמים הדיון ממוסך מראש על ידי הדעות הפוליטיות של הדנים, שאז הוא כבר לא לגופו של ענין.
הטפשות האמריקאית 618744
סתם יהודי ימני • בתשובה להפונז יום ה', 15/8/2013, 13:53
לא הצעתי ואני לא מציע שלא לשפוט אדם על מעשיו.
אדרבא, כמי שחושב שעיקרון האחריות הוא עיקרון-על, לדעתי תמיד יש לשפוט אדם על מעשיו.
יחד עם זאת, כשמנסים להבין התנהגות של אדם, כדאי ורצוי לנסות לאתר את המקור והסיבה להתנהגותו.
וזה מה שעשיתי, כשהצבעתי על הקשר (הנראה לי) בין תפקודו של אובמה/החלטותיו/מדיניותו לבין תופעה חברתית עליה דיברתי.
הטפשות האמריקאית 618745
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי ימני יום ה', 15/8/2013, 14:20
נדמה לי שבתחום הזה דווקא מאגפים אותו מימין. מקיין (מרכז הימין האמריקאי) התעקש להצהיר שמה שקרה במצריים הוא ''הפיכה''.
הטפשות האמריקאית 618747
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/8/2013, 14:41
אנחנו יכולים לאהוב פחות או עוד פחות את שלטון האחים המוסלמים במצרים.
אנחנו יכולים לנשום לרווחה, להחזיק אצבעות ולהתפלל להשרדותו של לשלטונו של הגנרל סיסי במצרים.

אבל אנחנו לא יכולים להתכחש‏1 לעובדה שבמצרים הצבא סילק נשיא נבחר ומינה נשיא זמני הנשען על כידוני הצבא. לזה קוראים "הפיכה", וביתר פרוט "הפיכה צבאית".

___
‏1 כלומר, אנחנו יכולים, עובדה, יש רבים שעושים זאת.
הטפשות האמריקאית 618748
סתם יהודי ימני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/8/2013, 14:42
אני לא מבין: מאיזה צד צריך מקיין לאגף את אובמה, אם לא מימין?
והתעקשותו לכנות את מה שאירע "הפיכה" - מוצדקת, כי זו היתה אכן הפיכה.
אני לא בטוח שהבנתי מה בעצם רצית לומר.
הטפשות האמריקאית 618749
דורון הגלילי • בתשובה לסתם יהודי ימני יום ה', 15/8/2013, 14:49
ואגב כך, הסיבה שאובמה מתפתל בנסיונות למצוא כינוי למה שקרה במצרים, ומתעקש שלא לקרוא לברווז "ברווז", היא לא שהוא לא יודע את מה שאני יודע. הוא יודע מצוין. אלא שגם הוא מעדיף את השלטון החדש במצרים על פני זה שקדם לו, ובהכירו את החוק האמריקאי הוא יודע שברגע שתאמר המילה המפורשת "הפיכה צבאית"‏1 ייאסר עליו לשלם ולו דולר אחד מתקציבי הסיוע, הצבאי והאזרחי, למצרים. הוא יודע גם שביום שבו ייפסק הסיוע האמריקאי למצרים ולצבאה, יקרסו זו וגם זה.
____
‏1 כן, אני יודע לספור.
הטפשות האמריקאית 618774
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי ימני יום ה', 15/8/2013, 19:31
בסך הכל התייחסתי לתגובה 618730 שבה התייחסת להתייחסותו של אובמה למאורעות מצריים. לא לגמרי ברור לי למה התכוונת במילים "מפלגה ליברלית" [בארצות הברית]. אבל זה בסדר. אין שום צורך לענות לעניין.
הטפשות האמריקאית 618775
סתם יהודי ימני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/8/2013, 20:03
צודק. הייתי צריך להוסיף מרכאות - "ליבראלית".
לא חידשת לי דבר בכך ש"הבהרת" שהתייחסתה לתגובתי לתגובת אובמה למאורעות במצרים ואין בכך תשובה לדבריי.
אבל אתה צודק: אני הרי ימני קיצוני תמהוכני בלתי שפוי, שלא ראוי לתשובה עניינית.
הטפשות האמריקאית 619057
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 19/8/2013, 17:51
מה הוא היה צריך לומר?
כן, תכו ותהרגו את אלו שמפגינים בעד נשיא שנבחר ברוב דמוקרטי והודח בידי הצבא?

האם בחירות דמוקרטיות זה רק לילדים גדולים ועדיף שהמוסלמים האלה ישארו עם דיקטטורות כמו שהם אוהבים?
הטפשות האמריקאית 619068
סתם יהודי ימני • בתשובה לאריק יום ב', 19/8/2013, 20:38
בן דרור ימיני
הטפשות האמריקאית 619079
אריק • בתשובה לסתם יהודי ימני יום ב', 19/8/2013, 23:55
אני מצטער שאני לא מתמצא כל כך, אבל אם מורסי הוא הרעה הגדולה יותר
1. למה לא שמעתי צעקות געוואלד בעולם כשהוא נבחר
2. חוץ מהחלטות כלכליות מפגרות איפה באה האימה לידי ביטוי בזמן שלטונו
3. למה אנחנו צריכים להתערב בפוליטיקה הפנימית של שכנותינו. שכחנו כבר את באשיר ג'ומייל ?
הטפשות האמריקאית 619084
סתם יהודי ימני • בתשובה לאריק יום ג', 20/8/2013, 6:12
האחים המוסלמים הינם שונאי ישראל מובהקים וגדולים. כידוע, הם מתנגדים להסכם השלום שנעשה עם ישראל וקוראים לביטולו.
אם הם ישלטו במצרים, הם ינהיגו בה שלטון מוסלמי-דתי: איראן מס' 2 סונית.
לכן, מה שקורה כרגע במצרים הינו בעל משמעות רבה לישראל.
(אעיר - בלי לפתח דיון - כי אין זה מובן מאליו, ששלטון מוסלמי-דתי במצרים הינו בהכרח דבר רע לישראל)
עתה לשאלותיך:
1. לא שמעת צעקות געוולאד ב"עולם" כשמורסי נבחר, כי הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות (כנראה, פחות או יותר). ובשל השקפת עולם הזויה וחולנית בה לוקה המערב די בכך שהוא נבחר באופן דמוקראטי כדי שבחירתו תתקבל. נשכח מלבם של ההזויים הללו, כי אפשר שייבחר בבחירות דמוקראטיות אדם/מפלגה אנטי דמוקראטים.
2. האימה לא באה לידי ביטוי מלא בזמן שלטון מורסי. אבל הוא החל תהליך שסופו ברור לכל מי שעיניו בראשו - שלטון איסלאמי-דתי בלתי דמוקראטי. טוב עשה הצבא המצרי בכך שלא המתין עד להשלמת תהליך האימה, כי אז היה מאוחר מדי.
3. הכלל האוסר על מדינה להתערב בענייניה הפנימיים של מדינה אחרת קיבל גבולות ומשמעות הזויים ותלושים מן המציאות. שום מדינה לא מכבדת כלל זה. מעבר לכך, מדינת ישראל עדיין נאבקת על עצם קיומה ובמסגרת מאבק זה עליה (מותר לה) לבצע כל דבר כנגד כל סכנה. תפיסת השלטון במצרים ע"י האחים המוסלמים, שונאי ישראל מובהקים, הינה בעלת משמעות רבה לישראל ולכן (לפי ההשקפה ששלטונם הינו דבר רע לישראל/מסכן את קיומה) עליה לעשות הכל, כולל התערבות בעניניה הפנימיים של מצרים, כדי לסכל זאת.
הטפשות האמריקאית 619133
אריק • בתשובה לסתם יהודי ימני יום ג', 20/8/2013, 19:34
1. טיעון לגיטימי, אני אקבל אותו למרות שהוא נובע מהשקפה (שמורסי מייצג תיאוקרטיה חשוכה).
2. בתכלס הוא לא התנהג בצורה אנטי דמוקראטית. לא טבח במתנגדים כמו שעושה השלטון הנוכחי. אתה משוכנע שזה מה שהיה קורה בסוף אבל
3. למה לא ללמוד לקח מהעבר? אין לך אף פעם מושג איזה תהליך אתה מניע כשאתה מתערב מבחוץ בפוליטיקה של מדינה אחרת. פעם אחת זה הצליח לאמריקאים עם פנמה, אבל בכל שאר הפעמים, המון פעמים, זה נכשל כשלון חרוץ. איראן, אפגניסטאן, עיראק, <http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%9... מזרח טימור> לבנון
הטפשות האמריקאית 619134
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 20/8/2013, 19:35
הקישור לפלישה האינדונזית למזרח טימור
הטפשות האמריקאית 619138
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 20/8/2013, 20:55
2. הטענה העיקרית נגדם הייתה "חטיפת" מוסדות השלטון: הם לא שיתפו מספיק את האחרים בשלטון (לא רק בממשלה. גם בכתיבת החוקה, דבר המחייב קונצנזוס רחב יותר).
הטפשות האמריקאית 619139
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 20/8/2013, 21:02
למה זה נכשל באיראן (1953) ולבנון (1958)?

ומה קורה כאשר לא מתערבים (סוריה, לוב - בהתחלה)?
הטפשות האמריקאית 619145
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/8/2013, 22:29
התכוונתי לאיראן 1979 ולבנון 1982, דוגמאות שחוויתי אישית. אני לא מכיר את 53' ו 58'. אם יש לך דוגמאות שהצליחו שים אותן על השולחן
הטפשות האמריקאית 619160
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 21/8/2013, 0:31
ב־1979 הממשל האמריקאי דווקא לא התערב עד שהיה כבר מאוחר מדי: שלטון השאח כבר נפל ולאמריקאים לא היה קשר עם אף אחד מהפלגים המהפכניים. שמעתי את הטענה שתמיכה אמריקאית פעילה יותר במשטר השאח בשנת 1978 הייתה יכולה לעזור לו לצלוח את המשבר.

איראן 1953: האמריקאים הפילו את ראש הממשלה מוחמד מוסאדק [ויקיפדיה] והחזירו את השאח לשליטה מלאה. מוסאדק נתמך על ידי מוסלמים דתיים ועל ידי קומוניסטים - מי (שבנוסף לליברלים) יובילו את המהפכה של 1979.

לבנון 1958: כוחות אמריקאיים הם בין הסיבות החשובות לכך שהמשטר הלבנוני לא קורס בגל המהפכות ששטף את האזור. בירדן לא הייתה התערבות צבאית אמריקאית, אך היה איום בכך (או במשהו דומה).
הטפשות האמריקאית 619186
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/8/2013, 13:41
אכן.
עדיין שיעורי ההצלחה של התערבויות כאלו לא מדהימים ואני מתרשם שעל ציר הזמן שיעור ההצלחה גם הולך ופוחת.
ואם לספור את הנסיונות של ישראל להתערב בנעשה בשכנותיה מ''עסק הביש'' והלאה אני חושב שאין לנו הצלחות בכלל.
הטפשות האמריקאית 619189
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ד', 21/8/2013, 14:01
על ציר הזמן הכל לא מצליח, או כן מצליח. השאלה כמה רחוק תגדיר את גבולותיו (כך, למשל, אני לא זוכר מי היה שערער על התפיסה לפיה הייתה 'דעיכה' של האימפריה הרומית, שלא לדבר על של הביזנטית: כשהאימפריה שלך מתקיימת מאות שנים, או יותר מאלף, כמה אפשר להתייחס למאות השנים האחרונות כאל 'דעיכה'?
הטפשות האמריקאית 619197
אריק • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/8/2013, 15:40
אופס,
התכוונתי שבבמוצע נראה שההתערבויות לפני 60 שנה הצליחו יותר מאשר כאלו לפני 30 שנה, והיום עוד פחות.
אורך הזמן של ההצלחה הוא גם שאלה, אבל אני מקבל את לבנון 58' כהתערבות מוצלחת למרות מלחמת האזרחים בשנות השבעים.
הטפשות האמריקאית 619202
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ד', 21/8/2013, 16:51
אני חושב שהכל תלוי-הקשר. אם כי ייאמר שאם תגדיר את פנמה וגרנדה כהתערבויות, אזי מספר ההתערבויות המוצלחות מבחינת האמריקאים בתקופה לפני שלושים שנה קופץ למעלה קצת. וכמובן, מלחמת המפרץ של 1991 יכולה להיחשב כהתערבות - אמנם לא אמריקאית 'נטו'.
הטפשות האמריקאית 619205
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ד', 21/8/2013, 16:56
התערבות מוצלחת פירושו שמירה על ה"יציבות"? האם הדחת מוסאדק הייתה התערבות מוצלחת? בשביל מי? אם היית עורך משאל בקרב האיראנים ב-‏53 בשאלה האם הם אוהבים את ה"התערבות המוצלחת" או לא, מה התשובה שהיית מקבל? האם הדחתו של חקובו ארבנז הייתה מוצלחת? האם משטרי החונטה בארגנטינה, בברזיל ובצ'ילה היוו הצלחה? מהי הגדרת הצלחה?
הטפשות האמריקאית 619209
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/8/2013, 17:17
התערבות אמריקאית מוצלחת: התערבות שהצליחה בדיעבד לקדם את יעדי הממשל האמריקאי.

מה חושבים האירנים זו שאלה משנית. זה חשוב אם זה חשוב לממשל האמריקאי (לדוגמה: בגלל שזה חשוב לבוחרים האמריקאיים).
הטפשות האמריקאית 619212
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/8/2013, 17:28
הבנתי שזו הכוונה. הבעה היא שהתקשורת וגם רובנו לא חשבנו וניסחנו את תוצאות ההתערבות כ''התערבות מוצלחת מבחינת הגדרת האינטרסים של מדיניות החוץ האמריקאית'', אלא סתם מוצלחת באופן אובייקטיבי.
הטפשות האמריקאית 619213
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/8/2013, 17:29
הבעיה
הטפשות האמריקאית 619219
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/8/2013, 19:36
אני כן
כמובן שהתערבות ישראלית בלבנון לא נועדה לשרת את העם הלבנוני
הטפשות האמריקאית 619234
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ד', 21/8/2013, 22:04
למה אתה מתכוון שאתה כן? שבמילה "מוצלחת" התכוונת רק מבחינת האמריקאים?
הטפשות האמריקאית 619284
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 22/8/2013, 19:32
אהא
הטפשות האמריקאית 619196
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 21/8/2013, 15:32
ישראל הייתה שותפה במעורבות האמריקאית בירדן ב־58 ובספטמבר השחור. לפי מה שאני קורא, היא גם הייתה מעורבות במעורבות האמריקאית בלבנון ב־58.

האם ניסיונות ההתערבות המקבילים של אירן מצליחים?
הטפשות האמריקאית 619339
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/8/2013, 21:44
ויש להזכיר את ההתערבות האמריקאית בלוב - מסע המלחמה הבינלאומי הראשון של האומה החדשה אותה בהנהגת הנשיא ג'פרסון שמונצחת בהמנון המארינס עד היום "לחופי טריפולי". גם נזכיר את ההתערבות האמריקאית בפיליפינים ובקובה בסוף המאה ה-‏19, וכמובן את מסעות המלחמה הכושלים בקוריאה ו-וויאטנאם.
הטפשות האמריקאית 619353
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 24/8/2013, 1:01
בקוריאה זה לה היה בדיוק כישלון. ההתערבות האמריקאית הצילה את הדרום מקריסה מוחלטת. יותר מאוחר הייתה שם הסתבכות מיותרת, ובסופו של דבר חזרו לסטטוס קוו. מבחינת התוצאות המדיניות, הצליחו להגן על החלוקה המקורית. יכלו אולי להשיג שם תוצאה טובה יותר, אבל מדובר על תוצאה סבירה.

ואם כבר מדברים, הייתה גם ההתערבות האמריקאית מדיון 1336.
הטפשות האמריקאית 619465
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/8/2013, 22:02
הא? למיטב זכרוני ב-‏58 ישראל איפשרה לחיל האויר הבריטי, ולא האמריקאי, לעבור דרכה כדי לסייע לשלטון הירדני (שהיה מעוניין במעורבות הבריטית הזו). לגבי מעורבות ישראלית בלבנון ב-‏1958 - אם יש, אז פרחה מזכרוני. תוכל להפנות בבקשה למקור שמדבר על זה?
הטפשות האמריקאית 619468
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 25/8/2013, 22:17
אני מניח שאתה צודק.
לגבי לבנון: לא הכרתי את הטענות הללו אבל קראתי בוויקיפדיה ש[במלחמת האזרחים של 1958]"מנגד, סיפק המוסד (בסיוע המודיעין האיראני) משלוחים של נשק ישראלי בדרך האוויר לכוחותיו של שמעון." בהסתמך על: ^ יעקב כרוז, האיש בעל שני הכובעים, משרד הביטחון - ההוצאה לאור, 2002 (עמ' 119).
<ויקיפדיה היסטוריה של לבנון: מקבלת העצמאות עד תחילת מלחמת האזרחים השנייה (1943-‎1975)>.
הטפשות האמריקאית 619492
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/8/2013, 6:48
תודה. לא קראתי את הספר הזה - אבדוק אותו.
הטפשות האמריקאית 619162
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ד', 21/8/2013, 8:09
בדרא''מ היו כמה דוגמאות, אני לא זוכר במדוייק כרגע אבל אוכל לחפש לך אם תרצה.
הטפשות האמריקאית 619082
טווידלדי • בתשובה לסתם יהודי ימני יום ג', 20/8/2013, 0:57
במחילה מכבודו, אני לא מאוד אוהב את הטיעונים שלו. הן עקרונית והן פרקטית. עקרונית - כי כששלטון טובח (וככה זה נראה) באזרחיו, זמן קצר אחרי שעצר את המנהיג הקודם באשמת פשע פחות גרוע - הרי שלהצדיק אותו בטענת 'האלטרנטיבה הפחות גרועה' זה בעייתי למדי.
ופרקטית - כי לדעתי זו אשליה להאמין ש*בהכרח* תוכל לשלוט על התוצאות על ידי מימון דיקטטור פלוני ותמיכה בעריץ אלמוני מול חולרה א' או חולרה ב'.
הטפשות האמריקאית 619127
דב אנשלוביץ • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/8/2013, 17:53
אני קצת מסתייג מהניסוח: "כששלטון טובח (וככה זה נראה)". בתקרית שבה נהרגו המאות, נהרגו גם עשרות שוטרים מאש חיה. אין אבקה שפיזורה יפתור בעיה של התפרעות המון שמשתמש גם בנשק חם, בצורה אלגנטית. מהכורסה בחדר הממוזג קל לשפוט, אבל דווקא הקלות הזאת עלולה לפגוע בטיב השיפוט.
בסוריה אולי עבר אסד את הגבול כשהשתמש בפגזים כימיים כי האמצעי הזה נחשב גבול, אבל גם הוא נלחם על חייו. אף אחד לא ממש "טוב" שם.
הטפשות האמריקאית 619128
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/8/2013, 17:57
המשטר הסורי החל לירות על מפגינים הרבה לפני שהייתה מולו התנגדות מאורגנת עם נשק חם.
הטפשות האמריקאית 619188
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/8/2013, 13:56
בסוריה עד כמה שאני יכול לעקוב, אין הפגנות. האלימות שם היא בדרכים אחרות. לא כל כך זכורות לי הפגנות גם בתחילת העימות, ובמיוחד לא ארועים של ירי חי לעבר מפגינים.
הטפשות האמריקאית 619206
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/8/2013, 16:58
אז אינך זוכר טוב. בהתחלה היו הפגנות המוניות.
הטפשות האמריקאית 619130
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/8/2013, 18:20
יש הרבה ספינולוגיה שם. היום כבר טוענים שהאחים המוסלמים הם מיעוט לא גדול ולמעשה הצבא הגן על הדמוקרטיה. אין לדברים הללו שום ביסוס והם ייבדקו בבחירות. האם הצבא יאפשר בחירות חופשיות בעתיד הנראה לעין? מה שבטוח שהצבא הוא גוף עם אינטרסים כלכליים כבדים והוא אכן נלחם שלא ינשלו אותו מהכוח הכלכלי שלו. האם האינטרסים הללו הם האינטרסים של מצרים? הרשה לי לפקפק בכך. הצבא הצליח להדביק לאחים המוסלמים ולמורסי את כל הכישלונות והמצוקות הכלכליות שהוא היה אחראי להן-הוא שלט במצרים עשרות שנים. עכשיו הוא שוב אחראי ישיר. גם כשמורסי היה נשיא הוא היה עדיין בעל השפעה מכרעת בתחום הכלכלי בלי האחריות. בלי שאהיה מומחה לגבי מצרים, יש לי הרושם שהצבא סיפק לאחים המוסלמים את החבל כדי שיתלו את עצמם עליו. גורמים רבי עוצמה כמו הצבא במצרים יכולים להכשיל כל שלטון. לא כתבתי את כל זה בגלל שאני אוהד גדול של האחים המוסלמים.
הטפשות האמריקאית 619250
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 22/8/2013, 8:17
אני רוצה לנצל את העובדה שתגובתך לא עסקה כלל בנושא תגובתי שהיה טיפול בהמון מתפרע מצויד בנשק חם, כדי לומר משהו ששייך אף הוא לעניין אחר, שמציק לי עכשיו, ואיני מוצא כרגע מקום מתאים להדביקו.

תמונות המוני שורות המתים ובמיוחד הילדים שנפגעו בנשק כמי בפרברי דמשק זה עתה, שמציגות שינוי מדרגה בהפעלת נשק כמי ע"י אסד, אל מול חוסר התגובה של אובמה שהבטיח באופן מפורש שהפעלת נשק כמי ע"י אסד תהיה מבחינת ארצות הברית קו אדום, אינה יכולה שלא להזכיר לי את דבריו שארצות הברית לא תתיר לאיראן להשיג נשק גרעיני.
איני יודע בעצמי מה צריך לעשות, משום שאין לי כל הנתונים, אבל חשיבה שאובמה מתכוון באמת לפעול באופן ממשי כדי למנוע מאיראן נשק גרעיני כפי שהבטיח גם כן באופן מפורש, והסתמכות על דבריו היא תמימות שעלולה להביא לאסון.
בשום אופן אסור לטמון את הראש בחול. ההיסטוריה כבר הוכיחה שהרע מכל יכול לקרות, והאירועים בדמשק הם עוד רמז לכך.
הטפשות האמריקאית 619285
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/8/2013, 19:44
מסכים בכל הנוגע לאובמה
אבל תגובה 607644
הטפשות האמריקאית 619302
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 23/8/2013, 0:20
כשאמריקה השתמשה בנשק גרעיני הוא היה רק בידיה והיא נצלה זאת כדי להכניע את יפן תוך זמן קצר, וכך, בדיעבד חסכה קורבנות משני הצדדים (בהפצצות קונבנציונאליות על ערי יפן נהרגו פי ארבעה אזרחים יפנים מאשר בשתי ההפצצות הגרעיניות).
איני יודע מניין אתה שואב את הבטחון שהיום כשהמצב שונה לגמרי ונשק כזה נמצא בידי מדינות כפקיסטן וצפון קוריאה דווקא ארצות הברית היא זאת שתפעילו.
בדיוק מדעות כמו שלך אני חושש. אני בטוח שכאשר אובמה הבטיח שהפעלת נשק השמדה המוני ע''י אסד תהיה מבחינתו קו אדום הוא היה בטוח שאסד לא יעז להפעיל נשק כזה. הדחקות וטמינת הראש בחול מסוג זה מסנוורות ומסוכנות. צריך להתכונן לרע מכל ולא לחלום חלומות מתוקים שמשום מה הוא לעולם לא יגיע. אם זה הולך כמו ברוז ומגעגע כמו ברוז זה ברוז.
הטפשות האמריקאית 619304
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/8/2013, 0:29
וממש בעניין זה אפנה שוב לטמינת הראש בחול הקלאסית של רבין:
הטפשות האמריקאית 619320
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/8/2013, 13:10
יש לי בטחון שפוליטיקאים (כולל ארה"ב) לא יפעילו נשק גרעיני.
הבעיה שלי היא עם גנרלים וטרוריסטים
הטפשות האמריקאית 619324
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 23/8/2013, 13:39
אני חושב שאתה סותר את מה שכתבת בתגובה 607644

בתגובה זו נקבת בשלושה גורמים אפשריים: ארצות הברית, גנרלים (שנמצאים לא רק בארצות הברית) וטרוריסטים. עכשיו הורדת מהרשימה את ארצות הברית, וזו התקרבות מסויימת להערכה מציאותית.
אשר לשני הגורמים האחרים, גנרל ריפר או דומה לו נמצא אצלי בסוף רשימת הסיכונים. הסרט אמנם מאד משעשע אבל עלילתו בלתי מציאותית לחלוטין. אני חושב שאם מדובר בהתקפת שיגעון, אם תפגע בנשיא ארצות הברית נושא "המזודה", הסיכון לעולם גדול לאין שיעור מהסיכון בפגיעה כזאת בגנראל, ואין שום עובדה רפואית שמצביעה על כך שגנרלים נוטים לחלות במחלות נפש יותר מאשר פוליטיקאים (לא אתפלא אם יתברר שאצל שליט צפון קוריאה זה כבר קרה). אומרים שרייגן נטה לערבב בין עובדות היסטוריות ועלילות סרטים דמיוניים בהם צפה, ונראה לי שאתה הולך בעקבותיו.
הסכנה החמורה ביותר היא משטר האיטולות באיראן (שגם מגבה את אסד רוצח עמו בנשק להשמדה המונית). זה ברור לגמרי, ולא צריך להפנות את המבט ולחפש את הסכנה בצדדים.
הטפשות האמריקאית 619325
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/8/2013, 14:07
אתה מתעלם מהשיח בארה"ב בשנות ה-‏50 ותחילת ה-‏60 אודות המכה הראשונה. נעשו ניתוחים "רציניים" של מתן מכה גרעינית ראשונה לבריה"מ. לא רק גנראלים-גם פוליטיקאים. באיראן, אם יהיה לה נשק גרעיני, הדבר יעלה רק אם יפלשו לאיראן והמשטר יעמוד בסכנה ממשית. על ברירת שמשון שמעת?
הטפשות האמריקאית 619341
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/8/2013, 22:01
אני חושב שהאמונה שהאיראנים ישתמשו בנשק גרעיני רק אם יפלשו לשטחם ולא למשל כדי "להסיר פצע" כפי שהתבטא הנשיא האיראני "הנאור" הנוכחי בדברו על השמדת מדינת ישראל, היא אמונה משיחית‏1 חסרת כל בסיס. אני מקווה מאד שלא רבים אצלנו שותפים לה. אם כן, הלך עלינו. . .

‏1 את המילה שאלתי מכם, אך הכוונה היא לאמונה רגשית חסרת כל בסיס עובדתי.
הטפשות האמריקאית 619430
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/8/2013, 15:04
דווקא יש בסיס עובדתי לאמונה שלי והוא עשרות שנים רבות שמדינות לא דמוקרטיות בעליל, חלקן במצב מלחמה עם שכנותיהן, מחזיקות בארסנל גרעיני ואינן לוחצות על ההדק.
העובדה שהשימוש הראשון בנשק גרעיני (נא לא לנטפק!) היה גם האחרון מעידה שידם של השליטים אינה קלה על ההדק כלל וכלל, תהיינה הסיבות לכך אשר תהיינה.
אפילו ישראל ב 73' לא לחצה על ההדק, למרות מה שיכול היה להתפרש ביום השני למלחמה כתבוסה קרקעית.
אתה צריך להסביר מדוע איראן יוצאת דופן. מה ההבדל המהותי בינה לבין פקיסטן שיאפשר להם לשגר נשק גרעיני בצעד התקפי?
הטפשות האמריקאית 619433
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 25/8/2013, 16:31
פקיסטן מעולם לא הצהירה שיש למחוק מדינות אחרות מעל המפה, או שלמדינות אחרות אין זכות קיום.
איראן כבר הוכיחה שהיא מוכנה להקריב מאות-אלפי (מיליון?) מאמינים על מזבח הדת וההגמוניה האזורית.

והערת ניסוח - הדבר היחידי שמאפשר לשגר נשק גרעיני בצעד התקפי היא היכולת הטכנולוגית לשגר נשק גרעיני. הבדלים פוליטיים ואחרים בין מדינות אינם כלולים בזה, ולכן זקוקים לניסוח שונה.
הטפשות האמריקאית 619440
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 25/8/2013, 18:06
מדינות כבר עשו דברים שלפני כן לא נעשו. מתוך רשימה אדירה אזכיר רק את רצח עשרות היהודים בארגנטינה ע''י איראן רק בגלל שהם יהודים. לפני האירוע הזה שום מדינה למעט גרמניה שגם היא לפני שעשתה מה שעשתה ליהודים לא עשתה זאת, שום מדינה לא רצחה יהודים במדינה אחרת רק בגלל היותם יהודים. איראן חוזרת ואומרת שצריך להשמיד את ישראל, והדברים נשמעים גם מפי הנשיא ''הנאור'' החדש שלה. ולפני שגרמניה עשתה את מה שעשתה הרוב לא העלה על דעתו שגרמניה תעשה דבר כזה כי דבר כזה לא נעשה קודם.
איני אומר שאין כל ספק שבכל מקרה איראן תתקוף את ישראל בנשק גרעיני, במיוחד בגלל שתחשוש ''לחטוף'' משהו דומה, ולכן אני לא ''צריך להסביר'' שום דבר, אבל לנוכח הנתונים אני לוקח זאת כאפשרות בעלת סבירות מסויימת. אם תצדק יהיה נחמד, אבל אם הסבירות הזאת תתממש איך שהוא אז אוי ואבוי.
אתה קצת מזכיר לי את הבדיחה על אותו קוסם ששרף את הממחטות בגלל ש''הקונץ לא הצליח''. האמונה הנחרצת שלך, אם רבים יהיו שותפים לה, עלולה להביא אסון.
ידידך איציק עוד מגדיל עשות ומציע שאנו ניפטר מהנשק הגרעיני שלנו, שלדעתי מהווה את הגורם העיקרי שמקטין מאד את הסבירות שהזכרתי.
הטפשות האמריקאית 619503
האייל האנומלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/8/2013, 8:56
ל''קוסם'' לפחות היתה ההגינות להודות ש''עם גרביים צבאיים זה תמיד מצליח''.
הטפשות האמריקאית 619504
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 26/8/2013, 9:13
לפחות ע"פ הילקוט, שאול ביבר המנוח לא הזכיר את צבאיותם‏1 של הגרביים.

____
איך מתרגמים לעברית "It's a military army"?
הטפשות האמריקאית 619515
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/8/2013, 10:54
אני יכול להיות מודאג גם מהסבירות שאסטרואיד ענק יכה בכדור הארץ, שוירוסים שהונדסו במעבדות צבאיות ישתחררו, או שהניסויים בצרן ייצרו (זה היה חור שחור או פרדוקס בזמן או חור תולעת או ווטאבר?) שיבלע את כדור הארץ.
אני לא מודאג מכל אלו. במקרה של המאמץ הגרעיני האיראני יש לי אפילו ראש ממשלה (מר טרור) שדואג עבורי ובמקומי. זו פריבילגיה שאין לי בשאר הנושאים שהזכרתי ברישא. לכן אני חסר טרדה כאותו צרצר מהמשל. הנמלים עובדות ואף אחד לא ישאר לבד בגשם.
אילו ראש הממשלה היה (נניח) יאיר לפיד, אז הייתי מוטרד. אוהו הייתי מוטרד, ועדיין לא כל כך ממה שהאיראנים יעשו.
הטפשות האמריקאית 619517
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 26/8/2013, 11:08
בתגובה קודמת הסברת שאינך מודאג משום שאינך מאמין שיקרו דברים פעם ראשונה, והסברתי לך שהמון דברים שקרו, קרו פעם ראשונה. מבלי להתייחס לדבריי עברת עכשיו לכיוונים לא רלוונטיים, כי ממילא אי אפשר לעשות דבר נגד אסטרואיד ענק, וגם האמירה שלך שיש אחרים שדואגים עבורך בעניין איראן משנה את כל המסר שלך, כי הבנתי ממך קודם שלדעתך אין צורך שיהיה מישהו שידאג וינסה לקדם את פני הרעה, ועכשיו אתה אומר שאינך דואג כי יש מי שדואג עבורך.
הטפשות האמריקאית 619536
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/8/2013, 13:27
ומי אמר שאי אפשר ללכוד אסטרואיד?
הטפשות האמריקאית 619553
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/8/2013, 16:00
אתה היית צריך להסביר לי מדוע איראן שונה ממדינות גרעיניות אחרות שמחזיקות את הניצרה מאובטחת. התשובה מסוג ''תמיד יש פעם ראשונה'' הביאה אותי למחוזות המרעין בישין האלו שגם הם יכולים לקרות בפעם הראשונה.
הטפשות האמריקאית 619557
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ב', 26/8/2013, 16:20
התשובה הפשוטה של מי שטוען את זה, ונדמה לי שהטיעון כבר נאמר, היא ההתייחסות לביטויים איראניים שונים בעד מות קדושים (למשל אמירתו של חומייני ש"בין אם ננצח ובין אם נמות ניצחנו", או משהו כזה, כולל האזכור לנכונות האיראנית להקריב ילדים לשם פריצת שדות מוקשים) ולאידיאולוגיה על הקדמת הגעתו של האימאם השנים-עשר. אפשר להתווכח על זה, הן בנימוקים אידיאולוגיים והן בהתייחסויות לטענות לגבי פרגמטיזם-בפועל של המשטר האיראני, אבל הטיעון הוא שכשיש לך משיחיסטים קיצוניים (ושאיפה מוצהרת לכך שישראל 'תיעלם מהמפה') הרגל על הברקס חלשה, ולסמוך על כך ש*בנתיים* זה עוד לא קרה, זה לא טיעון מספיק טוב.

בהערת אגב, אנחנו נוטים לשכוח את התקופה שקדמה ל-MAD בין המעצמות, שבה עסקו ברצינות גמורה בחישוב יכולת הספיגה מנשק גרעיני, פיתחו כלי נשק גרעיניים טקטיים (כולל דברים כמו ה'דייבי קרוקט', תותח-לא-רתע עם פגז אטומי) וחשבו שאפשר לנהל סכסוך אטומי רציונלי. ביחס לתקופה ההיא, אכן לא פרצה מלחמה, אבל האיום שלה היה הרבה יותר קרוב מאשר בתקופת ה-MAD. מה שאתה סובר הוא שאיראן תנהג לפי כללי ה-MAD; אחרים חוששים שהיא תעשה חישובים דומים לחישובי טרום-MAD.
הטפשות האמריקאית 620598
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 28/8/2013, 22:03
ראיתי זה עת כתבה ב''מבט שני'' בטלויזיה על סרטי תעמולה איראנים כנגד ישראל והיהודים. זה אחד הסרטים המדכאים ביותר שראיתי מעודי. יש שם חזרה על אותם השקרים ממאות קודמות - ''הקונספרציה של זקני ציון כנגד העולם'', היזקקות לדם של ילדים, עלילות על חטיפת פלשתינים לצורך קצירת אברים ועוד ועוד. הסרטים האלה מופצים ברשתות האינטרנט וזוכים לרייטינג אדיר בציבור של מדינות ערב, וגם בקרב ערביי ישראל, שמגלה פרימיטיביות בממדים שלא יאומנו. וזו אולי הנקודה המייאשת ביותר.
לשאלתך במה איראן שונה, אולי זה חלק מהתשובה, ואולי יש לכך גם קשר לשאלה מה הסיכוי שילחץ איזה איראני על כפתור הגרעין כנגד מדינת ישראל.
הטפשות האמריקאית 620603
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/8/2013, 22:57
כשמוכרים תעמולה להמונים זה דבר אחד, אבל כשאתה מתחיל להאמין בלוקשים שאתה מוכר זה כבר מסוכן.
אם האצבע על ההדק הייתה בשנות הששים למשל של סנטור מקארתי זה היה מפחיד מאוד.
אם הייתי חושב שהמנהיגים האיראנים קונים את הלוקשים שהם מוכרים עלינו גם אז הייתי מפחד.
הטפשות האמריקאית 620619
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 29/8/2013, 8:21
האם האמין היטלר שהיהודים רוצים לגרור את עמי אירופה למלחמה ולהשמיד את הגזעים הארים כפי שאמר בנאום לפני המלחמה ? האם האמין גבלס ויתר הנהגה הנאצית בדברי התעמולה השקריים כנד היהודים שהפיץ ? ואם ידעו שהם משקרים האם לא היה מקום להיות מוטרדים מדבריהם ?
הטפשות האמריקאית 620659
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/8/2013, 14:20
אין לי ספק שהיטלר האמין בלוקשים של עצמו, וכנראה גם הימלר. גבלס ככל הנראה לא, וגרינג? קשה לדעת.
היטלר לא התנהג כפוליטיקאי. בסופו של דבר הוא וחלק גדול מחבורת השלטון התאבדו, שזה המעשה הכי לא פוליטי שיש.
הטפשות האמריקאית 620666
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 29/8/2013, 15:43
''פוליטיקאי'' הוא מי שמכהן בתפקיד פוליטי. אתה נותן למושג הזה משמעות שמאפשרת לך לא להיכשל בשום טענה. אם בסופו של דבר יפעילו האיראנים נשק גרעיני, תגיד שהם לא פוליטיקאים ותצא מזה. מאחר שמסתבר לי שזה כך, אין טעם להמשיך ולהתווכח.
אבל את דעתך שהיטלר וחבריו האמינו בהמצאה שלו שהיהודים מתכוונים להשמיד את הגזעים האריים קבלתי די בהפתעה. קשה לי להאמין שאתה מאמין שהיה מטורף עד כדי כך. אני חושב שדובר בדברי הסתה בגלל שנאתו העיוורת חסרת הנימוקים ליהודים.
הטפשות האמריקאית 620668
אא • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/8/2013, 16:05
המוח הוא איבר גמיש. שנאה עיוורת גורמת לאנשים לכל מיני הנמקות משונות. מסתובב כאן פריפריאלי אחד, שמרוב שנאה למסתננים האפריקאים, השתכנע שמטרת חיסון הפוליו הנוכחי היא לחסן את המסתננים, תוך סיכון ילדי ישראל.

לי אין ספק שהיטלר ומרעיו, ורבים בימין האירופי בכלל, האמינו שהקומוניזם הוא מזימה יהודית נגד אירופה הנוצרית/ארית/ווטאבר.
הטפשות האמריקאית 619332
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/8/2013, 17:16
האמריקאים השתמשו. האם גם ישתמשו בעתיד? אני לא יכול לשלול זאת לחלוטין כי יש להם יסודות של מחלת נפש. הם ממציאים איזה שקר ואחר כך מאמינים בו מספיק על מנת לעשות בשמו כל מיני מעשים מטורפים. אבל הם לא ישתמשו בו נגדי.
כאשר השאלה היא האם אני חושש מהאיראנים, הצפון קוריאנים והפקיסטאנים התשובה שלי היא - תלוי מי עומד בראשן. מהפקיסטאנים והאיראנים אני לא חושש כי עומדים בראשם פוליטיקאים.
מהצפון קוריאני אני חושש כי איני יודע עליו דבר, למעט ששרת בצבא ושלגנרלים יש השפעה עליו.

מגנרלים, כמו שהסברתי אז, אני חושש לא כמטורפים דוגמת קולונל ריפר אלא מכאלה שכל ראיית עולמם היא מיליטריסטית ונוטים לראות הכל בשחור לבן. הזכרתי אצלנו את גנרל דיין ביום הכיפורים ומוטה גור בביקור סאדאת.
מטרוריסטים אני הכי חושש כי הללו לעולם לא מעניין אותם לשקול את תוצאות מעשיהם מלבד דרך ראית המנהרה שלהם.
"כל הפחדים כולם" היה הסרט המפחיד ביותר שראיתי מעודי. השתלשלות העניינים המתוארת היתה די ריאליסטית בעיני כדי לפחד. רק הקטע שבו הגיבור מציל את העולם משואה גרעינית נראה לי ממוזל להפליא.
הטפשות האמריקאית 619344
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 23/8/2013, 22:32
אי חששך מחמנאי, למשל, בגלל שהוא ''פוליטיקאי'' לעומת חששך מ''גנרל'' הוא עוד אמונה משיחית שאת מהותה הסברתי בתגובתי לאיציק. אמונות משיחיות כאלה שהשד יודע על מה הן מסתמכות, מסוכנות ויכולות להביא לשאננות ולאסון בעקבותיו.
הטפשות האמריקאית 619340
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/8/2013, 21:49
התגובה האמריקאית בעניין סוריה מראה לך עד כמה מנהיגים משתמשים במלים ובמעשים - לא בהכרח קווים משלובים אלא כלים שלובים - כדי לשמור ולקדם אינטרסים של המדינה שלהם. למשל, במצב בפנימי האמריקאי כמעט ולא תמצא מי מוכן לעכל התערבות צבאית אמריקאית, לא לארו המצב הכלכלי ולא לאור הפצעים המרים של מלחמות עירק ואפגניסטןץ
הטפשות האמריקאית 619343
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 23/8/2013, 22:28
האם אתה חושב שאובאמה היה מבטיח את מה שהבטיח בעניין הנשק הכימי וקויו האדומים לו ידע שאירוע של שימוש בנשק כמי שיקטול למעלה מאלף איש יתרחש בעתיד ?
אני חושב שלו ידע לא היה מבטיח את ההבטחה הזאת וכך לא נחשף בשקריו ומתבזה. העניין מאד דומה גם בקשר לאיראן:

תגובה 603144

כאשר הבטיח שלא יתיר נשק גרעיני בידי איראן הוא העריך שאיראן תירתע לבסוף ולא תצעד לקראת פיתוח נשק כזה. אבל אם הערכתו לא תתממש הוא יפעל בדיוק כפי שהוא פועל היום בסוריה, לא ייעשה דבר וומה שיישאר הוא רק עוד שקר.
הטפשות האמריקאית 619613
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/8/2013, 8:42
כרגע זה די ברור שאובאמה עומד לתקוף כך או אחרת בסוריה. זאת אומרת שהערכתי שלא יעמוד במילתו אם ישתמש אסד בנשק כימי מתבררת בדיעבד כטעות. אני עדיין חושב שכאשר הבטיח מה שהבטיח לא חשב ברצינות שיהיה צריך לעמוד במבחן כזה. זאת עובדה שלא הייתה שום תכנית צבאית למקרה כזה, ורק עכשיו, כשהוא לא מצליח לעמוד כנגד לחצים בעולם לעמוד במילתו‏1, מתחילים לחשוב שם באיזו צורה להגיב ולא מפעילים תכנית מוכנה למקרה כזה.
אבל אם באמת תהיה תגובה צבאית משמעותית בסוריה, אין ספק שהדבר משליך גם לגבי איראן וזו התפתחות חיובית שמקטינה במעט את הפסימיות שלי בנושא ההרתעה כנגד איראן.

‏1 אני מניח שהביקורת המתמשכת שלי כלפיו באייל שאין הוא מתכוון לעמוד במילתו לא שיחקה תפקיד כל שהוא בהחלטותיו :)
הטפשות האמריקאית 619616
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/8/2013, 9:17
התקיפה בסוריה דורשת מאמץ דיפלומטי לא טריוויאלי, שחלק ניכר ממנו אפשר להוציא לפועל רק אחרי שמתקבלת החלטה קונקרטית (כי אחרת, יש סיכון ממשי מאד שלרעש שיווצר בצינורות הדיפלומטיים ולזליגה הבלתי נמנעת שלו לתקשורת, יהיו השלכות גרועות). מכיוון שחלק לא מבוטל מפרטי התכנית הצבאית שתצא לפועל בסופו של דבר נקבע במסגרת האינטרקציה הדיפלומטית הזו, העובדה שכעת - לאחר ההחלטה לכאורה - מתברר שלא הייתה תוכנית מוכנה וסופית, אינה מעידה דבר על הערכתיהם המוקדמות של אובמה ויועציו באשר לסבירות שפעולה כזו תצא פועל.
הטפשות האמריקאית 619647
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 27/8/2013, 16:53
לדעתי, לו ראה אובאמה כאשר דבר על קו אדום, הפעלת נשק כימי כאפשרות ריאלית ובאותו זמן באמת התכוון להגיב אם האפשרות תתממש היה עליו לעשות את כל ההכנות מיד כולל הדיפלומטיה. מה שמצחיק הוא שלו באמת נהג כך ייתכן מאד שאסד לא היה מפעיל את הנשק הכימי. אסד פשוט לא האמין לו, בדיוק כמוני.
הטפשות האמריקאית 619645
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/8/2013, 16:28
אני מקווה שהוא יחליט על פי האינטרסים של ארצו כפי שהוא רואה אותם ולא על פי הלחץ של העיתונות.
הטפשות האמריקאית 619646
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 27/8/2013, 16:51
אחד האינטרסים של ארצו הוא שיתייחסו ברצינות להבטחות (ואיומים) של נשיאה.
הטפשות האמריקאית 620464
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 27/8/2013, 19:06
כישראלי אתה צריך לקוות, כמוני, שהוא יחליט לפי האינטרס של ישראל. הצרה היא שאין לי שום מושג מה האינטרס של ישראל בהקשר הזה. רק ניתוח שייעשה הרבה זמן אחרי הפעולה אם תהיה משמעותית, כי פעולה בודאי תהיה אבל לא ברור אם תהיה פעולה שתשפיע באופן ממשי על מה שקורה שם, יוכל לענות על השאלה הזאת.
הטפשות האמריקאית 620468
סתם יהודי ימני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/8/2013, 19:26
"כישראלי אתה צריך לקוות, כמוני, שהוא יחליט לפי האינטרס של ישראל" - בדיוק כך חשבתי כשקראתי את תגובת האיש הזה.
שאלה 620542
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/8/2013, 13:49
אני מצמיד את שאלתי שלהלן לתגובה זו שלך, שלך אבל היא לא עוסקת בדבריך, ומכוונת לא רק אליך אלא לכל הקוראים:

איך לדעתכם על ישראל להגיב אם כתוצאה מהפעולה האמריקאית היא תותקף בנשק כימי שיכוון אל ריכוזי אוכלוסיה והתוצאה תהיה נזק דומה למה שראינו לאחרונה בפרברי דמשק‏1 ?

‏1 להערכתי מדובר בסיכוי די קטן להתרחשות כזאת, אבל, לצערי, לא קטן מאד מאד.
שאלה 620543
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/8/2013, 13:57
מה מטרת השאלה?

אובמה כבר הדגים עד כמה מזיקה יכולה להיות התחייבות מראש. בפועל ישראל הגיבה מדי פעם על ירי שהגיע מעבר לגבול. לעניות דעתי נראה שזה יוצר הרתעה (אף צד לא צריך כרגע את עזרת ישראל לצד השני).
שאלה 620545
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/8/2013, 14:41
השאלה לא הייתה איזו התחייבות צריכה לתת ממשלת ישראל עכשיו, כי את זה אולי היא צריכה לשמור בסוד‏1, אלא איך תפעל אם חלילה . . .
אשר לאובאמה, כבר כתבתי, שלדעתי לו ההתחייבות שלו הייתה מלווה בתמונה יותר אמינה, שהייתה גורמת לכולם להאמין לו, ייתכן ולא היינו רואים את מראות הזוועה בדמשק. ברור לגמרי שאסד ממש לא צריך מתקפה אמריקאית עכשיו.

‏1 ואולי לא. לא זה הנושא.
שאלה 620562
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/8/2013, 15:10
אתה מניח שאסד לא הורתע על ידי אובמה ובגלל זה נתן פקודה לתקוף בגז. אינני בטוח שיש קשר בין ההערכה שלך לבין המציאות. נראה לי שאסד שולט רק באופן חלקי על אנשיו אם בכלל. האמריקאים יירטו שיחה זועמת בין משרד החוץ הסורי ובין מי שהיה אחראי על ירי פגזי סארין. הדבר האחרון שאסאד היה צריך זה הירי הזה. אם כבר אתה מנתח באופן רציונלי, תתייחס גם לרציונל הזה. אולי למי שירה את הפגזים, היה אינטרס לגרור את אובמה שיפעל? לכן ההרתעה שאתה מדבר עליה הרתיעה כנראה את אסאד, אז מה?
שאלה 620572
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/8/2013, 16:06
אני שמעתי על האזנה לתשדורות שמוכיחות שכוחותיו של אסד עשו את המעשה. אשמח אם תשלח אותי לקישור שמוכיח שלא ידי אסד במעשה. לא שמעתי עד כה טענה כזאת אלא ממך, וקשה לי מאד מאד מאד להאמין שאסד לא ידע ולא שמע.
ולמה אתה לא עונה על שאלתי מתחילת הפתיל ? היא כוונה לכולם כולל אתה.
שאלה 620573
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/8/2013, 16:12
לפי ההדלפות הנוכחיות, הממשל האמריקאי טוען שהוא מסתמך בעיקר על שיחה בין בכיר כלשהו בממשל אסד לבין קצין בכיר בצבאו שהיה אחראי על הנשק הכימי באותו אזור. תוכן השיחה לא פורסם. ממה שפורסם לא ברור בדיוק מה קרה שם, אבל נראה שהבכיר לא היה מרוצה מהפעלת הנשק הכימי. לכן הפעלת הנשק היא באחריות ממשלת סוריה, אבל לא ברור עד כמה מראש היא התכוונה שזה מה שיקרה (כמובן: לא ברר עד כמה אפשר לסמוך על אותה הקלטה, ועד כמה דעתו של אותו בכיר מייצגת את שאר ההנהגה, וכדומה).
שאלה 620576
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/8/2013, 16:46
לא הבנת מה כתבתי. אתה מניח שהמשטר הסורי מתפקד כדיקטטורה היררכית שבראשה אסאד. כל דבר נעשה על פי פקודותיו. יש שם חונטה עלאוויית וצריך לזכור שאסאד הבן לא בא מהצבא. מי אומר ששלטון אסאד איננו חלקי ויש בעלי עוצמה בחונטה שלו שעושים מה שהם רוצים ואין לו שליטה שלמה עליהם. בידיעה שכולנו שמענו דובר על שיחה בין בכיר ממשרד החוץ אא''ט. מצד שני ברור שאם אסאד לא נתן את ההוראה אבל הוא שולט, הוא היה יכול לעצור את האחראי ולשפוט אותו. זה היה נותן לאובמה סולם לרדת מהתקיפה. אבל אולי אין לאסאד כוח ממשי.
שאלה 620577
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/8/2013, 17:03
ממש עכשיו שמעתי בטלויזיה ששר החוץ של אובאמה קרי אומר שאסד אחראי להתקפה הכימית. איני יודע מדוע אתה מתעקש שאסד כאילו משלים בגלל חולשתו עם השימוש בנשק כימי ולא זה שיזם אותו. הבחור הזה הרי יש לו הגנים של אביו, וסביר מאד שהוא היוזם. את המעשה הזה הוא עשה, אגב, לא ברגע של חולשה אלא ברגע שבו היה נדמה שלצבא הסורי יש הישגים.
ועל השאלה שבראשית הפתיל עדיין לא ענית.
שאלה 620596
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/8/2013, 21:55
לאיזו שאלה אתה מתכוון? מה צריכה ישראל לעשות? לגבי משקלו של אסאד: כנראה שכולם מעוניינים שיופיע כבעל המילה הסופית, אפילו אם הוא לא.
שאלה 620661
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/8/2013, 14:25
התכוונתי לשאלה שבתגובה 620542

ואשר לדבריך בקשר לאחריותו של אסד, זה מעניין ש"כולם" , כל אלה שחושבים שאסד הוא האחראי הישיר הם "מעוניינים", בעוד שאתה בדעת היחיד אינך "מעוניין" אלא "יודע". זה לא נשמע מי יודע מה משכנע.
שאלה 620671
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/8/2013, 16:22
אני לא יודע. אני פשוט יותר ספקן מ''כולם''. לפחות לשם שינוי לא מאשימים אותי כאן שאני ''מבין'' את אויבי ישראל.
שאלה 620788
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/8/2013, 21:26
אם אסד לא שולט על מי שבידו הנשק הכימי, אז לכאורה כדאי מאוד לתקוף את מי שכן, כדי למנוע מחבורת גנרלים חסרי-מעצורים שמחזיקים בנשק כימי לעשות בו שימוש נוסף ובלתי-אחראי. אז דווקא לשיטתך, אי שליטה של אסד היא סיבה מצויינת לכל בעלי העניין, כולל ישראל, למחוק את היחידה המחזיקה בנשק כימי ואת מאגריה מתחת לשמיים.
שאלה 620799
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 31/8/2013, 23:31
אני מניח שאם כל הנשק הזה היה מרוכז במקום אחד, הוא כבר היה מופצץ.
שאלה 620568
סתם יהודי ימני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/8/2013, 15:41
ככלל, על ישראל להגיב בחומרה כפולה ומכופלת ואפילו משולשת ומרובעת על (כמעט) כל פעולה תוקפנית המכוונת נגדה.
רק כך משמרים/מייצרים הרתעה של ממש.
שאלה 620571
דב אנשלוביץ • בתשובה לסתם יהודי ימני יום ד', 28/8/2013, 16:03
לא שאלתי מה צריך לעשות אם סוריה תעשה לנו ''משהו חמור מאד'', אלא תיארתי סנריו מאד ברור ומפורט, וציפיתי גם לתשובה מאד ברורה ומפורטת. תשובה שאינה כזאת היא התחמקות.
שאלה 620589
יהונתן בר • בתשובה לסתם יהודי ימני יום ד', 28/8/2013, 20:04
הרתעה מול מי? איך ישראל תרתיע מישהו שלא נרתע מהצבא האמריקני?
שאלה 620575
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/8/2013, 16:28
אם אסד ישגר טיל עם רש"ק כימי שיגרום למעל 1,000 הרוגים אזרחים, התגובה הישראלית הראויה לדעתי היא מתקפה מלאה על סוריה במטרה להכניע ולמוטט את השלטון העלוואי והצבא הסורי, ובנוסף השמדה של כל מצבורי ומפעלי הנשק הכימי. אני מעריך שהתגובה ישראל המינימלית בפועל תהיה דומה. יכול להיות שהדבר הנכון לעשות במקרה הזה, הוא גם לנסות להשית פגיעה מקסימלית בפלגי המורדים העויינים ביותר את הישראל, בתקווה שמאזן הכוחות שייווצר לאחר מכן יאפשר לפלג עויין-פחות להשיג הגמוניה בשטח הסורי. אבל אני לא יודע אם זה ביכולתה של ישראל, וייתכן שעדיף להשתדל לפגוע כמה שפחות בכוחות הסורים העויינים לאסד והלשאיר מאחור אנרכיה. גם אין לי מושג איך הדבר ישליך על החזית האירנית, ואיך כדאי יהיה לישראל לפעול בקשר אליה בנסיבות האלה. בכל מקרה, בהנתן התרחיש שתיארת, קשה לי לדמיין סוף טוב.
שאלה 620578
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ד', 28/8/2013, 17:06
אני מקווה שיש לנו לפחות שתי פצצות ''ממוטטות שלטון'' כדי שתישאר לנו אחת למקרה שנחטוף בעתיד גם מאיראן. עד היום לא הצלחנו למוטט את שלטונה של אף אחת מאויבותינו. לי זאת נראית משימה לא רלוונטית כהגנה על אזרחינו.
שאלה 620581
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/8/2013, 17:32
עד היום ישראל לא נלחמה כנגד מדינה שסועה כל כך. למוטט את משטר אסד בסוריה באמצעים צבאיים, היום, זה לא קשה. כל מה שצריך זה לדאוג לכך שצבאו של אסד יהיה חלש יותר מהמורדים. בתנאים שאתה מתאר, היעדים שהצעתי רלוונטיים להגנה על אזרחי ישראל בשני אופנים: (1) הרתעה (הפלת המשטר היא הסנקציה הכי חזקה שאפשר להפעיל נגד מדינה, ואני מנחש שהגורל הצפוי לעדה העלוואית בסוריה לאחר מכן יוסיף לכך). (2) נטרול שאר הנשק הכימי בסוריה.
שאלה 620579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/8/2013, 17:17
תשובה: להפציץ את יריחו
שאלה 620585
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/8/2013, 18:00
יפה. זאת התשובה שלי, כמובן בהחלפת יריחו ברבעים רלוונטיים לגזרה הזאת, וגם כמובן תוך דאגה לכך שאסד ידע כבר עכשיו שכך נפעל.
אבל מה התשובה שלך ?
האם היא: "תפו תפו תפו, כשנגיע לגשר נעבור אותו , ועד אז שששש....." ?
שאלה 620587
האייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/8/2013, 19:29
תקיפה בנשק גרעיני טקטי את מרכזי השלטון העלווי, במטרה למחוק את כל מי שהיה שותף לא זוטר במשטר הזה מעל פני האדמה‏1. כל דבר שהוא פחות מזה, יפתח פתח לתקיפות כאלו ואף חמורות יותר בעתיד, בין אם ע"י משטרים גוססים ובין אם ע"י אירגוני טרור.

‏1 עשרות אלפי הרוגים, הרס מוחלט של כל התשתיות החיוניות, מיטוט הכלכלה לרמה שרעב מוות ומגפות יתחילו בתוך זמן קצר בלי מאמצי שיקום נרחבים מצד המערב. זמן שיקום מינימלי של מעל לעשור.
שאלה 620588
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל יום ד', 28/8/2013, 19:52
כל הכבוד. הצלחת במחי פצצה אחת להרוג גם רבים ממתנגדי השלטון.
שאלה 620593
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/8/2013, 20:51
כמובן. מה הנקודה שלך?
שאלה 620595
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 28/8/2013, 21:20
דרך נהדרת להסתבך עם כולם.
שאלה 620608
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/8/2013, 0:25
אולי, אבל זו דרך עוד יותר טובה לוודא שזה לעולם לא יקרה שוב.
שאלה 620610
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 29/8/2013, 0:35
נכון. אם תשמיד את מדינת ישראל תבטיח שזה לא יקרה שוב.
שאלה 620611
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/8/2013, 1:05
התבלבלת לגבי הצד המושמד.
שאלה 620612
אנטילופה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 29/8/2013, 1:18
מה לדעתך תהיה תגובת העולם על שימוש בנשק גרעיני מצד ישראל?
שאלה 620678
האלמוני המזוהה • בתשובה לאנטילופה יום ה', 29/8/2013, 16:58
נתחיל מהברור מאליו. מאז מלחמת העולם השניה לא הותקפה מדינה מערבית בנשק לא קונבנציונלי ע"י מדינת אוייב‏1. מחמת עוצמת הפגיעה, זו תהיה גם המהלומה האחרונה במלחמה. לכן מדינות המערב יעמדו בפני שני תקדימים, אבל לאחר מעשה, כאשר הלחימה למעשה כבר נגמרה. מה מדינות העולם יכולות לעשות ? מצד אחד, ברור שיש לגנות את כל הצדדים, כרגיל. מצד שני, אין שום אפשרות לשום התערבות מעשית, לחץ להפסקת האש (כי אין) וכד'. יש אפשרות להפעיל לחץ כלכלי, אבל אין מטרה מוגדרת שאפשר להשיג עם הלחץ הזה. לדרדר את המצב הפנימי במדינה שהרגע זרקה פצצת אטום? למה זה טוב? אני חושב שבמצב כזה, רוב מדינות המערב יבינו שנעשתה להם טובה גדולה (כי מה שקרה פה היום, יקרה מחר שם) ויבלעו את הגלולה. ישראל כבר איימה לעשות שימוש בנשק גרעיני (לא טקטי) ביום הכיפורים. קיומו של איום (ידוע למדי, שעל נשק לא קונבנציונלי מגיבים בדומה, למיטב זכרוני האיום גם הושמע כלפי סדאם) הוא במסגרת חוקי המשחק.

‏1 צחוק הגורל, ארה"ב כן תקפה את וויטאנם למשל ב"חומר כתום", שהוא נשק כימי לכל דבר, ועם תוצאות זוועתיות לאוכלוסיה.
שאלה 620680
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 29/8/2013, 17:14
עד כמה שאני זוכר (אין לי חשק לשאול את דוד ג.) בתחילת שנות הששים (נחש לבד של איזו מאה) המצרים השתמשו בנשק כימי בתימן.
שאלה 620683
סתם יהודי ימני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/8/2013, 17:31
תימן אינה ''מדינה מערבית'', ככל הידוע לי.
שאלה 620688
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסתם יהודי ימני יום ה', 29/8/2013, 17:46
צודק, סליחה.
שאלה 620689
אא • בתשובה לסתם יהודי ימני יום ה', 29/8/2013, 17:50
גם ישראל.
שאלה 620690
סתם יהודי ימני • בתשובה לאא יום ה', 29/8/2013, 17:52
הלואי והיית צודק.
ראוי לה למדינת ישראל להיות מדינה יהודית.
שאלה 620634
הפונז • בתשובה להאייל יום ה', 29/8/2013, 10:22
‏1 נראה שאת המטרות שהצבת ניתן להשיג באמצעות היכולות הקונבנציונליות של ישראל, ועם פחות נזק סביבתי. לדעתך יש יתרון במה שהצעת?
שאלה 620679
האלמוני המזוהה • בתשובה להפונז יום ה', 29/8/2013, 17:05
שני יתרונות, הראשון הוא האפקט הפסיכולוגי האדיר. השני הוא המחוייבות למידת הנזק בתרחיש הזה. אפשר לבחור לגרום את אותו הנזק באמצעים אחרים, אבל זה יקח הרבה יותר זמן. בזמן הזה יופעל עלינו לחץ למתן את התגובה, אחרי קריסת המבנים הראשונים, שכונות הקצינים בדמשק יתרוקנו מיושביהם, מישהו יצביע על כך שמטרות מסויימות אפשר להשיג בפחות נזק‏1 וכד'. בסופו של דבר, במקום הנזק שתוכנן מראש, יגרם פרומיל של הנזק, שאולי יהיה מספיק כדי להחליף את השלטון המט-ליפול, אבל לא כדי להכניס חשש בלב כל דיקטטור באזור.

‏1 למשל, במלחמת לבנון השניה, במקום להשמיד את תחנות הכוח, השמידו את השנאים. לכאורה התוצאה היא אותה התוצאה, אין חשמל, אבל לחודשיים בחושך את את אותו אפקט פסיכולוגי של ארבע שנים בחושך ושיתוק התעשייה.
הטפשות האמריקאית 620463
סתם יהודי ימני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/8/2013, 18:49
"כרגע זה די ברור שאובאמה עומד לתקוף כך או אחרת בסוריה" - אתה אופטימי.
אמריקה (בפרט בראשות אובמה) הינה משענת קנה רצוץ, חסר חוט שדרה וחסר דרך.
אובמה כה הזוי ותלוש מן המציאות, עד שאין לשלול אפשרות שאיכשהו, בעקבות "התפתחות" כלשהי, הוא יימנע מלתקוף את סוריה.
מכל מקום, למרות ש"די ברור" שהמערב עומד לתקוף בסוריה, לא אהיה מופתע אם זה לא יקרה בסופו של דבר, למרות דבריו המפורשים והברורים של קרי.
הטפשות האמריקאית 620465
דב אנשלוביץ • בתשובה לסתם יהודי ימני יום ג', 27/8/2013, 19:08
אני חושב שההחלטה כבר הוחלטה ופעולה בודאי תהיה.
האם צריך לכנות הערכה כזאת כ"אופטימית" ? איני יודע אם עבורנו זה טוב או רע. מוקדם מדי לקבוע זאת.
הטפשות האמריקאית 620467
סתם יהודי ימני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/8/2013, 19:24
לא התכוונתי בתגובתי להביע עמדה ביחס לשאלה, אם תקיפת סוריה ע"י ארה"ב/המערב הינה טובה או רעה עבורנו.
כיוונתי רק להערכתך, ש"פעולה ודאי תהיה" (כפי שאתה אומר עכשיו בצורה נחרצת יותר).
כפי שאמרתי, למרות כל הסימנים והדיווחים על כך, שארה"ב תתקוף את סוריה, לא אהיה מופתע, אם אובמה ייאחז בתירוץ כלשהו ולא יעשה זאת בסופו של דבר, על אף הצהרתו ששימוש בנשק כימי הינו קו אדום.
אדגיש, כי אינני אומר (או מעריך) שאובמה לא יתקוף את סוריה, אלא רק שלא אופתע אם הוא לא יתקוף בסופו של דבר.
הטפשות האמריקאית 620472
dd • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/8/2013, 21:56
אני חושב שזה לא רע שארה''ב חוזרת. שתהיה נוכחת כאן עם הספינות וטילי השיוט והמטות התת קרקעיים והקצינים הבכירים שלה. קרוב לוודאי שהדבר יאיץ את בניית הכוח הרוסי באזור, אבל הרוסים הלא ממילא התכוונו לעשות זאת. קרוב לוודאי שהזירה תהפוך להיות יותר רווייה, וייכנסו אליה אותם כלי נשק מתקדמים מפרי איזון, אך העול של השגת שיווי המשקל למול כל אלה לא יהיה מונח על הכתפיים הצרות של המדינות הקטנות של האזור ובהן ישראל.

חוש הומור יש לדברים, שהסתדרו כך שבעוד טרם הספיקה אמריקה לאסוף את כוחותיה ולסיים את המערכה נגד אלקאעדה בקווקז, הריהי מוצאת את עצמה כמעט בת ברית לאותו ארגון בזירה שלנו.
הטפשות האמריקאית 620475
איציק ש. • בתשובה לdd יום ג', 27/8/2013, 23:30
מה פירוש כלי נשק מפרי איזון? זהו אחד הניסוחים האורווליאניים?
הטפשות האמריקאית 620477
dd • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 27/8/2013, 23:53
אני לא יודע להגיד. דובר על הצבת מערכות נשק מתקדמות של הרוסים, אותן אלה שיכולות לפגוע במטוס נוסעים בנתב"ג עוד לפני שהוא ממריא. לצורך העניין גם הצבת צי ימי רוסי קבוע בנמל טרטוס, הצבת משחתות רוסיות, צוללת גרעינית שתשייט קבוע בים התיכון, טכנולוגיות מודיעיניות.. כל אלה מפרים את מאזן הכוחות האזורי. רוסיה הכריזה שהיא מתכוונת להכניס אותם לזירה בתור דריסת רגל. מהו "ניסוח אורווליאני"?
הטפשות האמריקאית 620540
הפונז • בתשובה לdd יום ד', 28/8/2013, 13:18
איציק התכוון לומר ש:
כשלי יש פצצה יותר גדולה משלך, זה הכי מוסרי בעולם, וכשאתה מקבל פצצה יותר גדולה משלי, זה נשק מפר איזון. לכן זה סוג של ניסוח אורווליני.

ואני לא בהכרח מצדד בתיאור הזה, וגם לא מתכוון להיכנס לוויכוח למה הוא לא נכון, רק מפרשן כמשרה צדדית :)
הטפשות האמריקאית 620563
איציק ש. • בתשובה לdd יום ד', 28/8/2013, 15:13
הניסוח האורווליאני הוא שאלו כלי נשק יוצרי איזון ולא מפירי איזון. . לקרוא למצב הנוכחי ''מאוזן'' הוא ניסוח אורווליטני. כשנוצר מאזן אימה-לאו דווקא גרעיני- אז נוצר איזון ואף צד אינו מרגיש חופשי להפעיל כוח כנגד הצד השני.
הטפשות האמריקאית 620566
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/8/2013, 15:20
לכאורה אם דברים היו כאלה, כשאין מה שאתה קורא לו 'איזון', הצד החלש לעולם לא היה פותח במתקפה יזומה (כי קל וחומר אם הוא מורתע כשיש איזון, הוא צריך להיות מורתע בריבוע כשאי-האיזון הוא לרעתו). ההיסטוריה הקרובה אלינו, במרחב ובזמן, מראה שזה לא עובד.

זה לא עובד בין השאר כי הפרמטרים המשפיעים על כל צד יכולים להיות שונים לחלוטין. לכן למשל, בגלל שוני כזה בכלל לא ברור שגודל הפצצה בלבד הוא המשפיע על תחושות האיזון של ההדדיות. וזה עוד כשמניחים שכלכלה (או מדיניות לצורך הענין) היא תורה שמבוססת על רציונליות.
הטפשות האמריקאית 620570
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ד', 28/8/2013, 15:55
למה זה לא עובד? כמה פעמים סוריה תקפה אותנו מאז 67? פעם אחת. בלית ברירה השלימה עם זה שאנחנו מתיישבים ובונים על השטח שנכבש ממנה. הצד החלש-מצרים וסוריה-פתחו במתקפה יזומה כי לפחות אחד המשתתפים-מצרים- הציב לעצמו שתי מטרות: 1. שלא יצליחו לעקור אותו מהגדה המזרחית של התעלה.
2. להתניע מהלך מדיני.
ההתנהגות הזאת אינה קשורה דווקא לאזור הזה.
הטפשות האמריקאית 620591
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/8/2013, 20:23
באמת צר לי לספר לך, אבל מאז 73' היו פה עוד כמה וכמה עימותים. והפעם האחת של 73' מצד סוריה עלתה לנו במחיר כבד - זאת הדוגמה שלך להצלחת האסטרטגיה שאתה מתאר? באמת? אני חושש לחשוב איך תראה דוגמה לכשלון אסטרטגיה כלשהי.

וכמובן, לא חשבתי שהאזור שלנו מיוחד בענין הזה, פשוט אנחנו יותר מודעים להיסטוריה שלו.
הטפשות האמריקאית 620574
dd • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/8/2013, 16:13
איזון אינו שוויון בכוח, אלא נקודת שיווי משקל במסגרת יחסי הכוחות. כך למשל אם אובמה מעריך שתחול עלייה בכוחו של ההמון המוסלמי ובוחר להטות את מדיניותו כדי להיות עם הכוח העולה, חלה הפרה של מאזן הכוחות. התוצאה, משבר מתוקשר ביחסי ישראל ארה''ב. בסוף המשבר מגיעים לנקודת איזון חדשה.

כך, אם רוסיה מכניסה כלי נשק מתקדמים לזירה, המאזן הקיים מופר, מה שגורם לכל מדינה בתורה להגיב. אחת עשויה לאמץ מדיניות מתרפסת כלפי רוסיה ולקבל את העליונות שלה. אחרת עשויה להטיל מצור ימי עד לסילוק הטילים. שלישית עשויה לערוך ניסוי גרעיני לעיני העולם ולאיים במלחמה עם המדינה השכנה.

אין שתי מדינות שוות. יש תנועת כוחות בלתי פוסקת במערכת. כך נוצרים משברים, וכך נוצרים משברים חדשים. לכן שלום, כמו גם מלחמה, הם ייצוג של מצב פוליטי. לכן כשמנהיגים מדברים על סוף המלחמות או על קץ של מאה שנות סכסוך, אז או שמשהו לקוי בתפישת המציאות שלהם, או שהם מבקשים לטמטם את הציבור כדי לזכות בתמיכתו.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 620796
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/8/2013, 23:12
בעקבות החלטת אובמה להעביר את ההכרעה לקונגרס שכזכור לא הוא שהציב את הקו האדום.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 620801
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/8/2013, 23:34
אני מקווה שעכשיו ימצא פתרון דרך הדיפלומטיה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 620804
סתם יהודי ימני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/8/2013, 23:44
פתרון דיפלומאטי?
אכן, רעיון גאוני.
כל כך פשוט וכל כך חכם.
אתה גאון, יא איציק...
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 620810
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/9/2013, 1:22
זה בערך מה שאמר מזכיר האום לפני מספר ימים, או שהוא אמר פתרון של שלום ולא של מלחמה. כששמעתי את דבריו פשוט לא הבנתי למה הוא מתכוון. הבעייה היא שאסד טובח באזרחי סוריה ומשתמש בנשק השמדה המונית וגם מכחיש שהוא עושה זאת. איך אפשר לפתור דבר כזה בדרכי שלום, או דרך הדיפלומטיה ? אתה בכלל אומר שעשה זאת איזה אידיוט תורן שם. בהנחה שהתזה שלך נכונה, גם אותו נוכל לנטרל באמצעים דיפלומטיים ?
אשר לנו, אם נסתמך על הדיפלומטיה גם בעניין הנשק הגרעיני באיראן, לא נשרוד כאן.
אישית, המבצע הזה שבסופו של דבר לא יצא לפועל, לא ידעתי איך להתייחס אליו, כטוב לנו או כרע לנו. זאת משום שככל הנראה, למרות שאין אנו מעורבים, היינו ככל הנראה נאלצים להיות מעורבים. אסד והאיראנים הבטיחו זאת, ובפעם זאת נראה לי די סביר שיממשו את איומיהם. מאידך גיסא היה כאן איזה שהוא סימן שאם אובמה אומר שלא ירשה שיהיה נשק גרעיני בידי איראן הוא מתכוון למה שהוא אומר.
ביטול המבצע (כפי הנראה סופית) הוא טוב מהבחינה הראשונה ורע מהבחינה השנייה, שאולי היא יותר חשובה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 620813
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/9/2013, 7:17
הצעה לפתרון דיפלומטי: ארה"ב תסייע לאסד לגבור על המורדים (או שתאפשר לרוסים לעשות זאת) ובתמורה ישמיד אסד את מאגרי הנשק הכימי.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 620823
יוסי • בתשובה לידידיה יום א', 1/9/2013, 10:36
איך אפשר לוודא שכל המאגרים הושמדו?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 620831
ידידיה • בתשובה ליוסי יום א', 1/9/2013, 13:40
לא בטוח שאפשר להגיע ל-‏100%, אבל נראה לי סביר שעל הרוב המכריע יש מידע מודיעיני.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621217
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/9/2013, 8:37
כשקראתי לראשונה את תגובתך היא ממש לא נראתה לי, כי לא היה ברור איך אפשר להעניש את המשטר הסורי בדרך דיפלומטית על הטבח שעשו באמצעות הנשק הכימי.
היום, לאחר שהרוסים הציעו שבתמורה לאי התקפה ישמיד אסד את כל מאגרי הנשק הכימי שלו, המילה "דיפלומטיה" מקבלת משמעות שלא חשבתי עליה אז.
אם, באמת, ההצעה רצינית ולא נועדה להונאה בלבד, ואם ישכיל אובאמה לנהל מו"מ תוך כדי איום, על מנת שלא ישטו בו‏1, ייתכן שזו האפשרות הטובה ביותר לכולם כולל אנחנו.
גם הבעיה האיראנית תראה אז ניתנת לפתרון ללא פעולה צבאית.
אם זה ייתכן אז למה לא.

‏1 ייתכן גם שאובמה יוכל להוציא מהקונגרס אישור לתקיפה על תנאי, כלומר אישור לתקיפה למקרה שיתברר שהצד השני לא רציני.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621219
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/9/2013, 9:11
חשוב לציין שאובמה תמיד היה בצד של מו"מ, דיפלומטיה ופרוצדורות חוקתיות. כשהיה סנטור הוא תקף את ההתלהמות של ממשל בוש-צ'ייני וטען שחייבים לשמור על מערכת הבלמים והאיזונים החוקתית (הוא הרי לימד משפט חוקתי). כשהוא רץ לנשיאות בפעם הראשונה הוא אמר שלנשיא אין סמכות חוקתית לצאת למלחמה אלא אם היא נועדה להגן על איום ממשי אמיתי על המדינה. ב-‏2002 בנאום בסנט של אילינוי הוא הזהיר מפני יציאה למלחמה לא מסיבות הגיוניות אלא בגלל רגשות ותשוקות. מלחמה כזאת, הוא אמר אז, תסיח את הדעת מהתמודדות עם הכלכלה והעוני. וזה נכון שבעתיים היום.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621378
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 11/9/2013, 8:38
לך תסביר את זה לכל הישראלים מומחי הביטחון ויודעי המנטליות הערבית בעיני עצמם.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621260
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/9/2013, 13:14
משום מה יש לי הרגשה שהנשק בכימי בסוריה יושמד יחד עם גיוס בני הישיבות.

השיטה הזאת לפיה אפשר להכריז על הישג היום בזכות פעולה שתתבצע בעתיד מזכירה יותר מדי את הפריץ והכלב.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621277
דרויאנוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/9/2013, 14:15
יהודי אחד נחשד בסרחונות, אמר להם: זה לא אני, זה הכלב עשה פריץ"
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621315
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/9/2013, 17:37
נשיאה החדש המתון והפחות מכוער של איראן אומר היום שאיראן לא תוותר אפילו על "קמצוץ". תאר לעצמך שלנוכח עוצבות אמריקאיות שנערכות מול איראן ואיום לפעולה, היה הנשיא הזה אומר שאיראן תפסיק לחלוטין את פיתוח הנשק הגרעיני‏1. אני חושב שהיה אז אפשר להתבונן על המצב הזה כמצב טוב יותר ממה שהוא היום.
איני יודע מי הכריז על הישג, אך אם שואלים אותי אני חושב שזה באמת הישג. אולי הוא יתפוגג מחר מחרתיים אך כך זה נראה בעיניי כרגע.

[1} להשמיד עדיין אין מה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622068
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2013, 19:23
זה עתה שמעתי בתוכנית של קירשנבאום ו... ראיון עם עמוס ידלין, שהשלים אצלי תמונה שקלטתי מראיון עם ליברמן ברדיו בבוקר, וחיזק את הערכותי הקודמות בקשר לאירוע "הרוסי" בסוריה. לדבריו של ידלין קדמו דברים ארוכים ומייגעים של שני הצעירים השחצנים של ערוץ 10. השחצן הראשון שאמר עם תחילת הדיון על ההסכם בין רוסיה וארצות הברית שיאכל את כובעו אם יצא הסכם מהדיונים האלה, הסכים (בדבריו) לאכול היום רק את שולי השוליים של כובעו, משום ש"כל המומכים לנשק כימי" ומשום שאסד משקר ומישום שהתברר שקאדפי הצליח להחביא אמלח כימי וכו' וכו' וכו'. אני חכיתי כל הזמן שיגיע סוף סוף תורו של עמוס ידלין. וכשהגיע (ולמען ההגינות אציין שניתנה לו הפעם האפשרות להעביר אף הוא את דבריו פחות או יותר במלואם), הוא אמר שההסכם הזה הוא הסכם טוב שסוגר את כל הפינות, וכפי שאמר גם ליברמן בבוקר, גופי המודיעין של כמה מדינות יודעים בדיוק היכן מצויים מקומות המסתור, ואסד לא יוכל לשטות בהם. פרט נוסף בדברי ליברמן בבוקר היה שהידיעות על העברת חומרים כאלה לעיראק ולבנון אינם נכונים ומתפרסמים ע"י גופים אינטרסנטיים שרוצים לערב את ישראל(כנראה שיש איזה גוף מודיעין של מדינה מסויימת שעוקב ויודע).
בראיון עם ידלין ניסה קירשנבאום כל הזמן לדחוף את התזה שההסכם הזה הוא תעודת ביטוח לאסד. מהשחצנים הוא קיבל אותות של הסכמה, אך ידלין חשב כמוני שאין שום קשר בין הדברים, ושמדובר בהסכם על הנשק הכימי בלבד, ושהמורדים לא נתנו לו שום תעודת ביטוח.
כאמור דברי שני האישים האלה מחזקים את הערכתי שמדובר באירוע משמעותי. אני לא אומר שאין שום סיכוי שכל העסק "יתחרבן" בסופו של דבר, אבל יש סיכוי טוב שאכן מדובר בסוף הסיפור על נשק כימי בסוריה וזה טוב מאד לנו.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622069
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/9/2013, 19:29
"המומכים" בסוף שורה 2 אינם מייצגים טריק מתוחכם אלא זו סתם טעות וצריך להיות "מומחים".
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622070
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/9/2013, 19:33
כמו כן הידיעות שעליהן דיבר ליברמן הן כמובן לא נכונות ולא לא נכונים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622072
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/9/2013, 19:46
עדיין יש מצב שחבוי כאן ביטוחון קטן, או לפחות אינטרס ביטוחי: אם אסד יופל בחצי השנה הקרובה, ההסכם יאבד מיד את תוקפו. לכן נוצר מצב שלארה"ב, למשל יש אינטרס שאסד יישאר כשליט בעל אחריות עד לקיום ההסכם במלואו.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622080
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 20:20
ליתר דיוק: אם אסד יאבד את השליטה על חלקים מהמאגרים לגורמים עוינים.

נניח שיש לו מאגר בבסיס הצבאי שבשליטתו בדיר־א־זור‏1, הוא יכול למסות להשהות את פינוי הנשק ממנו עד הסוף (כמו חייל בודד אצל היריב בשש בש).

‏1 סתם דוגמה. ר' File:Syrian_civil_war.png [Wikipedia]
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622081
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 20:23
העניין הוא ששאלת שרידותו של אסד כמעט ולא תלויה במערב. אמנם התפרסם שארצות הברית מחמשת את המורדים, אך, בעצם, המערב החליט לא להטיל את כובד משקלו בעניין זה, ובמצב כפי שהוא עתה לא נראה שיש איזו דרך שאינה כרוכה בהתערבות מסיבית שיכולה לשנות את המציאות.
אגב, עמוס ידלין, בראיון אמר שכל הזמן (וגם כאשר ברק העריך שאסד יפול תוך שבועיים) הערכתו הייתה שאסד יחפול רק בהתקיים אחד מהתנאים האלה: צבאו יפנה לו עורף, או שהרוסים יפנו לו עורף. שני הדברים האלה לא נראה כרגע, שיקרו מעצמם.
דיינו 630937
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/4/2014, 22:01
מתוך הערך: "פרוק הנשק הכימי בסוריה" בויקיפדיה":

"ב-‏19 באפריל מסרה קאאג, בביירות, כי הוצאו מסוריה או הושמדו על ידה עד כה, כ-‏80% מהנשק הכימי עליו משטר אסד הצהיר‏"
דיינו 630953
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/4/2014, 0:01
פחחח, באיראן כבר הושמדו 100% מהנשק הגרעיני עליו הצהיר המשטר.

טוב, לא בדיוק דומה, אבל זאת היתה האסוציאציה הראשונה שלי.
דיינו 630955
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 21/4/2014, 0:08
זה נכון. וחוץ מזה פקחי סאב"א הצהירו שהם השמידו 50% מהאורניום ברמת העשרה של 20%, כמו שהם הבטיחו בהסכם הביניים איתם.
דיינו 630968
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 21/4/2014, 7:26
ולי דבריך מזכירים את הסיפור שסיפרתיו בתגובה 163930
השמדה איטית 631121
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/4/2014, 10:49
האמריקאים עדיין לא סיימו להשמיד את הנשק הכימי שלהם. תהליך ההשמדה אורך כבר עשרות שנים, מתבצע במאות אתרים, ועלותו עד כה למעלה מ- $35 מליארד. ארסנל הנשק הכימי האמריקאי גדול בערך פי 30 מהכמות של סוריה, ובאתר אחד, לא רחוק מהבית הלבן, מתכננים לסיים לקראת סוף השנה את השמדת הנשק הכימי שיוצר במלחה"ע-‏1.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621377
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/9/2013, 8:36
יפה מאוד דב. אז מסתבר שלא כל גישה של הידברות מדינית היא "מינכן", הא?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621380
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 11/9/2013, 8:43
מצד שני, אם להיות קצת ציניים: אנחנו בטוחים ששבוע אחרי שאירן תזרוק עלינו פצצת אטום, העולם יתגייס נגדה וידרוש ממנה להשמיד את מאגר הנשק הגרעיני שברשותה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621416
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/9/2013, 10:44
ולא תהיה לו שום יכולת וואטסואבר לגרום לה לעשות את זה. אלא אם פוטין יחליט שזה מה שכדאי לו. הוא נראה לי הרבה יותר משכנע מהלפלף מהבית הלבן שיודע רק לדבר, וגם כאן הוא מתחיל לגמגם כשצריך לקבל החלטה רצינית.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621424
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 11/9/2013, 10:55
בהנחה שלמהלך הנוכחי יהיו תוצאות רציניות: מדובר על הצלחה לגישה הדיפלומטית (עם מקל גדול) של אובמה. פוטין לא התנדב סתם כך ביום סתווי אחד לגרום לסורים להשמיד את הנשק הכימי שלהם.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621426
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/9/2013, 10:59
אני מוכן להצהיר כאן מראש ולמפרע, שאם אובמה יהיה הראשון בהיסטוריה שיצליח לפרק מדינה מנשקה הכימי - לפרק, לא 'לשים תחת פיקוח' - על ידי איומים וללא יריה אחת, אני מוריד בפניו את הכובע ובמקום לפלף מעניק לו את התואר Badass, או אפילו Badass MF אם התוצאות יצדיקו את זה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621430
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 11/9/2013, 11:15
הוא בטח לא היה הראשון. בוש האבא עשה את זה לעירק. בוש הבן: לנשק הגרעיני של לוב. אובמה ושות': לנשק הכימי של לוב (אבל בשני המקרים: כתוצאה משימוש בכוח). יש עוד מדינות שהתפרקו מנשק כימי.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621431
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/9/2013, 11:16
תיקון: במקרה הראשון והשלישי: כתוצאה של שימוש בכוח. במקרה השני: כתוצאה של איום.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621469
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/9/2013, 13:38
מאחר והמקרה השני דן בנשק גרעיני ולא כימי, הצהרתי עדיין בתוקף.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621428
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/9/2013, 11:04
אני מסכים, אבל חוזר ואומר שההנחה הזאת מפוקפקת עד מאד: לדעתי לכל היותר יהיה איזה צעד סמלי שלא יפגע ממש ביכולות הכימיות של אסד.

הבעיה עם הפתרון הדיפלומטי, שמהרבה בחינות באמת נראה טוב, היא בעיית הדימוי. אני צופה‏1 שכשההמולה תשכח סוריה תישאר עם נשק כימי וכל האפיזודה תיזכר כהצלחה רוסית-סורית נגד הנמר-של-נייר מעבר לאוקיינוס, עם כל ההשלכות של זכרון כזה.
_____________
‏1 סמילי אינו באזור כך שאני לא פוחד להשתמש במילה הזאת.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621436
dd • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/9/2013, 11:24
אולי הכוונה הייתה שאסד יתפרק מגז צחוק.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621492
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/9/2013, 15:30
חבל שאתה נותן יותר מדי דרור לדמיון. אתה הופך אותם לחבורת מטומטמים חסרי אחריות ומתאבדים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621444
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 11/9/2013, 11:41
אם אתה טוען שחלה אצלי איזו מהפיכה מחשבתית אתה טועה.
תמיד חשבתי שכל פעולה בין אם היא צבאית ובין אם היא אחרת מטרתה להשיג איזו מטרה. כך למשל כתבתי את "יריחו תחילה" בתקופה של פיגועים שגבו מאתנו מאות קורבנות, וחשבתי שבדרך שהצעתי נוכל להשיג הרתעה שתמנע את הקורבנות האלה וגם את הקורבנות בצד השני.
במקרה שלפנינו האיום מצד אובמה בה עקב שימוש בנשק כימי כנגד אזרחים וטבח 1400 איש באיבחה אחת. אז לא העלתי בדעתי אפשרות שאפשר יהיה לאלץ את אסד לוותר לחלוטין על הנשק הכימי שברשותו ומטרת הפעולה נראתה לי הרתעת אסד מלשוב על מעשהו המתועב פעם נוספת. אבל אם נפתח סיכוי לכך שבדרך דיפלומטית יקרה משהו כה גדול שמניעת אסד מלשוב על מעשהו תהיה רק פריט קטן בו, בפרוש שווה לתת לכך סיכוי.
אני חושב שהסיכוי להשיג זאת גבוה יותר מהסיכוי שנותן לכך השוטה. הצהרה רוסית כל כך ישירה וברורה, והסכמה סורית, אינם דברים של מה בכך. כמו שכתב כאן מישהו, אי אפשר היה להשיג זאת ללא האיום‏1.

‏1 וכאן אני חוזר לאיום שב"יריחו תחילה". במאמר הזה כתבתי לכל אורכו שפעולה כזאת תוכל להימנה בקלות עם "אם" פשוט וקל להשגה ע"י האויב. פשוט שיפסיקו להרוג את אזרחנו ברחובות ערינו ובאוטובוסים. המקרה של היום מראה שאיומים יכולים לעזור.
בשורה שלפני האחרונה : להימנע 621445
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/9/2013, 11:43
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621446
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/9/2013, 11:46
ובשורה הרביעית: בה=בא
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621447
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/9/2013, 11:47
בעניין הזה אני מקוה שאתה צודק ואני טועה.

(הרמה להנחתה, אני יודע)
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621491
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/9/2013, 15:27
כדי לקבל עוד קצת פרספקטיבה על מה שקורה כאן, ואיזה תפקיד אנו הישראלים משחקים בו, כדאי לקרוא את דבריהם של ידידינו בסוריה.
למה צריך לפרק את הנשק הכימי בסוריה ?
זה לא משרת בכלל את העם הסורי. זה משרת את ישראל.

כלומר, העם הסורי עם או בלי אסד צריך את הכימיה בשביל היהודים. בטרם ננקוט עמדה במשבר הנוכחי, אנו צריכים לחשוב גם על הדברים האלה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621512
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/9/2013, 16:45
דרך אגב, אם סוריה באמת תתפרק מנשקה הכימי, המאגר הכימי הישראלי יעלה על הפרק. ישראל לא אשררה את חתימתה על האמנה. מצריים לא חתומה עליה (כמו סוריה). לא הבנתי מהו בדיוק מצב המאגרים הכימיים של אירן.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621534
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/9/2013, 18:49
יש לנו היום מאגר כימי?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621538
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 11/9/2013, 18:56
בימים הטובים שבילינסקי היה כאן, היית מקבל עכשיו הרצאה שלמה כולל מיקום מדויק, סוגים, תאריכי תפוגה, כמויות ואיפה יש פירצה בגדר שמאפשרת לגנוב קצת לשימושים ביתיים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621544
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/9/2013, 19:52
יכול להיות. אבל בעוד שלא אתפלא אם יש לנו כנטען נשק גרעיני, מאוד יפתיע אותי אם יש לנו נשק כימי - ולו מעצם העובדה (הלא סודית) שכל תרגיל צבאי שהכרתי בעשור ומשהו האחרון שכלל תסריט של חל"כ היה הגנתי לחלוטין, בעוד שהצבא הסורי, למשל, התאמן גם על תרגילים התקפיים בסיוע חל"כ, וגם הרבה יותר תרגילי חל"כ. אם אין לך הכנות ואימונים לשימוש התקפי בחל"כ, תתקשה לעשות בזה שימוש צבאי; ולהחזיק חל"כ כדי להשתמש בו נגד מטרות אזרחיות - זה אולי הגיוני אם אתה אסד.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621546
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 11/9/2013, 19:58
ואני בתמימותי סברתי שאם ייעשה שימוש בנשק כזה הוא ייעשה מרחוק, ולא כאמצעי טקטי אלא כאמצעי ענישה. אבל עזוב, זאת היתה סתם הערה. מצידי פרוק הדדי מנשק כימי (אנחנו, סוריה ומצרים) הוא עיסקה טובה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621551
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/9/2013, 20:21
שוב: ומי אמר שיש לנו נשק כימי?

וכאמצעי ענישה הוא לא יעיל; הוא לא איום ברמה שאפילו מתקרבת לנשק גרעיני, והוא יכול לגרום לתגובת נגד בינלאומית (לפחות ככה היה אפשר לחשוב פעם).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621548
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 11/9/2013, 20:08
ובתרגול נשק גרעיני התקפי השתתפת?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621552
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ד', 11/9/2013, 20:21
נשק כימי לא היה ולא יכול להיות 'נשק יום הדין', וגם לא 'נשק מהלומה שניה'.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621553
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 11/9/2013, 20:31
אבל בנשק גרעיני טקטי אפשר להשתמש להתקפה צבאית, לא כן?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621564
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ד', 11/9/2013, 21:25
אני חושב שמאז שנות השישים אף אחד במערב לא התעסק ברצינות בנשק גרעיני טקטי.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621565
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 11/9/2013, 21:27
גונבה שמועה לאוזניי שיש דבר כזה ''פייסבוק'' ושם יש ''לייק''. לו היה דבר כזה באייל הייתי עושה ''לייק'' שכזה לתגובתך זו.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621569
אנטילופה • בתשובה לידידיה יום ד', 11/9/2013, 21:44
ושוב אני, הפעם מידע אישי.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621567
אנטילופה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 11/9/2013, 21:42
אני מכיר מישהו שעבד באיטום חדרי הנסוי של הטינופת.
את האחראי הם כינו מנגלה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621604
יוסי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 12/9/2013, 6:57
מחקר של הטינופת היה. אם הבנתי נכון, השאלה היא אם ישראל הכינה מאגרים מוכנים לשימוש שאינו מו''פ.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621613
דורון הגלילי • בתשובה ליוסי יום ה', 12/9/2013, 8:43
אני ממש לא יודע האם ישראל הכינה מאגרים מוכנים (של חל''כ) לשימוש שאינו מו''פ או לא, אבל אני יודע שמשפחת החל''כ המכונה ''גז עצבים'' היא משפחה המכונה ''תרכובות זרחן אורגני''. הזרחנים האורגניים הללו משמשים לא רק כחל''כ, אלא גם כחמרי הדברה לגיטימיים ומקובלים. ככאלה, יש (הן במלאי והן בכושר ייצור) לא מעט בישראל.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623592
אייל סתם • בתשובה לטווידלדי יום א', 13/10/2013, 9:07
כמדומני יש מקום קטן בנס ציונה, שעוסק, כך מספרים, בפיתוח נשק ביולוגי וכימי, ונדמה לי שאפשר להניח בשקט, שלאחר 60 שנה, ומכיוון שלא מדובר במדע מסובך במיוחד, ישראל מצויידת במיטב הנשק הכימי. למרות זאת, נדמה לי שלא תראה את טירוני גולני מתאמנים בהמטרת נשק ביולוגי על האוייב. וזה לו רק בגלל שגם אם יש תכנון תיאורטי, למקרה קיצון חריג, להשתמש בנשק כימי\ביולוגי כנשק טקטי, הרי מבחינת החי"ר בשטח, האפקט דומה להתגוננות מנשק כימי, כך או כך, הוא יצטרך לצעוד לשטח הרווי בנשק הכימי עם מסיכת אב"כ. טייסי חיל האוויר, שאמורים להטיל את הנשק הכימי‏1 זקוקים, אולי, לתרגול מיוחד.

‏1 כן, בתיאוריה אפשר להשתמש גם בתותחנים לשם כך.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623602
טווידלדי • בתשובה לאייל סתם יום א', 13/10/2013, 10:41
נשק ביולוגי הוא סיפור אחר לגמרי (ולא מכיר אף מדינה שיש לה תרגול טקטי של שימוש בנשק ביולוגי, מה גם שההשלכות שונות מאוד).

אין לי ספק שיש לישראל (ולכל מדינה מפותחת אחרת) מספיק ידע כדי לייצר נשק כימי (זה מזמן כבר לא 'לפתח'). אבל יש לי ספק מאוד גדול לגבי תכניות ישראליות להשתמש בנשק כזה. ואגב, מסכת אב''כ היא רק תחילת העניין. צריך גם במ''פ ועוד כמה דברים אחרים. כמו-כן, למיטב ידיעתי כבר שנים לא נעשו בצה''ל תרגילים ממש בלחימת אב''כ, בניגוד למצב בו היה פעם שבו חששו מאיום קונבנציולי הכולל מתקפה כימית.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623690
האלמוני המזוהה • בתשובה לאייל סתם יום א', 13/10/2013, 20:40
זה שיש חוקרים לתחום לא אומר שמדינת ישראל מחזיקה חימוש כזה בפועל. בפרט, אם אין תוכניות ותורת לחימה לשימוש בנשק כזה, אין סיבה לבזבז כסף על אחזקה שלו. המכון יכול להסתפק בלחקור דרכי התגוננות נגד נשק כימי וביולוגי, ולכל היותר להחזיק בידע כדי שיהיה אפשר לייצר את מה שצריך בזמן קצר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623709
אריק • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 14/10/2013, 9:57
אהא
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623721
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 14/10/2013, 10:46
אינסטינקטיבית זה גם מה שאני חשבתי. אבל אם נצא מאווירת 'תיקים באפילה' שאומרת שכל טכנולוגיה שהיא מן הסתם מנוצלת על ידי הממשלה ליצירת נשק, אולי זה לא כל כך ברור.

הרי גם בתחומים קונבנציונליים לגמרי, נלקחות החלטות לרכוש סוג נשק א', ולא לרכוש סוג נשק ב'. הכל בהתאם לצרכים המתוכננים ולשיקולי תקציב. במסגרת זו, לא ברור לי כלל מה תרוויח ישראל מלבזבז את כספה על נשק כימי. אני לא רואה שום יכולת מהותית שהוא מוסיף שאיננה קיימת כחלק משאר הכלים של צה"ל. הרי זה נשק שפגז שלו יכול להרוג מאות אנשים בשטח בנוי, לא משהו אסטרטגי כמו נשקים אחרים לכאורה.

בשטח אזרחי למשל - המטרה המוצהרת בדרך כלל של נשקים כאלה - גם פצצה ממטוס שמוטלת במקום הנכון תהרוג מאות אנשים‏1, ואם צריך יותר אפשר לשים על המטוס ארבע פצצות בעלות שולית זניחה. פיתוח ארוך שנים של נשק כזה עשוי לעלות מאות מיליוני דולרים, ולא נשמע לי בלתי סביר שמישהו יכריז שחבל על הכסף ואפשר להשקיע בדברים אחרים.
ולהשאיר כמובן את המחקר ההגנתי, כאמור לעיל.

‏1 סליחה על הניסוח היבשושי והקר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623755
אייל סתם • בתשובה להפונז יום ב', 14/10/2013, 15:21
למדינת ישראל במשך לפחות 2 עשורים לא היה נשק גרעיני, וגם אחר כך, כמות הנשק הגרעיני ייתכן שהייתה מוגבלת. באותו הזמן, החזיקו אוייבינו בנשק כימי, כך שאני מניח, שמדינת ישראל החזיקה בעבר בנשק כימי, ייתכן כמובן שנפטרה ממנו בשלב זה או אחר.

אין לי מושג מה העלויות של החזקת מיכל עם 50 טון גז מסוג כלשהוא ומלאי של פצצות מתאימות, אני מנחש, שהעלות היא כמה עשרות מיליונים בשנה, לא משהו שיפיל את מדינת ישראל. שימור היכולת הוא חשוב, זה דומה לצנחנים, שאף שלא צנחו בישראל מאז 56, ולא נראה שיש תרחיש שבו יעדיפו להשתמש בהם על פני אמצעים אחרים, עדיין משמרים את היכולת הזאת, למקרה נדיר בו יהיו חייבים להשתמש בהם.

אני גם מעריך שבשביל לעשות ניסויים בהתגוננות או במציאת פתרונות לגז סארין נניח, צריך לייצר אותו, כך שהמכון בנס ציונה ייתקשה לעשות מחקר בסארין בלי יכולת ייצור ומה שחשוב לענייננו, החזקה של מלאי כלשהוא.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623756
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ב', 14/10/2013, 15:28
הצנחנים צונחים מדי פעם. האם יש תרגול של שימוש בנשק כימי?

כמוכן: מהמעט שאני יודע, חלק מסוגי הנשק הכימי דורשים קצת יותר תחזוקה ממיכל מאיזשהו בונקר (לדוגמה: חידוש המלאי כל כמה שנים).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623758
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 14/10/2013, 15:37
(זה גם מה שאני הייתי מנחש).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623778
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 14/10/2013, 16:38
התרגול היחיד שידוע לי שכולל נשק כימי (קטלני) שעוברים חיילים בצה''ל הוא של מפקדים בגדודי האב''כ של פיקוד העורף ושל קצינים בכירים (סא''לים ומעלה) בפיקוד העורף. התרגול נעשה בארה''ב וכולל שימוש בגז עצבים. כמובן שיכול להיות, שיחידות מסויימות נוספות עורכות תרגילים דומים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623780
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 14/10/2013, 16:53
היה פעם איזה תרגול לחיילים של לבישת מסיכת אב"כ בחדר עם גז מדמיע - כנראה כדי להראות את אמינותה ולטעת אמון ביעילותה - ואז הורדתה בחדר, שהייה בו למספר שניות ללא מסיכה, ואז ריצה החוצה בעיניים דומעות ואף נוטף, לכל מצהלותיהם של שאר החיילים שבחוץ שהיו באותו מצב דקות ספורות לפני כן. זה נחשב?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623786
easy • בתשובה להפונז יום ב', 14/10/2013, 17:27
זה תרגול שאני עברתי לפחות שלוש פעמים בשירות הצבאי שלי.
למרות שפורמלית גז מדמיע נחשב לחומר לחימה כימי, אני בספק אם הוא נחשב לנשק השמדה המוני.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623794
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 14/10/2013, 18:47
טוב, נשקים כאלה קשה לתרגל באימון ולצאת חי, אלא אם אתה אינדיאנה ג'ונס ויש לך מקרר בסביבה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624007
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל סתם יום ו', 18/10/2013, 22:57
האם צה"ל משמר את יכולת הצניחה למקרה של צורך עתידי נדיר? אני חשבתי שזה לצרכים סמליים וטקסיים בלבד‏1.
(אם כבר לשמר יכולות ארכאיות לצורך עתידי נדיר, הייתי שוקל יוני דואר וחיל פרשים. טוב נגד שיבושים אלקטרוניים של תקשורת ומחסור בדלק.)

‏1 אני מניח שאפילו למבצעי קומנדו נועזים בעורף האויב כבר לא משתמשים בצניחה, אבל למען האמת אני סקרן במה כן משתמשים, בפרט אם היעד רחוק מהחוף ואי אפשר לצלול אליו. ואם כן משתמשים בצניחה, איך חוזרים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624012
אא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/10/2013, 0:10
במסוקים, כמו במבצע_עוקץ_ארסי [ויקיפדיה], או בטרמפים. צניחה זה בשביל מפגני ראווה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624030
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאא שבת, 19/10/2013, 22:39
וכשזה בארצות כמו עיראק או סוריה, או מצרים לפני הסכם השלום, שיש להן הגנה אווירית מינימלית?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624033
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/10/2013, 23:09
לאף אחת מארצות אלה לא הייתה "הגנה אוירית מינימלית".

(אם כי אני חושב שבהחלט יש מה לעשות עם צניחה. הנה למשל מאמר על שימוש ייחודי בצניחה בלחימה נגד כוחות לא-סדירים - היינו, מה שמקובל לכנות 'גרילה' או 'טרור', תלוי באיזה צד אתה:
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624168
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאא יום ג', 22/10/2013, 8:58
שאלה למבינים (טווידלדי?) שמסתובבים פה:

כידוע, אסון צאלים ב' [ויקיפדיה] התרחש בזמן אימונים לחיסול סדאם חוסיין בעיראק. ע"פ הערך בוויקיפדיה, "כוח הסיירת היה אמור לטוס לעיראק באמצעות שני מסוקי 'יסעור' של חיל האוויר", אולם ע"פ אותה ויקיפדיה, טווח הטיסה המירבי של היסעור הוא 1000 ק"מ, שזה פחות אפילו מכיוון אחד של הטיסה. במגבלות ביטחון שדה - איך התכוונו לפתור את הבעיה? כמה תדלוקים אוויריים? נחיתה והמראה מסטי"ל במפרץ הפרסי? משהו אחר?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624211
טווידלדי • בתשובה ליובל נוב יום ג', 22/10/2013, 15:50
אין לי מושג מה התכנית הייתה, אבל אכן יסעור במצב רגיל יתקשה מאוד להגיע אפילו לכיוון אחד. את הסטי"ל אפשר להוציא מכלל חשבון כי אין אפשרות פיזית להנחית עליו יסעור (הרוטורים גדולים מדי). אם באמת הייתה תכנית להביא כח סיירת לעיראק במסוקי יסעור, הפתרון יכול להיות כל אחת משלוש אפשרויות:
1. שני תדלוקים אוויריים לפחות (אחד לכל כיוון), רצוי שלושה, או -
2. הפיכת חצי היסעור למיכל דלק ענק; כיוון שצוות יחידה מיוחדת איננו כה גדול, אזי אם נניח שיש לך בכל יסעור כמה נוסעים וג'יפ, תוכל להוסיף לא מעט ליטרים דלק + משאבה להעברתם לצנרת המטוס. זה לא פשוט, אבל דברים יותר מסובכים כבר נעשו. כמובן, שינוי כזה מקטין מאליו את הטווח, אז צריך כמות דלק גדולה יותר מבתסריט הקודם.
3. לחילופין, אם מישהו הקים מראש מנחת קטן בעיראק והסתיר שם דלק, אפשר לנחות שם ולמלא. האמריקאים ניסו את זה בצורה כושלת בחילוץ בני הערובה באיראן, עד כמה שאני זוכר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624216
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 22/10/2013, 17:02
4. אופס!
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624221
אא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2013, 19:12
''אופס'' מתוכנן שכזה היה חוסם את דרכו של המתכנן לראשות הממשלה (מסתבר ש''אופס'' בפועל מפריע מאוד, אבל לא מספיק לחסימה).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624246
האלמוני המזוהה • בתשובה ליובל נוב יום ד', 23/10/2013, 19:02
זה אמנם משתמע מהטקסט, אבל נשמע לי לא סביר שכל הטיסה תהיה במסוק. ב92 לכווית לא היתה חיבה יתרה לסדאם, גם לירדן לא. אם הייתי צריך לנחש, הייתי מהמר על שיתוף פעולה או לפחות העלמת עין של אחת משתי המדינות הללו ושימוש בשטחן ליציאה וחזרה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624316
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 24/10/2013, 17:15
ואם אני הייתי צריך לנחש, הייתי מהמר שהתכנון לא כלל נחיתת ביניים באף אחת מהמדינות השכנות שלנו. המבצע היה כל כך סודי, שאפילו רוב החיילים בכוח ביום האויב בתרגיל, וביניהם חלק מההרוגים (כולם משרתים בסיירת מטכ"ל, כן?), לא ידעו מהי מטרת התרגיל שהם השתתפו בו. לא נראה לי סביר שבצה"ל היו סומכים בעניין הזה על דיסקרטיות של איזושהי מדינה ערבית.

במבצע אנטבה, הדלק שבמטוסים הספיק בשביל להגיע לאוגנדה אבל לא לדרך חזרה. אם אני זוכר נכון את מה שקראתי פעם, הכוחות לקחו אתם משאבות דלק, וכבר התחילו לתפעל אותם בשדה התעופה באנטבה, ואז התקבלה פקודה לעצור את התדלוק, לנטוש את המשאבות (שעלו הון), ולטוס לתדלק בניירובי השכנה. מסיבות של בטחון שדה, שאלו את הקנייתים אם אפשר יהיה לעצור אצלם לתדלוק רק אחרי שהחילוץ התחיל.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624319
האלמוני המזוהה • בתשובה ליובל נוב יום ה', 24/10/2013, 17:55
לא טענתי שהשכנה צריכה לדעת בדיוק בשביל מה משתמשים בשטחה, רק להעלים עין ולדעת שהאינטרסים שלה ישמרו.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624324
טווידלדי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 24/10/2013, 20:26
אתה לא צריך הסכמת מדינה. אם יש לך יכולת לעבור בשמיהן בלי שהן ירגישו, אתה גם יכול לתאם עם שני סוכני מוסד ומשאית דלק בנקודה נידחת במדבר (מסוק לא צריך יותר מדי שטח כדי לנחות).

אופציה נוספת, אגב, היא להשתמש במטוס הרקולס; הוא יכול לנחות על המון סוגי משטחים, ובעיראק יש מספיק סוגי קרקע שיכולים לשמש מנחת מאולתר - ואז אתה גם יכול לוותר על תדלוק אמצע, לנחות בנקודת המוצא ולחסוך הרבה זמן טיסה (וסכנת גילוי) הלוך ושוב.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624341
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ו', 25/10/2013, 8:47
הניחוש שלי הוא דווקא תדלוק אווירי. הנה סיפור מותח ולא כל כך מוכר על תדלוק אווירי של יסעורים בידי הרקולסים אי שם מעל מדינת אויב, מאות קילומטרים מהארץ. זה לא כתוב במפורש, אבל אני שם את הכסף על זה שגם שם מדובר במבצע של סיירת מטכ"ל.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624443
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטווידלדי יום ב', 28/10/2013, 7:44
אני קצת מופתע מהיעדר כיסוי המכ"ם של מדינות ערב. בתור טכנולוגיה שבמלחמת העולם השניה כבר נעשה בה שימוש, דמיינתי שבימינו זה כבר שווה לכל כיס. ברור שישראל במצב יותר נוח, בזכות קוטנה, ויתרון טכנולוגי-כלכלי וכו'. ובכל זאת הייתי שמח אם אתה או מישהו אחר יכול לשרטט בקווים גסים ובניחושים מושכלים לאילו סוגי מדינות יש כיסוי מכ"ם מלא (זה בטח לא מוגדר במדויק, אבל בוא נאמר, לאילו מדינות יש סיכוי מעל 50% לאתר כניסת יסעור או הרקולס לשטחן) ולאילו לא. למדינות מערב אירופה יש? (כסף וטכנולוגיה יש, מוטיבציה - לא ברור.) לארה"ב? לסין ורוסיה? (טכנולוגיה יש, מוטיבציה אני מנחש שיש, אבל הגבולות ארוכים).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624451
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 28/10/2013, 10:01
העניין מן הסתם הוא לא רק איכות הכיסוי, אלא איכות המספריים שלך לפתוח בו פתחים, בקווים גסים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624465
אייל סתם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 28/10/2013, 13:36
נדמה לי, שהטכנולוגיה דורשת קו ישיר בין מתקן הרדאר לבין האובייקט אותו רוצים למצוא, ובנוסף, שהוא ישהה בטווח הכיסוי של הרדאר לאיזה זמן מינימלי‏1, ולכן אם רוצים למצוא אובייקט שטס נניח בגובה 10 מטר מעל פני הקרקע מדובר במלאכה קשה, שתלויה מאוד בתוואי השטח ובמקומות מסויימים דורשת מכ"מ ממש כל כמה מאות מטרים, ואם רוצים לאתר אובייקט שנע בגובה 30 אלף רגל מדובר במלאכה קלה יחסית. מכאן אני מסיק, שכמעט כל המדינות כנראה חדירות לכלי טיס (בפרט מהירים או קטנים) המגיעים בגובה נמוך, מעל אזורים הרריים לא מיושבים, בפרט אם לתוקף יש מושג לגביי מיקום תחנות הרדאר של המגן. וזה עוד לפני לוחמה אלקטרונית לסוגיה. כך שנראה שקל יחסית להחדיר מסוק למדינת אוייב, לגביי הרקולס... זאת שאלה טובה.

(האם אפשר לפתור את הבעייה באמצעות מכ"מים על בלונים שיכוונו גם למעלה וגם למטה?)

‏1 כלומר, שאם האובייקט נמצא בשדה הראייה למשך פחות מ-X זמן, הרי שהוא לא מזוהה, או שהוא עלול להיחשב כ- False Positive
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624468
רון בן-יעקב • בתשובה לאייל סתם יום ב', 28/10/2013, 16:57
יש מכמ שרואה מעבר לאופק
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624472
הפונז • בתשובה לאייל סתם יום ב', 28/10/2013, 17:55
('האם אפשר לפתור וגו'... - פעם קראו לזה אייווקס, גלגל למטה לתמונות)
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623905
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 16/10/2013, 12:19
(תודה למערכת ההתרעות הידנית שהסבה את תשומת ליבי.

האמת היא שאין לי מושג. פעם ראיתי באיזה בסיס משהו שחשדתי שהוא נשק כימי. אני חושב שאחר כך מישהו אמר לי שזה דווקא מחסן של חומר טיהור אזור שנפגע מנשק כימי.
דוח ביניים 622776
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/9/2013, 22:24
לאחר פרק זמן שבו לא הייתי בעניינים, שבתי וצפיתי בתכנית חדשות ערב שבת בערוץ הראשון ובפרשניות "צוות החכמים" של התכנית.
הפאניקה העכשווית היא, ההיענות, כביכול, למתקפת החיוכים של רוחני בניו יורק, אליה אשוב בהמשך דבריי. אבל תוך כדי הדיון הזה צדה את אוזני הערתו של אחד החכמים, כמדומני, הפרשן הצבאי, בעניין ההתפתחויות בנושא הנשק הכימי בסוריה. הוא ציטט "גורמי ביטחון" אצלנו שעקבו אחר הרשימה שהגיש אסד כפי שהתחייב, והעריכו שהרשימה מליאה ושכפי הנראה החליט אסד החלטה אסטרטגית לוותר על הנשק הכימי שברשותו כדי לשרוד. אני חושב שזה מצב אפילו יותר טוב מהתרחיש השלישי בעל הסיכויים הגבוהים של עמוס ידלין, שעליו דברתי באחת מתגובותיי.
ולעניין פיתוח הנשק הגרעיני בידי איראן. בזמנו בין השאר בתגובה 603144 הערכתי שארצות הברית בראשות אובאמה החליטה כבר לוותר בנושא הזה והשלימה עם קיומו של נשק גרעיני באיראן. בתגובה אחרת, תגובה 603258 כתבתי שלאחר שיתחלף אחמדיניגד צפוי שהסכנות אך יתגברו, שכן הנשיא בעת כתיבת הדברים רק עזר לנו ע"י התבטאויותיו הקיצוניות.
למרות זה, אני חושב שמוקדם מדי להכנס לפאניקה. דווקא היום, לאחר ההסכם בסוריה אני חושב שאולי אפשר יהיה ללהשאיר את איראן נקיה מנשק גרעיני בדרכים דיפלומטיות. איני נותן לכך סיכוי גבוה מחמישים אחוז, אך הוא יותר גבוה ממה שהערכתי כשכתבתי את תגובתי הראשונה הנ"ל.

בתכנית היה גם ראיון בעברית עם שגריר ארצות הברית בישראל, שהזכיר לי ראיונות קודמים עמו שמצאו חן בעיני, והציבו את עניין הייחסים עם ארצות הברית ומדיניותה, באור הנכון ולא באור היותר פסימי כפי שפרשנו "חכמי" התכנית.
החיוכים של רוחני וחיוכי התשובה יש בהם אולי פוטנציאל לטעויות ושגיאות, אך עד כה לא קרה שום דבר נורא ולכן חשבתי שהפאניקה של "החכמים" מוקדמת ומוגזמת. הרי עדיין לא היו שום הקלות בסנקציות, ואלה, אם יבואו בודאי יבואו בעקבות צעדים מעשיים של איראן ולא בתשובה לחיוכים. וזה היה גם ייחסו של דן שפירו לעניין.
נזכרתי בתקופה שבה אחד ה"חכמים", ארי שביט דיבר בכל תכנית שבועית כזאת על התעוב שמתעב אובאמה את נתניהו, וראה בכך עניין חשוב במאין כמוהו. אני חשבתי אז שגם אם מקורותיו של ארי שביט אמינים, היחס האישי הוא לא ממש העניין החשוב כשמדברים על מדיניות של מדינה כארצות הברית. דן שפירו שהתייחס לכך אז בראיון לא ראה את הדברים כפי שראה אותם ארי שביט, ואמר שהייחסים בין שני האישים קורקטיים. בחלק מהדברים הם מסכימים ובחלק לא.
לאחר מכן היה ביקורו של אובאמה בישראל וכל עניין התעוב של אובאמה את נתניהו הפסיק להיות נושא אצל ארי שביט.
גם בראיון עם דן שפירו היום, הוא אמר ששווה לבדוק את האופציה הדיפלומטית, ואפשר יהיה לבדוק את כוונותיה של איראן. זו עמדה שמתארת, לדעתי, יותר טוב את המצב מאשר ה"מפולת המדינית של ישראל" כפי שתיארוה "חכמי"התכנית.
נושא נוסף היה ה"לינקייג"' בין המו"מ עם אבו מאזן ונושא איראן בנאומו של אובמה. איני יודע מניין לקחו ה"חכמים" את עניין ה"לינקייג"'. צפיתי בנאומו של אובאמה, ולדעתי הוא אמר ששני הנושאים האלה חשובים‏1, אך לא אמר שההתקדמות בשיחות היא תנאי להתקדמות עם איראן. גם דן שפירו שמע מה שאני שמעתי ולא את מה ששמעו איילה חסון וחבריה.

‏1 בעניין חשיבותו של המומ עם אבו מאזן אני מאד חולק על אובאמה, אך כאן מדובר בטעות רבת שנים של חוסר הבנה ש"הצלחה" בשיחות האלה יכולה להביא רק לאסון. אבל לטעות הזאת שותפים רבים בשמאל גם אצלנו, ולכן קשה להלין על אובאמה שנכנס להתבוננות בעניינים האלה הרבה יותר מאוחר מאתנו.
דוח ביניים 622777
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/9/2013, 22:46
כשאתה עובר לארצות השכנות אתה הגיוני. כשאתה חוזר לפלסטינאים, השקפותינו מתרחקות.
דוח ביניים 622784
האלמוני המזוהה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/9/2013, 23:35
כשאתה חושב כמוני אתה הגיוני. כשאתה חושב אחרת ממני, המחמאות נעלמות.
דוח ביניים 622792
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 28/9/2013, 9:26
זה מאוד מתקבל על הדעת שאדם בעל ראייה צלולה ומפוקחת מאבד אותה כשמדובר בענינים הקרובים יותר אליו. בתחילת שנות ה70 נעשה כאן ניסוי במערכת החינוך על גנרל סיני דמיוני שמצווה להשמיד את כל שכניו ולעומת זאת הובא סיפור יהושע בן נון. התלמידים ידעו להצביע על כך שבמקרה הראשון מדובר על ג'נוסייד אבל כשלו לתפוס את העובדה שהמקרה השני זהה והצדיקו את יהושע. זוהי תוצאה של שטפת המוח הלאומנית שמקבלים כאן.
דוח ביניים 622918
האלמוני המזוהה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 29/9/2013, 19:38
מסכים.
דוח ביניים 622950
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 30/9/2013, 9:12
אז זה סותר את הביקורת שלך על איציק. זה לא צביעות או משוא פנים מצידו כפי שאתה מציג זאת אלא הצבעה על חוסר העקביות של דב.
דוח ביניים 622962
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/9/2013, 10:59
אני לא עקבי ?
דרוש הסבר.
דוח ביניים 622967
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/9/2013, 11:48
בענין הסורי אתה לא נגרר אחרי ההיסטריה המטופטפת כאן מכל כלי תיקשורת אפשרי ולעומת זאת כל ויתור לפלסטינים הוא בעיניך סכנה קיומית.
דוח ביניים 622980
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/9/2013, 13:36
אני משתדל בכל נושא לא להיגרר אלא להתבונן במציאות, ולגבש דעה בכחות עצמי.
בעניין הנשק הכימי בסוריה, האירוע שעברנו היה שימוש בנשק כימי במאבקים פנימיים בתוך סוריה. אובאמה שרואה עצמו ממשיך מסורת מסויימת של "שמירת מוסר מלחמה" בעולם, התחייב בהתבטאות בעבר להתערב אם יופעל נשק כימי, ואמר שזה יהיה קו אדום מבחינתו. כשהנשק הזה הופעל בצורה מסיבית, הייתה אצלו התחייבות מוסרית לפעול כפי שהבטיח. יש אומרים שמבין האלטרנטיבות של המשטרים השונים בסוריה משטר אסד הוא הגרוע ביותר עבורנו, וייתכן מאד שזה נכון. אבל אובאמה גם אמר וגם בודאי התכוון לכך, שיעדה של פעולה צבאית אינה הפלת אסד ושינוי המשטר שם, אלא מעין הענשה שתגרום לאסד לא לחזור על מעשים כאלה במאבקים הפנימיים בסוריה. אני מעריך שאכן הפעולה הצבאית לא הייתה מביאה להפלה של המשטר אלא שהייתה גורמת לו נזק ניכר. לו הייתה מתממשת הפעולה הצבאית, המצב היה נשאר כפי שהוא היום כשמשטר אסד אולי מוחלש במעט. אבל כל ארסנל הנשק הכימי שמבחינתו הוא "ערכות מגן" ובלבול מוח לא קטן היה נשאר. הסיכוי לחסל את המאגר הזה שמיום ליום נראה ריאלי יותר, הוא אינטרס שלנו הרבה יותר מאשר מכה כזאת או אחרת לאסד. לכן מרגע שהוצעה ההצעה ע"י הרוסים והסורים ראיתי בכך הליך שיועיל לנו שבא כתוצאה של מאבקים שאינם קשורים בנו, וראיתי בכך הזדמנות שצריך לצפות להתממשותה. אין כאן שום סתירה עם איזו דעה שלי בעבר. אני בעד עצמנו.
בעניין הקמת מדינה ערבית נוספת שתחזיר אותנו ל"גבולות אושויץ" כפי שהתבטא פעם אבא אבן, ותגרום לעקירת מאות אלפי תושבים יהודים מבתיהם, מעין "התנתקות" ענקית, אני חושב שאכן מדובר באסון. לא השתמשתי בביטוי "סכנה קיומית", אם כי גם זה ייתכן. אני מעריך שאם יקרה דבר כזה נתגלגל במוקדם או במאוחר שוב לגבולות הנוכחיים, בגלל האופי הבלתי יציב של שכננו שבו אנו חוזים בעת האחרונה בכל כוון שאליו נפנה מבטנו.
בשני המקרים דעותי באות, כאמור, מהתבוננות במציאות, ואני עקבי ביותר. מי שמאמין ב"שתי מדינות לשני עמים‏1", אחרי שעברנו מה שעברנו כולל אוסלו המהוללת הוא זה שאינו מסיק מסקנות מהתבוננות במציאות אלא מחזיק באמונות הבל שאינן מבוססות על שום הגיון.

‏1 וכבר למדנו רבנו עזמי בישארה שהפלשתינים כלל אינם עם, אז מי הם "שני העמים" ?
תשע מדינות ערביות נוספות 622986
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/9/2013, 14:27
רובין רייט משרטט מפה אפשרית (או לא?) של מזרח תיכון חדש שבו 5 מדינות ערביות - לוב, סוריה, עירק, ערב הסעודית ותימן - מתפצלות ל-‏14 מדינות.
דוח ביניים 622981
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/9/2013, 13:38
אגב, הראה לי דוגמאות ל"ההיסטריה המטופטפת כאן מכל כלי תיקשורת אפשרי". ישנו אמנם dd אבל יש עוד כמה כלי תקשורות.
דוח ביניים 623004
סתם יהודי ימני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/9/2013, 19:18
בודאי שאתה לא עקבי: כשמדובר בנושאים רחוקים - אתה הגיוני בעיני איציק. כשמדובר בסכסוך היהודי-ערבי - אתה לא הגיוני בעיניו.
דוח ביניים 623006
האלמוני המזוהה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/9/2013, 20:01
איציק, בדומה אליך, אלי, לדב ולשאר האיילים, אינו מחזיק באמת המוחלטת אצלו בכיס. לדב יש את דעותיו, עקביות לדעת אחדים, פחות לדעת אחרים. רק ניסיתי לרמוז שתגובתו של איציק משתמעת כאילו הסכמה איתו היא הדרך הנכונה, ולא רק עוד דעה מבין מגוון.

זה לא סותר את העובדה שיש הבדל בין איך שאנו שופטים את הקרוב והרחוק, תופעה שהשמאל אינו מחוסן ממנה יותר מהימין.
דוח ביניים 622924
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 29/9/2013, 22:12
האם התגובה הזאת קשורה בדרך כל שהיא אליי ?
אם כן, מה הם העניינים הקרובים שבנמשל, ומה הרחוקים ?
דוח ביניים 622949
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/9/2013, 9:10
הקרובים הם השקפתך לגבי הפלסטינים והרחוקים הם הניתוח המפוקח יותר שאתה מציג לגבי מה שקורה מחוץ לגבולות ישראל.
דוח ביניים 622958
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/9/2013, 10:03
אני מקווה שהניתוח המפוכח של דב התבסס על דעותיו והבנתו שלו, ולא בוצע תחת פיקוחו של אף אחד אחר.
דוח ביניים 622961
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/9/2013, 10:57
המושג "קרובים" במשמעות של קירבה גיאוגרפית חסר משמעות לחלוטין בנושאים שאנו דנים בהם. למשל, מה שקורה במשפחה שגרה בקומה 6 שתי קומות מתחתיי מעניין אותי כקליפת השום.
איראן, אולי רחוקה גיאוגרפית, אך נושא הגרעין שם הוא נושא קיומי לגביי, ולכן הוא מאד "קרוב" אליי, לא פחות מנושא ייחסנו עם שכננו הקרובים יותר.
דוח ביניים 622795
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2013, 10:34
מי אתה ומה עשית לדב אנשלוביץ?
דוח ביניים 622804
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 28/9/2013, 18:13
אם איני טועה בהבנת כוונתך התשובה בתגובה 621444 מתאימה גם כתשובה לשאלתך.
אם אין התשובה הזאת מספקת אותך אתה מוזמן להצביע באופן פרטני על שינויים בעמדתי, ואענה אחת לאחת.
דוח ביניים 623556
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/10/2013, 22:16
נראה לי שאת תפקיד נושא הדגל בנושא פאניקת ''ההיענות לחיוכים'' לקח לידיו מיודענו ארי שביט, הזכור לטוב גם מתגובתי למעלה. מאז שכתבתי תגובה זו זרמו קצת מים. הייתה הפגישה בין נתניהו ואובאמה שבסיומה לא הוצגו חילוקי דעות מפורשים, היה נאומו של נתניהו ובו האיום בפעולה עצמאית של ישראל במקרה שיהיה צורך, והיום ההודעה המיוחדת על תרגיל חיל האוויר. מה שלא קרה מאז הוא איזו הודעה על הקלה איזו שהיא בסנקציות, כלומר היענות לחיוכים בלבד עד כה לא הייתה.
כפי שכתבתי בתגובה קודמת, חיוכי רוחני יש בהם, אולי, פוטנציאל לטעויות ומישגים, אך עצם האירוע עצמו אינו שלילי אלא, בהצביעו על כך שהסנקציות מכאיבות, חיובי דוקא.
ארי שביט ממשיך גם הערב בתכנית החדשות בערוץ אחת להפיץ את השמועה שהמערב נענה לחיוכי רוחני, ונראה לי שזה הולך להיות הסיפור שאותו יריץ בשבועות הקרובים. מה שיקרה בעתיד אין אנו יודעים. נושא איראן הוא נושא מאד רציני ולא נעים, אבל אין טעם להוסיף על החומרות האמיתיות חומרות שלא קיימות.
ארי שביט לא מאכזב 624013
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/10/2013, 6:55
גם אמש, בתכנית חדשות ערב שבת בערוץ הראשון המשיך, כצפוי, ארי שביט בשלו. הוא זרק איזה משפט על בדידותו הנוראה של נתניהו בעולם על רקע שיחות הגרעין עם איראן. את המשפט הזה הוא לא גיבה בכל התכנית באילו שהן מקורות, ורק זרע רושם שהמשפט מבוסס על ידיעות ידועות בציבור, ולכן אין צורך בהוכחות.
עובדתית, מה שקרה בשבוע האחרון בהקשר הזה, הוא שהתפרסמה ידיעה בניו יורק טיימס שארצות הברית שוקלת לבטל את הקפאת הנכסים של איראן (שהם חלק קטן מאד מהלחץ על איראן), אבל היום פורסמה ידיעה שבין השאר מכחישה זאת.
בידיעה מסופר על הצעות איראניות בשיחות הגרעין הרבה יותר טובות ממה שהסכימה לו בעבר.
השורה התחתונה היא שהאיראנים מגיבים ללחץ הסנקציות שמופעל עליהם. למדיניות נתניהו יש כנראה חלק בלחצים האלה, ולכן אין סיבה שיהיה מאוכזב, והסיפור על בדידותו בעולם על רקע שיחות הגרעין אין לו על מה להסתמך, ואין בו גם שום הגיון.
ארי שביט לא מאכזב 624017
האייל הפלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/10/2013, 11:28
הוא כנראה נסמך על ראיון/כתבת הפרופיל של הנ"י טיימס למשל http://www.nytimes.com/2013/10/12/world/middleeast/a... . ובעברית http://www.google.com/search?q=ניו+יורק+טיימס+נתניהו...
ארי שביט לא מאכזב 624018
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/10/2013, 11:55
וכל זה היה משתנה כמובן אם חיל האוויר היה מפציץ. רק דבר אחד טוב היה יוצא מזה: היו מעלים את ההצעה לפרז את המזרח התיכון מנשק גרעיני. כי הרי אין לנו באמת יכולת להשמיד את היכולת האיראנית לפתח פצצות גרעין. אם הם היו מתאפקים ולא משיבים, היו יכולים בשקט לפתח את הנשק הזה כי היכולת שלנו היא של גיחה אחת וארה"ב לא הייתה מצטרפת.
ארי שביט לא מאכזב 624019
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 19/10/2013, 13:00
אין לי שום מושג מה היכולת של חייל האוויר בעניינים האלה, ואני מניח שגם לך אין יותר מידע מאשר לי. שמעתי פעם ראיון עם מפקד חייל האוויר בודנגר (שהביע תיכה בפעולה כזאת בתנאים מסויימים), ובראיון הזה הוא אמר שגם האמריקאים לא יודעים מה היכולת שלנו.
לכן אני תמה על קביעתך. על מה היא מסתמכת ?
ארי שביט לא מאכזב 624022
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/10/2013, 14:47
ניתוח על סמך הידע הגלוי. בין היתר הייתה התייחסות בארצות הברית לגבי תקיפה. כמעט כולם הסכימו שכדי לחסל את היכולת הגרעינית האיראנית, צריך נוכחות אווירית במשך שבועות מעל איראן. תסכים איתי שישראל יכולה להוציא גיחה אחת או לכל היותר-שתים. היא תצטרך לטוס מעל ירדן ועיראק או סוריה ועיראק. ירדן יכולה להעלים עין מגיחה אחת ולא יותר. אחרי גיחה כזאת, אם איראן תשכיל לא להגיב, היא יכולה להציב אולטימטום לפירוק ישראל מנשק גרעיני או שהיא תפתח נשק כזה להגנה מפני ישראל.
ארי שביט לא מאכזב 624027
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 19/10/2013, 20:41
איני יודע מניין אתה שואב את המידע, ולא טרחת להצביע על איזה מקור ספציפי. מכל מקום אני סומך יותר על בודינגר.
זה לא אומר שאני אוטומטית בעד תקיפה כי יש לתקיפה כזא כל מיני השלכות שקשה לחזות, לא דווקא בכיוונים שעליהם אתה מדבר.
ארי שביט לא מאכזב 624032
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/10/2013, 23:01
בישראל אנשי חיל האוויר סוגרים שורות. אנשי חיל האוויר בארצות הברית טוענים שזה גדול על ישראל. גם דמפסי אמר את זה. השאלה איננה האם בודינגר חושב שחיל האויר מסוגל לתקוף באיראן אלא האם בודינגר בעד תקיפה או נגדה? אם הוא נגדה, למה הוא נגדה.
ארי שביט לא מאכזב 624034
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 20/10/2013, 7:01
בתגובה 624019 נפלה אמנם טעות של השמטת האות מ'‏1, אבל אני חושב שבכל זאת היה אפשר להבין שבודינגר כן תומך בתקיפה. לכן כל החלק השני של תגובתך לא ברור והיה צריך להכתב בדיוק הפוך.
כמו כן יש בדברים אחרים שתארתי בתגובה זו תשובה למה שכתבת בחלק הראשון של תגובתך, לגבי דעותיהם המוצהרות‏2 של אנשי חייל האוויר האמריקאי וקציניו.
כמו כן דברים שכתבת בתגובה אחרת לפיהם יידרשו שבועות של פעולות אוויריות באיראן כדי לפגוע במתקני הגרעין שם, אינם הגיוניים. אמרתי שאין לי ידע הרבה בכך, אבל ההגיון אומר שאם יש פתרון (כפי שסבור בודינגר), לא ייתכן שמדובר בפתרון של שבועות. זה לא מעשי כלל.

‏1 "תיכה" במקום "תמיכה"
‏2 "המוצהרות", כי בדברים האלה משחקת גם פוליטיקה ולא רק מקצוענות.
ארי שביט לא מאכזב 624041
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/10/2013, 10:14
למה לא לשקלל גם דברים שאמר מח"א (ורמטכ"ל) אחר, דן חלוץ?
ארי שביט לא מאכזב 624047
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/10/2013, 11:31
צריך להקשיב לכולם, ובעניין הזה, להבדיל מענייני ביטחון אחרים שבהם דן חלוץ אכזב בהערכותיו, צריך להניח שהוא דווקא כן מבין.
מה הוא אמר ? יש לך קישור ?
ארי שביט לא מאכזב 624104
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/10/2013, 9:47
"<תקיפה באיראן תהיה טעות", כי ""איראן מהווה איום חמור אך לא איום קיומי". אבל, "רק תקיפה גרעינית תחסל את הגרעין האיראני", "[כש]הפעלת הכוח...מובלת על ידי אחרים", אולי כי "גורמי התכנון של צה"ל הגיעו למסקנה שתקיפה קונוונציונלית עלולה להיכשל".
ארי שביט לא מאכזב 624114
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/10/2013, 11:42
ובכן, אם תקרא את הדברים בעיון, חלוץ לא ממעיט בהערכת יכולותינו, והכותרות שהבאת במקורות, וגם המילים שבחרת להדגיש אינן משקפות את דבריו חוץ מהמילה "טעות", כשהנימוק לה הוא שאיראן אינה מהווה איום קיומי. הידיעה על כך שכינה "טרוף" את האפשרות לתקוף אינה מובאת מפיו, אלא כסיפור לפיו התבטא כך באזני מקורביו, וזה לא משכנע, כי לו באמת חשב כך לא היה מתבייש לומר זאת באופן ישיר. גם ההערכה שפעולה קונבנציונאלית עלולה‏1 להיכשל וניתן לחסל את הגרעין האיראני רק באמצעות תקיפה גרעינית, אינה מובאת מפיו אלא ממקורות בלתי מפורטים, והחלק השני שלה הוא פשוט שטות מוחלטת, כי אי אפשר לחסל בונקרים מבוצרים עמוק בתוך האדמה באמצעות נשק גרעיני.
אשר לנימוק היחיד שמובא מפי חלוץ, לפיו תקיפה תהיה טעות, בגלל שאיראן גרעינית אינה מהווה איום קיומי, כאן, מומחיותו של חלוץ אינה נותנת לו יכולת הערכה יותר גבוהה מזו שלי או כל הדיוט אחר שמנסה לחשוב, ובעניין זה חשוב מאד לא להית שאננים, כי הפתעה יכולה להיות גורלית ולחרוץ את גורלנו.

‏1 "עלולה" זאת אומרת שיש גם סיכוי להצליח.
ארי שביט לא מאכזב 624118
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/10/2013, 12:55
בהתבטאות ציבורית נוהגים לומר בהרבה מלים מה שבשיחה פרטית נוהגים לקצר למילה [וולגרית] אחת, הלא כך?
ארי שביט לא מאכזב 624125
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/10/2013, 14:48
שמעתי את תחילת דבריו של חלוץ בראיון והספקתי לשמוע שעל יכולותינו שהם נושא הפתיל ובגינן אמרתי שחלוץ מבין, הוא לא ידבר, ובהמשך (עד שהפסקתי להקשיב כי זה ארוך ולא מתאים לי כרגע) הוא דיבר על דברים שגם אני ואתה יכולים לדבר עליהם באותה רמת הצלחה.
לפחות ממה ששמעתי לא קלטתי שום רמז לכך שמבחינה טכנית אין לנו יכולות.
ארי שביט לא מאכזב 624039
אייל סתם • בתשובה לאיציק ש. יום א', 20/10/2013, 9:52
אנשי חיל האוויר האמריקאי טענו גם שיש קושי (לחיל האוויר האמריקאי!) לתקוף בסוריה, ונו... חיל האוויר הוכיח שהוא עושה את זה פעם אחר פעם כשמתחשק לו.
ארי שביט לא מאכזב 624067
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום א', 20/10/2013, 14:19
הקושי האמריקאי נובע, בין השאר, מכך שתקיפה אמריקאית תכניס אותה באופן רשמי למלחמה. לישראל אין את ''הבעיה'' הזו. כמוכן, המטרות שישראל תקפה היו צנועות יחסית למה שארצות הברית נדרשה לתקוף.

במקרה של איראן הלגיטימיות של ישראל לתקוף ברורה הרבה פחות. בפרט אם מדובר על גל שלם של פשיטות שימשכו במשך מעל יום.
ארי שביט לא מאכזב 624072
אייל סתם • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/10/2013, 14:37
1) זאת פרשנות שלך לדברי מפקד חיל האוויר האמריקאי.

2) היכולות של הכוחות האמריקאים, טובות משל חיל האוויר הישראלי (מפציצים כבדים, חמקנים, וטילי טומוהוק אם למנות כמה דברים שייקלו עליהם במשימותיהם)

3) בשום שלב לא היה ברור מה המטרות אותן רוצים האמריקאים לתקוף.

4) אתה סבור שמפקד חיל האוויר האמריקאי אמר אמת? כלומר שהצבא האמריקאי ייתקשה לתקוף בסוריה? נדמה לי שאם לצבא האמריקאי לוקח יותר מ-‏24 שעות להשמיד את חיל האוויר הסורי ולפגוע משמעותית במערך ההגנה האווירית שלה, הם צריכים לעשות בדק בית משמעותי. בכל זאת מדובר במדינה שחיל האוויר שלה לא התחדש כבר שנים רבות, והיא מצויה במלחמת אזרחים, שבה, לפי התמונות שיוצאות משם, נפגעו חלק ממערכי ההגנה האווירית ומחיל האוויר שלה, ובוודאי שנהרג חלק משמעותי מהחיילים והקצינים המאומנים שלה. וכאשר ידוע (מהתקיפות הישראליות), שלפחות את המכה הראשונית ניתן להכות ללא התנגדות. אם שם ארצות הברית מתקשה, איפה יהיה לה קל?

אם זה לא היה ברור הטענה שלי היא שלחיל האוויר האמריקאי יש לפעמים מטרות ואינטרסים משלו, ולא צריך להתייחס לכל התבטאות (גם של קצינים ישראלים) כניתוח מקצועי.
ארי שביט לא מאכזב 624074
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום א', 20/10/2013, 14:46
יכול להיות שגם חיל האוויר הישראלי יכול להשמיד את חיל האוויר הסורי תוך 24 שעות. יכול להיות שלא. אבל בתקיפות הישראליות בסוריה "כשהתחשק לישראל" השאלה הזו כלל לא עמדה למבחן. דובר בתקיפות נקודתיות נגד מטרות מוגבלות. לדוגמה: לעניות דעתי ישראל לא הייתה יכולה לאכוף "אזור אסור בטיסה" בסביבות דמשק (יש שם לחימה. זה קרוב לישראל) רק בעזרת תקיפות דומות. מטרה כזו הייתה מחייבת אותה להיכנס למלחמה מלאה מול חיל האוויר הסורי (ולהסתכן בכך שהיא תיבלם תוך 24 שעות משיקולים מדיניים).

שיקול אחר ששמעתי שהוזכר היה העלות הכספית: נניח שמביסים את חיל האוויר הסורי, אבל משקיעים בכך כמה מאות מיליונים. מה הרווח מכך לארצות הברית?
טען בחיטים והודה לו בשעורים 624076
אייל סתם • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/10/2013, 14:48
ארי שביט לא מאכזב 624093
איציק ש. • בתשובה לאייל סתם יום א', 20/10/2013, 17:17
לתקוף בסיס בסוריה הוא עניין אחר מאשר לחסל את היכולת הגרעינית האיראנית. אלו טווחים אחרים, מעבר מעל מדינות ללא רשות ונוכחות מתמשכת מעל איראן. חיל האוויר שלנו אינו יכול לעשות את זה. אחרי 67 גם צה"ל "סבל" ממוניטין של כל יכול ונרפא מזה. לאחר התקיפה של איראן גם חיל האוויר ירפא מזה.
ארי שביט לא מאכזב 624101
שם • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 21/10/2013, 7:11
אולי אפשר לתקוף מצוללות.
מחזה סוריאליסטי 624982
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/11/2013, 9:09
בעת שחמנאי המנהיג הקובע באיראן מתבטא בביטויים אנטישמיים לנוכח קהל מריע שקורא גם ''מוות לאמריקה'', יושבים בזנבה נציגי המערב ונציגי איראן ומדברים ביניהם על הסכם. לא שמענו על השעיית השיחות לפחות עד הבטחה שקריאות בנוסח ''מוות לאמריקה'' לא יישנו, או לפחות הערה לאיראנים שיושבים בשיחות בגין אירוע זה.
בעבר אמרתי שעצם השיחות אין בהן שום רע, אלא להפך, אך לנוכח ההתבזות העצית הבלתי מובנת הזאת, כבר איני בטוח שיכולות לצמוח מהן תוצאה טובה. זה נראה כאילו המערב דוהר להסכם איזה שהוא בכל מחיר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621453
dd • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/9/2013, 12:00
לענ''ד ההצהרה הרוסית וההסכמה הסורית הם דברים של מה בכך. ואם זה לא מינכן, אני לא יודע מה זה מינכן. כבר היה עדיף שלא יתערב בכלל.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621454
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ד', 11/9/2013, 12:13
תוך זמן קצר אנו אמורים לדעת עד כמה הסורים רציניים. האיום האמריקאי בתקיפה יכול להישאר בתוקף עד אז.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621918
dd • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/9/2013, 3:20
נדמה לי שמה שנתקבל בשבת האחרונה, הוא אותה פיסת נייר חסרה, לנפנופים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621924
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 15/9/2013, 6:42
מדובר שם על פרק זמן של שבוע שבו חייבת סוריה לחשוף את מאגריה ולאחר מכן פרק זמן של שנה (פרק זמן סביר, בהתחשב בקשיים הטכניים) לטיפול באותם מאגרים. שבוע הוא פרק זמן סביר בהחלט שאחריו נדע עד כמה הם רציניים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622050
איציק ש. • בתשובה לdd יום א', 15/9/2013, 15:41
ממש לא. אני מבין שהרמז הוא לצ'מברלין המנפנף בדף ריק. מאד אוהבים את ההשוואות האלו אצלנו אבל זה כמו להשוות את השמש לכדור הארץ. צ'מברלין הגיע להסכם עם הכוח החזק ביותר באירופה. כוח רויזיוניסטי שנמצא בהתעצמות מואצת. כך אתה מגדיר את אסד? הוא תלוי ברוסיה לחלוטין. אם רוסיה החליטה שעדיף לה אסד בלי החל"כ כי זה מגדיל את סיכויו לשרוד, אז לא יהיה חל"כ.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622066
dd • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/9/2013, 18:25
הדברים אמורים ברוסיה ולא בסוריה. גם ההסכם שנערך, הוא הסכם בין ארה"ב לבין רוסיה ולא בין ארה"ב לבין סוריה, ועל רוסיה אפשר לומר שהיא כוח רויזיוניסטי שנמצא בהתעצמות מואצת, והיא אולי הכוח החזק ביותר כיום באסיה. כבר מרפרוף קל בהסכם אפשר לראות שלאחר שניסתה ארה"ב להוליך מהלך מחוץ לאו"ם וחיפשה לכך נימוקים משפטיים, הריהי שבהסכם היא מסנדלת את עצמה לאחור ומתחייבת במקרה של הפרה לבקש מנדט ממועצת הביטחון. כלומר, אם כבר כעת התקשתה ארה"ב לגבש מצע משפטי למהלך שיצר את המשבר, הרי שבפעם הבאה אם ובמידה ותבקש להוציא מהלך חדש, הריהו לא רק בבחינת שאין לה קייס משפטי, אלא שתהא זו ארה"ב עבריינית לחוק הבינ"ל בכך שהיא מפרה הסכם שהיא עצמה חתומה עליו. וכל זה, כל התוצאה העגומה הזו, היא כאמור תוצאה של מהלך שארה"ב עצמה יזמה.

אז עדיף שלא היה מתערב. כי בנוסף לסדרת ההשפלות, לחזות אשר אין לטעות בה של ההתנהלות המגומגמת הנפשעת, להסכם הגרוטסקי והמגוחך, גם דחקה ארה"ב את עצמה אל הפינה. אני תוהה מי ירצה לעשות עסקים עם אמריקה בזירה הבינ"ל בפעם הבאה שיעלה הצורך בשוטר עולמי. כפי שאני רואה את הדברים, הדגים הממשל של אובמה איך לוקחים מצב מנצח והופכים אותו למצב מפסיד. בסך הכל זה מעיד על כישרון מסויים ולכן זה לא לגמרי בלתי ראוי להערכה.

עתה קראתי את דבריו של אובמה, וכך הוא אומר: אם רוסיה רוצה להיות מעורבת בסוריה, זה לא פוגע באינטרס שלנו. ומנמק, מכיוון שזו לא המלחמה הקרה וכו'. משתמע מן הדברים שגם אובמה סבור שלמעשה ההסכם שיחק לידי הרוסים, כלומר שיש להם עניין בסוריה, והאמריקאים מניחים להם להיכנס. זה יכול להיות. אבל ארה"ב מתעמתת מול רוסיה בכמה זירות ובשורה של נושאים. אז אם כבר יצאת למהלך ויש לך עליונות בזירה, ההיגיון מורה שלא תתן לרוסים את מה שהם רוצים מבלי לפדות את זה בתמורה כלשהי ממשית. זה שהרוסים רוצים, זה לגיטימי. אבל ממתי מדינות מחלקות מתנות זו לזו?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622067
dd • בתשובה לdd יום א', 15/9/2013, 18:26
והנה שעות וימים בלבד לאחר ההסכם, לא רק שרוסיה ובעלות בריתה מפגינות שחץ, אלא הן גם מכריזות על עסקאות נשק חדשות, ואשר עליהן אמרנו שהן מפירות איזון. נשאלת השאלה האם ארה"ב השיגה איזו תועלת שהיא, מילא עבור בעלות בריתה, אלא עבור עצמה בכלל? ואם לא הושג דבר, נשאלת השאלה מה בכלל מנחה את הנשיא האמריקאי שאולי כל מה שהוא מבקש זה לייצר לעצמו שקט עד סוף הכהונה שלו ואחריו המבול. אולי כדי לשחק גולף. אבל אם רצית לשחק גולף, למה יצאת לכל המהלך הזה מלכתחילה?

אבל נכון אמרת, אף אחד מאיתנו איננו חשוף למידע ולטווח השיקולים של הנשיא האמריקאי, ייתכן שישנם סעיפים סודיים, ייתכן שישנם כל מיני דברים. על פניו ההסכם מגוחך. הכותרות בעיתון מבשרות- עד אמצע 2014 הארסנל הכימי של אסד יושמד. נו. אפילו שכ"ג לא מאמין לזה. ואולי זה מראה שכאן בישראל למד הציבור על בשרו לפקפק בהבטחות גדולות. לפחות חלק מן הציבור, לא כולו. ישנם אשר אין להם את המסוגלות הנפשית לעיין בדעותיהם מתוך שיקול דעת וחשבון נפש, ואולי זה רק מכיוון שהם השקיעו כל כך הרבה אנרגיות נפשיות בתקווה ובציפיות. לא מסוגלים. נפשית. אי מסוגלות. לקות. צריבה. וירוס. פירמוט. אי מסוגלות. אבל ישנם שמסוגלים. דליה רבין למשל מביעה דברים בשם אביה המנוח, ואני כל כך שמח. שסוף סוף הוחזר אליי המנהיג האהוב הנערץ שלי שנרצח על ידי עלוב נפש, ואשר שמו נחטף על ידי..אתה. ושכמותך.

אבל אין כאן שום דבר דטרמיניסטי, גם אם פיסת הנייר מתנפנפת, וזה לא חייב להיות שיעתוק של הסכם מינכן על רקע מלחמת האזרחים בספרד. ואין זה מחייב שתפרוץ מלחמת עולם, אבל נדמה לי שקיים דמיון, ואם ברקע הדברים מחליטה ארה"ב גם לרכך את מדיניותה כלפי טהרן, אז ברור לי מי היא פה צ'כוסלובקיה. ורק ניתן לברך על כך שבירושלים כנראה הבינו די מוקדם לאן הרוח נושבת ונערכו לימים כאלה. לא כולם. אולמרט למשל, כמו אתה.. ושכמותך, סבורים היו שעדיף להשקיע את המשאבים בעקירת יישובים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622091
איציק ש. • בתשובה לdd יום א', 15/9/2013, 21:18
בוא תסביר לי את המילה המעודנת "שכמותך". הדבר היחיד שדומה בין הסכם מינכן לבין כאן הוא שכנראה חתמו על נייר. כנראה ששני הניירות עשויים מעץ. האמונה או אי האמונה שלך אינה רלוונטית ואינה קשורה למצב. היא קשורה לדבר המדויק מאד שנקרא אמונה. הדבר היחיד שיכול לגרום לאסד להתעקש ולא להשמיד את הנשק הכימי הוא הכבוד שלו. הנשק הכימי ייוצר במטרה להרתיע את ישראל מלנסות לבצע פעולות קיצוניות מבחינת הסורים. היום אין לנשק הזה שום תפקיד; הוא רק מזיק לאסד ובגדר תפוח אדמה לוהט. כדי לשמור על אסד, הרוסים ידאגו שישמיד את הנשק הכימי. אתה הבנת את זה דידי?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622095
dd • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/9/2013, 21:32
זה יכול להיות איציק. הכל יכול להיות. לא אתה נביא וגם לא אני.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622099
איציק ש. • בתשובה לdd יום א', 15/9/2013, 21:40
אינני מנסה להתנבא. אני מנסה לנתח אינטרסים. יכול להיות שאני טועה בניתוח. בכל אופן כל זמן שיש נשק כימי בסוריה, אסד יכול לחטוף תקיפה- באשמתו או לא באשמתו. תלוי במידת השליטה שלו על המאגרים. אם ישראל תחשוב שהנשק בדרך לחיזבאללה או לכל גורם מסוכן בעיניה, היא תתקוף. בשביל מה הוא צריך את זה?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622106
dd • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/9/2013, 22:02
ההיגיון שלי מורה שאם כבר הצלחת להשיג נשק כימי שהוא נשק אסטרטגי, דבר שגם אתה אומר עליו שהוא מייצר מאזן אימה אסטרטגי מול ישראל, לא תמהר לוותר עליו. מכאן אני סבור שאסד יתפרק לעיני המצלמות מחלק מהארסנל, וישאף בדרכים כאלה או אחרות לשמר בידיו את החלק הנותר. בסך הכל זה טוב שיש עליו לחץ, וזה אולי מכיוון שהוא ממילא במצוקה, אבל להעריך מה יהיה עוד שנה, זה באמת אי אפשר.

לדעתי, לעניות דעתי, כמוני כמוך אינני יודע דבר, אבל אני חש שמתרחשת מתחת לפני השטח איזו מפלה בקנה מידה אסטרטגי לישראל. הנה הוכרז שגם בריטניה מחדשת את היחסים הדיפלומטיים עם טהראן. הנורות האדומות שלי דולקות, ואם לשפוט לפי הרטוריקה הנצית,נדמה לי שהן דולקות גם בירושלים.

עיקר שכחתי, אנקדוטה שנחשפה לא מזמן בעקבות הקרבות. שבהסכמי הפסקת האש מ-‏74, תקן אותי אם אני טועה, הוסכם על פירוז רמת הגולן מזה והחוראן מזה משריון. וגם בתהליך השלום דובר על כך שאפשר לסמוך על הסכמי הפירוז ויהיה זמן לצהל להתארגן גם אם ירד מן הגולן. ובעיצומם של הקרבות הנוכחיים בסוריה, נחשפו מנהרות שחפרו הסורים מפאתי דמשק ועד סמוך לגבול. התכנית ככל הנראה הייתה שהם יוכלו בעת הצורך להציב את השריון על הגבול עוד לפני שתוכרז המלחמה, ובכך לשים פלסתר את עניין הפירוז. הנה בתחבולות תעשה מלחמה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622112
איציק ש. • בתשובה לdd יום א', 15/9/2013, 22:42
אל תקנה כל דבר שמפרסמים המורדים. לחפור מנהרה באורך כזה היא משימה לאומית. אני מניח שהם לא השלו את עצמם שהם מסוגלים להסתיר מבצע כזה. אני בספק אם זה נכון.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622114
dd • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/9/2013, 22:53
יכול להיות. בכל מקרה הידיעה הזו פורסמה באמצעי התקשורת. להלן.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622212
dd • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/9/2013, 2:28
העלילה הולכת ונפרמת, בשעה שמתפרסם מה שנראה כמו שלב נוסף בעסקה רחבה אשר כוללת גם את איראן, ולפיה רוחאני יסכים לפרק את פורדו תמורת הסרת הסנקציות. לי זה נדמה שצריך היה לקוות שהסנקציות תיארכנה עוד, אור למחשבה שהאסטרטגיה הישראלית מכוונת לא רק לבלימת ההתגרענות של איראן, אלא גם להחלשתה לאורך זמן ככל שרק אפשר. כדי לשמור פחות או יותר על מאזן הכוחות הנוכחי הנוטה חסד לישראל שמצליחה לגלם מעמד המצוי מעבר למידותיה. כלומר, הפריצה הטכנולוגית של שני העשורים האחרונים, בצד השקיעה של העולם הערבי, הם אשר מאפשרים לישראל להיות שחקן מרכזי למרות ממדיה הגיאוגרפיים והדמוגרפיים הצרים. על מנת להישאר בליגה הזו, ולפצות על החסר הכמותי, אני רואה היגיון במחשבה לשאוף ככל האפשר להצר את מידותיהן של השתיים האחרות או לפחות של אחת מהן, אולי כמו שצרפת של קלמנסו שאפה להצר את התפתחותה הטבעית של גרמניה, שצפויה הייתה לפי התחזית להאפיל עליה ברבות הימים, כפי שאכן קרה זו הפעם השלישית.

אם אכן חמינאי נערך להחלטה מרחיקת הלכת, לדעתי זו תהיה ההחלטה הנכונה מבחינת איראן. פעם אחת, כי זו כנראה שאלה של תזמון, האם הצליחה איראן להגיע לשלב הקריטי ובפועל להפוך להיות מדינת סף גרעינית. ופעם שנייה, כי נדמה לי שבעולם שלאחר המשבר הכימי הסורי, לאחר הפגנת הרפיון של המערב, ולאחר המיצוב מחדש של רוסיה בזירה, אם יתמוטט משטר הסנקציות כנגד איראן, שישראל מילאה תפקיד מדרבן בהקמתו, לא תהיה לו עוד תקומה. במידה ואכן איראן תממש את פוטנציאל הצמיחה שלה, בתוך כמה שנים כנראה שכבר לא יהיה מי שינסה לעצור אותה. יוצא שהמשבר הסורי טרף את הקלפים. לו היה אסד יודע שזו תהיה התוצאה של ההתקפה הכימית, ייתכן שהוא היה יוזם אותה מזמן.

בתוך כך מתפרסם שכנראה גם סוריה יושבת על מאגרי גז, וכי למעשה מדובר באגן אחד גדול שכולל גם אותנו ומשתרע עד יוון. הערכה כזאת אם תתברר כנכונה, מקפיצה ממילא את החשיבות הגיאו אסטרטגית של המדינה ההרוסה, שעוד עשויה להשתקם במהירות רבה. זאת וכאשר התימה של התקופה היא לסלול דרכים אל המזרח, גם סין מבקשת לסלול דרכים אל המערב במסגרת מה שמכונה דרך המשי המחודשת, ואל אפריקה ומתוך מגמה לחזק את אחיזתה באפריקה העשירה בחומרי גלם, באמצעות הסתעפות של מסילות רכבת היורדת מאירו אסיה אל אפריקה דרך סוריה ודרך הנמלים הסורים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622272
dd • בתשובה לdd יום ג', 17/9/2013, 16:48
במאמרו האחרון, מבהיר עמוס ידלין את הערכותיו, ומהן עולה כי עלה המזל שנתקרבה דעת שוטה והדיוט שהוא אני, לדעתו, ואין זה אלא משום שאלת המזל נוטה חסד עם ההדיוטות, שמפעם לפעם הם פוגעים לא מן הידיעה אלא מן המזל, ועל כך יש להוסיף אולי, כי עוד בטרם נאסף גרגר אחד של חומר כימי מסוריה, כבר מדובר על העתקת המודל לעסקה עם איראן. וזה גורם לי לחשוב, אולי באמת מבקש הממשל, ואולי דווקא משום שספג כל כך הרבה ביקורת על מדיניות החוץ שלו עד כה, לייצר מראית עין של הישג עד תום הכהונה, וזה אולי גרוע עוד יותר, גרוע כמו הונאה כפולה, פעם אחת לאדם כשהוא שקול דעת, ופעם שנייה כשהוא מתעצבן שהוליכו אותו שולל ומאבד את שיקול דעתו. ומה יותר קל מאשר להוליך שולל אדם שאיבד את שיקול דעתו.

אז כך אמר רבינו, אם אין אני לי מי לי, וגם חלק שני יש למשפט, אם לא עכשיו אז אימתי..ויש לתהות האם נשמע גם חלקו השני והחבוי של המשפט בקרב מפרשי המסרים בארצות השונות. בסך הכל אני חושב שזה מקסים שחכמת היהודים הקדמונים ובעלי אמרות השפר, משתתפות בחילופי המסרים הדיפלומטיים בדור בן אלפיים שנה מאוחר יותר. וגם כזאת אמרו חכמינו- טובה ציפור אחת ביד, משתיים על העץ. ואלו השתיים, הן שתיים על העץ, האחת תעוף לשמאל, האחרת לימין, ובתווך - לשלשת.

אז כל אלו גם מאירים את תפקידה של ישראל בסיטואציה, לנסות ולהשתלב במערך בתור קאטו הזקן, ואולי בתור קלמנסו, ולנסות לצמצם את הנזקים של מה שלי נראה כמו מפלה בקנה מידה אסטרטגי.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622277
דב אנשלוביץ • בתשובה לdd יום ג', 17/9/2013, 21:02
עמדתך בתחילת הפתיל הייתה שההענות ליוזמה הרוסית כמוה כמינכן, כלומר שיש כאן ויתור חד צדדי ללא סיכוי שהצד סורי ימלא
את חלקו בהסכם. עמדתו של ידלין בדיוק הפוכה לשלך. אתה מעביר אותו לצדך תוך שימוש במשחקי מילים משונים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622280
dd • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/9/2013, 21:17
לפי מה שהבנתי, ידלין מעריך בסבירות גבוהה שאסד לא ימלא את חלקו בהסכם, וזו גם דעתי. בוודאי שאינני מעביר אותו לצידי, אלא שמחתי לראות שאולי קלעתי לדעת חכמים. אני עדיין סבור שזה מינכן.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622281
דב אנשלוביץ • בתשובה לdd יום ג', 17/9/2013, 21:45
קרא את המאמר. זה נכון שידלין כותב בין השאר שמדובר גם בניצחון סורי. אבל הוא מסביר את כוונתו. לדעתו מדובר בניצחון משום שיש הכרה בפעולותיו הקונבנציאליות בהרג אזרחי סוריה. ההנחה היא שנשק הכימי שלו יושמד כלומר שאסד ימלא את חלקו בהסכם. בנקודה הזאת, אגב, אני חולק על ידלין שקורא לכך ניצחון כי ההכרה הזאת הייתה קיימת כל הזמן ומבחינה זו לא קרה דבר.בכלל השימוש במילה "ניצחון" נעשה לאחרונה בלתי ענייני. לדעתי זה התחיל במלחמת לבנון השנייה שלא היו לה שום מטרות ולוותה בסטיקר "אנחנו ננצח".
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622282
dd • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/9/2013, 22:10
אם לפרש את ידלין, כך קראתי מן המאמר, שלדעתו קיימים שלושה תרחישים. השניים הראשונים מוערכים בסבירות נמוכה והם: האחד שאסד ימלא בצייתנות את ההסכם והנשק יושמד וכל כיו"ב ואפילו בכך הוא יוצא מנצח. השני שאסד ישבש את יישום ההסכם בצורה בוטה, שתהיה כל כך דוקרת לעין במידה שתעורר תגובה שכנגד. שני התרחישים האלה מוערכים בסבירות נמוכה. התרחיש הסביר ביותר לדעתו של ידלין, הוא שאסד ימרח את כל העסק, יגלה טפח ויכסה טפחיים וביסודו של דבר ישאף לשמר ברשותו חלק מן הארסנל. ידלין במאמרו מעריך שזהו התרחיש הסביר ביותר שצפוי לקרות.

בנקודה הזו יש להבחין בין ההסכם, שהוא אולי הסכם טוב על הנייר, לבין מה שיתרחש בפועל. ואין איש יודע מה יתרחש בפועל, אבל כבר הולכים ומתרבים הדיווחים על פיזור הארסנל והברחתו וכל כיו"ב.

להבנתי, אסד ישאף לאותו תרחיש, מכיוון שאין כוח אכיפה ממשי, ואם כבר היה קיים מה שמתארים האיום הצבאי הממשי והאופציות על השולחן, נדמה לי שמאז המשבר התוקף של אותן אופציות רק הלך ונחלש.

בנקודה זו יש מקום לשוב אל נאומו של אובמה ובו הוא הצהיר באופן גלוי ומפורש- אנחנו לא השוטר העולמי. משמע, בסביבה הבינ"ל כיום, אין שוטר ברחובות. וכשאין שוטר ברחובות, אין סיבה לקבל את התכתיב האמריקאי. זוהי הציפור האחת על העץ. והשנייה.."המוזיקה החדשה מאיראן".

במפגש הבא, המשבר הבא לכשיגיע, ולנוכח התמורות הדרמטיות במאזני הכוח, הוא בוודאי יגיע, שני הצדדים, כך לפי דעתי, יהיו אגרסיבים יותר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622284
דב אנשלוביץ • בתשובה לdd יום ג', 17/9/2013, 22:34
התרחיש השלישי הסביר ביותר בעיניו של ידלין שאסד ינסה לשבש, אך ככל הנראה לא יצליח, ובסופו של דבר המטרה שהיא נטרולו מנשק כימי תושג. אני מביא להלן את כל הקטע הזה שעוסק בתרחיש בעל הסבירות הגבוהה, וניתן לקוראים לשפוט.

''המתאר השלישי מתייחס למצב ביניים בין שתי האפשריות לעיל. במתאר סביר זה הרוסים יכבדו את התחייבותם לארצות הברית ואסד יפעל ביתר זהירות ובאופן פחות בוטה, כדי לשמר בידיו מערך כימי. אסד ינסה להציל חלק מהמערך, יימנע מדיווח מלא, ישהה את כניסת הפקחים וימרר את חייהם. ואולם, כל אימת שיספוג נזיפה רוסית או יבין שהוא מזמין החלטה קשה של מועצת הביטחון נגדו או תקיפה צבאית אמריקאית, יחזור לשיתוף פעולה משמעותי יותר. סבירות התרחשותו של מתאר זה היא גבוהה.''

אני אומר שגם אם יצליח אסד לשמר חלק קטן מארסנל הנשק הכימי, השמדת החלק הגדול אף היא דבר טוב מאד, במיוחד לנו. במינכן לא הצליחו בסופו של דבר להוציא שום דבר מהיטלר, וזה משהו אחר לגמרי.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622285
dd • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/9/2013, 3:43
כנראה שאתה צודק ואני מביע עמדה יותר סקפטית מכפי שמובע במאמר. אני לא חושב שתגיע נזיפה רוסית, או שתתקבלנה החלטות שיש להן משמעות במועצת הביטחון. מה שכן, אני שותף לדעה שאסד יפעל ביתר זהירות וכי רוסיה תשמור על דיאלוג מסויים עם אמריקה. זו אינה הערכה שמבוססת על ידיעה, או על חישוב מורכב, אלא שכך מחווים הדברים. הסתלקות אמריקאית, דילול הכוחות, העדר כוח משימה אד הוק אפקטיבי בשטח, הליכה לאחור אל הפורום של מועצת הביטחון. הכל מלבד איום עמום כלשהו שגם האמריקאים מצהירים שלמעשה מימוש האיום מנוגד לאינטרס שלהם.

כל אלה מהווים לדעתי אינדיקציות לכך שהאמריקאים לא ממש רציניים. אני חושב שזה המסר העיקרי שיצא לעולם מכל המשבר הזה. עניינו של ההסכם אינו פעולה אפקטיבית, אלא ביצירת מסגרת של התייחסות, מסגרת של זמן שנועדה בעיקר להתעסקות. יחד עם זאת, אני בהחלט מסכים שגם דילול הארסנל הוא דבר טוב, ומאידך דווקא כעת כשגוברת המוטיבציה להבריח חלקים ממנו, גם גוברת ההסתברות של מה שנקרא- זליגה.

זה מה שמחווים לי הדברים. אולי אני לגמרי טועה, ובכל מקרה זוהי ספקולציה עיוורת, שכן אין לדעת מה הוסכם בין קרי ללברוב, מהם הסעיפים החסויים, האם למשל החליטו ארה"ב ורוסיה לחלק ביניהן אזורי השפעה וכל כיו"ב, אבל מכל אלה ניכר שהעניין הכימי הוא סעיף אחד מתוך סעיפים אחרים בעסקה רוסית אמריקאית רחבה יותר. על פניו, אם לשפוט לפי העליצות של איראן סוריה, אסד ממש קפץ על העסקה, לא השאיר אפילו רגע דיפלומטי לשקול את הדברים או להתמקח, חמינאי שעד לפני שבועיים בעיצומו של המשבר הבטיח למחוק את ישראל, שובר חזק ומדבר בשפה רכה. כל אלה מרמזים שמאחרי הקלעים מתחולל דבר מה דרמטי שמשביע את רצונם של אלה שעד אתמול נחשבו לארכי אוייבים של ארה"ב ובוודאי של ישראל.

האם יש היגיון בדבר שכל אותם שנשבעו להבעיר את האזור כולו מבלי למצמץ מול הצי האמריקאי והמפציצים המחקניים שעה שהם היו ערוכים למלחמה, שכל אלה לפתע נעשו שפנים? האם כל אלה התקפלו והפכו פניהם מאה ושמונים מעלות דווקא כעת? כשהתפזרו הכוחות, רק כי אובמה מביט על המסכים וממלא פיו בדברים בדבר אופציה צבאית אמינה ובלה בלה בלה? לא נראה לי. דומה שיש כאן משהו אחר.

אם ליטול ברמז ומבלי לסלף את הרעיון שמביע ד"ר בכור במאמרו האחרון, ולפיו האמריקאים החליטו ללכת עם השיעים, אז נדמה לי שכל הדברים מצטרפים לארמזה שארה"ב הולכת לסוג של דטאנט כלפי רוסיה וכנראה שהעסקה כוללת גם את בעלות בריתה. לנוכח התמורות הדרמטיות שחולל האביב הערבי, הכל הפך נזיל יותר. מצרים נופלת לאחים המוסלמים. ואז חוזרת. מדינות מתנדנדות, לא ברור מה ילד יום. אבל כשמנהיגת המחנה מחליפה אוריינטציה..זה כבר באמת יוצא מגדר הרגיל. אולי אני לגמרי טועה. אבל אני קורא לזה מינכן.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622287
dd • בתשובה לdd יום ד', 18/9/2013, 8:31
והנה תיק דבקה מפרסמים הבוקר את הידיעה הבאה:

ואם הדברים הנכונים אזי כבר אפשר לומר..

אובמה בגד בישראל.

והוא עשה את זה כמו אריה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622292
דב אנשלוביץ • בתשובה לdd יום ד', 18/9/2013, 10:14
איראן זה סיפור שונה לגמרי וקשה יותר. בעבר כבר השלמתי עם איראן גרעינית והערכתי שאובאמה משקר כאשר הוא אומר שלא ישלים עם איראן גרעינית
תגובה 603144
דווקא לנוכח האירועים האחרונים אני נעשה יותר אופטימי, וייתכן ששוב הטובה תיפתח מרוסיה דווקא. ייתכן שהם לא אהבו את הכימיה בסוריה ואולי הם גם לא אוהבים נשק גרעיני באיראן. . .
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622293
dd • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/9/2013, 10:38
אין שום דבר נפרד בעולם הזה. חילופי אגרות בקצה אחד של העולם, משפיעות על המדיניות של מדינות בקצה האחר. איראן אינה סיפור נפרד, ולא יכולה להיות סיפור נפרד, ובוודאי שלא מסוריה. אני לא מבין מה גורם לך להיות אופטימי, לדעתי זה יום שחור לישראל. ביישן הייתי מן החכמים מכדי לומר שאני לא מבין איך ידלין יכול להשמיע דברים כל כך אופטימיים, אז אמרתי שדעתי נקתרבה לדעתו. לא מינייה ולא מקצתייה. שום טובה לא צמחה מרוסיה בהקשר הסורי, ושום טובה לא תצמח מרוסיה בהקשר האיראני. אלא אם אתה איראני. לאיראנים צמחה טובה, אך לא לישראל. כדי שלא להיות ציניקן ולומר שעשור לאחר בוש, כמעט והצטרפה ארה''ב באופן רשמי אל ציר הרשע, אומר בדיוק מה זה בעיניי. זוהי פיסת הנייר המתנפנפת. זוהי מינכן.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622297
דב אנשלוביץ • בתשובה לdd יום ד', 18/9/2013, 19:30
בעצם התערבתי בפתיל זה רק כדי לתקן את טעותך לפי הגישה שלך מקבלת חיזוק ממאמרו של עמוס ידלין. לעצם העניין לא רציתי להגיב משום שכל אחד מאתנו הביע את דעתו לגבי הסיכוי למימוש ההסכם, ואין דבר להוסיף חוץ מאשר להיפגש באמצע 2014 ולראות היכן אנו עומדים. כניסתי לעצם העניין הייתה טעות, ולא אוסיף דבר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634298
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/6/2014, 0:12
הזמן עובר והנה אנו נפגשים באמצע 2014. מה מדווחת ויקיפדיה בעניין התפתחות בצוע ההסכם ?
ובכן ביצוע ההסכם הושלם. 1300 טונות של חומרים כימיים, כל אלה שהיו ברשימת אסד בתחילת התהליך הושמדו.
אני חושב שזו אחת התוצאות הטובות של "האביב הערבי" עבורנו, מתוך עוד כמה שיש.
לא מינכן ולא נעליים. זו התוצאה הטובה ביותר שאפשר היה לצפות לה, ועלתה בהרבה בטיבה אפילו על מה שאני צפיתי.
כמה טומהוקים פה ושם על מטרות של הצבא הסורי, שאפשר מאד שגם אנו היינו חוטפים כמה ריקושטים מהתהליך שהיו גוררים, שבסופם לא היה משתנה שום דבר מהותי בודאי לא היו חלופה טובה יותר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634299
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/6/2014, 0:14
הצמדתי את התגובה לתגובה שלי שבה הזמנתי את בר שיחי לחכות בסבלנות עד אמצע 2014 אבל בעצם מדובר בתשובה לו ל dd.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634327
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/6/2014, 18:04
יש משהו תמוה בדממה שהשתררה עם סיום מימוש ההסכם לפרוק הנשק הכימי בסוריה, ואני מתכוון לא רק לדממה ששוררת בדפי האייל אלא בתקשורת בכלל.
הנושא הזה הוא ללא ספק מושא מאד חשוב. הנשק הכימי במדינת אויב קרובה הוא בלבול מוח לא קטן וכרוך לא רק באיום בלתי נעים אלא גם בסכומי עתק שיכולים עתה להיחסך.
כשנחתם ההסכם לא היה שקט. היה ויכוח קולני בדבר הסיכוי שההסכם הזה יתממש, ורבים מצאו לנכון להביע את דעתם בנושא.
כיון שגם לי הייתה דעה, עניין אותי לדעת אם אצדק או אטעה, ולכן מדי פעם חיפשת ברשת חדשות על ההתקדמות בנושא. במקרה יצא לי "לדגום" את הרשת שלשום והתברר לי שיום קודם לכן ב 23 ביוני התפרסמה ידיעה על סיום המבצע. הידיעה הזאת התפרסמה באופן צנוע מאד בהתחשב בחשיבותה הרבה. גיליתי אותה, כאמור, רק כשחיפשתי, ואיני זוכר כתבות בטלוויזיה או דיונים על כך.
אני לא מצפה שאנשים יצאו לרקוד ברחובות כמו אחרי החלטת האום בדבר הקמת מדינת ישראל, אבל בכל זאת הייתי מצפה להתייחסות קצת יותר רבה לחדשות כל כך חשובות. ומה שמשדרים עכשיו כל אלה שפקפקו בסיכוי לפרוק הנשק הכימי בסוריה, בשתיקתם הוא משהו כמו: "נו אז מה ?"
אם זה לא חשוב אז מה כן חשוב ?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634328
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/6/2014, 18:41
הכל נכון, חוץ מההתאמה שאתה עושה בין חשוב לחדשות.
בחדשות לא מדווחים על תהליכים היסטוריים אלא על מאורעות נקודתיים שמביאים תהליך היסטורי לשיא מסוים לדוגמה: נפילת חומת ברלין.
לאחרונה כשכוחות דעאש התחילו במסע הכיבוש שלהם לקח לתקשורת יומיים להתעורר ולהתחיל לדווח שהצבא הסדיר ניגף בפני המיליציות.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634329
אא • בתשובה לאריק יום ה', 26/6/2014, 19:07
מעניין.

עיתונאים, כמו בני אדם, הם טיפוסים עצלנים. רוב הזמן הם לא מפיקים חדשות, אלא מדבררים מישהו שיש לו אינטרס בפרסום הידיעה. כשהם טורחים ומפיקים ידיעה, היא תגיע לידיעת הציבור הרחב רק אם היא דרמטית או מיוחדת. ידיעה על הסכם שלא הופר, איננה דרמטית כל כך.

אבל... לארגון לפירוק הנשק יש אינטרס לפרסם את הצלחתו.
אנשי יחסי הציבור שלו עושים משום-מה עבודה רעה במיוחד. נכון לעכשיו, https://www.google.com/search?q=opcw+syria מראה אזכורים של הידיעה בסוריה, איראן, סין, עיתון של מהנדסים כימיים, ואזכור אחד מאוד חמוץ‏1 בערוץ 4 הבריטי. נראה שהתקשורות דוברת האנגלית (והתקשורת העברית, שמתרגמת אותה בלי הרבה מחשבה מקורית) עוצמות עיניים כבר 3 ימים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634332
דב אנשלוביץ • בתשובה לאא יום ה', 26/6/2014, 21:27
''ידיעה על הסכם שלא הופר'' אולי היא בדרך כלל לא דרמטית, אבל כשאותו הסכם שלא הופר הוא פרוק הנשק הכימי בסוריה, הידיעה היא דרמטית מאד, אולי אפילו יותר מידיעה שההסכם הופר לו קרה כך.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634336
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ה', 26/6/2014, 22:15
גם לאובמה יש אינטרס לפרסם את זה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634337
dd • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/6/2014, 0:16
אני חושב שלפחות בחלקה מביעה השתיקה אי אמון. למרות שגם נתניהו ויעלון מתבטאים ברוח זו, המחשבה שסוריה התפרקה מן הארסנל הכימי שלה, ממש בתקופה שבו היא נלחמת על חייה, נשמעת לי בלתי אפשרית. אם להיות קשוב להיגיון המסויים הזה, הדעת נותנת שמבעד לדברים הגלויים והנראים, שמרה סוריה על חלק מהארסנל שלה, ואולי מסרה אותו לאפוטרופסות רוסית. חלק זה נועד להיות המגן האחרון להישרדות השיעים במדינה, מה שכעת גם האמריקאים מעוניינים בו, ואילו מה שנמסר לפירוק, הוא מה שעלול היה ליפול לידי אלקאעדה. אבל זוהי השערה עיוורת, ואין זה מן הנמנע שאתה לגמרי צדקת.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634338
איציק ש. • בתשובה לdd יום ו', 27/6/2014, 7:08
כמו דב, גם אני חשבתי שיעמדו בהסכם כי הנשק הכימי הפך להיות לנטל על ממשל אסאד. בניגוד למה שפורסם, אי אפשר היה לדעת האם השימוש בנשק הכימי היה בהוראת אסאד- אינני מאמין בשליטה המחלטת של אסאד באנשיו.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634340
דב אנשלוביץ • בתשובה לdd יום ו', 27/6/2014, 9:20
ישנן עובדות. 1300 טונות של חמרים "מסריחים" עברו לידי גופים מערביים של האום לצורך השמדתם. אין לפקפק באמינות הדיווחים של הגופים האלה. אותם 1300 טונות שעליהם דיווח המשטר הסורי בתחילה הם פחות או יותר מה שהוערך ע"י גופי המודיעים של המערב כמה שמצוי בידיו. קשה להניח שגופי המודיעין הישראלי, למשל, אין להם מושג מאד טוב על מה שקורה מעבר לגבול בתחום הזה, כי הדבר הזה הוא בנפשנו, ואין ספק שהושקעו משאבים רבים כדי לדעת‏1.
בשום פנים איני מקבל את השערתך שיש איזה אי אמון שהדברים קרו, ושהוא זה שהביא לשתיקה.
אז זה נכון שהיו דיווחים על שימוש בגז כלור שלא נכלל ברשימה שהוא מליגה לגמרי אחרת והרבה פחות קטלני, ואולי גם נשארו לאסד שרידים של החמרים הקטלניים יותר, אולי אפילו לא בגלל שרצה בכך אלא בגלל סיבות טכניות. אבל השורה התחתונה היא אירוע ענק וחשוב.
למה עשתה זאת סוריה ? בתחילה חשבתי שהסיבה העיקרית היא חשש מתקיפה אמריקאית, אבל היום אני נוטה יותר לחשוב שהיה כאן חשש שהמאגרים האלה יעברו לידי המורדים, והיה פחד גדול מפני נקמה איומה, כפי ששער גם איציק בתגובתו האחרונה‏2.

‏1 על מה שהיה (בעצם לא היה) בידי סאדם חוסיין בעיראק ערב מלחמת המפרץ השנייה כפי הנראה באמת לא ידענו. אבל עיראק היא מדינה הרבה יותר רחוקה, ולכן הייתה פחות מאיימת, דבר שאולי הביא למחדל הזה. בסוריה איני מאמין שהיה יכול לקרות דבר כזה.
‏2 לעומת זה איני מאמין בהשערתו שהשימוש בנשק כימי לא נעשה בהוראה ישירה של אסד. זה גם לא הגיוני וגם אם זכרוני אינו מטעני,שהיו גם ידיעות מודיעיניות מהאזנות לרשתות התקשורת הסוריות שהצביעו על כך.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634341
דב אנשלוביץ • בתשובה לdd יום ו', 27/6/2014, 9:25
אגב, כשדיברתי על שתיקה, התכוונתי כמובן בעיקר לשתיקת התקשורת, אבל גם לשתיקתך ושתיקת כל אלה ממשתתפי האייל שהעריכו שההסכם לא ימומש. אבל תגובתך האחרונה ובמיוחד המשפט המסיים בה: "אין זה מן הנמנע שאתה לגמרי צדקת", אולי מתקנים את המעוות.
פוטין ואובאמה 634342
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/6/2014, 9:35
אירוע פרוק הנשק הכימי שהיה יוזמה סורית רוסית וכן אירועי אוקראינה, אינם יכולים שלא להזכיר לי את הפסקה המפורסמת מתוך "הטוב הרע והמכוער". פוטין יורה ואובאמה מדבר.

דבריי אלה הם כמובן דברי שבח לפוטין, אבל נראה לי שלא בכל הוא מצליח, ואני מתכוון למדיניות פנים. ראיתי לפני זמן מה סרט על מה שקורה היום בתוך רוסיה וממש נדהמתי מה"ברדק" ששורר שם. פסקי דין של בתי המשפט שם הם תוצאה של תשלומי שוחד שמקבלים השופטים ללא קשר לצדק. כל מיני אנשים חזקים שנמצאים בעמדות שליטה בתוך המשטר מעבירים לשליטתם חברות ענק באמצעים אלימים תוך היעזרות במשטרה. פשוט קשה להאמין.
כנראה שבתוך רוסיה יש איזה עוות ששום משטר לא יכול לתקן. לא משטר צארי ולא משטר "סוציאליסטי" ולא גם רודנות "פוטינית".
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622312
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ה', 19/9/2013, 11:51
אני חייב להודות שעדיין לא הבנתי את המינכן הזה שלך. תקן אותי אם אני טועה אבל -
ב-‏1986 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק.
ב-‏1989 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק.
ב-‏1993 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק.
ב-‏1998 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק.
ב-‏2001 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק.
ב-‏2005 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק.
ב-‏2009 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק.
במקרה הגרוע ביותר, בעוד שנה מהיום יהיה לאסד נשק כימי, הוא ישלוט בכל סוריה ויהיה לו צבא חזק. אז מה יום מיומיים?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622313
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/9/2013, 12:19
בלי קשר למינכן, אבל תשובה אפשרית לשאלה שלך על היום והיומיים:
ב-‏1986 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד‏1.
ב-‏1989 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד.
ב-‏1993 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד.
ב-‏1998 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד.
ב-‏2001 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד.
ב-‏2005 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד.
ב-‏2009 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד.
ב-‏2013 היה לאסד נשק כימי, והוא השתמש גם השתמש בו‏2.

מצא את ההבדלים.

ואחרי שתמצא אותם, החלף כימי בגרעיני, אסד בשם אחר, והצע רעיונות איך למנוע את ההבדלים הללו במקרה זה.

‏1 קוראים לזה הרתעה.
‏2 והופס, אין הרתעה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622315
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 19/9/2013, 12:53
שכחת:
ב-‏1982 היה לאסד נשק כימי, הוא השתמש בו, ואף אחד לא עשה כלום.
ב-‏2013 היה לאסד נשק כימי, והוא השתמש בו, ואולץ להתחייב פומבית לפרק את ארסנל הנשק הכימי שלו.

נראה לי שמי שלא מפחד לא משתמש בנשק כימי (או בנשק בכלל). הרתעה היא בכלל אגדה אורבנית (לפרטים נא לפנות לסדאם חוסיין). איך למנוע את ההבדלים? אולי נשלח את ארה"ב למלחמה גם בסוריה ובצפון קוריאה, זה עזר כל כך בעיראק ובאפגניסטאן. ואולי נדע להבדיל בין מינכן לברלין. סתם, הצעות....

(ואגב, ניחוש שלי להבדל בין שהופך את 1982 לסתם שנה שאף אחד לא זוכר ואת 2013 למינכן - אין קשר להרתעה, אין קשר למינכן, זה רק פוליטיקה, וההבדל היחיד הוא בזהות המפלגתית של מי שיושב במשרד הסגלגל).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622322
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/9/2013, 18:38
ב־1982 אסד השתמש בנשק כימי? אתה בטוח? הוא טבח ביריביו באותן שנים וזכה במוניטין מפוקפקים למדי. סיפורים אמינים על שימוש בנשק כימי היו מוצאיים אוזן קשבת. סוריה הייתה באותו הזמן מדינת חסות של רוסיה ואויבת לאינטרסים האמריקאיים ולכן לא היה טעם ליושב במשרד הסגלגל לצדד בו. מצד שני, כאשר העירקים השתמשו בנשק כימי שנים ספורות לאחר מכן הם היו בני ברית זמניים הן של ארצות הברית והן של ברית המועצות (נכון?) ולכן(?) העניין נסלח להם.

בערך הוויקיפדי כותבים שהיו שטענו שהיה שימוש בגז - ציאניד. המקור לכך בערך הוא כתבה באתר לא מוכר לי (שבינתיים נעלמה ממנו. או אולי סתם זזה. אפשר למוצאה בארכיון האינטרנט‏1). הכתבה מצטטת דו"ח כלשהו של אמנסטי (לא ברור איזה. אחד שנערך זמן לא רב לאחר הטבח) שם כתוב, בין השאר (בכתבה מובא ציטוט ארוך יותר):
Other reports talk of using containers of cyanide gas to kill all inhabitants of buildings, where rebels were suspected of residing.

האם יש עדות רצינית יותר לכך?

במקומות אחרים באינטרנט מדובר על "גז ציאניד שמילא את האוויר בחאמה". לעניות דעתי גם אם נעשה שימוש בגז ציאניד לטיהור בניינים, שימוש בו באוויר הפתוח מסוכן ו/או לא יעיל.

‏1 http://web.archive.org/web/20130306215929/http://www.shrc.org/data/aspx/d0/1260.aspx
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622325
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/9/2013, 19:30
בחאמה נרצחו בין 10,000 ל40,000 סורים ב-‏1982. עד היום אנחנו לא יודעים כמה (ומתברר שגם על הדרך שהם נרצחו יש ספק), ואילו ב-‏2013 נרצחו כ-‏1,800 סורים, ותוך פחות מחודש אנחנו יודעים איך, למה וממה. אני חושב שזה רק מגביר את השאלה שלי: "מה יום מיומיים", למה אז זה לא היה "מינכן" והיום זה "מינכן"?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622327
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/9/2013, 19:42
אינטרנט.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622341
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/9/2013, 23:19
על הטבח ידעו תוך זמן קצר יחסית. השלטון סורי לא הסתיר אותו. הם התפארו בתוצאותיו. צריך לזכור שחמאה בודדה מהסביבה ובשאר סוריה לא היה בלגן רציני שאפשר למידע לדלוף בקלות.

מעניין שהאומדנים הגבוהים יותר של מספרי ההרוגים (סביבות 40,000) הגיעו במקור מהמשטר הסורי שהתפאר בעוצמת הדיכוי. אנשי אמנסטי טענו שמדובר "רק" על 20,000-25,000 קורבנות.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622352
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/9/2013, 0:43
ון-קרפלד טוען שזו הייתה מדיניות מכוונת של אסד להתיר למידע לדלוף כדי להטיל אימה על כל השאר. ב-The Changing Face of War יש לו ניתוח מעניין של שיטות משטר אסד בחאמה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698463
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 8/4/2018, 9:56
וב-‏2018 היה לאסד נשק כימי, והוא השתמש גם השתמש בו.
ותודה לאובמה - מנתץ השלשלאות, מביא השלום, מגן החלשים ומשמיד הנשק הכימי ללא ירייה אחת, ירום הודו ותבורך מורשתו מעתה ועד עולם.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698464
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 8/4/2018, 10:02
אין ספק שבכל המצב העולמי אשמים אובמה ורוכבי האופניים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698466
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/4/2018, 10:51
יש לך לינק לרוכב אופניים שהצהיר על חיסול מאגר הנשק הכימי של אסד?
I didn't think so.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698467
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 8/4/2018, 11:09
אבל אין ספק שטראמפ הוא גבר גבר מול אסד ופוטין. היי, רגע...
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698468
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/4/2018, 11:20
כמו שאומר המשל, כשטיפש זורק פוטין לבאר, עשרה חכמים‏1 לא יוציאו אותו ממנה.

‏1 או גברים, או טיפשים אחרים, וואטאבר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698471
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 8/4/2018, 12:02
הכוונה היא לבוש? הפלישה שלו לעיראק סינדלה את ארצות הברית.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698472
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/4/2018, 12:04
להשליך מבוש לפוטין זאת אקסטרפולציה נאה מאד. אולי בכלל קלינטון אשם, עם המעורבות שלו בבוסניה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698474
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 8/4/2018, 13:37
אם כבר קלינטון נכווה מסומליה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698490
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 8/4/2018, 22:16
למה אקסרפולציה? קלינטון אמנם לא זיהה את הסכנה בשלטון של הנשיא "הצעיר" (פוטין החליף את ילצין בסוף 1999, ונבחר לראשונה חצי שנה לפני שבוש נבחר) אבל את מרבית מעשיו להחלשת הדמוקרטיה ברוסיה והפצת העקרונות האנטי דמוקרטים ברחבי העולם הוא ביצע במהלך כהונתו של בוש תוך כדאי התעלמות (בהתחלה) ושיתוף פעולה (בהמשך) של הממשל האמריקאי. כשאובאמה נבחר רוסיה כבר לא היתה דמוקרטיה (ולהבדיל מבוש, אובמה ניסה, לא בהצלחה, לעצור את המגמה הנוראה הזאת).

אבל, היי, הכל באשמת אובמה (או הקרן החדשה לישראל), אז למה לתת לעובדות להפריע לנו?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698496
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/4/2018, 3:58
נו באמת, והרי לא דנו בקיומו הגלובלי של פוטין, אלא בכניסתו הרכובה והמחומשת, טייסות ומפציצים על פצצותיהם ובסיסיהם לתוך סוריה. פעולה מאד מסוימת וכמעט חסרת תקדים באזור. הסרת כל אחריות ממי שכיהן מולו באותה עת והיה היחידי שיכול (אולי, כבר נאמר כאן בעבר מתי וכיצד) למנוע בעדו מאיינת כל דיון סביר של סיבתיות פוליטית ומדינית כלשהיא.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698508
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 9/4/2018, 14:32
סליחה, אתה צודק, אם נחליט להתעלם מכל מה שקדם לאובמה, אז באמת אובמה הוא באמת האחראי הבלעדי.

אם הסרת כל אחריות מאובמה מאיינת כל דיון סביר, אני לא מבין איך הטלת כל האחריות על אובמה מקדמת דיון כזה (או ש"דיון סביר" זה מה שאנחנו קוראים ל"דיון" בו כולם מסכימים זה עם זה)?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698511
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/4/2018, 15:14
כמובן לא אחראי בלעדי - לכל מצב יש רקע ונסיבות שגרמו לו יותר או פחות - אבל לפחות אחראי עיקרי או משמעותי. דוגמה - אם אטען שארז ויגודמן אחראי לנפילת טבע, אפשר הרי אוטומטית לטעון שלא כך הוא, והמנכ''ל שלפניו (וזה שלפניו) אחראים לא פחות. אבל מאחר שהוא היה שם בנקודה משמעותית, והחליט החלטה משמעותי כלשהיא (רכישה מסוימת שכשלה כמדומני), יש הצדקה להפנות אליו חלק ניכר מהאחריות.
אלא שזה נובע מדיון בנסיבות בעת כהונתו ושקלול ההחלטות שלו, ולא מהטלה אוטומטית אחורה של האחריות הגלובלית.

(אגב, דיון ''סביר'' הוא כמובן זה בו כולם מסכימים איתי, ולא מה שתיארת).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698515
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 9/4/2018, 15:52
האחריות, לטענתך, היא בעיקר פונקציה של זמן (ז"א, השאלה המרכזית היא מי היה המנכ"ל בזמן הקריסה) או בעיקר פונקציה של חלופות אפשריות (ז"א מי היה המנכ"ל בזמן שהיו חלופות שבברור היו מועילות יותר)? אני לא מכיר את ההיסטוריה של טבע, אבל מי, לדעתך, היה האחראי העיקרי לקריסה של בלוקבאסטר? ג'ון אנטיקו (הנמנכ"ל שסירב להצעה של נטפליקס, ובחר בשותפות עם אנרון) או גיימס קיס (המנכ"ל שהחליף את אנטיקו והיה המנכ"ל בעת קריסת הרגל)?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698534
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/4/2018, 10:51
גם זמן וגם חלופות. ושניהם לא בינאריים כמו שאתה מציג.
אין לי מושג לגבי בלוקבאסטר, לא מעורה בפרטים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698547
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 10/4/2018, 16:42
לא הצגתי שום דבר כ"בינארי" (שים לב להדגשה בציטוט: "האחריות, לטענתך, היא בעיקר פונקציה של ... או בעיקר פונקציה של ...").

אני לא שואל לגבי בלוקבאסטר אלא נותן את בלוקבאסטר בתור דוגמא, לצורך העניין מה שבאמת קרה בבלוקבסטר לא מעניין, מה שמעניין הוא בהנתן ההחלטות המטופשות (אותן נתתי) באופן מובהק שקיבל מנכ"ל אחד, ופשיטת הרגל שקרתה בזמן המנכ"ל שבא אחריו, האם מי שאומר שהמנכ"ל הראשון היה אחראי לפשיטת הרגל זה "אקסטרפולציה"? עזוב בלוקבאסטר, האם להגיד שהיטלר אחראי להפסד של גרמניה במלחמת העולם השניה זה אקסטרפולציה (הרי הוא מת שבועיים לפני הכניעה) והאשם הוא בעצם דניץ (או אולי קרוסיגק)? האם הסיבה שאתה מטיל על אובאמה את עיקר האחריות היא בגלל ההחלטות שהוא קיבל (אם כן איזה) או בגלל הזמן בו הוא כיהן? האם העובדה שאתה חושב שבוש לא אחראי באותה מידה היא בגלל שאתה לא חושב שההחלטות שהוא קיבל היו בעלות משמעות או בגלל שהוא לא סיים את כהונתו לפני פרוץ מלחמת האזרחית הסורית.

אם כל הטענה שלך מסתמכת על הזמן, אז זאת לא טענה מעניינת או ראויה לדיון. אם הטענה שלך מסתמכת על ההחלטות שאובמה קיבל לעומת ההחלטות שבוש קיבל, אז אתה צריך לתת קצת יותר פירוט לגבי אותן החלטות, לציין איזה החלטה אובמה הוא היה צריך לקבל במקום אותן החלטות אותן הוא קיבל, לנמק למה אותן החלטות היו מועילות יותר, ולהוכיח שזה לא חכמה בדיעבד אלא משהו שהיה ידוע בזמן אמת.

לצורך העניין, נראה לי שההחלטה הגורלית של בוש היא הפלישה לעיראק, ההחלטה החלופית הייתה לא לפלוש לעיראק, אי פלישה לא הייתה מערערת את המזרח התיכון, לא הייתה מחזקת את פוטין, אסד ואל בגדדי, לא הייתה מגחיכה את המאבק למען דמוקרטיה בעולם, לא הייתה מבזבזת את כספי משלם המסים האמריקאי, לא הייתה מעסיקה את הצבא האמריקאי בשלוש חזיתות מיותרות, והייתה מונעת את בחירתו של אובאמה בפריימריז הדמוקרטים. זה לא חכמה בדיעבד משום שזה בדיוק מה שאמרו מתנגדי הפלישה בזמן אמת, ולכן נאלצו מתכנני הפלישה לשקר לציבור האמריקאי ולעולם כולו...
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698548
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/4/2018, 17:18
הבה נניח שלבוש יש אחריות כללית ומיניסטריאלית על הפלישה לעיראק וערעור היציבות במזה"ת. יופי. עבר בוש, והוא אפילו לא עמד מול השאלה מה לעשות מול אסד משזה החל לבצע רצח עם באזרחיו.
אובמה עמד גם עמד מול השאלה הספציפית הזאת (ואחרות ספציפיות יותר כמו שימוש מוכח בנשק כימי במקרה כזה או אחר), ובמצב הספציפי הזה בחר בחירות שגויות שהובילו גם לסבל עצום לאזרחי סוריה (בהנחה שלנשיא האמריקאי איכפת מהם - בטח לפי הנאומים היה איכפת לו, אני לא בטוח שמעבר לזה), וגם לנזק משמעותי למדיניות החוץ וההשפעה האמריקאית שהשאירה כאן ואקום בשביל התחזקות אזורית משמעותית של פוטין, ולגבי יחסי הכוחות מול הקרמלין אין לי ספק שהם חשובים מאד לאינטרסים האמריקאיים ולנשיא ארה"ב.

אם ניקח את הדוגמה (הדי מופרכת) של היטלר - הוא גם פתח במלחמה וגם הוביל 99.9% מהמהלכים בה, וכשמת תבוסתה של גרמניה כבר היתה חתומה וסגורה. אנלוגיה יותר דומה היא להאשים את הינדנבורג (==בוש אצלך, למען הסר ספק) בשואת יהודי אירופה, כי הוא סלל את הדרך לעליית הנאצים לשלטון.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698551
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 10/4/2018, 23:23
בוש לא עמד פני השאלה מה לעשות מול אסד משזה החל לבצע רצח עם באזרחיו הוא כן עמד מול השאלה איך להמנע ממצב בו אסד יבצע רצח עם באזרחיו בעתיד. עמד ונכשל, ואת מחיר הכשלון הזה אתה מפיל על אובמה מסיבה שאני עדיין מנסה להבין.

אובמה עמד מול השאלה הספציפית וקיבל החלטות ספציפיות, האם מדובר בהכרח בהחלטות שגויות (=החלטות שברור היה אז שיובילו למצב רע יותר מהחלופות שלהן)? אני לא יודע, זאת בדיוק איפה שחובת ההוכחה חלה עליך, ובינתיים "כתב האישום" שלך כלפי כולל רק את הזמן, וזה בדיוק , אבל בדיוק, כמו הדוגמא של דניץ, למעשה זה חמור יותר, משום שיש בבית הלבן נשיא אחר, לא שבוע ולא שבועיים, הוא כבר סיים 30% מהכהונה (הראשונה?) שלו, ואם השיפוט של אובמה הוא רק ב"מבחן התוצאה", אז טראמפ כושל הרבה יותר מאובמה. אבל משום מה, אתה מכיל מבחן אחד על נשיא אחד ומבחן אחר לגמרי על שני נשיאים אחרים. נראה לי שהמבחן האמתי אותו אתה מכיל הוא מבחן ההשתייכות המפלגתית.

אני לא רואה סיבה להטיל ספק בזה שלאובמה היה אכפת מהם.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698554
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/4/2018, 9:16
חבל שאתה לא קורא בעיון מה שאני כותב, כי אז היית רואה שכתב האישום שלי כולל זמן, מצב ספציפי, פעולה ספציפית אפשרית וכדומה. זה קצת כמו מה שנדרש להוכחת רצח, אבל להיפך - מניע, כוונה ויכולת ביצוע (וביצוע כמובן). מי שלא היה בסביבת הנרצח, ולא היתה לו שום כוונה לפגוע בנרצח (למרות שלפני חמש שנים הסתובב בשכונה), ולא היתה לו שום יכולת לבצע את הרצח באותו לילה, נהוג לו להאשים אותו ברצח.

ואתה לגמרי טועה לגבי השיוך המפלגתי, לו הייתי אזרח אמריקאי הייתי מצביע גם לקלינטון וגם לקלינטונית (עדיף ברני סנדרס, לצורך הענין), ואולי אפילו הייתי מצביע לאובמה בקדנציה הראשונה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698557
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 11/4/2018, 11:07
השאלה היותר מעניינת היא האם היית מצביע לאל גור, ואם כן, האם היית מצליח להוציא את שבב הניקוב עד הסוף.
Let's do the Al Gore rythm! 698558
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 11/4/2018, 11:12
איבדת אותי עם השבב הזה.
הכי קרוב שאני מגיע אליו זה כשאני מקודד בקצב האל גור.
Let's do the Al Gore rythm! 698560
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 11/4/2018, 16:35
הכוונה ל Chads, בהצבעה בפלורידה 2000‏1, שהכריעו את גור-אל הנשיאות.

_______
‏1 ראה 2000_United_States_presidential_election_recount_in_Florida#Post-election_studies [Wikipedia]
Let's do the Al Gore rythm! 698561
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 11/4/2018, 16:42
אם תשאל אותי, אחרי 10 חודשים וארבעה ימים מאותן בחירות שאולי הכילו קצת מפח נפש בגזרת האל גור, הוא הלך לברך הגומל בכנסייה החביבה עליו והודה לגורלו הטוב‏1 על כך שהוא לא נבחר להיות נשיא ארה"ב, ושיקפצו לו כל השבבים האלה.

‏1 או ליישות הדמיונית החביבה עליו.
Let's do the Al Gore rythm! 698566
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 11/4/2018, 17:56
זה אחד מאותם What if הכי מעניינים. אילו יכולתי לחזור לעבר ולעשות קמפיין בפלורידה שמסביר למצביעים איך להצביע כך שההצבעה לא תפסל. לבדוק שהחירור אכן חורר במלואו וששבב הנייר לא נותר תלוי או רק שקוע.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698563
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 11/4/2018, 17:45
קראתי בעיון, באמת התייחסת לזמן ספציפי, אבל למרות שביקשתי לא התייחסת לפעולה ספציפית. אולי התכוונת ושכחת? בכל מקרה, אני ביקשתי: " אם הטענה שלך מסתמכת על ההחלטות שאובמה קיבל לעומת ההחלטות שבוש קיבל, אז אתה צריך לתת קצת יותר פירוט לגבי אותן החלטות, לציין איזה החלטה אובמה הוא היה צריך לקבל במקום אותן החלטות אותן הוא קיבל, לנמק למה אותן החלטות היו מועילות יותר, ולהוכיח שזה לא חכמה בדיעבד אלא משהו שהיה ידוע בזמן אמת." והתשובה המפורטת שלך הייתה: "במצב הספציפי הזה בחר בחירות שגויות שהובילו גם לסבל עצום לאזרחי סוריה". אם אפשר את זה קצת יותר במעורפל? אני רוצה לדעת בדיוק על איזה "בחירות שגויות" אתה מדבר, אני רוצה שתסביר לי איזה בחירות הוא היה צריך לקבל במקומן, אני רוצה שתנמק למה הן היו בחירות מוצלחות יותר ושתנסה לשכנע אותי שאובמה היה צריך לדעת (בזמן אמת, לא בדיעבד) שהן היו מובילות למצב טוב יותר. בלי זה, כל מה שיש לך הוא זמן, ובהנתן זה שאובמה כבר לא הנשיא איזה שבועיים, ומשום מה המצב לא השתפר יותר מידי, גם את הזמן בעצם אין לך.

אם ניקח את דוגמת הרצח שלך, זה כמו להסתכל על מישהו שקפץ מהקומה הארבעים, הפסיכולוג שלו (=בוש) יכל לעזור לו לפני הנפילה אבל בחר לעודד אותו להתאבד, נהג האמבולנס (=אובמה) הסיע אותו מהר ככל האפשר לבית החולים תוך כדי ניסיונות החייאה, והרופא המטפל בבית החולים (=טראמפ) החליט שחבל על בזבוז הזמן ועדיף להשקיע את הזמן בגולף, ומשום מה אתה בוחר להאשים דווקא את נהג האמבולנס.

יכול להיות שבגלל שאתה רואה את עצמך כמצביע של אובמה הדרישות שלך ממנו גבוהות יותר מהאחרים? לא יודע, מה שברור לי זה שאתה מכיל מבחן שונה לגמרי על אובמה מאשר על אחרים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698565
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/4/2018, 17:53
תגובה 694537.

בוש לא עודד את אסד יותר משהוא עודד את חתאמי, ארדואן, אל חרירי, עבדאללה או בנימין נתניהו (ואחרים) להתחיל ברצח עם. היכולת לצפות מה יקרה בסוריה כמה שנים מראש משולה לאיזה קסם אזוטרי שלא ברור לי למה אתה מנסה לנכס יכולות כאלה לבוש. אין בין זה לבין פסיכולוג שמעודד מטופל ספציפי להתאבד שום אנלוגיה סבירה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698567
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 11/4/2018, 18:16
שאני אבין, הפעולה הספציפית שאתה מדבר עליה היא יצירת אזור אסור לטיסה בסוריה? אפשר קצת יותר פירוט?

נו, באמת, זאת מטפורה. בוש הוא לא פסיכולוג, הוא פוליטיקאי, סוריה היא לא בן אדם, היא מדינה, אובמה הוא לא נהג אמבולנס, הוא פוליטיקאי, טראמפ הוא לא רופא הוא נשיא ואף אחד לא קפץ משום חלון. הנקודה היא שבוש יצר מצב בעולם בכלל ובמזרח התיכון בפרט שכתוצאה ממנו נוצר המצב בסוריה (ולא רק), ואני בספק (=חובת ההוכחה עליך) שאובמה יכל למנוע אותו מבלי לגרום נזק גדול יותר. אני לא מייחס לבוש את היכולת לחזות מה יקרה בסוריה, אני כן מצפה ממני שמתיימר לשלוט בעולם החופשי לשקול מה עלולות להיות ההשלכות של מעשיו על העולם החופשי, ואם אין לא את היכולות לעשות את זה, אני מצפה ממנו למנות יועצים קצת יותר הגונים מצ'ייני וחבורתו‏1.

‏1 אגב, המינוי של בולטון, אחד מהפוליטיקאים הפעילים האחרונים מהחבורה הזאת, מעידה על האסון שמעשיו של הנשיא הנוכחי עלולים לגרום‏2.
‏2 מצד שני, אני בספק אם הוא מקשיב ליועציו‏3.
‏3 גם זאת צורה של אופטימיות, הוא אולי אדיוט שממנה חולי רוח, אבל להבדיל מהאחרון שהיה גם אדיוט וגם מינה חולי רוח, הוא לפחות לא יודע שהוא אדיוט, ולכן הוא לא מקשיב ליועציו המופרעים...
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698568
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/4/2018, 18:17
וגם תגובה 698506 לגבי הפירוט. חשבתי שהיא חלק מהפתיל הזה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698570
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 11/4/2018, 19:31
מתי (באיזה חודש) זה אמור היה לקרות? למיטב ידיעתי ההערכה הייתה שאזור ללא טיסה יעזור לדע"ש (וההערכה הייתה שדע"ש רע יותר לסורים ולאמריקאים מאסד), יעלה הרבה כסף, ולא ימנע הרג של אזרחים על ידי אזרחים שלא במטוסים. כזכור, אתה צריך להראות שזאת הייתה הערכה לא סבירה, ושאובמה היה צריך לדעת בזמן אמת שהיא לא סבירה. בהצלחה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698572
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/4/2018, 20:21
יש לך סימוכין מעבר למיטב ידיעתך?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698575
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 11/4/2018, 22:16
כן ולא. ז"א יש לי מלא סימוכין מעבר למיטב ידיעתי (למשל: זה, זה, זה, זה, זה, זה, זה וזה) אבל כמו שאתה רואה הם מתפרסים על תקופה די ארוכה בה גם הסיבות וגם השחקנים השתנו. זאת הסיבה שביקשתי ממך את התאריך הרלוונטי (אתה מדבר על 2011, 2013 או 2016?), אם תתן לי את התאריכים אני מניח שאוכל למצוא את הסימוכין.

אבל, אני עדיין מנסה להבין את הטענה שלך, אתה באמת טוען שאזור אסור לטיסה הוא תרופת פלא ללא סיכונים או מחיר שאובמה נמנע מליישם (מתוך רוע לב צרוף)? אם זאת באמת הטענה שלך, אז אני לא מבין איך זה מצמצם ולו במעט מנטל ההוכחה שחל עליך, על אחת כמה וכמה רק הכבדת את נטל ההוכחה. בהצלחה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698573
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/4/2018, 20:30
מלחמת האזרחים בסוריה היא כתם במורשתו של אובמה.
משם:
"כבר בשלבים המוקדמים של מלחמת האזרחים בסוריה, לפני חמש שנים, התחננו ארגוני האופוזיציה בפני הקהילה הבינלאומית, שתטיל אזור אסור לטיסה כדי למנוע מהמטוסים והמסוקים של משטר אסד להפציץ ריכוזי אוכלוסייה אזרחית. ממשל אובמה סירב אז להצעה, למרות שהיה יכול בקלות יחסית לגבור על חיל האוויר הסורי הרעוע. כעת, כל ניסיון לאכוף עוצר אווירי מעל אזורי הלחימה יתקל בהתנגדות של מטוסי קרב רוסים."
וגם:
"שוב ושוב נסוג הנשיא מקווים אדומים שהציב מול הזוועות בסוריה. על אף שניסה להרחיק את הממשל מהמלחמה, גם הוא עצמו כבר מודה כי הטבח המתמשך יוסיף לרדוף אותו."
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698574
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 11/4/2018, 20:46
באותו עניין כתבה מהניו יורק טיימס מלפני שנה:

In recent days, former aides have lamented what they considered one of the worst moments of the Obama presidency and privately conceded that his legacy would suffer.

https://mobile.nytimes.com/2017/04/09/us/politics/oba...
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698576
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 11/4/2018, 22:24
ציטוט מהמאמר שהבאת: "הידיעה שיש מאות אלפי אנשים שנהרגו ומיליונים שנעקרו, גורמת לי לשאול את עצמי מה יכולתי לעשות אחרת במהלך חמש או שש השנים האחרונות" אני מבין שלך יש תשובה ברורה וחד משמעית שלא מתבסס רק על ידע בדיעבד, אלא על מה שהיה ידוע בזמן אמת לשאלה הזאת. חבל שלכל אורך הדיון הזה אתה מתעקש שלא לשתף אף אחד אחר בעובדות שגורמות לך להחזיק בדעה כל כך מוצקה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698579
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/4/2018, 3:10
נו, בטח, כי היית מצפה מפוליטיקאי לומר בריש גלי שהוא טעה ונכשל? למען האמת, הציטוט שהבאת משמעו בפוליטיקאית היא בדיוק "בדיעבד הייתי צריך לנהוג אחרת ובמעשיי נכשלתי לאור התוצאות בשטח". זה הכי קרוב להודאה בכשלון שתקבל מאיזשהוא פוליטיקאי בימינו.

כמו כל "מה אם" היסטורי או מדיני, שום טענה או פרשנות איננה חד משמעית ויכיחה כניסוי פיזיקלי במעבדה.
ועדיין, בדיון פוליטי ומדיני טענה היא לגיטימית גם אם איננה טענה חד משמעית.
אם תקרא חלק מהפתילים בדיון הנוכחי (והשני שקישרתי אליו) תראה שחלק ניכר מהטענות שאני מעלה כאן - ושאין לי שום כוונה להציגן כמקוריות שלי - הועלו כבר בזמן אמת בתגובות מ-‏2013 והלאה. וגם במאמרים ופרשנויות בעיתונות העולמית והישראלית.
הדיון עכשיו הוא כבר יותר בסגנון "אמרנו לכם כבר אז שזה ייגמר רע" - והנה זה נגמר רע - מאשר פרשנות בדיעבד.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698616
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 12/4/2018, 22:56
מפוליטיקאי לשעבר, מאז התיקון ה-‏22 נשיא לא יכול לרוץ לכהונה שלישית, כך שלמעשה אובאמה לא רץ ולא ירוץ לשום משרה. ואני לא רואה שום בעיה לפוליטיקאי לשעבר להגיד שהוא טעה. למעשה, הנה אחד אומר את זה. המשמעות של הציטוט שהבאתי היא ממש לא איך שאתה מתרגם אותה, כמו שהראתי, זה ממש לא הבי קרוב להודעה בכשלון.

"כמו כל "מה אם" היסטורי או מדיני, שום טענה או פרשנות איננה חד משמעית ויכיחה כניסוי פיזיקלי במעבדה" אולי כדאי שתגיד את זה למי שכתבת את תגובה 698511, משום שלו אין שום ספק שהטענות שלו הן עובדות חד משמעיות, אחרת, מן הסתם, הוא היה טורח לסייג את טענתו (לדעתי, למיטב הבנתי, נראה לי, אני חושב...).

"אם תקרא חלק מהפתילים בדיון הנוכחי (והשני שקישרתי אליו) תראה שחלק ניכר מהטענות שאני מעלה כאן - ושאין לי שום כוונה להציגן כמקוריות שלי - הועלו כבר בזמן אמת בתגובות מ-‏2013 והלאה. וגם במאמרים ופרשנויות בעיתונות העולמית והישראלית" אם תקרא את הקישורים שנתתי לך למעלה תראה שספקות מנומקות לגבי אותן דעות (להבדיל מעובדות) עלו לכל אורך אותה תקופה, בשביל להראות שמדובר בטעות אתה צריך להראות שהנימוקים האלה היו מוטעים מיסודם (למשל, בדיון המקביל על כיבוש עיראק על ידי בוש הסיבה שאני חושב שהנימוקים של הצד השני היו מוטעים לזמנו בנויה על העובדה שהם היו בנויים על שקר).

"..."אמרנו לכם כבר אז שזה ייגמר רע" - והנה זה נגמר רע" כאמור, (פעם שישית שאני כותב את זה?) זה בהחלט לא מספיק לעמוד בחובת ההוכחה, על מנת לעמוד בחובת ההוכחה אתה צריך להוסיף ולהראות שהתוצאה הנוכחית הייתה בלתי נמנעת ומובנת מעליו, ומעבר לכך אתה צריך להוכיח שהתוצאה החלופית היתה טובה יותר (לדעתי, השלטון של אסד הוא נורא ואיום, אבל אני לא בטוח ששלטון של דע"ש הוא טוב יותר, חובת ההוכחה שלך היא או ששלטון דע"ש טוב יותר או שהסכנה בשלטון דע"ש לא היתה קיימת בזמן אמת).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698620
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/4/2018, 23:32
ובאמת, ההצלחה האמיתית של משטר אסאד הייתה דעאש.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698624
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/4/2018, 9:58
קראתי חלק מהקישורים שהבאת, הם העלו ספקות סכיברים וגם דעות סבירות בעד התקיפה, לא היה ברור לי למה הם מהווים איזה טיעון נגדי חזק מאד. רובם נראו כמו תירוצים ללא לעשות כלום, מהסוג "אבל אסד הורג אזרחים גם על הקרקע, אז למה לצמצם את ההרג מהאוויר (תמוה לטעמי), או מהסוג הכאילו הפוך: בגלל שהוא הורג גם מהקרקע, עדיף להכניס גם כוחות קרקעיים - אבל זה מסוכן הרבה יותר, וראינו מה קרה בעירק - אז בוא לא נעשה כלום. לא יודע מה איתך, אני לא השתכנעתי.
באותה מידה יכולתי (תיאורטית) להביא לך את הספקות של בעלות הברית שעלו כשדעלתה ההצעה להפציץ את אושוויץ - ספקות יש תמיד, זה לא אומר שהם מוצדקים או משכנעים.

בכלל לא ברור לי מה היתה תרומתו של אסאד לחיסול דאעש - היא נראית לי שולית ביותר, מה שחיסל את דאעש זה מאמץ בינלאומי (גם אמריקאי - מה שאומר שזה חלק מהאחריות שלהם במילא), שכתש אותו עד תום, בחלקו העיקרי בעירק ולא רק בסוריה. אותו מאמץ יכול היה להיות לא פחות אפקטיבי גם עם אסאד מוחלש (בלי אסאד זה קצת איש קש כאן). אולי אפילו יותר אפקטיבי - אם שמי סוריה היו פתוחים לתנועץ מטוסי קרב של ארה"ב ושאר הכוחות, אולי אפילו היה קל יותר לחסל את דאעש, בלי לדאוג כל הזמן לדעתו של בעל הבית (אסאד או פוטין בהמשך).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698642
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 14/4/2018, 2:03
כאמור: "בשביל להראות שמדובר בטעות אתה צריך להראות שהנימוקים האלה היו מוטעים מיסודם", אחרת, אם מדובר בנימוקים סבירים, ואתה לא באמת יודע שהמצב הנוכחי הוא הרע ביותר מהמצבים האפשריים אתה לא באמת יכול להאשים את מי שבזמן אמת בחר באפשרות אחת על פני השניה. זה לא כישלון, יש מי שיקראו לזה הצלחה.

"רובם נראו כמו תירוצים ללא לעשות כלום", סליחה, זאת כבר פעם שלישית שאתה עושה את זה (=מייחס חוסר כנות בסיסית למי שאתה לא מסכים איתו מבלי להרגיש בצורך בלנמק שכך הוא הדבר) בדיון הנוכחי, ואני חייב להעיר על זה. אם זה "תירוץ" משמע ש(1) היתה להם סיבה אחרת "לא לעשות כלום", איזה מין אג'נדה סודית עליה הם לא יכולים להצהיר, (2) שהייתה להם סיבה לא לחשוף את האג'נדה האמתית שלהם (אחרת למה להשתמש בתירוץ ולא להגיד את המטרות האמתיות) ו(3) שהיה ביניהם תיאום (לגבי הדרכים של קידום האג'נדה הסודית ולגבי חוסר הנכונות לחשוף אותה). זאת קונספירציה מארץ הקונספירציות. ברגע שהגדרתה את הדעות איתן אתה לא מסכים כ"תירוץ" רק הגדלת את חובת ההוכחה שלך. זה גם לא חכם טקטית, גם לא מנומס, וגם לא משכנע את מי שלא היה משוכנע מראש. עדיף היה לנסח את המשפט הזה בצורה אחרת או לוותר עליו כליל.

"לא יודע מה איתך, אני לא השתכנעתי." לא השתכנעת בקיומן של אותן דעות? לא השתכנעת בסבירותן של אותן דעות או שלא השתכנעת בצדקתן של אותן דעות? זה לא אותו הדבר. לגבי הראשון, הוכחתי שהם היו קיימים, לגבי השני, חובת ההוכחה עליך, לגבי האחרון, זה לא משנה, אחרי הכל, זאת דעתך (ואני חושב שבדיון הזה הצלחת לשכנע אותי שאתה לא נותן לעובדות לשנות את דעתך), והיא לגיטימית כמו האחרות, אתה לא יכול להגיד שכל מי שלא מקבל את דעתך "נכשל" רק בגלל שהוא לא קיבל את דעתך.

"מה שחיסל את דאעש זה מאמץ בינלאומי (גם אמריקאי - מה שאומר שזה חלק מהאחריות שלהם במילא)" ואני חשבתי שהם לא עשו כלום (המילים שלך). תחליט.

"בכלל לא ברור לי מה היתה תרומתו של אסאד..." אני לא יודע, אבל נראה לי שלמשל הצורך להיאבק בחזית אחת במקום ארבע (נגד אסאד, נגד רוסיה, נגד איראן ונגד דעאש במקום רק נגד האחרון, כל זה בזמן שארה"ב מסובכת בעוד כמה חזיתות בעולם) יכול לעזור. או, למשל, העובדה שיש ריבון, מחורבן ככל שיהיה, יכול לעזור. או, למשל, העובדה שיש שיתוף פעולה בין לאומי יכול לעזור... אני מניח שיש עוד סיבות.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698643
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/4/2018, 7:59
פסקה לפני אחרונה - זו דמגוגיה, אמרתי שלא עשו כלום בענין סוריה לא בענין דאעש.

פסקה אחרונה - אתה שוב מאשקש, אמרתי שזה לא אומר שלא היה ריבון, רק ריבון מוחלש, ואז רוסיה לא היתה במשחק, ומה בכלל הרלבנטיות של איראן שם, או מה היא שונה מהרלבנטיות של איראן כפי שאכן היתה במאבק הבינלאומי מול דאעש?
בקיצור, שלושה כשלים בפסקה אחת, ככה לא תשכנע אותנו.

לגבי ההתחלה - גם כאן הרצון שלך ב"נימוקים מוטעים מיסודם" לקוח מעולם המתימטיקה, לא מעולם הפוליטיקה. הפוליטיקה יש דעות, מכמה צדדים, וזה שהדעות סבירות אבל לא "מוטעות מיסודן" לא מפחית מההצדקה של הדיון להעביר ביקורת על אן דיעות.
אני בטוח שאם היינו רואים את הנימוקים לא להפציץ את אושוויץ ב-‏44 גם הם לא היו "מוטעים מיסודם". הם בטח כללו פגיעה במאמץ המלחמתי של בנות הברית,הערכת נפגעים בכח התוקף וסיכויי הצלחה כאלה או אחרים. כל אלה לא אמורים למנןע ממני, ממך או מכל אדם סביר לבקר את ההחלטה ההיא בדיעבד. וכנ"ל גם לנושא הדיון הנוכחי.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698665
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 14/4/2018, 19:54
ואיפה בדיוק נעשה משהו בעניין דע"ש? בנפאל? בפרו? בקונגו?

סוריה הייתה במשחק מהרגע שבוש הכניס אותה למשחק, הרבה לפני שאובמה היה יכול לעשות משהו בעניין. הרלוונטיות של איראן היא שאיראן היא שותף של אסאד (והייתה גם אז), ושחקן במגרש הסורי עם שאיפות משלו, גם היום, כשאסד הוא הריבון לאירן יש במקום מחנות, על אחת כמה וכמה כשהריבון חלש ו"האוייב האימפריאליסטי" תוקף את השותף שלך. בקיצור אין כאן שום כשל, וחובת ההוכחה נשארה, כמו שהייתה מתמיד, עליך.

לא, הרצון שלי לנימוקים מוטעים מיסודם לקוח מעולם המעשה, קל למצוא דוגמאות לטיעונים מוטעים מיסודם (ואם היית קורא את הדיון היית זוכר שנתתי כבר שניים כאלה: התרמית בנוגע לנשק הגרעיני של סדאם חוסיין והפלישה הנאצים לרוסיה, קל למצוא דוגמאות נוספות, מלחמת ויאטנם, פרל הרבור...). יש הבדל בין "להעביר ביקורת" לבין "להטיל אחריות מוחלטת".

אני לא יודע מה היו הנימוקים בעד ונגד ההפצצה של אושוויץ, אתה חייב לזכור שזה לא היה דיון ציבורי (הציבור לא ממש ידע על תעשיית המוות באושוויץ, לא בטוח כמה ההנהגה ידעה לפני 44), אולי היו להם נימוקים סבירים, אם אתה חושב שלא אז, כרגיל, חובת ההוכחה והנימוק עליך.

אני עדיין לא מבין את הטיעון שלך, אלפי אנשים‏1 התנגדו לפעולה הזאת, לתרופה המושלמת הזולה וחסרת הסיכונים הזאת, כולם ידעו את זה שההתנגדות שלהם היא טעות, אבל המשיכו להתנגד רק בגלל ש... יש כאן איזה פרט חסר (ואני שואל עליו כבר כמה פעמים).

‏1 מתברר שכולל החכם באדם
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698553
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/4/2018, 8:33
מסכים לרוב דבריך, אבל:

מה שכן, אנחנו יודעים בדיעבד שהפלישה לעיראק הצליחה (בצורה לא צפויה) לסיים תוכנית של נשק להשמדה המונית במזרח התיכון: זו של לוב.

כמוכן: שלוש חזיתות? מהן? לאפגניסטן הוא פלש עוד קודם לכן. מהי החזית השלישית?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698564
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/4/2018, 17:49
מעניין מה היה קורה אם במקום לפלוש לעיראק הם היו פולשים ללוב או לסוריה? לפחות הם היו נמנעים מהצורך לשקר.

התכוונתי לסוריה (שלמיטב הבנתי נוצרה כתוצאה מעירק). הניסוח לא היה מוצלח (בלשון המעטה).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698569
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/4/2018, 18:22
הבעיה היא שעל לוב (וגם על סוריה) הם לא ידעו. בלשונו של רמספלד זה היה אחד מה־unkown unknowns. לכן גם פלישה לשם הייתה שקר באותה מידה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698477
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 8/4/2018, 14:06
וויץ ששמעתי

The taste of the Putin is in the Ukraine
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698493
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 9/4/2018, 0:23
מסכים. טיפין טיפין התגלו הנזקים שעשתה מדיניות החוץ החלשה של אובמה, ועכשיו התוצאות כבר מזדקרות לעיני כל-

+ ציר רוסיה-טורקיה-איראן התחזק ומנצח בסוריה (הלך על הכורדים המסכנים).
+ עיקום כללי הסחר המתמשך של סין שאפשר לה לסגור פערים טכנולוגיים ולייצר לעצמה יתרונות סחר.
+ התחזקות בנוכחות הגלובלית של רוסיה כולל שיתוף פעולה היסטורי בין רוסיה לסעודיה (אופ"ק) להעלאת מחירי הנפט. סעודיה היא בעלת הברית הוותיקה והבולטת ביותר של ארה"ב במזרח התיכון.

אבל הוא ידע לדבר, אח, איך הוא ידע לדבר!
שתי שאלות: 698585
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 12/4/2018, 12:49
בפעמים הקודמת שדווח על שימוש בגז ע"י אסד עוד אפשר היה להבין את המניעים שלו כי המלחמה עוד היתה בעיצומה ולא היה ברור כלל מי ינצח. אבל קשה לי להבין איזה צורך דחוף היה לו בימים אלה, כאשר אין לו שום בעיה להוריד על רוטה כמה טונות של חומר נפץ שמתחשק לו, בלי לעורר עליו שוב את חמת המערב, מה עוד שטראמפ כבר הוכיח פעם שהוא לא רק מדבר בעניין. אני מכיר את הטענות לפיהן אותה תגובה לא היתה יותר מאשר מכה קלה בגב היד, אבל בכל זאת, 69 טילים מדוייקים עם ראש נפץ במשקל של כחצי טון כ"א יכולים לגרום די הרבה נזק, מה עוד שאחרי שהעיקרון של תגובה צבאית כבר נקבע, אין לאסד שום דרך לצפות מה תהיה העוצמה של המכה הבאה, גם מבחינת כמות הטילים וגם מבחינת המטרות שייבחרו. בשביל מה הוא צריך את הבלגן הזה, שלכל הפחות יעלה לו הרבה כסף לשיקום (כידוע גם הרוסים והאיראנים לא נמצאים כרגע במצב בו יש להם שפע של עודפי מטבע)?

אני מציע לא להכניס הנה את הסיפור על העקרב והצפרדע. מאחר שצריך להיות הגיון בשיגעון, אני לא בטוח כלל שהפעם אסד באמת השתמש בנשק כימי. נראה לי סביר יותר שזאת הטעיה של המורדים שהם אלה שיכולים להרוויח משהו מהעסק, אפילו אם אותו משהו הוא רק נקמה קטנה באסד.

שאלה אחרת היא למה טרחו הרוסים להודיע שאם ישוגרו טילים הם יירטו אותם. אם יש לרוסים יכולת יירוט של טילי שיוט (חכמים ונחמדים, כי שצייץ האידיוט ההוא‏1) לא היה טוב יותר מבחינתם לחכות בשקט ואז לזכות בכל הרווח התעמולתי מהיירוט? ואם אין להם יכולת כזאת, הם לא חוששים בדיוק מהאפקט ההפוך? ההסבר היחיד שעולה בדעתי, והוא קשור גם לאיום שלהם לפגוע במקורות השיגור (ואללה? להתקיף אוניות אמריקניות?), הוא שהם משחקים צ'יקן ומקווים שהבלוף שלהם לא יתגלה. אלא שלשחק צ'יקן עם טראמפ לא נראה לי צעד מאד הגיוני, מה עוד שלקראת השיחות שלו עם קוריאה הצפונית כדאי לו מאד להראות ששלו יותר ארוך ושהוא לא מהסס להשתמש בו (כפי שהרבה שחקניות פורנו כבר יודעות).

קדימה - בלבניסטים, יועצים מדיניים, אסטרטגים גלובליים, טקטיקנים לוקאליים והדיוטות - מה קורה כאן?

___________
‏1- פוףףףף, הנה הלכה הויזה שלי לארה"ב.
שתי שאלות: 698588
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/4/2018, 13:44
אני כמובן לא יודע מי עשה מה בדומא שזה למיטב זכרוני לא רחוק מדמשק. אבל שמעתי הסבר לשימוש בגז ע''י אסד שנראה לי סביר. הטענה היא שדומא מופגזת כבר תקופה ארוכה ללא שהארגון האיסלמי השולט בה מראה נכונות להתקפל. יום או יומיים לאחר השימוש בגז הארגון הסכים לצאת משם. יש בכל זאת כנראה הבדל של ממש באפקטיביות של הפצצה קונבנציונלית להפצצה בגז.
צריך לזכור שרוב החיילים של אסאד הם שכירי חרב מסוג מסויים (סורים, איראנים, לבנונים ורוסים) ולא לוחמים אידיאליסטים. מצורים ממושכים על מובלעות של מתנגדים גם הם אינם דבר שאסאד יכול להרשות לעצמו בלי גבול ובלי חשבון.
שתי שאלות: 698628
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/4/2018, 10:36
אני מסכים עם דבריו של השוטה וכך גם חשבתי בפעמים הקודמות של שימוש בנשק כימי. הטענות של פונז על מחדלו של אובמה נשמעות כל הזמן; מישהו הוסיף בוויכוח שהיה לנו שאובמה אשם שמיהר לצאת מעיראק. ההחלטה של אובמה הייתה החלטה נבונה וקרת רוח. אסאד אולי שליט מגעיל, אבל האלטרנטיבה הייתה הרבה יותר גרועה. האלטרנטיבה מומנה אז על יחדי סעודיה וגם על ידי מכירות הנפט של דע"ש (אינני זוכר אם כבר אז). לכן הדרך היחידה של אובמה לסדר את העניינים בסוריה הייתה כניסה של יחידות אמריקאיות קרקעיות. לכל המייעצים הללו אני מייעץ לשלוח את גולני. אם אובמה היה מפציץ, זה לא היה משפיע. אם היה נכנס, היה יכול טרמפ לומר שהוא יוצא כי האידיוט השחור סיבך את ארה"ב.
שתי שאלות: 698631
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 13/4/2018, 15:47
האם אתה מכנה את אובמה "האידיוט השחור"? זה נשמע מאוד גזעני...
שתי שאלות: 698702
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי יום ב', 16/4/2018, 16:00
אתה עושה את עצמך? זה ברור שהוא מציג צורת התבטאות המתאימה לטראמפ.
שתי שאלות: 698704
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 16/4/2018, 18:30
עם כל חוסר החיבה שלי לטראמפ, הוא לא אמר את הביטוי הגזעני הזה. איציק אמר.

__

ובתשובה לשאלתך, כן.
שתי שאלות: 698592
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/4/2018, 15:12
אני נוטה להסכים עם שוקי שההסבר הכי סביר זו ההשפעה הפסיכולוגית העדיפה של נשק כימי.
שתי שאלות: 698598
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 12/4/2018, 15:57
בהנחה שבאמת אסד נתן את ההוראה אני לא מכיר הסבר טוב יותר, אבל לדעתי סביר יותר שמדובר בהטעיה. אני לא בטוח שאי פעם נדע את התשובה.
שתי שאלות: 698603
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/4/2018, 16:29
אחד הדברים שהכי מפתיעים אותי במלחמת האזרחים בסוריה זה כיצד בעשור השני של המאה ה-‏21, כשלכאורה הכל מתועד ומצולם ומוקלט ונעקב, אנחנו יודעים כל כך מעט פרטים מהימנים על מה שקורה שם.
שתי שאלות: 698595
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/4/2018, 15:28
בתגובה 698552 הבאתי את משל הכלב, או חיה אחרת שמשתינה כדי לסמן את הטריטוריה שלה. התכוונתי לכך שהוא פשוט, תחת כנפיהם של הרוסים והאיראנים, קורא תיגר על המערב. הוא חש עצמו חזק ורוצה להפגין את החוזק הזה. אני תמה על כל תיאוריות הקונספירציה שמייחסות את ההתקפות הכימיות לאחרים. ממשלת ישראל פרסמה הודעה לפיה אמ"ן בדק את העניין בקפדנות והגיע למסקנה שמדובר אכן בתקיפה של המשטר. למה לנו לפרסם שקר בעניין שאינו נוגע לנו ישירות?
שתי שאלות: 698597
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/4/2018, 15:51
נראה לי שהאינטרס שלנו בתקיפה אמריקנית קשה ככל האפשר בסוריה די ברור. את מה שאני חושב על אמינות ההצהרות של ממשלת הביבים שלנו אני מעדיף לשמור לעצמי. בכלל יש לנו עניין בהגברת במעורבות האמריקנית בסוריה, ולא ממש אהבנו את ההצהרות של טראמפ שהוא הולך לעזוב. אגב, ההצהרות האלה מחדדות את התמיהה שתמהתי קודם (שקיבלה אמנם הסבר אפשרי, אבל לדעתי לא מספק).

אולי הרוסים באמת רוצים לערוך ניסוי כלים למערכות יירוט מתקדמות וזאת הזדמנות טובה עבורם, אלא שהשאלה למה הם הכריזו על כוונות היירוט נשארת פתוחה.
שתי שאלות: 698599
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/4/2018, 16:09
הם התכוונו ליירוט טוויטים, לא טילים, אבל המשלים האוטומטי סידר אותם.
שתי שאלות: 698600
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/4/2018, 16:13
אם מישהו חושב שבמדינת ישראל, מדינה שבה איש לא מחריש, יכולה הממשלה לפרסם שקר בשם אמ"ן, וראש אמ"ן יחריש, כנראה שרמת הביביפוביה בה הגיעה לרמות שלא יכולתי לשערם.
שתי שאלות: 698604
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/4/2018, 16:37
אני לא מכיר מספיק טוב את ראש אמ''ן כדי לחוות דיעה, אבל כזכור יצחק שמיר קבע שמותר לשקר למען ארץ ישראל ולא ידוע לי שהדוקטרינה הזאת השתנתה.
שתי שאלות: 698612
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/4/2018, 19:22
ועכשיו שמעתי שגם נשיא צרפת מקרון אומר שיש להם הוכחות שהמשטר הסורי ביצע את התקיפה "לפחות בכלור". אז למי אני צריך להאמין? לך, לאסד ולאיימן עודה (שערך בדיוק את הניתוח שאתה ערכת, וגם הגיע לאותה מסקנה), או לנתניהו ולמקרון?
עלית עלי 698625
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/4/2018, 10:06
אתה לא צריך להאמין לאף אחד, וללא ספק אינך צריך להאמין לי, במיוחד מאחר ולא מדובר כאן על אמונות אלא על ספקות, ולא ידוע לי שום דבר שלא ידוע לך. העליתי את השאלות שהתעוררו אצלי לגבי המתרחש ואת מה שנראה לי הגיוני יותר והגיוני פחות, תוך הצהרה מפורשת שאני מקווה לשמוע ממישהו הסבר טוב יותר. אני מבין שמאחר שח"כ עודה העלה אותם ספקות ברור מאליו שהם חסרי שחר והטעם היחיד בהעלאתם הוא אג'נדה חשאית של תמיכה באסד. תאמין לי שאם אתה היית מקבל ממנו את כל הכסף שהוא שופך עלי גם אתה היית מגן על המנהיג הדגול.

לעצם העניין, העובדה שכל שרותי הביון חוזרים על אותה "אמת" אכן מוסיפה משהו לאמינות הידיעה, אבל לא הרבה מדי, כי כולם מסתמכים מן הסתם על אותן עדויות בערך. לגבי הביטחון של אמ"ן, בהנחה הקצת מפוקפקת שנתניהו אומר את האמת לאמיתה בעניין זה, בדיוק היום סיפר חיים רמון איך בשעתו ראש אמ"ן היה נחרץ ביותר בטענה שאין לסורים תוכנית גרעין (ובזמנים אחרים, אמנם בקצת פחות נחרצות, שלעיראקים דווקא יש). למרבה הצער זה פורסם ב"הארץ", עיתון שגם איימן עודה קורא לפעמים, כך שאפשר לפסול את העדות הזאת.
עלית עלי 698632
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/4/2018, 16:02
אנוכי הקטון בבנימין, ואין לי שום יומרה או כלים לבחון כליות לב או לפסוק בענייני שימוש בנשק כימי מעבר להרי החושך. אבל תרשה לי רק לפקפק בפיקפוק שלך - אם הטיעון המרכזי שלך הוא שלא הגיוני שמישהו יעשה משהו שמנוגד לחלוטין לאינטרסים שלו, אזי המציאות מוכיחה ש - אין נאמר בעדינות - בני אדם הם לא העפרונות הכי מחודדים בגלקסיה.
עלית עלי 698640
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ו', 13/4/2018, 21:03
כלומר פשוט מתוך טפשות? כן, גם זאת אפשרות.
עלית עלי 698636
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/4/2018, 20:00
כדי להשיב על עניין האמינות של אמ''ן עלי לדעת מתי ראש אמ''ן העריך שאין לסורים תכנית גרעין, ומתי העריך שלעיראקים יש תכנית גרעין.
עלית עלי 698638
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/4/2018, 20:51
ומה דעתך על זה?
שתי שאלות: 698623
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/4/2018, 9:29
זה כבר מתחיל להיראות כמו מפולת. השגריר לשעבר שפירו, האיש של אובאמה, אומר שהוא סבור שעל אמריקה לתקוף את אסד בעקבות התקיפה הכימית, כלומר הוא מאמין שמדובר בפעולה של אסד. מה קורה? אני מניח שהוא לא קורא את האייל אבל עודה בפרוש אמר. . .
שתי שאלות: 698626
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/4/2018, 10:07
אני מציע שתפתח ספירת שוטים חדשה.
שתי שאלות: 698635
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/4/2018, 19:58
אין שום צורך. אז ספרתי ימים, בגלל שהערכת שההתנקשות ביאסין ללא ספק תביא לתגובה, וכדי לבדוק את ההערכה הזאת היה צריך לראות אם הרווח בין ההתנקשות ובין הפיגוע קצר מהרווח בין סתם יום רגיל שאין בו התנקשות ובין הפיגוע שאחריו. לא ברור לי מה עלי לספור עכשיו.
שתי שאלות: 698650
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/4/2018, 12:15
אגב ביביופוביה, לפני כשנה נשבעה באוזניי אשת מודיעין (זוטרה, במיל') שנתניהו פתח במבצע צוק איתן כי זה היה לפני בחירות. לא הבאתי בפניה את העובדות. זה לא היה מעניין אותה.
לא ביביופוביה, אבל אותו המחנה: בכיר יותר באותו מערך הסביר לי אז שצה"ל אינו מבצע מרדפים או מעצרים בשטחי B מאחר וזה היה דורש גדוד של טנקים (ומזה נובע לטענתו שכדאי להעבירם לרש"פ). חיכיתי כמה זמן ושאלתי אותו שוב, באופן אגבי ומכיוון אחר, והוא עמד מאחורי הדברים. למי שלא יודע, צה"ל ביצע ומבצע מעצרים באופן סדיר בשטחי A, B, C.
שתי שאלות: 698621
בלבניסט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/4/2018, 5:25
קראת, אז באתי..

להערכתי יש אינטרסים חופפים בין טראמפ לפוטין בנושא סוריה, הכוללים השגת יציבות אזורית (גם אם זה אומר בתור התחלה להימנע מלהתקיף זה את זה, ומייד לאחר מכן לא לפגוע קשה מדי באסד). זו הסיבה שטראמפ מאותת על עזיבת סוריה, וזו גם הסיבה שכל הכוחות הלא-מדינתיים בסוריה נחלשים מאוד מאז שטראמפ בשלטון (מעוזי דעאש שכמעט נעלמו, הכורדים, המורדים לפלגיהם).

האלמנט היחיד בעצם כרגע שנראה שמאיים על היציבות היא אירן, וההתקפה הישראלית האחרונה מקרבת אותנו לקונפליקט אזורי על רקע זה. לכן (עם הרבה פחות ביטחון במקרה הזה, ויותר על דרך השלילה מאשר על דרך החיוב) אני מניח שהמתקפה המתוכננת, אם בכל תצא לפועל, מנצלת את האירוע הכימי לפגיעה כירורגית, מתואמת מראש (שפרטיה נמסרים לצד השני בריש גלי כ''איום'', ומתוקנים ע''י הצד השני שמתפאר אף הוא ביכולותיו ההגנתיות), של מטרות הקשורות דווקא לניסיון של התבססות אירן באזור.

מבחינת טראמפ זו יכולה להיות הזדמנות נוספת להראות לאירן שהוא יכול להכאיב לה לקראת חידוש השיח בנושא הסכם הגרעין (העיתוי של הפעילות, כמו בהרבה דברים, וההצטרפות של מעצמות אירופאיות לדגל שטראמפ מניף, לא פחות חשוב להעצמת מסר זה).
שתי שאלות: 698627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבלבניסט יום ו', 13/4/2018, 10:24
תודה.

אני לא יכול להגיד שאני מבין את ההסבר שלך בעניין הנקודתי עליו שאלתי בעניין האיומים ההדדיים, אבל אולי בין השורות הטענה שלך היא שזה נעשה כדי להעמיד מראית עין של עימות ולעזור בכך להעלים את ההבנות החשאיות בין המעצמות. בגלל החקירות לגבי המעורבות הרוסית בבחירות טראמפ מעוניין להראות שהוא והרוסים בכלל לא חברים, ופוטין אולי זקוק לאוייב חיצוני כדי להגביר את התמיכה מבית במדיניות החוץ שפוגעת כלכלית באזרחים שלו. זאת בערך הטענה?
שתי שאלות: 698633
בלבניסט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/4/2018, 16:19
לאור זה שאני חושב שבסוריה יש אינטרסים דומים לרוסים ולארה''ב, אז החלק הראשון של ההנחה שלך נכון - מדובר בסוג של הצגה (מקובלת) כדי להסתיר את הכוונות של המהלך.
מה הכוונות של המהלך - כאן המצב לא ברור לי, ואני די מנחש, אבל לא נראה לי שטראמפ ופוטין ילכו רחוק כל כך רק כדי להשיג את המטרות אותן אתה מפרט בחלק השני של תגובתך. לכן הניחוש שלי הוא יותר בכיוון של אירן - ומכאן גם הערך המוסף של הצטרפות צרפת ובריטניה למהלך.
שתי שאלות: 698596
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/4/2018, 15:32
אני גם חושב שהוא העריך, כמוני, שהפעם טראמפ לא יגיב בתקיפה, בשונה מאיך שהמצב נראה כרגע (ואולי באמת הוא לא יגיב. איש לא יודע.).
שתי שאלות: 698601
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/4/2018, 16:19
אז האמריקאים יתקפו. ומה יקרה אחר כך? האם ייגרם נזק מוחשי למשטר הסורי? אז כמה מטוסים סוריים יחטפו מכה קלה בכנף (וגם יתפוצצו). אז מה? בסופו של דבר האמריקאים לא ייכנסו חזרה לסוריה.
שתי שאלות: 698602
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/4/2018, 16:28
תלוי איך אתה מגדיר ''נזק מוחשי''. אני לא חושב שיציבות המשטר תתערער, אבל נזק כלכלי לא מבוטל בטח יהיה.
שתי שאלות: 698648
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 14/4/2018, 8:53
אז מה היה לנו? מה נתקף לפנות בוקר? האמריקאים הבריטים וצרפתים הודיעו שהיו אלה מתקנים של המשטר לייצור חמרי לחימה רעילים. האם היו אלה מתקנים לייצור חמרים רעילים שאסד מגדל בחצר ביתו להנאתו כפי שאני מגדל פרחים במרפסת ביתי, או שמדובר במתקני דמה שהמורדים הקימו בחצרו לצורך הטעייה?
עוד משהו: שמעתי כרגע ראיון עם מישהו בשם חיים תומר שהוצג כראש המודיעין של המוסד בעבר, ונראה לי שאף הוא לא התייעץ אתך לפני שהתראיין. הוא סבור שלא זו בלבד שמדובר במעשה ידיו של אסד, אלה שפוטין נתן לכך את ברכתו טרם הפעולה.
שתי שאלות: 698653
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/4/2018, 14:27
חלקה הראשון של הבדיחה הזאת מזכיר לי את מה שספרתי בסוף תגובה 415862
שתי שאלות: 698649
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 14/4/2018, 11:42
מה ששוקי אמר ובנוסף:
1. אם טענת ארה"ב לפיה אסד ביצע כבר עשרות התקפות כימיות קודם לכן, הרי שגם בפעם הזו הוא לא לקח סיכון משמעותי בנסיונו להוציא את המורדים מסוגי מסתור שפצצות קונבנציונליות מתקשות להגיע אליהם. רק שהשילוב של פגיעה נרחבת בילדים פלוס הזמינות הצילומית של האירוע כבר לא איפשרו להתעלם עוד מתקיפות אלו.
2. באשר להגיון בשיגעון: קודם למלחמת המפרץ השניה הייתי בטוח שלסדאם יש נשק להשמדה המונית. מדוע? שכן אחרת זה היה שיגעון שלא לאפשר לפקחים לוודא זאת כראוי. היה ברור שהתעקשותו של סדאם עשויה להביא את הצבא האמריקני לתוך עיראק. לאחר שנתפס סיפר סדאם (אם אני זוכר נכון) שהחישוב שלו היה שאילו ידעו שכניו בווודאות שאין לו נשק להשמדה המונית, הוא היה נתפס כחלש.
לסיכום: 698676
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום א', 15/4/2018, 11:25
מאחר ואני לא מומחה צבאי, אני מסכים שייתכן שהיה הגיון צבאי בשימוש בגז, אולי אפילו במידה שהצדיקה את הנכונות להסתכן בתגובה.

אשר לאיומי היירוט, כמה נאיבי הייתי כשחשבתי שתהיה למישהו בעיה להכריז על יירוט רוב הטילים ולמישהו אחר להכריז על ההיפך. בכל המלל שנשפך אתמול לא מצאתי תשובה לשאלה אם יש לרוסים יכולת יירוט של טילי שיוט, ומה המשמעות האסטרטגית של יכולת כזאת אם היא קיימת.
לסיכום: 698693
בלבניסט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/4/2018, 4:51
הרוסים לא ירו כלל כי התיאום בין הצדדים הביא לכך שלא נורו טילים לכיוון הבסיסים שלהם, או לשטחים אחרים שחשוב להם להגן עליהם.

וב"חלק הטכני": יכולת של יירוט טילי שיוט כוללת מכמ שמזהה את מנמיכי הטוס האלה מספיק מרחוק (לא נראה לי שיש להם כאלה) ומיירט מספיק אנרגטי לנעול עליהם במעופם המשתנה. לחלופין, תמיד אפשר להניח שמנגנון הביות שלהם מבוסס מערכת ניווט/תקשורת כלשהי ולנסות לשבש אותה. מניח שאם יש משהו - זה רק מהמשפחה השניה, ולפי חלק מהדיווחים זה קרה לפחות במקום אחד ליד בסיס באזור חומס.
לסיכום: 698696
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/4/2018, 9:53
מן הסתם יש יכולת חלקית שכזו, כי טילי שיוט כמדומני לא טסים מאד מהר (בניגוד לטילים בליסטיים למיניהם), אבל כמו שנאמר, הם אמורים לטוס נמוך ולתמרן לפי תוואי שטח או שיקולים אחרים, וזה יכול בהחלט להקשות על זיהוים במכ"ם ועקיבה/רדיפה/יירוט שלהם על ידי הטיל המיירט.
ומן הסתם, נוכל לשער שכשתפותח יכולת כזו, טיל השיוט עצמו, שהוא כבר טיל לא טיפש, יכול להפעיל אלגוריתמים לשינויי מסלול אקראיים או מתוחכמים שיקשו על יירוטו עוד יותר. בשלב הבא, אלגוריתמים כאלה מן הסתם יכולים להכיל למידה עמוקה ושאר AI כמו מכונית אוטונומית, ולהקשות עוד יותר על העוקבים (שגם הם יהפכו מתוחכמים מצידם), וכל זה היה כדי להעלות את השאלה:
אם טיל שיוט מפתח אישיות, האם האישיות תוביל לאי-שיוט?
לסיכום: 698720
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 17/4/2018, 22:06
מה חושב טיל חכם על משימה ללא אתגרים מיוחדים?

=========
משעמם טילים
לסיכום: 698723
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 18/4/2018, 9:14
מה אומרים על מחשב חכם ויצירתי שמשתמש ביחידות עיבוד בענן?

================
שהוא חושב מחוץ לקופסא
לסיכום: 698726
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 18/4/2018, 22:10
אם בוויצים עסקינן, אספר שפעם ניסיתי להכניס לשימוש את ''קסאם לשפם'', על משקל ''טילים לריסים'' ו''פצצות לגבות''. לא תפס.
שתי שאלות: 698732
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ו', 20/4/2018, 9:29
בקשר ל1, ניתוח של אלכס גרינברג: "השימוש בגז נעשה אחרי שהשיחות בין המורדים של "ג'יש אל-אסלאם", המחזיקים בדומא, לבין המשטר, שיחות שהתקיימו בחסות רוסית, נפסקו. המתקפה הכימית השיגה את יעדה: כתוצאה מהרג אזרחים, המורדים הסכימו להתפנות ולמעשה נכנעו." אני לא יודע אם למורדים באמת איכפת מחיי האזרחים שלם. ייתכן שכן, אבל ייתכן שזה בגלל החשש שהאוכלוסיה תפנה כנגדם או בגלל שלא רק אזרחים נפגעו בתקיפת אסד זו או העתידיות עקב סוג מקומות המסתור בהם שוכנים המורדים באזור זה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622321
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/9/2013, 18:31
ההסכם הרוסי אמריקאי אינו קשור בשאלת הנשק הכימי של אסד, כשם שהסכם מינכן אינו קשור בחבל הסודטים. רק למראית עין, או רק בנגיעה שולית. בפועל מדובר, כמו אז כמו עכשיו, בשאלת יחסי הכוחות ומאבקי השליטה ביבשת.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622324
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ה', 19/9/2013, 19:22
ועל כך נאמר: "על אחת כמה וכמה" מה יום מיומיים?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622338
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/9/2013, 22:41
אינני יודע. באמת שאינני יודע.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622339
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ה', 19/9/2013, 22:52
אם אתה לא יודע, אז מי יודע?

הייתי אומר "נחיה ונראה", אבל אם באמת מדובר על מינכן אז כנראה שלא נחיה (ומן הסתם גם לא נראה) - מה שכן, יש לתחזית שלך תאריך תפוגה? שנה (הזמן שעבר ממינכן עד הפלישה ממנכן)? שבע שנים (השמן שעבר ממינכן עד נירנברג)?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622343
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/9/2013, 23:21
בהסכם מדובר על שנה. תוך פרק זמן של (לכל היותר) שנה לערך נדע עד כמה הוא רציני.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622349
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/9/2013, 0:06
אין לי תחזית. אין בדבריי שום תחזית. וגם ציינתי שאין כאן תבנית דטרמיניסטית, אלא שמדובר במשחק פתוח. צודק שכ"ג כשאומר שההיסטוריה לעולם אינה חוזרת על עצמה. יתר על כן, גם אין לי ידיעה בנוגע למה באמת קורה, כדי שבכלל אפשר יהיה לסמוך את ההערכות על משהו, מלבד מה שנראה לעין.

כשצרפת העניקה ערבויות לצ'כוסלובקיה, הקונספט של מדיניותה היה לבלום את ההתחזקות של מדינת גרמניה. הקונספט הזה כשל מספר פעמים קודם לכן. הפרת סעיפי ורסאי, ההשתלטות על חבל הסאר וסיפוח אוסטריה עברו ללא התנגדות. הרפיון הזה למול כוח עולה, כמו למשל אי מתן תוקף לקווים אדומים, בין מתוך חולשה ובין מתוך חוסר עניין, פתח את הדרך ואולי גם את התיאבון לאפיזודות נוספות, והוא שמסמן את האופי הפייסני, מעלים העין של צרפת ובריטניה. לצורך העניין, אפשר לקרוא לזה השלמה, כמו השלמה עם הגרעין האיראני, או השלמה עם אי פירוקה של סוריה מנשק כימי וכיו"ב. וזה אולי מה ששונה יום מיום. הוקטור, המומנטום, התנופה של צבירת הכוח וחילופי הכוח.

זה מה שמציין את מינכן. שהמעצמות הקריבו את בעלת בריתן, כי לא העזו להתייצב מול הכוח היריב. במה הדברים ניכרים? בכך שגם לאחר ההסכמה הרוסית האמריקאית, לא נרגעו הדברים, לא חלה רגיעה בזרימת הכוחות, ואנו שומעים תביעות חדשות. כך למשל הקריאה הבוטה של פוטין לפרק את ישראל מנשק גרעיני. זה ואם נצרף את הדיווחים על חילופי האגרות בין אובמה לרוחאני ועל הציפיות ההדדיות לנירמול היחסים וקבלת תכנית הגרעין האיראנית, מציירים תמונה של הפקרת הזירה. חוסר רצון להתמודד מול הכוחות העולים. כך למשל את קריאתו של פוטין אפשר להקביל לתביעת חבל הסודטים, ואת ההצהרות של רוחאני וח'מינאי ולפיהן ארצם לעולם לא תרצה נשק גרעיני, אפשר להקביל לאמירות של היטלר ולפיהן לאחר הסודטים ייתמו תביעותיו.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622350
dd • בתשובה לdd יום ו', 20/9/2013, 0:06
גם אם נימנע מלהתייחס לרוסיה סוריה ואיראן כאל מיקשה אחת של כוח, אף שאני סבור שאלו הם כוחות המצטרפים אל אותו עניין- לנגוס בנכסים של האימפריה השוקעת אשר לפי הצהרת הנשיא שלה, "נמאס לה" היא "חולה ועייפה" מלהתעסק במלחמות של המזרח התיכון ואולי של העולם בכלל. אבל גם אם נימנע מלהתייחס לכל אלה בתור אגודה אחת של כוח, דומני כי התרת הרסן מעל איראן ונירמול הגרעין, בא בהכרח על חשבונה של ישראל, וגם על חשבונן של המדינות האחרות בזירה, וזה כדי שלא לומר שהדבר מותיר את ישראל- מופקרת. אך כרגע זו מסקנה מרחיקת לכת.

ודבר אחרון, הגם שמדובר בפוליטיקה. אין כאן באמת נאמנויות, אין כאן נצח, אי אפשר באמת לומר שאובמה בגד. למשל. הוא נשיא של מדינה אחרת, וכי מה חייב אובמה לישראל? לכן גם אני לא מבין, אבל זה רק דבר אחד שאני לא מבין לגבי האיש הזה, איך נשיא של מדינה אחת יכול להבטיח לציבור שלו ואולי גם לציבור האמריקאי, שנשיא של מדינה שנייה יילחם כמו אריה במדינה שלישית. נו. אחת מיני רבות. אבל גם אם נתחשב בכל אלה, עדיין יש נימה אישית, כי אובמה כבש הרבה לבבות בישראל. הרבה הלכו אחר קסמו האישי. הרבה האמינו בו ממש. אני זוכר שאתה למשל מאד כעסת נתניהו מעיז "להשתין" על הנשיא האמריקאי, בהתייחס לאותו רגע לא דיפלומטי שבו נתניהו הביך את אובמה כשנקב מול המצלמות את מידתה הצרה של ישראל. אז גם אם ניקח את כל אלה בחשבון, אני חושב שאמור להיות איזה טעם מר ואישי של בגידה בקרב אוהבי הנשיא האמריקאי בישראל.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622355
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ו', 20/9/2013, 1:18
אהההה... הבנתי אתה כועס על אובאמה בגלל שהוא לא פועל בהתאם למה שאתה רואה כאינטרס של ישראל‏1. ובגלל זה מינכן? ההערכה שלי מתגובה 622315 קיבלה חיזוק, והארכה שלי ליושר האינטלקטואלי שלך ירדה בכמה קילומטרים למטה. לגמרי לא ברור לי למה אתה חושב שאוהבי הנשיא אובאמה אמורים להרגיש בגידה בגלל ששונאי הנשיא אובאמה חושבים שאובאמה פעל לא נכון... אתה היית מרגיש בגידה אילו הייתי אומר לך שבוש טעה? ואולי משהו גורם לך להאמין שאם תשתמש בשפה בוטה ("מינכן") אז תשכנע מישהו? ואגב, אם מדברים על תחזיות, אם בעוד שנה לא תפתח המערכה על פולין (משמע לא היה מינכן) תסכים להודות שטעית? אם בעוד שלוש שנים ישראל תהיה במצב טוב מהיום תסכים להודות שאובמה פעל בהתאם לאינטרסים של ישראל?

‏1 כי אין ספק שלישראל יש אינטרס במלחמה אמריקאית-סורית - כן, כל כך נהננו משתי המלחמות האחרונות של ארה"ב במזרח התיכון, למה לא עוד אחת קצת יותר קרוב? הפעם לא רק משבר כלכלי שמשפיע על כל אזרח בישראל אלא גם מלחמה שעלולה להשפיע עלינו בצורה הרבה יותר פיזית...
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622360
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/9/2013, 1:59
דווקא היית צריך להבין דברים אחרים. אני לא כועס על אובמה, והלא כתבתי שהוא עובד בשביל האמריקאים ולא בשביל הישראלים. ואת מינכן פירשתי כמדיניות פייסנית, כמדיניות של השלמה בסיטואציה של הופעת כוח עולה, כוח רעב, ואיראן וגם לא רוסיה אינן מסתירות את השאיפות האימפריאליסטיות שלהן. ובכל מקרה הביטוי 'מינכן' מקבל את מובנו מן המעמד של זמנו ולא מן העתיד לבוא, וכך גם התייחסתי אליו. אני לא רואה איך נירמול היחסים עם איראן משרת את האינטרס הישראלי, גם אם מחר תהפוכנה שתי המדינות לבעלות ברית קרובות. ולא שלחתי את ארה''ב למלחמה, אלא רק התייחסתי לחילופי הכוח. למשל, יכולה הייתה ארה''ב להאריך את המשבר. יכולה הייתה להטיל סנקציות חד צדדיות. למשל. גם אמרתי שעם עסקה כזאת, כבר מוטב היה שיישאר בבית. עתה מתברר שאפילו לא הייתה עסקה, אלא רק הבנות. מה שעוד יותר מסביר למה קפצו הרוסים והסורים וגם האיראנים לחטוף את הסחורה הזו.

עכשיו, זה חדש לי לשמוע שיש לי אשראי של כמה קילומטרים אצלך, ואני רוצה שתדע שאני מעריך את זה. אבל על דבר אחד אני מאוכזב. שאתה חושב שאני אהיה מוכן אי פעם להודות שטעיתי. אז דע לך, ואינני כותב את זה לתפארת המליצה, שלעולם, לעולם אינני מודה בטעויות.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621494
איציק ש. • בתשובה לdd יום ד', 11/9/2013, 15:38
אתה באמת לא יודע מה זה מינכן. כמו רבים אחרים, אתה חוזר על הדמגוגיה שבשימוש במינכן. מינכן קשורה בכניעה למעצמה הגדולה והחזקה ביותר באירופה, לא למדינת עולם שלישי די חלשה ואפילו מתפוררת. גם השימוש במילה לגבי עיראק של סדאם חוסיין היה דמגוגיה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621514
dd • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 11/9/2013, 16:51
אני לא דיברתי על סוריה, אלא דיברתי על רוסיה. והנה ברקע ההסכמה שאמורה הייתה לכאורה לרפות את את הקשר הרוסי האיראני, שהלא כזה היה אמור להיות הרציונל של עסקה רוסית אמריקאית, הקשר דווקא מתהדק, ואם לא די בכך, אמריקה היא זו שמרפה את הסנקציות. בסופו של יום כפי שאני רואה את הדברים, לא רק שציר הרשע לא נחלש, אלא אף הוא מתחזק. אבל עוד ימים יגידו. בסך הכל אני חושב שהבאת תועלת מועטה ביחס לזמן שישבת על הכסא. בשם אלוהים. לך.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621536
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 11/9/2013, 18:52
גרמניה ב-‏1938 לא הייתה עדיין המעצמה החזקה באירופה; אפילו הצבא הצ'כי היה חזק יותר בחלק מהדברים. וגם אם מקבלים את טענתך, אפשר להסיק מסקנה הפוכה: שאפשר איכשהו להצדיק פייסנות מול מעצמה, אבל פייסנות מול רוצח המונים שעומד בראש מדינה מדרג ג'?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621540
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 11/9/2013, 19:03
אפשר להסיק כל מיני מסקנות. המסקנה הכי מתבקשת בעיני היא שדי כבר עם הסכם מינכן המעצבן ההוא שנדחף מחדש לכל דיון.

באותה נשימה כמעט אומרים שההיסטוריה אינה חוזרת על עצמה, אומרים שאי אפשר ללמוד כלום מההיסטוריה (מלבד את הלקח הזה, שנלמד, אם רוצים לדייק, ממטה-היסטוריה), וגם זורקים את הסכם מינכן לקלחת. אז כדי להראות שבמשחק הזה אפשר לשחק גם מהכיוון ההפוך, הינה: לדעתי הסכם מינכן היה הסכם מצויין ורק בזכותו הגרמנים הפסידו במלחמה. אם צ'מברלין ושאר המנהיגים לא היו חותמים עליו, המלחמה שהיתה נפתחת היתה זוכה להרבה פחות גיבוי ציבורי, ובלי גיבוי כזה בריטניה לא היתה שורדת.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621550
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/9/2013, 20:17
יכול להיות שהגיע הזמן להפסיק להשתמש בהסכם מינכן, מן הסתם באותו זמן שיפסיקו להשתמש ב'מזכיר לי תקופות אפלות' ורמיזות אחרות ומעצבנות לנאצים שגם הן נדחפות לכל דיון.

מה שכן, השורה האחרונה שלך שגויה כמעט בוודאות, מהסיבה הפשוטה שבזמן חתימת הסכם מינכן *לא היה לגרמניה את הכח* שאיפשר לה את מהלכי פולין וההימור הגדול של ההתקפה על צרפת. הצבא הצ'כי נחשב מודרני ולא רע בכלל, ולמרות שחה"א שלהם היה שליש בערך מזה הגרמני, הוא היה ח"א טוב. יותר מזה, רוב ביצורי הגבול המשמעותיים שלהם היו באזור הסודטים, והויתור שם מנע בהמשך מהצ'כים להגן על הגבול החדש ביעילות; גם עיקר תעשיית הנשק הצ'כית שכן שם, והדבר תרם לגרמנים גם בניטרול האיום הצ'כי וגם ברתימתם למאמץ המלחמה הגרמני (בפלישה לפולין, 350 טנקים היו מתוצרת צ'כית, מתוך 2700 - בערך 13 אחוזים; בהמשך, הגרמנים ניצלו היטב את מפעלי סקודה; 6 מתוך 17 דיביזיות משוריינות בתחילת 'ברברוסה' צויידו בטנקים מתוצרת צ'כית). ואם גרמניה הייתה תוקפת את צ'כוסלובקיה, כשהצבא שלה חלש משמעותית מבספטמבר 1939, וכשצ'כוסלובקיה במערכי ההגנה המתוכננים שלה - קשה להאמין שהיינו רואים גם מלחמת בזק בצ'כיה, גם בפולין, וגם בצרפת.

(ולדעתי גם בנושא הגיבוי הציבורי אתה טועה, אבל זה כבר עניין אחר. כמו-כן, זה קצת מגוחך שאתה מנסה 'להראות שבמשחק הזה אפשר לשחק גם מהכיוון ההפוך', כשזה מה שניסיתי להראות מלכתחילה).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621558
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 11/9/2013, 20:59
מי פייסן מול אסאד? ראית את אובמה בא מפגישה עם אסאד, מנפנף בנייר ומכריז על שלום עלי אדמות? ב-‏38 גרמניה לא הייתה המעצמה החזקה באירופה וב-‏39 כן? אני מכיר את ההשוואות בין הצבא הצ'כי לגרמני. הצבא הצ'כי היה מאומן ובעל ציוד טוב. מבחינת חשיבה צבאית ומבחינת רוח הלחימה והתוקפנות, הצבא הגרמני היה הטוב באירופה. למרות שעוד בפלישה לבריה"מ רוב הארטילריה שלו הייתה נגררת סוסים. הקצב שבו אימנה והקימה גרמניה צבא גדול מראה כמה חזק היה הצבא הגרמני.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621563
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 11/9/2013, 21:25
קודם אתה מצדיק פייסנות, ואז מתלונן "מי פייסן"?

וכן, הצבא הגרמני שלפני בליעת צ'כיה לא היה הצבא הגרמני של אחרי, והמשפט האחרון הוא טאוטולוגיה לשמה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621566
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 11/9/2013, 21:37
וואלה, דיון אתך הוא מצב מעיק. הרי במילה "פייסנות" אתה משתמש ומתכוון למשהו ששווה ערך לפחות לצ'מברלין המנפנף בנייר הריק. אני נגד אמצעים מלחמתיים שחוץ מסיטואציות נדירות, גורמים רק נזק או בהגדרה מתונה-יותר נזק מתועלת. לזה אתה קורא פייסנות? בבקשה. למה המשפט האחרון הוא טאוטולוגיה לשמה?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621572
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 11/9/2013, 21:50
אם אתה קורא מחשבות ומה שלא נכתב ויודע מה אני חושב, ודאי תוכל לענות לעצמך גם על שאר השאלות שיש לך.

ואני חושב, איציק, שלו מדינה מערבית הייתה רוצחת את תושביה אפילו עשירית מאסד, היית תומך בהפצצתה עד היסוד ותפיסת מנהיגיה בכח לבית הדין בהאג. אבל כשמדובר במדינות שאינן מערביות, כמובן בלי להשוות (הרי אתה מתנגד לכל השוואה, למעט אם אתה עושה אותה - למשל, לקרוא לכהנא נאצי יהודי זה בסדר, אבל להשוות את נאצר או עראפת להיטלר זה לא), הרי שיש לך את כל התירוצים למה עדיף לא לעשות כלום. מוסר, מבחינתך, הוא דבר שצריך לחייב חברות מערביות.

ומאחורי כל העמדה הרציונלית-כביכול שלך, מסתתרת תפיסת עולם רגשית ולא רציונלית, שמחפשת מיד כיצד להקטין פשעים שמתבצעים מחוץ למערב, ומחפשת תמיד איזון: אם בשאר אסד רוצח, חייבים מיד לשם האיזון להאשים את ארצות הברית או ישראל במשהו. בין אם יש קשר או לא. וזו עמדה - רגשית ולא רציונלית - שמובילה אותך תמיד למסקנה: My country, therefore wrong.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621576
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 11/9/2013, 22:03
כנראה הספקתי לשכוח שקראתי לכהנא נאצי יהודי. ההשוואות שלך על גבול הדמגוגיה ומחוץ לגבול הראציונליות. אם הייתה טענתך שהשוויתי את כהנא להיטלר-הייתי מקבל את טענתך.
שתי השורות האחרונות שלך פשוט לא נכונות. אפשר לומר מופרכות ואתה מקפיד לחזור על ההאשמות הללו שוב ושוב. מעניין שאחד שכותב תגובה כמו שלך, מאשים אותי בתפיסת עולם רגשית ולא רציונלית. היכן ראית שכתבתי שהפשעים שמתבצעים בסוריה אינם ממש פשעים? מזמן לא נתקלתי באוסף דברים כל כך מופרך.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621583
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 11/9/2013, 22:52
אכן, יש לך קשיי זיכרון. רואים: לא רק שאתה לא זוכר השוואות שלך, אתה גם לא זוכר למה אני כל הזמן מלגלג על יומרתך לרציונליות. ועכשיו, חידון:

איפה בכל השרשור הזה, מצאת לנכון - לא כתגובה לדברי - להתייחס לעובדה שבשאר אסד הוא רוצח המונים? זה הרי לא שיש לך בעיה. אתה התיימרת פעם ל"התייחסות אבסולוטית", לקרוא למעשי ארה"ב "פשע", למדיניות ישראל "לא מוסרית וגובלת בפשע" וכן הלאה וכן הלאה. שום היסוס. אבל האם בכלל אתה *טורח* להתייחס לכך שאסד הוא רוצח המונים? שנקודת המוצא שצריכה להיות לכל אדם הגון היא שבסוריה מלחמת האזרחים הפכה לסדרת מעשי טבח, שאסד עושה למתנגדיו והם עושים לו? שמדובר בפשעי מלחמה רחבי-היקף ומעשי טבח שלפי כל הסימנים כבר מגמדים את מלחמת האזרחים בלבנון? שמדובר בפושעים ורוצחים, שהשאלה האם *ניתן* לעשות משהו ביעילות היא הרלוונטית, ולא האם יש למערב אינטרס שאפשר לגנות?

רגע, גם פה צריך למשוך לך את הגינוי (אם זה גינוי) בכח מהגרון. "הפשעים שמתבצעים בסוריה". מתבצעים, פאסיבית. מי מבצע אותם? המורדים? אסד?* אולי ישראל בכלל?

*סביר ששניהם. זו אחת הבעיות: צד אחד הוא מנוול והאחר חולרה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621588
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ד', 11/9/2013, 23:24
ההתלהבות של מדינות המערב להתערב בסוריה מלמדת עד כמה כל דיון במה שקורה שם, כמה איום שלא יהיה, הוא דיון תאורטי וחסר השלכות מעשיות.

ועצם העובדה שקורים שם דברים נוראים לא משנה את האפשרות שיכולים להיות כל מיני אינטרסנטים שבוחשים שם (אם כי כיום מי שבוחש שם זה יותר מדינות ערב [+טורקיה ואירן] מאשר מדינות המערב (שלא לדבר על רוסיה וסין. האם הן "מדינות המזרח"?)
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621589
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 11/9/2013, 23:25
נוסף להיותך היסטוריון אתה גם כנראה מנהל חשבונות. אז בדיון אחר כתבתי שאסאד מבצע פשעי מלחמה. אינני הולך לעשות דוקטורט על הדיון הזה. התגובות שלי היו לעניין ואמירות מסוימות. אינני חייב להיות קאטו ולהוסיף ש: " אבל אסאד מבצע פשעי מלחמה". אינני זוכר אם בדיון הזה, העליתי ספקות באשר לעובדה שהאפשרות היחידה הקיימת היא שאסד נתן פקודה להשתמש בסארין באופן נרחב. התפלאתי איך לא האשמת אותי שאני מנמק את הספקות הללו בטוב ליבו הטבעי של אסאד. מתאים לך להאשים אותי בזה. איך לא האשמת אותי שאני מגן על אסאד-זאת רמת הדיון שלך בד"כ. הספקות לא באו להגן או להאשים את אסאד -הוא פושע- אלא ספקות שמנותקים מהתייחסות מוסרית. האם הדיון היה בהיבטים המוסריים של מלחמת האזרחים בסוריה? מה שאמרתי כבר מזמן: הנוכחות שלי כאן מעוררת אנזימים רעים בקיבתך .
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621578
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/9/2013, 22:06
יש כאן ידיעה על תזוזה בדעת הקהל האמריקאי שנוטה לתמוך בדיפלומטיה של היענות להצעה הרוסית שמלווה באיום בתקיפה. הידיעה מרמזת על מה שצפיתי בהערה בסוף.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621591
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/9/2013, 23:56
הכתבה בווינט לא מצטטת, בלשון המעטה, את כל מה שכתוב באתר cnn: "תמיכת הקונגרס בפעולה צבאית משקפת את התנגדות הציבור. סקר בינלאומי מיום שני מראה 59% מתנגדים...סקר אינסטנט בין צופי הנאום של אובמה ביום ג' מראה 61% בעד דרכו של אובמה...הסקר הבינלאומי מראה שכמעט 2/3 חושבים שיש פתרון דיפלומטי..."
.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621601
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/9/2013, 5:54
מעניין מה היה מראה סקר בישראל.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621606
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 12/9/2013, 8:04
כבר הראה: הרוב נגד התערבות בסוריה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621642
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 12/9/2013, 10:31
הרוב נגד התערבות אמריקאית בסוריה או נגד התערבות ישראלית בסוריה?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621684
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/9/2013, 13:28
ישראלית במקרה שאין התערבות אמריקאית. לא יודע מה הישראלים חושבים לגבי האפשרות שמישהו אחר יוציא להם את הערמונים מהאש, מן הסתם יותר תומכים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621694
יוסי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 12/9/2013, 14:12
עד כמה שאני מבין, הבעיה של ישראל עם מלחמת האזרחים בסוריה היא הומניטרית גרידה, והדימוי של ערמונים על האש חוטא למציאות.

מבחינת האינטרס הישראלי הצר, תקיפה מערבית בסוריה רק תגדיל את ההסתברות לזליגת נשק לחיזבאללה (ואולי גם לצרות אחרות).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621703
דורון הגלילי • בתשובה ליוסי יום ה', 12/9/2013, 14:34
מבחינת האינטרס הישראלי הקצת פחות צר, שמירת אמינותה של ארה''ב כאשר היא מאיימת על מי שחוצה קוים אדומים עולה בהרבה על החשש (ואפילו אם מדובר בודאות) מזליגת נשק לחיזבאללה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621709
יוסי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 12/9/2013, 14:42
לדעתי האישית (ואני מודע לזה שלא הרבה שותפים לה), תקיפה בסוריה תוריד את הסיכויים לתקיפה באיראן בצורה משמעותית.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621790
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ו', 13/9/2013, 8:03
וזה טוב או רע?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621792
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 13/9/2013, 8:16
אני לא יודע. אף אחד לא יודע.
קונייטרה תחילה 641408
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/9/2014, 11:11
בטח כבר דיברו על זה פה ושם, אבל אני לא מוצא.

עכשיו, כשהאופוזיציה לשלטון אסאד כמעט כולה דעא"שית, הגישה הפאסיבית והזחוחה של ישראל ("אנחנו מאחלים הצלחה לשני הצדדים") נראית לי כפספוס אפשרי של הזדמנות. אולי נפתח כאן פתח להסכם בינינו לבין אסאד לפיו אנחנו נכתוש עבורו את דעאש מהאויר, מה שיאפשר לכוחות היבשה שלו לנפנף בקלות יחסית את מה שיישאר מאותם "מורדים" (נראה ש"פולשים" מתאר אותם טוב יותר), ובתמורה הוא יחכיר לנו את רמת הגולן לפרק זמן ארוך כמן 99 שנים או משהו. ממבט שטחי - ואל תצפו ממני ליותר מזה - זאת נראית לי כמו עיסקה שעשויה להיות מפתה עבור אסאד; הוא גם יוכל להפטר מעורפי הראשים ומהסכנה לשלטונו, וגם להיחשב כמשחרר האדמות הכבושות ברמה"ג: האריה הסורי יוכל להתגאות "היום קונייטרה ומחר- טוב, מחרתיים - כל הרמה!" אשר לישראל, זאת יכולה להיות פריצת דרך מדינית עצומה עבורנו גם מקומית וגם בתחום התדמית הבינלאומית, ובאשר למה שיקרה עוד מאה שנה אני בטוח שעד אז יגיע משיח צדקנו ויהפוך את כל ההסכמים העתידיים ללא תקפים (ולחילופין, כאשר תוך 10 דקות אתה יכול להגיע לאנדרומדה, רמת הגולן מאבדת משהו מחשיבותה).

האם יש סיכוי לגרום לו לתפנית של פיי רדיאנים ביחסיו של אסאד עם אירן והחיזבאללה? תלוי, כמובן, בשאלה עד כמה הוא תופס את דעאש כאיום אמיתי‏1, ועד כמה הוא מאמין שיוכל להתגבר עליהם בעזרת הסיוע שהוא מקבל מבני בריתו העכשוויים, אבל כמה כבר עולה לנסות לדבר איתו?
______________
‏1- בגישה מקיאבלית אפשר אפילו לחשוב על העצמת האיום הזה בעזרת משלוחי נשק חשאיים לפסיכופטים שמולו.
קונייטרה תחילה 641411
בוא הנה פנדה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/9/2014, 11:52
אני מבין שממש בוער לך להפוך את ישראל לנמסיס של האיסלם לדורותיו? (עד שלרגע שכחו שאנחנו כאן והתפנו לעיסוקים אחרים).
אני מבין מה יצא לאסד מזה, הרווח הישראלי נראה לי לא גדול, ומונח על קרן הצבי.
קונייטרה תחילה 641412
הפונז • בתשובה לבוא הנה פנדה יום א', 7/9/2014, 11:55
אוי, נחשפתי.
קונייטרה תחילה 641413
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבוא הנה פנדה יום א', 7/9/2014, 12:19
שבירת הציר סוריה-אירן-חיזבאללה נראית לך עניין של מה בכך? הכרה בינלאומית בשלטון ישראל ברמה"ג לתקופה ארוכה לא שווה כלום? התייצבות בראש המלחמה בדעא"ש לא תתמוך בנסיונות נתניהו להציג את ישראל כראש החנית במלחמה באיסלם הקיצוני, ולא תשפר את יחסם של האירופאים כלפינו? האמריקאים לא ישמחו שיש מי שעוזר לפתור את הבעיה עבורם, עד כדי כך שאולי יסירו את האמברגו על טילי אש הגיהנום?

העולם המוסלמי ברובו הגדול לא ממש משתגע על עורפי הראשים, כך שלא נראה לי שתהיה הרעה ביחסים עימו באופן כללי. אני צופה דווקא יותר בעיות מהכיוון של התנגדות לויתור על שטחים ריבוניים של המדינה, מקרב אותם חוגים שדחפו את חוק רמת הגולן. להם אני רוצה להציע לדחוף משהו אחר למקום אחר.
קונייטרה תחילה 641419
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/9/2014, 13:10
לאור נסיונותינו בעבר בהתערבות בפוליטיקה האיזורית, אני קצת סקפטי, אבל מי יודע. בכל מקרה אלה אקסרפולציות קצת מרחיקות טווח מכדי לתת (לי הקטן לפחות) יכולת חיזוי כלשהיא.
הרגשת הבטן היא שזה שקול להכנסת היד לבלנדר בתקוה לחלץ מטבע מתחתיתו. אבל ייתכן שזו ארוחת הצהריים.
קונייטרה תחילה 641425
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/9/2014, 14:47
זה נשמע דומה מאוד לשיקולים שהובילו למבצע שלום הגליל.
קונייטרה תחילה 641431
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום א', 7/9/2014, 15:22
זה אכן דומה במידת מה, אבל השוני גדול דיו כדי לא לבטל את האפשרות על הסף. מנהיגנו הדגול הבטיח לנו אופק מדיני חדש ודומני שזאת הזדמנות נאה לממש משהו כזה. במחשבה שניה, סיפוח של כמה אלפי דונם בגוש עציון בטח יביא יותר תועלת בפחות מאמץ.
קונייטרה תחילה 641429
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/9/2014, 15:17
ועיקר שכחתי: הסרת האיום של הקמת חליפות מוסלמית צמאת דם בגבולנו, על כל המשתמע מכך.
קונייטרה תחילה 641432
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/9/2014, 15:45
מבחינת סיבות - זאת האחרונה נראית לי סיבה מספקת.
בנוגע להסתברות שהנזק במהלך יעלה על התועלת - מה הסיכוי שאסאד יספק את הסחורה? מה הסיכוי שהלוחמה בישראל תאחד את הפסיכופאתים השיעים עם אילו הסונים (תקדים חמאס)? ואם יום אחד נגלה שדע"ש זאת הבעיה שלנו ושלנו בלבד, מהם לדעתך סיכויי ההצלחה של צה"ל‏1 בלחימה נגד לוחמי גרילה המוטמעים היטב באוכלוסיה המקומית?

---
1. זה עם הבג"ץ, הבצלם, והאו"ם.
קונייטרה תחילה 694512
סוגר קצוות פתוחים • בתשובה לבוא הנה פנדה יום א', 27/8/2017, 15:32
מעניין אם אתה עדיין חושב כך.
קונייטרה תחילה 694513
הפונז • בתשובה לסוגר קצוות פתוחים יום א', 27/8/2017, 15:37
שאלה טובה.
אני בספק אם האסטרטגיה שהצעת היתה מביאה לתוצאה אחרת, או בכלל מתקבלת על דעת הצדדים.

בסיטואציה הנוכחית אני לא בטוח שישראל נקטה באסטרטגיה הנכונה, למרות שלא ברור לי שלו היתה מכניסה ידה לצלחת היתה משפרת את התוצאה.
בסה''כ, הרוסים הם אלה שמנהלים את העניינים כנראה, ומולם ישראל הקטנה היתה צריכה גיבוי של מעצמה אחרת, ידידותית על פי מקורות זרים. היא לא הצליחה לגרום לאותה מעצמה להתערב ולו ע''י איום פוטנציאלי בצורה אסטרטגית, אם בגלל הנשיא הקודם, הנשיא המכהן או ראש הממשלה הנצחי.
קונייטרה תחילה 694525
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 28/8/2017, 6:34
לדעתי שורשי אי ההתערבות של אותה ''מעצמה אחרת, ידידותית'' נעוצה דווקא בתקופת כהונתו של הנשיא הקודם לקודם, שהכניס את ראשה למיטה חולה ויצא חולני מכל הבחינות.
קונייטרה תחילה 694526
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/8/2017, 9:22
גם אם זה נכון, האדם איננו עץ וענפיו יכולים להחליט אחרת משורשיהם. בשביל זה בדיוק בוחרים אותם.
קונייטרה תחילה 694527
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 28/8/2017, 9:44
את אובמה בחרו בדיוק כדי להקטין את המעורבות האמריקאית בעירק בפרט ומעורבות "על הקרקע" במזרח התיכון בכלל. בעירק, אובמה ביצע את מדיניות בוש שקיבע תאריך יציאה מעירק. טראמפ? טוב הדבר האחרון שאפשר להגיד עליו זה שיש לו מדיניות - במובן של תוצר עקבי של חשיבה מאורגנת - שחורגת מהתחום האישי - קרי, תוצר של אינטואיציה לקידום העצמי.
קונייטרה תחילה 694529
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/8/2017, 11:25
כבר נאמר פה ובעוד מקומות, וחבל לדוש בזה שוב, שלאובמה היה חלון הזדמנויות קצר אבל משמעותי שבו יכול היה לשנות את המצב בסוריה באופן נחרץ וברור. הוא פספס אותו, ופוטין נכנס לואקום האובמי ומכאן ואילך המצב התדרדר עד היום.
בקיצור, אובמה היה קצת כמו דאינריז, מדבר יפה אבל אסטרטג איום וטקטיקן כושל. אה, ובלי דרקונים (או בלי מוכנות להפעיל אותם).
קונייטרה תחילה 694531
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 28/8/2017, 14:23
הממ...
והזומבים/הלכים הלבנים הם המוסלמים?

יותר מתאים לי מלחמת העולם השניה- סרסיי היא סטאלין, דאינריז היא רוזבלט שבא עם כושים ואינדיאנים לעזור מעבר לים וג'ון סנואו הוא צ'רציל.
ספויילר 694532
האייל הפלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 28/8/2017, 14:45
אחרי הפרק האחרון, בו כמה בני אנוש עמדו בפני רבבות מתים מהלכים במשך פרק זמן משמעותי (גם לאחר שהאגם קפא), אני מתקשה להבין מה העניין הגדול עם המתים החלשלושים האלה, לפחות עד שהם זכו לגייס לשורותיהם דרקון.
ספויילר 694533
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל הפלמוני יום ב', 28/8/2017, 15:07
ברוב המקרים בתרבות הפופולרית הזומבים הם איטיים, חסרי בינה וכוחם במספרם בלבד (לעומת הערפדים שהם חזקים, מהירים מאוד, אינטילגנטיים ובעלי כריזמה, אך מספרם מוגבל).
כאשר יש לצבאות הזומבים שליטים הם יהיו בדרך כלל דומים בתכונותיהם לערפד חזק, כמו במקרה הזה.
היתרון של צבא זומבים הוא שככל שאתה הורג ביריב הצבא שלך גדל.
ספויילר 694540
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 28/8/2017, 21:57
בספרים הזומבים (רפאים) באמת איטיים וחסרי בינה. בסדרה עשו מהכל שעטנז.
קונייטרה תחילה 694534
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 28/8/2017, 15:25
לא מצאתי לינק עכשיו, אבל הקישור בין עליית הזומבים בתרבות הפופולרית לעליית האיסלם הקיצוני על מוראותיו כבר נעשה לא פעם אחת.
בניגוד לז'אנר הערפדים שאיכשהו מרפרר לרוע 'אירופי' ומערבי יותר.
קונייטרה תחילה 694552
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 30/8/2017, 9:32
כן. אלו שני סוגים שונים של "אחר".
לאחד אתה יכול ליחס רציונל, אם כי מרושע, ובסך הכל אתה יכול להזדהות עם קוים מסוימים בדמותו . המניעים של השני, לעומתו, כל כך שונים משלך שאתה בכלל לא מסוגל להבין אותו ולייחס לו בינה.

אאז"נ לחייזרים בסרטי שנות ה 50' היה מבטא רוסי.
היה הפחד ממלחמה גרעינית מצד אחד (ולהבדיל- עיבוד של זוועות פצצת האטום בסדרת סרטי גודזילה היפנים)
והיה הפחד מהקומוניזם "האחר" שאתה לא מבין את מניעיו שביטויו המפורסם ביותר היה בסרט המופתי פלישת חוטפי הגופות [ויקיפדיה] משנת 1956
קונייטרה תחילה 694536
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 28/8/2017, 17:15
אני לא יודע על איזה חלון אתה מדבר. בזמן אמת התיאבון האמריקאי לשלוח כוחות למזה"ת אחרי הפיאסקו העירקי/אפגני היה חלש ביותר, ואובמה נבחר בין השאר, כפי שכבר נאמר, על סדר יום של אי-מעורבות. אני חושב שמאז רוזוולט היה רק נשיא אמריקאי אחד שהצליח במעורבות יזומה במלחמה, קלינטון (אלא אם אתה מחשיב את הפלישה של רייגן לגרנדה כמלחמה). זה לקח חשוב לכל נשיא.
קונייטרה תחילה 694537
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/8/2017, 19:58
מדובר על יצירת אזור אסור לטיסה בסוריה. על הדרך היה כנראה מונע כמה מאות אלפי הרוגים, אבל למי אכפת, כנראה.
קונייטרה תחילה 694538
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 28/8/2017, 20:09
זאת האשמה כבדה מנשוא שצריך יותר מהשערות כדי לתת לה משקל.

שאלה נלווית: אם זה היה כל כך חשוב, האם ממשלת ישראל שאמונה על "לעולם לא עוד" ניסתה לדבר על לב האמריקאים, או הרוסים באותה מידה, או כל מישהו?

ואם תרצה למתוח את השאלה, מדוע ישראל לא הכריזה בעצמה על אזור אסור בטיסה כדי "למנוע מאות אלפי הרוגים"?
קונייטרה תחילה 694539
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/8/2017, 20:19
אתה יודע טוב מאד למה ישראל לא הכריזה. בוא לא נכניס אנשי קש לדיון.
קונייטרה תחילה 694546
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ג', 29/8/2017, 7:16
זאת נקודה רלוונטית ביותר. מדוע לדעתך היא לא עשתה זאת?

ולא ענית אם היא דיברה על לב האמריקאים, או הרוסים.
קונייטרה תחילה 694547
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 29/8/2017, 8:29
נו בא, כי היא לא מעצמה, וכי אף צד בסוריה לא היה מקבל אותה בתור משענת.

אין לי מושג, כמובן, עם מי היא דיברה ועל מה.
קונייטרה תחילה 694553
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 30/8/2017, 15:24
אתה חושב שלישראל אין יכולת לקיים אזור אסור בטיסה?

אתה חושב שישראל היתה צירכה ללחוץ על הרוסים, האמריקאים, האו"ם לקיים אזור אסור בטיסה?

אני חוזר שהשאלות הן תחת הרובריקה שמחברת "מניעת מאות אלפי הרוגים" עם אתוס "לעולם לא עוד".
שאלות רטוריות זה פופטיץ 694560
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 30/8/2017, 18:33
לא יודע איך הגענו לדיון בהסתעפות ההזויה הזו, אבל אין לי ענין להמשיך בה. אם מדברים על פנטזיות דמיוניות, בוא נחפש הגיון במשחקי הכס. יותר מגניב.
שאלות רטוריות זה פופטיץ 694561
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 30/8/2017, 18:39
לא רואה משחקי הכס. החזקתי מעמד כרבע שעה דוחה בפרק הראשון.

הגענו לכאן משום שאלת המוסר והמציאות הפרקטית - מה על מדינות לעשות ומה הן יכולות לעשות, לנוכח הצפי שמאות אלפים ימותו במדינה אחרת.
שאלות רטוריות זה פופטיץ 694565
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 30/8/2017, 22:45
דרקון זומבי זה הדבר הכי קול בעולם. האש שלו חמה או קרה?
שאלות רטוריות זה פופטיץ 694571
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 31/8/2017, 17:07
תראה. מצד אחד, לא ברור בכלל שדאקון זומבי נחשף אש. הרי זומבי רגיל לא אוכל או שותה או יורק או מבצע שאר פעולות שנובעות מתהליכים פנימיים כמו של חיה לא זומבית.
מצד שני, מאחר וראינו שיש אש, נשאלת השאלה מאיזה סוג.
מצד אחד, על פי התצפית לפיה האש היא כחולה, אם השריפה פולטת קרינה כגוף שחור, אזי אש כחולה היא לא רק חמה, אלא חמה יותר מאש צהובה רגילה.
מצד שני, אם צבע האש נקבע על ידי אנרגיית המעבר של האלקטרונים בחומר הנשרף, אפשר להגיע למסקנה שדרקון זומבי כנראה לא שורף פחמן כלשהוא, אלא דוקא <קישור https://www.google.co.il/search?safe=active&clien... אשלגן, סלניום או ארסן>.
מהיכן משיג הזומבי את היסודות הללו בכמות מספיקה, זאת שאלה טובה.
שאלות רטוריות זה פופטיץ 694572
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 31/8/2017, 18:32
הואיל וצפינו בדרקון ממוטט את חומת הקרח בנשיפתו, אפשר להניח שהיא חיממה את הקרח. אילו היה נושף קור היה מוסיף עליה.
מאידך לא ראינו שלוליות כך שהחום לא נחזה כבעירה כימית שמייצרת חום מפוזר, אלא חום ממוקד יותר ויתכן קרינתי בדומה לליזר.
אבל בכל מקרה דרקונים בעלי אש אדומה הם כפי שניחשת לא יעילים אנרגטית, כפי שהוסק במאמר צופה פני עתיד
שאלות רטוריות זה פופטיץ 694575
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 31/8/2017, 20:11
אולי מדובר בתגובה אחרת שלא קשורה לחום האש עצמה - למשל אם תנשוף אבקת מגנזיום על קרח, היא כנראה תיצור איתו תגובת בעירה די אנרגטית שכשלעצמה עשויה להמיס אותו, אבל באופן נקודתי יותר.

אחלה לינק, אגב.
שאלות רטוריות זה פופטיץ 694583
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 1/9/2017, 17:34
את החומה מחזיק קסם, ולא רק קור הקרח.
סביר להניח שקסם האחרים שבר את הקסם שהחזיק את החומה ומנע מן האחרים והרפאים לעבור אותה.
שאלות רטוריות זה פופטיץ 694588
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 1/9/2017, 17:58
אהה, אז זה מה שאריק פספס - שהאש הזאת מכילה גם אבקה כחולה אנטי-חומתית. זה מסביר הרבה דברים.
שאלות רטוריות זה פופטיץ 694589
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 1/9/2017, 18:02
אין לי מושג כמה שיבשו כותבי הסדרה דווקא בקטע זה, אבל מוטיב חוזר לאורך הספרים הוא שקסם ארוג בחומה כשם שקסם ארוג בחומות קץ-סופה.
לכן מליסנדרה היתה צריכה לעבור תחת חומות קץ סופה כדי לשלח משם את הצל המתנקש שלה, ולכן קר-ידים לא יכל לעבור את החומה למרות שנפתח לו שער.

אבל הדרקון... רואים שהאש שלו השתנתה. זה כבר לא הדרקון יורק האש הכתומה היוקדת של דאינריז. זה זומבי בעל עיניים זוהרות בכחול, נגוע בקסם האחרים.
שאלות רטוריות זה פופטיץ 694593
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 1/9/2017, 22:55
כן כן, התכוונתי ברצינות, זכור לי שנאמר שהחומה מוגנת גם על ידי קסמים בסדרה.
מנגד "האחרים" מוכרים לי מסדרה אחרת (LOST), ולא ברור לי המינוח ביחס למשחכס. יכול להיות שבסדרה הטלוויזיונית הם לא נקראים כך?
שאלות רטוריות זה פופטיץ 694600
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז שבת, 2/9/2017, 22:26
בסדרה הטלוויזיונית נדמה לי שהתייחסו אליהם ככה בעונה הראשונה ואולי גם השניה, לאחר מכן התחילו להתייחס אליהם במינוחים אחרים.
קונייטרה תחילה 694566
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 31/8/2017, 0:44
אתה חושב שאזור אסור בטיסה היה מונע מאות אלפי הרוגים?
למה?
קונייטרה תחילה 694568
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2017, 9:43
זו היתה טענתו של הפונז ועליה הקשיתי.

ראה חילופי הדברים שהחלו מתגובה זו.
קונייטרה תחילה 694543
אריק  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/8/2017, 23:18
ישראל הכריזה על איזור אסור לטיסה מעל סוריה -

אוח, זה יהיה היום!
קונייטרה תחילה 641448
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/9/2014, 19:07
בתגובה מאוחרת יותר כתבת: "שבירת הציר סוריה-אירן-חיזבאללה נראית לך עניין של מה בכך". אולי אפשר להוסיף לציר הזה גם את רוסיה. זה לב המנגנון שקיים היום בצפוננו מולנו. היום אסד לא הבוס. חמנאי הבוס. איני מאמין שלישראל יש אפילו סיכוי קל שבקלים לשבור את הציר הזה. אם היא רוצה להגיע לאיזה שהוא הסדר עם אסד היא צריכה לפנות ישירות לחמנאי, ואפשר לנחש איזו תשובה תקבל.
חוץ מזה מספר ספור של ראשים ערופים מצולמים לא צריך להרשים יותר מעשרות אלפי אזרחים טבוחים (חלקם בגז) לא מצולמים (ע"י הטובחים) מבחינת השאלה איך לפעול, ולאיזה צד לעזור אם בכלל.
לכן עמדתי היא כן לפעול בינתיים ברוח דבריו של מנחם בגין "אנחנו מאחלים הצלחה לשני הצדדים", אבל מאידך גיסא להתבונן ולעקוב בשבע עיניים אחר הקורה, כי דברים מתהווים ומשתנים לעינינו באזור שאנו מצויים בו מרגע לרגע, קשה לצפות את אשר יקרה, וצריך להבחין בשינוי המשמעותי מבחינתנו כשהוא עוד קטן.
קונייטרה תחילה 641450
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/9/2014, 19:49
מיד אחרי שכתבתי את תגובתי ראיתי בטלוויזיה בתכניתה של גאולה אבן כתובית בזו הלשון(אני מצטט מהזיכרון ולכן ייתכן שלא ממש במדוייק): "אובאמה: דאעש היא הבעיה במזרח התיכון. לא איראן."
ה"יציאה" הזאת די הדהימה אותי. מהליצן שמשמש מזכיר המדינה שלו כבר התרשמתי דיי, אבל הבחור הזה נראה יותר רציני‏1. איך נפלט לו דבר כזה ?

‏1 לא מזמן,לאחר שיחתו הטלפונית המודלפת עם נתנייהו הגדרתי אותו כאנטישמי, אבל אולי, גם כיוון שדאג להכחיש מאוחר יותר את ההדלפה, היה מדובר אז סתם בטיפשות.
קונייטרה תחילה 641457
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/9/2014, 21:35
השאלה היא כמובן הבעיה של מי. ברור לך שהבעיות שלנו והבעיות של ארצות הברית אינן חופפות, נכון?
קונייטרה תחילה 641478
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 7/9/2014, 23:28
אולי הן לא חופפות באופן מלא, אבל כשכתבתי מה שכתבתי חשבתי על הבעיות של ארצות הברית.
קונייטרה תחילה 734695
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/3/2021, 11:54
רון בן ישי מנתח אפשרויות שאולי הוחמצו בסוריה, אבל נסיון להגיע לשת"פ עם אסאד לא מוזכר ביניהן. אני לא יודע אם זה בגלל מופרכותו של הרעיון או בגלל עיוורון פוליטי של הפרשן (קורה).
קונייטרה תחילה 734699
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/3/2021, 12:35
אני נותן לפרשן נקודות על כך שלא העלה את האופציה הכל כך לא מוסרית הזו.
קונייטרה תחילה 734710
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 28/3/2021, 15:06
למיטב זכרוני הרעוע מעשי הזוועה התחילו מאוחר יותר, ואולי הם היו נמנעים אילו ישראל היתה עוזרת להלחם בדאעש בשלב מוקדם. אבל אני מסכים שה''אולי'' וה''אילו'' הם לא ממש נימוקים טובים.
קונייטרה תחילה 734703
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/3/2021, 13:04
רון בן ישי שהוא כתב צבאי נועז ורב זכויות, מקבל אצלי ציון נמוך מאד כפרשן. זה התחיל בתכנית בטלוויזיה בזמן מלחמת המפרץ השנייה. באותו זמן הבריח סדאם חוסיין את מטוסיו לאיראן (וכמדומני הם נמצאים שם עד היום). רון בן ישי העלה בתכנית ההיא רעיון שנראה לי מאד מוזר. הוא דיבר על כך שמדובר בתכנית נועזת שמטרתה לתקוף את ישראל כשהמטוסים יוצאים מאיראן כדי לתקוף. . . באותה תכנית השתתף גם מוטי הוד, ואני זוכר שעניין אותי מאד לדעת מה דעתו על הרעיון הנועז הזה. ואכן כשסיים רון בן ישי את דבריו פנה המראיין למוטי הוד ושאל אותו מה דעתו. אני זוכר שמוטי הוד השיב בשלש מלים: "זה לא פשוט.", ודעתי נחה. . .
ואם כבר נזכרנו בפרשנים ותיקים, אני זוכר ממש כמו היום שאלה ששאל הפרשן הצבאי שלונסקי כשראיין מישהו שאיני זוכר, בזמן מלחמת המפרץ הראשונה כשנפלו עלינו הסקאדים. שאלתו שאותה שאל ברצינות רבה הייתה זו: "סאדאם חוסיין אמר שהוא יהפוך את מדינת ישראל לעלה יבש. עד היום הוא קיים את כל מה שאמר‏1. מה דעתך?"
על דברי המפרשנות של הפרשן המהולל זאב שיף ז"ל במלחמת המפרץ השנייה בדבר כוחו הרב של "משמר הרפובליקה" כנגד צבא ארצות הברית, כבר סיפרתי בתגובה 414149 אני זוכר שרפול ז"ל הביע את דעתו באותו עניין, כלומר בכוחו של "משמר הרפובליקה" מול האמריקאים בגיחוך גדול, ואיזו חכמה על חשבון "משמר הפובליקה" שאותה איני זוכר (משהו נדמה לי עם שפמים).

‏1 אם זכרוני אינו מטעני הוא חזר מספר פעמים על ה"חכמה" הזאת: "עד היום הוא קיים כל מה שאמר".
קונייטרה תחילה 734796
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/3/2021, 21:22
אני רוצה להגן על כבודו של שלונסקי, אם כוונתך למשה שלונסקי [ויקיפדיה]. הוא לא היה פרשן צבאי, אלא כתב צבאי, וגם בתיאור שלך הוא שואל איזשהו מומחה שאלה, ולא מחווה את דעתו. בתור מראיין, סביר מצידו להעלות בשאלה גם נימוקים לא הכי חדים, כמעין-פרובוקציה כדי לגרות את המרואיין-המומחה להפריך את הנימוקים. לזה קוראים שאלת תם.
קונייטרה תחילה 734806
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 30/3/2021, 7:13
חבל שאיני יכול להראות סרטון של אותו ראיון. אני זוכר שהרושם שלי לנוכח ה''עד היום הוא קיים כל מה שאמר'' שלפנינו אידיוט מושלם.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 620802
סתם יהודי ימני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/8/2013, 23:42
הקו האדום היה 'שימוש בנשק כימי'. חד וחלק, פשוט, ברור ובלתי מסויג.
בנאומו של קרי היא ציין, שאסד השתמש כבר 14 פעמים בנשק כימי.
פרשנים הסבירו, שאובמה לא תקף את סוריה למרות הקו האדום שהציב, משום שהיקף האבידות ב- 14 המקרים הללו היה קטן...
מסקנה א': אובמה האיש הינו יצור חסר חוליות.
מסקנה ב': אובמה מבטא השקפת עולם מסוכנת בנאיביות שלה, בטפשותה ובתלישות שלה מן המציאות.
מסקנה ג': מצבה של מדינת ישראל קשה ומרכב, כשאלה הם החברים שלה.
מסקנה ד': מצבו של העולם החופשי קשה ומורכב גם הוא, אם זו דרכה וזו מנהיגותה של המעצמה המגנה עליו.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 620818
הפונז • בתשובה לסתם יהודי ימני יום א', 1/9/2013, 9:42
מסקנה ה': המיתוסים האורבניים על תעוזתם‏1 של שחומי-העור לא היו נכונים, או לפחות לא תמיד נכונים.

‏1 נא לקחת בהומור, אני פוליטקרקטי את זה כמעט עד עפר.
It's white it's rough and it takes no shit from indians 620826
ג'והן ווין הגלילי • בתשובה להפונז יום א', 1/9/2013, 10:51
אני אמנם עוור צבעים, אבל נראה לי שאתה מתבלבל. המיתוסים האורבניים הם על תעוזתם‏ של אדומי-העור.
It's white it's rough and it takes no shit from indians 620827
מובוטו שפירא הפונזי • בתשובה לג'והן ווין הגלילי יום א', 1/9/2013, 10:59
אני לא מתבלבל, התכוונתי למילה‏1 קרובה במשמעות שגם היא מרמזת על המיתוס עצמו, שנמנעתי מלציינו מפורשות עקב כבוד המקום.

‏1 אהמ...
It's white it's rough and it takes no shit from indians 620832
ידידיה • בתשובה למובוטו שפירא הפונזי יום א', 1/9/2013, 13:43
פינו נואר, כפי שאמר דורון פעם?
It's white it's rough and it takes no shit from indians 620833
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 1/9/2013, 13:50
חשבתי שדניאל רוגוב זה בדיון אחר כאן :)
וכן.
הטפשות האמריקאית 619351
dd • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 23/8/2013, 23:46
מצד המערכת, הפשעים נגד האנושות המתבצעים בסוריה אור לשנת 2013, מדגימים איך כאשר מעצמת על מפסיקה לספק את "הסחורה הציבורית" של המערכת, ומתחילה לחשוב על האינטרסים הפרטיקולריים שלה. מתרחשת קריסה, ובזו הפעם- קריסה עד היסוד של הנורמות הבינ"ל. העובדה ששתי מעצמות עולות מגבות בפה מלא את הטבח בילדים, והשלישית מביטה הצדה ואף מצהירה שאין הדבר נוגע לה מכיוון שאינו מסייע לאינטרסים שלה, מעידה על שקיעתו של הסדר העולמי. מאז יום רביעי האחרון, אין עוד מובן לביטוי 'ערכים אוניברסליים' בתרבות הבינ"ל. ולהלן האירוניה הגדולה- מי שמוטט את הגישה הניאו ליברלית להשית ערכים בסדר העולמי, ולא להסתמך על ריאל פוליטיקה בלבד, הוא לא אחר מאשר הנשיא הליברלי, גיבור ההמונים שקיבל את הפרס משום שנחשב למנהיג אוניברסלי.
הטפשות האמריקאית 620702
dd • בתשובה לdd יום ו', 30/8/2013, 2:55
שבוע קשה עבר על אמריקה. החלטת הפרלמנט הבריטי לבטל את היציאה למלחמה לאחר שבריטניה כבר שיגרה את כוחותיה לאזור ולמעשה כבר הכריזה עליה, היא לא רק מכה מוראלית קשה, כי לרגע נדמה שהמערב הוא שצריך להצטדק מול אסד ולא להפך, אלא היא גם בגדר יריקה בפנים מצד לא פחות מאשר השותפה האסטרטגית של ארה''ב. לא רק שארה''ב נכשלה לכנס קואליציה במסגרת האו''ם, אלא שאפילו את בעלת בריתה הקרובה ביותר היא לא הצליחה לגייס. בעוד העולם צופה ומפנים, כמו אריה מזדקן שנלחם לשמר את מקומו בלהקה מפני הגורים, יהיה על ארה''ב, כך לדעתי, להכריע, או ללכת.
הטפשות האמריקאית 620812
dd • בתשובה לdd יום א', 1/9/2013, 2:31
חידה בעיניי היא מה גרם לדיוויד קמרון להביא את ההכרעה בשאלת מסע המלחמה לפרלמנט ועוד לאחר שיגור הכוחות. אם הייתה זו גחמה של פוליטיקה פנימית, כביכול לקבל את המנד"ט מן הפרלמנט, אזי שזוהי גחמה אומללה שפינצ'רה את העסק. אני לא מבין איך בעלת ברית מרכזית כל כך כמו בריטניה יכולה לעשות דבר כזה. איך קמרון בתור מנהיג פוליטי, יכול לעשות דבר כזה. אני תוהה על האירועים הסוריאליסטים של השבוע האחרון בהשתאות. אולי ככלות הכל צודק לברוב והמערב הוא באמת קוף ששמו בידיו רימון יד.

הקשבתי לנאומו של ג'ון קרי אתמול, נאום שהותיר אותי נבוך. הוא פירט את כל העילות למלחמה, צחצח את כל החרבות, ואז השיב אותן לנדנן ולמעשה סיים בקביעה...ולכן מכיוון שהקאזוס בלי מצוי בידינו, לכן - לא נפתח במלחמה. לאור ההחלטה הבריטית, דומה שנאומו של קרי שהיה נצי יותר מזה של אובמה, כיוון לצמצם נזקים ולהרוויח זמן עבור הדיפלומטיה שמן הסתם כל העת מתנהלת מאחרי הקלעים. אני נוטה להעריך ששום דבר ממשי לא הושג בין הנאום של ליל שישי לבין הנאום של ליל שבת.

נשאלת השאלה מה הושג מכל המשבר כולו, שעלה למשק האמריקאי כך וכך, שהעלה את מחירי הנפט באופן שמשחק לידיים של רוסיה ואיראן. מה הושג מלבד השפלה היסטורית למעצמת העל? מלבד הפגיעה בהרתעה, הפגיעה ביוקרה, הפגיעה בנורמות הבינ"ל? האם ניתנה כל תמורה שהיא בעבור החלטת הנשיא האמריקאי למסמס את העניין? האם הוחלט למשל להשים את המאגר הכימי של אסד תחת פיקוח? האם הוסכם לדלל אותו? האם הוסכם שרוסיה תגביר את לחצה על איראן? האם רוסיה הסכימה להתפשר במשהו בעניין פרוייקט המכ"ם האמריקאי באירופה? האם הוחלט על דילול כוחות כלשהו?
מה הרוויחה ארה"ב מכל הסיפור?

אני מתקשה להאמין שלאחר הבגידה הבריטית הנוראה, הושג משהו שלא הושג קודם לכן, ומכך שארה"ב האריכה את המשבר ליומיים שלושה נוספים אני נוטה לחשוב ששום דבר לא הושג גם קודם לכן.

על פניו תבוסה נוראה.
הטפשות האמריקאית 620835
ויקי פדיה • בתשובה לdd יום א', 1/9/2013, 16:39
במשטר פרלמנטרי כמו זה שבבריטניה רה''מ חייב להביא החלטה מסוג זה לאישור הפרלמנט. זאת לעומת המשטר בארה''ב, שהוא נשיאותי, ולכן אובמה ממש לא היה חייב ללכת לקונגרס, ביחוד על משהו שהוא הרבה פחות מיציאה למלחמה.
קמרון חשב שהלייבור יתמוך בו, לאחר שמנהיג הלייבור אד מיליבנד הבטיח לעשות כן אם ימולאו תנאים מסויימים. התנאים מולאו, אך הלייבור הצביע נגד.
הטפשות האמריקאית 620836
ארז לנדוור • בתשובה לויקי פדיה יום א', 1/9/2013, 17:00
מבחינה רשמית המבצע בסוריה לא מוגדר כמלחמה אבל מכל בחינה מעשית שהיא ומהנסיון המר של האמריקאים במזרח התיכון, אובמה יודע שהוא זקוק לתמיכה פוליטית בנושא הזה.
הטפשות האמריקאית 620837
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 1/9/2013, 17:13
או שהוא משחק ב''תחזיקו אותי''.
הטפשות האמריקאית 620838
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/9/2013, 17:30
ארה''ב צריכה להכיר במציאות ולהפחית את הדומיננטיות והמעורבות שלה במקומות שונים בעולם. בעיקר באזורים שמקיפים את רוסיה ולסכם עם הרוסים על המקומות שלתוכם הם לא נכנסים. בהזדמנות חגיגית זאת גם להקטין את כמות הבסיסים שלהם ואת תקציב הביטחון שלהם. גם עם סין. במסגרת התן וקח (בינתיים הם נמצאים בצד ה''קח'') לסדר את הנושא הסורי. עכשיו יש לאובמה קצת זמן עד שהקונגרס יתחיל בדיונים. כמובן שהפראנואידים שגובלים ברוסיה יקשו עליו.
הטפשות האמריקאית 620839
האייל האלמוני • בתשובה לויקי פדיה יום א', 1/9/2013, 17:53
שטויות. גם במשטר נשיאותי וגם במשטר פרלמנטרי נהוג להבדיל בין מלחמת ברירה (שבה צריך אישור של הפרלמנט‏1) למלחמת אין ברירה (שבה לא צריך אישור של הפרלמנט‏2). קמרון חשב שיהיה לו רוב בפרלמנט משום שהוא עומד בראש קואליציה של שמחזיקה ברוב מובהק בפרלמנט (מעל 360 חברי פרלמנט בקואליציה, מתוכם רק 272 הצביעו בעד). הוא ידע מראש שרוב הלייבור יתנגד, הוא טעה לחשוב שהמפלגה שלו והליברלים יתמכו בו.

‏1 או, בניסוח של מומחה חוקתי במדינה נשיאותית: "The President does not have power under the Constitution to unilaterally authorize a military attack in a situation that does not involve stopping an actual or imminent threat to the nation".
‏2 נסה לתאר לעצמך את גולדה מאיר מנסה לגייס תמיכה בכנסת ביום כיפור.
הטפשות האמריקאית 620883
כבשה • בתשובה לdd יום ב', 2/9/2013, 21:41
אני מניח שהממשל האמריקני סירב במשהו, או פגע באופן כלשהו, באנגלים.
ושנושא התגובה הצבאית כעונש על שימוש בגז, מרכזי ככל שיהה בחדשות כרגע, שימש בידי הבריטים כהזדמנות להזכיר לאמריקה עד כמה הם נחוצים.
הטפשות האמריקאית 620889
dd • בתשובה לכבשה יום ג', 3/9/2013, 0:07
אולי. בהתחשב בכך שארה''ב סחבה אותם לעיראק ולאפגניסטן, בהחלט אפשר לומר שהאמריקאים פגעו בבריטים. אולם נדמה לי שדווקא בריטניה מרגישה את עצמה מאויימת מפני רוסיה יותר מארה''ב, ודווקא חשוב להם להיות באזור הזה שהרוסים מניחים בו את הרגל. עוד יותר כנראה הצרפתים שכבר ממש נוגעים במים של הים התיכון, ולראיה שהם נוקטים עמדה תוקפנית. אני סקרן לגבי העמדה הפושרת של גרמניה, ויכול רק לשער שהדבר קשור לאנטיגוניזם כלפי תורכיה והשאיפות שלה לעבר מזרח אירופה. לחשוב שגרמניה החדשה תישאר אדישה לשימוש בגז.

בינתיים ניכר שאכן יש דברים בגו, וייתכן שאי ההחלטה של אובמה, קשורה בהם. נדמה לי שלאמריקה ולרוסיה (ולישראל) יש רצון משותף לפקח על המאגרים הכימיים של אסד, ואולי להשתלט עליהם. ארה''ב וישראל מן הסיבות הידועות, ונדמה לי שגם רוסיה תרצה בכך אם המאגרים יינתנו לפיקוח שלה. וזה בבקשה להפוך את סוריה למדינת בובה. אולי מחר לאחר הועידה ייחשפו אי אילו פרטים.

כשמאבקי השליטה בסוריה נמצאים בעיצומם, נראה לי לא סביר שתושג הסכמה כלשהי, אבל גם אם תושג הרי שנושא הנשק הכימי הוא רק אחד מתוך שורה של נושאים לקונפליקט. נדמה לי שכל מה שהצדדים רשאים לשאוף אליו, הוא לנסות לבודד את הזירה ולתת לה להמשיך לבעור. אם אכן זה מה שהדריך את אובמה, להניח למשבר להמשיך להתגלגל, אז יש מקום אולי לצפות להתפרצויות נוספות. מכאן שבטווח הארוך אפשר לצפות שגם האמריקאים, גם הצרפתים וגם הבריטים, כולם יהיו כאן.

הכל ספקולציות. אין לי מושג מה באמת קורה.
הטפשות האמריקאית 620942
כבשה • בתשובה לdd יום ג', 3/9/2013, 20:42
יש לקוות, וכנראה גם מקום לצפות, שהאמריקאים האנגלים והצרפתים יהיו כאן. קשה לי לדמיין את האמריקאים מושכים ידם ממצריים או מערב-הסעודית. ההערכה שלי דומה לשלך בכל הנוגע למדיניות בה תבחר מנהיגות המערב בנוגע לסוריה: אי סיום הסכסוך הצבאי.
עם זאת, אני לא משוכנע שהבעיה הסורית עצמה, על-ההשלכותיה בנוגע לסדר הכוחות העולמי וסימליותה בתחום הגז, עומדת בראש מעייניהם של מנהיגי המערב. היא עשויה להראות אפילו שולית בחוגים מסוימים, גם אם לכשיתראיין אי-מי מחוג מסוים שכזה הוא ידבר כמעט אך ורק על הנושא הסורי.
שולית מספיק עלמנת להוות הזדמנות בינלאומית לשילוח איזה מסר עקרוני אחר, ממנהיגות ב' למנהיגות א' או ג', על חשבון המסר העקרוני בנושא שימושים לא לגיטימיים בגז.

יתכן שהועידה (היום?מחר?)‏1 לא תעסוק באמת ובתמים בסוריה. גם אני לא יודע מה קורה. אני אפילו לא מתעדכן באופן יום-יומי.

‏1 זה?
הטפשות האמריקאית 620947
dd • בתשובה לכבשה יום ג', 3/9/2013, 23:07
כנראה שזה נכון. סוריה עצמה לא ממש מעניינת, אלא שהיא אמורה להיות מעניינת בתור זירה שמנקזת אליה את מאבקי הכוחות האזוריים. נדמה לי שסוריה כיישות בין לאומית כבר איננה קיימת. מה שנותר הוא הזרועות שנשלחות אליה ומנסות להשתלט עליה. כשיש מדינה מונחת להפקר, כל אחד יבקש אותה לעצמו ובתאווה רבה. זה מה שמסביר את האמביציות של כל השחקנים שמוכנים לשפוך שם מיליארדים, וזה גם מה שמסביר את העניין הבינ''ל. סוריה כשלעצמה לא בראש החשיבות, אך מה יהיה למחר כשסוריה כבר לא תהיה סוריה אלא למשל איראן שנייה. רוסיה שנייה. סעודיה שנייה. זה כבר משנה את כל המפה.

נדמה לי שהמערב יושב בחוץ ולמעשה מאמץ אסטרטגיה של מה שנראה כבלימה שהיא כנראה הטוב ביותר שאפשר להשיג, כי אין לו אופציה ממשית בשטח. אין לו את מי להמליך. מה שנדמה היה תחילה ככלה סונית של האחים המוסלמים, התברר כאלקאעדה שעמו המערב לא מוכן להתעסק, ולהסתבך פנימה כמו בעיראק כדי לגבש חלופה פרו מערבית, זה בדיוק מה שארה''ב וגם לא שום גורם באירופה מוכן להיכנס אליו. אז נדמה לי שבהעדר ברירה כל מה שנותר למערב הוא לשבת בצד ורק כדי להשגיח שסוריה לא נופלת. וגם לא ירדן.

בנקודה זו ראוי לזכור איך הכל התחיל. הסורים כשיצאו לרחובות, הם רצו דמוקרטיה. אולי הם חשבו שראוי לזרוע קצת אנרכיה ברחובות למען..נגיד..אידיאל. למען נגיד..צדק חברתי. מי יכול היה לשער שתוך כמה חודשים הם כבר בכלל לא יהיו בתמונה וגם מדינתם שעבורה הם ביקשו דמוקרטיה, תיהרס כליל. וזה לחוגים המסויימים ששמו לעצמם את הרעיון של מלחמת אזרחים א-לה לינקולן, בתור אידיאל.
הטפשות האמריקאית 620706
איציק ש. • בתשובה לdd יום ו', 30/8/2013, 16:14
אני לא בדיוק מבין על מה אתה מדבר. מעצמת על סיפקה את הסחורה הציבורית בוייטנאם במחיר של מיליוני קרבנות-לא 100.000 . הרבה ילדים ונשים. אם תעבור מדינה מדינה משנות ה-‏50 ועד 1990 -כשמעצמת העל עדיין סיפקה את "הסחורה הציבורית", תוכל לראות זוועות שהתרחשו ומעצמת העל לא התערבה. גם בסוריה, הנשיא הליבראלי חושב היטב לפני שהוא מתערב. אני חושש שאם הייתה לך כל האינפורמציה שיש לו וראיה קצת יותר רחבה מישראלי שרוצה "להכניס לאסאד", היית רואה שמאזן העלות-תועלת איננו בהכרח מצדיק "ענישה" של אסאד. אתה רוצה להעניש? בבקשה, נא לשכנע את ביבי להעניש. זה שלך. אל תנדב את היינקיס.
הטפשות האמריקאית 620708
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/8/2013, 16:34
כזכור אובמה היה זה שהציב את ''הקו האדום'' של שימוש בנשק כימי.
הטפשות הציבורית 620709
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/8/2013, 16:59
''הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים''
הטפשות האמריקאית 620710
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/8/2013, 17:01
נכון, וכבר אז חשבתי שהוא עשה טעות. נהוג אצלנו אצל רוב הפרשנים, לבקר אותו כנשיא חלש ואת ארה"ב כחלשה בהתנהלותה כלפי האביב הערבי. זה נראה לי החורף של הפרשנות המזרחנות. החברה' מתגעגעים לקאובאים ולג'ורג' בוש. לא ברור לי מה לדעתם הייתה צריכה ארה"ב לעשות בלי לגרום נזק שאפילו אי אפשר לשער את היקפו? לתמוך במובראק? לאסור על המצרים לערוך בחירות? לפלוש לסוריה? לפלוש לאיראן התומכת הגדולה של אסאד? אולי לפלוש לסין ורוסיה?
הטפשות האמריקאית 620716
dd • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/8/2013, 18:22
אני לא התיימרתי להבין טוב יותר מן הנשיא האמריקאי וגם לא התיימרתי לומר מה צריך לעשות. אמרתי שהטבח בסוריה מדגים כיצד כאשר מעצמת העל מפסיקה לספק את הסחורה הציבורית, הנורמות הבינ"ל קורסות. בכך אני יכול להפנות את תשומת לבך שמאז שהדברים הללו נכתבו, הן הנשיא האמריקאי ומזכיר המדינה, והן ראש הממשלה הבריטי נימקו את המהלכים האחרונים לקראת המערכה בהגנה על הנורמות הבינ"ל.

ואולם, באורח מעניין מה שעולה מן התגובה שלך, הוא שחל שינוי מסויים בתפישת העולם שלך. מכיוון שבעבר יציר רוחני בקנה מידה כמו שלך, היה מספר לנו סיפורים על מה שמוסרי ומה שצודק, ולמה צריך לצאת מהשטחים הכבושים, והכיבוש והכיבוש והמילואים בחברון והאלימות וההשחתה, באמת דברים של נביא ויחיד בדורו, הנה כשאני מתייחס לטבח ילדים ולפשעים נגד האנושות, אתה לפתע מדבר על אינטרסים. על חישובי עלות תועלת. על נשיא שצריך לנהוג לפי האינטרסים של ארצו. איך אתה מסביר את זה?
הטפשות האמריקאית 620717
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ו', 30/8/2013, 18:42
אתה בטוח שחל שינוי? מה אמרו כאן אותם חוגים על הפלישה לאפגניסטן? שלא לדבר על הפלישה לעירק (פוליטיקאי צעיר מאילנוי בשם אובמה היה בין מתנגדי הפלישה).

מוסכם על כולם שלמכה הצבאית הזו יהיה מחיר לארצות הברית (אם נתעלם מכל העניינים המדיניים: הזזת הכוחות והפעלת כלי הנשק עולה כסף). לכן רצוי שהיא תשיג משהו. מה היא אמורה להשיג? האם היא יכולה להשיג הרתעה? האם היא יכולה לעזור לסיים את הסכסוך?

אני אישית לא יודע מהי התשובה ומניח שלמדינאים האמריקאים יש נתונים טובים יותר לענות על השאלה הזו (לדוגמה: יש אפשרות להתערבות קצרה שתיתן יתרון זמני חשוב לאויבים מסוימים של השלטון באזורים חשובים שונים). נראה לי שיש כאן כל מיני אנשים שכלל לא סומכים על אותם מדינאים אמריקאיים ומניחים מראש שתוצאת ההתערבות תהיה משולה לנזיפה קולנית. אם כך, אותה התערבות לא תתרום לשימוש כוח ההרתעה האמריקאי.
הטפשות האמריקאית 620718
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/8/2013, 18:52
מבחינה טקטית נראה לי שהשמדת שדות התעופה וחלק מסוללות הנ.מ ישיגו תוצאה טובה.
זה לא צריך להיות מסובך.
הטפשות האמריקאית 620723
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ו', 30/8/2013, 20:13
עד כמה הפצצה חד פעמית יכולה להשמיד שדה תעופה? ברור לי שפעולה כזו יכולה זמנית לשתק את חיל האוויר הסורי. אבל למשך כמה זמן?
הטפשות האמריקאית 620724
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/8/2013, 20:37
בתקווה שיהיה מספיק זמן לאופוזיציה לזוז בלי איום אוירי.
הטפשות האמריקאית 620719
dd • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/8/2013, 19:07
לא יודע למה אובמה הצעיר התנגד לפלישה לעיראק, אבל זוהי עובדה שאובמה הנשיא דוחף לפעולה ומדגיש וחוזר ומדגיש שהוא מבקש לעשות כן לא למען הערכים האוניברסלים, לא למען הגנה על חסרי הישע, אלא למען...האינטרס הלאומי של ארה''ב. לכאורה, עולה מדבריו של אובמה, שאלמלא הייתה התקיפה משרתת את האינטרס האמריקאי, הרי שאזי הוא היה מעלים עין מטבח הילדים, ואכן נראה היה שזו הייתה כוונתו מלכתחילה ורק לחץ של דעת הקהל הוא שהזיז אותו, כלומר זה נורמלי שבמדינה אחת ירססו בני אדם למוות כשם שמרססים מקקים, ובמדינה אחרת יאכלו פופקורן. אני זוכר שאותו אובמה למשל, התרתחה דעתו על מותם של המלחים התורכים אשר על המרמרה. בתקרית ההיא ירד העולם אל פרטי פרטים באיזה נשק מותר ואסור היה לחיילי להשתמש, ואף הוקמה ועדת חקירה בינ''ל לבדיקת העניין. בעיניי זה מלמד משהו על טיבם ועל תקפותם של טיעוני מוסר בפוליטיקה הבינ''ל.
הטפשות האמריקאית 620729
איציק ש. • בתשובה לdd יום ו', 30/8/2013, 22:29
הטענות הילדותיות ''למה מגיע לי ולא לו'', אינן תורמות לשום דבר. אובמה מדגיש את האינטרס האמריקאי כי יש התנגדות בארצות הברית לתפקיד ''מספק הסחורה''. אם חשוב לך שמישהו יספק את הסחורה, נא התנדב אתה ואל תנדב את החיילים האמריקאים.
הטפשות האמריקאית 620734
dd • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/8/2013, 4:55
כנראה שכבר הבנת שאני תומך עקרונית בפעולה כנגד אסד. אני לא יודע איפה ראית בדבריי שאני מנדב את האמריקאים, אבל כבר התרגלתי. שתהיה לך שבת שלום.
הטפשות האמריקאית 620727
ארז לנדוור • בתשובה לdd יום ו', 30/8/2013, 21:30
ולעומת זאת אנשים מסוגך הנוטים להתעלם מהעוולות היומיומיות שנעשות בחצרנו האחורית, פתאום מזדעקים בשם המוסר וזכויות האדם כשלא מדובר בהם וגם אפשר להטיף מוסר למדינה אחרת. איך אתה מסביר את זה?
הטפשות האמריקאית 620733
dd • בתשובה לארז לנדוור שבת, 31/8/2013, 4:47
כשישראל תעשה שימוש בנשק כימי, גם אני אזדעק.

אני לא מטיף מוסר, אלא מסייג את התקפות של הטיעונים המוסריים בפוליטיקה הבינ''ל. וגם את זה אני עושה לא מכיוון שאני מזלזל במוסר או באמות מידה אוניברסליות, אלא מכיוון שאני מזלזל בפוזה המוסרנית של אנשים מסוגך. הנה מסתבר שכאשר מדובר בדבר האמיתי..אין משטים. אין חרמות. אין פסטיבל תקשורתי. אין החלטה על סנקציות. יש נוצות. והעיקר שיש דירוג גבוה של הפרידום האוס. לראווה. זה כל מה שנותר בשמאל מאז רבין. ראוותנות של המוסר. שוויצרים.
הטפשות האמריקאית 620735
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd שבת, 31/8/2013, 5:25
מצטער. אבל לא ברור לי מה הטעם בהשוואה.

"אין משטים"? סוריה היא כבר מדינה מצורעת בזירה הבינלאומית (לדוגמה: ר' את חברותה בליגה הערבית). מי שרוצה לסייע לפליטים שולח סיוע למחנות הפליטים.

להזכירך, מיד לאחר המשט לעזה ישראל הקלה את הגבלות הגישה לשם (מבחינתה. ההגבלות של החמאס הן סיפור אחר). בסוריה אף אחד לא מסתיר את הגבלות התנועה שיש שם בגלל המלחמה. משטים לסוריה יגיעו לחוף שהוא חלק מהאזור שבשליטת הממשלה (אזור עלווי בעיקרו).

המשט היה פעולה של קבוצת מתנדבים שמחתה נגד המצור הימי שישראל מטילה על הרצועה. הקבוצה הזו לא קיבלה תמיכה מסודרת מאף ממשלה‏1. לא היו שם חיילים במדים של צבא זה או אחר. בכל זמן המשט לא היו בכלל דיונים מצד מדינות המערב על תגובה צבאית נגד ישראל. הנושא כלל לא עמד על הפרק. במקרה הזה ארצות הברית וצרפת מנסות לגייס לכך תמיכה בינ"ל (מדינות אחרות מסתייגות: בין השאר בריטניה וגרמניה. צריך גם לזכור שעומד נגד ארצות הברית תקדים הפלישה לעירק: היא הבטיחה לכל העולם שיש בידי עירק נשק להשמדה המונית, והתברר שלא היה נשק כזה. הצמרת המדינית האמריקאית רצתה מאוד להאמין שיש נשק כזה והסתמכה על עדויות מפוקפקות). אם יש הסתברות מספיק גבוהה שהנפגעים לא נפגעו כתוצאה מפעולה צבאית של כוחות הממשלה, האם יש לגיטימיות לפעולה צבאית של ארצות הברית?

אם כבר, אפשר לטעון טענה הפוכה: בזמן המשט ישראל השתלטה באלימות על ספינה מחוץ למים הטריטוריאליים שלה ואף מדינה לא הגיבה בצורה רצינית.

‏1 במקרים של משטים אחרים ממשלות שונות, כולל טורקיה (למיטב זכרוני), סייעו לישראל לעצור חלק מהספינות בנמלים או בדרך.
הטפשות האמריקאית 620736
dd • בתשובה לצפריר כהן שבת, 31/8/2013, 5:56
נכון, וישנם משטים שאפילו לא נמצא על סיפונם כל ציוד הומאניטרי. המוסר בפוליטיקה הבינ''ל הוא בעיקרו נגזרת של יחסי כוחות, ושל מניעים פוליטיים. זה למשל מה שמאפשר לישראל ולאיראן, שתי מדינות שונות מזו מזו, לכנות זו את זו ולעיתים באותם בכינויי גנאי. וכשאנו אומרים שסוריה מצורעת בעולם, עלינו לסייג ולומר שסוריה מצורעת רק בחלקו של העולם, ובחלקו האחר היא אינה מצורעת כלל ועיקר. ואין בכל אלה כדי למתוח ביקורת על ארה''ב או על רוסיה או על כל מדינה אחרת, כמו גם לא על ישראל שגם היא מדינה ככל המדינות, אלא רק להראות שהאינטרס הפוליטי ולא המוסר, הוא מושג היסוד ביחסי המדינות.

ובכל אלה אין כדי לכפור בחשיבותו של המוסר האנושי, אלא רק כדי להורות שהיסוד המוסרני של הקמפיין האנטי ישראלי המצטייר בדימויים של ''דם הכיבוש'' כיו''ב, הוא זיוף אחד גדול. שטיפת מוח להמונים. כל פעם טיפה ועוד טיפה סיפורים שחוזרים על אותו נראטיב.
הטפשות האמריקאית 620737
איציק ש. • בתשובה לdd שבת, 31/8/2013, 6:34
השורה האחרונה שלך היא לא יותר משיקוף השקפת העולם שלך. לא איזו אמת שאתה מגלה לנו, הנבערים והתמימים שטופי המוח. ההשקפה שלי אינה בוחנת את עצמה ביחסיות לכל המדינות והחברות. העין שלך פוזלת כל הזמן לזמביה, אריתריאה וצפון קוריאה ולכן אתה מרגיש טוב. אז תרגיש טוב.
הטפשות האמריקאית 620741
סתם יהודי ימני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/8/2013, 7:46
קראתי את דברי dd ואת תגובתך לדבריו ואני תמה, מה טעם מוצאים אנשים שעיניהם בראשם להתדיין איתך.
ייתמו חוטאים מן הארץ.
הטפשות האמריקאית 620745
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי ימני שבת, 31/8/2013, 9:31
אתה לא סתם יהודי ימני, אתה רעיון.
הטפשות האמריקאית 620770
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 31/8/2013, 15:12
סוריה מקבלת תמיכה נאה מרוסיה ומסין, כולל במועצת הבטחון, מה שאומר שהיא כנראה רק חצי מצורעת.
הטעם בהשוואה, אם אני מפרש את מה שטען מי שמעליך, זה שהתהודה הבינלאומית של מדינות ומעשיהן, נגזרת הרבה יותר מאינטרסים של המדינות הפועלות, והרבה פחות ממה שאנחנו רוצים להגדיר כמוסר.
אם ניישם את זה על דוגמת המרמרה שלך, בעולם שפועל על פי מדדים מוסריים טריוויאליים, הדרישה שלך ל'תגובה רצינית' מול עצירת משט עוין קטן‏1 צריכה לגרור במקרה של סוריה תגובה צבאית שהייתה מעיפה את אסד מהשלטון כבר לפני שנה וחצי, כולל העמדה לדין בהאג.

ההתעלמות - או ההדחקה, שיש לה סיבות מובנות - מהשוואות כאלה, בעצם אומרת שממילא אין שום אמת מידה מוסרית לשפוט לפיה, ולכן מראש מאבדת את התוקף מהמשך הדיון במה נכון מוסרית. הפוסטמודרניזם המוסרי הזה שאומר שהכל זהה ואין דרגות של רע וטוב - אולי זה עוזר לנו לחיות עם זה שהמדיניות העולמית ממילא איננה פועלת על פי ערכי מוסר, אלא מתוך אינטרסים, שלא פעם גם מופנים כלפינו.

‏1 שיש אפילו מחלוקת על האי-לגיטימיות שלו כפי שאתה מציג אותה
הטפשות האמריקאית 620777
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 31/8/2013, 15:56
צריך גם לזכור מהם האינטרסים של רוסיה ושל סין: סוריה היא קליינטית ותיקה של רוסיה. אבל לזוג ר"ס יש גם אינטרס אחר: התנגדות מפורשת להתערבות בענייניהן הפנימיים של מדינות בשם שיקולים מוסריים. בלי זה יכול להיות שכבר מזמן היה "אזור אסור בטיסה" או סוג אחר של התערבות מוגבלת של מדינות המערב בסוריה.
הטפשות האמריקאית 620746
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/8/2013, 9:50
ההשוואה לויטנאם אינה רלונטית. אז היה מדובר במאבקי השפעה בעולם בין שתי המעצמות הגדולות, והעניין הזה כשלעצמו לא הייתה בו שום שאלה מוסרית.
מה שקורה היום בסוריה הוא דבר אחר לגמרי. עד כה האמריקאים לא מהרו לתמוך באופוזיציה הסורית משום שמבחינת מאבקי ההשפעה לא ברור מי יחליף את משטר אסד אם זה יפול והאם יקום שם משטר יותר נוח למערב. אובאמה הולך להתערב עכשיו משום שהתחייב בשאלה מוסרית טהורה, וזה משהו אחר לגמרי. ראיתי גם לא מזמן סרט בטלויזיה על השתתפותם של כחות אמריקאים ברדיפה אחרי איזה ראש כנופיה באפריקה שאחראי על מעשי טבח בכפרים שם, וזו עוד דוגמה של התערבות בגלל שאלה מוסרית. אני חושב שאובמה ראוי דווקא להערכה על כך, ואני מקווה (למרות שמאד קשה לדעת איך יתפתחו הדברים ולא מובטחת הצלחה) שהדבר ירתיע בעתיד גורמים רצחניים בעולם מלממש מעשי רצח המוניים.
מה שמפתיע אותי אצלך וראיתי שגם אחרים שמו לב לכך שהטבח הכימי בדמשק שלפי הערכת המודיעין האמריקאי גרם למותם של יותר מ 1400 אנשים וביניהם כ 400 ילדים לא מזיז דבר בלבך. אם אנו נבנה איזה בית בהתנחלות, תצעק (אתה וגם ארז לנדוור) חמס. אבל להמית בגאז מאות אזרחים יושבי רובע בדמשק ? נו אז מה ? אסד לא אומר שם את המילה האחרונה ולכן אסור לפגוע בו ובמשטרו וכו' וכו'. פשע כנגד האנושות שלא נעשה על ידי יהודים אינו פשע.
הטפשות האמריקאית 620749
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/8/2013, 10:43
אתה באמת חושב שיש לשאלות מוסריות איזושהי רלוונטיות למה שקורה עכשיו בין ארה"ב לסוריה? לדעתי השיקולים היחידים שמשחקים תפקיד הם ביסוס הדה-לגטימציה של שימוש בנשק אב"כ בעימותים צבאיים באופן כללי (ולזה יש קשר עקיף וקלוש לשאלות מוסריות), והרצון לבסס את האיום הצבאי המרומז כנגד המשטר האיראני כאיום אמין.
הטפשות האמריקאית 620750
האייל הפלמוני • בתשובה לעומר שבת, 31/8/2013, 10:55
לדברי אובאמה וקרי, כן, יש להם חובה מוסרית בנושא הזה - הם התבטאו כך בצורה מאד חד משמעית.
(גם לדעתי לעולם המערבי יש חובה מוסרית להתערב בסוריה).
הטפשות האמריקאית 620752
עומר • בתשובה להאייל הפלמוני שבת, 31/8/2013, 11:09
נו, זו רטוריקה סטנדרטית של הצדקה ציבורית, שמכוונת להשפיע על דעת הקהל. מן הסתם לא משהו שצריך לקבל כפשוטו. (והם גם אמרו שהם יפעלו רק בהתאם לאינטרס האמריקאי, אבל כאמור, קריאה מדוקדקת של התבטאויות מהסוג הזה יכולה אולי ללמד הרבה מאד על מה יועציהם חושבים על הציבור, לתת מושג קלוש על מאחורי-הקלעים של הזירה הדיפלומטית אבל לא לספק שום אינפורמציה על האינטרסים הלאומיים והמניעים האסטרטגיים והטקטיים של מקבלי ההחלטות).
הטפשות האמריקאית 620751
סתם יהודי ימני • בתשובה לעומר שבת, 31/8/2013, 11:08
איזו סיבה יש, לדעתך, כדי להצדיק ביסוס דה-לגטימציה של שימוש בנשק אב"כ, אם לא סיבה מוסרית בעיקרה?
הטפשות האמריקאית 620754
עומר • בתשובה לסתם יהודי ימני שבת, 31/8/2013, 11:52
אותן סיבות שיש מאחורי כינונן ואכיפתן של אמנות, חוקים ונורמות לטיפול בשבויי מלחמה למשל. השחקנים לא יכולים להמנע מקונפליקטים אלימים ביניהם, אבל לכולם יש אינטרס משותף להפוך את הקונפליקטים האלה - כשהם כבר פורצים - לנשלטים ונקיים ככל האפשר. כלומר האינטרס האמריקאי (והבריטי, והצרפתי, וכו') הוא בשמירה על חוקי-המשחק, לא במערכה ספציפית בה הם מופרים.

זה לא לגמרי לא קשור למוסר, כי רציונאל מהסוג הזה מופעל גם בעיסוק רגיל באתיקה. אבל הקשר הזה עקיף. דוגמא שאולי תאהב, היא מקרה החיסונים שדובר באייל לאחרונה. בהקשר הזה, ''הדבר הנכון'' נגזר מהאינטרס המשותף בתוצאה המתקבלת משיתוף פעולה, ולא מאיזושהי התנהגות פרטנית של אדם יחיד או קבוצה קטנה של אנשים. אני לא חושב שלחיסון של ילד ספצפיפי של משמעות אתית מיוחדת (בהנחה שההורה הפעיל שיקול דעת סביר לגביו). אבל יש טעם להפעיל סנקציות נגד מי שלא לוקח חלק במבצע התחסנות לאומי, וההצדקה לסנקציות היא האינטרס המשותף בחברה ללא פוליו.

אזכיר של-''מדינות'' אין שיפוט מוסרי, רק לאינדיוודואלים יש. הציבור האמריקאי מתנגד ברובו לתקיפה, ולטעמי ההשערה לפיה הרשות המבצעת האמריקאית פועלת באופן שאינו מתיישב עם האינטרס הלאומי ובניגוד להלך הרוח הציבורי, רק כי זה צו מצפונם של העומדים בראשיה היא... מוזרה.

בנוסף, אני גם לא חושב שיש איזשהו קריטריון מוסרי לפיו התקיפה הכימית חמורה יותר מתקיפות אחרות שהובילו למספר גבוה בהרבה של הרוגים בסוריה (או במקומות אחרים בעולם) ולא הובילו להתערבות צבאית מערבית. אפשר לפרש זאת כ-''צביעות'', אבל בעיני זו פרשנות שהיא חד-וחלק שגויה. הפרקטיקה הרגילה של מדינות דמוקרטיות היא קודם כל לגבש עמדה לגבי מדיניות או פעולות על סמך שלל אינטרסים ואילוצים (לאומיים, פוליטיים ואישיים) שעומדים לנגד עיניהם של מקבלי ההחלטות, ואח''כ לנסות לגייס כמה שיותר לגיטימציה ציבורית. אם הדבר מצריך פנייה לרטוריקה מוסרית (או לרגשות דתיים, או לסנטימנטים היסטוריים) - אז כך יהיה, ואם הרטוריקה הזו נראית למישהו לא עיקבית או צבועה - זה משנה רק במידה שהסתירות האלה פוגעות בלגיטימציה הציבורית, כלומר - לרוב לא משנה.
הפוליטיקה האמריקאית 620758
רון בן-יעקב • בתשובה לעומר שבת, 31/8/2013, 12:31
ובו לא נשכח גם את הפן הפוליטי. 2014 הוא שנת בחירות ביניים והמערכה כבר החלה. הדבר הראשון שהדמוקרטים רוצים זה לשמור על הרוב בסנט ולהשיג רוב בקונגרס. הדבר האחרון שהם רוצים זה להרחיק ממערכת הבחירות שלהם את הנשיא אובמה, במקרה שלא הכל יעבור חלק בסוריה. מצד שני, הנסיון מראה שאם בכל זאת הכל ילך חלק לא תהייה לכך השפעה משמעותית לסיכויי הבחירה לבתי הנבחרים.
הטפשות האמריקאית 620755
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/8/2013, 11:57
אני מאד מעריך את השליטה שלך על מה שקורה בלב שלי. במילים אחרות אז היה מאבק על אינטרסים וגם עכשיו. כל ההשוואות לגמרי רלוונטיות חוץ מערבוב התעמולה. מתחת למאבק שבין המעצמה הטובה למעצמה הרעה היו גם אינטרסים מקומיים ולא רק גלובאליים. אם אנחנו מדברים לא על מה שבפנים אלא על המעטפת, המלל האמריקאי סביב מלחמת ויאטנאם היה מוסרי ועוד איזה מוסרי.
הטפשות האמריקאית 620757
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/8/2013, 12:27
איני שולט על מה שקורה בלבך. לו שלטתי היית נראה אחרת לגמרי. תוכן תגובותיך כולל זו האחרונה מוכיחות את מה שאמרתי.
איני זוכר למה אתה מתכוון כשאתה אומר "המלל האמריקאי סביב מלחמת ויאטנאם" וזה גם ממש לא חשוב, כי ברור שבעת מלחמה כל צד מנסה לצבוע את הצד שלו בלבן. מה שקובע הן העובדות. במקרה שלפנינו אובאמה לא התערב בנעשה בסוריה, אבל אמר ששימוש בנשק כימי יהיה מבחינתו קו אדום . זו בפרוש הייתה אמירה מוסרית ולא אמירה אינטרסנטית. זה שלנוכח תמונות הזוועה, שאין לך שום דבר לומר עליהן ועל עושיהן, חוץ מאשר להצטרף לעדת הצבועים שקוראים במקהלה: "לא הוכח" "זה לא אסד", וכדומה, הוא מקיים את מה שהבטיח וזה מעניק לו נקודות טובות.
ועל השאלה עדיין לא ענית.
הטפשות האמריקאית 620760
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/8/2013, 12:40
אני חושב שהאמירה של אובמה הייתה אינטרסנטית בזמנו. עכשיו נכנס גם המרכיב המוסרי. אני חושב שאובמה העריך שהשימוש בנשק כימי יהיה כמו שהיה עד הפעם האחרונה-מה שאפשר להכיל ואינו מחייב התערבות ישירה. גם אם כמה פצצות סוריות היו פוגעות בבית ספר גדול, והיו משכיבים בשורות 1400 תלמידים מרוטשים, היה נוצר לחץ גדול על ארה"ב להתערב. פחות טעון מאשר לאחר שימוש בגז.
הטפשות האמריקאית 620763
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/8/2013, 13:01
אין היגיון בדבריך. איזה אנטרס שרתה ההבטחה אז ? דווקא היום נכנסים אולי שיקולים של יוקרה ולכן לא מדובר אולי בשיקולים מוסריים בלבד.
ועל שאלה עדיין לא ענית.
הטפשות האמריקאית 620765
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/8/2013, 13:42
היה עליו לחץ גדול להתערב. ברגע שהוא שם גבול - הוא הוריד מעליו את הלחצים. הוא לא תכנן שאיזה אידיוט בצבא של אסאד יפשל.
הטפשות האמריקאית 620767
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/8/2013, 14:37
סוף סוף תשובה גם לשאלה שלי.
אם המשטר הסורי יגרום אצלנו לאלפי נפגעים באמצאות נשק כימי זה יהיה בגלל איזה אידיוט בצבא הסורי ולא נצטרך לעשות שום דבר.
הטפשות האמריקאית 620975
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/9/2013, 21:42
דיוקנו של אידיוט בצבא של אסד שפישל אחרי שאיבד את עשתונותיו.
הטפשות האמריקאית 620976
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/9/2013, 22:53
דו שיח של חרשים זה די נמאס עלי. אתה היית הזבוב על הקיר שראה את אסאד נותן פקודה. לא ברור לאף אחד מה קורה שם. מה שעשיתי הוא ניתוח אינטרסים. בניתוח הזה נראה על פניו שאין אינטרס לאסאד להשתמש באופן כה בוטה בנשק כימי. המקור המהימן שאתה מביא הוא מקור בעייתי. ראשית, ''האידיוט'' הוא הגדרה שלך. אם קצין פעל על דעת עצמו הירי יתכן שהוא טען שהוא עושה את הדברים בשמו של אסאד. גם אם אסאד הוא בובה, יפעלו בשמו.
הטפשות האמריקאית 620978
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/9/2013, 23:42
איני מבין את הפרץ.
בסך הכול הבאתי את דבריו של איש חיזבאלה שנמצא שם שסיפר שאסד נתן את ההוראה בגלל שאיבד את עשתונותיו.
''ניתוח אינטרסים'' נשמע מאד מרשים. הפנה אותי למקום שבו עשית ''ניתוח אינטרסים'' כי אסור היה לי להחמיץ דבר חשוב כזה.
הטפשות האמריקאית 620981
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/9/2013, 1:00
זאת אותה מתודה של ניתוח אינטרסים שמסיקה שלערפאת לא היה אינטרס להשתמש בטרור באופן כה בוטה ולכן מן הסתם אין לו שום אחריות לגל הטרור של תחילת המילניום? אני מקווה שלמדע ההיסטוריה יש כלים נוספים למציאת עובדות ותהליכים היסטוריים.
הטפשות האמריקאית 620982
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ה', 5/9/2013, 7:03
למדע ההיסטוריה יש עקרון על שאפילו היסטוריונים לא מעטים מתעלמים ממנו: הטלת הספק בכל דבר. בעיקר לפני שבודקים. מה שעשיתי הוא רק הטלת ספקות.
הטפשות האמריקאית 620986
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/9/2013, 8:18
תגובה 620765 אינה נראית כלל כ"הטלת ספקות", אלא כהתייחסות לכך שההחלטה על השימוש בנשק כימי נעשתה על ידי מישהו בצבא סוריה ולא הגיעה מלמעלה, מאסד, כאל עובדה שאין עליה ויכוח.
יש אצלך מעבר מהצגת העניין כעובדה אל "ניתוח אינטרסים" ועד "הטלת ספקות".
הטפשות האמריקאית 621018
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/9/2013, 21:06
העיקרון שלך שונה בטיפה, אבל בטיפה מהותית מאוד: אתה מטיל ספק בכל דבר שלילי המיוחס לדיקטטור/לא מערבי, והטלת ספק בכל דבר חיובי המיוחס לדמוקרטיה/מדינה מערבית.
הטפשות האמריקאית 621022
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 8/9/2013, 0:06
באופן חריג מכל תגובותיך לגבי אחרים, לדבריך אלה לגבי אין כל בסיס. זו תגובה אופיינית של טווידלדי .תגובה שתחת הנימה הרציונלית מסתתר מניע רגשי.
הטפשות האמריקאית 621024
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/9/2013, 1:45
איציק, עד מתי לדקלם? גם אמונתך העזה שמי שחולק עליך מסתיר 'מניע רגשי' (שמא תפרט איזה, בתור קורא מחשבות מוסמך) ורק אתה רציונלי היא דברים ללא בסיס.
הטפשות האמריקאית 621025
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום א', 8/9/2013, 2:18
לא ''חלקת עליו'', כי אם תקפת אותו.
הטפשות האמריקאית 621027
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום א', 8/9/2013, 6:59
במקרה הזה כן (ובצדק); אבל זו תמה די קבועה אצלו, לפיה הוא רציונלי ששוקל דברים בצורה קרה ושכלית, מול מי שחולק עליו שאיננו מדבר מהשכל אלא מהרגש. ותמה די רגשית ולא רציונלית, הייתי אומר.
הטפשות האמריקאית 621028
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 8/9/2013, 8:18
כמה הדגמות:
1. טענות המבקרים את יובל הן "ביקורות שלפחות חלקן רגשיות",
תגובה 616227
2. "ההתנגדות העצומה כאן לרעיון הזה נובעת מאיזה יחס רגשי עמוק שיש אצלנו לארה"ב."
תגובה 524575
ונסכם בדברי ידידיה דווקא:
"האופן שבו אתה מייחס לעצמך ראייה קרת רוח ולכל המידיינים איתך הטיה רגשית, קצת מתחיל לעצבן. אז תפסיק עם זה."
תגובה 524582
הטפשות האמריקאית 621031
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום א', 8/9/2013, 8:57
נו, לא אמרתי שאתה לא צודק, אבל בהקשר הדיון הזה (נדמה לי שלא השתתפת בו) זה היה קצת מיותר.
וחוץ מזה, בפתיל הזה אני עם איציק :-)
הטפשות האמריקאית 621040
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 8/9/2013, 11:02
2. יש לך איזה טיעון-נגד לעובדה שאיציק בסך הכל חזר עליה, לא המציא אותה, בעניין היחס הרגשי העמוק שיש אצלנו לארה"ב? הרי הנושא הזה הוא לא חלק ממה שהוא לשיטתך "התמה של איציק לגבי הרגשיות של אחרים לעומת הרציונליות שלו" - היחס הרגשי העמוק (ולטעמי - המוצדק, מבלי להיכנס לויכוחים) שלנו לארה"ב זאת פשוט עובדה.
הטפשות האמריקאית 621041
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/9/2013, 11:11
טווידלדי לא טען שאין יחס כזה, הוא אומר שהטענה של איציק שהיחס הרגשי הזה גורר טיעונים לא רציונליים של אנשים כאן (בניגוד לשל איציק כמובן) היא טענה בעייתית.
הטפשות האמריקאית 621042
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/9/2013, 11:20
תמיד חשבתי שיש עוינות מסוימת נגד ארה"ב בישראל, מצד שמאל בגלל הבריונות הקפיטליסטית ברחבי העולם, ומצד ימין בגלל הברקסים ששמו לנו החל מההימנעות בהצבעה ב 47 על הקמת המדינה, הלחץ לנסיגה ב 56 , ב 73, מעורבות קיסינג'ר ועוד.
נראה לי שהם מבחינתנו סוג של צרה שחיונית לאינטרסים שלנו, כמו דרום אפריקה של המשטר הלבן וצ,ילה של פינושה.
הטפשות האמריקאית 621043
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום א', 8/9/2013, 11:22
ועיקר שכחתי את עמידתם בצד ומדיניות ההגירה שלהם בזמן מלחמת העולם השניה.
הטפשות האמריקאית 621059
easy • בתשובה לאנטילופה יום א', 8/9/2013, 15:31
ארה"ב הצביעה בעד באותה הצבעה היסטורית ב-‏29 בנוסמבר 1947.
הטפשות האמריקאית 621060
אנטילופה • בתשובה לeasy יום א', 8/9/2013, 15:41
זו לא היתה הצבעה שניה?
הטפשות האמריקאית 621079
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאנטילופה יום א', 8/9/2013, 23:46
אז השוליים נגד ארה''ב, והמרכז בעדה (בין השאר, כי טוב שהם מקדמים את הקפיטליזם בעולם, וטוב שהם שמים לנו ברקסים ומונעים מאיתנו להשתולל מדינית (יאמר המרכזן)).
הטפשות האמריקאית 621061
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 8/9/2013, 16:15
אתה לוקח את המילה מהשורש ר.ג.ש. שהשתמשתי בשני המיקרים ואין דמיון בין הראשון לשני. אינני יודע אם קראת את הויכוח בין יובל למבקריו. אם לא קראת אז תגובתך נובעת מהצורך ''הרגשי'' שלך ''לתקוע לאיציק''. קרא את תגובת עזרא פליישר ותראה שהאיש נעלב ונפגע אישית מהתזה של יובל.
הטפשות האמריקאית 621066
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/9/2013, 17:08
שניים מתוך הרבה, שחיפוש בגוגל ימצא. ומסתבר שאני לא היחיד שהעיר לך על זה - ידידיה, ירדן, ובטח יש עוד שלא שמתי לב אליהם. יש לך נטיה (רגשית ולא רציונלית) לחשוב שמי שסובר אחרת ממך פועל מכח הרגש, ואילו אתה (והדעה שמוצאת חן בעיניך) היא תמיד רציונלית ושקולה וכו' וכו'. וחוסר יכולתך להבחין בכך אפילו כשכמה אנשים מעירים לך, הוא מן הסתם רגשי ולא רציונלי.
הטפשות האמריקאית 620992
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/9/2013, 22:43
אם אין לממשלה הסורית אינטרס לעשות את זה אבל המעשה הזה נעשה על ידי מישהו מצבא סוריה, הממשלה הסורית צריכה להתנער ממנו וממבצעיו בגלוי. כל עוד הם לא עשו כן (ובהנחה שהמעשה נעשה על ידי מישהו מכוחות הממשלה), הרי שמדובר על פעולה שבאחריות הממשלה הסורית.
הטפשות האמריקאית 620993
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/9/2013, 22:47
בהנחה שאכן הכוח נמצא אצל הממשלה הסורית ולא אצל אנשי הצבא.
הטפשות האמריקאית 621004
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/9/2013, 22:03
אחריות זה אחריות. לצורך העניין, אסד עצמו יכול להתנער מזה לבדו. אם הוא כל כך חסר כוח שהוא לא יכול אפילו להתנער (כי אז בעלי הכוח יתנקשו בו?), זה זמן טוב להסגיר עצמו לבית הדין בהאג ולטעון שם לחפותו (שמועות אומרות שדרגים גבוהים יוצאים שם טוב בזמן האחרון עם הגנת "אין לכם הוכחה שנתתי את ההוראה").
הטפשות האמריקאית 621005
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/9/2013, 22:11
אני לא אומר שזה בהכרח המצב. הצמרת הסורית במצב שהם תלויים זה בזה (כדי שלא יהיו תלויים זה בצד זה) אבל לא בטוח שהכוח רק אצל אסד. אסד אינו יכול לטעון שהוא בלי סמכויות כי אם זהו המצב, דאגו שלא יהיו לכך הוכחות. אף אחד אינו רוצה להיות אחראי בלעדי להתנהלות הסורית בשנתיים האחרונות.
הטפשות האמריקאית 621019
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/9/2013, 21:09
אי אפשר לטעון שאסד אולי אינו אחראי, וגם להימנע מתקיפה.
אם הוא לא אחראי, חובה לתקוף כל נשק כימי כדי למנוע הפעלה בידי לא-אחראים. ואם הוא אחראי, יש כתובת לענישה. בכל מקרה זה לא צידוק לישיבה בצד, מקסימום לבחירת מטרות שונה.
הטפשות האמריקאית 621020
דב אנשלוביץ • בתשובה לטווידלדי שבת, 7/9/2013, 22:18
בעצם, איציק הציג שתי אפשרויות. האחת בתגובה 620765 שמדובר ב"פשלה" שנעשתה ע"י איזה אידיוט בצבא אסד. זה נשמע כמו מעין "תאונה" דומה לעלילת הסרט ד"ר סטריינג'לאב.
את האפשרות הזאת הוא הציג פעם אחת בלבד בתגובה הנ"ל. ביתר תגובותיו הוא דיבר על כך שבמשטר הסורי לא בהכרח אסד הוא בעל המילה האחרונה אלא אולי אחרים, גנרלים בצבא וכדו'. וכאן בהתייחס לאפשרות זו שהיא "האפשרות הראשית" אצל איציק, הגם שאני מעריך, ואף הבעתי את דעתי בעניין, שהוא טועה בעניין הזה, אני חושב בדיוק כמוך שזה בכלל לא רלוונטי. המכה האמריקאית לא אמורה לפגוע באסד אישית, אלא באינטרסים של המשטר, ולכן השאלה מי בדיוק בעל המילה האחרונה במשטר זה אינה רלוונטית.
הטפשות האמריקאית 621021
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2013, 22:29
אם הנשק הכימי נמצא בידיים של פלג עצמאי שאינו בשליטה מלאה של שאר המשטר, לא בטוח שמועיל לפגוע דווקא בפלג האחר שאולי דווקא לא מעוניין בשימוש בנשק הכימי (אין לי שום אינדקציה לכך שזהו המצב. אני רק מתייחס למצב היפותטי).
הטפשות האמריקאית 621036
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/9/2013, 10:48
ומה צריך לעשות אם הנשק הכימי בסוריה נמצא בכלל בידי חייזרים שהגיעו מחוץ למערכת השמש והשתלטו על כל המאגרים הכימיים של אסאד ?
הטפשות האמריקאית 621037
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2013, 10:50
אהה, שכחתי לציין:
(אין לי שום אינדקציה לכך שזהו המצב. אני רק מתייחס למצב היפותטי).
הטפשות האמריקאית 621038
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2013, 10:57
א. להזמין מתקשר כדי להידבר אתם.
ב. ?
ג. למכור למישהו את הזיכיון לסרט. יכול להיות שזה יעזור לממן את התקיפה.

עדיין תקיפת כוחות המשטר הסורי לא תועיל (ויכולה סתם לבזבז משאבים).
הטפשות האמריקאית 621039
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2013, 11:00
לשלוח את ג'ף גולדבלום ואובמה - סליחה, וויל סמית' - לשתול להם וירוס בספינת האם ולפוצץ אותה, כמובן.
הטפשות האמריקאית 621063
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/9/2013, 16:28
יש כאן http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4427127,00.h... ידיעה שלכאורה תומכת בעמדתך, אבל כשקוראים אותה בעייון נראה שהמסקנה צריכה להיות הפוכה. בכותרת כתוב "ייתכן שאסד לא נתן את ההוראה להפעיל את הנשק הכימי" אבל הביסוס להשערה הזאת הוא תשדורות מהחודשים שלפני התקיפה שבהם אנשי הצבא מבקשים שוב ושוב אישור להפעיל נשק כימי ונענים בשלילה.
איני בטוח ממש במאה אחוזים שאסד אכן נתן את ההוראה, אבל התשדורות האלה מוכיחות שאנשי הצבא ביקשו אישור מאסד, כלומר, שאישורה היה נחוץ, או שבמילים אחרות אסד הוא כן בעל המילה האחרונה, ובפעמים ההם האישור לא ניתן וגם לא הייתה הפעלה של נשק כימי.
מה שיותר סביר הוא שלבסוף אחרי הפצרות רבות האישור ניתן והנשק הופעל, ולא שהם ביקשו שוב ושוב אישור ולבסוף פעלו בלעדיו. אני גם חושב שלו באמת הם היו פועלים ללא אישורו היה לאסד יותר קל לצאת מהעניין ע"י הענשה ולו סמלית של האחראים.
הטפשות האמריקאית 621065
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2013, 16:48
השאלה היא האם נענו בשלילה מאסד או ממפקדי הצבא. האם אסד באמת שולט. אם תשים לב, משתמשים עכשיו לא באחריותו של אסד לאירועים אלא באחריות משטר אסד. זה כנראה מדויק יותר. אבל כאן עולה השאלה האם הפצצות הן האמצעי הנכון נגד משטר אסד. הן האמצעי הקל.
הטפשות האמריקאית 621067
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/9/2013, 18:05
כתוב בידיעה:

"לפי הדיווח, בארבעת החודשים האחרונים יירט המודיעין הגרמני תשדורות רדיו בין בכירים בצבא הסורי לבין ארמון הנשיאות, שבהן ביקשו המפקדים לאפשר להם להשתמש בנשק כימי, אך הרשות לא ניתנה."

מפקדי הצבא לא יושבים בארמון. אולי רעייתו . . .
הטפשות האמריקאית 621072
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2013, 22:05
לא קראתי את הדיווח הזה. אולי זה באמת אסאד. מי יושב בארמון? רק אסד ורעייתו? אבל אם יש הוכחות לקשר ישיר לאסד אז יש. אז הוא אחראי אישית. השאלה שיכולה להישאל, האם בסוף ניתנה הרשות או שהמפקדים הפסיקו לשאול את אסאד. אני לא מנסה למצוא טענות לזכות אסאד או לסנגר עליו-חס ושלום. אני מניח שאת הקושיות שאני מקשה מקשים כל שירותי המודיעין-אוי ואבוי אם לא.
הטפשות האמריקאית 620762
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/8/2013, 12:56
אבל אתה צריך לזכור את ההקשר. אובמה התחייב על הקו האדום הזה בתשובה לשאלות כתבים ולא בהצהרה מוכנה מראש. הוא ניסה להתחמק ככל האפשר מהתחייבות להכנסת הראש הבריא של ארצות הברית למיטה החולה של סוריה. כבר אז היו הרבה הרוגים ומעשי טבח רבים. כתבים שאלו אותו באיזה תנאי ארצות הברית תתערב. השימוש בנשק כימי נראה אז כמו משהו לא סביר ונתפס בעיני רבים כהתחמקות מהמחויבות האמריקאית המהוללת שבשמה אתה מדבר.

אבל מרגע שניתנה ההתחייבות הזו, עמידה בה היא כבר אינטרס אמריקאי: אשרור יכולת ההרתעה של ארצות הברית. ארצות הברית לא מתערבת בגלל שעשרות אלפים מתים. ארצות הברית מתערבת בגלל שהמשטר הסורי מצפצף עליה.
הטפשות האמריקאית 620759
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/8/2013, 12:37
סרט טלוויזיה זה נחמד. ארצות הברית התערבה שם לפני 20 שנים "לשמירת שלום" וברחה בסופו של דבר כשהסתבר שמדובר בהתערבות במלחמה. דרך אגב, יש כרגע לחימה של כוחות או"ם (אבל הם כולם אפריקאים [מדרום לסהרה] אז לאף אחד לא אכפת. מדובר על עוד אחד מהגלגולים של המלחמה הממושכת בקונגו‏1 שנמשכת כבר כמעט עשרים שנים בצורה זו או אחרת). ההתערבות שם היא דווקא לצד כוחות הממשלה ונגד המורדים (שנקראים M23: על שם תאריכו של הסכם שלום מה־23 למרץ 2009. עד כאן נשמע כמו תנועת מחאה מזרח תיכונית טיפוסית). הם נתמכים (או שלא. או שנתמכו בעבר) על ידי מדינה זרה: רואנדה.

ההתארגנות הבינלאומית נגדם קיבלה תאוצה במידה רבה בגלל שהם נתפסים כלוחמים בצורה מכוערת יותר (לדוגמה: אונסים יותר‏2). גם רואנדה, שנחשבת כמי שעומדת מאחוריהם, ספגה ביקורת חריפה על מעורבותה‏3. לא ברור לי בדיוק מה היה המחיר המעשי שהיא שילמה.

‏1 איזו קונגו? זו שנקראת על שם עיר הבירה שלה שנמצאת על נהר הקונגו? לא. זו שנקראת רפובליקה.
‏2 אבל דווקא אחד ממקרי האונס ההמוני שהתפרסמו שם היה של כוחות הממשלה: http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=43804
‏3 מעניין לראות איך הם משתמשים בזכר מאורעות 1994 כדי לתת להם לגיטימציה: "מי שפועלים נגדנו הם מי שהיו קשורים אז לטבח. ר' לדוגמה http://www.theguardian.com/world/2012/jul/25/rwanda-...
הטפשות האמריקאית 620761
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 31/8/2013, 12:53
הסרט מדבר על כנופיה שפועלת בימים אלה , שחוטפת ילדים והופכת אותם לרוצחים. מנהיגה עדיין לא נתפס.
הטפשות האמריקאית 620764
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/8/2013, 13:21
אתה יכול לתת פרטים נוספים? לא ידוע לי על כוחות אמריקאים (למעט, אולי, יועצים) שפועלים באזור כיום.

האם מדובר על ג'וזף קוני (הייתי בטוח שהזכרנו אותו כבר, אבל חיפוש מהיר לא העלה כלום)?
הטפשות האמריקאית 620769
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 31/8/2013, 15:08
לפי מה שראיתי ב''חיפוש מהיר'', זה ככל הנראה האיש. בסרט שראיתי לפני ימים מספר נראו אנשי צבא אמריקאיים במדים מרואיינים ממש מהמקומות שבהם נערך המצוד. ייתכן שהם רק יועצים (איני זוכר, ולא הקלטתי), אבל הם בשטח, והפרט הזה הוא לא ממש חשוב.
הטפשות האמריקאית 620776
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/8/2013, 15:49
ץויקיפדיה ג'וזף קוני> (קנאי דתי נוצרי, אם זה מעניין אתכם) הנהיג מרד נגד שלטונות אוגנדה. קוני חוטא בכל החטאים האפשריים: הוא מעולל מעשים מחרידים, ואין לו מספיק כוח פוליטי כדי שמישהו חשוב מאוד יחפוץ ביקרו ויגן עליו. מי שפועל נגדו בשטח הן המדינות שבשטחן הוא נמצא (לדוגמה: אוגנדה). אבל הוא הצליח כבר לקבל הרשעה בבית הדין הבינלאומי. עקב הפעולות נגדו הוא נדחק מאוגנדה וצבאו נחלש מאוד, אך הוא עדיין לא נתפס. מקריאה בוויקיפדיה נראה שחיילים אמריקאים לא היו מעורבים ישירות במבצעים נגדו.
הטפשות האמריקאית 623478
סתם יהודי ימני • בתשובה לסתם יהודי ימני יום ה', 10/10/2013, 10:24
הקנה הרצוץ הכה הזוי וכה מטופש האמריקאי מכה שוב.
עתה הוא מודיע על "הקפאת סיוע צבאי בשווי 260 מיליון דולר למצרים בעקבות האירועים "האנטי-דמוקרטיים"".
נראה שהאמריקאים עושים ככל יכולתם, כדי ש"האחים המוסלמים" האנטי דמוקרטים, שונאי אמריקה, ישראל בת בריתה והמערב, ישובו לשלטון.
זה קורה, כאשר עקרונות הדמוקראטיה נתפסים ומיושמים בצורה מעוותת, הזויה ותלושה מן המציאות.
בישראל, כך פורסם, מודאגים מהעמדה האמריקנית.
אבל, מותר לשער, שיש גם כאן בישראל (ואפילו כאן באייל) מי שחושב, שהעמדה האמריקנית נכונה ומוצדקת. מדאיג.
אל תהיה צודק. היה חכם. 623622
דב אנשלוביץ • בתשובה לסתם יהודי ימני יום א', 13/10/2013, 13:18
זה מעניין שקראתי לפני זמן מה במקור ראשון (לא האחרון) דעה של חגי סגל לפיה העובדה שאין אנו מצביעים ומדגישים את אלימות השלטון הצבאי המצרי הנוכחי אינה בסדר. קראתי ותמהתי. קודם כל, אובייקטיבית, באופן ייחסי למתרחש סביבנו באמת לא קרה שם משהו חריג בטיפול בהפגנות. וחוץ מזה, היום, כשיש שיתוף פעולה ביננו לבין השלטון המצרי בגלל הווצרות אינרסים משותפים‏1, אין זה בדיוק הרגע להצביע על הנקודות הבעייתיות שם.
לו באמת היה מתרחש שם משהו חריג היה מקום לגנותו. אך לא זה המצב כרגע.

‏1 המצב הזה קצת מזכיר לי את ייחסנו עם ירדן בראשות חוסיין טרם הסכם השלום בינינו במשך שנים רבות. היו קשרים עמו בגלל אינטרסים משותפים, ולמרות ששלום פורמלי לא היה, בעייני זה היה מצב עדיף על המצב אחרי שנחתם הסכם השלום, בגלל מגבלות רבות שהידידות הפומבית הטילה על השלטון הירדני.
אל תהיה צודק. היה חכם. 623648
סתם יהודי ימני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/10/2013, 15:39
לכאורה, בבסיס ההחלטה האמריקאית להקפיא את הסיוע למצרים עומד שיקול ערכי/מוסרי.
אפשר להתפתל ולהציע אפשרות, שהמניע להחלטתם הינו דווקא תועלתני/אינטרסנטי, אבל לי זה נראה מאולץ.
בהנחה שהמניע להחלטתם הינו ערכי/מוסרי, אני מזהה בעיה.
אילו היו עקביים בגישתם המוסרית - ניחא. טפשים, אבל עקביים לפחות.
אלא שבבחירת האמריקאים שלא לראות בהדחת הנשיא הנבחר מורסי בגדר "הפיכה" (רק כדי שיוכלו להמשיך בסיוע שלהם למצרים), הם הראו שהם גם יודעים להתעלם משיקולי צדק ומוסר ולהיות אינטרסנטים.
אז מתי, בעיני האמריקנים, ראוי שהשיקול המוסרי יגבר על השיקול האינטרסנטי שלהם?
לאלוהי האמריקאים המבולבלים הפתרונים.
מצריים מתנתקת 563030
צפריר כהן  (אתר) שבת, 29/1/2011, 4:05
רוב חיבורי האינטרנט למצריים נותקו:
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563045
אמ שבת, 29/1/2011, 9:47
לי נראה שארצות הברית שותפה למה שקורה במצריים, המטרה היא שהאליטה במצריים (כולל הצבא) ישארו בשלטון אבל מוברק יוחלף בבחירות הקרובות על ידי מישהו צעיר ונימרץ מתוך האליטה.

ההכרזות האחרונות של המימשל בארצות הברית מבטאות בבירור רצון להדיח את מוברק (על ידי הצבת דרישות כלפיו שהוא אינו יכול לקיימן בלי שמשטרו יפול). התנהגות זו של ארצות הברית יכולה להתפרש בשתי צורות:

א.
הנשיא אובמה טיפש יותר ממה שחשבנו (נפילה של מוברק והקמת שלטון "דמוקרטי" תקים שלטון איסלמי פנאטי, ממש כמו שגירוש השאח מאירן בהסכמת ג'ימי קארטר הצמיחה את אירן החומייניסטית שמסכנת את שלום העולם).

ב.
מה שקורה במצריים הוא פוטש של האליטה (שרתמה את זעם ההמונים לטובת הפוטש), זאת כדי להדיח את מוברק הזקן שנידבק לכס השלטון לאחר שעבר זמנו.

אני מאמין שהאפשרות השניה היא הנכונה. כדי לא להשפיל את מוברק האמריקאים יתנו למוברק למשול עד סוף הקדנציה שלו אבל יסייעו לאליטה לבחור לו יורש בתום הקדנציה הזו.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563047
ארז לנדוור • בתשובה לאמ שבת, 29/1/2011, 9:50
קארטר הסכים למהפיכה החומניסטית? מאיפה זה?
הסכים בשתיקה למען ''דמוקרטיזציה'', לא תמך בשאח בשעת צרה 563048
אמ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 29/1/2011, 10:06
ברית בין מדינות ניבחנת בעת צרה.

קארטר יפה נפש לא הבין שבאירן אין סיכוי למשטר דמוקרטי. הוא ידע שחומייני מוסלמי פנאט ולמרות זאת לא עשה דבר כדי לחזק את השאח הפרסי. בגלל הנאיביות של קארטר הוא חשב שחומייני יקים משטר פרו-מערבי (משהו בסגנון סעודיה).
הסכים בשתיקה למען ''דמוקרטיזציה'', לא תמך בשאח בשעת צרה 563054
איציק ש. • בתשובה לאמ שבת, 29/1/2011, 12:32
קרטר אמנם עשה קולות של נאיבי אבל הוא לא היה. לא היה לו מה לעשות באיראן. באיראן של סוף שנות ה-‏70 גורלו של השאה נחרץ. מיליוני אנשים יצאו לרחובות והצבא עבר לצידם. מה יכלו האמריקאים לעשות? לזרוק פצצת אטום?
הסכים בשתיקה למען ''דמוקרטיזציה'', לא תמך בשאח בשעת צרה 563055
האמיר האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/1/2011, 13:11
קרטר לא לחץ על השאה להסכים לחזרתו אל חומייני לאירן?
הסכים בשתיקה למען ''דמוקרטיזציה'', לא תמך בשאח בשעת צרה 563056
אפופידס  (אתר) • בתשובה להאמיר האלמוני שבת, 29/1/2011, 13:25
חומייני שב לאירן שבועיים לאחר שהשאה כבר עזב. הלחץ של קרטר הוא שמנע (כנראה) ניסיון של כוחות הביטחון לדכא באופן אלים את ההפגנות בשלב מוקדם. קשה, לפחות לי, לקבוע מה היה קורה אם ארה''ב היתה נוהגת אז אחרת.
הסכים בשתיקה למען ''דמוקרטיזציה'', לא תמך בשאח בשעת צרה 563061
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 29/1/2011, 14:48
קשה, אבל אפשר לנחש...

מה למשל היה קורה אם בוש היה ראש ממשלה במקום קרטר יפה הנפש. הוא בטח היה נכנס אם הצבא האמריקאי מגרש את הדיקטטור, ומשליט במקומו משטר דמוקרטי (שהיה בוחר בבחירות חופשיות בחומייני).

רייגן, לעומתו, בטח היה עושה איזה עסקה סיבובית שבעזרתה הוא היה מממן את חומייני על מנת שילחם בקומניסטים מדומים בעזרת מורדים מניקרגואה, סוחרי נשק ישראלים, אנשי עסקים יפאנים ופעילים ניאונאצים מדרום אפריקה.

(למה באמת האמריקאים הטפשים בוחרים בדמוקרטים יפי נפש ולא ברפובליקאים אמיצים וחסרי פשרות?)
הסכים בשתיקה למען ''דמוקרטיזציה'', לא תמך בשאח בשעת צרה 563069
טווידלדי • בתשובה לאפופידס שבת, 29/1/2011, 19:49
לקרטר היו שתי אופציות, והוא בחר בשלישית. הוא יכול היה לתמוך בשאח בדיכוי ברוטלי במיוחד*, או שהוא יכול היה להאיץ בו להגיע לפשרה עם גורמי אופוזיציה שונים ומשונים, והיו כמה חוץ מחומייני. הוא לא עשה אף אחד מהדברים האלה, ובחר להפעיל לחץ אקראי-כמעט, לצד תמיכה מפוזרת, לצד דרישות לרפורמות - בקיצור, העדר מדיניות. כמו שאמר פעם ג'ורג' גאדיס-סמית', שכתב ספר על הדיפלומטיה האמריקאית בשנות קרטר: ביחס לאירן, קרטר קיבל מצב בלתי אפשרי, והוציא ממנו את המירע.

*השאח לא היה קוטל קנים בפני עצמו גם בלי זה, ואנשיו רצחו לא מעט בשנים האחרונות לשלטונו. אם כי ייאמר שהשריפה המפורסמת בקולנוע 'רקס' באבאדאן, שבה נהרגו מאות אנשים ובה הואשמה משטרת הביטחון של השאה (גם מרג'אן סטראפי בקומיקס שלה חוזרת על הגרסה הזו) נגרמה למעשה בידי שיעים קיצונים שביקשו ליצור פרובוקציה נגד שלטון השאח ועל הדרך לפגוע במודרנים האלה, ובהחלט הצליחו בשתי המשימות.
הסכים בשתיקה למען ''דמוקרטיזציה'', לא תמך בשאח בשעת צרה 563096
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום א', 30/1/2011, 1:25
כשיוסי בנאי כתב "וגם קולנוע רקס כבר לא קיים" הוא התכוון לאיראן?
הסכים בשתיקה למען ''דמוקרטיזציה'', לא תמך בשאח בשעת צרה 563154
ערן בילינסקי  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 30/1/2011, 16:57
קולנוע רקס [ויקיפדיה]
הסכים בשתיקה למען ''דמוקרטיזציה'', לא תמך בשאח בשעת צרה 563057
איציק ש. • בתשובה להאמיר האלמוני שבת, 29/1/2011, 13:46
המיליונים ברחובות לחצו.
הסכים בשתיקה למען ''דמוקרטיזציה'', לא תמך בשאח בשעת צרה 563065
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/1/2011, 18:53
קרטר התערב ולחץ על השאה לא מעט *לפני* שלב ההמונים ברחובות.
הסכים בשתיקה למען ''דמוקרטיזציה'', לא תמך בשאח בשעת צרה 563068
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 29/1/2011, 19:48
גם במצרים פרצו המהומות בגלל שאובמה לחץ? תבין דבר אחד בסיסי-לפחות לגבי מצרים. הטעות הבסיסית של האמריקאים בהתייחסות למדינות העולם השלישי היא לשפוט אותן על פי אמות מידה ותפיסת עולם שלהם. כבר אלפי שנים קיים במצרים התנאי הבסיסי לקיומו של משטר שתמיד היה עריץ: שלא יהיה רעב. כשהמשטר לא היה יכול למנוע רעב הוא נפל. לכן גם ארה"ב וגם מצרים לא היו צריכות להיות דבקות בקונסנסוס וושינגטון, אלא להבין את עובדת היסוד הזאת. לכן כבסיס היו צריכים המצרים בעזרת האמריקאים להשקיע בחקלאות השקעות מאסיביות: השקעות שיגדילו את השטחים והמדינה היתה צריכה לתכנן ולווסת את החקלאות. אם זאת היתה מדיניות הבסיס המצרית, לא היו מיליונים נוהרים לקהיר ואלכסנדריה אלא רק מאות אלפים. כמובן שצריך לפעול לתיעוש מצרים אבל לא ליצור תהליכי טרנספורמציה שמפרקים את המדינה.
הסכים בשתיקה למען ''דמוקרטיזציה'', לא תמך בשאח בשעת צרה 563072
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/1/2011, 19:57
נו, ואז? ודאי לא קשור לטענה על אודות איראן וקרטר.

(אגב, יש לי חשד סביר שכבודו קצת מגזים בטענתו לגבי 'אלפי שנים התנאי הבסיסי'.).
כי כבד הרעב מאד 563091
קונשטוק • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/1/2011, 22:34
אלוהים אדירים

אין משפט אחד בכל התגובה שלך שהוא נכון

מצריים השקיעה המון בפיתוח החקלאות ואחת התוצאות של פיתוח כזה היא שצריך הרבה פחות כח אדם חקלאי

בכל מקרה אין אפשרות להרחיב את השטח החקלאי של מצריים

אפילו בלי פיתוח חקלאי תהליכי עיור הם אוניברסליים ואין עליהם שליטה

והכי חשוב אין כרגע רעב בארץ מצריים והמהומות הן לא מהומות לחם ,המהומות תוכננו והן מובלות ע"י שכבה של צעירים עירוניים משכילים ומובטלים שאין להם שום עניין לקטוף כותנה גם אם הייתה עבודה בתחום הזה

ובבקשה תחשוב קצת לפני שאתה קופץ ואומר שאם רק היו מקימים יותר קולחוזים לפני 20 שנה אז הצעירים האלה לא היו קיימים
כי כבד הרעב מאד 563100
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום א', 30/1/2011, 5:42
אין אפשרות להרחיב את השטח החקלאי של מצרים? למה אתה אומר את זה? כשאתה קורא מה כתבו שליטים קדומים בארצות שחיו והתקיימו על נהרות (סביבה מדברית וללא גשמים), ההתפארות הראשית היא חפירת תעלות חדשות והגדלת השטח החקלאי. יציבות השלטונות העריצים בארצות הללו היתה תלויה באפשרות לתחזק את המערכות הללו. כשהשלטון לא היה מסוגל לעשות את זה, השושלת היתה נופלת (השיטה ההידראולית על פי ויטפוגל).
אינני כופר בעובדה שתהליכי עיור הם אוניברסליים; השאלה היא קצב התהליך וממה מתפרנסים ה"מתעיירים". תהליכי התיעוש של מצריים מאד חשובים אבל הבסיס החקלאי צריך להיות תחת פיקוח הממשלה ולא נתון לכל מיני זרמים בין לאומיים.
כי כבד הרעב מאד 563117
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/1/2011, 10:24
השטח החקלאי של מצריים מורחב. אבל לא מספיק. גם האוכלוסייה מורחבת.
כי כבד הרעב מאד 563132
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/1/2011, 12:21
כי זה הקטע שמסיבה לא ברורה נכשלים בו, ונכשלים בו בגדול גם בארץ.
עיר אפשר לעשות בכל מקום, גם במדבר - אם רק תספק לאנשים תעסוקה, חינוך ובריאות (ההנחה כמובן שאספקה תגיע כי יש דרישה מצד הציבור, ותרבות תגיע כי אם יש ציבור גדול מספיק, הוא יזמין תרבות, או ייצור תרבות). אבל חקלאות אפשר ליצור רק במקומות המתאימים לזה. אפשר, כמובן, להתאמץ וליצר חקלאות במקומות קשים. אבל לא עדיף להעביר תעשיה למדבר, ולהשאיר את החקלאות באזור הפורה?
כי כבד הרעב מאד 563133
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 30/1/2011, 12:32
תעשיה יותר נוח לעשות איפה שיש כבר הרבה אנשים (בערים). בשביל חקלאות צריכים שטחי אדמה נרחבים.

אם את רוצה לגרור הרבה אנשים למדבר כדי לתמוך בתעשיה שם, את צריכה לספק להם תשתית (ובפרט: מים והובלת מזון).
כי כבד הרעב מאד 563139
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/1/2011, 13:32
זה נכון. אבל במצב הקיים מפשירים שטחי חקלאות באיזורים שהפכו עירוניים, כי הקרקע שווה כסף. אבל במדבר מנסים לגדל בציפורניים. לא עדיף להיפך?

ונכון. צריך להוביל מים ומזון. זה נכון לגבי כל התיישבות. פרט למודלים של עיר שיש עדיין כפרים סביבה, והמזון מגיע מקרוב, מזון לעיתים קרובות יש לשנע. המזון שאתה אוכל גדל ליד הבית שלך?
כי כבד הרעב מאד 563122
קונשטוק • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/1/2011, 11:15
מצריים היא דיקטטורה סוציאליסטית והחקלאות המצרית,בדיוק כמו שאר הכלכלה המצרית. היא בפיקוח ממשלתי חונק

מה שקרה בימי קדם היה הגדלה של השטח המעובד בתוך השטחים הפוריים של עמקי הנהרות ולא יציאה אל המדבר (חוץ מזה להיסטוריונים/סוציולוגים גרמניים יש נטייה להעדיף תאוריות יפות על המציאות)
צריך הרבה יותר ממיים כדי להפוך אדמת מדבר לאדמה פוריה ואחרי אלפי שנים כל האדמה הפוריה במצריים מעובדת

ואפילו אם זה היה אפשרי כלכלית והיית מכפיל או משלש את השטח המעובד עדיין כמות האנשים שאתה צריך בחקלאות מודרנית היא אפסית וזה לא היה משפיע על המעבר של האוכלוסיה לערים או על האבטלה בקרב הצעירים
כי כבד הרעב מאד 563135
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום א', 30/1/2011, 13:03
הפוך בדיוק. יש פלישה של המדבר בתקופות של התערערות ואי תפקוד השלטון. כשמביאים מים למדבר אפשר לגדל בו גידולים- מדבר איננו רק דיונות.
מצרים איננה דיקטטורה סוציאליסטית. היא דיקטטורה אך לא סוציאליסטית. אצלך כל דיקטטורה בה יש ממשלה ריכוזית היא בהכרח סוציאליסטית. אתה בטח מאלה שגם לאובמה קוראים סוציאליסט.
כי כבד הרעב מאד 563136
שם (אופציונלי) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/1/2011, 13:14
לא רק אובמה. הוא מאלו שקוראים להוגו צ'אבס סוציאליסט. מגוחך.
כי כבד הרעב מאד 563103
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום א', 30/1/2011, 6:29
מה שטוב אצלך הוא הבטחון העצמי המרשים בידע שלך ובאי הנכונות של דברי. במיוחד המשפט האחרון שלך על הקולחוזים. אתה ממש מדייק כשאתה טוען שאמרתי שאם היו יותר קולחוזים...ממש כתבתי את זה. אם קונשטוק כתב אז הוא יודע. אז בבקשה, תחשוב קצת לפני שאתה קופץ עם הקלישאות שלך.
הסכים בשתיקה למען ''דמוקרטיזציה'', לא תמך בשאח בשעת צרה 563107
אפופידס  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 30/1/2011, 8:27
נכון לקרטר כמו גם לקודמיו (כמעט שכחתי מזה). אפילו התייחסתי לזה פעם - "לכשחזר השאה הפעילו עליו בריטניה וארה"ב לחץ כבד בנושא זכויות האדם, לחץ שאולי הביא בסופו של דבר לנפילתו." (תגובה 202348).
כולם קשקשנים, כולם 563380
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 1/2/2011, 21:33
חוץ ממני כמובן...

אבל, ברצינות, אף אחד כאן לא זוכר מה היה באיראן?
הסטודנטים הפילו את השאח. הסוציאליסטים השתלטו על המהפכה, והמערב שלח את חומייני שיפיל את הסוציאליסטים וימנע השתלטות קומוניסטית. זה הצליח קצת יותר מדי.
כולי תקווה שבמצריים אף אחד לא ינסה תרגילים כאלה.
כולם קשקשנים, כולם 563381
ידידיה • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 1/2/2011, 21:50
מיהו אותו "מערב" ש"שלח" את חומייני? יש לך סימוכין?
חומייני היה גולה פוליטי (נדמה לי שגלה בצרפת) 563387
אמ • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 1/2/2011, 22:30
הוא חזר מיוזמתו לאירן ולאף אחד לא הייתה זכות לעצור אותו (מקסימום הייתה זכות כזו לשאח כל עוד היה שליט, אבל מעמדו היה מעורער מאוד באותו שלב).

ברגע שארצות הברית חדלה לתמוך בשאח אף אחד לא היה רשאי להתערב בתהליכים הפנימיים באירן (כל עוד היא לא מאיימת על מדינות אחרות).
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563077
טווידלדי • בתשובה לאמ שבת, 29/1/2011, 20:47
אני לא יודע מה קורה במצריים, אני רק יודע שאין פה מצב אידיאלי בשום אופן: תמיכה בדיקטטור היא לא בדיוק הדבר המוסרי ביותר בעולם, אבל גם גירושו מתוך הנחה שתבוא תחתיו דיקטטורה אחרת, רק איסלאמית, היא לא בדיוק הדבר המוסרי בעולם.

איזה כיף שלא אני מקבל את ההחלטות...
ארצות הברית לא תומכת בשליטים משום שהם דמוקרטים, אלא 563084
אמ • בתשובה לטווידלדי שבת, 29/1/2011, 21:28
תומכת בשליטים שנראים לה חזקים מספיק כדי לשלוט ושנראים לה משתפי פעולה עם האינטרסים האמריקאים.

הדיבורים של ארצות הברית על תמיכה ב"דמוקרטיה" או "טובת העם" הם רק מס שפתיים.

לדעתי, מוברק בשנים האחרונות נחלש (בגלל זיקנה ומחלה קשה). במקום לפנות את כסאו ליורש צעיר ובריא הוא התעקש על כהונה נוספת ועל מינוי בנו חסר הנסיון גמאל ליורש. מנקודת מבט אמריקאית הגישה הזו של מוברק מסכנת את ארצות הברית. שהרי, מצריים אמורה להיות נקודת משען מרכזית של ארצות הברית במזרח התיכון וכן בת ברית מול אירן.

מי מועמד לרשת את מוברק ? אולי עמר מוסה שמונה היום לסגנו, אולי מישהו אחר שמקובל על האליטה במצריים (במקרה כזה עמר מוסה עשוי להיות שליט רק לתקופת מעבר).

לאמריקאים אין בעיה אם השליט יהיה דתי ובלבד שיהיה חזק ופרו אמריקאי (זה המצב למשל בסעודיה).
תיקון שם: עמר סולימן (לא עמר מוסא) הוא הסגן החדש ומועמד ליורש 563088
אמ • בתשובה לאמ שבת, 29/1/2011, 22:09
ארצות הברית לא תומכת בשליטים משום שהם דמוקרטים, אלא 563108
דורון הגלילי • בתשובה לאמ יום א', 30/1/2011, 8:28
נכון, אבל.
לאמריקאים‏1 אין בעיה לתמוך בשליטים שנראים לה חזקים מספיק כדי לשלוט ושנראים לה משתפי פעולה עם האינטרסים האמריקאים, גם אם הם מושחתים, מטילי אימים ושאר מריעין בישין. אין לם בעיה עם משטר שאזרחיו פוחדים מפניו, עם משטר שאנשים נאסרים בו ללא משפט הוגן, נעלמים, נרצחים או מעונים.
אבל
לארה"ב‏1 יש בעיה מובנית לתמוך במשטרים הנישאים על כידונים המופנים כלפי המוני אזרחים היוצאים גלויות כנגד אותם משטרים. זה כבר לא מס שפתיים, זוהי פגיעה באתוס האמריקאי הבסיסי. אף משטר אמריקאי (ואף בוחר אמריקאי) לא יתן ידו לתמיכה כזאת. זאת כבר לא סתם השתנה מהמקפצה - זאת השתנה מהמקפצה על ראשי המתרחצים.

__
‏1 בלי קשר למי יושב באותו רגע בבית הלבן, לאידיאולוגיה שלו או לשיוכו המפלגתי.
ארצות הברית לא תומכת בשליטים משום שהם דמוקרטים, אלא 563109
אפופידס  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 30/1/2011, 8:32
ניסוח מעניין...
ארצות הברית לא תומכת בשליטים משום שהם דמוקרטים, אלא 563177
אא • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 30/1/2011, 21:26
(ארה''ב עדיין תומכת במשטר בתאילנד, על אף הדיכוי האלים של הפגנות הרחוב שם. ההבדל הוא ששם, הדיכוי הסתיים בהצלחה כעבור יומיים. אם הצבא המצרי יצליח לדכא את ההפגנות באורח פלא, האמריקאים יתגברו על הפגיעה באתוס שלהם.)
ארצות הברית לא תומכת בשליטים משום שהם דמוקרטים, אלא 563206
אייל אחד • בתשובה לאא יום ב', 31/1/2011, 0:24
ההפגנות בתאילנד נמשכו יותר מיומיים (ויקיפדיה טוענת שחודשיים וקצת), והמצב בתאילנד הוא מסובך מאוד, אבל קשה להגיד שהמפגינים הם יותר דמוקרטים מהשלטון.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563090
המסביר לצרכן • בתשובה לטווידלדי שבת, 29/1/2011, 22:18
במצב שבו יש אפשרויות שכולן אינן אידיאליות מבחינה מוסרית, צריך לבדוק איזה מהן קצת יותר מוסרית. למשל:

א. תמיכה בעריץ מושחת שכופה - אפילו מתוך אינטרס אישי מושחת (כמו שוחד) - על ארצו ועמו שלום יחסי.

ב. תמיכה בעריץ מושחת חלופי שכופה על ארצו ועמו מלחמה והשתלטות בשם דת או אידיאולוגיה.

ג. תמיכה בשלטון פופולרי (דמוקרטי) ישר וטהור, שמנהיג את עמו למלחמה והשתלטות בשם דת או אידיאולוגיה.

לי נראה שבין אפשרויות כאלו אין התלבטות מוסרית. א' היא הבחירה הנכונה.

יש מקרים שהבחירה המוסרית מתישבת - אפילו במקרה - עם האינטרסים של מדינה מסוימת (נגיד ארה"ב). במקרה כזה, ההתנגדות לבחירה המוסרית רק בגלל שהיא משתלבת עם אינטרסים של אותה מדינה, היא התנגדות בלתי מוסרית. היא מונעת מהאינטרס (או טינה אמוציונלית) נגד אותה מדינה ולא מטעמים מוסריים.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563095
טווידלדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 30/1/2011, 0:55
מן הסתם צודק.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563116
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 30/1/2011, 10:04
אבל הבעיה היא שהאפשרויות האלו לעיתים רחוקות הן כל-כך ברורות. דיקטטורים לרוב קורסים, אם לא בדור ראשון אז בשני; דיקטטורות איסלאמיות אולי ייצאו למלחמה, אולי לא; גם פה הבחירה היא לא תמיד בין אופציות כל-כך פשוטות.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563156
המסביר לצרכן • בתשובה לטווידלדי יום א', 30/1/2011, 16:58
כמובן שהאופציות שאפשר לבחון באייל קצת יותר פשוטות מאלו שמציעה המציאות, בחוץ. שם הפתרונות פחות ניצחיים והשאלות שבות ועולות - אז כל פעם שנופל דיקטטור אנחנו צריכים לחשוב שוב במי לתמוך, ודיקטטור שכופה על עמו שלום (על פניו, לכאורה ובל הסייגים הרשמיים האחרים) הוא יותר טוב ממשטר שמביא מלחמה.

כמובן, קיימת גם הבעיה האפיסטמולוגית - הרי אנחנו לא יודעים שדיקטטורה איסלאמית תצא למלחמה. כשאתה לא יודע בבטחון מוחלט, מוסרי לפעול לפי הסיכויים.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563192
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 30/1/2011, 22:25
"כשאתה לא יודע בבטחון מוחלט, מוסרי לפעול לפי הסיכויים."
אהמ, אהמ. האם זה נכון גם בהתנהלות מדינה מול אזרחיה? עינוי לא-פצצות-מתקתקות בגלל תוחלת חיובית להצלת חיים, וכאלה? אם זה לא-מוסרי בין מדינה לאזרחיה, למה זה מוסרי בין מדינה לאזרחי מדינה אחרת?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563203
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 31/1/2011, 0:04
אני שומע רעשים של קרונית מתקרבת.

בוא נראה: לא מוסרי שמדינה תעצור (או "תעכב לחקירה") אזרח שלא ביצע עברה. ומה עם אזרח שיש "חשד סביר" שביצע עבירה, או שיש "סיכוי סביר" שיבצע עבירה? אותו, נראה לי, מוסרי לעצור. אבל כמובן, לא מוסרי להרוג אותו בגלל הסיכויים. כל הדברים שבאמצע - בין לעכב ללהרוג - הם עניין למידתיות. עינויים זה קרוב לצד של הריגה בסקאלה הזאת. זה כמעט תמיד לא מידתי.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563228
נועה ו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 31/1/2011, 11:52
אני סבורה שמחוייבותה של מדינה לאזרחיה גדולה ממחוייבותה לאזרחי מדינות אחרות.

בסולם הרוע האנושי שלי, רודן שרצח המונים מבני עמים אחרים הוא ארכי-רשע. אבל רודן שרצח המונים מבני עמו שלו הוא ארכי-ארכי-רשע.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563229
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 31/1/2011, 11:56
אז סטאלין וסאדם חוסיין גרועים בעינייך מהיטלר?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563234
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 31/1/2011, 13:06
סטלין ופול פוט בהחלט גרועים בעיני מהיטלר (אם כי, כאמור, יש לו בהחלט מקום של כבוד).
אני לא מאוד בקיאה בפשעי סדאם. אם נשקלל את העובדה שהיטלר אחראי גם למותם של גרמנים רבים‏1, בנוסף ליתר הזוועות, סבורתני שעדיין היטלר עוקף את סדאם בסיבוב.

אגב, פותחי מלחמות מיותרות אינם נמצאים אצלי בסולם הרוע האנושי, אלא בסולם הטמטום האנושי.

‏1 במחנות ריכוז וכיו"ב. קומוניסטים. סוציאל-דמוקרטים. הומוסקסואלים, חובבי סווינג ואחרים. לצורך זה - אני מתעלמת מהרוגי המלחמה ומהנספים בפינוי הכפוי שלאחר המלחמה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563235
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 31/1/2011, 13:13
זה כולל את בגין ושרון?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563236
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 31/1/2011, 13:33
לא. בגין ושרון לא נמצאים באף אחד מהסולמות.

__________________
בסולמות "העשירים הגדולים ביותר" לא סופרים את מי שבעלותו דירה בתל אביב (או רמת גן. או גבעתיים. או בת-ים) ולפתע הפך למליונר.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563238
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 31/1/2011, 13:38
אבל הם פתחו במלחמה מיותרת. (אם זה לא ברור, התכוונתי לגבי המטומטמים, לא הרשעים.)
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563239
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 31/1/2011, 14:02
כן.
וכמה נהרגו בה?‏1
זה שקול למה, חצי שעה בסטלינגרד ו-‏10 דקות בורדן?

‏1 670. מ-‏1982 עד שיצאנו משם ב-‏2000.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563241
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 31/1/2011, 14:08
והחלשת מעמדה המדיני של ישראל? והלחימה המיותרת עם חיזבאללה? והיומרנות להשליט את הפלנגות על לבנון? וההרוגים שלא נהרגו למען הגנת המדינה? המספר באמת משנה?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563295
אייל אחד • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 31/1/2011, 22:40
האם מספר ההרוגים משנה כשנים בשאלה איפה ממוקם מנהיג בסולם הרשעים? כמדומני שכן. אם לא המספר, אז אחוז ההרוגים מתוך האזרחים המעורבים, אם רוצים לדרג צריך איזהשהוא סולם... ג'ונסון, ניקסון, בוש (הבן), ברז'נייב, אסד (האב) ורבים אחרים, ממוקמים בכמעט כל מדד שאפשר לחשוב עליו הרבה לפני שרון ובגין.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563323
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 1/2/2011, 12:02
כן. כי זה ''מצעד האיוולת הגלובלי'', ולא הישראלי.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563324
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ג', 1/2/2011, 12:32
כל תהליך קבלת ההחלטות במלחמת לבנון הראשונה היה של ישראל בלבד.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563328
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 1/2/2011, 12:59
סביר להניח, אבל למצעד האיוולת הגלובלי מלחמת לבנון פשוט לא נכנסת. היא צריכה להתמודד עם מועמדות חזקות. מלחמת העולם הראשונה, מלחמת וויטנאם. קרבות מסויימים במלחמת העולם השניה, למשל. וכן עם כמה החלטות שהן בכיה לדורות שאינן מלחמות. המצעד גלובלי, והיפהפיה השכונתית אמנם בטוחה שיש לה סיכוי, אבל אין לה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563325
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 1/2/2011, 12:47
זה מזכיר לי את הספירות בארצות הברית. 90% מההתייחסויות למלחמת ויאטנם התייחסו ל50.000 הרוגים. רב מבקרי המלחמה והשקיעה בעירק נוקבים במספר של כמה אלפי הרוגים. בלבנון נהרגו 670 . לא נראה לך משהו משובש כאן?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563330
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 1/2/2011, 13:05
מה, שנהרגו לנו פחות מדי? שנהרגו להם יותר מדי? בארה"ב הכל גדול נורא. גם המלחמות.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563331
אייל משומר • בתשובה לנועה ו יום ג', 1/2/2011, 13:26
רמז - 17875
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563333
נועה ו • בתשובה לאייל משומר יום ג', 1/2/2011, 13:42
מה, שסופרים את האבדות לכוחותינו, אבל לא את המחיר לצד השני?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563332
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 1/2/2011, 13:41
לא קשור ליותר מדי או פחות מדי. הכוונה לאי התייחסות שיטתית להרוגים מקומיים. 1-2 מליון הרוגים ויאטנמים לא זכו להתייחסות רבה.
מספר ההרוגים בעירק 563337
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 1/2/2011, 14:52
נתוני משרד ההגנה: עד ספטמבר 2010, נהרגו בעירק 4,421 חיילים אמריקאיים וקרוב ל- 32,000 נפצעו. מספר האזרחים העירקיים שנהרגו קשה יותר לאומדן ומספרם נע בין 30,000 עפ"י ממשל בוש (2005), 50,000-100,000 לפי האו"ם (2006), צבא ארה"ב ספר 77,000 בשנים 2004-2008, ו-‏85,000 לפי משרד זכויות האדם העירקי באותן שנים. הארגון הבריטי "ספירת גופות", טוען 100,000, וביה"ס לרפואה ציבורית של אונ' ג'ון הופקינס העריך ב-‏2006 650,000 הרוגים.
מספר ההרוגים בעירק 563343
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 1/2/2011, 15:58
אני מתכוון לאופן שהתקשורת מתייחסת למלחמה. העיסוק במספר האזרחים העיראקיים שנהרגו היה די נדיר -אני מתכוון לעותונות דוגמת ניו יורק טיימס, וושינגטון פוסט והעיתונים השונים במדינות ארה''ב. הביקורת על המימשל והמלחמה נגעה בעיקר בחיילים האמריקאים שנהרגו. פה ושם הזכירו שבעיראק היו מליוני פליטים-רבים מהם בסוריה. הרס ואי שיקום התשתיות היה נתון נוסף. באופן כללי הביקורת על המלחמה נגעה בעיקר לאי ההצלחה הצבאית שלה ולא למחירים העצומים שלה.
מספר ההרוגים בעירק 563347
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 1/2/2011, 16:14
זה נראה לי מובן מאליו.
אומה במלחמה כמעט אף פעם ולא מתעסקת במחיר עבור הצד השני‏1.
העיסוק במחיר עבור הצד השני, זה בשביל משקיפים מהצד, ובשביל ראיה היסטורית, שנים אחר כך.

‏1 הייתי כותבת "אף פעם לא", אבל לך תדע, אולי תביא לי איזה יוצא מן הכלל.
מספר ההרוגים בעירק 563359
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 1/2/2011, 17:17
המונח ''אומה במלחמה'' קצת בעייתי כשהוא מתייחס למלחמה בויאטנם, בעיראק או לפלישה לפנמה.
מספר ההרוגים בעירק 563372
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 1/2/2011, 18:17
למה? כי העורף לא סופג אבדות?
מספר ההרוגים בעירק 563383
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 1/2/2011, 21:54
מפני שבמילים ''אומה במלחמה'' חבויה התפיסה שהמלחמה נכפתה על ה''אומה''. שום מלחמה לא נכפתה על ארה''ב, לא בויאטנם, לא בעיראק, לא באפגניסטן, לא בפאנמה וכו'. מלחמת המפרץ הראשונה- אני מבין. מלחמה קצרה שנגמרה וגם לא היה צריך להמשיך אותה בסנקציות כפי שעשו.
מספר ההרוגים בעירק 563400
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 2/2/2011, 5:14
סבורתני, שגם אומה במלחמה שיזמה את המלחמה לא מתעסקת באבדות לצד השני.
מספר ההרוגים בעירק 563401
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 2/2/2011, 5:42
מזמן התגלגלנו הרחק ממה שהתחלנו בו. מתוך דברייך מבצבצת עדיין תפיסה רומנטית של המלחמה . כדאי לך לקרוא את דבריו של ג'קסון, התובע האמריקאי במשפטי נירנברג שעמד על הפשע של ייזום מלחמה.
מספר ההרוגים בעירק 563403
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 2/2/2011, 6:07
כמובן שהתגלגלנו הרחק ממה שהתחלנו בו. ככה זה האייל.

ואני לא חושבת. מלחמה גוררת כתוצאת לוואי, הרבה רוע. אין חילוקי דיעות בזה בינינו. רק שאני לא חושבת שההחלטה לפתוח במלחמה, גם אם מיותרת, לכשעצמה היא מרושעת‏1.

‏1 אישית, אני סבורה שב-‏9 מתוך 10 מקרים של מה שנדמה לך כרוע, אחראים טיפשות, אזלת יד, עצלות וחוסר חשיבה קדימה.
מספר ההרוגים בעירק 563468
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 2/2/2011, 16:35
אני חושב שאת נותנת קרדיט גדול מדי לפוליטיקאים יוזמי המלחמות. טיפשות, אזלת יד, עצלות וחוסר חשיבה קדימה אינן סותרות את קיומו של הרוע. אם תקחי את מלחמת עיראק, תמצאי את כל המרכיבים גם יחד. גם בויאטנם תמצאי אותם. הרוע מסתכם באי ספירת האזרחים שבשיטחם יוזמים את המלחמה כדי להשיג מטרות פוליטיות.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563237
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ב', 31/1/2011, 13:34
למה סטלין ופול פוט גרועים מהיטלר?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563240
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/1/2011, 14:03
תגובה 563228
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563249
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ב', 31/1/2011, 15:35
אני חושב שהיטלר היה מסוכן יותר בגלל שהמלחמה היתה מוטיב מרכזי בשלטונו. בגלל זה הוא גרר בסופו של דבר את כל אירופה לזוועה. לדעתי מנהיג ''קצב'' שגם מחרחר מלחמה הוא הגרוע ביותר. המלחמה משחררת מסגרות מוסריות וגורמת לזוועות. פול פוט היה פושע ענק אבל אינני בטוח שהוא היה מגיע למה שהגיע לולא מצב המלחמה שקמבודיה נקלעה אליו וההפצצות הקולוסליות שהופצצה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563250
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/1/2011, 16:20
אני מחשיבה מלחמה כאיוולת. לא כרשעות. אילו היטלר היה "רק" מחרחר מלחמה מיותרת (שהרגה מליונים וכו' וכו') - בסגנון מלח"ע 1 אבל בלי הרצח התעשייתי, הייתי מציבה אותו גבוה בסולם האיוולת.

לרצח ההמוני של פול פוט אין שום הצדקה. לא משנה איזה מצב, לא משנה אילו הפצצות. ואני גם לא מעוניינת למצוא לו נסיבות מקלות.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563251
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ב', 31/1/2011, 16:23
מלחמה היא איוולת למי שיושב רחוק .
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563253
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/1/2011, 16:47
כמובן. וגם למי שמסתכל בדיעבד, בנוחות כורסתו.

אבל אף על פי שהיא מייצרת רוע כתוצר לוואי‏1, היא אינה רוע.

‏1 כפי שמייצרות גם הפיכות. האח הידד להמונים המפגינים במצריים. זה חייב להיות מלווה בשריפה, ביזה ואונס?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563268
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ב', 31/1/2011, 18:51
מה שאת אומרת היא תאוריית כורסא. מלחמה מייצרת רוע -כמעט תמיד. לפעמים הכרחי אבל רוע. תוצרי לוואי אינם דבר כל כך זניח; לפעמים לתוצרי לואי יש משקל לא פחות מהאירוע העיקרי.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563339
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 1/2/2011, 15:41
מאוד משונה בעיני שנקלעתם לויכוח חסר העניין הזה, לדעתי לפחות. פול פוט, היטלר וסטאלין היו נבלות ובהרבה מובנים אנשים מאוד מטומטמים. שלושתם מגיעים משטאנץ מאוד דומה וניתן למצוא הרבה קווי דמיון הן בתכונות האופי שלהם והן בהתנהלותם. כמובן, הכל עד כדי הבדלים שנובעים מכך שכל אדם הוא שונה ומיוחד, והכלל הזה תקף גם לגבי דיקטטורים רצחניים. יחד עם זאת, אני מעריך שרוב ההבדלים בתוצר הסופי (מס' ההרוגים, זהותם, וכו') הם בעיקר תוצאה של נסיבות שונות ואקראיות. ובאופן כללי, כנראה שיש כאן סימטריה תחת החלפות בין המנהיגים. פול פוט היה שולח לתאי גזים בלי לחשוב על זה, והיטלר היה מקים עשרה גולאגים לפני ארוחת בוקר.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563345
נועה ו • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 1/2/2011, 16:04
אני לא בטוחה.
אאל"ט, בגלל אובססיית הגזע של הנאצים, לגרמנים שהגיעו למחנות הריכוז היתה את האופציה לצאת משם ע"י הכרזה שחונכו מחדש והגיעו למסקנה שאין כמו המפלגה הנאצית ומעכשיו הם גרמנים נאמנים. לא כולם, כמדומני, אבל רקדני סווינג, הומוסקסואלים וקומוניסטים יכלו לעשות את זה. לסביות לעיתים לא הגיעו כלל למחנות הריכוז משום שהן נשים ולכן - רחם גרמני בפוטנציה‏1.
סטאלין, לעומת זאת, הביא למאסרם של מליוני סובייטים נאמנים, שכל הכרזות על נאמנות לא הועילו להם.

‏1 ע"ע אליזבת ווסט ("אמה ויגואר"), שנסעה לטרזינשטט לבקר את אהובתה היהודיה פליצה שרגנהיים (אחרי שתפסו אותן ביחד, אחרי שהיה ידוע שהיא נתנה מקלט ליהודיה). הביקור הזה החיש את שילוחה של שרגנהיים לאושוויץ. לווסט אמרו: "יש לך מזל שיש לך ילדים (היו לה 4). לכי הביתה". בברה"מ לא היו חושבים פעמיים לפני שהיו שולחים אותה לגולאג.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563361
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 1/2/2011, 17:23
אני מסכים איתך שהיטלר וסטלין היו דיקטטורים רצחניים אבל היה ביניהם הבדל אחד גדול: המגלומניה ההיסטורית. מהבחינה הזאת היטלר היה הרבה יותר מסוכן ומזיק לכל האנושות .
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563369
אורי דויד • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 1/2/2011, 18:04
עמרי,
קשה לי להכריע או אף לתת דעה מנומקת בסוגייה "מי יותר רשע?", אולם אני חולק על ההבחנה שלך ש"היטלר היה מקים עשרה גולאגים לפני ארוחת בוקר".
רבים, טובים וחכמים לפניי כבר עמדו על ההבדל הבסיסי בתפיסת האדם אצל הנאצים ואצל הקומוניסטים. באופן פשטני וחסר להכעיס, אגדיר כי מבחינת הנאצים, האדם הוא הגדרתו הגזעית ואין באפשרותו לשנות את מי שהוא. זוהי הגדרה אונתולוגית. אצל הקומוניסטים הגדרת האדם היא כפי שהוא תופס את עצמו, הגדרה אפיסטמולוגית. אי לכך הגרמנים/נאצים/ארים הפנו הרבה פחות אלימות כלפי פנים מהקומוניסטים. הרצחנות של הנאצים נגד העם הגרמני הסתכמה באלפים בודדים (י"א מאות בודדות) של הוצאות להורג של מתנגדי משטר משמאל או מימין, ובהוצאות להורג (המתות חסד) בקנה מידה רחב מאוד של חולים ונכים. עם כמה שזה נשמע מוזר ומטריד, הרבה יותר מסוכן להיות אזרח במדינה קומוניסטית מאשר במדינה נאצית, שכן במדינה קומוניסטית תמיד ישנו הסיכוי שהגדרתך העצמית לא תתאם פתאום את ההגדרה הדרושה ולכן תמיד תהיה בסיכון. זו הסיבה לכך שהאלימות מצד המשטר נגד בני עמו במשטרים הקומוניסטיים (מאו, פול פוט, לנין!, סטלין) גדולה לאין שיעור מבכל משטר אחר שידעה האנושות.
אי לכך דעתי היא שפול פוט, ם היה יכול, היה שולח לתאי הגזים גם קמבודים, בעוד היטלר לא היה שולח גרמנים לגולגים היות והבסיס האידיאולוגי עליו נשען שלטונו פשוט לא מאפשר זאת.
כל זה על קצה המזלג, אם תרצה אמשיך לפרט על כך.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563377
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 1/2/2011, 20:41
אין כזה דבר, ''ויכוח חסר עניין''.
תגובה ארס פואטית 563411
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ד', 2/2/2011, 8:45
יש כזה דבר.
תגובה ארס פואטית 563426
אייל סתם • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 2/2/2011, 11:19
ואני חוזר ואומר, לא היה ולא יהיה ויכוח חסר עניין.
תגובה ארס פואטית 563428
דורון הגלילי • בתשובה לאייל סתם יום ד', 2/2/2011, 12:13
ואני חוזר ואומר שכן!
תגובה ארס פואטית 563432
אייל סתם • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 2/2/2011, 12:49
ובכן, לך תוכיח שאין לך אחות, אם תמצא ויכוח חסר עניין, הרי שהדיון ייגמר, אבל אחרת, אין בסיס לטענתך.
תגובה ארס פואטית 563441
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 2/2/2011, 13:40
בטוח שכבר לינקקו למערכון הוויכוחים של מונטי פייתון.
תגובה ארס פואטית 563429
עניין  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 2/2/2011, 12:29
כנראה. אבל לא הוויכוח הזה.
רגע אחד 563302
היא • בתשובה לנועה ו יום ג', 1/2/2011, 1:41
‏1 וגם כמאתיים אלף יהודים גרמנים.

כן, יהדות גרמניה היתה במקרה גרמניה.
למעשה אני סבורה שמספר יהודים שהסתובבו באזור הריין מאז המאה הרביעית לספירה היו יכולים להחשב יותר מקומיים מאיזה מהגר אוסטרו הונגרי שהגיע זה מכבר.
רגע, אולי כשאנחנו מדברים על בני עמו של אדון ה', אנחנו צריכים בעצם למנות את האוסטרים, ולא את הגרמנים? ובהזדמנות זאת הבא ניזכר שמר ס' היה בכלל גאורגי.
אה כן, זה אכן מעמיד את סולם הפשע של שניהם במקום אחר לגמרי...
רגע אחד 563327
נועה ו • בתשובה להיא יום ג', 1/2/2011, 12:54
מר ס' היה גאורגי, אבל הוא משל בברה"מ, מדינה שהתפארה במולטי-קולטי שלה. והאדון ה' טען כל הזמן שאין שום הבדל בין אוסטריה לגרמניה ואכן דאג לספח.
בכל מקרה - השימוש ב"עמו" בתגובה הראשונה אולי לא מדוייק, הכוונה היתה לאזרחי המדינה. מה שמקיף גרמנים ואוסטרים כאחד (אצל ה') ואזרחים סובייטים מכל המינים והסוגים (אצל ס', שבאמת לא הפלה ושלח לגולאגים נציגים מכל עם סובייטי).

__________
היו יכולים להחשב יותר מקומיים, זה נכון. אבל הכלל הזה לא תקף על יהודים.
רגע אחד 563348
היא • בתשובה לנועה ו יום ג', 1/2/2011, 16:15
שתי טענות המפתח שלי, בלי קריצות ומצמוצים:

1. בתחום הזוועות ופשעים נגד האנושות, לא המי הוא הקובע אלא המה.
2. בניגוד למה שנהוג לטעון בחוגים רבים בישראל, "הכלל הזה" (שיוך לאזור) כן תקף ליהודים.
רגע אחד 563378
נועה ו  (אתר) • בתשובה להיא יום ג', 1/2/2011, 20:51
1. לא הבנתי.
2. נתעלם מיתר ההיסטוריה: גירוש צרפת, אנגליה, ספרד, גלות מוזע וכו', בכולן ליהודים היה ותק של מאות שנים ויותר באותו הזמן, ונתמקד רק במאה ה-‏20: ותק של 800 שנה בפולין, 900 שנה בהונגריה, 1,300 שנה בגרמניה, 2,000 שנה במצרים, בעיראק, בסוריה, באלג'יר, 2,300 שנה בתוניסיה, 2,500 במרוקו לא עזר ליהודים. כשרוצים להעיף אותך, מעיפים אותך. וכשרוצים להרוג אותך, הורגים אותך.
רגע אחד 563399
היא • בתשובה לנועה ו יום ד', 2/2/2011, 2:57
1. הגענו לכאן מהטענה שלך שלפי שיטתך "רודן שרצח המונים מבני עמים אחרים הוא ארכי-רשע. אבל רודן שרצח המונים מבני עמו שלו הוא ארכי-ארכי-רשע.", שזה סולם ארכיים‏1 בעייתי בעיני.

דוגמה?
טבח הארמנים, כשמידת ארכיות הרשע של הטובח‏2 (מהמד החמישי?) נמדדת בשאלה אם אלו היו אכן אזרחי האמפריה או גורם חיצוני עויין. כשהשאלה הזאת, ולא עצם המעשים עצמם היא הקובעת את המיקום על הסולם.

אודה ואתוודה, לא התעמקתי בזוועות בריה"מ בתקופת סטאלין כמו בזוועות הנאצים. אני מכירה את השיטתיות של הנאצים בשילוב של ניצול מדעי וכלכלי של רצח מאורגן של אנשים. עלי להזכיר גם את העובדה הידועה לזרא על האירגון התעשייתי של הרצח עצמו.
ואיך להגיד? תזכירי לי פשוט באיזה גולאג סובייטי היו תאי גזים? כמה ניסויים מדעיים (למשל של שיטות עיקור כימיות) נעשו על אסיריו של סטלין? מי היה אכזר יותר למדינות מזרח אירופה מכל הבחינות? ‏3

ואני רוצה להדגיש שאני לא מבקשת להוכיח שמשטרים טוטליטארים מימין ביצעו יותר זוועות ממשטרים טוטליטארים משמאל. מה שחשוב זה לא ה*מי* (רוצח או נרצח) אלא ה*מה*.

2. השאלה היא עדיין אם את מאמצת את השקפת העולם של המעיפים.

אם להכניס את זה בקונטקסט מקומי, אם בעתיד תעלה ממשלה בישראל שתבצע מדיניות טרנספר או רצח לאזרחי ישראל הערבים, האם זה אומר שלמכתחילה לא היה לערבים מה לחפש במדינה יהודית, שמלכתחילה כל עניין אזרחותם (ומכאן שייכותם) למדינת ישראל היה פיקציה?

גם את וגם אורי דויד למעלה לא מונים בין הקורבנות הגרמניים של הנאצים את אזרחי גרמניה היהודים והצוענים. לדעתי, כל השקפה הומנית למחצה תכיר בהם כיהודים וצוענים גרמנים, ותמנה אותם בין הקורבנות הגרמניים של הנאצים.

‏1 Pun intended
‏2 האם לצד הארכי והארכי ארכי, יש גם ארכי ארכי ארכי?
‏3 כן, אני סבורה שאלו שאלות רטוריות. אבל אשמח להשכיל בעניין במידה ואני טועה.
רגע אחד 563402
נועה ו  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 2/2/2011, 6:01
ראשית כל, הבהרה: המיקום על הסולם, אולי שם את סטלין ופול פוט ב-‏10 ואת היטלר ב-‏9 (אולי 9.5 כי צריך לתת לו קרדיט על הרצח המתועש, שזה משהו שלא היה כדוגמתו). את הטבח בארמנים הייתי שמה ב-‏8.
בעייתי? כמובן שרצח הוא רצח הוא רצח הוא רצח, ולמי שמת ממש לא משנה אם זה רודן מדינתו עשה לו את זה או רודן המדינה השכנה (או המדינה הדמוקרטית השכנה, או המעצמה מנהיגת העולם, או השבט השכן - או בן הזוג), אם מי שעושה לך את זה זה מי שכביכול מתיימר להגן עליך, לי זה נראה מוסיף על החומרה.
אגב, זה הסולם שלי. בסולם שלך הקריטריון כנראה אחר. אשמח לשמוע.

לא ידוע לי על ניסויים מדעים, של שיטות עיקור כימיות שנעשו בגולאגים.
ידוע לי על ניסויים בשיטות עיקור כימיות שנעשו על חיילי הצבא האדום‏1. עוד יותר גרוע, בעיני.

2. ליהודים וצוענים אזרחי גרמניה לא היתה אפשרות להכריז שהם כבר לא יהודים או צוענים. ומצד שני, הם הפכו לקורבנות בדיוק משום שמקרבניהם לא ראו בהם "גרמנים". ולא. זה לא אומר שלא היה להם מה לחפש בגרמניה מלכתחילה, או שאם מדינת ישראל תעשה כן לאזרחיה הערבים, הם לא היו שייכים לכאן.

‏1 אני חושבת שתיכף ארז או איציק יקפצו עם ניסוי האנטרקס שבוצע כאן אצלנו על חיילים. כן. צודקים. מרושע. מי שיזם את זה הייתי מזריקה לו או משקה אותו באותו החומר שניתן לחיילים.
רגע אחד 563469
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 2/2/2011, 16:39
ודאי שלא אקפוץ כי הניסוי באנטרקס לא התייחס לחיילים כשפני מעבדה שלא נורא שימותו. שוב, אני שם במקום הראשון את ייזום המלחמה.
רגע אחד 563493
היא • בתשובה לנועה ו יום ד', 2/2/2011, 21:42
1. טוב, בסולם הקריטריונים שלי נלקח בחשבון שכל קבוצה נרדפת ונרצחת נחשבת בעיני הרודף תמיד לגורם "עוין", "חיצוני", "מסוכן לנו". לכן הרודף גם לא מתיימר להגן על אותה קבוצה.
את טבח הארמנים הבאתי בתור דוגמה כי בויכוח ההיסטורי אלה טוענים שהיו אזרחי האימפריה, ואלו טוענים שהיו פעילים נגד האימפריה. אני לא מוכנה לשפוט את חומרת המעשים על סמך הנקודה הזאת. השאלה שחשובה בעיני היא מה נעשה להם. באותה מידה אני לא אחשוב שמי שמתעלל בקבוצת פליטים הוא פחות אכזר ממי שגרם לפליטותם, רק משום שהם לא מהארץ שלו במקור.

(את מוכנה לפרט על הניסויים בחיילי הצבא האדום, או לספק קישור?)

2. זהו בדיוק. אז הכבוד האחרון שאנחנו יכולים לתת להם, הוא לא לקבל את אי גרמניותם שנקבעה על ידי הצוררים.

(דרך אגב, לקומוניסטים לא היו אפשרויות שיקום משום שהם היו מסווגים כ"מתנגדים פוליטיים", ומבין ההומוסקסואלים כמעט רק גברים נרדפו- נרצחו, שועבדו ונוצלו למטרות ניסויים.)
רגע אחד 563499
נועה ו  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 2/2/2011, 23:16
1. אין לי קישור לזה - יש לי עדים.
אביה של חברה שלי, שירת בצבא האדום. יום אחד העמידו את כל הפלוגה שלו במסדר, נתנו לכל אחד כוס מים וכדור, ואמרו להם לבלוע. אביה של חברתי היה מיודד עם החופ"ל‏1 והחופ"ל הזהיר אותו: "אל תבלע".
עשה עצמו בולע ולא בלע.
לאף אחד מהחברים שלו לפלוגה אין ילדים.
כמדומני הוא בן 60 עוד מעט, כך שזה אירע לפני כ-‏40 שנה. לא בתקופת סטלין, אבל הנבלות לא גזו מן העולם עם מותו של סטלין.

2. (נכון. אבל זה לא לזכותם של הסובייטים, העניין הזה).

‏1 או המקבילה הצבא-אדומית שלו
Correlation doesn't imply causation 563515
רגע של סטטיסטיקה • בתשובה לנועה ו יום ה', 3/2/2011, 7:06
Correlation doesn't imply causation 563519
נועה ו  (אתר) • בתשובה לרגע של סטטיסטיקה יום ה', 3/2/2011, 8:27
מה אתה מנסה להגיד?
Correlation doesn't imply causation 563545
רגע של סטטיסטיקה • בתשובה לנועה ו יום ה', 3/2/2011, 19:57
זה שיש התאמה (קורלציה) בין התוצאה (עקרות), לגורם (לקיחת הכדור), לא מראה קשר של סיבתיות (לא בהכרח לקיחת הכדור גרמה לעקרות).

אולי הפוך, זו היתה פלוגה שידעו שרובה חשופים לקרינה שבד"כ מעקרת ולכן נתנו להם כדור שאמור למזער את תופעת הקרינה?
Correlation doesn't imply causation 563554
נועה ו  (אתר) • בתשובה לרגע של סטטיסטיקה יום ה', 3/2/2011, 23:04
ולכן לכולם אין ילדים אבל לזה שלא לקח את הכדור יש?
Correlation doesn't imply causation 563581
רגע של סטטיסטיקה • בתשובה לנועה ו יום ו', 4/2/2011, 16:22
אולי יש שלושה שהקרינה לא השפיע עליהם, שניים מהם לא רצו ילדים (ולכן בכלל לא ספרת אותם, וגם לא את זה שלא התחתן), ואחד מהם היה סבא שלך? כמה המדגם שלך, עשרה חיילים? אפילו אם זה רק סבא שלך יכול להיות שהוא במקרה זה שהקרינה לא השפיעה עליו.

ומי אמר לך שאין עוד חבר של סבא שלך שעשה עצמו לוקח את הכדור? זה לא שלכל החיילים היה אמון של 100% במערכת, הרבה ידעו איפה הם נמצאים.

טעויות מהסוג הזה קרו בניסויים רפואיים, זו לא איזו תיאוריה שהמצאתי הרגע. כמו שאומרים בצה"ל, וכמו שאולי עושים באמת בצבא האדום, הוראות אלו נכתבו בדם.
Correlation doesn't imply causation 563584
האייל האלמוני • בתשובה לרגע של סטטיסטיקה יום ו', 4/2/2011, 17:00
פספסת את זה שזה לא סבא שלה אלא סבא של חברה שלה
Correlation doesn't imply causation 563588
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/2/2011, 18:40
אבא של חברה.

_______________
כאמור, אני יכולה לבדוק את כל התהיות הנ"ל. הוא חי בתוכנו ומדבר עברית.
Correlation doesn't imply causation 563694
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום א', 6/2/2011, 11:07
מי יצליח למצוא את הפתיל בו מישהי סיפרה ממקור ראשון על שוד כליה בהודו?
Correlation doesn't imply causation 563695
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/2/2011, 11:12
אנטילופה ממקור תשיעי, לערך:
תגובה 533069

זה מה אני מצאתי.
Correlation doesn't imply causation 563700
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום א', 6/2/2011, 11:37
מקור תשיעי לא מעניין. אני מדבר על פתיל ישן יותר, אולי היתה זאת גילית שסיפרה מפי חברה‏1 על מקרה כזה שכביכול ארע לה. מה שאני מנסה להגיד הוא שאפילו עדויות ממקור ראשון חשודות במקרים כאלה, בפרט לגבי משהו שהתרחש לפני הרבה זמן.

אגב, איך, לדעתך, החובש ידע שהגלולה מסוכנת?
_____________
‏1 בלי מפיק‏2
‏2 מ"ם פתוחה, פ"ה דגושה
רגע אחד 563523
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ה', 3/2/2011, 9:55
אם כבר לפני 40 שנה היתה גלולה כזאת, תמהני למה עדיין מתעסקים עם ניתוחים לקשירת צינורות הזרע. עולים בדעתי כמה הסברים אפשריים (נניח תופעות לואי לא סימפטיות או ידע ששקע בתהום הנשיה יחד עם שמש העמים) אבל ההימור שלי הוא ש"אף אחד מהחברים שלו" פירושו "אף אחד משני החברים שהוא זוכר משם", ומכאן את יכולה להמשיך לקישור של XKCD.
רגע אחד 563525
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/2/2011, 10:13
אני לא חושבת.
הסיפור הזה סופר לי שנים ספורות אחרי שחברתי עלתה ארצה. לא מן הנמנע שהוא שהוא שמר על קשר.
אם אתה מעוניין, אני יכולה לברר.

________________
הייתי מנחשת שמטרות הגלולה לא היו עיקור, וזו תופעת לוואי לא רצויה. ואולי יש תופעות נוספות (כמו נניח מטרתה המקורית של הגלולה), כך שעדיין ממשיכים עם קשירת צינורות. או שאולי מישהו לא עשה את הקישור בין תופעת הלוואי הלא-רצויה לעובדה שלפעמים תופעת הלוואי הזו רצויה דווקא.
גלולות נגד סכיזופרניה התגלו כמפחיתות את הצורך בסיגריות, והפכו לגלולות גמילה מסיגריות. אבל לא תמיד עושים את ההקשר.
רגע אחד 563532
אייל סתם • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/2/2011, 13:16
גם נשאלת השאלה אם לא מדובר ב''יחידה לטיפול ברדארים ובדליפות גרעיניות''
רגע אחד 563533
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ה', 3/2/2011, 15:23
כמדומני חי''ר רגיל.
רגע אחד 563541
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ה', 3/2/2011, 18:17
זכור לי שראיתי פעם סרטון ותרשים של ניסוי גרעין סובייטי. סמוך לאתר הפצצה עמדו מבנים, אחריהם בעלי חיים, מאחורי מחסות ובלעדיהם, אחרכך המדענים הצופים, מאחורי מחסה, ולאחר מכן עוד בעלי חיים, לבדיקת ההשפעה. מעניין שהמדענים קיבלו זאת בהבנה, ככל הנראה.

גם האמריקאים דרך אגב הצעידו חיילים בסמוך לפצצה גרעינית, וערכו ניסויים לא הומניים במיוחד על בני אדם לבדיקת השפעות הקרינה.
רגע אחד 563582
כ • בתשובה לנועה ו יום ו', 4/2/2011, 16:47
מה לעזזל, הטעם בסולם הזה, ולצורך הענין גם באבחנה בין שתי הגישות הריכוזיות-אבסולוטיות אותן בחרו ליצג שני האישים הנ"ל וחבריהם?
מפלץ תיאורטי, שיחליט לחסל את כל הג'ינג'ים, אבל לא בארצו (מסיבה אינהרטית לשיטתו) וכמובן ניחן ביכולת לישם את החלטתו תוך הוצאת כל מחשבה שונה אל מחוץ לחוקי המחשבה, יקבל 9? 8? 7?
אם הוא מישם באמצאות נגיף מתוחכם הוא מקבל בונוס, אבל על סקילה פשוטה - יש קנס נקודות?
כמובן מדובר בויכוח פורה ביותר וההערה שלי היא בנאלית.
נראה לי שמציאת ההבדלונים האלו ברמות הרשע תמיד באה לחזק איזה צד רופף במיוחד במשנה מוסרית סדורה הדוק, כשההבדל העקרוני הקטן לכאורה בין הארכי לארכי-ארכי גורר בסוף הענין את ההכרח המוסרי לנוע בנתיב שהתווה ארכי-כלשהו.
לא מועיל יותר למצוא את המשותף לראשים השונים של המפלצת?
רגע אחד 563597
נועה ו  (אתר) • בתשובה לכ יום ו', 4/2/2011, 23:31
לתפיסתי, דיונים באייל אינם אמורים להועיל‏1.
אבל אם את/ה מעוניינ/ת - כן. זה רעיון טוב לתת-דיון:
המשותף בין ראשי ההידרה של המפלצת.

‏1 חוץ, מ-כמובן, להרחיב את אופקי הקוראים והכותבים, לשפר את יכולות הניסוח וההבעה בכתב, את יכולת מציאת האינפורמציה ברשת, ולספק את תאוות הויכוח.
רגע אחד 564159
כבשה • בתשובה לנועה ו יום א', 13/2/2011, 21:32
OK
* שניהם תלויים בתפיסת עולם מוקצנת עד כדי טענה מטפיזית לסדר ניצחי, אך, גם במכונות תעמולה אדירות.
מכונות התעמולה עצמן, שונות כמובן מאוד בסוגן, כמו קומביין וסמובר (ממשהו גרמני).
אפשר לומר על אחת אולי, שהיא נשענת על תעמולה של רעיון חדש, שאולי היה גדול מהגרוזיני ואחרים שרכבו עליו, ואולי הוא מעוות ומרושע ביסודו כמו תורת גזע. (ואז מעניין אם כוללים את כל התארגנויות הפועלים באר"הב נגיד, כחלק מהרשע הזה).
ועל המכונה השניה (של תעמולה) שהיא החייתה רעיונות תת-קרקעיים דווקא, וחלקה (של התעמולה) אולי היתה זהה לתפיסת המציאות האישית של הניצב בראשה (של המכונה) - דבר שאינני חושב‏1 שמשותף עם הניצב בראש הראשון.

בכל זאת, לגבי המשותף:
התעמולה עצמה, האבסולוטית, מאפשרת הפרדה קלה בין בוגדים ותומכים וכשהסדר-הניצחי שמתועמל דורש הזדהות מלאה עם העומד בראש, זה קל אפילו יותר.

בנוסף דרושה מכונת הוצאה-לפועל משומנת גם כן, פקידותית עד מחזיקת אקדח, דבר המרחיב את מעגל האחריות לכלל חברה שלמה. (אם נדרשת הוכחה שמוסר זה לא שקי קמח -ניתן לחלץ אותה מכך שהתרחבות מעגל האשמה לא גוררת חלוקה בנשיאה בעול) אבל אופי ההוצאה לפועל, תלוי הרבה יותר במקום בו טוטליטריות אידיאולוגית כזו מנסה להתיישם. ואז זה כבר דיון באיזה עם יותר מפלצתי.

‏1 ואני לא כל-כך בטוח למה. עוד לא קראתי את הספר.
רגע אחד 563421
טווידלדי • בתשובה להיא יום ד', 2/2/2011, 9:20
3. לגבי השאלה 'מי היה אכזר יותר למדינות מזרח אירופה', האוקראינים עונים בפה מלא 'סטאלין', והם לא היחידים. גולודומור ודברים כאלה. ברור גם שמבחינת מספר ההרוגים משטרים משמאל רצחו הרבה יותר מאשר משטרים מימין במאה העשרים.

בכל מקרה, בעיני היטלר אכן גרוע יותר מסטאלין בסולם רוצחי ההמונים-המונים. הן בגלל התיעוש של המוות, והן בגלל, נו, שהיטלר ניסה לחסל את העם *שלי*.
רגע אחד 563496
היא • בתשובה לטווידלדי יום ד', 2/2/2011, 21:49
3. מעניין, כי אני קיבלתי תהודה אחרת. קודם כל מהמידע ההיסטורי על אופן הפעולה של הגרמנים במזרח גרמניה (פולין, אוקראינה, צ'כוסלובקיה וכו' וכו' וכו'), ושנית מזיכרון הנאצים שעדיין קיים בצורה חזקה בין ילידי אותן מדינות. אבל באמת לא ערכתי סקר על את מי הם זוכרים לשנוא יותר.

נדמה לי שהיו מספר דיונים באייל על אילו משטרים הפילו יותר חללים, אבל אין לי זמן ואנרגיה לחפש...
רגע אחד 563548
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 3/2/2011, 20:56
אני לא בטוח אף פעם עם התיעוש באמת גורם לזה להיות מזוויע יותר, או פחות (תגובה 528123). מה שכן, הוא מקורי (התיעוש).
רגע אחד 563922
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 8/2/2011, 22:08
יש לך טעות מתודולוגית.

אתה צריך לספור לא את מספר הנרצחים האבסולוטי, אלא את מספר הנרצחים ליחידת זמן. להיטלר לקח 6 שנים לייצר מלחמת עולם, ועוד 5 שנים להשמיד עשרות מיליונים. בקצב כזה, אם היית נותן לו עשרים שנה, מה היה קורה?
סטאלין אולי אחראי לקצת יותר מקרי רצח, אבל זה לקח לו שלושים שנה, ואת שתי המלחמות הגדולות (אזרחים + שניה) לא הוא יזם. משטרי הרשע השמאלניים לא ניסו להשמיד את העולם, והיו קצת פחות מופרעים וחסרי אחריות. לכן, הם החזיקו יותר זמן.

השאלה, אם לחדד, היא זו:
מה גרוע יותר-
1. מופרע פסיכוטי ששורף את הבית על עצמו (נאצים)
2. רוצח מחושב שדואג "לא להגזים" - כדי שלא יעצרו אותו (סובייטים)
רגע אחד 563930
טווידלדי • בתשובה לעומר מוצפי יום ד', 9/2/2011, 1:38
לא חושב שזו טעות. אכן, אחד הטיעונים 'לטובת' מיקומו של היטלר בפסגה, היא הזמן שלקח לו לחולל את ההרס. טיעונים שכנגד טוענים שמשטרים קומוניסטיים באופן עקבי רצחו המונים של אזרחיהם-הם (פה סטאלין כנראה רק מקום שני אחרי מאו, ש'הקפיצה הגדולה' שלו בהחלט יכולה להתחרות בקצב ההשמדה של הנאצים, בפרט לאור העובדה שהיא לא התרחשה בשעת מלחמה).

אני עדיין מחזיק, כאמור, בדעה שבין הרשעים היטלר הוא הנורא ביותר, אבל צריך גם לא לשכוח ש'הרוצחים המחושבים' יכולים היו להפיל יותר קורבנות בדיוק בגלל שהם נזהרו יותר ולא הקימו עליהם את כל העולם ואחותו.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563543
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ה', 3/2/2011, 18:41
זוהי גישה שאפשר להבין אותה במישור הרגשי אך במישור הרציונלי היא מחרידה בעיניי.
אם אני מבין אותך נכון. הטענה היא שמי שפוגע בבני עמו גרוע ממי שפוגע בבני עמים אחרים.
במחשבה ראשונה רבים מאיתנו יסכימו שאדם הרוצח את בני משפחתו הוא רוצח נקלה ביחס למישהו הרוצח את שכנו כדי לשדוד את ארנקו. אולם בחשיבה רציונלית המכוונת לכינון של אתיקה מוסרית ומשפטית הצריכים לשמש יסוד של חברה מתוקנת, נקודת המוצא חייבת להיות הפוכה בדיוק. סביר לחשוב שיש משהו מאד פגום בנפשו או באישיותו של רוצח משפחתו ולכן נאלץ להניח שאפקט ההרתעה הגמול והענישה במקרה שלו הם פחות אפקטיביים מאשר במקרה הרוצח התועלתני.
כשבאים לנסות לשקלל את עוולותיהם של ארכי-מרצחים מן הסוג שהזכרת חייבים להתחייב להעמקה מסויימת בעובדות ואסור להיתפס לאזוטריזמים מסוג הסווינג-יוגנד. אם נכשל בכך אנו עשויים להתקרב מאד לאמירות אבסורדיות שיעמידו את ליל הבדולח על אותו מישור עם הרצח של ארנסט ראהם או גרגור שטראסר ב-‏1934.
הנאצים שלחו לדכאו כמה ממנהיגי חבורות הסוינג, הבולשביקים כלאו במוסדות לחולי נפש כמה מאלו שהעזו להתנגד להם ואנשי ההגנה בחיפה בתקופת הסיזון היכו צעיר פעיל אצ"ל מכות שגרמו למותו. כל אלו אינם צריכים לטשטש את הרוע הגולמי והרשעות האבסולוטית שהיתה גלומה באידיאולוגיה הנאצית וזאת כניגוד למניעים האלטרואיסטיים של תיקון העולם כפי שהם מונחים ביסוד המרקסיזם ואפילו באידיאולוגיה של הח'מר האדומים. עליהם אמנם נאמר ""כִּי אִם תְּכַבְּסִי בנֶתֶר וְתַרְבִּי לָךְ בֹרִית, נִכְתָּם עונך לְפָנַי". הנאציזם לעומתם לא טרח אפילו להתחטא באיזוב ולהיטהר.
סטלין אולי היה מעורב במותם של רבים יותר מאשר היטלר וחלקו בפרוץ מלה"ע ה-II היה גדול יותר משל כל אחד אחר מלבד הנאצים עצמם, אולם אסור להתעלם מכך שלדיוקם של העובדות הוא לא פתח במלחמת השמד עולמית. המלחמה שהכריז על פינלנד היתה מעשה נבלה, אך היכן היא והיכן המלחמה העולמית שבה מתו יותר אנשים משחפת ושפעת מאשר כלל הקרבנות במלחמת פינלנד כולה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563547
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/2/2011, 20:08
שני דברים:
1. אין מה להשוות רוצח פנים-משפחתי (שאני חולק עליך לגבי 'משהו מאוד פגום', לצערי), לרוצח של אנשי עמו. הדבר השני הוא הרבה יותר 'רציונלי'.
2. למרות שאני מסכים איתך לגבי הרשעות של הנאציזם, העובדה בעינה עומדת שתיקון העולם בנוסח הקומוניסטי לעולם מביא לגולאגים וכמעט תמיד לרצח-עם. כי ברגע שיש לך אידיאולוגיה משיחית - תיקון העולם כאן ועכשיו - הפיתוי לחסל ולסלק את כל אלה שמפריעים ליצירתו של גן העדן עלי אדמות הוא פיתוי ענק, עד כדי כך שאפשר לטעון שהוא מובנה בשיטה. הדיקטטורה של הפרולטריון לעולם כוללת את חיסולם האכזרי של אוייבי הפרולטריון, וברגע שגם זה לא מביא את גן העדן המובטח - זה חייב להיות בגלל מחבלים ומהרסים ואוייבים סמויים, ומכאן חובה לטהר את המפלגה גם-כן.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563728
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום א', 6/2/2011, 18:17
2. אני מסכים עם כל מה שכתבת כאן. אלא שאני טוען שהנאצים-פאשיסטים הגדירו מדרגה חדשה של רשע וזדון שהיא גבוהה מזו שמגדירים משטרים המחוייבים להנדסה חברתית ראדיקלית. את העובדה שלא הבולשביקים פתחו במלחמת עולם אלא דוקא הנאצים, אני רואה כראיה מרכזית לכך. לראיות נוספות מסדר שני, איני רואה טעם לרדת, משום שטפשות ואוילות שסופם שפיכות דם אפשר למצוא גם בדמוקראטיות הכי נאורות.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563733
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/2/2011, 18:52
2. הבולשביקים פתחו במלחמת החורף בפינלנד, וחלקו את פולין עם הנאצים.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563751
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 6/2/2011, 22:47
הבולשביקים פתחו במלחמת החורף בפינלנד להשגת מטרות מאד מוגדרות ומוגבלות; סטלין לא היה פותח במלחמה אם היא היתה מסבכת אותו במלחמה עם שתי מעצמות או אפילו אחת, לא כדי לשנות את כל המצב הגיאופוליטי באירופה והתחיל בהקמתו של הרייך השלישי.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563760
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום א', 6/2/2011, 23:32
אין ספק שהסכם ריבנטרופ-מולוטוב גרם לפרוץ המלה''ע בפלישה לפולין. לכן אפשר לומר שסטאלין אשם יותר מצ'מברלין ודלאדייה אך עדיין פחות מהיטלר (הרי עכברא גנב ולא חורא גנב).
במלחמת פינלנד הראשונה, אני רואה דוקא תנא דמסייע לטענתי. אין ספק שהמלחמה הזו היתה מעשה נבלה של הסובייטים, אך שקלי נא במאזניים מלחמה זו מול מלחמת העולם. בכגון זה אסור לומר דין פרוטה כדין מאה. כפי שכבר כתבתי מספר המתים משפעת במלחמת העולם הוא לבדו גדול פי כמה מכל קרבנות המלחמות הפיניות כולן יחדיו. ולטענתי אין זו סתם מקריות אנקדוטלית. הסובייטים מעולם לא טוו לעצמם אידיאולוגיה שנועדה להסביר מדוע צריך להשמיד את העם הפיני או להפוך אותם לעבדי העם הרוסי.
העניין כאן אינו לטהר את הסובייטים משרציהם, אלא לטעון שבדירוג מעשי הנבלה, לא הגיעו לדרגתם של הנציונל-סוציאליסטים.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563794
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/2/2011, 12:19
על העובדה שכלפי חוץ - הנאצים היו הרבה יותר נבלות, אין עוררין.
אבל כלפי פנים, אני לא משוכנעת.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563798
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/2/2011, 13:17
תלוי איך תגדירי 'כלפי חוץ' ו'כלפי פנים'. ברור לחלוטין שרוסי במדינה הקומוניסטית היה בסיכון גדול יותר מגרמני במדינה הנאצית, ושהסיכויים של פעיל מפלגה נאמן להיות מטוהר ולהירצח היו גדולים הרבה יותר במדינה קומוניסטית. גם ברור שהמשטר הנאצי לא התקרב לרמת הטוטליטריות כלפי פנים של המשטר הסטליניסטי או המאואיסטי. אבל בהתחשב בנטייתם של הנאצים להוציא מן הכלל יהודים גרמנים ואז לרצוח אותם, שלא לדבר על יהודים לא גרמנים, ובהתחשב ביחסם למתנגדי משטר שגם הוא כלל דכאו וכאלה, אני תמה איך מגדירים את זה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 564132
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום א', 13/2/2011, 11:31
יש לא מעט הטייה בטענות מן הזן הזה.
א. רבים יותר מקרבנותיו של סטאלין ובני משפחותיהם שרדו כדי למסור לדורות הבאים את העוול שנעשה להם ואת מורשת הסבל.
ב. העריצות של היטלר צמחה מתוך הדמוקרטיה הוימארית להבדיל מן העריצות הבולשביקית שצמחה בעצמה על חורבותיה של עריצות קודמת. נבע מכך שהרבה יותר גרמנים היו מלכתחילה תומכים מושבעים של היטלר בעוד התמיכה בסטאלין היתה מצומצמת בעיקר לבני אדם שנהנו באופן ישיר מן המשטר. לכן הפרנוייה הסטאלינסטית היתה בעלת בסיס רחב יותר במציאות מאשר זו של היטלר.
ג. אפשר אפילו לעיין באיזוטריה שהזכרת של חבורות הסוינג-יוגנד, שכמה מראשיה סיימו את חייהם בדכאו. גם בבריה''מ היו מסעות תעמולתיים כנגד מוזיקאי ג'אז וחובבי פופ מערבי, אך ככלל לא ידוע לי שמישהו נשלח לגולאג בגלל נגינת ג'אז. ככלל בשני המשטרים הללו אנשים רבים מאד נשלחו למחנות מסיבות שונות ומשונות ולעיתים גם ללא סיבה בכלל, אך גם בתחום זה הגרמנים הצטיינו יותר (בספר של פרופ פרידלנדר נזכר סיפור של גרמני ''כשר למהדרין'' שהוטרד ע''י הרשויות במשך שנים בגלל שם משפחה בעל צליל יהודי). מערך מחנות העבודה והענישה בבריה''מ אפילו בשיאו לא הגיע להיקף של מערכת המחנות הגרמנית (שאכן כלאו בעיקר לא גרמנים) שהפכה ליסוד מרכזי בכלכלה ובחברה הגרמנית. האזרח הרוסי הפשוט לא קיבל בחורף חבילות בגדים שנגזלו מאסירי הגולאג ומשפחותיהם.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 638700
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 13/8/2014, 2:20
א. ב"לילות לבנים", על סמך חוויותיו שלו מהגולאגים ועל סמך שיחות עם אסירים שחוו את מחנות הריכוז של גרמניה (לפני מלח"ע 2, היינו - אלה המחנות שגרמנים חוו) בגין טוען את הטענה הבאה:
מבחינת תנאים, סיכויי שרידה של האסיר המצוי וכיו"ב, וללא העניין של הרג היהודים, עדיפים המחנות של גרמניה. אבל אם הוא היה צריך לבחור בין הנבלה לטרפה עבור כלל העם היהודי - לעבור את המחנות של היטלר או המחנות של סטלין, הוא ללא ספק היה מעדיף את המחנות של סטלין. משום שלעם היהודי סיכוי יותר גבוה לשרוד אותם, כי בכל זאת נכנס השקלול של הרג היהודים.
ב. לא ממש. לרפובליקה הוימארית היו שנים ספורות, ולגרמניה לא היתה מסורת של דמוקרטיה. לעומת זאת, מאות שנים של קיסרות - דווקא היו לגרמניה, וניסיון עם דיקטטורה, או דיקטטורה נאורה. לא פלא שבמצב של משבר כלכלי ושבר גדול הרבה גרמנים העדיפו "מנהיג שיעשה סדר". מעבר לזה, אני קוראת עכשיו ספר (מזעזע) שנקרא "ארצות דמים", על מזרח אירופה בין סטלין להיטלר.
נטען שם, שהמפלגה הקומוניסטית (בברה"מ) הכריזה על הסוציאל-דמוקרטים סוציאל-פאשיסטים, ומנעה ברית בין המפלגה הקומוניסטית (בגרמניה) למפלגה הסוציאל-דמוקרטית. לשתיהן ביחד היו יותר בוחרים מלנאצים.
ג. בתקופות מסויימות, היה אפשר להשלח לגולאג על איחור של רבע שעה לעבודה, או על לשאול את השלטונות מה-לעשות-בתינוק-של-השכנה-שנאסרה‏1. נראה בעיני גרוע מלהשלח למחנה ריכוז על ריקוד סווינג (שהוא דבר אקטיבי שעושים כשיודעים שהוא אסור).
לגבי חבילות הבגדים - זה רק משום שלא היה יותר מדי מה לגזול מאסירי הגולאג. זכורתני שקראתי על חיילים סובייטים שמגיעים לכפרים בגרמניה, ומתפעלים מזה שלאנשים (איכרים, כולה) יש כל כך הרבה חפצים בבית.
ומעבר לזה, במקרה של הסובייטים, זה די פשוט. אם נאסרת, השותפים שלך לדירה (היינו, המשפחות שחולקות עם משפחתך את הדירה) משתלטים על החפצים.

‏1 אליבא דסולז'ניצין.
האשה שנאסרה בגלל המה-לעשות-עם-התינוק עשתה את הטעות של לגשת מיוזמתה למשרד הנ.ק.ו.ד. לנ.ק.ו.דיניקים היתה מכסה, והאשה כבר היתה במשרדים, אז למה לא לאסור אותה ולחסוך זמן ומאמץ?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563559
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 4/2/2011, 1:43
כאן אני נוטה לצד של נועה.

===>"אם אני מבין אותך נכון. הטענה היא שמי שפוגע בבני עמו גרוע ממי שפוגע בבני עמים אחרים."
להבנתי הסלידה שלנו ממנהיג שפוגע בבני עמו (כמו גם מאמא שרוצחת את תינוקה) גדולה יותר מסלדתינו ממנהיג שהורג בני עמים אחרים, כי במקרה הראשון, בנוסף לרצח יש גם אלמנט של מעילה באמון. אנחנו מצפים ממנהיג של עם (ומאמא של ילד) לדאוג לבני עמו. אם במקום זה הוא פוגע בהם זה חטא על פשע.

אני גם לא חושב שהאידיאולוגיה הנאצית יותר מרושעת (אולי יותר מטופשת, אבל אפילו זה לא בטוח) מהאידיאולוגיה הקומוניסטית. יש הטוענים שהן צמחו מאותם שורשים. שתיהן שאפו לתיקון עולם ורק הייתה להם תפיסה שונה של מה זה עולם מתוקן. האידיאולוגיות הללו לא יותר/פחות מרושעות מהפונדמנטליזם הדתי שגם הוא רוצה תיקון עולם, ואפילו לא יותר/פחות מרושעות מהאידיאולוגיה הליברלית שגם לה (לגירסאותיה) יש תמונה אידיאלית של "עולם מתוקן". בכלל, לא נראה לי ש"רשעות" זה מאפיין של אידיאולוגיה. מה שיותר/פחות מרושע זה לא האידיאולוגיה אלא האנשים שמישמים אותן. מי שמוכן להקריב יותר חיי אדם ליישום האידיאולוגיה שלו נחשב (בעיני) יותר רשע.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563564
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 4/2/2011, 7:39
האידאולוגיה הפאשיסטית בכלל והנאצית בפרט, שונה במקורותיה ובבסיסה מהאידאולוגיה הקומוניסטית. גם האידאולוגיה הבולשביקית היא מוטציה לניניסטית של האידאולוגיה המרקסיסטית והיו בה יסודות פאשיסטיים שאינם קיימים ואפילו זרים לתפיסה של מארקס- אם רק נתייחס לשני אלמנטים מתוך רבים:לדיקטטורה של מפלגה אחת-יחסית קטנה, ולתפיסת המנהיג שהתפתחה בימי סטלין ("שמש העמים"). הצדדים הדומים הם בין הנאציזם לבולשביזם.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563577
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 4/2/2011, 12:01
לא אמרתי שהן זהות אלא רק שיש הטוענים שהן צמחו מאותם השורשים. למשל כאן:

Hegel’s new society aims to combine both individual desires, for wealth, for power, for justice; with the social values of the community - a kind of early ‘third way’ politics. But Hegel’s solution also involves reclassifying all desires that are not compatible with the requirements of the social whole as ‘irrational’, hence not what the individual really wants. Instead, the collective will, the Geist , is given complete power and authority. This is what makes Hegel the founding father of the two totalitarian doctrines: fascism and communism
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563689
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 6/2/2011, 9:47
לפילוסופיה של הגל היתה השפעה על מרקס אבל בעיקר לגבי התזה, האנטיתזה והסינתזה. ההגדרה:two totalitarian doctrines: fascism and communism מניחה שהקומיניזם הוא טוטאליטרי מטבעו ולא מוטציה של התפיסה בתנאי רוסיה, סין וקמבודיה בפרט ותנאי מלחמה אינטנסיבית בכלל.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563692
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/2/2011, 10:27
התכוונת, ''ולא מוטציה של התפיסה בכל מקום שבו עלה לשלטון''.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563693
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 6/2/2011, 10:35
בעיקר המוטציה הסקנדינבית.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563698
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/2/2011, 11:25
אני לא מת גם על השיטה הסקנדינבית, ועכשיו שהם נעשים פחות הומוגניים מבחינה אתנו-תרבותית גם הסקנדינבים פחות מתים עליה. אבל בכל מקרה, אין לשיטה שלהם שום קשר לקומוניזם, בטח לא יותר משיש להם קשר לקפיטליזם, וליברליזם.

קומוניזם ופשיזם הם אידיאולוגיות אנטי-ליברליות. השבדים ליברלים.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563699
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 6/2/2011, 11:29
ולכן אם יש מדינה עם שלטון סוציאליסטי אך ליברלי, הוא (לפי הגדרתך) לא יכול להיות קומוניסטי.

זה כבר ויכוח סמנטי על משמעות המילה קומוניסטי.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563796
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/2/2011, 12:56
נכון. אין שלטון ליברלי שהוא קומוניסטי או סוציאליסטי (במובן המרקסיסטי). שבדיה זה לא סוציאליזם אלא מדינת רווחה קפיטליסטית.

טוב, מה משמעות המילה סמנטי?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563801
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 7/2/2011, 16:45
אפרופו שבדיה וסוציאליזם. השבוע נפטרה השחקנית השבדית לנה ניימן שכיכבה בשני סרטי "אני סקרנית, צהוב" ו"אני סקרנית, כחול" שמסתבר היו פריצת דרך קולנועית בסוף שנות השישים. הסרטים עוררו סערה בקרב הצנזורים בארצות שונות בגלל סצנות המין הגלויות והמלאות. הסרט נסב על נושאים של צדק חברתי, המעמדות ומצב הסוציאליזם בשבדיה, ומשולבים בו גם קטעים דוקומנטריים שונים. באחד מהם הופתעתי לראות פגישה של חברי תנועה הסוציאליסטית עם יבגני יבטושנקו שמקריא שיר (באבי יאר). מכיוון שהמיקרופונים לא עובדים הוא סונט בהם ושואל אם ככה הם גם מארגנים גם את המהפיכה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563823
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 7/2/2011, 22:43
לצערי אני לא מכיר את השחקנית הזאת.

על איזה מהפכה הוא דיבר בשנות השישים בשבדיה?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563839
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 8/2/2011, 7:55
אין לי מושג על מההוא דיבר. אפשר לנחש פחות או יותר אבל שים לב שהתגובה שלי היתה מאד אפרופו.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 564079
פתאומית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 11/2/2011, 19:57
הסרטים האלה הופיעו בארץ? אתה ממליץ?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 564096
רון בן-יעקב • בתשובה לפתאומית שבת, 12/2/2011, 7:04
לא יודע אם הופיעו בארץ. ראיתי את הראשון והוא מעניין אבל לא הייתי ממש רץ לחפש אותו.
נפטר יבגני יבטושנקו 690958
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 2/4/2017, 13:15
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563711
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/2/2011, 15:04
השלטון שם הגדיר את עצמו כקומוניזם?
בפינלנד ממש לא,
בממלכת שוודיה - לא,
בממלכת דנמרק משהו אולי רקוב, אבל לא קומוניסטי,
נורווגיה לא הייתה קומוניסטית,
איסלנד בוודאי ובוודאי שלא,
ולא רק שהמדינות הנ"ל לא הגדירו עצמן כקומוניסטיות כלל, למעשה בחלק ניכר מהמדינות הללו אפילו לא הייתה מפלגה קומוניסטית.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563712
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 6/2/2011, 16:50
(לא שאתה לא צודק אבל בכולן יש או היתה לפחות מפלגה קומניסטית אחת)
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563714
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/2/2011, 16:58
קודם כל, אודה לך אם תוכל לבחור ניק. אני לא נוהג להגיב לאיילים אלמוניים.
שנית, אני צריך להודות בטעותי: אכן היו. לזכותי ייאמר שהתבלבלתי כי חיפשתי מפלגות עם ייצוג.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563715
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 6/2/2011, 17:24
המפלגות המרקסיסטיות במאה ה-‏19 ותחילת ה-‏20 נקראו סוציאליסטיות או סוציאל-דמוקרטיות-גרמניה.המפלגה הקומוניסטית הגרמנית נוצרה רק בדצמבר 1918. לכן מר טווידלדי היקר, מהמפלגות הסוציאליסטיות ו/או המרקסיסטיות התפתחו גם הסוציאל דמוקרטיה האירופאית וגם המפלגות הקומוניסטיות האירופאיות. אבל לך נוח להציב את המייסד של כל זה על לנין.ולראות את המפלגות הסוציאל דמוקרטיות השונות כמוטציה של הבורגנות האירופאית. על המפלגה הסוציאליסטית השוודית ומקורותיה: http://www.vanleer.org.il/Data/UploadedFiles/Files/a...
כל התפיסה של המפלגה הבולשביקית היתה זרה לא רק לאדוארד ברנשטיין הרויזיוניסט אלא גם למרקס ואנגלס.
אני מודה שטעיתי כשהשתמשתי במונח "קומוניסטי" שבא מהמניפסט הקומוניסטי. המניפסט הזה היה מקובל גם על ברנשטיין שהוא המגדיר של הסוציאל דמוקרטיה האירופאית.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563730
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/2/2011, 18:30
אפילו בלי צורך לדון בכל פרט ופרט מהמאמר של וטורי, אפשר לראות כמהדברים:
1. כפי שאמרתי, בערך כל מפלגת שלטון שהגדירה עצמה קומוניסטית הייתה לא-דמוקרטית, וזה לא קשור בכלל למצב העניינים המיוחד ולמלחמה, כמו שטענת.
2. הסוציאליזם של ברנשטיין גם הוא לא 'מקורי', ווטורי עצמו טוען שברנשטיין הגדיר אותו כהמשך הליברליזם לא פחות מהמשך המרקסיזם (והבה לא נשכח שחלק מאותן מדינות הן *עדיין* מונרכיות חוקתיות...). המוטציה, כמובן, היא בעיני המתבונן.
3. גם שבדיה וגם נורווגיה לא התקרבו כלל לביטול הקניין הפרטי, שאת זה לא לנין המציא.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563821
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 7/2/2011, 22:42
1. כל מפלגת שלטון שהגדירה עצמה כקומוניסטית פעלה במדינה בה לא היה משטר דמוקרטי-אלא אם היתה תחת שליטה סובייטית. לא היה מקרה אחד בו במדינה דמוקרטית זכתה המפלגה הקומוניסטית ברוב, הרכיבה ממשלה וביטלה את הדמוקרטיה.
2. לגבי ביטול הקניין הפרטי: עיתונאי בריטי שאל את אנגלס הזקן מהי המטרה הסופית של הסוציאליסטים -זה מה שאנגלס כינה את עצמו. להפתעת העיתונאי, אנגלס ענה שאין לסוציאליסטים מטרה סופית (אני מניח שהעיתונאי חשב שישמע הצהרה על ביטול הקניין וכד'). מרקס ואנגלס היו מאד מחוברים למציאות. בין ממשיכיו היו דוקטרינרים שלמציאות לא היתה השפעה עליהם והיה אדוארד ברנשטיין. אתה יכול לכפור בעובדה שהסוציאליסטים הסקנדינבים באו מהסוציאל דמוקרטיה האירופאית והם פיתוח בדרך שלהם של השקפתו של מרקס. קרא את ההתבטאויות שלהם במהלך 70 השנים האחרונות ותראה. מרקס היה טיפוס מאד פוליטי ולכן ממשיכיו בסקנדינביה יכלו ללתת את הפרשנות וההתאמה שלהם לתפיסתו. שוב, מרקס חי במאה ה-‏19 וכל תפיסתו וכתביו היו על רקע זמנו.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563829
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/2/2011, 23:34
1. בכמה מקרים מפלגה קומוניסטית *בדיוק* זכתה ברוב במדינה דמוקרטית? ובכמה מקרים הוגדרה המדינה כ'קומוניסטית'? הכי קרוב שאני מכיר הן נפאל ומולדובה, וגם הן לא בדיוק מוגדרות 'מדינות קומוניסטיות' כיום.
2. מרקס כתב מה שכתב, את מה שלא נוח לך - אתה מנפנף. אבל להפוך את ברנשטיין לממשיך חוקי ואת הבולשביזם למוטציה? נו, מילא.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563835
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 8/2/2011, 6:47
1. ממש לא הבנת את מה שכתבתי.
2. אתה מתעלם לחלוטין מהשפעת הזמן והנסיבות על תפיסתו וכתביו של אדם. מדוע אני מתייחס לבולשביזם כמוטציה? כי הטיעון העיקרי של מרקס וכל התזה שלו היתה בנויה על כך, שהרוב שלדעתו היה בתהליך התגבשות- הפרולטריון התעשייתי- הודר מהתהליך הדמוקרטי. הרויזיוניזם של ברנשטיין היה בנוי על טענתו שמרקס טעה בניבוי ההתפתחויות החברתיות. המצב הכלכלי של הפרולטריון היה בתהליך של שיפור בניגוד למה שמרקס חזה (על פי מה שהיה בזמנו - תהליך של הרעה). יש אצל מרקס התייחסות למבנה שהוקם אחר כך בבריה"מ- הוא כינה את המודל-קאפיטליזם של בעל הון אחד.
אגב, אינני יודע מדוע אתה מגייס את החוק לויכוח הזה? אף פעם לא ניסיתי לטעון מיהו ממשיך חוקי ומי לא, מי בן חוקי ומי ממזר.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563852
ניר • בתשובה לטווידלדי יום ג', 8/2/2011, 10:28
טוב, יש את צ'ילה.

איינדה נבחר בצורה דמוקרטית לחלוטין, למרות שלא ברוב (היו 3 מועמדים לשלטון והוא קיבל את מירב הקולות).
הוא ניסה להנחיל משטר קומוניסטי, אך לפני כן הודח מהשלטון על ידי הצבא בפוטש, שנתמך על על ידי ארה"ב.
הייתה הרבה ביקרות על הניסיונות של איינדה, אבל בסופו של דבר מתנגדיו, בראשות ארה"ב, הם אילו שבחרו בדרך הלא-דמוקרטית של דיקטטורה צבאית.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563857
איציק ש. • בתשובה לניר יום ג', 8/2/2011, 11:39
אינני בטוח לגבי ה"קומוניסטיות" של המשטר שניסה איינדה להנחיל. מה שבטוח שהוא לא עשה את המעשים שהיו יכולים לשמר את שלטונו: טיהור בצבא ופעולות חוקיות כנגד ביצוע ההוראה של הממשל האמריקאי TO MAKE THE ECONOMY SCREAM
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563872
ניר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/2/2011, 14:08
אני מניח שהיו לו הסיבות משלו, הוא לא היה טיפש.
למרות שבדיעבד קל לומר שהוא טעה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563697
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/2/2011, 11:21
כתוב שם בדיוק מה הייתה השפעתו של הגל על המרקסיזם ועל הפשיזם. קריאה מאוד סלקטיבית ומגמתית מצליחה להוציא 3 מילים שוליות מתוך 6 שורות שהעתקתי. אז אני מעתיק שוב רק את השורה העיקרית:

Instead, the collective will, the Geist , is given complete power and authority
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563703
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 6/2/2011, 12:13
אני מבין שה-collective will, the Geist הוא ציטוט ישיר ממרקס? האם זה מה שאתה טוען?
גרבר בכפית 563738
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/2/2011, 19:50
זהו שאתה לא מבין.

אני אמרתי שיש הטוענים שפשיזם וקומוניזם צמחו מאותם שורשים.
אתה לא הבנת - אז נתתי לך לינק וציטוט של 6 שורות.
אתה לא הבנת - אז נתתי לך שורה אחת
אתה לא מבין - ושואל אם אני טוען שזה ציטוט ממרקס

אני מסביר שוב, ו ל א ט: לא. זה ציטוט מהלינק ההוא שמדגים "שיש הטוענים" וכו'.

אתה רוצה את זה עם קש?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563705
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 6/2/2011, 12:34
שתי הערות. הראשונה נוגעת למה שכתבת בתגובה 563698 מהמעט שאני מבין אני לא בטוח שקומוניזם, לא התנועה הפוליטית אלא הרעיון, הוא אנטי-ליברלי. העמדת האדם במרכז, האדם המרקסיסטי ללא-מדינה ולא-מעמד, הוא רעיון ליברלי. השניה, לפי ארנדט, המרקסיזם נבנה על רעיון התנועה הדיאלקטית של הגל, אבל יצא נגד תפיסת האדם והדרך בה הגל מתאר את עולם הרוח והחומר. מרקס קיבל את התפיסה של הגל שהתנועה הדיאלקטית מצויה גם בעולם הרוח-תודעה-רעיונות וגם בעולם החומר. אבל מרקס דחה את הטענה של הגל שהמחשבה מפרידה בין אדם וחיה. לדעתו הפעולה היא היכולת שמפרידה בין יצורי הטבע, והאדם פועל באמצעות עבודה שמחברת אותו לטבע.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563737
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/2/2011, 19:49
זה כבר לעניין, אבל הנה המעט שאני מבין, ההערה השניה תחילה:

1. מרקס אמנם קיבל את הדיאלקטיקה מהגל, אבל שניהם לא חשבו שהיא מצויה גם ברוח וגם בחומר. להפך, כאן נפרדו דרכיהם: הגל ראה את ההתקדמות האנושות כדיאלקטיקה של רעיונות - היינו רוח - שמובילים למצבים חומריים, מתקדמים יותר. מרקס הפך את זה וראה את ההתקדמות האנושית כדיאלקטיקה של מצבים חומריים (בייחוד יחסי הייצור) שהם אלו שמכוננים את הרעיונות (בניין העל). מכאן המשפט המפורסם שלו - לא התודעה מעצבת את ההוויה אלא ההוויה מעצבת את התודעה.

2. למיטב ידיעתי מרקס הוא זה שהגדיר את החירות האנושית על סמך מותר האדם מן הבהמה. לדעתו מה שמפריד את האדם מהחיה זה היכולת לעצב את סביבתו (על ידי מחשבה יצירתית) ואדם משוחרר באמת יוכל לעצב את סביבתו כאוות נפשו. גם האדם וגם החיה קשורים במערכת של חילוף חומרים עם הטבע, אבל לאדם יש, או צריכה להיות שליטה על זה ולכן העבודה צריכה להיעשות מרצונו וכרצונו - ב"ממלכת החירות" ולא ב"ממלכת הכורח". (הקטע האוטופי הוא בכך שהיה נדמה לו שזה אפשרי משום שהקידמה האנושית תעפיל על המחסור הכרוני במשאבים).

בכל מקרה ועם כל ההבדלים, הנקודה החשובה לצורך הפתיל הזה היא שמרקס קיבל מהגל את הרעין (הדיאלקטי) הבסיסי שלהיסטוריה האנושית יש כיוון התפתחות שמתכנס לנקודה מסוימת וקבועה מראש (דטרמיניזם). את הרעיון הזה קיבלו גם הפשיסטים עם תורת הגזע, שלאנושות יש כיוון התקדמות (בדיאלקטיקה של אבולוציה) לכיוון ידוע מראש של גזע אדם טהור. אבל כל זה תיאוריה - אומנם מטופשת - שאיננה מזיקה בלי משנה פוליטית. הרעיון הפוליטי (ולא רק התנועה/מנהיגיה) המשותף לשתי האידיאולוגיות הוא שבאמצעות כוח פוליטי אפשר לקצר את ההיסטוריה. אז במקום לחכות לאבולוציה שתטהר את הגזע במשך דורות, אפשר לעשות את זה צ'יק-צ'ק עם משרפות. ובמקום לחכות לשיחרור האדם מהעבודה הכפויה, אפשר לעשות את זה עם במהפכה אלימה.

אפילו רעיונות פוליטיים מטומטמים כאלו אינם מזיקים, כל עוד לא בא הרשע שמוציא אותם לפועל. אבל זה מה שמסוכן ברעיונות מטומטמים, שתמיד קמים כאלו שמאמינים להם. ואז, אם במקרה הם תופסים כוח, מיליונים מתים.

בקשר להערה הראשונה:

לקומוניזם ולליברליזם יש כמובן גם מאפיינים משותפים, שהרי שתיהן תוצרת אירופה בעידן המודרנה והנאורות. אז שתיהן מדברות בז'רגון של חירות הפרט. ההבדל העיקרי הוא שמרקס קבע בדיוק מה זה אדם משוחרר בתורתו. והנורא מכול, כאמור, שהוא חשב שאפשר להשתמש בכוח כדי להוביל את ההמונים לשם ולהכריח אותם להיות חופשיים עכשיו! זה הקטע האנטי-ליברלי.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563746
אפופידס  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 6/2/2011, 21:55
בוודאי תשמח לקבל חיזוק מאיש מסיבת התה, שגם הוא רואה דמיון בין שתי האידאולוגיות.
הדמיון שהוא רואה הוא קודם כל בהלאמות ובשליטה המפורטת של כל עניין כלכלי וחברתי, אבל הוא מוצא דמיון גם במרכיב הגזעני, לפחות זה של המייסדים.

בק מצטט את גבלס, שראה בלנין מנהיג דגול ובתחילת ימי הנאציזם (1928) ואף קבע במפורש שההבדל בין הקומוניזם לנאציזם הינו זעום ביותר. הוא מביא גם ציטוט מתוך "מיין קמפף" על-פיו עיקר ההבדל בין שתי האידאולוגיות הוא בדגש ההיטלראי על עניין הגזע. אך הוא מביא גם ציטוטים של מארקס הטוען שהספרדים מנוונים פיננסית(?) והמקסיקנים הם ניוון של ספרדים והתבטאויות כנגד השחורים והיהודים. מרקס מגדיל וטוען (אליבא דבק) שצריך לבער את הרוח היהודית מתוך הציוויליזציה העולמית וכן ששכניה של גרמניה יצטרכו לקבל את ה:"physical and intellectual power of the German nation to subdue, absorb, and assimilate its ancient eastern neighbors". הוא גם מביא קטע וידאו של סוציאליסט אחר, ברנרד שאו הטוען בעד השמדת קבוצות לא פרודוקטיביות ועוד כמה דברים (צ'ה גווארה כגזען צמא דם...). מעניין מה מכל זה נכון.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563766
המסביר לצרכן • בתשובה לאפופידס יום א', 6/2/2011, 23:46
צריך להיזהר מאד-הומנום. מה שחשוב הוא אם הדברים נכונים ולא אם אומר אותם מישהו (ממסיבת התה) שאנחנו לא מסמפטים. אם בק - או אפילו היטלר - אומר שצריך לאכול ירקות, אני לא מתבייש להסכים איתם.

אין לי מושג אם כל הדברים שהבאת מפי בק נכונים. אבל נדמה לי שהרמז שמרקס לא אהב יהודים איננו חוטא לאמת.
במאמר מפורסם שלו הוא אומר דברים מאוד לא נעימים עלינו.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563786
רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס יום ב', 7/2/2011, 9:00
באחד הניסויים בפסיכולוגיה של הרגשות אנשים סירבו ללבוש מעיל שהיה כביכול שייך להיטלר. הדמגוגיה הנבובה והמסוכנת של גלן בק משחקת לידי מכחישי שואה, הוא התקיף את סורוס שכילד "שלח יהודים למחנות השמדה", הוא התקיף את מנכ"ל הקרן היהודית לצדק ואמר ש"[דיבור על] טובת הציבור מוביל למחנות השמדה. מכולם, יהודי צריך לדעת את זה. דיבור כזה בדיוק הוביל למחנות המוות בגרמניה". מאדם כזה לא הייתי מצטט אפילו מתכון להכנת כריך ריבה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563787
אפופידס  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 7/2/2011, 9:11
נו באמת, אתה מזכיר ניסוי ומייד נופל לתוכו. אתה מסרב להאמין שברנרד שואו מדבר שם מאחר והוא מופיע בסרט של איש מסיבת התה. או שאתה כן מאמין שזה ברנרד שואו, ועושה כמוני - מתעלם מן השטויות של מי שחושב שחוק ביטוח הבריאות מוכיח את הדמיון שבין אובמה להיטלר, וצופה בסרט בשביל הדברים המעניינים שיש שם.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563789
רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס יום ב', 7/2/2011, 9:20
לא נופל ולא כלום. אפילו לא פתחתי את הלינק. עצם הציטוט שהבאת מבק מצריך תגובה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563752
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 6/2/2011, 22:50
אתה מבלבל בין רוסו לבין מרקס.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563767
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/2/2011, 23:51
לא. אתה כרגיל מגיב ל 4 מילים ("להכריח אותם להיות חופשיים") שמזכירים לך את רוסו.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563771
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 7/2/2011, 0:27
אז אולי "כרגיל" תראה לי היכן הוא כתב את זה?
עוד גרבר בכפית 563797
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/2/2011, 12:56
אם תראה לי היכן כתבתי שהוא כתב את זה, אני אראה לך היכן הוא כתב את זה.

בינתיים אני מניח שלא צריך להראות לך היכן מרקס כתב "והפרולטריון מכונן את שלטונו על-ידי מיגור הבורגנות בכוח הזרוע".

אגב, עוד אחד שמוצא שורשים משותפים לקומוניזם ולפשיזם - הפעם אצל רוסו - הוא יעקב טלמון [ויקיפדיה].
עוד גרבר בכפית 563799
אסף רומנו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 7/2/2011, 13:37
יש דיון מקיף בשורשים המשותפים לנאציזם ולסוציאליזם בהדרך לשעבוד. בצד הדיון התאורטי, שעשוי לשכנע פחות, האייק מראה שם התכתבויות הדדיות מפורשות בין הוגים סוציאליסטים לחסידי הרייך. אשתדל להביא כמה דוגמאות הערב או מחר.
עוד גרבר בכפית 563822
המסביר לצרכן • בתשובה לאסף רומנו יום ב', 7/2/2011, 22:42
תביא, זה מעניין.

אם כבר עורכים רשימה של כאלו שזיהו את השורשים המשותפים לאידיאולוגיות טוטליטריות, אסור לשכוח את קרל פופר - שהצביע על אויביה הרעיוניים של "החברה הפתוחה": אפלטון, הגל ומרקס.

אני חושב שהחלק התיאורטי יותר חשוב מאנקדוטות פוליטיות, למרות שיותר קשה לשכנע באמצעותו את הציבור. כי בכל דור קמים אנשים שהאוטופיה הקומוניסטית (או הפונדמנטליזם הדתי, או "החברה הסגורה") קוסם להם, והם תולים את הקטסטרופות שהקומוניזם הביא באישיותם של מנהיגים מסוימים - כאילו "הבעיה איננה בקומוניזם, אלא בסטלין או לנין או פול-פוט או מאו או קסטרו או צ'אבס או ...".

זו טעות קטלנית שעלולה להצמיח ניסיון נוסף - כאילו מנהיג אנושי יותר, חכם יותר, יכול לעשות את זה יותר טוב. פופר (ולדבריך כנראה גם האייק) מראה שזה לא סטאלין ולא לנין ולא מנהיגים אחרים אלא התיאוריה עצמה שגויה מיסודה, כך שגם אם אמא תרזה הייתה מנסה ליישם אותה, היא הייתה מביאה רק אומללות, טרור, עוני ומוות. מה שעושה את לנין וסטלין (והיטלר ואחרים) יותר מרושעים מאחרים זה העובדה שהם ניסו ליישם את התיאוריה השגויה הזאת.
עוד גרבר בכפית 563824
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 7/2/2011, 22:54
הבסיס בגישה של מרקס הוא שהפרולטריון הוא הרוב. אתה מניח שמרקס ראה לנגד עיניו משהו כמו המפלגה הבולשביקית-אוונגרד קטן שמשתלט על מדינה שלמה.
מדוע הוא הכניס את כוח הזרוע? כי לרוב הזה לא היתה זכות בחירה; בזמנו היה צנז רכוש לזכות בחירה. אם אתה הולך עכשיו להתעצבן ולהשתחצן ולענות לי בדרך היהירה שלך שאינני מבין שום דבר ואני למעשה בוק, אז אל תענה לי בכלל. הדיין עם חכמים ממני.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563565
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 4/2/2011, 7:41
ואני נוטה לצד של שוקי.

====>"שתיהן שאפו לתיקון עולם ורק הייתה להם תפיסה שונה של מה זה עולם מתוקן."
יחי ההבדל הקטן. הקומוניסטים רצו עולם שוויוני, הנאצים רצו עולם נקי מגזעים נחותים. אצל הקומוניסטים מדובר היה בטעות, אידאל שלא ניתן להשיגו. אצל הנאצים בתוך השאיפה עצמה יש כבר את הרוע.
לא ניתן להשיג עולם נקי מגזעים נחותים בלי "לנקות" אותו.

גם אפשר לראות על פי המעשים. לסטאלין היו גם מעשים טובים, הוא קידם את ארצו. להיטלר היו רק מעשים רעים. המזל שהוא היה טיפש ואובססיבי, אם הוא היה משחק עם הקלפים שלו נכון הוא היה גורם הרבה יותר נזק. אבל כל מה שהוא עשה היה לטובת האידאולגיה הרצחנית שלו כך שהוא גם הרס את גרמניה וגם עשה את זה כדי להרוג גזעים (ובראשם היהודים).

במילים אחרות היטלר היה רשע טהור, יותר מכל אחד אחר בהיסטוריה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563576
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 4/2/2011, 12:00
אז בוא מכות,

===>"אצל הקומוניסטים [שרצו עולם שוויוני] מדובר היה בטעות, אידאל שלא ניתן להשיגו".
ודאי שניתן להשיגו אם הורגים את כל אלו שלא שווים. למשל אם נהרוג את מי שעשיר מדי ואת מי שעני מדי נישאר עם עולם שוויוני, לא? (בספרטה למשל היה שוויון, בין היתר כי הרגו תינוקות "פגומים" שהיו גדלים להיות עניים)

===>"לא ניתן להשיג עולם נקי מגזעים נחותים בלי "לנקות" אותו."
אותו דבר, לא ניתן להשיג עולם שיוויוני בלי "לקצץ" את קצותיו. אבל אפשר להתקרב לעולם (או טריטוריה) נקיה מגזעים "נחותים" על ידי שלא נמכור/נשכיר להם דירות, כמו שאפשר להתקרב לעולם שוויוני באמצעות הגבלים על קבוצות מסוימות.

אשר למעשים, גם להיטלר היו מעשים טובים והוא קידם את ארצו. הרוע של שניהם (אמנם של היטלר קצת יותר) הוא בנכונות להקריב מיליוני אנשים כדי "לקדם את ארצם" לעבר האוטופיה הטובה בעינהם.

כך שעדיין נראה לי שהמטרות של שניהם לא מרושעות אלא מטומטמות. מה שמרושע זה האמצעים.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563579
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 4/2/2011, 13:44
1) ניתן (תיאורטית כמובן, לא מעשית) להשיג שוויון מלא ללא שימוש נצחי בכח. אם קוראים את כתבי ההוגים אזי אחרי המהפכה (שגם בה רק מחליפים שלטון) אין אלימות. בנאציזם האלימות מובנת. אי אפשר להגיע לעולם ללא יהודים בלי להרוג יהודים, והיטלר הבין את זה הרבה לפני שהוא עלה לשלטון.
2. סטלין יצר את תוכנית החומש (ברית המועצות) [ויקיפדיה] שגם מטרותיה ראויות וגם היא הצליחה להקפיץ את היצור ב400%. חוץ מזה הוא גם חתם על הסכם שלום ועמד בו. איזה דברים טובים (או אפילו עם מטרות שאתה חושב שהם ראויות) היטלר עשה?
3) חלק נכבד מהרוע של שני המנהיגים נבע מהגלובליות של הרעיונות שלהם. אם היטלר היה רוצה "רק" לנקות את גרמניה מגזעים נחותים הוא אכן היה יכול לעשות זאת עם הרבה פחות אלימות.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563585
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 4/2/2011, 17:50
1. אתה צריך להסביר קצת יותר את האמירה "ניתן (תיאורטית כמובן, לא מעשית) להשיג" X. בינתיים זה נשמע כמו "לא ניתן להשיג X". דווקא אפשר להגיע לעולם טהור מבחינה גזעית גם בלי להרוג את הנחותים - למשל, אפשר לעקר אותם ולחכות דור אחד. השמדת היהודים דווקא איננה חלק מהאידיאולוגיה שהנאצית (בהתחלה תכננו להעביר אותם לאיזה אי), אלא אמצעי שהתפתח במשך המלחמה כדי ללחוץ על ארה"ב. גם, לא האלימות מובנית בתיאוריה אלא המלחמה. אבל מי שחושב שמלחמה זה טוב הוא מטומטם ולא רשע. רק מי שפותח במלחמה - אפילו כדי לממש את הטוב - הוא רשע.

2. היטלר פיתח את התעשיה והתשתית הגרמנית, אבל הכול שטויות, גם הדברים הטובים שהם עשו נעשו כאמצעי לקידום האידיאולוגיה המטומטמת.

3. שתי האידיאולוגיות גלובאלית. השאר טקטיקה: כמו "עזה ויריחו תחילה".

לי לא בה להיות סנגורו של היטלר, רק כדי להוכיח שסטלין רשע כמעט כמוהו. אז מהתפקיד הזה אני פורש.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563587
מחלק התפקידים • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 4/2/2011, 17:53
התפקיד שלך הוא לא להוכיח שסטלין רשע כמעט כמו היטלר, אלא שסטלין רשע יותר מהיטלר. (ואם אתה חושב שסטלין רשע כמעט כמו היטלר אז אתה מועל בתפקידך)
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563649
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 5/2/2011, 19:19
1) בשביל לא להתברבר המונחים פילוסופיים נגיד שהרבה אנשים חכמים ציפו שזה יהיה אפשרי ללא אלימות, לעומת זאת היטלר כבר במיין קמפף [ויקיפדיה] כתב :"אם בתחילת המלחמה, או אף בהמשכה, היו שנים עשר או חמישה עשר אלף מאותם העברים משחיתי האומה מובאים תחת גז מרעיל... כי אז לא היה קורבנם של המיליונים שהקריבו את חייהם בחזית מוקרב לשווא".
המשפט הזה מסכם את מה שאני אומר. היטלר היה מוכן להקריב מיליוני אנשים למען המטרה של הריגת אלפים, סטלין היה מוכן להרוג מיליונים למען רווחת האחרים. לכן הרוע של היטלר יותר טהור.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563667
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 6/2/2011, 0:20
===>"נגיד שהרבה אנשים חכמים ציפו שזה יהיה אפשרי ללא אלימות"

זה לא נראה לי קריטריון. במשך שנים רבות הרבה אנשים חכמים חשבו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ. גם אז זה לא היה נכון. מאז מרקס (למעשה מאז אפלטון), הרבה אנשים שנחשבים חכמים טועים לחשוב שאפשר שאפשר ליצור אוטופיה קומוניסטית ללא אלימות. עד עכשיו כל הניסיונות לעשות זאת לא הוכיחו שהם צודקים ולדעתי ההיגיון מוכיח שהם טועים. אבל כאמור, הרוע איננו בזה שהם טועים, אלא בזה שהם ממשיכים לנסות - אפילו במחיר הבלתי נמנע של חיי אדם רבים.

לגבי היטלר, כבר אמרתי שלא בא לי לסנגר עליו. הציטוט הזה לא אומר דבר על האידיאולוגיה שלו אלא על הפסיכולוגיה שלו - של פסיכופט מרושע. וכאמור, השמדת היהודית איננה האידיאולוגיה אלא האמצעי. אז כנראה שהיטלר יותר רשע (או רשע טהור) אבל האידיאולוגיה שלו ושל סטאלין איננה מרושעת אלא מטומטמת. (זה נשמע לי מוכר, כנראה שכתבתי את זה קודם - סימן שכדאי להפסיק).
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563683
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 6/2/2011, 7:34
1)זה שבו אדם טועה לא הופך אותו לרשע, מקסימום לטיפש.
2) הציטוט הזה מתאר בדיוק מה הוא רואה כהצלחה. הוא מוכן להקריב הרבה כדי להקריב מעט. אצל סטלין רצח נטו לא יחשב להצלחה לכן הרשע שלו פחות טהור.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563658
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 5/2/2011, 22:14
"השמדת היהודים [היתה] אמצעי שהתפתח במשך המלחמה כדי ללחוץ על ארה"ב"
אמצעי שהתפתח במשך המלחמה, זה ידוע ומקובל. כדי ללחוץ על ארה"ב, זה חדש לי. יש פירוט?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563666
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/2/2011, 23:57
פרופ שלמה אהרונסון בספרו ''היטלר, בעלות הברית, והיהודים''.

עד כמה שזכור לי, הרעיון היה ליצור מראית עין שארה''ב נכנסת למלחמה רק או בעיקר כדי להציל את היהודים. כך הנאצים קיוו לעורר התנגדות למלחמה בקרב האוכלוסיה האמריקנית (שלא תרצה להקריב את בניה להצלת יהודים) מה שישאיר אותה בחוץ - לפחות עד שאירופה תוכרע. אהרונסון טוען שבשנות המלחמה הראשונות בעלות הברית באמת נמנעו מהצלת יהודים בדיוק מהסיבות האלו.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563736
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 6/2/2011, 19:25
אני מתנצל מראש שאני כמו שעון מקולקל חוזר על הטיעון שאביא מיד, אך אני מאמין שטמונה בו אמת גדולה שרבים וטובים מתעלמים ממנה מסיבות של נוחות פוליטיות.
השמדת יהודי אירופה לא היתה אמצעי באידיאולוגיה הנאצית, היא היתה מטרה.
היטלר דיבר על השמדת היהודים בנאום המכונן שלו ברייכסטאג (30 בינואר 1939) עוד לפני פרוץ המלחמה העולמית ובודאי לפני שארה"ב התערבה בה. השמדת יהודי אירופה בעיניים הנאציות היתה אמצעי הכרחי כדי לנצח במלחמה. להיטלר היהודים ייצגו את האנטי-כריסט של הגזע הארי והם נמצאו בליבו של כל דבר שפגע ברווחתו ועתידו של הגזע. מכאן שמלכתחילה היה צורך לבודד ולהרחיק את גורם המחלה הזו מתחום המחיה של הגזע. ברגע שכל העולם ה"טהור" נוכח לדעת איך הזיהום היהודי גרם לפרוץ מלחמה עולמית נוצרו הן הצידוק המוסרי וגם האפשרות להעניש ולהשמיד אותם. הגרמנים פשוט לא יכלו לנצח במלחמה מבלי להשמיד קודם כל את אוייבם הגדול ביותר. נועה והאחרים המנסים ליחס גם להיטלר מגמות "תיקון" מתעלמים מן העובדה שהיטלר חשב מלכתחילה במונחים של מלחמת להיות או לחדול בין היהדות הבינלאומית לבין הגזע הגרמני. לא היתה באידיאולוגיה הזו שום אפשרות של דו-קיום באותו תחום מחייה.

לאחר ינואר 1945 כאשר היטלר נוכח לדעת שמפלתו בלתי נמנעת, הוא אימץ לעצמו תסריט של "שקיעת האלים" וגנריאנית שבה המטרה היתה לא רק לגרור לקברו אוייבים (יהודים) רבים ככל האפשר, אלא גם את העם הגרמני עצמו. בראייתו של היטלר, העובדה שהיהודים ועבדיהם הסלאבים הביסו את הגרמנים במלחמה העולמית, הוכיחה שלגזע הגרמני בן זמנו אין עתיד וגם אינו ראוי לעתיד. ככל שחורבנה של גרמניה יהיה גדול ומוחץ יותר ורווי יותר דם גרמני הירואי, כך משתפרים הסיכוי שביום מן הימים יקום גזע גרמני ראוי יותר שינקום את המפלה הבלתי נמנעת. היטלר כתב שהוא שמח לקפוץ לקברו בידיעה שלקח עמו את יהדות אירופה. באותה מידה של אמת יכל לכתוב שהוא שמח לקבור יחד איתו תחת עיי המפולת, מיליוני גרמנים שנמצאו לא ראויים לאתגר שהנאציזם העמיד בפניהם.
הנה כי כן, הנאציזם גרם למותם של עשרה מיליון גרמנים לא בעקיפין ושלא מרצונו, אלא גם ביודעין ובכוונת מכוון. סטאלין, פול פוט ו"הגנרל האהוב מפיונגיאנג" יכלו לשגות באשלייה שמעשיהם "בונים" את עתידו המזהיר של עמם. להיטלר ומרעיו החזקה הזו אינה עומדת.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563764
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/2/2011, 23:45
העובדות ההיסטוריות שאתה מציין נכונות (ככל הידוע לי, וזה מעט) אבל נדמה לי שאתה לא מבחין היטב בין אידיאל לאמצעי ובין אידיאולוגיה והאנשים וממשים אותה. אלו ההבחנות שניסיתי לעמוד עליהן למעלה.

האידיאל הנאצי איננו עולם בלי יהודים אלא משהו הרבה יותר גדול וטוב בעיניהם: עולם ארי טהור מגזעים נחותים. נכון, שבעיניהם אחד הגזעים הללו, אולי הנחות מכולם, הוא הגזע היהודי. אבל השמדת היהודים איננה האידיאל, ואתה כמובן יודע שהנאצים השמידו גם אחרים, ואפילו גרמנים "נחותים" כמו הומואים. השמדת היהודים היא צעד/אמצעי - גדול וחשוב - לקראת הגשמת האידיאל.

צריך לא להתבלבל בין האידיאולוגיה הנאצית לבין אנטישמיות "סתם". את זה אפשר היה למצוא מצרפת עד רוסיה ובשביל להרוג יהודים לא צריכים אידיאולוגיה. אז לא בלתי סביר שהיטלר היה גם "סתם" אנטישמי ורצה להרוג יהודים כי זה כיף, כי זה אפשרי וגם כי זה פופולרי. מכל זה אפשר ללמוד על האישיות של היטלר אבל לא על האידיאולוגיה הנאצית כמשנה סדורה.

לדעתי, גם היטלר יכול היה לשגות באשלייה (או לפחות לטעון) שמעשיו "בונים" את עתידו המזהיר של עמו ושל העולם - כעולם של אדם טהור. זו האידיאולוגיה. הרשע נמא במעשים ולא באשליות השגויות באמצעותן מצדיקים אותם.

אני חושש שנשאר חלוקים בעניין הזה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563861
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 8/2/2011, 12:25
יתכן שלא הבנתי אותך כהלכה, אך נדמה לי שאתה מרמז לנקודה מאד חשובה באנטישמיות של היטלר.
הרבה מאד מאמצים נעשו כדי למצוא איזשהו ארוע ביוגרפי בין היטלר ליהודים כלשהם שנועד להיות הבסיס הפרודיאני לאנטישמיות שלו (אמו כמדומני היתה משרתת אצל קרובים כלשהם של משפחת רוטשילד). נכון לעכשיו הגרסה המקובלת היא שלהיטלר לא היו שום קובלנות אישיות כלפי יהודים מסויימים. נהפוך הוא (הרופא שטיפל באמו חולת הסרטן, הסוכן שמכר את ציוריו בתקופת וינה, הקצין היהודי שצרף את המלצתו לאות ההצטיינות של היטלר ב-‏1919, המשפחה היהודית שטפלה בו (או שמא היה זה גרינג) לאחר נסיון הפוטש הכושל). האנטישמיות ככל הנראה היתה תאורטית-אידיאולוגית לחלוטין ולא אישית והיתה תוצאה לוגית ישירה של תורת הגזע שבה האמין. הנה לך רשע טהור המונח בתאוריה מכוננת ולא במעשים השונים של האנשים הממשים אותה. אצל הקומוניסטים הרשע היה כפי שתארת במעשים ולא באידיאות. מי שרואה בעולם בו כולם שווים וכל אחד תורם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו, איזשהו רשעה אינהרנטית, יצטרך להתאמץ מאד להסביר.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563897
שם (חובה) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/2/2011, 16:57
על פי רן לוי, סיפור האמא המשרתת של היטלר הוא אגדה אורבנית.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 564129
שוקי שמאל • בתשובה לשם (חובה) יום א', 13/2/2011, 11:07
האגדה האורבנית היא שהיטלר היה ממזרו של מישהו ממשפחת רוטשילד שאצלו עבדה אימו של היטלר כמשרתת (ובעצם היה יהודי למחצה בעצמו). אני חושב שעבודתה אצל משפחה יהודית היא עובדה בדוקה. העניין ההיסטורי הוא בכך שהיטלר מעולם לא טען שאימו נפגעה באופן כלשהו מאותה משפחה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563899
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/2/2011, 17:05
לא הצלחתי להסביר את עצמי כהלכה. לא התכוונתי לביוגרפיה הפסיכולוגית של היטלר, אלא רק לעובדה שאנשים שונים הרגו יהודים מסיבות שונות ומשונות - לא כולם אידיאולוגיות. הנקודה כאן היא רק שמהמעשים של אנשים (למשל רצח יהודים) אי אפשר ללמוד על מניעיהם. למשל, אם אתה רואה שאני מכה את אישתי באופן קבוע, אתה לא יכול לדעת אם זה פשוט כי אני פסיכופט שנהנה להכות נשים, או בגלל שאני מאמין שאני מיטיב איתה ומראה לה - באמצעות כמה מכות ביום - את מקומה הראוי של האישה, או משתי הסיבות גם יחד.

אבל הנקודה החשובה יותר שניסיתי להעביר (ולא הצלחתי) היא ההבחנה בין אידיאולוגיות למעשים. אני חושב שאצליח יותר אם נשאיר בצד את המטען ההיסטורי שצמוד בתודעתינו למפלצות כמו היטלר וסטלין, ונבדוק אנשים מן הישוב:

שווה אפוא בנפשך שעמיתי, מהמשרד הסמוך, מתוודה באוזני על תיסכולו מהעולם הכיאוטי שלנו ואומר שלהשקפתו, העולם היה יותר יפה, טוב ונוח, אם כל בני האדם היו בלונדים, אוהבי בירה וכרוב, נוצרים, ומצ'ואיסטים קוראי בלייזר‏1.

----
1. אפשר בקלות להחליף ב"שחרחרים, אוהבי יין פטישים עם דג מלוח, יהודים, וקוראי יתד נאמן". לא משנה...
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563902
המסביר לצרכן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 8/2/2011, 17:16
אופס, לחצתי על הכפתור הלא נכון.

ובכן הייתי אומר לעמיתי שאני חולק עליו. שהשקפתו מטופשת. שהעולם יפה וטוב בעיני בגלל שהוא מגוון. אבל בגלל שהבחור המתוסכל הזה לא הרג מימיו זבוב, לא הייתי אומר שהוא רשע.

עכשיו, תאר לך שהוא היה אומר שהוא מעדיף עולם שבו כולם חסרי זהות קבוצתית (דתית, לאומית) ושאינם צריכים לעבוד אלא כשבא להם ואיך שבא להם. ושאינם רוצים דבר אלא את צרכיהם הבסיסיים ומוכנים לעבוד ככל יכולתם למען צרכיהם של אחרים. גם אז הייתי חולק עליו ואומר שהשקפתו מטופשת. אבל לא שהוא רשע, כי הוא מעולם לא הרג אפילו זבוב.

אבל אם הוא היה אומר, שכדי להגיע לעולם שהוא רוצה, הוא מוכן להרוג, לא רק זבוב, אלא גם כמה אנשים, אולי מליונים. רק אז הייתי אומר שהוא רשע. ולא משנה אם העולם שהוא רוצה הוא עולם של בלונדינים או עולם של חסרי זהות ורצון, או עולם של מאמינים וכו'.

לכן אני אומר ששתי האידיאולוגיות - הנאצית-פשיסטית והקומוניסטית - אינן מרושעות אלא מטופשות. מי שמרושע הם אלו שמיישמים אותן.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563956
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 9/2/2011, 15:52
אני אנסה לתת לך דוגמא.

נניח שיש לנו שתי אנשים גו'ן ופול. ג'ון גונב ממשפחתו בקביעות על מנת להמר כי הוא רוצה לו ולמשפחתו רמת חיים יותר טובה לעומת זאת פול גונב כמה שהוא יכול כי הוא מאמין שאנשים‏1 חסרי רכוש הם מאושרים יותר.

יתכן שגו'ן יצליח לגנוב יותר מפול אבל לדעתי פול יותר רע‏2 מגו'ן עקב הסיבות הבאות:

1) כל פעולה של גו'ן היא מבודדת. בכל פעם הוא רוצה לגנוב רק פעם אחת ואז לזכות בהימורו. לעומת זאת כל גניבה של פול היא חלק ממכלול.
2) ניתן להמיר את הגניבה שלו במשהו שתוצאתו טובה. לדוגמה, אם תציע לו את הפרס כדי שלא יהמר הוא יסכים.
_________
‏1 למען האמת היטלר לא רצה שכולם יהיו מאושרים אבל אי אפשר להשיג הכל בדוגמה אחת.
‏2 אבל שניהם לא רעים או רשעים. מצטער, יש לי סטנדרטים יותר גבוהים.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563994
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/2/2011, 0:04
לא הבנתי מה אתה רוצה להדגים, ואיך הדוגמה הזאת קשורה לאידיאולוגיות או השקפות עולם. אבל אני אנסה...

שניהם רוצים לשפר את מצבם של בני משפחתם (לא חשוב איך) - זה לזכותם באותה מידה.
שניהם גונבים מבני משפחתם (לא חשוב למה) - זה לחובתם באותה מידה.

עד כאן הם תיקו.

אבל אם אחד גונב יותר, או יותר פעמים מהשני (זה לא ברור מהסיפור), אז כמובן צריך להוסיף לו נקודות רוע.

עכשיו אתה יכול להעריך את הגדרת האושר המשפחתי על פי כל אחד מהם. או שההגדרה של ג'ון נכונה יותר מזאת של פול, או להפך, או שהן שוות. אבל בכל מקרה, זה לא מוסיף/גורע מהם נקודות רוע, כי (לפי הסיפור) הם עושים מה שהם מאמינים שטוב. שים לב, שאת החלק הרע - שהוא מעשה הגניבה עצמו - כבר ספרנו. בשגיאות של אנשים אין רוע, יש לכל היותר טיפשות.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 564002
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 10/2/2011, 7:09
אמרתי שזה לא משנה אבל אם אתה רוצה אז גו'ן גנב יותר מפול. מבחינת אמונתם האישית הם אכן תיקו שניהם מאמינים שהם עושים טוב למשפחתם אבל על פי הסטנדרטים שלי הם שונים. אני מאמין שלגנוב מאנשים זה רע ולהעניק לאנשים מתנות זה טוב. לכן הפעולה של פול היא רוע לשם רוע יותר גדול (הוא גונב מעט כחלק מגניבה גדולה יותר) והפעולה של גו'ן היא רוע לשם טוב (גניבה לשם הענקת מתנה).

מכיוון שלא מדובר על משוגעים אני חושב שגם הם מבינים שגנבה היא דבר רע והענקה היא דבר טוב לכן כדי לעשות את זה הם זקוקים לרוע (פול יותר מגו'ן).
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 564006
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/2/2011, 8:49
===>" אני מאמין שלגנוב מאנשים זה רע ולהעניק לאנשים מתנות זה טוב"

זה קצת פשטני.

אם אני גונב לבן שלי את הקרק שהוא קנה בכספו, זה רע או טוב?
ואם אני נותן לו מתנה ליומולדת חצי קילו הרואין, זה טוב או רע?

===>"לכן הפעולה של פול היא רוע לשם רוע יותר גדול (הוא גונב מעט כחלק מגניבה גדולה יותר)"

אבל פול (לפי הסיפור שלך) לא גנב כדי לגנוב יותר (כמו אחד שגונב מפתח כדי לגנוב את האוטו) אלא גנב כדי שיהיה למשפחתו מה שנרא לו בטעות! טוב.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 564007
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 10/2/2011, 9:09
1) לא הבנתי מה אתה רוצה. הסיפור הוא פשוט, למה אתה מסבך אותו עם סמים?
2) הגניבה הגדולה היא כדי להיטיב עם משפחתו אבל כל גניבה קטנה היא רק חלק מהגניבה הגדולה.
הדוגמה שלך מעולה! כמו שמישהו גונב מפתח כדי לגנוב אוטו כך היטלר‏1 כבש את פולין כדי להרוג יהודים.
___________
‏1 מי היה מאמיו?! דיון שבו הזכרת היטלר היא חזרה לאון טופיק.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 564013
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/2/2011, 10:16
1) הסמים פה כדי להראות שלא כל מתנה היא טובה.
2) אני לא מצליח להבין את הפואנטה שלך עם הגנבה הקטנה כחלק מגדולה. אם הוא גנב - זה רע. אם הוא גנב יותר - זה יותר רע.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 564017
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 10/2/2011, 11:05
1)בסדר, אז לא כל מתנה היא טובה. הוא תכנן לקנות להם בגט. ואם אתה חושש שהם יתמכרו לפחמימות תבחר בעצמך מתנה טובה וגניבה רעה.
2) אתה לא מצליח להבין את העמדה שלי או שאתה לא מסכים עם הטיעונים?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 564021
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/2/2011, 12:09
לא, אני לא מצליח להבין את ההבחנה שלך בין גנבה, לגנבה שהיא חלק מגנבה יותר גדולה. כאילו אם אני גונב לך שקל אתה נותן לי נקודת רוע אחת, ואם אני גונב לך שניקל, אתה נותן לי 2 נקודות רוע, אבל אם אני גונב לך שקל היום ועוד שקל מחר, אז אני לא מקבל 2 נקודות רוע?!
או אם אני גונב לך את המפתח ובאמצעותו גנוב לך את האוטו, זה לא אותו רוע כמו לגנוב לך את האוטו?
אני כנראה עוד לא מבין איך אתה "מתמחר" רוע.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 564023
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 10/2/2011, 12:52
===>"כאילו אם אני גונב לך שקל אתה נותן לי נקודת רוע אחת, ואם אני גונב לך שניקל, אתה נותן לי 2 נקודות רוע, אבל אם אני גונב לך שקל היום ועוד שקל מחר, אז אני לא מקבל 2 נקודות רוע?!"
בדיוק. רוע אצלי הוא כוונת זדון ממומשת. אם תכננת לגנוב לי שנקל והצלחת הרוע שלך יותר גדול מגניבת שקל כי הכוונה שלך יותר גדולה. העובדה שבהזדמנות אחרת תגנוב לי עוד שקל לא מסתכמת אצלי בכזאת פשטות כי זאת כוונה אחרת.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 564024
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/2/2011, 13:13
נו, בגלל שהיא איננה מסתכמת בכזאת פשטות, אני לא מבין אותה. אם אתה רוצה שאני אבין עליך להסביר איך היא מסתכמת. אולי אתה רוצה לסכם כוונות, במקום לסכם מעשים. זה בסדר - גם בכוונות יש רוע או טוב. בגלל זה נתנו לפול וג'ון נקודות זכות על כוונתם להיטיב עם משפחתם. אם כוונתם הייתה להרע להם, אז צריך להוסיף נקודות רוע.

ואחרי שסיכמנו את הכוונות, נשארו המעשים עצמם - ועדיין לא ברור לי איך אתה מסכם אותם. אבל אני כמעט בטוח שלמי שגנב פעם אחת מסיבה מסוימת, אתה נותן פחות נקודות רוע ממי שגנב פעמיים, מאותה סיבה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 564027
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 10/2/2011, 13:54
אולי יעזור לך אם נבדיל בין כוונות למטרות. המטרות של שניהם זהות (להיטיב עם משפחתם) לעומת זאת הכוונות שונות. גו'ן מתכוון לגנוב מעט ואילו פול מתכוון לגנוב הרבה לכן גו'ן עדיף על פול.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 564047
אלון • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/2/2011, 21:57
כך אני רואה את דרך החישוב:

הן ג'ון והן פול שואפים להיטיב עם משפחותיהם. שניהם עושים זאת בדרכים שגויות – פול שוגה בדרך בה הוא מגדיר את הטוב, וג'ון שוגה באופן בו הוא שואף להשיג את מה שהוא מגדיר כטוב. כמובן שכל המשפט הזה נוטף שיפוט ערכי, אך לצורך הדיון נסכים כי משפחה עם הרבה כסף זה טוב, וכי הימורים היא שיטה גרועה להרוויח כסף.

עכשיו, הסכמנו כבר שג'ון ופול מקבלים שניהם "נקודת טוּב" על הכוונה – רצונם להיטיב עם משפחותיהם. כמו כן, שניהם מקבלים "נקודות רוע" על מעשיהם – הגניבה ממשפחתם. אלא שההבדל, לשיטתך, הוא שפול מקבל "נקודות רוע" נוספות, על עצם הדרך בה הוא מגדיר את הטוב. המסביר, לעומתך, מעניק לפול "נקודות טיפשות", ולא נקודות רוע, על אותה הגדרה ("בשגיאות של אנשים אין רוע, יש לכל היותר טיפשות." – תגובה 563994).

האם אתה מסכים עם הפרשנות הזו?
אם כן, למה, לשיטתך, מיקומה של הטעות (בהגדרת הטוב, לעומת בדרכים להשיג את מה שהוגדר כטוב) משנה את חלוקת הנקודות?
ואם לא, מה האלמנט החסר?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 564054
אינקוגניטו • בתשובה לאלון יום ו', 11/2/2011, 7:28
===>"פול שוגה בדרך בה הוא מגדיר את הטוב, וג'ון שוגה באופן בו הוא שואף להשיג את מה שהוא מגדיר כטוב. "
בדיוק!

לגבי "חלוקת הנקודות" פתאום הבנתי שהמעשים (גם המבודדים) שלהם שונים. אם תסתכל ב theft [Wikipedia] תראה שלפי החוק האנגלי‏1 "A person is guilty of theft, if he dishonestly appropriates property belonging to another with the intention of permanently depriving the other of it"
פול לא התכוון להחזיק בכסף בקביעות, הוא התכוון להחזיר אותו (ועוד עם ריבית!) לכן הוא לא גנב. לעומת זאת גו'ן כן גנב.

אבל כמובן הכל נובע מהמשפט שלך שציטטתי.

______________
‏1השתלם לפול שבחרתי שמות אנגליים. החוק הישראלי היה מאשים גם אותו בגניבה.
הבריטים האלה, זה משהו 564112
אינקוגניטו • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 12/2/2011, 19:27
על פי Mens rea [Wikipedia] במשפט הבריטי יש 5 סוגים של כוונות
1) כוונה ישירה- אתה יודע מה תהיה התוצאה ורוצה אותה.
2) כוונה עקיפה -אתה בטוח מה תהיה התוצאה.
3)ביודעין- אתה מודע לתוצאה מחויבת המציאות של המעשה שלך.
4)פזיזות- אתה מודע לתוצאה אפשרית למעשה שלך אך מתעלם ממנה.
5)רשלנות פושעת- אתה לא מודע לתוצאות אך אדם סביר היה מודע להם.

עכשיו יותר קל להבין מה ההבדלים בין המעשים. גם אם סטלין הבין בדיוק מה הולך לקרות עדיין כוונתו היתה עקיפה כי הוא לא רצה את התוצאה של מוות של המוני אנשים לעומת זאת להיטלר היתה כוונה ישירה להרוג את הגזעים הנחותים וכוונה עקיפה להרוג גרמנים. לגו'ן הייתה כוונה ישירה לגנוב סכום גדול של כסף לעומת זאת לפול הייתה כונה ישירה "לקחת ללא רשות בעלים" (או בקיצור TWOC [Wikipedia] ) וגניבה ברשלנות פושעת. גם הגניבה הגדולה של פול היא רק ברשלנות פושעת כלומר הדברים היחידים שהוא עשה בכוונה ישירה הם אוסף של לקיחות קטנות.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 564049
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 10/2/2011, 23:23
אני חושב שאלון מיטיב לבטא את דעתי ממני, אז אני יוצא מהזירה, לפחות לכמה סיבובים.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563768
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/2/2011, 23:57
בעיקרון אני מצטרף למי שכתב שאין טעם בשיפוט מי רשע יותר, אבל בקטנוניות, אם היטלר חשב ש''ככל שחורבנה של גרמניה יהיה גדול ומוחץ יותר... כך משתפרים הסיכוי שביום מן הימים יקום גזע גרמני ראוי יותר'', אז הוא כן שגה באשלייה שמעשיו בונים את עתידו המזהיר של עמו (או לפחות משפרים את סיכוייו).
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563862
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/2/2011, 12:26
אני ממש לא מסכים אתך. ראה בבקשה תגובה 563861
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563957
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 9/2/2011, 16:22
לא הבנתי מה הקשר בין התגובה ההיא לשלי. אבל אפשר להניח לנקודה, היא לא משנה לכלום.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563992
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/2/2011, 22:35
רציתי לומר שלדעתי דוקא חשוב לעסוק בטבלת הרשע האוניברסלי ולא טוב לומר ''דין פרוטה כדין מאה'' ודי לנו בכך.
במקרה של היטלר מדובר ברשע רעיוני מיוחד במינו שאינו קשור במשהו שמישהו עשה להיטלר עצמו או למקורביו. לעיתים קרובות אנשים שהם בסה''כ ''אנשים טובים'' בבסיסם נגררים בכורח הנסיבות או בשרשרת של פעולות ותגובות מול אוייבים לעשיית דברים איומים ונוראים. אני לא מציע לטהר אותם אלא להבדיל אותם מאולטרה-רשעים מן הסוג האידיאולוגי או המעשי.
לאבחנה הזו יש קשר הדוק עם כאן ועכשיו. אני איני שמאלני או טהרן פוריטני במיוחד, אך די ברור לי שכל אדם עם מידה סבירה של רציונליות והגיון יכול להבחין כי ההתיישבות בשטחים המוחזקים היא סוג של פשע (העברת אוכלוסיה אזרחית לשטחים כבושים, שלילת הזכויות הפוליטיות של התושבים הנכבשים וכיוב'). יחד עם זה מי שאינו רוצה לראות בעצמו רשע אוניברסאלי מן הסוג שכל אדם הגון חייב להניח הכל בצד ולהתמסר כל כולו לג'יהאד שיטהר את העולם ממנו, חייב לדעת להבדיל בין מעשי נבלה פוליטיים הנעשים בכל מקום ובכל זמן לבין מה שנקרא פשעים נגד האנושות שמעין דגל שחור של תועבה אמור להתנוסס עליהם.
לא רע 564038
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/2/2011, 20:24
אה, התייחסת לחלק בתגובה 563768 שעד הפסיק הראשון - אבל זו היתה רק הערת אגב. אם בכל זאת להביע את דעתי על מה שכנראה מעניין אותך יותר - תחזיק חזק - אני בכלל לא רואה בהיטלר ובסטלין אנשים רעים. ליתר דיוק, השיפוט שלהם כרעים לא נוח לי. אני מבין את המילה הזו, כשהיא מיוחסת לאדם, כשיפוט אופי. אני לא באמת מרגיש שיש לי מושג מה היה האופי שלהם ומה עבר להם בראש; זו בשבילי חידה. אבל אם אני חייב לנחש, אני מנחש שלא היו להם מאפייני אישיות שאני קורא להם "רעים".

רוע הוא תכונה שאני נתקל בה, מעט מאוד לשמחתי, בחיי היומיום - אני חושב על אנשים ששמעתי עליהם שמתעמרים בכפופים להם במקום העבודה, או במקבלי שירות כבולים, כנראה בלי מטרה תכליתית מעבר להפקת תחושת עליונות‏1. נוח לי למדי לשפוט כרעים גם ראשי ארגון פשע, שביודעין, ומתוך תשומת לב לפרטים, הורגים ומאמללים אנשים אחרים למען הכוח והעושר על עצמם. היסוד הנפשי שאני מחשיב כרוע, אם כן, היא כשאדם רוצה ברעתו האישית של אדם אחר. אבל היטלר וסטלין? הם, נדמה לי, שיחקו ברמות הרבה יותר גבוהות. לנגד עיניהם עמדה האנושות כולה - וכמו שנאמר כאן, אני מנחש שמה שהיה להם בראש הוא שהם פועלים לטובתה. אנשים בודדים לא כל כך עניינו אותם, אני מנחש. היטלר רצה לטהר את העולם מיהודים, אבל אני לא חושב שהוא רצה במיוחד שאיזשהו יהודי ספציפי יסבול. פושעי ענק, כן; אנשים רעים? רוע לא קשור לזה, להבנתי (את המילה).

הרבה יותר נוח לי לשאול מי מביניהם עשה פשעים חמורים יותר, או מי היה פושע גדול יותר. בשאלות האלו, אני איתך שיש הבדל של סדרי גודל בין היטלר וסטלין לבין מתנחלים (אני חושב שבאחרונים אני בכלל לא רואה באופן גורף פושעים, אבל נניח לצורך הדיון שכן), ובכל זאת אין לי הכרעה ברורה בין שניהם. אפשר לעשות רשימות בעד ונגד כל אחד מהם - גם על המעשים וגם על האידיאולוגיות - אבל לא מצטיירת לי הכרעה ברורה, ואני לא רואה טעם רב בהכרעה.

‏1 וגם אלה, לרוב כשאני חושב על המקרים שאני מכיר אישית, אז נדמה לי - ולו בניחוש - שהם עושים זאת מתוך אומללות שלהם עצמם; ואז אני עדיין חושב שהם רעים אבל יותר מרחם עליהם משונא אותם (ועדיין הייתי רוצה להעניש אותם).
לא רע 564043
רגע של סטטיסטיקה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/2/2011, 21:11
לא מבין את ההבחנה בין גנגסטר לרודן. גם המאפיונר לא רוצה שיהיה לבעל החנות אישית רע. פשוט אם הוא לא ישלם פרוטקשן, זה יפגע במשפחה, ובפרנסה של רבים שתלויים בו אז אין ברירה וצריך קצת לשכנע אותו לשלם. אבל מה, נראה לך שהוא נהנה מזה? (זה הרי עבודה, ואי אפשר להנות מעבודה).
לא רע 564046
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לרגע של סטטיסטיקה יום ה', 10/2/2011, 21:29
אבל אצל הגנגסטר זה בכל זאת אישי, הוא (ומשפחתו) מול בעל החנות (ומשפחתו). הוא מודע לכך שהוא מרע לבעל החנות, אישית, שהוא מנצל את זה שהוא חזק יותר, ובאופן לא הוגן‏1. אני מסכים שהוא לא בהכרח נהנה מזה (אם כי אני לא אפתלא אם קצת כן, לפעמים; אבל יכול להיות באותה מידה שזה גם קצת מציק לו, לפעמים).

‏1 יכול להיות שהוא עושה לעצמו הצדקות, מסוג "גם הממשלה עושה ככה" או "דפקו את המשפחה שלי עשרים שנה / את העם שלי אלפיים שנה, אז עכשיו מגיע לי", אבל אלו כבר הצדקות בתגובה לידיעה שלפחות על פניו הוא עושה רע.
לא רע 564062
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 11/2/2011, 10:51
===>"אני מבין את המילה ["רע"], כשהיא מיוחסת לאדם, כשיפוט אופי"

למה, זו לא מילה שאתה מבין גם כשמיחסים אותה למעשים? למשל, "לפגוע בתינוק חסר ישע זה מעשה רע". מחוץ לקונטקסט המשפטי, נראה לי שאתה יכול בקלות להחליף את המונח "פשעים" במונח "מעשים רעים" ואת "פשעים חמורים" ב-"מעשים רעים מאוד".

ומי שעושה במודע הרבה מעשים רעים, הוא לא בעל אופי רע, או "אדם רע"?
לא רע 564073
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 11/2/2011, 17:10
כן, אני מבין רוע גם כמתייחס למעשים, אבל אצלי אין זהות חד-משמעית בין מעשים רעים לבין אדם רע. אפשר לעשות מעשים רעים מתוך אי-מודעות, או טעות, או אי-שפיות, ובמקרים אלו תהיה אני חושב הסכמה שהאדם אינו רע; לדעתי גם מי שעושה מעשים רעים מתוך אידיאולוגיה שגויה, או אפילו אידיאולוגיה שלשיטתי היא רעה אבל לשיטתו טובה, אינו רע. בעצם אני חושב שהתכנסנו לעניין של הגדרה, ואילו לא הייתי בעצמי צד לדיון הייתי קופץ עכשיו ואומר שזה לא מעניין...
לא רע 564103
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/2/2011, 11:10
כן, חלק מזה הוא עניין של הגדרה. נראה שאתה לא כולל בקבוצת המעשים הרעים את הפגיעות שנעשו ללא יחס אישי (שלילי), כלומר שלא מתוך כוונה לפגוע דווקא באדם ספציפי. למשל - אם הבנתי - כשאני הורג את השכן כי אני שונא אותו אישית, זה מעשה רע, אבל אם אני פורץ לבנק, ונאלץ להרוג את השומר שמפריע לי בדרכי לכספת, למרות שהוא עצמו לא מעניין אותי בכלל, זה לא מעשה רע. נדמה שלסוג הזה של פגיעות (''שלא לשמן''), שהן אמצעי למטרה, אתה מעדיף לקרוא ''פשע'' במקום ''מעשה רע''.

חוץ מהעובדה שזו לא הגדרה מאוד רווחת, אין עם זה בעיה. משהו יותר מהותי יש בהבחנה שעולה מדבריך, כאילו מעשים רעים (במינוח שלך) קשורים לאופי רע של אדם, בעוד שפשעים אינם קשורים לאופי רע. כלומר, כאילו אפשר להיות אדם-טוב (לא רע באופיו) ולבצע פשעים כנ''ל באופן מודע וסידרתי (נגיד להרוג שומר בבנק אחת לשבוע ולהסביר ''זה לא אישי, זה חלק מהעבודה'').

בסוף, אם אתה תועלתן, אז תגיד שיש פגיעות שהן אמצעי למטרה טובה - כך שהפרש התועלת פחות הנזק חיובי - ואז הפשע איננו רע והאיש שביצע אותו איננו רשע. אם אתה קנטיאן, אז תגיד שכל פגיעה של אדם באנשים אחרים, אפילו כאמצעי למטרה טובה, היא מעשה רע. כלומר, תועלתן יכול לזכות את היטלר ולומר שהוא איננו רשע - הוא פשוט טעה בחשבון. אבל אז אין סיבה לקרוא לו פושע.
לא רע 564110
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 12/2/2011, 19:01
לא הסברתי את עצמי בפירוט. באשר למעשים רעים, הגדרתי כהגדרתך; רק שאני לא מגדיר איש רע בהכרח כמי שעושה מעשים רעים. ואם תוך פריצה לבנק אתה הורג את השומר, אז לא רק שזה מעשה רע, אלא אתה אדם רע. זה מאוד דומה לבוס המאפיה מהתגובה הקודמת שלי, וזה שהוא היה אמצעי ולא המטרה לא מזכה אותך. עמדת מולו, שקלת את החיים שלו מול הכסף שאתה רוצה לגנוב, החלטת לנצל את כוחך העדיף והרגת אותו - רע. את היטלר וסטאלין אני לא שופט כרעים (או לפחות בספק, וכן כפושעים) למרות שהם עשו מעשים רעים - כי אין לי סיבה לחשוב שמעשיהם הרעים נבעו מתכונת אופי (אלא אם מדובר בטירוף, וטירוף מקובל שמזכה מרוע), אלא מפעולות בקנה מידה היסטורי למען מטרה שבהתעלמות מהיותה רעה, אפשר להסכים שהיא גדולה יותר מחיי כך וכך אינדיבידואלים.

אגב, דוגמה בכיוון ההפוך למישהו שבעיני הוא רע למרות שהוא לא עושה שום מעשה רע - אם הוא רוצה ברעתם של אחרים, שמח לאידם, והיה רוצה גם לפעול לרעתם, אבל אין לו הזדמנות או הוא פוחד ממורא החוק. נדמה לי מתגובה קודמת שלך שבעיניך אדם כזה אינו רע. אם כך, אנחנו עקביים, וזו באמת רק שאלה של הגדרה.
לא רע 564111
האלמוני המזוהה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/2/2011, 19:17
סטלין הרג רבים משום שאולי סיכנו, או יכלו לסכן בעתיד, את מעמדו (למשל לפי הערכות כ35 אלף מפקדים בצבא האדום, לרבות כמעט כל הפיקוד הבכיר). זה כמובן רשע לפי הגדרתך (אלא אם הוא אחוז בתפיסה משיחית שרק הוא יכול להביא גאולה לעולם, ולכן חייו חשובים מחיי כל השאר. לא ראיתי עדויות לכך וזה גם לא סביר, הוא תקף מנהיגים מוצלחים ממנו בשביל תאוות השלטון).
לא רע 564114
ירון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/2/2011, 20:44
''את היטלר וסטאלין אני לא שופט כרעים ... כי אין לי סיבה לחשוב שמעשיהם הרעים נבעו מתכונת אופי''

- הגזמת לחלוטין. הרי מדובר בשטן הגדול של המאה העשרים (היטלר) ובמספר שניים שלו...
אני מסכים שזה בסה''כ עניין של הגדרה, אבל להגדרה יש תכלית, היא מגדירה מושג שמשמש בתוך תאוריה, והתאוריה צריכה להועיל בהבנת המציאות. אין גם עדויות (אני לא מכיר) שד''ר מנגלה מאשוויץ היה סאדיסט או שמעשיו נבעו מתכונת אופי (אולי חריצות). לפי הקריטריון שלך ד''ר מנגלה היה כנראה אדם הגון ומסור לתפקידו. גם סמל אס אס שעבד באחד הקרימטוריומים באותו מחנה, לא היה קרוב לוודאי אדם רע. יתכן שאפילו סבל מדכאון או לחץ נפשי כתוצאה מסביבת העבודה שלו. כלומר ניתן אולי לתאר אותו כאדם מצפוני.

הגדרה שאינה משליכה על האופי מתוך המעשה, היא הגדרה שאינה מועילה או רלוונטית להבנת המציאות.

אני מבין את המשקל שאתה מיחס לאופי. אופי רע מכניס אדם לקבוצת הסיכון של אנשים שעלולים לעשות מעשים רעים. מצד שני אדם שמועד ועושה מעשה רע (אבל לא מאוד רע) אולי לא כל אישיותו רעה. אבל רוצחי המונים ורשעים גמורים כמו היטלר וסטאלין הוכיחו את עצמם במשך שנים.
לא רע 564121
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/2/2011, 7:51
===> "מישהו ...שהוא לא עושה שום מעשה רע - אם הוא רוצה ברעתם של אחרים ... אבל אין לו הזדמנות ...נדמה לי מתגובה קודמת שלך שבעיניך אדם כזה אינו רע".

לא. גם אדם כזה הוא רע. בתיאוריה שניסיתי להציג למעלה יש לרוע שני רכיבים: (א) כוונה רעה (ב) מעשים רעים.

לכן,
(א) יש בך רוע, אם יש לך כוונה/רצון להרע לאדם אחר, אפילו אם אתה לא מצליח לממש את כוונתך.
(ב) יש בך רוע, אם אתה עושה במודע מעשה שמרע לאדם אחר, אפילו אם אין לך כוונה/רצון להרע לו. (למשל, כשאתה משתמש בו כאמצעי - לא כי אתה רוצה להרע לו אלא בגלל שהוא "מפריע" לך בדרכך למטרה טובה).

לפי זה, אפשר להניח (אני לא יודע) שלהיטלר לא היו כוונות רעות - הוא רק רצה להיטיב עם העולם ולנקות אותו מגזעים נחותים‏1. אם כך אז אין בוא רוע מסוג א'. אבל מהרכיב השני של הרוע אי אפשר לזכות אותו. כי הוא הרע במודע לאנשים רבים, כאמצעי למימוש כוונותיו (אפילו נניח שהן טובות).

---
1. אולי זה בילבל אותך. אני אמרתי שגם אם הוא טועה, ועולם בלי גזעים נחותים איננו יותר טוב, או שהוא טועה והגזעים שהוא מחשיב לנחותים אינם נחותים באמת, כל זה איננו משנה את כוונתו הטובה לשפר את העולם. ולכן גם אם הוא טעה הוא לא אשם ברוע מסוג א'.
לא רע 564148
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 13/2/2011, 18:28
איך אתה מתייחס למישהו שעושה מעשה רע, ואת המעשה הוא עושה במודע, אבל לדעתו (המנומקת, לשיטתו השגויה ואף הרעה) זה לא מעשה רע?
היטלר אכן "הרע במודע לאנשים רבים", אבל אני מרע במודע לעכבישים רבים בבית שלי, ולא חושב שזה עושה אותי לרע, כי אני לא חושב שזה רע להרע לעכבישים. אם היטלר ראה יהודים כמו שאני רואה עכבישים, איפה זה שם אותו, בחלוקה שלך?
לא רע 564163
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/2/2011, 7:25
ראשית, נשוב ונבהיר לגבי הביטוי שבסוגריים - "לשיטתו השגויה והרעה" - שלשיטתי אין שיטה רעה או טובה, אלא רק שיטה שגויה או נכונה.

שנית, נבחין במתח שיש בשאלתך, לגבי מישהו שעושה מעשה רע במודע, אבל לדעתו זה לא מעשה רע.

שלישית, וזה העיקר, מדובר על מדד רוע של בני אדם תבוניים. מי שלא יודע (או לא חושב) שזה רע להרע לבני אדם, לא נכלל בחבורה הזו. הוא תינוק, או מפגר, או חיה. גם על העכביש שעוקץ אותך אנחנו לא אומרים שהוא רע ולכן, גם כשאתה מרע לעכבישים אנחנו לא אומרים שאתה רע.

לכן, אם היטלר ראה יהודים כמו שאתה רואה עכבישים, זה לא אומר שהוא בן-אדם רע, אלא אומר שהוא לא בן-אדם (היינו, אי אפשר ליחס לו הערכות מוסריות של רע או טוב)
כן רע 564065
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 11/2/2011, 11:55
הרצון ברעתו של אדם אחר - זו דרך אחת, לגיטימית, להבין את המושג רוע. הדרך הזאת, לדעתי, מצליחה להכיל אספקט מאוד צר ואיזוטרי של הרוע האנושי. עם אפיון כזה של הרוע, באמת קשה למצוא הרבה רוע בעולם. אז למה בכל זאת כל כך רע?

רוב האנשים לא חושבים או מתנהגים באופן בו הפגיעה בזולת היא המטרה המחושבת, ובכל זאת גילויי האכזריות, האטימות והפגיעה בזולת הם עניין נפוץ בקרב בני אדם. הרי האינקוויזיטורים בסה"כ רצו להציל נשמות אבודות. מה להם ולרוע? רוע הרבה יותר נפוץ, שההכרה בקיומו כרוע מצליחה להסביר טוב יותר תופעות כגון היטלר, סטלין, עינויי האינקויזיציה או אפילו דברים קטנים כמו בוס גרוע, הוא האדישות הבסיסית לסבלו של הזולת. חוסר ההבנה שאני כמוהו והוא כמוני. חוסר אמפתיה, דה-הומניזציה ו/או חפצון הזולת. לא רק שאני חושב שזה אספקט מאוד מסויים של הרוע האנושי, דעתי היא ש*זה* מהות הרוע האנושי וכל השאר זה הערות שוליים או מקרים איזוטריים (שגם אם הם מעניינים הם יוצאי הדופן).
כן רע 564078
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/2/2011, 19:25
כמו שכתבתי למסביר, אנחנו דנים פה על הגדרה, ואין לזה השפעה על כוח ההסבר. את ההסבר שלך, אדישות לסבל וכו', אני יכול לאמץ גם בלי לקרוא לאדישים והמחפצנים וחסרי האמפתיה ''רעים''. אגב, אני לא בטוח שאני מאמץ, אבל אשאיר את זה לפעם אחרת. בכל אופן, ההגדרה האישית שלי לאדם רע כן חלה גם על מי שאדיש לסבלו של הזולת, אבל רק אם איפשהו בראש של המועמד-לרוע עברה המחשבה על אותו זולת, והוא החליט שהסבל של אותו זולת לא מעניין אותו. במקרה של מנהיגי מדינות או מעצמות, אני נוטה לחשוב שהם לא באמת יכולים לחשוב יותר מדי על הסבל של אינדיבידואלים, כשכל החלטה שלהם לכאן או לכאן חורצת גורלות ויכולה לעשות אינדיבידואלים אחרים לאומללים.
לא רע 564127
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/2/2011, 11:01
הזהר לך, אנו עשויים לצרף אותך אלינו באגודת חובבי מאקיאוולי (: (אגב שמעתי שהמחזה שלו "מנדרגולה", הוא עכשיו להיט היסטרי בת"אׂ).
וברצינות, (וׁאני מתנצל מראש, שאני גורר אותך לאורך כל הטיעון שלי), העניין הוא שהרוע של היטלר לא היה אישי או עניין של פראקטיקה (כמו אצל סטאלין), הרשע של היטלר היה רעיוני. האידיאולוגיה התאורטית שהנחתה אותו, תאוריית הגזע היא שהיתה מעוותת ומרושעת בכך שמלכתחילה שללה וביטלה ערכים שאותם אני מגדיר כזכויות אנוש בסיסיות (לא להתבלבל עם "זכויות האדם" המקובלות היום בשיח הזכויות האולימפי שרובן סובבות על ציר של שיוויון מלאכותי בין הכל לכולם). היא ביטלה באופן גלוי ומפורש את הזכות לחופש פוליטי והזכות לשאוף לאושר של בני הגזעים הנחותים (ואצל חלקם גם את זכות הקיום עצמו). היא הפכה את ממסד העבדות והניצול האנושי מכורח המציאות (כפי שהיה והווה מאז ומתמיד) והפכה אותם לאידיאל ולמימוש של דארויניזם חברתי. עצם התיאור כ"דארויניזם חברתי" הוא חלק מן השקריות שבה ניסו להשתמש עולם המושגים המדעי להצדקת אידיאולוגיה שהיתה קשורה יותר לרעיונות מבית מדרשם של ניטשה ושופנהאואר מאשר לדארוין.
אני להבדיל ממך, רואה גם בהיטלר וגם בסטאלין פושעים, במובן הכי בסיסי של המילה (הם פגעו בכמויות אסטרונומיות של בני אנוש מבלי להצמיח טובה של ממש כמעט לאף אחד). אבל לא זה העניין. העניין הוא בבחירה המיוחדת במידה של ההיטלריזם ברוע האידיאולוגי ובהפיכתו לציר המרכזי בחיים "אותנטיים".
לא רע 564151
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 13/2/2011, 18:41
גם אני רואה הן בהיטלר הן בסטאלין פושעים, ברור.
לא רע 565858
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/3/2011, 15:33
גם אם מאוחרת מאוד, נראה לי שיש כאן מקום להתנצלות מצידי. המדובר בהתנסחות בלתי מוצלחת במיוחד שלי. כיוונתי לומר שאיני רואה בהיטלר או בסטאלין פושעים פוליטיים (כלומר בתוקף התוצאות של המהלכים המדיניים החברתיים שלהם), אלא פושעים של ממש במובן אבסולוטי כלשהו. כל ארוע המסתיים במוות סיטוני של המון לא חמוש הוא בהכרח או תאונת טבע או מעשה פשע. אם הנארטיב של המתיישבים בחבלי יהודה ושומרון יסתיים בטבח המוני של המון חפים מפשע, הם בהכרח יהפכו לפושעים, גם אם אינם פושעים רצחניים ופסיכוטיים במהותם כמו היטלר וסטאלין ואפילו אינם פושעים כלל אלא בסה''כ אנשים ישרי דרך מן הישוב.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563781
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/2/2011, 7:22
אם כבר, ''שקיעת האלים'' הוואגנריאנית היתה דווקא קומוניסטית ולא נאצית-פאשיסטית, ולראיה הרקע הסוציאליסטי העמוק של המלחין וכן המהלך הכביר של מחזור הטבעת ש-שואו הראה את כיוונו לקראת שיחרור, חופש ושוויון. נראה שבפרשנות חובבנית אפשר לראות דימיון חזק בין היטלר וסטלין - אימוץ של הסממנים השטחיים וה''קלים לביצוע'' מרעיונות מורכבים ותיאורטיים.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563596
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 4/2/2011, 23:25
ׁ(אני לא מאמינה שאני מגנה על היטלר).

אם נתעלם (ואני לצורך דיון זה מתעלמת) מהפגיעה בנו, להיטלר לא היו רק מעשים רעים.
הוא שיקם את כלכלת גרמניה, עצר את האינפלציה, הוריד את אחוזי האבטלה העצומים.
תוכנית החומש המהוללת של סטלין, מאידך, הביאה למותם של מליונים.
את ההרס של גרמניה היטלר ביצע במלחמה. סטלין הביא למותם של מליונים מאזרחיו באמצעות מדיניות כלכלית מעוותת ופרנואידיות כרונית. ואני לא מדברת אפילו על הנזק המשני שהטיהורים שלו בצבא האדום הביאו במלחמה, שגם הם, באופן עקיף, הביאו למותם של מליונים.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563651
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו שבת, 5/2/2011, 19:25
מעבר למה שכתבתי למסביר לך אני יכול להגיד שסוציאליזם זה לא רעיון כזה רע. כשהוא מבוצע במידה וללא ברוטליות הוא (יחד עם עוד רעיונות) הבסיס למדינות המודרניות.
מעבר לזה שבקנה מידה יותר קטן גם היו לו הצלחות.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563654
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 5/2/2011, 21:24
סוציאליזם הוא לא רעיון רע בכלל. העיבוד הדמוקרטי שלו אפילו הוכיח את עצמו בכמה מדינות אירופאיות.

אבל סוציאליזם זה דבר אחד, וסטליניזם זה דבר אחר.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563655
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו שבת, 5/2/2011, 21:46
וסוציאליזם היה המטרה של סטלין, לכן המטרה שלו לא הייתה רעה לעומת הנאציזם שגם מטרתו רעה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563656
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 5/2/2011, 21:56
הסוציאליזם עוות כבר אצל לנין.

___
אגב, איך נוצרו ה"שבתות הסוציאליסטיות", אתה מכיר?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563657
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו שבת, 5/2/2011, 22:06
באיזה מובן?
___________
לא.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563660
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 5/2/2011, 22:18
כלומר, שמה שמכונה סטליניזם, הזלזול המוחלט בחיי אדם, הבגידה בעקרונות הסוציאליזם, כביכול, וההחלטה שהמטרה מקדשת את כל האמצעים, התחילה עוד אצל לנין. ואתה מוזמן לעיין ב"כל כתבי לנין" בספריה הקרובה למקום מגוריך, כשיזדמן לך.

____________________
ובכן. פעם, בראשית ימי המהפיכה, היתה בעיית אספקה חריפה, ועובדי הרכבת במוסקבה (כמדומני - וגם אם זה מקום אחר זה לא באמת משנה), התנדבו מיוזמתם לעבוד ביום ראשון, בלא תשלום, ולפרוק סחורות, כי בעיית האספקה חריפה כל כך. שמע זאת לנין, ואמר: "הו! איזה רעיון מצויין!" ומאז, עד נפילת הגוש הקומוניסטי, בכל מדינות הגוש עבדו יום ראשון אחד בחודש, ובחינם. וזהו מה שמכונה "שבת סוציאליסטית".
מה שבעל מפעל קפיטליסט רודף בצע בשיא המהפיכה התעשייתית, המעביד את עובדיו בפרך 14 ו-‏16 שעות ביממה בתמורה לפרוטות, לא היה מעז לדרוש.

את פיסת המידע המרתקת הזו, איך המנהג התחיל, מצאתי ב"כל כתבי לנין", שעיינתי בהם בשקיקה בזמן שהייתי אמורה לעבוד על העבודה הסמינריונית שלי, הואיל ומרגע שאני צריכה לעבוד על משהו, כל דבר אחר הופך לפתע למרתק. מן הסתם אם הייתי צריכה לעשות סמינר על לנין וכתביו, הייתי מוצאת את החברה הצלבנית בירושלים בתקופת הממלכה הראשונה‏1 נושא מרתק.

‏1 נושא העבודה הסמינריונית שלי
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563661
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו שבת, 5/2/2011, 22:22
הזלזול המוחלט בחיי אדם וההחלטה שהמטרה מקדשת את כל האמצעים אלא האמצעים. אבל מה זה "הבגידה בעקרונות הסוציאליזם, כביכול" ?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563731
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 6/2/2011, 18:40
ישנם שורשים משותפים (למשל תורתו של הגל שהוזכרה כאן), אך נקודת הכובד היא בהבדלים ולא בדמיון.
לקומוניזם, אפילו בגרסאותיו הטוטאליטריות (מאו או פול פוט למשל) אפשר ליחס את הפועל "לתקן". הפשעים הזועתיים שלהם בוצעו במסגרות של מחנות לחינוך מחדש (= תיקון) שתאורטית לפחות נועדו כדי לתקן ולהכשיר את אוייבי המשטר לחיים "פרודוקטיביים" במשטר החדש. למיליוני הסלאבים, היהודים והצוענים לא היה מקום של שיוויון בחברה האוטופית הנאצית ולא היה שום הגיון או צורך ב"תיקון המידות" שלהם. העובדה שבפועל מבחינת הקרבנות לא היתה משמעות להבדל הזה, אין פירושה שההבדל לא קיים.

נ.ב. אני לא חושב שסטאלין היה אידיאולוג קומוניסטי בזכות עצמו שחרג במשהו משמעותי מהגותו של לנין. הנושא של קומוניזם במדינה אחת היה כל כולו עניין של צרכי השעה ולא נראה לי שלנין היה פוסל אותו באופן עקרוני. הסטייה של סטלין לא היתה אידיאולוגית אלא אישית ונפשית. ואם בכל זאת אשתמש באנלוגיות לחיי הפרט היומיומיים, תופעת סטאלין היתה בגדול הסינדרום של ילד מוכה שהופך לאב מכה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563765
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/2/2011, 23:45
כמובן שיש הבדלים משמעותיים בין האידיאולוגיות. אני לא חושב שהפועל ''לתקן'' הוא אחד מהם. גם הנאציזם ''מתקן'' את העולם - ומביא עולם ''יותר טוב'', בעיניהם. הבעיה היא כאמור באמצעים שאנשים מפעילים כדי לתקן את העולם.

נדמה לי גם שהאמירה שליהודים ולצוענים היה מקום שווה בחברה האוטופית הקומוניסטית, היא טעות. אמנם שם כל בני האדם שווים, אבל רק בתנאי שהם מוחקים את זהותם הנבדלת (דתית, לאומית, תרבותית) והופכים למה שמרקס כינה ''אזרח בן מינו'' - כזה שאיננו שייך לאף קהילה אלא לקהילה הקומוניסטית בלבד. כשאנשים דבקים בזהותם, הם מכשילים את ההיסטוריה בדרכה אל האוטופיה. ואז צריך מנהיג חזק שימצא את הדרך להסיר את המכשול. אשר על כן זרעי הפורענות מצויים בשתי האידיאולוגיות. הרוע טמון במימושם על ידי אנשים.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563128
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 30/1/2011, 11:47
זה לא עצוב שאנחנו כוססים ציפורניים משום הפיפטי פיפטי שהעריץ הבא יעדיף להתעסק איתנו ולא עם עמו, אבל אנחנו בטוחים במאה אחוז שדמוקרטיה מצרית (או ערבית בכלל) תופנה נגדנו? אני לא אומר שזה לא נכון, רק שזה מביא אותי למחשבות נוגות על מהות האינטרס בישראלי- עריצות מושחתת במדינות ערב ובלבד שיעדיפו "יציבות".
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563131
טווידלדי • בתשובה לראובן יום א', 30/1/2011, 12:18
זו בעיה; ושים לב, אגב, שבאופן אירוני היא משותפת לימין ולשמאל, השאלה רק מי העריץ המדובר...
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563138
נועה ו • בתשובה לראובן יום א', 30/1/2011, 13:26
זה עצוב. אבל זה קשור קשר ישיר לזה שהשליטים אולי עשו איתנו שלום, אבל הקפידו לשמר את האיבה בעם.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563166
סתם יהודי • בתשובה לנועה ו יום א', 30/1/2011, 18:54
גם המנהיגים הערביים לא ''עשו איתנו שלום'' אלא רק חתמו איתנו על הסכמי שלום.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563155
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן יום א', 30/1/2011, 16:57
ראשית, השאלה שעליה עניתי איננה שאלה על אינטרסים אלא שאלה של בחירה מוסרית. אני אומר שמבחינה מוסרית עדיף (לא רק בערב, אלא גם בישראל, צרפת וטימבקטו) עריץ מושחת שכופה שלום על משטר "נאור" ששואף למלחמה (מה שנראה לי אוקסימורן).

בטוחים במאה אחוז אנחנו בטח לא. אין לנו על מי לסמוך אלא על ההיסטוריה (אפילו הקרובה). הניסיון בעירק, באפגניסטן, בעזה (ואפילו בגדה) ובכל מדינות ערב הידועות לי מרמז שדמוקרטיה ערבית ממש איננה אפשרית בשלב זה. לי נראה שהאינטרס הישראלי במקרה גם מוסרי: אם תהיה במצריים דמוקרטיה ממש היא כנראה לא תפנה נגדינו (כי ההיסטוריה מלמדת ששתי דמוקרטיות לא נלחמות זו בזו).
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563159
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 30/1/2011, 17:32
צרציל למשל לא בדיוק שאף למלחמה, אבל מאוד התנגד לשלום. אז נכון, זה לא היה שלום, זה רק היה "שלום", אבל כששליט מתנגד לדרכי פיוס הוא עדיין עשוי להיות נאור. כמובן שבעולם הערבי לא יעלה על הדעת וכולי.

בוא נפריד בין קיום "דמוקרטיה ערבית", שכאשר לפחות לשיטת דב אפשר לייחס למשטר בעזה מאפיינים דמוקרטיים, לבין אותה "דמוקרטיה ערבית ממש" שכאשר תיכון לא תופנה כלפינו מכיוון שדמוקרטיות לא נלחמות זו בזו. מה שאני לא אוהב בנימוק הזה הוא שכאשר כן דמוקרטיה ערבית תצא למלחמה נגדינו, התאורטיקנים יסבירו שזה משום שאנחנו בעצם לא דמוקרטיה אמיתית (כמו שגיליתי כאשר קראתי את הערך הזה בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_between_de...).
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563162
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן יום א', 30/1/2011, 18:15
לא ממש ברור לי מה אתה אומר על צ'רצ'יל. יש כל מני עניינים של מלחמת מנע או טענות של כאילו ''מלחמת מנע'', והאם אנחנו מאמינים לא שהוא האמין וכו'. לא נראה לי שכדאי להיכנס לזה (זה אין סופי). כל מה שאמרתי זה שאם צרציל שאף למלחמה שלדעתו אפשר היה להימנע ממנה (לא לדחות אותה במספר חודשים), אז הוא לא מוסרי. - כאמור המציאות יותר מורכבת.

לא קראתי את תגובותיו של דב בדיון הזה. יש טעות רווחת בציבור (ויותר בקצוות מימין ומשמאל) שדמוקרטיה זה רק שלטון הרוב. זו פשטנות מתממת אבל כל ילד שלמד אזרחות בכיתה ט' יודע שעריצות הרוב איננה דמוקרטיה. אז יכול להיות שאת השלטון בעזה ובאיראן העלה הרוב - ואולי אפילו הרוב עדיין תומך בו. לדעתי זה לא מספיק כדי לקרוא להם דמוקרטיה. גם מה שקרה בצרפת אחרי המהפכה שהפילה את המלכים הרודנים לא היה דמוקרטיה אלא משטר טרור של רובספייר שהביא את המלחמות של נפוליון. לכן, מבחינה מוסרית המהפכה ההיא גם לא הייתה מוצדקת - לא שלא היה מוצדק להפיל את מי שהיא הפילה אלא שלא היה מוצדק להעלות את מי שהיא העלתה.

לא ברור לי גם מה גילת על ישראל. לדעתי, כל זמן שהיא מחזיקה בשטחים הכבושים היא לא דמוקרטיה ממש ולצערי יש לכל העולם הצדקה מוסרית להילחם בה. אהל חוצמזה, להמון המוסלמי יש שאיפה להילחם בה גם אם היא תחזיר את השטחים הכבושים (ותהיה ''דמוקרטיה ממש''), וכל עוד זו שאיפתו, ההמון המוסלמי לא ייכונן ''דמוקרטיה ממש''.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563163
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 30/1/2011, 18:41
אם לכל העולם יש הצדקה מוסרית להלחם בנו, לא נותר לנו אלא לקוות שגם באירופה יקומו משטרים עריצים ומושחתים.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563164
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן יום א', 30/1/2011, 18:52
למה? כל עוד אנחנו לא דמוקרטיה ממש, הם יכולים להילחם בנו גם בלי להיות עריצים - אז למה לקלקל להם?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563167
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 30/1/2011, 18:54
פשוט- כדי שאנחנו נרגיש נאורים לכשילחמו נגדנו, כמובן.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563212
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן יום ב', 31/1/2011, 7:17
אבל אנחנו לא רוצים להרגיש נאורים אלא להיות נאורים, כמובן.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563221
האייל האלמוני האחר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 31/1/2011, 9:54
אבל לא באמת, נכון?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563224
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני האחר יום ב', 31/1/2011, 11:11
לא. באמת נכון.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563176
נועה ו  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 30/1/2011, 21:19
לא. זה דווקא בגלל השליטה של מפא''י דאז במשק. לא בגלל כיבוש כלשהו.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563204
המסביר לצרכן • בתשובה לנועה ו יום ב', 31/1/2011, 0:07
אה?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563207
נועה ו  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 31/1/2011, 0:26
זה מה רשום אצל הדודה.
"On the other hand, R. J. Rummel claims, in discussing the Israeli attack on the USS Liberty, that Israel was "only partially free" in 1967 - because of the economic policies of the Israeli Labour Party".‏1
אתה מבין, משטר צבאי על ערביי ישראל כבר לא היה. כיבוש - עוד לא היה. אז הנה לך סיבה: המדיניות הכלכלית של ישראל לא היתה דמוקרטית דיה.

____________________
לדעתי, או שלכלל "אין מלחמות בין מדינות דמוקרטיות" יכולים להיות יוצאים מן הכלל (והם נמנים אצל הדודה, ואת חלקם מנסים להסביר בכוח), או שהכלל פשוט לא נכון.

‏1 הצד הראשון עסק בהטלת הדופי בדמוקרטיותה של לבנון.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563211
המסביר לצרכן • בתשובה לנועה ו יום ב', 31/1/2011, 7:09
אה, הבנתי. אבל את יודעת, כללים ב''מדע'' המדינה (שלא לדבר על תורת המוסר) הם קצת יותר גמישים מאלו של מדעי הטבע. אולי במקום הניסוח ''אין מלחמות בין מדינות דמוקרטיות'' תעדיפי משהו כמו ''ככל שהמדינות דמוקרטיות יותר הן נלחמות פחות''. ככה גם ה''דמוקרטיה'' וגם ה''מלחמה'' מיצגים וקטורים במקום סקלרים. שהרי ההתקפה של ישראל על המשחתת האמריקנית גם לא הייתה לגמרי מלחמה טוטאלית ואף מדינה היא לא לגמרי דמוקרטיה אידיאלית.
אם כבר הדודה, אז אדוארד גיבון אומר ש... 563390
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 1/2/2011, 22:52
דווקא דמוקרטיות הן לוחמניות יותר.
למה? כי דיקטטור ירצה לשמור על היציבות בכל מחיר. אין לו אינטרס לצאת למלחמה בעצמו (כי אז הוא מפקיר את הבירה ויכול לאבד את השלטון) והוא מפחד לתת לגנרלים לנצח במלחמה (כי הם יהיו פופולריים יותר ממנו). בדמוקרטיה, האזרחים מתחרים על פטריוטיות ולכן יש דחף מתמיד לצאת למלחמות ולנצח בהן (אם אפשר).

לא, אני לא בעד דיקטטורות. אבל נדמה לי שגיבון צודק.
אם כבר הדודה, אז אדוארד גיבון אומר ש... 563394
טווידלדי • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 1/2/2011, 23:38
זו טענה שנקל לאשש או להפריך סטטיסטית. יש לך הנתונים?
אם כבר הדודה, אז אדוארד גיבון אומר ש... 563405
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר מוצפי יום ד', 2/2/2011, 6:41
מדובר על עובדות - לא על הערכה מקוויאלית של מה כדאי לדיקטטור. העובדה היא שמאז שיש דמוקרטיות (בעת החדשה!) הן לא נלחמו זו בזו.
יש רק דמוקרטיות מעטות ואין להן צורך גדול להלחם זו בזו 563414
אמ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 2/2/2011, 8:53
חוץ מזה ארצות הברית הדמוקרטית נילחמה ברוסיה הדמוקרטית באמצעות השליח סרביה של רוסיה (שליח להשתלטות על איזור הבלקנים). סיפורי הצדקנות של ארצות הברית לגבי מטרת הלחימה בסרביה הם אחיזת עיניים.

גם רוסיה הדמוקרטית נילחמת בדמוקרטיות הקטנות סביבה כאשר זה נוגע לאינטרסים חיוניים שלה (מחצבים, הרחקת ארצות הברית מהקמת מאחזים טריטוריאליים קרובים לה באמצעות מדינות שליח).

מלחמת פוקלנד של בריטניה נגד ארגנטינה על שליטה באיזור איסטרטגי מרוחק של בריטניה.

מלחמת סואץ 1956 בוזמת 3 הדמוקרטיות צרפת, אנגליה, ישראל נגד מצריים (כפיית שימוש חופשי בתעלת סןאץ מבחינת בריטניה וצרפת והחלשת צבא מצריים מצד ישראל).

דמוקרטיות קמות למטרות פנימיות בלבד (להבטחת בקרה של העם על כוחו של השליט והחלפתו המהירה אם צריך). למדינה דמוקרטית אין שום בעיה ליזום מלחמה אם מסתמן צורך חיוני למדינה, במיוחד אם אם היריב קל להכנעה.
שכחתי את מלחמת לבנון הראשונה, נעשתה תוך מעורבות אמריקאית 563418
אמ • בתשובה לאמ יום ד', 2/2/2011, 9:02
מאחורי הקלעים. האמריקאים חשבו ישראל והם ישמרו משטר פרו אמריקאי בלבנון וברחו מייד מלבנון לאחר ההסתבכות של ישראל והתמוטטות הקונצפציה הזו.
יש רק דמוקרטיות מעטות ואין להן צורך גדול להלחם זו בזו 563422
טווידלדי • בתשובה לאמ יום ד', 2/2/2011, 9:20
בשתיים מהדוגמאות שלך (לפחות) מעורבות דיקטטורות, מה שגם קשור לשאלה האם דמוקרטיות נלחמות *זו בזו*. ולפהבנתי כמחצית המדינות בעולם כיום הן דמוקרטיות בצורה זו או אחרת.
יש רק דמוקרטיות מעטות ואין להן צורך גדול להלחם זו בזו 563423
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 2/2/2011, 10:12
שתיים? אז למי אפשר לקרוא דמוקרט: נאצר, מילושביץ או החונטה?
הדמוקרטיות אינן ''מחצית'' אולי רבע אולי שישית 563509
אמ • בתשובה לטווידלדי יום ה', 3/2/2011, 0:22
בכל מקרה אני שולל את הטענה של קורלציה כהוכחה לסיבתיות.

העובדה שמדינות דמוקרטיות ממעטות להלחם בכלים צבאיים ממדינות לא דמוקרטיות היא שהן מנהלות מלחמות בכלים "לא צבאיים". הן נימנעות משימוש בצבא בגלל שהן שוללות את הצבא כאמצעי להשגת מטרות מדיניות, אלא משום שיש להן כלים יעילים יותר מאשר צבא לצורך ניהול המלחמות.

קלאוזביץ הפרוסי אמר "המלחמה אינה אלא המשך המדיניות בצורות אחרות". בפרפרזה על דבריו אני אומר: דמוקרטיה חזקה מרבה לנהל מלחמות באמצעות "צורות אחרות" (לא צבאיות). בהמשך אפרט.

רוב הדמוקרטיות החזקות (שיש בכוחן להילחם) נעשו דמוקרטיות רק לאחר שאגרו עושר אותו גזלו מאחרים. רק לאחר שהן התעשרו ופתרו את הבעיות הקיומיות שלהן הן התפנו לדמוקרטיזציה של המישטר שלהן. אבל העושר נותר בידן. מאחר והעושר נותר בידן — הן יכולות להילחם באמצעות "צורות אחרות" במקום להילחם באמצעות הפעלת הצבא שלהן. למשל מדינות דמוקרטיות עשירות יכולות: (1) להילחם באמצעות חתרנות במדינות אחרות,(2) לשחד שליטים כדי שאילו יסייעו להן מבחינה מדינית או כלכלית, (3) לאלץ מדינות אחרות לפעול על פי רצונן על ידי הטלת חרמות או מגבלות כלכליות דומות, (4) לשעבד כוח אדם של ארצות עניות לתהליכי ייצור שלהן.

יש גם מדינות דמוקרטיות שהן חסרות כוח לנהל מלחמות, אילו נימצאות מחוץ למשחק "הצבאי" לכן אינן מעניינות מבחינת שאלת המוטיבציה להילחם.
הדמוקרטיות אינן ''מחצית'' אולי רבע אולי שישית 563518
טווידלדי • בתשובה לאמ יום ה', 3/2/2011, 8:16
ראשית, כבר הובאו פה הנתונים. דמוקרטיות, ודמוקרטיות חלקיות, הן כמעט חצי ממדינות העולם, מול כרבע לפני שישים שנה.

שאר הטענות אינן רלוונטיות לשאלה שפתחה פה את הדיון, שעסקה במלחמה כפשוטו, ולא באמצעי לחץ מדיניים שאינם כוללים נשק חם.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563601
אמ • בתשובה לטווידלדי שבת, 5/2/2011, 1:02
אתיחס כאן לטענות בהמשך.

לא ברור לי מי אמר מה בפתיל הזה אבל הוצגה פה תיזה כאילו מוטיבציה עיקרית למלחמות צבאיות היא שלטון לא דמוקרטי. אני חולק על כך וגם הערך בויקיפדיה על קורלציה בין דמוקטיות למלחמות, מאמר זה ניראה לי פלצנות פילוסופית חסרת עניין.

דעתי היא שבמקום להתייחס למלחמה "צבאית" צריך להתייחס ל"מאבק מדיני" על כל צורותיו. מדינות נאבקות זו בזו כל הזמן בכלים שונים. ככל שהמדינות עשירות יותר כך מיגוון הכלים למאבק שעומד לרשותן — גדול יותר. מדינות עשירות יכולות להיאבק בלי להשתמש בצבא כי יש להן כלים יעילים יותר לצורך המאבק. למשל: ארצות הברית נאבקת היום במצריים בלי שהיא שלחה אפילו חייל אחד למצריים, היא מאיימת על מצריים (כנראה) במניעת סיוע ובאמברגו ואולי באמצעים נוספים.

נניח שמוברק ניכנע לארצות הברית, לאחר מכן פורצת במצריים מלחמת אזרחים שגורמת ל 3 מליון מתים (מסיבות רבות, כולל למשל רעב ומחלות). במקרה כזה ארצות הברית הרגה 3 מליון מצרים בלי ששלחה אליה אפילו חייל אחד.

דוגמא נוספת. מה קרה במלחמה האחרונה של רוסיה בשכנתה הקטנה (שכחתי את שמה, דרום-אבחזיה או משהו כזה) ? רוסיה ניהלה מיבצע צבאי קטן של שבוע נגד שכנתה זו שאחריו שכנתה ניכנעה כי הבינה שאין לה סיכוי להלחם ברוסיה. כלומר רוסיה לא ניזקקה למלחמה בהיקף מלא כדי לגבור על שכנתה, הספיקה לה ההדגמה הקטנה שעשתה.

ואשר לקשר בין עושר לדמוקרטיה. באופו כללי ככל שהארץ עשירה יותר כך היא יכולה להתיר לעצמה את המותרות של הקמת דמוקרטיה בשיטחה. לכן ממילא היא גם זקוקה פחות לצבא לצורך מאבקים עם שכנות, או שהיא פשוט שודדת מדינות מרוחקות משיטחה. ארצות עניות בדרך כלל נימצאות במצוקה או איומים חיצוניים שמחייבים אותה להשתמש בשלטון מרכזי חזק יותר ממשטר דמוקרטי, בגלל המצוקה הן מעורבות ביותר מאבקים עם שכנות שלעיתים הופכים למלחמה (באמצעות צבא). דוגמא: גרמניה שהייתה דמוקרטית למהדרין לאחר מלחמת העולם הראשונה התרוששה בגלל פיצויים דרקוניים ובגלל המשבר הכלכלי של שנות ה- 30 , זה גרר חלק ניכר מאזרחי גרמניה לתמוך במשטר ריכוזי חזק שהציעו הנאצים (מישטר שבהמשך הפך לדיקטטורה). אילולא התרוששה גרמניה היא הייתה נותרת דמוקרטית.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563607
המסביר לצרכן • בתשובה לאמ שבת, 5/2/2011, 12:24
===>"הוצגה פה תיזה כאילו מוטיבציה עיקרית למלחמות צבאיות היא שלטון לא דמוקרטי"

אני לא חושב שדובר פה על מוטיבציה. יש עובדה אמפירית, שאין לגביה מחלוקת, שמדינות דמוקרטיות (בניגוד למשל לאלו המכנות את עצמן "רפובליקות עממיות"), לא נלחמו זו בזו מאז כינונן בעת החדשה. על בסיס העובדה הזו כל מני אנשים יכולים לפתח כל מני השערות ותיאוריות המסבירות את העובדה האמפירית, בין היתר על ידי מוטיבציות. אבל בין שהם מצליחים או לא, פלצנים או לא, העובדה האמפירית בעינה עומדת.

יש תופעה מעניינת, שרווחת בד"כ בקצוות הפוליטיים - באייל ראינו את זה הרבה מצד שמאל - שכאשר העובדות אינן מתישבות עם האידיאולוגיה, משנים (מותחים/מעמעמים) את משמעות המילים המתארות את העובדות. למשל, אם העובדה האמפירית ש"כשהשמש זורחת יש אור" לא מתאימה לאידיאולוגיה שלי, אני יכול לשאול "טוב, אבל מה זה בדיוק אור? הרי גם בלילה אין חושך מוחלט" וגם "לדעתי לא צריך להתייחס רק לשמש אלא גם לירח ולכוכבים - שכידוע כשהם זורחים, יש פחות אור". באמצעות שיח כזה אדם יכול לשכנע את עצמו שחושך זה בעצם אור, שמלחמה היא רק סוג של שלום ושדיקטטורה היא אחת הגרסאות המוכרות של דמוקרטיה.

המתיחה שאתה עושה למושג המלחמה, כך שלא ניתן להבחין בין שימוש בכוח אלים, לבין כל קונפליקט של בני אדם או מדינות, נשמעת מתוך הז'נר הזה. לי זה מזכיר את האופן שבו מפיונרים מצדיקים את פעילותם - "I'm just a business man". הרי גם הבנקים גובים ריבית קצוצה מאנשים ושולחים להם משטרה עם רובים כשהם מתחמקים מתשלום. נו, זה בדיוק מה שגם אני עושה.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563609
אייל קורא • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 5/2/2011, 12:50
"יש תופעה מעניינת, שרווחת בד"כ בקצוות הפוליטיים - באייל ראינו את זה הרבה מצד שמאל - שכאשר העובדות אינן מתישבות עם האידיאולוגיה, משנים (מותחים/מעמעמים) את משמעות המילים המתארות את העובדות..." - דווקא משמאל? לי נזדמן לראות את זה לא פעם מצד ימין, ובצורה בולטת, בייחוד מאז הופעתו של "סתם יהודי" (המתכנה לפעמים גם "ימני מתוסכל"). תגובה 563181, תגובה 563183.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563646
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל קורא שבת, 5/2/2011, 18:39
בעצם אתה (גם) צודק. אני נזכר בימים הטובים שהייתי מתווכח פה עם ניצה כהנא וניתקלתי בתופעה הזאת איתה לא פעם. אולי בשנים האחרונות יוצא לי להיתקל בזה דווקא משמאל (גם כלכלי וגם מדיני). זו תופעה כללית הקשורה כנראה ברדיקליזם קיצוני - לא-משנה מאיזה צד.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563620
אייל אחד • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 5/2/2011, 15:04
אבל הן כן נלחמות זו בזו... רק לאחרונה, רוסיה פלשה לגאורגיה‏1, וישראל נלחמה בלבנון אי אלו פעמים מאז 48, וכאן (http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm) יש דוגמאות נוספות.

‏1 אתה כופר בעובדה שהאירוע הזה‏2 הוא מלחמה או בעובדה שהמדינות הללו הן דמוקרטיות?

‏2 הפצצות בעומק גאורגיה, מצור ימי, עשרות אלפי פליטים, מאות הרוגים.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563621
האייל שאומר: נו באמת • בתשובה לאייל אחד שבת, 5/2/2011, 15:20
נו באמת, גם רוסיה, גם לבנון וגם גיאורגיה אינן דמוקרטיות וישראל היא דמוקרטיה חלקית בלבד.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563622
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל אחד שבת, 5/2/2011, 15:43
נעבור על דוגמאותיו:

אני לא הולך להתייחס לדוגמאות שלפני מלחמת העולם הראשונה. נראה שרק אז החל להתבסס המושג של הדמוקרטיה הליברלית.

מלחמת העולם הראשונה: טוב שגרמניה הקיסרית נחשבת אצלו דמוקרטיה.

מלחמת העולם השניה: פינלנד היא הדמוקרטיה היחידה שהוא הצליח לגרד לצד השני. אבל נלחמה נגד ברה"מ.

הפיכות של ארה"ב: מלחמות? אגב, היתה עוד דוגמה נחמדה בדיון 1255 (התשובה: בפתיל מעמקי תגובה 125919, יש את תגובה 126825.

יוגוסלביה לשעבר: (קרואטיה, קוסובו) - התירוצים שהוא נותן שם קלושים.

ישראל - לבנון: מדובר על מלחמות בין ישראל לגופים שונים בלבנון. כמעט אף פעם לא נגד צבא לבנון הסדיר.

רוסיה נגד גאורגיה: קשה לקרוא לרוסיה "דמורטיה".

נשארנו עם מלחמה אחת בין הודו לפקיסטן. שתי הארצות הללו אינן דמוקרטיות למופת (בעיקר פקיסטן).
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563625
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/2/2011, 16:44
הודו אולי איננה "דמוקרטיה למופת", אבל היא בהחלט עונה על הקריטריונים של דמוקרטיה. בעיות? ברור שיש לה בעיות.‏1 לאיזו מדינה אין?

‏1חלקן דומות מאד לשלנו.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563638
dd • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 5/2/2011, 17:56
תיאוריית 'השלום הדמוקרטי' מתייחסת לדמוקרטיות ליברליות. כלומר, דמוקרטיות ליברליות, גם אם תימצא איזו ראיה סותרת, מבחינה אמפירית אכן אינן נוטות להילחם זו בזו. ההיגיון הפשוט הוא שרצון העם בדרך כלל יעדיף שלום על פני מלחמה, בפרט כאשר ערכים ליברלים אינם תומכים בכך. אין בכך שום תעודת ביטוח. ההיסטוריה לעולם אינה מעניקה תעודות ביטוח.

אני רואה בנאום אובאמה בקהיר בתור אבן דרך לקראת ההתקוממויות בעולם הערבי. האידיאליזם שהשרתה הכריזמה של אובאמה מתוך אופורייה של תקווה לעולם חדש ולזמן חדש, הוא האידיאליזם שבוקע כעת מן הגרונות של ההמונים.

ההתקוממות במצרים היא אפוא בעיניי בעיקר התקוממות מצד אידיאל ורעיון, ולא כפי שאולי מציגים אותה בתור 'מהפכת הלחם' או מהפכה כנגד השחיתות. ההמונים המצריים תובעים דבר אחד- את ערך השוויון. את סילוקו של המנהיג אשר מושל בעיניהם שלא מתוקף סמכות. אתה, הם אומרים, אינך מצוי במדרגה גבוהה מכל אזרח אחר, ואינך יכול לשאוב את הסמכות אלא מתוקף של בחירת העם החופשייה. מכיוון שזו התקוממות שבאה מצד האידיאל,הטענה כי העמים הערביים עדיין אינם מוכנים לצורת משטר דמוקרטית, איבדה את תקפותה. גם אם נכון הדבר, האידיאל, הרעיון, התודעה- מקדימים את הנסיבות החומריות.

הגם ששיקולים ריאל פוליטיים מעוררים חשד וחשש בקרב הישראלים, רבים אינם יכולים להתכחש לתחושת הסולידריות שהם חשים כלפי הציבור המצרי, ואולי הדבר מלמד על בשורה חיובית דווקא לתהליך השלום הישראלי- ערבי. (מצרים אגב, כמדומני, אינה נושאת את הלאום הערבי). בעוד שתהליך השלום של שנות התשעים התמקד בשאלות של צדק היסטורי על בסיס של ראייה לאומית ששורשיה בסוף המאה התשע עשרה, לדעתי מופיעים לפתחנו מושגים חדשים של שלום, אשר מרכז הכובד שלהם אינו בשאלות לאומיות מן העבר, אלא בשאלות של ערכים משותפים בראייה אל העתיד, אל עידן פוסט לאומי. באופן אישי אני הרבה יותר אופטימי מכפי שהרגשתי כלפי תהליך אוסלו. הלאומיות הערבית, ובפרט הלאומיות הפלסטינית האנאכרוניסטית היוותה מכשול לראיית המציאות, מצד כל השותפים בדבר. מושג ''המזרח התיכון החדש'' מקבל כעת מובן שונה בתכלית.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563641
העלמה עפרונית • בתשובה לdd שבת, 5/2/2011, 18:09
"מדינה דמוקרטית" ו"מדינה דמוקרטית-ליברלית" אינם מונחים שווים. מדינה יכולה להיות דמוקרטית בלי להיות ליברלית, או ששני המאפיינים הללו יופיעו אצלה במשקלים שונים. האם היית מגדיר את ישראל כמדינה ליברלית? זה לא מובן מאליו שכן ויש לא מעט כתיבה בנושא שטוענת שלא. מכאן לא נובע שישראל אינה דמוקרטיה.
ישראל, לדעתי, היא מדינה דמוקרטית בעלת מאפיינים ליברלים, אבל לא בדיוק "דמוקרטיה ליברלית" קלאסית. ודווקא מהבחינה הזו, יש הרבה קווים משיקים בין הודו לישראל. הייתי מעזה ואומרת - ישנם יותר קווים משיקים בין הודו לישראל במישורים האלו מאשר בין ישראל לארצות הברית.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563642
dd • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 5/2/2011, 18:19
נדמה לי כי השאלה האם ישראל היא דמוקרטיה ליברלית נידונה באייל לא מעט. באופן אישי מעולם לא פקפקתי בבסיס הליברלי של המדינה. מכל מקום אבקש להפנות אותך לדוחו"ת השנתיים של ארגון 'freedom house' הבוחן את מדד הדמוקרטיה והחירויות האזרחיות ברחבי העולם, ובהם ישראל מדורגת כמעט תמיד בראש הטבלה.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563644
העלמה עפרונית • בתשובה לdd שבת, 5/2/2011, 18:32
יש בעיה מסוימת לקרוא למדינה "ליברלית" כשהיא לא נייטרלית מבחינה דתית/לאומית/אתנית. אני לא אומרת את זה כעניין שלילי או חיובי, אלא כציון עובדה - אחד המאפיינים של חברה ליברלית הוא עיוורון צבעים. לישראל יש מאפיינים ליברלים, הרבה מאפיינים ליברלים, ובכל זאת - אני מתקשה לקרוא לה בלב שלם "דמוקרטיה ליברלית".‏1

‏1אבל אני מסכימה איתך לחלוטין שאין טעם לפתוח שוב את הדיון.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563648
די לה • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 5/2/2011, 18:58
1 טוב, אומרים באמת שהדבר הטוב ביותר שיצא גם מהודו וגם מישראל זה הבריטים...
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563645
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל אחד שבת, 5/2/2011, 18:38
אני כמובן כופר בטענה שהן דמוקרטיות. מה, אתה לא?! (מה, אין לך תמי-‏4?!)

הדרוג של הפרידום-האוז מקובל על העוסקים בתחום. הם מדרגים, על סמך כמה קריטריונים, את כל מדינות העולם בציון שבין 1-7, כאשר 1=מדינה חופשית מאוד ו- 7=מאוד לא חופשית. הם מסווגים: ציון 1-2.5 זה חופשית. 3-5 זה חופשית-חלקית. 5.5-7 זה לא חופשית.

לישראל יש ציון 1.5 ולכן היא חופשית.
לגאורגיה יש 4.0 ולכן היא חופשית-חלקית
לרוסיה יש 5.5 ולכן היא איננה חופשית.

כשמדברים על דמוקרטיות מדברים על מדינות חופשיות. אבל בד"כ סימוכין מקצועיים כאלו מיותרים, כל אחד ששמע/קרא/ראה קצת חדשות בשנה-שנתיים האחרות יודע שרוסיה איננה דמוקרטיה.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563663
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 5/2/2011, 22:56
באופן כלל הדרוג הזה יותר סביר מהרבה אחרים. אם נתייחס להודו על פי הדרוג הזה- היא בקבוצת החופשיות- בדרגה הנמוכה שלהן. בהודו על פי הערכת הבנק העולמי משנת 2005 : 41% מהתושבים חיים מתחת ל-‏1.25$ ליום. 80% מהתושבים חיים מתחת ל-‏2$ ליום. על פי נתונים אלו כל המדד של פרידום האוס הוא פארסה.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563668
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/2/2011, 0:26
איך זה קשור לתוצר הלאומי? ואם ברוסיה מרוויחים 10$ ליום אז היא מדינה יותר חופשית?

הדרוג הזה מדרג "חירות פוליטית". מי שהתוצאות לא תואמות את האידיאולוגיה שלו יחליט שחירות פוליטית נמדדת לפי גובה האזרחים. לפי זה סודן הכי חופשית - מה שמוכיח שהדרוג הזה הוא פארסה.
יש רק דמוקרטיות מעטות ואין להן צורך גדול להלחם זו בזו 563424
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ד', 2/2/2011, 10:13
''רוסיה הדמוקרטית...'' אני חייב להודות שכבר מזמן לא צחקתי ככה.
יש רק דמוקרטיות מעטות ואין להן צורך גדול להלחם זו בזו 563425
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ד', 2/2/2011, 10:27
לגבי מלחמת פולקלנד: אני מבין שלטעמך על בריטניה היה להגיש גם את הפולקלנד השניה (הארגנטינאים יזמו את המהלך. לקח לצי הבריטי זמן להגיע לשם).
יש רק דמוקרטיות מעטות ואין להן צורך גדול להלחם זו בזו 563504
המסביר לצרכן • בתשובה לאמ יום ד', 2/2/2011, 23:45
יש עוד שתי דמוקרטיות שנלחמו זו בו: ישראל וחמאסטן (שהממשל בשתיהן נבחר על ידי העם).

היה לנו פעם אחד שהתעקש שוונצואלה היא דמוקרטיה שבה צאבס שולט - כמובן נבחר ברוב קולות - רק 12 שנה (וידו נטויה). מה שמוכיח שמצריים היא דמוקרטיה - אבל יציבה יותר, כי מוברכ שולט בה 30 שנה. ולפיכך לא ברור מה רוצים כל המפגינים שהתחרפנו שם.

"מה זה השטויות האלה?"
לפי זכרוני החמאס ניצח בבחירות חופשיות 563510
אמ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 3/2/2011, 0:30
וקרוב לוודאי שהוא ינצח שוב ביו''ש אם יהיו שם בחירות בעתיד הקרוב. אולי אפילו ינצח בעזה, כי רוב התושבים שם לא תפסו שהחמאס הוא סיבת הצרות שלהם.
לפי זכרוני החמאס ניצח בבחירות חופשיות 563520
המסביר לצרכן • בתשובה לאמ יום ה', 3/2/2011, 9:15
זהו, שגם מובארכ, אסד וצ'אבס ינצחו שוב בכל פעם שיתמודדו. לכן יש שקוראים להם דמוקרטים.

וזה לא כי התושבים שלהם לא תפסו שהם סיבת הצרות שלהם אלא בגלל שהמעבר לדמוקרטיה הוא קשה וממשוך (ובתרבויות/דתות מסוימות הוא בלתי אפשרי) - גם למערביים זה לקח מאות שנים והתאפשר רק אחרי תהליך של רפורמציה ואחריה התחלנות.
יש רק דמוקרטיות מעטות ואין להן צורך גדול להלחם זו בזו 563516
רגע של סטטיסטיקה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 3/2/2011, 7:09
מילא שהחמאס הוא דמוקרטיה, אבל ישראל? לא קראת תגובות באייל?
יש רק דמוקרטיות מעטות ואין להן צורך גדול להלחם זו בזו 563521
המסביר לצרכן • בתשובה לרגע של סטטיסטיקה יום ה', 3/2/2011, 9:18
לפי חלק מהתגובות באייל לגבי ישראל, מילא דמוקרטיה, אבל מדינה?!
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563137
שם (אופציונלי) • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 30/1/2011, 13:18
אפשר גם לא לתמוך באף אחד.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563157
המסביר לצרכן • בתשובה לשם (אופציונלי) יום א', 30/1/2011, 16:59
אפשר. אבל אם אחת האופציות יותר מוסרית מהאחרות אז - לפחות מבחינה מוסרית - חיבים לתמוך בה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563094
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמ יום א', 30/1/2011, 0:42
אני חושב שלאמריקאים בכלל ולמשטר אובמה בפרט אין מושג ירוק ואין הבנה לגבי אופי המשטרים הערביים והיכולת להקים שם דמוקרטיות. בנושא זה, מה שמוליך אותם כל הזמן הוא התמימות וחוסר ההבנה.
לומר שהם "שותפים" זה מוגזם. איש (1) לא חזה התפתחות כזאת במצרים, בודאי לא התמימים. לאחר שקרה מה שקרה הם יורים מבלי שהם יודעים בכלל לאן לכוון.

(1) כולל אני. אני חשבתי כל הזמן על בעיות קשות שיתעוררו שם עם מותו של מובראק במיוחד לנו, אבל לא חשבתי על מהומות ומהפכות טרם מותו.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563097
dd • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/1/2011, 2:10
האמריקאים מאד מנוסים בקידום דמוקרטיות במדינות מתפתחות. בנאומו באוניברסיטת קהיר תחת איצטלה של נאום פיוס אשר כביכול בא להעיד על התגמשות מדיניות החוץ של ארה"ב כלפי העולם הערבי, ולמעשה מהווה מעין סוס טרויאני שעוקף את המסנן של השלטון של מבראכ ופונה היישר לעם המצרי ולעמים הערבים אומר אובאמה את הדברים הבאים:
- "יש לי אמונה בלתי נדלית כי כל בני האדם שואפים לדברים מסוימים: היכולת לומר את העולה על דעתך ולהשתתף בהחלטה איך תראה צורת השלטון שלך; אמון בשלטון החוק ובצדק שווה לכולם; ממשלה שקופה שאינה גונבת מבני עמה; החופש לחיות כפי שאתה בוחר"
- "אמריקה והאיסלאם אינם סותרים זה את זה, ואינם צריכים להתחרות זה בזה. במקום זאת, יש לראות בהם חופפים וחולקים עקרונות משותפים - עקרונות של צדק וקדמה ; של סובלנות וכבודם של כל בני האדם."
- "יש מי שתומכים בדמוקרטיה רק כשהם כבר לא בשלטון; כשהם בשלטון, הם אכזריים בדיכוי זכויותיהם של אחרים. לא משנה היכן, ממשלה של העם ולמען העם מציבה סטנדרטים עבור כל מי שאוחז בשלטון: עליכם לקיים את השלטון מתוך הסכמה, לא כפייה; עליכם לכבד את זכויות המיעוטים, ולעשות זאת ברוח הסובלנות והפשרנות; עליכם להציב את האינטרסים של העם שלכם ומהלכו התקין של התהליך הפוליטי מעל למפלגה שלכם. ללא מרכיבים אלה, בחירות לבדן אינן מקיימות דמוקרטיה אמיתית"

עוד בנאומו מוסיף אובאמה בין היתר דברים על ערכים ליברליים כמו הגנה על חופש הפולחן וזכויות הנשים.

ובכן, האמנם האמריקאים אינם יודעים לאן הם מכוונים. ומי כאן התמים?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563102
דב אנשלוביץ • בתשובה לdd יום א', 30/1/2011, 6:17
הציטוטים האלה מוכיחים את צדקת דבריי. את אפגניסטן ועיראק, האמריקאים כבשו ממש, והשליטו שם משטרים דמוקרטיים כביכול.
האם אתה מאמין שאחרי צאתם משם תפרח שם הדמוקרטיה ?
האם אתה מאמין שבצורה כזאת או אחרת, תתפתח דמוקרטיה במצרים בעקבות הבלגן שם ?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563123
קונשטוק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/1/2011, 11:25
אני חושב שיש יותר סיכוי לדמוקרטיה במצריים בעקבות המרד העממי

לא סיכוי גדול במיוחד לדעתי אבל לפחות סדר גודל אחד יותר גדול מהסיכוי לדמוקרטיה באפגניסטן
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563168
סתם יהודי • בתשובה לקונשטוק יום א', 30/1/2011, 18:56
העם המצרי, כמו יתר הערבים והמוסלמים בכלל, אינם בשלים לדמוקרטיה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563171
אייל משומר • בתשובה לסתם יהודי יום א', 30/1/2011, 20:31
ומה איתך ויתר שכמותך, אתם בשלים לדמוקרטיה ??
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563175
סתם יהודי • בתשובה לאייל משומר יום א', 30/1/2011, 21:18
אנחנו מכירים?
למה יש לך ספק?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563178
אייל משומר  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי יום א', 30/1/2011, 21:42
אני לא מכיר אותך.
אתה, דא עקא, בתור זה שמכיר את כ ל הערבים ואת כ ל המוסלמים ולפי מה שהבנתי מדבריך, מכיר למעשה את כל מי שלא חושב כמותו, מכיר אותי טוב מאוד.
הספקות שלי לא אמורים להדיר שינה מעיניך, אל דאגה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563181
אייל קורא • בתשובה לסתם יהודי יום א', 30/1/2011, 21:52
למשל, כשקוראים את המילים האחרונות בתגובה 501881 - זה בהחלט מעורר ספק וגם תחושת אי נוחות ואי בטחון בלב קוראים החפצים ביקר הדמוקרטיה (וזאת, אגב, בלי קשר למיקומם על המפה הפוליטית).

(והתגובה הנ"ל היא רק דוגמה אחת. אין לי זמן עכשיו לסרוק את תגובותיך ביתר פירוט)
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563183
סתם יהודי • בתשובה לאייל קורא יום א', 30/1/2011, 21:56
עלה על דעתך שיש לנו, אולי, תפיסות שונות של הדמוקרטיה?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563184
האייל האלמוני האחר • בתשובה לסתם יהודי יום א', 30/1/2011, 21:58
לא רק של הדמוקרטיה - של השפה העברית! הקץ למגבלות פשוטות של משמעות. מעתה דמוקרטיה יכולה לייצג כל דבר, ובפרט אנטי-דמוקרטיה.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563187
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני האחר יום א', 30/1/2011, 22:04
כל זה רק משום שאיני חושב כמוך?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563189
האייל האלמוני האחר • בתשובה לסתם יהודי יום א', 30/1/2011, 22:06
עלית עלי
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563190
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני האחר יום א', 30/1/2011, 22:23
היה קל
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563346
ברושקובסקי • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 1/2/2011, 16:12
אז לאיזו דמוקרטיה הערבים/מוסלמים אינם בשלים בתגובה 563168? לדמוקרטיה מהסוג שלך או שלנו (או מאיזשהו סוג שלישי)?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563182
קונשטוק • בתשובה לסתם יהודי יום א', 30/1/2011, 21:54
איך אתה יודע? דקרת אותם במזלג ?

איזה סימנים מצאת במצרים שמראים לך שהם לא בשלים
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563186
סתם יהודי • בתשובה לקונשטוק יום א', 30/1/2011, 22:02
מדינה מוסלמית שיש בה 30% אנלפבתים ואופוזיציה חזקה של "האחים המוסלמים" (רשימה חלקית מאד) אינה בשלה לדמוקרטיה.
הראיה: הנהג שם בחירות חופשיות באמת וראה איזה משטר יצמח מכך.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563232
קטולוס ברונקו • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 31/1/2011, 13:01
אה, כמעט התכוונתי להתווכח, ואז ראיתי את הראיה. זו ראיה חזקה ביותר, אכן - ואולי אף ראוי לשדרג את מעמדה מסתם ראיה להוכחה ממש.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563269
סתם יהודי • בתשובה לקטולוס ברונקו יום ב', 31/1/2011, 18:54
אני מציע להמשיך בויכוח (אם אפשר לקרוא לו כך) זמן מספיק אחרי שיתקיימו במצרים בחירות חופשיות באמת.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 618669
סתם יהודי ימני • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 14/8/2013, 20:48
נדמה לי שאפשר עכשיו להמשיך בויכוח - אם אתה עדיין חולק עליי לאור מה שאירע במצרים מאז ולאור האירועים בסוריה ובעירק.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 589176
סתם יהודי • בתשובה לקטולוס ברונקו יום א', 18/12/2011, 8:24
האם תסכים לקבל כראיה את תוצאות הבחירות במרוקו, תוניסיה, לוב ומצרים?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563125
dd • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/1/2011, 11:29
כפי שאני מבין את הדברים, בעידן האינטרנט הדמוקרטיזציה ברחבי העולם כולו היא בלתי נמנעת. שוב אין מדובר בארה"ב כמעצמה שמובילה דוקטרינה, אלא בכוח היסטורי תרבותי שלא ניתן להסיג לאחור. כיבוש עיראק הינו בעיניי הפלת אבן הראשה של המשטרים הערביים הישנים, אקט כוחני שנפל בתוך המהלך הטבעי הפנימי של האזור, ואשר יצר גלי הדף שפירותיהם מבשילים בהדרגה. בצורה כזו או אחרת, לאן שלא תפנה מצרים, ולאן שלא תפנינה מדינות ערב השכנות, הן תשתלבנה מחדש בסדר הניאו ליברלי שהנהיגה ארה"ב בעולם כולו. אין זה מן הנמנע שעבור מרודי העם אשר מקיימים את חייהם בתנאים כמו פיאודליים, לדמוקרטיה לא תהיה משמעות, ובפועל צורת המשטר תתגלגל מחדש לוואריאציה של שלטון טכנוקרטי, אבל בכך לא יהיה אלא כדי להכניע עוד יותר את המשטרים הערביים לסדר היום הדמוקרטי והניאו ליברלי של ארה"ב. עם כל משטר נוסף שנופל, תיוותר זו ברירת המציאות עבורם ועבור היתר. ייתכן שמערך הבריתות האזורי והגלובלי ישתנה, ייתכן שאף יש בכך סימן לקו המחשבה של הנטינגטון בדבר מלחמת הציוויליזאציות, אך הסדר הדמוקרטי הליברלי של הגלובליזציה יהיה חזק יותר מכל מערך בריתות פוליטי או אידיאולוגי.

עוד מילה קטנה על ראיית המציאות של נתניהו. בראשית כהונתו הראשונה הוא הצהיר כי תהליכי דמוקרטיזציה במזרח התיכון צריכים להקדים את תהליכי השלום, ובכך נתן ביטוי לתיזה של "השלום הדמוקרטי". מבארכ נזף בו אז. איפה מבארכ היום?
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563127
דב אנשלוביץ • בתשובה לdd יום א', 30/1/2011, 11:41
בויכוח הזה בין מובארכ ונתניהו, אני חושב שמובראכ צודק (אם כי נתניהו לא אמר תוך כמה זמן הוא מעריך שתגיע הדמוקרטיה המקווה, ולכן עמדתו לא ממש בהירה).
אבל ימים יגידו. כשהמצב במצרים יתבהר, אחזור לכאן (בלי נדר) בין אם יתברר שאני צודק ובין אם יתברר שאני טועה.
אתה נותן משקל גדול מדי לדמוקרטיה ולאינטרנט 563179
אמ • בתשובה לdd יום א', 30/1/2011, 21:43
דמוקרטיה אינה מטרה עליונה של קהיליה חברתית, למרות שבמשטרים דמוקרטיים נוהגים להלל אותה מעל ומעבר.

מטרה עליונה של קהיליה, כאשר היא מאמצת צורת "שלטון", היא להשיג ככל האפשר את מיקבץ המטרות הבא:
א. מזון,
ב. בית,
ג. בטחון פנים (נגד פושעים וכדומה),
ד. בטחון חוץ (נגד מדינות שכנות עוינות),
ה. הגינות משפטית,
ה. תכנים רוחניים (בידור ודת למשל),
ו. בריאות (התווסף כמטרה רק במאות השנים האחרונות במיוחד במאה העשרי).

שלטון שמספק את מירב המטרות א--ו יקבל את אימון הציבור, אפילו אינו דמוקרטי. יתרון של דמוקרטיה הוא בכך שהיא מאפשרת בקלות יחסית להחליף את השלטון אם הוא ניכשל בהשגת המטרות א--ו. חסרונה של דמוקרטיה היא שהיא לעיתים קרובות "מסורבלת" מכדי להשיג ביעילות את המטרות א--ו (למשל, בהשגת מטרות ג' ו ד').

המציאות ההיסטורית מוכיחה שרוב הקהיליות הסכימו לקבל על על עצמן משטרים לא דמוקרטיים לאחר שאילו לא סיפקו את המטרות א--ו. דוגמאות: א. המלוכה בישראל הקדומה שהחליפה את שלטון "הכהונה", ב. הקמת הקיסרות הרומית במקום הרפובליקה הרומית, ג. החלפת הדמוקרטיה של ילצין בחצי דמוקרטיה של פוטין. ד. התפוררות הדמוקרטיה הלבנונית בשנת 1980 בערך,
ה. התפוררות החצי דמוקרטיה באלג'יר שקמה לאחר ימי דה-גול.

המציאות של היום היא שרוב מכריע של האנושות מקבל בהסכמה שלטון לא דמוקרטי.

לגבי מעמד האינטרנט, הוא חשוף רק למיעוט המשכיל בקהיליה, ברוב מדינות העולם השפעתו של מיעוט זה אינה גדולה מספיק כדי לחולל מהפיכה דמוקרטית או אפילו לקיים דמוקרטיה קיימת (אם היא ניכשלת בהשגת המטרות א--ו).

לגבי מה שאמר נתניהו לגבי דמוקרטיה בארצות שכנות. זה לא ממש רלוונטי. כמו רוב השליטים, דיבורים שלו כלפי ארצות עוינות אינם כנים (ובצדק). הארצות השכנות לנו אינן בשלות לדמוקרטיה עוד עשרות שנים, אולי עוד מאות שנים. דמוקרטיה אפשרית במבנה חברתי מסויים ולא אפשרית במבנה חברתי אחר, החברה הערבית אינה מאפשרת לדמוקרטיה לשרוד.
אתה נותן משקל גדול מדי לדמוקרטיה ולאינטרנט 563180
סתם יהודי • בתשובה לאמ יום א', 30/1/2011, 21:52
האם ה"מטרה" של כבוד האדם/חרותו נשמטה מרשימת המטרות שלך בשוגג או במכוון?
הושמט במתכוון, מטרה שאינה כה חשובה בעיני רוב האנשים 563194
אמ • בתשובה לסתם יהודי יום א', 30/1/2011, 22:37
מה עוד שבמידה רבה סעיף ''הגינות משפטית'' מקיים אותה במידה מספיקה.

ציינתי רק מה שנחשב (לדעתי) כמטרות חיוניות. (אולי שכחתי משהו אבל כבוד האדם וחרותו במשמעות נירחבת אינו מטרה חיונית.)
אתה נותן משקל גדול מדי לדמוקרטיה ולאינטרנט 563185
אורח • בתשובה לאמ יום א', 30/1/2011, 22:00
למה? למה מצרים לא ובהוטן כן?
אתה נותן משקל גדול מדי לדמוקרטיה ולאינטרנט 563188
סתם יהודי • בתשובה לאורח יום א', 30/1/2011, 22:05
בהוטן הינה מדינה דמוקרטית?
האמריקאים אינם נאיבים 563191
אמ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/1/2011, 22:24
בחברה אמריקאית יש:
א. הרבה מאוד בדלנים (כאילו שלא מעניין אותם בכלל מה נעשה מחוץ לארצות הברית כל עוד אין לזה השפעה על הכלכלה האמריקאית).
ב. הרבה מאוד לא-בדלנים שרחוקים מאוד מנאיביות.
ג. מעט נאיבים שיש להם השפעה חזקה בתקשורת.

מעבר לכך, שיטת השלטון האמריקאית (הנשיאות) מאפשרת בחירה בנשיאים עם תקופת הכשרה קצרה מדי, לכן חלקם חסר הבנה בפוליטיקה גלובלית. דוגמאות: קרטר, בוש הבן, אובמה. מכיוון שרובם אינטליגנטים הם לומדים תוך כדי הכהונה שלהם (נאמר, תוך שנתיים ראשונות) איך הפוליטיקה הגלובלית עובדת. קרטר כנראה לא למד דבר והוא דבק בטיפשותו עד היום. בוש הבן גם לא מזהיר אבל אינו טיפש כמו קרטר.

מעבר לכך, רוב הפולטיקאים בכל העולם בכל הזמנים לא מדברים בכנות. לכן לא צריך לתת משקל לדבריהם אלא רק למעשיהם.

אינני בטוח מה כוונותיו של אובמה במצריים. אני מקווה שהמהלכים של אובמה במצריים הם שיתוף פעולה עם פוטש נגד מוברק (שעבר זמנו ונידבק לכיסא). אמריקה הייתה שותפה בליכלוכים כאילו בעבר.

אם אובמה אינו שותף לפוטש כזה והוא רוצה באמת בדמוקרטיה במצריים כנראה הוא טיפש יותר ממה שחשבתי (דמוקרטיה במצריים תהיה זמנית בלבד ותוביל לאיסלם רדיקלי במצריים, או להקמת משטר פרו אירני, או להקמת משטר פרוע אחר, היא גם תרופף או תמוטט משטרים נוספים במזרח התיכון שטובים לאינטרס האמריקאי).
האמריקאים אינם נאיבים 563214
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמ יום ב', 31/1/2011, 8:31
נראה לי שמסתבר שאין בינינו ויכוח של ממש לגבי הבנת הממשלים האמריקאים את המציאות באזור, אבל אני רוצה להעיר הערה לנושא אחר שהעלית בתגובתך והוא מצבו של בובארכ. אתה מניח שהוא לא ישרוד את האירועים הנוכחיים. בעניין זה לא הייתה לי דעה מוצקה עד כה, אבל כרגע אני חושב שהוא יצא מזה. זה משום שלא רואים שם התפתחות מתדרדרת, ועברו כבר ימים רבים עם פחות או יותר מצב יציב. ככל שיעבור הזמן ההמונים יתעייפו (הם גם צריכים לחפש מקורות מחייה ואינם יכולים לעסוק כל הזמן בהפיכות), ובסופו של דבר המשטר יישאר על כנו.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563802
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/2/2011, 17:51
אני חושב שהידיעה הזאת ממש מאלפת, אפשר ללמוד ממנה המון, וצריך להפיק את הלקח המתאים. עד אתמול שמענו מכוון ארצות הברית לכוון מובראק בעיקר : "נו עוד לא הלכת ?". זה נראה לי (למרות מה שכתבתי) בכל זאת מתאים לאופי משטרו ה"ליבראלי" של אובאמה שמנסה לשחרר את העמים מעולם של רודנים. ולפתע שינוי שכזה. זה נראה כאילו השערתי הנ"ל היא ממש שטות מוחלטת. בעצם, האמריקאים, אפילו תחת הנהגתו של אובאמה, מביטים ומנסים להעריך מי יגבר במאבק הזה, ונותנים את תמיכתם לצד שנראה באותו רגע חזק יותר ובעל הסיכוי הגבוה יותר לתפוש את השילטון.
זה לקח גם עבורנו. אם אנו רוצים את תמיכת האמריקאים כדאי לנו להיות חזקים. תמיד חשבנו כך, אבל לאחרונה החלו לנשב רוחות חדשות. כדאי לחזור ולהתעשת, מה שחשבנו פעם נראה לאור התנהגות אמריקה במשבר במצרים, נכון.
יתכן שארצות הברית שותפה לפוטש במצריים 563807
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/2/2011, 19:19
>זה נראה לי (למרות מה שכתבתי) בכל זאת מתאים לאופי משטרו ה"ליבראלי" של אובאמה שמנסה לשחרר את העמים מעולם של רודנים.

אני רוצה להזכיר לך שהנשיא בוש קידם בצורה אגרסיבית אג'נדה של חופש ודמוקרטיה. בנאום ההכתרה השני שלו, הפצת החופש הדמוקרטי עמדה בלב המדיניות הבינלאומית שלו, "כל מי שחי בעריצות וחוסר תיקווה, ארה"ב לא תתעלם מהדיכוי, או תקבל את הדיכוי שלכם. כשתתקוממו למען החירות, נעמוד יחד איתכם". ומייד לאחר הנאום הזה הוא "הדוקטרינת החרות " של בוש הופעלה נגד מצרים עם לחץ על מובארק כדי לשחרר את פעיל השלום המצרי איימן נור. מזכירת המדינה רייס מיהרה לקהיר ונאמה בזכות הדמוקרטיה וזכות הבעת דעה חופשית כנגד המשטר, "הפח מבחירה חופשית ברחבי המזה"ת כבר לא יכול להצדיק את שלילת החירות, הגיע הזמן לנטוש את כל התירוצים שנועדו להתחמק מהעבודה הקשה של דמוקרטיזציה". ב-‏2006, אחרי לחץ אמריקאי לדמוקרטיזציה בעזה החמאס עלה לשלטון. מנגד, ממשל בוש טען שהדיקטטורות בעולם המערבי מהוות כר פורה לטרור אך כדי "למגר את הטרור בכל מקום בעולם" הוא דווקא נאלץ להעזר בשלטונות עריצים. והס מלהזכיר את המלחמה בעירק שנועדה למגר שילטון עריץ ולהביא את בשורת הדמוקרטיה. לעומתו נראה שאובמה מתנהל בהססנות/זהירות/טיפשות/חכמה. הוא לא התערב בהפגנות באירן לפני שנתיים, ובנאומו האחרון על מצב האומה הוא התייחס בקצרה רק לטוניסיה, ואף מילה על מצרים, או החיזבאללה בלבנון.
פרישה מכובדת 563809
אינקוגניטו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 7/2/2011, 19:29
האמריקאים כנראה מתכננים מהלך שבו מובארק יפרוש באצטלה של בעיות בריאותיות.
הם מ-פ-ח-ד-י-ם? 563111
יובל נוב  (אתר) יום א', 30/1/2011, 9:46
סין: השלטון חסם את חיפוש "מצרים" ברשת חברתית.
''מה זה ''תהליך שלום'' 563215
דב אנשלוביץ יום ב', 31/1/2011, 8:35
כדי להבין את משמעות המושג "תהליך השלום" צריך להאזין בקשב לדבריו של אסד מנהיג סוריה. בדיווח על ראיון עמו בקשר למצב במצרים הוא אומר שאין ברירה וכדי למנוע מלחמה צריך שיהיה "תהליך שלום". מאידך גיסא הוא מסביר שמצבו בסוריה יציב בניגוד למצבו של מובראכ במצרים בין השאר בגלל שהוא נגד ישראל.
מסקנה: קודם כל תהליך שלום (הגולן הלך). אחר כך הוא יסיק את המסקנות מהקורה במצרים וימשיך להיות נגד ישראל. . .
563242
אורח יום ב', 31/1/2011, 14:19
מה האינטרס של קטאר בהפלת השילטון במצרים?
תחזית 563252
אפופידס  (אתר) יום ב', 31/1/2011, 16:32
רון לשם נותן ב"הארץ" תחזית סבירה מאוד למקרה ששלטון מובארק יפול:
"במוקדם או במאוחר, כשמצרים תלך לקלפיות אמת, לא בוגרי האוניברסיטאות בקהיר יכריעו את עתידה אלא 70 מיליון כפריים. [...] המפלגות יהיו רבות ומפוצלות, חיוורות ומאכזבות, מימין ומשמאל, עוינות כמובן לישראל, כולן. תקופת מעבר, חסרת יציבות וחסרת עמוד שדרה מנהיגותי, דמוקרטיה פרלמנטרית, אם לא במודל האיראני אז במודל הטורקי, שתוליד שלטון דתי שיחלוש, ככל הנראה, בתוך שנים מספר, על הצבא המאומן והמצויד ביותר במזרח התיכון. רבים מהמשכילים העירוניים יקבלו את רצון העם בשלווה, יראו בו אלטרנטיבה למרדף הכושל והמתרפס אחרי מערב חלול-תרבותית, שהוליד דיקטטורות נצלניות."
תחזית 563254
נועה ו • בתשובה לאפופידס יום ב', 31/1/2011, 17:00
מדכא.
תחזית 563255
אפופידס  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 31/1/2011, 17:05
רק עבור מי שלא אוהב אקשן...
תחזית 563256
נועה ו • בתשובה לאפופידס יום ב', 31/1/2011, 17:08
ובכן, לא אכפת לי פעולה, כל עוד יש סיפור טוב מאחורה...

הסיפא היתה מדכאת: הוא צופה מדינות איסלמיסטיות מסביבנו, ומדינה מתחרדת אצלנו.
תחזית 563257
אפופידס  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 31/1/2011, 17:24
לפחות החלק השני עדיין בידנו - כפיית לימודי הליבה, ואם אפשר אף מעבר להם, כמו גם גדיעת עורקי הכסף של החברה האנטי-דמוקרטית שצומחת ומתרבה כאן בכוללים ובישיבות. אני מקווה שביבי, קדימה ואחרים יבינו את גודל וקירבת הסכנה, ויתאחדו כדי לחסוך אותה מכולנו. אם לא, כשתגיע השעה, נתמודד בדרך זו או אחרת עם האתגרים שהחיים מזמנים.
תחזית 563258
האייל האלמוני האחר • בתשובה לאפופידס יום ב', 31/1/2011, 17:26
למה התחזית הזו סבירה? כלומר - למה רון לשם, שאני מתאר לעצמי שלא החליף מעודו מלה עם איכר מצרי, לא יזהה אחד כזה גם אם הוא יפול עליו ברחוב, ובוודאי לא חזה את המהומות הללו מראש, הוא מישהו שאני צריך להקשיב להערכותיו לגבי מה יקרה במצרים?
תחזית 563259
אפופידס  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני האחר יום ב', 31/1/2011, 17:37
אין לי מושג מיהו רון לשם. הבאתי את הדברים מאחר והם תואמים היטב את מה שאני יודע על העבר וההווה הערבי‏1 ומה שהערכתי עוד קודם לקריאת דבריו.
------------------------------------------------------------------------
‏1 למרות שגם אני לא שוחחתי מעודי עם איכר מצרי (בשלב ראשון אני מתרכז בבנות איכרים טוניסאיות).
תחזית 563260
האייל האלמוני האחר • בתשובה לאפופידס יום ב', 31/1/2011, 17:43
כלומר ההערכה הזו מבוססת על ניחושים בעלמא. האם אתה ו/או רון לשם ידעו להעריך את ההפגנות, ומשהחלו - את עצמתן?
תחזית 563261
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני האחר יום ב', 31/1/2011, 17:48
תיכננו אותן חודשים מראש, כולל הכמות המדוייקת של שוקו ולחמניה הדרושים למי שעשו את הלילה בכיכר תחריר.
תחזית 563262
האייל האלמוני האחר • בתשובה לאפופידס יום ב', 31/1/2011, 17:53
כלומר אין לך (ולרון לשם) שום הבנה של מצרים ושל הציבור המצרי, ועדיין אתה יודע לקבוע מהי הערכה סבירה ומהי לא לגבי תוצאת המהפכה שם. מעניין.
תחזית 563266
LG • בתשובה להאייל האלמוני האחר יום ב', 31/1/2011, 18:27
רון לשם הוא לא היחיד שחושב כך. גם ניאל פרגוסון הבריטי, שהוא היסטוריון ידוע בתחומו, אמר דברים דומים מאד בכנס דאבוס לפני כמה ימים. הוא טען שמהפכות עממיות מסתיימות פעמים רבות בתפיסת השלטון ע"י הגורם המאורגן ביותר מבין המתקוממים, ללא קשר למשקלו היחסי באוכלוסיה, ומביא כדוגמא את הבולשביקים ב- 1917 ואת רובספייר וחבריו במהפכה הצרפתית.

ועוד משהו:פתאום נדמה שגל דתי עובר על כל העולם המונותאיסטי (יהדות, נצרות, איסלאם). אצלנו זו עליית ההתחרד"לות, ההתחב"דות והמשיחיות הלאומנית-דתית של "מדינת יהודה", אצל הנוצרים בארה"ב אלו הפונדמנטליסטים הפרוטסטנטים שמצליחים שוב להעמיד בסימן שאלה עניינים שכבר חשבנו שנסגרו מזמן, כמו לימוד תורת האבולוציה בבתי ספר והזכות להפלות, ואצל המוסלמים - אין צורך לפרט.

הגל הזה טרם הגיע לעולם הנוצרי באירופה, אבל התחזית שלי היא שאם המוסלמים שם ימשיכו להתחזק והמשבר הכלכלי יתפתח עוד קצת, נראה את הציבור האירופאי הנאור חוזר בעוד עשור לערכים הדתיים הישנים, והפעם בתמהיל קיצוני, לאומני-נוצרי. והלוואי שאתבדה.
תחזית 563267
נועה ו • בתשובה לLG יום ב', 31/1/2011, 18:35
אופטימיסטים חיים יותר.
פסימיסטים מתאכזבים פחות.
תחזית 563270
האייל האלמוני • בתשובה לLG יום ב', 31/1/2011, 19:13
העולם הנוצרי הוא הרבה יותר מארה"ב וצפון מערב אירופה. שכחת את דרום אמריקה, מרכז אמריה, קנדה, אפריקה והקאריביים, אוסטרליה ואיי האוקינוס השקט, מזרח אירופה ורוסיה האסייתית... נראה לי שמלבד ארה"ב אי אפשר להגיד שעובר גל דתי על שאר העולם הנוצרי, וגם בארה"ב זה יותר תופעה פוליטית מאשר תופעה דתית (אני לא חושב שהאמריקאים היום דתיים יותר מלפני עשור, פשוט לכוחות הדתיים יש יותר נוכחות בפוליטיקה ובתקשורת, למשל, סקר שנעשה ב-‏1990, וב-‏2008 מלמד שמספר חסרי הדת בארה"ב עלה מ-‏8.2% ל-‏15%).
תחזית 563289
LG • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/1/2011, 22:01
אני מסכים שלגבי העולם הנוצרי הטענה שלי יותר ספקולטיבית. אני מנחש (בינתיים ללא כל סימוכין) שהקצנה דתית מתרחשת בעיקר במקומות שבהם דת מסוימת מתנגשת בדת אחרת - למשל במאבק על טריטוריה או על מאמינים, ובאירופה (וודאי בדרום אמריקה) מספר המוסלמים עדיין נמוך מכדי לגרום למקומיים תחושת איום ממשית.

בכל זאת יש כבר ניצנים ראשונים של הקצנה נוצרית בכמה מקומות שבהם האיסלאם מתחכך בנצרות: הבלקנים (בוסניה, קוסובו), רוסיה (כנגר הצ'צ'נים ומוסלמים אחרים), אפריקה שמדרום לסהרה (למשל אוגנדה).

בארה"ב יש כנראה שרשים אחרים לימין הנוצרי, שקשורים אולי לאכיפת שוויון הזכויות לשחורים במדינות הדרום בשנות ה- 60'. על הרקע הזה, מעניין מדוע מתרחשות בו-זמנית תנועות מקבילות של התחזקות הימין הנוצרי הלבן ועליה במספר השחורים המתאסלמים. כמובן שיש גם מגמה מתמשכת של חילון בעולם המערבי, אבל לא בקרב אנשים שחשים שמעמדם החברתי או בטחונם האישי מאוימים.

מעבר לכך, למאבק של ארה"ב באיסלאם הקיצוני יש בפירוש מאפיינים של מסע צלב, כשכל צד מנסה לפגוע בשליטת האחר על ה"מקומות הקדושים", לתפיסתו. בעיני ארה"ב, אלו שדות הנפט (שזוכים אצלם למעמד מיתולוגי ממש, אולי בגלל השילוב הפרוטסטנטי של נצרות וקפיטליזם), ועבור בן-לאדן זה היה וול סטריט, המכה של הכלכלה האמריקאית, בפיגועי ה- 11 לספטמבר.
תחזית 563316
LG • בתשובה לLG יום ג', 1/2/2011, 10:08
תיקון: מעמד מיתי, לא מיתולוגי.
תחזית 563263
אייל קורא • בתשובה לאפופידס יום ב', 31/1/2011, 18:20
גם אם הוא לא מומחה מקצועי למצרים, לפי הרזומה שלו הוא כנראה יודע על הפלסטינים הרבה יותר ממני, למשל, ואולי זה משליך על הידע שלו בענייני העולם הערבי. זה לא הופך אותו לנביא וגם לא לחוזה (לשאלתו של האלמוני האחר) - הנביאים אינם עוד, וראינו כבר שבענייני מהפכות, מרידות, מזג אויר, שטפונות, התמוטטויות כלכליות - גם חוזים עפ"י ידע מוקדם הם לא משהו.

רון לשם [ויקיפדיה]
תחזית 563265
חובה • בתשובה לאייל קורא יום ב', 31/1/2011, 18:24
לא קראתי ברזומה שלו שום דבר מעבר לכתבות צבע על האינתיפדה שמקנה לו ידע על הפסטינים, במיוחד ידע שמאפשר לו לנתח בצורה מושכלת ועמוקה את המתרחש במצרים. עיתונאי וסופר פופולרי לא עושים אותו למזרחן.
תחזית 563264
קונשטוק • בתשובה להאייל האלמוני האחר יום ב', 31/1/2011, 18:21
כי הוא כותב ב''הארץ''
תחזית 563271
סתם יהודי • בתשובה לאפופידס יום ב', 31/1/2011, 19:15
גם ראש הממשלה חושש מכך ומן הסתם יש לו סיבה לכך.
תחזית 563338
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ג', 1/2/2011, 15:37
לדעתי זהו הסבר פשטני מאוד הבנוי על חוסר רצון להכנס לדקויות כמו ההבדל בין איראן לטורקיה או החיזבאללה לעומת החמאס. לכן המונח שלטון דתי בהקשר המצרי הוא מונח חובק כל שלכן אינו אומר כל כך הרבה.
ההבנה כיום היא כי משטרים מן הסוג של מצריים, ירדן, סוריה וכו' שהם כפי נסח זאת אהוד יערי פלוטוקראטיות של טכנוקראטים ואנשי עסקים השולטים באמצעות הצבא וכוחות הביטחון, לא יוכלו להתקיים לאורך זמן. למשטרים הללו אין פתרונות לבעיות המרכזיות של העולם הערבי ומאחר והן נטולות כל בסיס של תמיכה ציבורית, בסופו של דבר, אי הסדר החברתי ימוטט אותן.
הצד השני של היחודיות הערבית היא האיחוד של דת-שלטון הקיים באיסלם כולו. למעשה באיסלם אין הפרדה בין השלטון לבין הממסד הדתי כפי שהיה למשל באירופה בין השליטים החילוניים לכנסייה. בהיסטוריה הממושכת של האיסלם הסוני, לאיסלם כלל לא היה ממסד הירארכי (במובן של ממסד הכנסייה הקתולית למשל) ומצד שני מוסלמי לא היה אמור לחיות תחת שלטון של לא-מוסלמים (חילוניים או כופרים) אלא להלחם בו. היום המציאות המשתנה מאכלת ומכרסמת את האקסיומות האלו, אך הן לא יעלמו מיד רק משום שכמה צעירים מצריים מצ'וטטים באינטרנט.
מה שקורה בטורקיה ויקרה במצריים הוא שמפלגות פוליוטיות בעלות אוריינטציה איסלמית הן שיתפסו את השלטון ולא אנשי דת כמו באיראן השיעית. צריך להבין שמפלגת הקידמה של ארדואן קרובה הרבה יותר לליכוד ולמפד"ל מאשר לש"ס או אגו"י.
החלק החסר בפאזל של מה שקורה עכשיו במצריים הוא הנעדרות של הציבור האיסלמי הרחב. מה שאנו רואים כרגע הוא הפגנות בלתי מאורגנות של האספסוף העירוני שעליו רוכבים כמה חובבי אינטרנט המנסים לאמץ את המהפכה. לכן אנו נמצאים כרגע במצב של stand off. בו השלטון לא מסוגל לאכוף סדר ואין בנמצא כח שיטול ממנו את המושכות.
המפלגות הלא איסלמיות במצריים הן קריקטורות פוליטיות נטולות תמיכה ציבורית משמעותית. האיסלם הראדיקאלי של האחים המוסלמים הוא יש פוליטי אלא שהוא נמצא בדו-קיום בלתי מוכרע עם אנשי הדת הממסדיים הנבחרים ע"י השלטון. אילו השייח' הגדול של אל-אזהר טנטאווי לא היה נפטר בשנה שעברה, אני מניח שהפור כבר היה נופל. אם טנטאוי היה חובר לאחים המוסלמים, שלטון מובארק היה מתמוטט כבניין קלפים ואם היה מכריע נגדם ההמון היה מתפזר. יורשו של טנטאווי, לא הספיק לרכוש את הסמכות שהיתה לטנטאווי ובמציאות הנכחית ספק אם תהיה לו אותה אי פעם.
בכל אופן, שלטון איסלמי במצריים קרוב לודאי שלא יהיה שלטון של האחים המוסלמים מבית מדרשו של חסאן אל בנא הראדיקלי ולא של אנשי הדת של אל-אזהר הקרובים יותר מדי לשלטון הנוכחי, אלא של קואליציה רחבה יותא של פלגים איסלמיים שתכלול גם את אנשיו של אל בנא וכרגיל תהנה מתמיכתם ואישורם של השייחים באל אזהר (ובעתיד גם תמנה אותם).
לישראל התרחישים הללו אינם מבשרים טוב, אלא שההתפתחויות הצפויות אני חושש יהיו ע"פ התסריט הטורקי ולא האיראני. בתסריט האיראני כמעט שלא היתה משמעות למהלכים של השלטון בישראל והאיראנים סיבכו עצמם בעצמם עם עיראק ועם כל העולם הסוני. ההתפתחות של התסריט הטורקי דוקא כן פתוחה ומושפעת מן המהלכים הישראליים ודורשת מצידנו הנהגה נבונה ושקולה. נתניהו המצטייר כמנהיג של הישרדות וכיבוי שריפות, פשוט לא יספיק במצב החדש. ציפי לבני אולי תקבל הזדמנות, אבל היא מזכירה לי משום מה יותר מדי את גולדה מאיר ועמדה של סרבנות וחוסר גמישות היא פשוט לא אופציה במצב החדש.
העמדה האמריקנית-אירופאית שנראית מתואמת ומוכנה מראש נועדה ככל הנראה לנווט את התסריט איסלמי לכיוון המרכז הפוליטי במקום לכיוון החמאס/חיזבאללה המיליטאנטיים. אני מקווה שהדבר יעלה בידם.
תחזית 563341
סתם יהודי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/2/2011, 15:48
האם תסכים לכך, שהמשטר הנוכחי בטורקיה הינה מקפצה טובה לשלטון אנשי דת בהמשך (גם בהנחה שהמפלגה של ארדואן קרובה כיום הרבה יותר לליכוד ולמפד"ל מאשר לש"ס או אגו"י, כטענתך)?
תחזית 563476
שוקי שמאל • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 2/2/2011, 17:04
לא בכלל לא. מה שאני מנסה להסביר (המקור הוא מספר של ברנרד לואיס) הוא שבאיסלם הקלאסי (בפרט הסוני), השלטון ואנשי הדת חד המה. אלו שני כפות המאזניים המאזנות זו את זו: השלטון ממנה את אנשי הדת ואנשי הדת מספקים את הלגיטימיות של השלטון. אנשי הדת לא שולטים והשלטון לא קובע הלכות דתיות. ברגע שהמאזן מופר (השלטון פועל נגד אנשי הדת או אנשי הדת נגד השלטון), פורצת מהפכה ובסופה אחד משני הצדדים מוחלף. זהו לדעתי ההסבר למבוי הסתום במצריים ולשקט של האיסלמיסטים. האחים המוסלמים זקוקים להכשר של השייחים ה"ממסדיים" כדי לתפוס את השלטון והללו כרגע אינם בנמצא (בגלל מותו של טנטאווי).
בטורקיה אין שום סימן או סיבה לחשוב על שלטון אנשי דת נוסח איראן או חיזבאללה. יש איסלמיסטים רדיקליים קיצוניים אבל הללו בטלים בשישים ומתקיימים כמסגרות פוליטיות או טרוריסטיות ולא כתנועות דתיות. הרוב העצום של אנשי הדת תומכים נאמנים במשטר של ארדואן שהוא עצמו כאמור קואליציה של כמה מפלגות איסלמיות (נדמה לי יותר על בסיס איזורי מאשר הבדלים דתיים). הניחוש שלי הוא שמשהו כזה יקרה גם במצריים.
תחזית 563486
סתם יהודי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 2/2/2011, 18:11
אתה טוען, ש''מה שקורה בטורקיה ויקרה במצריים הוא שמפלגות פוליטיות בעלות אוריינטציה איסלמית הן שיתפסו את השלטון ולא אנשי דת כמו באיראן השיעית''.
אני סבור שאתה טועה.
לדעתי, המשטר הנוכחי בטורקיה הינו זמני בהחלט ומהווה מקפצה נוחה למשטר דתי דומה לזה של איראן, שישלוט בעתיד. גם במצרים. הבערות, התרבות והאמונה באיסלאם מבטיחים התממשות תרחיש זה.
הדבר היחידי שאיני יכול להעריכו במידה מספקת של וודאות הינו, מתי יתממש התרחיש הזה (אם כי, להערכתי, הוא יתממש עוד בימי חיינו).
תחזית 563500
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 2/2/2011, 23:20
אתה מעלה השערות ללא שום בסיס של ידע.
תחזית 563506
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 2/2/2011, 23:48
כל הכבוד, עלית עלי.
תחזית 563351
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/2/2011, 16:40
האם נראה לך ששלטון סמי-דמוקרטי עם אורינטציה איסלמית במצרים ישמוט את הקרקע תחת הנסיון הטורקי להפוך למרכז הכוח המדיני של האיסלם הסוני?
תחזית 563478
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ד', 2/2/2011, 17:19
קשה לדעת. מצד אחד אני מניח שהערבים האחרים מרגישים יותר קרובים לתרבות ולעם המצרי מאשר לטורקים ולסמכות הדתית של אנשי אל אזהר אין מקבילה טורקית. מצד שני טורקיה נראית חזקה ובעלת השפעה יותר ממצריים. אם ללמוד מן ההיסטוריה, רוב הזמן התקיימו בעולם האיסלמי כמה מוקדי כוח מוסלמים שפעלו במקביל ובו-זמנית (באיסטנבול, בקהיר ובדמשק-בגדד). זו נראית האפשרות הסבירה ביותר.
נ.ב. הייתי אפילו משמיט את ה"סמי". האם טורקיה פחות דמוקרטית מישראל? במצריים, החילוניות היא אליטה שולית (להבדיל מטורקיה שם החילוניות היתה אליטה שלטונית אנטגוניסטית), סביר להניח שהקואליציה השלטת תכלול גם מפלגות עם אוריינטציה יותר חילונית (כפריים, סוחרים, ארגוני עובדים) מאשר דתית.
מהפיכת קרטון? 563294
LG יום ב', 31/1/2011, 22:23
בערוצי חדשות כלכליים (למשל בלומברג) מופצת תיאוריה שלמעשה ההפיכה במצרים היא סוג של פוטש פנים-צבאי, שבמסגרתו ראשי הצבא מנסים להכריח את המפקד העליון הנוכחי (מובארק) למנות כיורשו את אחד הגנרלים הבכירים (למשל עומר סולימן) במקום את בנו גמאל, שלא צמח באופן אינטגרלי מתוך שורות הצבא.

הטענה היא שהצבא מנהל בפועל את מצרים מאז מהפכת הקצינים שהעלתה את נאצר לשלטון, ושלמדינות המערב יש אינטרס שהעברת השלטון תמשיך להתבצע באופן מסודר בתוך הצבא, כפי שקרה עד היום (בשרשרת המנהיגים נאצר-סאדאת-מובארק) ולא בירושה, או בבחירות דמוקרטיות.
זו בערך הייתה הערכה שלי ביום שישי (פוטש בשיתוף אמריקאי) 563298
אמ • בתשובה לLG יום ב', 31/1/2011, 23:04
מלבד הצבא יש גם אליטה כלכלית שמתפרנסת יפה מהמשך שלטון במתכונת הישנה. הבעיה היא שמוברק הזקן נידבק בכסא, לא טיפל טיפול מינימלי בשכבות החלשות אינו מסוגל להתמודד מול איומים אירנים ומוסלמיים בכלל, לכן הגיע הזמן לסלק אותו (בהסכמה בשתיקה של האמריקאים).

יתכן שהמצב ייצא משליטה, כי החיילים הזוטרים בצבא שייכים לאותו מעמד של המפגינים (לכן לא ששים לפתוח באש). במקרה כזה תיתכן דיקטטורה צבאית גלויה לשנה-שנתיים שתסלק את מוברק משלטון בפועל (אולי תותיר אותו כנשיא חסר סמכויות כדי להוציא אותו בכבוד מהשלטון).
זו בערך הייתה הערכה שלי ביום שישי (פוטש בשיתוף אמריקאי) 563305
איציק ש. • בתשובה לאמ יום ג', 1/2/2011, 5:53
אין איומים איראניים על מצרים. האיומים המוסלמיים ניזונים בעיקר מהמחדלים הקשים בתחום הכלכלי-חברתי. שוד של עושר המדינה והזנחה כללית של האכרים המצריים והמעמד הבינוני-האקדמאים.
זו בערך הייתה הערכה שלי ביום שישי (פוטש בשיתוף אמריקאי) 563310
LG • בתשובה לאמ יום ג', 1/2/2011, 8:33
ומי שציני במיוחד יאמר שהעברת שני הגדודים לשארם א-שייח נועדה לוודא שמובארק יישאר שם...
זו בערך הייתה הערכה שלי ביום שישי (פוטש בשיתוף אמריקאי) 563318
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לLG יום ג', 1/2/2011, 10:22
משקיף ציני אחר יכול לציין שבשיא המהומות ברפיח דאגו שלטונות החמאס בעזה לוודא שהמעבר סגור.
זו בערך הייתה הערכה שלי ביום שישי (פוטש בשיתוף אמריקאי) 563364
LG • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/2/2011, 17:31
אכן, מסתבר ששערי גן העדן נותרו סגורים (מבפנים). איפה בוב דילן‏1 כשצריכים אותו?
_______
כנראה בקרוב מוברק יודיע בטלוויזיה הודעה דרמטית 563392
אמ יום ג', 1/2/2011, 23:01
יש שמועות על טיב ההודעה. אחת השמועות היא שהוא מסיר את מועמדותו לקדנציה נוספת של נשיאות בבחירות בספטמבר השנה.

זו שמועה בלבד, נהיה חכמים יותר מחר בבוקר (אם השידור יהיה הלילה).
563395
טווידלדי יום ג', 1/2/2011, 23:50
אוקיי, אז מובארק הודיע שהוא לא יתמודד לבחירות בספטמבר. ניצחון לכאורה למפגינים. השאלה המעניינת, האם *הבן שלו ירוץ* - במילים אחרות, האם מובארק מפיק לקח מההפגנות שתם עידן במצריים, או שהלקח הוא שהוא צריך להקדים את העברת השרביט לדור-המובארק-הבא.

נחכה כמה חודשים ונראה (אלא אם הוא מנסה רק לקנות זמן ובאמצע יצוץ מצב חירום שידרוש בכל-זאת את הארכת נשיאותו, לכו תדעו).
הייתי ממליץ לו על טרק מסביב לאנאפורנה 563396
אייל משומר • בתשובה לטווידלדי יום ג', 1/2/2011, 23:58
גם למובארק מגיע טיול למזרח אחרי השחרור ועכשיו שגם גלנט בדרך לסוכנת הנסיעות שלו הייתי ממליץ להם לחבור לאשכנזי שימצא מן הסתם כבר בפוקארה ולצאת לטיול מסביב לאנאפורנות.
הסיבוב הקצר יותר יתאים גם למנהיג המקשיש ויאפשר לכולם לחלוק צ׳יזבאטים מסביב למדורה. אני משוכנע שלגלנט יש כמה חדשים שאפילו הגולנצ׳יק לא מכיר.
הייתי ממליץ לו על טרק מסביב לאנאפורנה 563494
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל משומר יום ד', 2/2/2011, 21:44
נדמה לי שעכשיו לא העונה לטראקים בנפאל. למרות שבאוקטובר דווקא כן, אז אם הוא עוזב רק בספטמבר זה מסתדר לו בובה.
הייתי ממליץ לו על טרק מסביב לאנאפורנה 563528
אייל משומר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 3/2/2011, 12:22
אחרי שהסתערו על העיניים (של המדינה) עם סכין בין השיניים, 10 מטר שלג זה לא משהו שירתיע גנרל בדימוס
563529
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל משומר יום ה', 3/2/2011, 12:34
אין ספק שיש הרבה קווי דמיון בין החרמון לבין רכס ההימאליה. :)
הייתי ממליץ לו על טרק מסביב לאנאפורנה 563531
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל משומר יום ה', 3/2/2011, 13:11
אבל יכול להרתיע את הטייס (מובארכ).
ומה ישראל תעשה? 563741
ניר יום א', 6/2/2011, 20:05
קצת באיחור, אבל לא נורא.

לישראל כנראה אין הרבה השפעה על המאורעות הפנימיים בזירה המצרית, אך כן יכולה להנסות ולהערך בהתאם.

התרחיש של ביטול הסכם השלום עם מצרים או, חס וחלילה, מלחמה - עוד נראה רחוק. כנראה שאפילו עם גורמים איסלמיים קיצוניים ישתלטו על מצריים הדבר לא יקרה באופן מיידי -
יש למצריים יותר מדי מה להפסיד - תמיכה אמריקאית ובינלאומית, עלויות כספיות ואולי גם את סיני.
לכן התרחיש הזה לא מפחיד, לפחות לא בטווח המיידי. מכיוון שאין מה לעשות בנידון, הדבר הנכון הו ''נחיה ונראה''.

משהו שיכול להדאיג הוא אימוץ ה''מרד'' נגד הרשות הפלסתינית, שהופכת יותר ויותר למשרתת של מדינת ישראל, תוך צבירת קופה נאה לאליטה השולטת.
אמנם, בטווח הנראה לעיין המדיניות הנוכחית של הרשות היא הטובה ביותר לעמה - לחץ בינלאומי תוך ויתור על מאבק אלים - אך לא בטוח אם הרחוב הפלסטיני רואה זאת גם כן, במיוחד עקב כך שהציבור הפלטיני שוגה באשליות לא פחות מהציבור הישראלי, ועומד בפני ויתורים קשים מחלומו בכל הסכם עתידי.

כנראה שחיזוק הרשות וניסיון להעביר רפורמות שיהפכו אותה לפחות מושחתת היא הפתרון הרצוי מבחינת ישראל, שסומכת כרגע על הרשות שתנהל את ענייניה בגדה.
גיא בכור: אמרתי לכם! 564028
אפופידס  (אתר) יום ה', 10/2/2011, 14:43
כיצד מובארק החזיק מעמד עד כה?
Youtube
מאמר
גיא בכור: אמרתי לכם! 564042
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ה', 10/2/2011, 21:02
שאלה טובה.
גיא בכור: אמרתי לכם! 564076
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 11/2/2011, 18:24
אם אני הייתי גיא בכור זה היה גורם לי לשקול חאראקירי.
גיא בכור: אמרתי לכם! 564077
אייל משומר • בתשובה לאפופידס יום ו', 11/2/2011, 18:59
ונשאלת השאלה : האם הד״ר המלומד ירענן את מטריצת ההסתברויות שלו או שהוא ימשיך לטעון, כפי שטען אינספור פעמים בעבר, כי גם במקרה זה המציאות אשמה.
גיא בכור: אמרתי לכם! 564083
סתם יהודי • בתשובה לאייל משומר יום ו', 11/2/2011, 20:37
תוכל באדיבותך להפנות אותנו לשלושה מקרים בלבד מתוך כל אותם "אינספור פעמים" בהם טען גיא בכור, לדבריך, ש"המציאות אשמה"?
לעניין עצמו, התפטרות מובארק אינה סותרת בהכרח את הערכתו של גיא בכור.
סביר להניח, שהממסד הנוכחי יוסיף וישלוט בה לתקופה בלתי ידועה, שאורכה תלוי בשאלה אחת: האם יתקיימו במצרים בחירות חופשיות באמת.
אני שותף להערכתו של גיא בכור (בערוץ 10, לפני שעה קלה), כי בשלב הראשון האחים המוסלמים יחבקו את המערב, ע"מ שיתקיימו בחירות חופשיות באמת וכדי לקבל לגיטימציה להשתתף בהן. לאחר מכן, בתהליך מהיר או איטי, הם ייזכו בסופו של דבר לרוב וייזכו בשלטון.
צריך לזכור, שהמפגינים - מליונים בודדים - הינם חלק זעום מכלל העם המצרי, המונה למעלה משמונים מליון ורוב המצרים הינם דתיים או מסורתיים, שיהיה קל לאחים המוסלמים לתמרן אותם ואשר סביר להניח, שבחלקם הגדול יצביע לאחים המוסלמים.
כאשר שליטתם של האחים המוסלמים תהיה איתנה מספיק, להערכתם, ויידרש זמן לשם כך, הם ירשו לעצמם לנהל את המדינה (כולל שינוי החוקה) על פי תפיסתם האמיתית - איסלאם רדיקאלי, כולל ביטול הסכם ה"שלום" עם ישראל.
לנו, היהודים היושבים בציון, חשוב להביט בעיקר לטווח הבינוני והארוך, ולא לטווח הקצר.
גיא בכור: אמרתי לכם! 564088
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי שבת, 12/2/2011, 0:15
הערכתו של בכור היתה שמובארק ימשיך בתפקידו: "התייעצתי מייד עם כללי המזרח התיכון, שקבעו באופן נחרץ – המשטר ומובארק יעברו את הסופה" (ההדגשה במקור).
גיא בכור: אמרתי לכם! 564092
סתם יהודי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 12/2/2011, 3:09
אינך מדייק.
מדבריו: "ברור היה שמובארק לא ימשיך לעוד קדנציה בשל גילו, ודי ברור היה שבנו גמאל לא ימשיך אחריו, וכתבתי לכם על כך בזמן, אך ברור ששלטונו, אנשיו, סביבתו החברתית, ימשיכו ללא שינוי (הקישור שלי לאישור דבריו).
גיא בכור: אמרתי לכם! 564089
אייל משומר • בתשובה לסתם יהודי שבת, 12/2/2011, 0:34
מציאות = תקשורת / בתי משפט / וכו׳ שמאלנים

10

אל תקח אישית‏1, גיא בכור הוא בסה״כ שם קוד לז׳אנר פרשני הטאוטולוגיה.
לעולם לא יווצר מצב שהערכותיהם/פרשנותם את הדברים יכזיבו. זה לא ייתכן לוגית.
תמיד יהיו שם ברקע כל מיני אחים, רצוי מוסלמים, שוחרי רעתנו. ואם לא מחר אז מחרתיים ואם לא מחרתיים אז ל״טווח הבינוני רחוק״ אחרי הכל כולנו יהודים היושבים בציון.
עד אז, כמו תמיד , גם הכלב וגם הפריץ יתפגרו בשיבה טובה.

Goto 10

‏1 בוודאי שאתה שותף להערכותיו
גיא בכור: אמרתי לכם! 564093
סתם יהודי • בתשובה לאייל משומר שבת, 12/2/2011, 3:12
איני מופתע כלל מכך, שלא נתת שלוש דוגמאות מתוך אותם "אינספור פעמים", כפי שביקשתי.
קשה, מה?
גיא בכור: אמרתי לכם! 564102
אייל משומר • בתשובה לסתם יהודי שבת, 12/2/2011, 10:56
מכיוון שהדוגמאות‏1 הנ״ל אינן מגובות בחתימת רב, גאון מוילנה, שבעה גמדים ונוטריון אני אשאיר אותן להעלות אבק במחברת ״אני יודע מה עשית בקיץ הבא״ שלי
במסגרת האד הומינום היהודי הנודע אוסיף בצורה דמגוגית כי אני סבור כי גם שלוש הדוגמאות בדבר נכונות תורת האבולוציה/גיל היקום/מסלול גרמי השמיים לא היו משכנעות יהודי טוב שכמותך.

‏1 החל מנובמבר 2006 הד״ר המלומד הנ״ל החל להתנבא אודות מלחמה צפונית נוספת בקיץ הבא, זה קרה לפחות שלוש פעמים‏2
‏2 באותו נובמבר מר ונמהר נשמעה הערכה זו מפיו ללא כל גורם מתווך (פרט לאקוסטיקה הסבירה באותו אולם בבינתחומי)‏3
‏3 במסגרת הערכות הסיכונים שהוא עורך כל בוקר לפני הקפה
גיא בכור: אמרתי לכם! 564107
סתם יהודי • בתשובה לאייל משומר שבת, 12/2/2011, 16:36
אפשר רק הפניה למקום הנבואה בבלוג שלו?
גיא בכור: אמרתי לכם! 564090
אייל אחד • בתשובה לסתם יהודי שבת, 12/2/2011, 0:37
ראית את הסרטון? "עד שלא יגררו אותו... הוא לא יוותר" "המדינה יכולה לשרוד חודשים של הפגנות..."

את המאמר: "המשטר ומובארק יעברו את הסופה"
"כלל 9" - "מובארק... ראיתי את הנחישות שלו... הוא לא יוותר לעולם"
גיא בכור: אמרתי לכם! 564094
סתם יהודי • בתשובה לאייל אחד שבת, 12/2/2011, 3:23
המבחן לקריסת שלטונו של מנהיג ערבי הינה בד"כ בריחתו לארץ אחרת / העמדתו לדין / התנקשות בו.
מובארק, לפי הפרסומים, עזב לסיני וזה מעיד על שליטת משטרו ועל בטחונו במשטרו.
אל תשכח שמדובר באיש חולה, שימיו אינם רבים ממילא גם ללא ההתקוממות ומן הסתם בכל מקרה לא היה ממשיך להנהיג את מצרים לאחר ספטמבר הקרוב, מועד הבחירות לנשיאות.
כך שהמבחן לקריסת שלטונו אינו כהונתו האישית כנשיא, אלא המשך שליטת משטרו ועד כה לפחות משטרו ממשיך לשלוט.
אבל כל זה הינו שולי לגמאי, לדעתי, משום שהעיקר הוא, האם יצליח המערב באיוולתו לכפות על מצרים בחירות דמוקרטיות וחפשיות באמת. אם כך יקרה, אכן יבוא הקץ על שלטון מובארק והאחים המוסלמים יתפסו את השלטון במוקדם או במאוחר.
גיא בכור: אמרתי לכם! 564097
דב אנשלוביץ • בתשובה לסתם יהודי שבת, 12/2/2011, 8:05
אני הערכתי, כשעברו מספר ימי הפגנות, מבלי שמובארכ נבהל וברח, כפי שהיה בטוניסיה, וגם כתבתי זאת, שהחלק הקריטי במשבר תם, שהמפגינים ייתעיפו, ושסביר (1) שמובארכ יישאר לשלוט. אבל היום כבר מובן מאליו שההערכה הזאת הייתה שגויה. מובארכ עזב את כס השלטון, ואם הוא מחוץ למצרים או בתוכה, זה כבר ממש לא פרט חשוב. אין טעם להיאחז בקרנות המזבח. מובארכ איננו. הצבא שולט. מה יהיה בעתיד ? האם יקום במצרים משטר פרו אמריקאי ? האם יישמר השלום עמנו ? את זה עוד יותר קשה לחזות. אבל אסתכן לחזות בכל זאת מה לא יהיה בעתיד. דמוקרטיה אמיתית עם אופוזיציה אמיתית שמייצגת חלקים גדולים בציבור המצרי, זה לא יהיה שם.

(1) אבל ביטחון מוחלט ו"משוחצן" כפי שהפגין גיא בכור בודאי לא הפגנתי, ובודאי שגם לא מיהרתי לומר "אמרתי לכם", בנקודת זמן שממש לא התאימה לאמירת הדברים האלה.
גיא בכור: אמרתי לכם! 564099
אייל אחד • בתשובה לסתם יהודי שבת, 12/2/2011, 10:11
האיש ויתר על סמכויותיו, ויתר על הרצון המופגן שבנו ימשיך אותו, משפחתו ברחה לחו"ל, הוא ברח ממרכז השליטה והוא כנראה גם בדרך לחו"ל. השליטה בידי הצבא ולא בידי עומר סולימאן שהוא התכוון להעביר אליו את המושכות, איך כל זה מעיד על המשך המשטר? משטר בדיקטטורה זה המנהיג, אם המנהיג הולך, זה החלפת המשטר, במקרה שלנו, גם המנהיג הלך (והוא עצמו לא הכריז על כך! הכריזו על זה בשבילו, מה זה אם לא סממן של הפיכה?) וגם השליטה עברה מ"המפלגה" ל"צבא", זה לחלוטין מעיד על נפילת מובארק ו"משטרו".
גיא בכור: אמרתי לכם! 564100
איציק ש. • בתשובה לאייל אחד שבת, 12/2/2011, 10:24
האם יש שוני ממשי בין "המפלגה" ל"צבא"? אינני בטוח שבמצרים הם שני גופים נפרדים.
המשטר במצריים היה אוליגרכי וכנראה ישאר, מוברק רק מנכ''ל 564101
אמ • בתשובה לאייל אחד שבת, 12/2/2011, 10:31
במשטרים אוליגרכיים יש חלק מצומצם של האוכלוסיה שמפיק תועלת כלכלית מהמשך השליטה.
החלק הזה ממנה מעין "מנכ"ל" שמנהל את המדינה באופן שוטף. המנכ"ל יכול להיות חזק יותר (כמו עבד-אל-נאסר) או חלש יותר (כמו סעדאת). הצבא הוא חלק מהאוליגרכיה, זה המצב המקובל.

המשטר האוליגרכי קם במצריים ב- 1952 לאחר הדחת המלך (במידה רבה משום שהמלך היה חדל אישים, הולל ומהמר).

הטעות של מוברק שהוא לא הבין את תפקידו, כמנכ"ל זמני בלבד. לאחר 10-20 שנה הוא היה אמור לפנות את כסאו ליורש צעיר עם רעיונות חדשים. מכיוון שהוא לא התפטר מזמן היה צורך להדיח אותו.

מה יקרה עכשיו ? יתכן שמצריים תיקלע לאנרכיה למספר שנים ובסופו של דבר יוכרז משטר צבאי.
קשה לי להאמין שהצבא המצרי ישלים עם משטר מוסלמי פונדמנטלי, האוליגרכיה גם לא תוותר על אחיזתה בכלכלה המצרית (מקסימום תאפשר מראית עין של דמוקרטיה).
המשטר במצריים היה אוליגרכי וכנראה ישאר, מוברק רק מנכ''ל 564106
סתם יהודי • בתשובה לאמ שבת, 12/2/2011, 16:35
אני רוצה להתייחס רק למשפט האחרון שלך.
יקרה לדבר המצרי הנוכחי דבר דומה למה שקרה וקורה כיום לצבא התורכי.
מצד אחד יוכנסו אליו כוחות חדשים הנאמנים ל''אחים'' ומצד שני יודחו כוחות (ישנים וחדשים) המתנגדים להם, כך שבסופו של דבר הצבא יהיה חלק מהמשטר האיסלאמי. ענין של זמן בלבד.
הכל, כמובן, אם המערב יכפה על מצרים משטר דמוקרטי וחופשי אמיתי.
המשטר במצריים היה אוליגרכי וכנראה ישאר, מוברק רק מנכ''ל 564118
אמ • בתשובה לסתם יהודי יום א', 13/2/2011, 0:47
יתכן שיהיה תהליך שחיקה ''תורכי'' במעמד הצבא במצריים, יתכן שלא יהיה תהליך שחיקה ''תורכי'' ויתכן שתהליך השחיקה יקח עשרות שנים כמו בתורכיה.

יש אומרים גם שהאיסלם בתורכיה הוא מתון , זאת למרות שהמנהיגים הנוכחיים של טורקיה מקצינים. תורכיה קרובה גיאוגרפית ומנטלית לאירופה, לכן יותר קשה לכונן בה משטר מוסלמי קיצוני. תורכיה הייתה גם שנים רבות אימפריה עם חוקים די חילוניים . גם באירן יש הרבה שלא סובלים את הקיצוניות האיסלמיים , הם מדוכאים בכוח. לא בטוח שבתורכיה אפשר לדכא בכוח את ההמונים על ידי מוסלמים קיצוניים.

בינתיים נראה לי שהאוליגרכיה והצבא במצריים מחזיקים ברסן השלטון.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588608
סתם יהודי • בתשובה לסתם יהודי שבת, 3/12/2011, 9:07
"על פי הערכות, מפלגת "הצדק והחירות" של תנועת האחים המוסלמים זכתה במירב הקולות. מפלגה נוספת, "אל נור", המשתייכת לזרם הסלאפי, עומדת במקום השני. דיווחים מוקדמים על אחוזי הצלחתה של "אל נור" היכו רבים בתדהמה, מאחר ומדובר בתנועה שחרטה על דגלה ערכים איסלאמיים קיצונים ומחמירים".
מעניין מי הם אלה בדיוק, שהוכו בתדהמה מתוצאות הבחירות.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588610
אריק • בתשובה לסתם יהודי שבת, 3/12/2011, 12:49
הפלשתים, על ידי שמשון.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588611
סתם יהודי • בתשובה לאריק שבת, 3/12/2011, 13:29
נראה לי שהם רק מודאגים ומרוגזים.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588612
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 3/12/2011, 13:46
"שמונה מיליון אזרחים הגיעו לקלפיות, המהווים 62% מהבוחרים הפוטנציאליים."
במצרים כשמונים מליון איש.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588614
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאנטילופה שבת, 3/12/2011, 14:05
היו בחירות רק בכשליש מהמחוזות.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588615
סתם יהודי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 3/12/2011, 14:25
להערכתי, התמונה לא תשתנה מהותית לאחר הבחירות בכל המחוזות.
אם כבר - הגוש האיסלאמי (חלקו רדיקאלי) רק יתחזק.
בקיצור, צפוי לנו גבול חם בדרום. ענין של הזמן בלבד. כך גם בירדן. גם הגבול איתה יתחמם. גם כאן זה רק ענין של זמן.
הצירוף של מנטאליות והתרבות ערביים והאסלאם מבטיח זאת בודאות גמורה.
אחד האסונות הגדולים ביותר שלנו מקורו בעובדה, שכל מנהיגי המדינה שלנו לדורותיהם היו ממוצא אשכנזי.
מיהו גיבור? 588617
ציוני גאה • בתשובה לסתם יהודי שבת, 3/12/2011, 16:39
המשפט האחרון שלך הוא ההוכחה הניצחת שגם אתה סוף סוף מסוגל לעשות ביקורת עצמית. לכן "האסון" מקורו באזלת היד, קוצר הראות, פשטנות המחשבה, נמיכות רוח, תבוסתנות והתרפסות, פחד מיוזמה, בורות, הסתגרות מפוחדת, פרובינציונליות חלשלושה, חוסר פתיחות לקידמה וכן הלאה וכן הלאה של הציבור "הספרדי/מזרחי" לשיטתך! שלא הצליח להמציא את הציונות, לתפוס בה עמדות הנהגה רוחנית, מעשית, יוזמת, ולשנות את ההיסטוריה של העם היהודי. תבורך.
מיהו גיבור? 588623
סתם יהודי • בתשובה לציוני גאה שבת, 3/12/2011, 21:41
אני לא רוצה לסטות מהנושא העיקר, אבל פטור בלא כלום - אי אפשר:
* יש משהו יותר ממדאיג בביטוי "וכך הלאה וכך הלאה", כשהוא בא לאחר רשימת כתרים "מכובדת" זו שאתה קושר לראש המזרחיים: "אזלת היד, קוצר הראות, פשטנות המחשבה, נמיכות רוח, תבוסתנות והתרפסות, פחד מיוזמה, בורות, הסתגרות מפוחדת, פרובינציונליות חלשלושה, חוסר פתיחות לקידמה".
* קצת לא ברור לי, כיצד אתה מצפה מקבוצת אנשים בעלת כתרים כה מרובים להצליח "לתפוס בה עמדות הנהגה רוחנית, מעשית, יוזמת, ולשנות את ההיסטוריה של העם היהודי".
* מעניין אם לקחת בחשבון את הקשר בין מה שאתה מכנה "המצאת" הציונות לבין הכתרים המרובים שאתה קושר לראש המזרחיים.
(אולי אתה גאה בציונות שבליבך, אבל - להערכתי - אין לך כלל במה להתגאות בעצמך כבן אדם)
מיהו גיבור? 588667
ציוני גאה • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 5/12/2011, 23:09
העקשנות שלך להוכיח את הנחיתות של היהודי לעומת הציוני מעוררת חמלה
גיא בכור: אמרתי לכם! 588642
אריק • בתשובה לסתם יהודי יום א', 4/12/2011, 20:46
כולם?
ומה עם בגין?
גיא בכור: אמרתי לכם! 588644
סתם יהודי • בתשובה לאריק יום א', 4/12/2011, 23:39
אתה מתכוון לשאול/לומר שבגין לא היה אשכנזי (ניסוח לא מוצלח. מדויק יותר לומר: אירופאים) או שהוא דוגמא למנהיג לא אסוני?
מכל מקום - בגין המנוח - יהודי יקר - עשה את השגיאה השנייה בחומרתה שעשה מנהיג ישראלי אי-פעם (רק רבין עולה עליו בחומרת שגיאתו, ואף בכך יש ספק): כריתת הסכם ה"שלום" עם מצרים. כוונתי אינה לעצם כריתת ההסכם, אלא לתנאיו/לתוכנו. בעיקר - ההסכמה להחזרת כל סיני עד אחרון גרגיריו למצרים- וההכרה בזכות ההגדרה העצמית של הפלשתינאים.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588645
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום א', 4/12/2011, 23:43
אני מניח שאתה גם מאמין שהביטוי העליון של גבר היא מלחמה ובגין מנע את זה מגברי ישראל בחתמו על שלום עם מצרים.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588647
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/12/2011, 6:44
יש לך מנהג משונה להניח הנחות שגויות.כדאי שתתפטר מהרגל מגונה זה.
לענין - המצב בגבול הסורי, בלי הסכם שלום, סותר את הנחתך/קביעתך, כי הסכם ה"שלום" עם מצרים מנע מלחמה איתה.
יתר על כן, ההסטוריה מלמדת, שהסכמי שלום לא מנעו פריצת מלחמה בין הצדדים להסכם, כפי שהיעדר הסכם שלום לא הוביל בהכרח למלחמה.
המציאות היא, שמלחמות פורצות מסיבות שונות, לעתים סיבות פנימיות. סביר להניח שכך יקרה עם מצרים והשאלה היחידה הינה שאלה של זמן.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588651
אריק • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 5/12/2011, 9:15
אני מתכוון להתבדח על כך שחלק ממהפך 77' היתה הצבעת השכונות ל"אחד משלנו". נכון שבליכוד היו גם דוד לוי וקצב, אבל השכונות הצביעו בגין.
וברצינות-
אנואר סאדאת היה מנהיג משכמו ומעלה. שני במזרח התיכון רק לבן גוריון, לדעתי. השלום עם מצרים היה לטעמי, ועודנו, האקט המדיני המוצלח ביותר שבוצע במזרח התיכון מאז ומעולם (אני קורא תיגר לכל שוכני האייל למצוא מוצלח ממנו).
כדי לבחון את יתרונות השלום עם מצרים לישראל לא צריך להתווכח יותר מדי על פוליטיקה ומדיניות, מספיק לחשוב על עלות החזקת הסד"כ המקורי בסיני לאורך שנות השמונים, בהן כבר הגיעה כלכלת ישראל לעברי פי פחת, ולהבין שזו היתה בקלות יכולה להיות משקולת העופרת הכלכלית שהיתה מטביעה אותנו סופית.

ובקשר למנטליות של מנהיגינו האירופאים, אני מסכים איתך על שמעון פרס, אבל לא חושב שניתן להשליך ממנו על אחרים (גולדה ושמיר, אריק שרון וביבי) שמעולם לא שגו בפנטזיות. מכל ראשי הממשלות הייתי אומר שהכי "אירופאים" היו לוי אשכול ומנחם בגין.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588656
קונשטוק • בתשובה לאריק יום ב', 5/12/2011, 13:27
הקמת מדינת ישראל הייתה אקט מדיני הרבה יותר מוצלח

לא זכורים לי פיטורים המוניים של אנשי קבע או אפילו פרוק של יחידות מילואים בעקבות מסירת סיני אז לא ממש ברור על איזה שינוי בסד''כ אתה מדבר

מה שכן לאובדן ההכנסות מתיירות ומחיר הנסיגה עצמה (שבניגוד לתעמולה הנפוצה לא ממש כוסתה ע''י האמריקאים) אולי הייתה איזו השפעה כלכלית
גיא בכור: אמרתי לכם! 588657
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 5/12/2011, 13:38
ההכנסות מתיירות היו זעירות.
כספי פיצויים אמריקאים זרמו מהמפוצים לבורסה, להשקעות ולאוצר.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588660
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום ב', 5/12/2011, 17:06
חטיבת המילואים שלי פורקה ונמכרה. חטיבת טנקים.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588663
קונשטוק • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/12/2011, 19:01
גם חטיבת המילואים שלי ,שגם היא הייתה חטיבת טנקים, פורקה

אבל זה קרה לפני 5 שנים
גיא בכור: אמרתי לכם! 588664
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום ב', 5/12/2011, 19:31
אז שלי פורקה לפני 18 שנים.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588668
אריק • בתשובה לקונשטוק יום ב', 5/12/2011, 23:49
אתה מתכוון ודאי להכרזת המדינה, ולא לתכנית החלוקה שהיתה טלאי על טלאי וככה גם נראתה.
כן, הכרזת המדינה היתה בטווח הארוך מהלך מדיני מוצלח מאין כמותו. בטווח הקצר הוא היה הרפתקני משהו, בן גוריוני, אפשר לומר :)

לענין מגמות בהוצאה הבטחונית, אין טוב מלבדוק את הנתונים עצמם
גיא בכור: אמרתי לכם! 588673
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ג', 6/12/2011, 6:28
הגרף שהבאת אינו מוכיח את ירידת הוצאות הבטחון אלא את ירידת אחוז הוצאות הבטחון מהתמ"ג . מה שחסר הוא עוד מספר גרפים:
1. גרף עליית התמ"ג.
2. גרף עליית הוצאות הבטחון.
3. גרף עליית/ירידת ההוצאות האזרחיות.והאחוז שלהן מהתמ"ג. אין שום קדושה וגם לא הגיון בשמירת אחוז הבטחון מהתמ"ג.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588677
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/12/2011, 8:49
הטיעון שלי היה שמירת הסד"כ בסיני היתה עלולה להיות המשקולת שמטביעה סופית את כלכלת ישראל הרעועה בשנות השמונים.
הגרף מראה בדיוק את הכבדת העומס לרמות החונקות של 20% ויותר מהתמ"ג מיד לאחר ששת הימים, שמירה על הרמה הגבוהה דרך ההתשה ויום כיפור ולכל אורך שנות השבעים וירידה מהותית ומתמשכת בעומס מתחילת שנות השמונים, גם כאשר מבצע שלום הגליל המתפתח גבה את מחירו.
זה לא משנה אם בתקופה הנסקרת עלה או ירד תקציב הבטחון, משנה רק העומס שהוא הטיל על הכלכלה, וזה נמדד באחוזים מהתמ"ג. בפועל מ 69 ועד 82 (כולל) נשמרה הרמה המופרזת של הוצאות הבטחון מתוך התמ"ג, לא בלי קשר להתדרדרות המתמשכת של המצב הכלכלי.
גיא בכור: אמרתי לכם! 590338
אייל סתם • בתשובה לאריק שבת, 14/1/2012, 18:22
יותר מידע, במספרים מוחלטים, ומיליארדי שקלים של שנת 2000, נמצא פה:

משני הגרפים, היחסי והמוחלט עולה שתקציב מערכת הבטחון צנח באופן המשמעותי ביותר דווקא בשנת 77 ולא בשנת 78 עם חתימת הסכם השלום.

אבל הגרף המוחלט מעניין במיוחד, משום שאפשר להסיק ממנו נתונים שקשה להסיק מהגרף היחסי, בנוגע לשאלה האם תקציב הבטחון עלה או ירד, ומתברר שמהקמת המדינה עד 66 תקציב הבטחון עלה במתינות יחסית, מ67 ועד 70 תקציב הבטחון מזנק, ב72-71 נשאר קבוע, וחוזר לזנק שוב בשנים 73-76 אז הוא מגיע לשיא של 60 מיליארד שקל במחירי 2000, כבר בשנת 77, צונח תקציב בכ30 אחוזים ל-‏40 מיליארד שקלים, ונשאר ברמה זאת (בין 35 מיליארד ל-‏45 מיליארד) מאז ועד ותחילת ה-‏2000 (אז נגמר הגרף...), זה מעניין כי זה מראה שתקציב מערכת הבטחון לא קטן בעקבות היציאה מסיני, אלא בעקבות עליית ממשלת בגין ו\או סיום תהליך כלשהוא של הצטיידות מחדש ורה-ארגון של אחרי מלחמת יום הכיפורים, ולא חל בו שינוי מהותי במשך עשרות שנים.
גיא בכור: אמרתי לכם! 590339
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם שבת, 14/1/2012, 20:09
התקציב של 1977 עבר ב-‏1976 על ידי ממשלת רבין.
גיא בכור: אמרתי לכם! 590340
טווידלדי • בתשובה לאייל סתם שבת, 14/1/2012, 20:16
כשאני חושב על זה, הנפילה מתאימה מאוד לסוף תכנית הרכש הגדולה של הרמטכ''ל מוטה גור לאחר יוה''כ.
תודה, זו נקודה שלא חשבתי עליה קודם.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588646
האייל המשועשע • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 5/12/2011, 0:23
וזו הסיבה שהצבעת לפרץ כשעמד בראשות העבודה ושתצביע למופז אם וכשיעמוד בראשות קדימה?
גיא בכור: אמרתי לכם! 588648
סתם יהודי • בתשובה להאייל המשועשע יום ב', 5/12/2011, 7:04
א. הקביעה, שמקורו של אחד מאסוננו הינו בעובדה שכל מנהיגינו הינם אשכנזים (הייתי צריך לדייק יותר ולומר ''אירופאים''), אינה מחייבת הצבעה למפלגה רק משום שבראשה מזרחי.
ב. האסון הנובע מהמנטליות ודרך המחשבה האירופאית של מנהיגינו מתבטא במספר תחומים. אחד מהם הוא הסכסוך היהודי-ערבי. אבל, וחשוב לזכור גם זאת, לצד האסון הזה יש להציב את המעלות הנובעות מכך בתחומים אחרים. ההשכלה והכלכלה, למשל.
ג. הסיבות שהובילו לכך, שכל מנהיגינו היו בעלי מנטליות ומחשבה אירופאיות אינן בנות שליטה.
ד. כיום, רבים ממוצא מזרחי הינם במידה רבה בעלי מנטליוות ודרך מחשבה אירופאיות. פרץ ומופז, למשל. לכן, בימינו, ארץ המוצא כבר אינה מעידה באופן מובהק על המנטליות ודרך המחשבה כבעבר.
ה. הכרה עמוקה ונכונה של המנטליות, הערכים ודרך המחשבה של האויב מעניקה יתרון וכלים טובים להתמודד איתו. ובזה נכשלנו. אחת הדוגמאות המובהקות לכך הינו נשיאנו הקשיש, שמעון פרס, שבהתבטאויותיו (''מזרחי תיכון חדש'') מעיד על עצמו, כי הוא תלוש לגמרי מן המציאות.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588659
נועה ו • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 5/12/2011, 15:37
הכרה עמוקה ונכונה של המנטליות הערכים ודרך המחשבה - את אלה היו לך, אולי, בקרב העולים שזה מקרוב באו, בשנות ה-‏50 וה-‏60. הואיל ורוב מנהיגנו דהיום הם ילידי הארץ, אין שום יתרון למנהיג שאבותיו הגיעו מעיראק או מלוב על פני מי שאבותיו הגיעו מפולין. וכנ"ל, אגב, לגבי מי שעלה לארץ בגיל 5.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588661
איציק ש. • בתשובה להאייל המשועשע יום ב', 5/12/2011, 17:07
סתם יהודי יצביע לבן ארי.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588666
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/12/2011, 23:01
קצת קשה לי, כי בן ארי נמצא הרחק מצידי השמאלי.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588676
נועה ו • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 6/12/2011, 8:46
נשאר לך למי להצביע?
גיא בכור: אמרתי לכם! 588678
אריק • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/12/2011, 8:49
המצב שלו (מבחינת אופציות להצבעה) טוב משלי.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588685
ילד בן שלוש • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 6/12/2011, 9:59
תוכל לתת שם של פוליטיקאי שאתה חולק איתו את הדעות הפוליטיות (עדיף כזה שמשמש במפלגה חוקית בארץ)?
גיא בכור: אמרתי לכם! 588696
סתם יהודי • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 6/12/2011, 12:09
אחמד טיבי.
גיא בכור עשה מעצמו שוטה (בתור נביא) 564119
אמ • בתשובה לאייל אחד יום א', 13/2/2011, 0:57
בקטע בו הוא ניבא שמוברק ישרוד עוד זמן מה.

לעומת זאת בקטע של שרידות הכוחות האוליגרכיים מאחורי מוברק, נראה לי שהוא עדיין מחזיק ברסן השלטון. תתרגל לשם טאנטאווי (?) לפחות עד הבחירות עוד חצי שנה.
גיא בכור: אמרתי לכם! 564115
סתם יהודי • בתשובה לסתם יהודי שבת, 12/2/2011, 22:45
האחים המוסלמים: "לא רוצים כח".
צפוי למדי כחלק מה"חיבוק" שדיברתי עליו, על אף שההצהרה מגוחכת על פניה.
מוברק התפוטר, הוכרז משטר צבאי במצריים, אובמה ינאם ב- 20:30 564080
אמ יום ו', 11/2/2011, 20:01
בתחילת האירועים הבעתי הערכתי שהאירועים במצריים הם פוטש שביצעה האליטה המצרית, במעורבות של אובמה, כדי להחליף את מוברק.

אני עדיין חושב שזה המצב.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564104
אמ • בתשובה לאמ שבת, 12/2/2011, 11:11
משטר דמוקרטי מיידי במצריים לא יחזיק מעמד.

משטרים דמוקרטיים יכולים להחזיק מעמד רק בארץ שיש בה מעמד ביניים גדול ומעמד נמוך גדול שיש לו הכנסה שמספיקה למוביליות שלו למעמד יותר גבוה. לשאר המעמדות אין אינטרס לקיים משטר דמוקרטי.

יש לי חשש שנפלנו על נשיא אמריקאי שיגרום לכאוס רב בעולם בגלל שאינו מבין למה צורות משטר קמות ולמה הן נופלות.

אגב, הדוגמא שלו למהפיכה של גנדי בהודו מגלה שאינו מבין עד כמה הודו ניכשלה בהשגת מטרות העל שלה. הודו זו ארץ עניה ומוכת מחלות, יש בה שכבות אתניות מנודות ועניות (כגון מוסלמים) , הדמוקרטיה של הודו לא הועילה להמונים. מומלץ לראות את הסרט ''נער החידות ממומבאי'' כדי להתרשם מהשבר העמוק בהודו.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564108
אלמוני • בתשובה לאמ שבת, 12/2/2011, 16:41
ועדיין הודו דמוקרטית.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564117
אמ • בתשובה לאלמוני יום א', 13/2/2011, 0:28
מה זה עוזר להודו שהיא דמוקרטית אם רמת החיים של רוב האוכלוסיה שלה נמוכה מאוד.

חוץ מזה, לפי הזכור לי, מאז ימי גנדי ועד היום השלטון נישאר בידי אותה שיכבה (מפלגת הקונגרס או איך שקוראים לה). מדינה שבה השלטון נישאר בידי אותה מפלגה חשודה בעיני כלא דמוקרטית.

יעצתי לראות הסרט נער החידות ממומבאי משום שהסרט מבטא מצוקות בתוך הודו שאינן גלויות למי שצופה בהודו ממרחק.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564120
שכל ישר • בתשובה לאמ יום א', 13/2/2011, 6:51
לכל המעריכים, המתנבאים, הידוענים, ומחשבי הקיצין, חכמינו זכרונם לברכה כבר אמרו ''א''ר יוחנן מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לשוטים ולתינוקות'' מה ילד יום מי יודע ואין לנו יכולת לשנות במאומה, ישראל צריכה להבין מהם התרחישים האפשריים, היכן האינטרסים שלנו, ולפעול בהתאם.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564157
אא • בתשובה לשכל ישר יום א', 13/2/2011, 21:24
כן, אבל מי שעושה חשבון אגואיסטי שכזה, ואינו מתלהב מצעירים מיידי אבנים, מסילוק נשיא מכהן ומהשעיית החוקה, עלול להיות מתויג כגזען ע''י דובי.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564122
איציק ש. • בתשובה לאמ יום א', 13/2/2011, 9:13
מפני שהודו לא ממש דמוקרטית. דמוקרטיה במדינה בה 75.6% מהאוכלוסיה חיה מפחות מ-‏2% ליום -היא דמוקרטיה פיקטיבית.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564124
ניר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/2/2011, 9:59
אתה מבזה את הדמוקרטיה ההודית, הגדולה ביותר בעולם.
נכון שהיא לא חפה מבעיות, אבל היא עשתה רבות לקידום העם ההודי, כל זאת בהליכים דמוקרטיים לחלוטין.
אז נכון, יש עוני גדול בהודו.

אבל אדם עני לא אומר שהוא טיפש, לא אומר שהוא עדר, לא אומר שהוא לא יכול לחשבו בשביל עצמו.
זה בדיוק מה שעולה מההגדרה שלך כדמוקרטיה פיקטיבית - שעניים לא יכולים לחשוב בשביל עצמם, לכן הקול שלהם לא באמת חופשי ולכן הדמוקרטיה פיקטיבית.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564128
איציק ש. • בתשובה לניר יום א', 13/2/2011, 11:06
אינני אומר שאינם יכולים לחשוב- הם יכולים. לעניים מרודים קשה להתפנות לפעולות פוליטית-ואין הכוונה רק ברמה של הפרלמנט.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564131
אייל סתם • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/2/2011, 11:11
איזה אחוז מהאזרחים במדינות המערב מעורב בפעילות פוליטית?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564136
אפופידס  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/2/2011, 14:52
למי שעניים מדי אין זמן לפעילות פוליטית, מלבד הצבעה בבחירות, ולכן הם אינם יכולים להיות חלק מדמוקרטיה.
האם זו הטענה?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564137
ראובן • בתשובה לאפופידס יום א', 13/2/2011, 14:59
נדמה לי שהטענה היא הפוכה: אם רוב רובה של האוכלוסיה משתתפת בדמוקרטיה אך ורק דרך הצבעה בבחירות, קשה לתחזק ככה דמוקרטיה.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564373
אפופידס  (אתר) • בתשובה לראובן יום ו', 18/2/2011, 12:32
כמה אנשים אתה מכיר שפעילותם הפוליטית, נניח בשנתיים האחרונות, חורגת משיחות סלון והצבעה בבחירות?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564387
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ו', 18/2/2011, 20:58
אנקדוטה אינה צורת היחיד של נתונים, אבל אני מכיר כמה מהמרצים שחתמו על העצומה להחרים את מכללת אריאל, למשל.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564403
אפופידס • בתשובה לראובן שבת, 19/2/2011, 9:01
במדינות דמוקרטיות רבות, ובזו שלנו וזו ההודית בפרט, הפעילות הפוליטית של לפחות 95% של האוכלוסיה באה לידי ביטוי בלעדי בשיחות סלון ובהצבעה בבחירות, מבלי שהן יחשבו ל-‏5% דמוקרטיות.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564431
ראובן • בתשובה לאפופידס שבת, 19/2/2011, 19:49
קשה לנהל שיחות סלון בלי סלון.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564483
האלמוני המזוהה • בתשובה לראובן יום א', 20/2/2011, 21:39
תתפלא.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564139
אמ • בתשובה לאפופידס יום א', 13/2/2011, 15:10
כך גם אני חושב. מי שלא משתתף בפעילות פוליטית (מעבר להצבעה) אינו מיוצג פוליטית בצורה הולמת. כמו כן עני מרוד קל יותר לשחד, כי מחיר השיחוד שלו הוא מחיר נמוך (טיפול שיניים: הטריק של ליצמן והטריק של פלטו שרון).

כמו כן. עניים מרודים חוששים מכל שינוי דרסטי בשלטון, כי אובדן הכנסה עבורם יכול להיות חורבן גמור, הם הופכים להיות צמיתים של גוף שמנצל אותם פוליטית.

דוגמא לצמיתות של עניים: החרדים האשכנזים בישראל הם צמיתים של המפלגות החרדיות. המיפלגות החרדיות מונעות הכנסת לימודי ליבה ללימוד התורני, כדי שצאן מרעיתם לא יפרשו מהעדה ברגע שיוכלו להתפרנס מעבודות בשוק המודרני (טכנולוגיה, כלכלה, שירותי מדינה לציבור).
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564158
אא • בתשובה לאמ יום א', 13/2/2011, 21:27
עניים מרודים חוששים מכל שינוי דרסטי בשלטון

משעשע: זה היפוך העמדה של מארקס ("הפרולטוריון אינו יכול לאבד דבר זולת כבליו").
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564160
אמ • בתשובה לאא יום א', 13/2/2011, 23:27
מרקס היה תיאורטיקן (לפי זכרוני, מרקס היה גם עני מרוד שחי מהלוואות של ידידיו). הסיסמא על ''איבוד הכבלים'' מומשה רק לעיתים רחוקות , במסגרת מהפכה אלימה וגם אז הכוח היוזם לא היה העניים המרודים אלא מעמדות מבוססים יותר.

המהפכות מנוהלות ברובן על ידי אנשים שיש להם קצת כסף (לכן רכשו השכלה, או השתלבו בצבא, או השתלבו במוקדי כוח). עניים מרודים יכולים להצטרף למהפכות בתור ''חיילים'' כי גם זה מקור פרנסה. במהלך עניינים לא אלים העניים המרודים לא רוצים לחולל שינויים גדולים, מנסים להפיק מקסימום מהמערכות הקיימות.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564162
איציק ש. • בתשובה לאמ יום ב', 14/2/2011, 5:35
מה ששינה את המציאות עליה כתב מרקס, היתה יציאתם של עניים מרודים רבים ממעגל העוני המעמיק שאותו ראה מול עיניו. העבודה המאורגנת שיפרה את מצבם של פועלי התעשיה באירופה המערבית, וגם השלטון תרם את חלקו בחקיקה שחלקה נבעה מעצמת האגודים וחלקה מהפחד מפני המצב בו אין לאנשים מה להפסיד.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564140
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום א', 13/2/2011, 16:35
פחות או יותר. ל-‏800 מיליון ההודים שחיים מפחות מ-‏2$ ליום אין כנראה אינטרנט. מהו אחוז האנלפבתים ביניהם? אינני יודע. על פי הויקיפדיה, 47% נמצאים מתחת לקו העוני שזה (היה ב-‏2006 כמדומני) 1.25$ ליום. כדי לתפוס את הדברים צריך לחיות בקרב האנשים הללו-לא עשיתי את זה כמובן.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564267
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/2/2011, 9:00
גם לאנשי עסקים עסוקים, וורקוהוליסטים ממוצעים, עובדי הייטק באשר הם וסתם אדישים.
כמה אחוזים לדעתך, פעילים פוליטית, מכלל הציבור?

ההימור שלי, אולי 5%, וגם זה כי אני נדיבה.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564269
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 16/2/2011, 10:18
אז בהודו מדובר על 5% מתוך 10% (מי שיש להם מספיק השכלה וכסף).

ולמי שטוען שבהודו יש הרבה אנשים: אבל זה אומר שה"בריקדות של הדמוקרטיה" גדולות יותר ויש שם יותר עמדות לאייש.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564130
אייל סתם • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/2/2011, 11:10
מה הקשר בין המשכורת לדמוקרטיה? ונניח שבהודו (הלא דמוקרטית להגדרתך) תהיה צמיחה גדולה בעשור הקרוב, ורק 25% יחיו מתחת ל2 דולר ליום (אבל לא יהיה שינוי בשיטה) אז זאת תהיה דמוקרטיה?

מהו השכר ההופך מדינה לדמוקרטיה?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564141
איציק ש. • בתשובה לאייל סתם יום א', 13/2/2011, 16:38
אין דמוקרטיה ללא מעמד בינוני ניכר. תסכים איתי ודאי שאלו שחיים מ-‏2$ ליום אינם מעמד בינוני וגם אינם קרובים אליו.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564143
אייל סתם • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/2/2011, 16:52
"אין דמוקרטיה ללא מעמד בינוני ניכר", מניין הקביעה הזאת? ויותר חשוב, מה המשמעות של קביעה כזאת? בהינתן מדינה ענייה עם אחוז ניכר של עניים, האם אתה טוען שלא ניתן לקיים שם דמוקרטיה? למה? אני משער שאתה טוען שכל מדינה כזאת תהיה בעלת "גינונים" דמוקרטים (קרי בחירות) אבל ללא מהות דמוקרטית, ואני לא כל כך מבין מדוע זה מחוייב המציאות, האם אין חופש הביטוי, זכויות אדם, שוויון בפני החוק והפרדת רשויות יכולים להתקיים גם במצב של עוני?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564144
איציק ש. • בתשובה לאייל סתם יום א', 13/2/2011, 17:03
איך לדעתך מתבצע חופש ביטוי של מישהו שחי מ2 דולר ליום? הוא כותב לעיתון? יש לו בלוג באינטרנט? טוויטר? הוא מתקשר לחבר הפרלמנט שלו? אני מניח שאין לו בכלל טלפון. הוא גר באיזה כפר נידח בהודו ויוצא ממנו לעיתים נדירות. גם עני מרוד שגר בעיר איננו יכול לממש את חופש הדיבור. שוויון בפני החוק? המצב בו חיים מאות מיליונים בהודו הוא מעבר לדמיון שלך.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564145
אייל סתם • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/2/2011, 17:29
לעניין האד הומינום: הייתי במדינות עולם שלישי, ראיתי (וגם קצת מאוד, גרתי) בקתות שאין בהן חשמל, מים זורמים או חלונות, ושהבישול מתבצע באמצעות הבערת מדורה בבקתה. אני יודע שהם חיים רע, חופש דיבור הוא המצב שאתה יכול לשבת עם חברים ולהגיד "ביבי הוא חרא", בלי למצוא את עצמך בתחנת משטרה, הוא לא תלוי בפייסבוק או בטלפון הוא תלוי במידה מסויימת בידיעת קרוא וכתוב. דמוקרטיה היא אוסף של רעיונות, מימוש של חלקם מקרב את המדינה לדמוקרטיה. אני מסכים שבמדינה שאזרחיה נבערים מדעת ועניים, קשה לפעמים לשמור על העקרונות האלה, אבל זה לא אומר שזה לא אפשרי.

מה המסקנה מהטענה שלך? שבמדינות עניות אין הבדל בין משטרים דיקטטורים לבין משטרים שיש בהם לפחות נסיון (אמיתי יותר או פחות) להיות דמוקרטיה, אני מעדיף מדינות שהן "חצי" דמוקרטיה מאשר מדינות שהן לחלוטין דיקטטורה.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564172
ניר • בתשובה לאייל סתם יום ב', 14/2/2011, 9:55
הסטטיסטיקות של 2$ ליום מטעות.

קודם כל, כי 2$ ליום שם זה לא 2$ ליום פה, וכל מי שנסע מסביב לעולם יודע את כח הקנייה המדהים שיש לכסף שלו שם (בקיצור, דברים זולים יותר).

שני, הרבה מהדברים שיש להם לא נספרים בסטטיסטיקות - אין להם כסף, אבל יש להם ביטת שהם בנו בעצמם, הם אוספים עצים למדורה ולמבעירים אותה - זו עבודה שמחממת אותם ונותנת להם אמצעי בישול, אבל אף אחד לא סופר את העבודה הזאת בתור הכנסה.

זה חוזר על עצמו - תיקון בגדים, בניית בתים, תיקון מכשירים, בידור של אנשים על ידי אנשים, במקום דרך המחשב או הטלויזיה או מכשירים אחרים.

כל אילו מייצגים למעשה "הכנסה" שלא נספרת. הרי אם מישהו בא לנגן ומישהו אחר מזמין אותו לאכול אצלו - לא סופרים את זה. אם מישהו מתקן את הבגד במקום לשלם לתופרת - לא נספר.
וכן הלאה והלאה.

בסופו של דבר הם עניים, כן. לא כולם מסכנים ולא לכולם חסר אוכל. (לחלק כן)

אבל כולם יכולים להצביע, וכולם יכולים לקרוא עיתונים (או להקשיב למישהו אחר קורא עיתון), והם יכולים לדבר ולדון בעצמם, ממש כאילו הם בני אדם חושבים (ציניות, למי שפיספס).
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564176
איציק ש. • בתשובה לניר יום ב', 14/2/2011, 13:39
אחת הבעיות הקשות היא התחרות שניהל המערב עם חקלאי העולם השלישי. ה-IMF והבנק העולמי כפו על מדינות שונות לשלם תמורת עזרה פיננסית ב"רפורמות מבניות": פתיחת השווקים. התהליך הזה שלא כל המדינות נכנעו לו, גרם לתלות בשוקים הבין לאומיים. כבר דנו כאן במגדלי האורז של האיטי. מיצואנית אורז הפכה המדינה ליבואנית. לאנשים בעלי הכנסה של 2% ליום ומטה, כל עליה אפילו קטנה במחירי הגרעינים, גורמת לרעב.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564177
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 14/2/2011, 13:43
2%? ממה? אולי 2$?

האם זו גם תשובה ישירה לטענה בהודעה הקודמת בדבר הסתמכות על תוצרים מקומיים ללא תשלום?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564178
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 14/2/2011, 13:47
ודאי שזה צריך להיות 2$ . כן. 20 מיליון התושבים של מקסיקו סיטי למשל, באו מחקלאות שנפתחה לתחרות באופן מהיר וחד מדי.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564186
שם (חובה) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 14/2/2011, 17:11
יש לאסור של משלוחי מזון למדינות העולם השלישי. במקום זה נשלח להם את איציק, שיסביר להם למה הם בעצם מרוויחים מהאמברגו.

---

ושאלת סוואל - אם הסחר עם ארה"ב כל כך רע למדינות המתפתחות, איך זה שהרווחה ורמת החיים זינקו דווקא באילו שסחרו איתה יותר מאחרות?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564194
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (חובה) יום ב', 14/2/2011, 19:07
---
את זה אתה כותב אחרי שאיציק נתן את הדוגמה של האיטי?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564208
איציק ש. • בתשובה לשם (חובה) יום ב', 14/2/2011, 22:33
אתה מציג את הדברים בשחור לבן. זה לא רק ארה''ב -גם אירופה וקנדה. הטענות של מדינות מתפתחות על סחר לא הוגן ומוצרי חקלאות מסובסדים שמתחרים והורסים חקלאים קטנים, הן טענות נפוצות. עכשיו בארה''ב טוענים נגד הסחורות הסביניות. כשהייתי צעיר ועבדתי בגידולי שדה, גידלנו סלק סוכר -ענף נהדר שהשלים את הכותנה-סלק גידול חורף וכותנה-קיץ. סוכר מסובסד מאירופה הרס את הענף הזה.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564209
שם (חובה) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 14/2/2011, 23:05
בוא ננסה לספר את הסיפור שלך מזווית אחרת:
כשאיציק היה צעיר סוכר עלה לצרכן X דרכמות, אבל היום הסוכר הרבה יותר זול - ואת אדמות המדינה שהוקצו לחקלאות סוכר וכותנה והמים המסובסדים יקרי המציאות אפשר להפנות למטרות אחרות. כהערת אגב אפשר לציין שהסוכר האירופאי לא הוזל בגלל מים זולים, אדמות פוריות, או עליונות טכנולוגית (חלילה וחס) אילא בגלל שהפריאירים מסבסדים אותנו.

בראיה כוללת, האם מצב הישראלים הורע או הוטב בעקבות השינוי הזה?

--

ושאלת אגב (אולי לפתיל נפרד), האם התקופה בה לא ייבאו סוכר אירופאי חפפה לתקופת הסובסידיות למצרכי יסוד (כולל סוכר) במדינת ישראל? אם כן, אזי המדיניות הכלכלית של התקופה היא... איך לומר בנימוס? אפילו לא מוטעית.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564212
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (חובה) יום ב', 14/2/2011, 23:15
הבעיה בסיפור שלך ובדוגמה של איציק היא שהחקלאים לא היו רוב אוכלוסיית המדינה באותו שלב.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564213
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 14/2/2011, 23:28
גם באירופה החקלאים לא היו רוב אוכלוסיית המדינה; למדינות היה חשוב לא להרוס את הענף. הפסקת גידול סלק הסוכר, כולל סגירת בית החרושת בעפולה, החלה מגמה של החלשות החקלאות. האוצר דחף למה שהוא קרא "ראציונליזציה של החקלאות"- חיבורה לשוק והפחתת הסובסידיות והאשראי המכוון.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564235
ניר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 15/2/2011, 9:26
אתה אומר שעל ידי סיבסוד (אבל זה לא באמת משנה למה), האירופאים והעולם המפותח יותר מייצרים תוצרת חקלאית בזול.
כל כך בזול, ששווה לעולם השלישי לקנות מהמערב במקום לייצר בעצמו.

אז מה?

איך הטיעון הזה מתקשר לכך שהודו לא דמוקרטיה?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564241
איציק ש. • בתשובה לניר יום ג', 15/2/2011, 15:25
הטיעון מתייחס ל-‏2$ ליום ומה זה אומר. אינני יודע איך מצב העניינים היוםהסבסוד של החקלאות האירופאית והאמריקאית לא עבד רק לכיוון שיווק הגרעינים בעולם השלישי אלא גם לשיווק התוצרת של העולם השלישי במערב.
איך זה קשור לדמוקרטיה? אני טוען שיש בעיה קשה לאנשים ללא חינוך או בטחון תזונתי לתפקד באופן סדיר בתהליכים הפוליטיים שהם בסיס הדמוקרטיה. העניים יכולים בתנאים מסויימים להפיל משטר אבל לא לתחזק דמוקרטיה.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564242
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 15/2/2011, 16:44
האידיאולוגיה: עניים לא יכולים לקיים דמוקרטיה.

עובדה אמפירית: בהודו עניים רבים והם מקיימים דמוקרטיה.

מסקנה: העובדה האמפירית לא נכונה - מה שנקרא דמוקרטיה איננו באמת דמוקרטיה.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564244
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 15/2/2011, 17:09
אתה מעליב את המילה ''אמפירית''.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564245
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 15/2/2011, 17:28
אופס,

עוד מסקנה: גם מה שנקרא אמפירי לא באמת אמפירי.
ובכלל, אם הן לא מבססות את האידיאולוגיה, אז גם מה שנקרא מילה זה לא באמת מילה.
אביר ההיגיון 564246
כבשה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 15/2/2011, 17:47
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564247
אייל סתם • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 15/2/2011, 17:57
לא מכיר את הדמוקרטיה בהודו.

מה לא דמוקרטי שם? אין בחירות כל X שנים? הבחירות מזוייפות? יש סגירה של עיתונים וכלי תקשורת העוינים למשטר? האופזיציה נכלאת ומאויימת? החכם אותנו...
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564248
איציק ש. • בתשובה לאייל סתם יום ג', 15/2/2011, 18:31
אתה שופט את החברה ההודית כאילו היתה חברה אירופאית. בחירות כל כמה שנים, עיתונות, קיומם אינו מבטיח דמוקרטיה. דמוקרטיה פירושה אי הדרה של מרבית הציבור מהעושר הלאומי. עיתונות? מספר האנלפבתים או האנלפבתים למחצה בהודו מתקרב לגודל של כל אוכלוסית אירופה. עיתונות אמרנו?
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564249
כבשה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 15/2/2011, 19:03
אבל סה"כ, הכיוון שם טוב -לא הית אומר? לא רק ששורפים פחות נשים, אפילו בקאסטות -הכסף מתחיל לעשות שפטים.
הרבה יותר ממה שהנצרות נאמר, הצליחה לעשות שם.
בהחלט יתכן שהקפיטליזם הפראי הוא כלי הניגוח הטוב ביותר בשיטות השוד-המאורגן הנוטות לצמוח בעת הקפיצה למאה הבאה, איזו שלא תהיה.
השאלה, הפתוחה מאוד בהודו, היא כיצד ובאיזה שלב מאזנים את יצור הכסף עם בריחת הכסף (החוצה או לקסטה חדשה), ואיך מפנים אותו "פנימה".
כי מה שלא נראה לי בהגיון של הקפיטליסטים היא ההנחה שהדברים תמיד ימשיכו לזרום לכיוון שנראה להם, מעצמם. שהחופש מתחזק את עצמו. זה קצת אוטופי מידי לטעמי.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564250
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 15/2/2011, 19:06
מהשקפות השמאל המרחף, המנותק מן המציאות והמבולבל מאד:

דמוקרטיה כבר איננה שלטון העם, גם כאשר מתקיימות בחירות חופשיות בתדירות קבועה פחות או יותר, לכל אזרח הזכות לבחור ולהיבחר, קיימת הפרדת רשויות ועיקרון שלטון החוק נשמר. כך, למשל, הודו אינה דמוקרטיה, רק משום שיש בה אחוז גבוה של עניים.
בדומה, גזענות אינה רק הפליה בשל שוני אתני או גזעי. כך, למשל, הפסקת תשלום כספי המדינה מעזמי בשארה, שנמלט מישראל כדי להתחמק מחקירה בחשד לבגידה או למסירת מידע לאויב בשעת מלחמה, הינה גזענות.
וזו רשימה חלקית בלבד.
דוגמה קלסית לפאנטיזם 564251
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 15/2/2011, 19:12
אם קבוצה גדולה באוכלוסיה אינה מיוצגת, יש סיכוי סביר שהיא תקופח (הדוגמה הקלסית‏1: שחורים בארה"ב).

האם יש מוביליות חברתית סבירה בהודו? מהמעט שאני יודע: לא מספיק. האם מי שאינם מיוצגים גם מקופחים? אני לא מכיר את הודו מספיק טוב ולכן לא יכול לענות על השאלה.

‏1 המאיית שלי טוען ש"קלאסית" זה שגיאה ומעדיף את "קלסית".
דוגמה קלסית לפאנטיזם 564352
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/2/2011, 22:38
אאז''נ, יש מפלגה (שעושה לא מעט רעש, וכמדומני גם צברה קצת כוח פוליטי) של קאסטת הטמאים, המעמד הנחות ביותר.
דוגמה קלסית לפאנטיזם 564695
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 26/2/2011, 4:34
הקאסטות המדוכאות (oppressed castes - כיום מכנים אותם scheduled castes, אבל אני לא יודע איך לתרגם את זה) זוכים להגנה די נרחבת על ידי החוקה ההודית (למעשה, אחד מאבות החוקה הוא בן לקאסטה שכזו). הכוח הפוליטי שלהם קיים וזוכה לביטוי ניכר מיומה הראשון של הודו העצמאית.
דוגמה קלסית לפאנטיזם 564702
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/2/2011, 6:59
השאלה היא מהו המצב האמיתי. יש מספיק דוגמאות של חלקים גדולים בחוקות שמתעלים מהם-אם בעזרת פרשנות של מערכת המשפט, התעלמות השלטון בכוונה או סתם מחמת חוסר אונים וכו'.
דוגמה קלסית לפאנטיזם 564731
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 27/2/2011, 1:42
כאמור, הקאסטות הנמוכות מהוות חלק מהשלטון בהודו מאז ומתמיד. מבחינה כלכלית, מצבם של הקאסטות הנמוכות השתפר פלאים, הגם שהם עדיין נתקלים לעיתים באפליה על ידי אנשים פרטיים. אם מסתכלים על מדדים כמו ידיעת קרוא וכתוב, הקאסטות הנמוכות עלו משיעור של פחות מ-‏20% ליותר מ-‏80% יודעי קרוא וכתוב. צריך לזכור, כמובן, שרובם המכריע מתגורר באזורים כפריים ועניים בין כה וכה, כך שהשוואות לכלל האוכלוסיה הן בעיתיות, אבל אין ספק שבמחינה אבסולוטית, הם חווים שיפור מתמיד במעמדם מאז הקמת המדינה.
דוגמה קלסית לפאנטיזם 564735
ידידיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/2/2011, 5:40
נדמה לי שבעניינים מסוימים הם זוכים גם לאפליה מתקנת, לא?
דוגמה קלסית לפאנטיזם 564797
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 28/2/2011, 0:24
כן, בעיקר בקבלות משרות בשירות המדינה.
דוגמה קלסית לפאנטיזם 564594
ורדה רזיאל-ז'קונט של המאייתים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/2/2011, 3:24
להערה 1 - תזרקי אותו!
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564273
ניר • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 16/2/2011, 11:08
סליחה, אבל אני מבקש לא להצמיד דיעות כאילו ל''שמאל'' ערטילאי שאתה בוחר לתקוף.
אני רואה בעצמי איש שמאל וזה לא אומר שאני חושב שבהודו אין דמוקרטיה.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564285
סתם יהודי • בתשובה לניר יום ד', 16/2/2011, 15:18
אכן, יש גוונים רבים לאנשי שמאל, בדומה לימין.
במובן הזה אתה בודאי צודק.
אבל דבריי נכונים לגבי חלקים מהשמאל הישראלי, בעיקר (אבל לא רק) זה המכונה ''רדיקאלי''.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564346
ניר • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 17/2/2011, 20:23
לא, הם לא.
הם נכונים לאיציק ש. שאני מניח על סמך קריאה באתר בעבר, שהוא בעל נטייה לסוציאליזם.
אין לי שום מושג על נטייתו המדינית במובן הניצי/ יוני.

אתה מכליל סתם בלי שום הוכחות, כי זה מה שבא לך. בלי שום קשר לעובדות.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564348
האייל האלמוני • בתשובה לניר יום ה', 17/2/2011, 21:51
על סמך קריאה באתר בעבר, הוא גם יוני מבחינה מדינית.

וקצת נוטה ל"אבל אנחנו אשמים גם!" בכל נושא.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564355
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/2/2011, 23:50
אם כתבתי "אבל אנחנו אשמים גם!" אז לא ניסחתי את הדברים נכון. התכוונתי שגם לנו יש אחריות למצב.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564356
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 18/2/2011, 0:34
זה קורה לך לפעמים.
אני יכול להגיד שאצל לנדוור זה הרבה יותר חזק. אצלו אפשר לדבר על כל נושא, נניח על פוקלנד או על מלח"ע 1, או על אירוס הגלבוע, ואז הוא יגיד "ובאותה הזדמנות צריך להזכיר שהשב"כ מענה עצירים" או "ובאותה הזדמנות צריך להזכיר שגם אנחנו כובשים".
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564379
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/2/2011, 14:03
"Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" (מלבד זאת סבור אני שיש להרוס את קרתגו) - קאטו הזקן.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564385
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/2/2011, 20:55
לא זכורות לי מחאות רבות מצד ארז כנגד עינויים (למרות שאני מניח שהוא מתנגד להם). באופן כללי, למרות שלפעמים הוא תוקף את חוסר המוסריות שבמעשים מסוימים, בדרך כלל הוא מעדיף להתיחס לחוסר התבונה שבהם.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564253
אייל אחד • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 15/2/2011, 21:42
בדקתי, מדד ג'יני של הודו יותר טוב מזה של ישראל וארה''ב (ונכון, הוא פחות טוב מזה של אירופה המערבית). אבל זה לא כל כך רלוונטי, דמוקרטיה היא צורת משטר, אם העם והממשלה עושים בחירות גרועות זאת בעיה שלהם. דיקטטורה היא דיקטטורה גם היא שוויונית ועשירה (נניח הנסיכויות), ודמוקרטיה היא דמוקרטיה גם אם היא ענייה ולא שוויונית.

אתה (וגם אני) מעדיף מדינות שוויוניות ולא עניות, אבל אם מדובר במדינה שממלאת את כל כללי הדמוקרטיה דה יורה ודה פקטו, אי אפשר לטעון שהיא לא דמוקרטיה רק בגלל שהיא לא השכילה להצליח בתחום הכלכלי.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564254
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 15/2/2011, 22:36
חוששתני שאין בין חלוקת משאבים הוגנת לבין דמוקרטיה דבר.
לפי המדד הזה, ארה''ב אינה דמוקרטיה, וישראל גם. אאל''ט, כנ''ל בריטניה.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564256
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 15/2/2011, 23:30
דמוקרטיה פירושה אי הדרה של מרבית הציבור מהעושר הלאומי

זו הגדרה מאוד מעניינת, שאולי הייתה מקובלת על הדמוקרטיות ה''עממיות'' ז''ל, אבל לא על בני שיחך. מספיקים לי הוויכוחים בין דוב לדובי על מי יותר דמוקרטי - דמוקרטיה ייצוגית או דמוקרטיה ליברלית.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564264
איציק ש. • בתשובה לאא יום ד', 16/2/2011, 5:30
הדמוקרטיות העממיות יצרו קבוצות לא גדולות שנהנו מעושר הארץ. אינני מדבר על הגדרות מילוליות אלא על הקשר שלהן למציאות.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564259
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/2/2011, 1:09
רגע, אני לא מבין: אז כשאומרים על צ'אבז שהוא דיקטטור, זה לשפוט אותו כאילו היה אירופאי, ויחסית הוא דמוקרט גדול. אבל כשאומרים על הודו שהיא דמוקרטיה, זה לשפוט אותה כאילו הייתה אירופאית, ויחסית היא לא דמוקרטיה?
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564265
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 16/2/2011, 5:39
אתה באמת אינך מבין. אינני טוען שבמהלך הזמן צ'אבס לא יהיה דיקטטור. בארה"ב נקבע שצ'אבס הוא דיקטטור. ברוב השנים סוהרטו היה בן ברית ולא דיקטטור; מובראק היה נשיא מתון ולא דיקטטור; אני יכול לתת לך אין ספור דוגמאות כאלה. אבל צ'אבס הוא דיקטטור למרות שהבחירות שם יותר דמוקרטיות מאשר בקולומביה וודאי בהונדוראס, שבה על פי הילרי קלינטון לא היתה הפיכה צבאית והבחירות היו הוגנות-ושם כמובן יש עכשיו דמוקרטיה. אני מציע להתייחס קצת למצב הריאלי ולא התעמולתי.
הטענה שלי היא שברמות הבטחון התזונתי שבהודו, קשה לקיים דמוקרטיה. תאמר של-‏400 מיליון הודים יש דמוקרטיה-אסכים איתך.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564270
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/2/2011, 10:19
צ'אבז *כבר* דיקטטור. אתה יכול לתקוף את הצביעות האמריקאית מכאן ועד להודעה חדשה, אבל יש כמה דברים ברורים:
1. בקולומביה יש בחירות דמוקרטיות יותר מבוונצואלה. היום לא שנות השמונים, להזכירך. ובניגוד לוונצואלה, הנשיא הפופולרי שם לא ניסה להשעות את החוקה כדי להישאר בשלטון כמה קדנציות, אלא פשוט פרש.
2. בהונדורס, בית המשפט העליון ציווה על הצבא לחולל את ההפיכה לאחר שקבע שפעולותיו של הנשיא מנוגדות לחוק. לשיטתך זה אמור היה דווקא להיות מופת דמוקרטי: שלטון החוק מראה את עליונותו על הרשות המבצעת...
3. בוונצואלה כמעט ארבעים אחוז מהאוכלוסיה מתחת לקו העוני. זה, באחוזים, הרבה יותר מאשר בהודו. זאת אומרת, אפילו לשיטתך ונצואלה לא יכולה להיות דמוקרטיה.

בסופו של דבר, אפשר להתווכח על פרטים, אבל אתה נוקט קריטריונים כפולים: כשדוגמא מסויימת נוחה לך, אתה טוען שאי אפשר לשפוט אותה על פי קריטריונים מערביים, ואילו כשלא נוחה לך -אתה שופט על פי קריטריונים מערביים.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564272
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 16/2/2011, 10:28
טוב טווידלדי, אני חושב שסיימנו את הויכוח. ולגבי "בית המשפט העליון ציווה על הצבא לחולל את ההפיכה לאחר שקבע שפעולותיו של הנשיא מנוגדות לחוק". הרי לא ניכנס לפירוט מי מרכיב את בית המשפט (מה היית אומר אם בית המשפט העליון בישראל היה מטיל על הצבא לתקן עברות על החוק-הורדת המאחזים הלא חוקיים?).
הדיסאינפורמציה לגבי ונצואלה וקולומביה לגמרי לא קטנה.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564304
גיל ל. • בתשובה לאייל סתם יום ד', 16/2/2011, 18:37
לפני כמה חודשים טיילתי בהודו ויצא לי לקרוא קצת על הפוליטיקה ההודית. לפי מה שקראתי, הודו היא דמוקרטיה שמזכירה קצת את ישראל - דמוקרטית עבור חלקים נבחרים מהאוכלוסיה, עבור אלו שגרים במקום הנכון, בעלי רכוש, או נולדו לקאסטה המתאימה.

עבור חלקים אחרים מהאוכלוסיה, הודו הינה רודנות. בקשמיר הרג הצבא ההודי עשרות אלפי בני אדם בעשרים השנים האחרונות, אלפים "הועלמו". עשרות של מליונים בכל רחבי הודו איבדו את בתיהם, אדמתם ומקורות מחייתם עקב פרוייקטים של "פיתוח", רובם בני קאסטת ה Dalit או התושבים השבטיים המקוריים של הודו - ה Adivasi (ובניגוד למה שנכתב כאן, על אף שהם עניים ולא משכילים חלקם יודעים יפה מאוד להתבטא ולהתנגד לממשלה. זו מצידה יודעת לירות בהם ולכנות אותם טרוריסטים).
במדינתו של גנדי, גוג'רט, התרחש ב 2002 מה שתואר כפוגרום מתוכנן כנגד הקהילה המוסלמית, לאחר מתקפת טרור של מוסלמים על רכבת בה נשרפו בחיים חמישים ושמונה איש (הינדו). נשים מוסלמיות נאנסו ברחוב ולאחר מכן נקרעו לגזרים ע"י ההמון. איש אופוזיציה, חבר פרלמנט לשעבר, הסתגר בביתו והתקשר לכל מי שיכול היה - למפקח המשטרה של גוג'רט, למזכיר הכללי, אולם ללא הועיל. משיחותיו התעלמו, רכבי המשטרה שהקיפו את ביתו לא הועילו. ההמון פרץ לביתו, ושרף אותו ועוד כמה מבני ביתו בעודם בחיים. ישנן עדויות מטרידות ביותר על כך שהפוגרומיסטים הסתובבו עם רשימת כתובות מודפסת של בתים ועסקים של מוסלמים מתוך רשומות הבחירות למחוז. מי שהואשם באחריות למהומות/פוגרום וכניסתו לארה"ב אף נמנעה על רקע מעורבותו, נרנדרה מודי איש ה BJP (המפלגה הלאומנית ההינדית, אשר שלטה בגוג'רט באותו זמן), נשאר בתפקידו ואף נבחר לראשות ממשלת גוג'רט לאחר מכן.

בקיצור, הודו הינה הרבה דברים, חלקם יכולים להיקרא דמוקרטיים וחלקם מזכירים מדינות רודניות נוראיות במיוחד. אני חושב שכשמדברים על היותה של מדינה דמוקרטיה חשוב לבחון לא רק את הממוצע, אלא גם את תנאי המינימום/מקסימום. אם המדינה היא דמוקרטית ליברלית עבור חצי מהאוכלוסיה ומשטר רודנות עבור חצי אחר (או יחס גרוע עוד יותר כמו במקרה של הודו), אזי התועלת בביטויים כמו "חצי דמוקרטיה" או "דמוקרטיה פגומה" היא מוגבלת. הביטויים הללו מערפלים ומסתירים יותר משהם מבהירים.
דוגמה קלאסית לפאנטיזם 564317
איציק ש. • בתשובה לגיל ל. יום ה', 17/2/2011, 10:15
אם נתייחס למימד הכמותי: החלק הלא דמוקרטי של הודו גדול יותר מבחינת מספר האנשים מכל אוכלוסיית אירופה.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564146
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/2/2011, 17:37
ל-‏63% מאוכלוסיית הודו יש טלפון סלולרי‏1. ל-‏100 מליון יש גישה לרשת‏2. עד לפני 30 שנה לאף אדם שחי במדינה דמוקרטית לא היה טלפון סלולרי או גישה לרשת, ובכל זאת הם הצליחו לחיות בדמוקרטיה, בלי בלוג, בלי טוויטר, בלי טלפון לחבר הפרלמנט...
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564147
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/2/2011, 18:02
נטפוק: לחברי הפרלמנט (ולחלק ניכר מהאוכלוסייה במדינות המערב) היה כבר טלפון לפני יותר מ־30 שנים.

דרך אגב, עוד אחד מהגורמים לדמוקרטיה המוצלחת בשבדיה: הייתה שם רשת טלפונים ניידים כבר לפני יותר מחמישים שנים:
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564149
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/2/2011, 18:33
הממ, כמה שורות לאחר מכן מסתבר שגם בבריה''מ הייתה רשת כזו...
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564156
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/2/2011, 21:07
כתבתי סלולרי, לא? (רגע... כן). ואם תשנה את ה-‏30 ל-‏100 תקבל גם טלפון רגיל.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564165
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/2/2011, 8:53
ובישראל יש ל-‏127% מהאוכלוסיה טלפון סלולרי? מה שמראה הסטטיסטיקה הזאת שיש הרבה טלפונים סלולריים גם באוכלוסיות הנחשבות לעניות. -9%+ מהאוכלוסיה מחוברים לרשת.
ומה שאני טוען שהדמוקרטיה בהודו היא מאד חלקית למרות הסלולריים. האם האפשרות להחזיק סלולרי מוכיחה שהעוני איננו עוני? אולי האוכל יקר לפעמים מסלולרי בהודו?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564173
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 14/2/2011, 10:11
לא, הסטטיסטיקה הזאת מראה שיש להם הרבה יותר חופש דיבור (כמו שאתה הגדרת ב תגובה 564144) משהיה לרוב מי שחי בדמוקרטיות לפני שלושים שנה. מה זה מראה, זה מראה שגם מי שחי מ-‏2$ ביום יכול להנות מחופש דיבור. הם אמנם עניים, אבל חופשיים (יחסית) וחיים בדמוקרטיה (פגומה). לא המחסור בטלפון לחבר הפרלמנט (כמה ישראלים יכולים להרים טלפון לחבר הפרלמנט שלהם), בבלוג (לכמה ישראלים יש בלוג) או בקוויאר לארוחת בוקר הופך אזרחי דמוקרטיה לכאלה.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564182
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/2/2011, 16:41
טלפון סלולרי אינו נותן לו חופש דיבור אמיתי. נכון שהוא יכול לקטר באזני חבר על הממשלה. כמה הודים יכולים להרים טלפון לחבר הפרלמנט שלהם? יחסית הרבה פחות מאצלנו. הנה למשל ציטוט מהויקיפדיה לגבי החינוך בהודו:
However, India continues to face stern challenges. Despite growing investment in education, 35% of its population is still illiterate; only 15% of Indian students reach high school, and just 7% graduate.‏5 As of 2008, India's post-secondary high schools offer only enough seats for 7% of India's college-age population, 25% of teaching positions nationwide are vacant, and 57% of college professors lack either a master's or PhD degree.‏6. נראה לי שזו דמוקרטיה מאד חלקית.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564183
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 14/2/2011, 16:50
זאת אמנם דמוקרטיה פגומה, אבל זה לא קשור ליכולת של ההודים להתקשר לחבר הפרלמנט שלהם, לאיכות האוכל שלהם, לרמת החינוך שלהם או לכל פרמטר אחר שתמציא.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564184
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/2/2011, 16:53
אני חושב שלרמת חינוך והביטחון התזונתי יש קשר ישיר לרמת הדמוקרטיה.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564185
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/2/2011, 17:03
רמת חינוך לא קשורה לדמוקרטיה?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564187
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 14/2/2011, 17:21
לא באופן ישיר.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564233
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/2/2011, 8:53
כדאי להביט ב-
השוו את הגידול בתל"ג ובתוחלת חיים בהודו ובסין. הודו מתקדמת יפה מאז העצמאות.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564238
שם (אופציונלי) • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 15/2/2011, 13:12
היא בעיקר מתקדמת יפה בעשור האחרון, הודות לליברליזציה המסויימת שעבר הכלכלה שלה. קשה לראות בעצמאות שלה התחלה של שיפור חיובי בתוחלת החיים או רמת החיים.
בהודו ניכר שיפור מתמיד בתוחלת החיים החל משנות העשרים תוך סטגנציה או אפילו נסיגה בהכנסה. העשור האחרון הוא עשור של זינוק ימינה.
מעניין במיוחד לראות את סין במישור הזה. סטגנציה מוחלטת עד למהפכה הקומוניסטית. הליך של נסיגה משמעותית אחרי המהפכה (בעיקר בהכנסה) ואז זינוק מהיר ימינה בהתאמה מלאה לפתיחת הכלכלה בסוף שנות השבעים.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564268
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/2/2011, 9:09
כנראה שכן.
יש אנשים עם יותר ממכשיר אחד.
לכמה אנשים יש סלולרי מהעבודה במקביל לפרטי? לכמה עצמאים יש כמה מכשירים? כמה אנשים התפתו ל"מבצע" של החברות לשמור את הסלולרי הישן שלהם ולשלם עליו 10 שקלים כל חודש, אפילו שיש להם חדש?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564271
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 16/2/2011, 10:19
אוקיי. אז נשאלת השאלה לכמה אנשים ממשיים ולא יחידות סטטיסטיות בהודו יש טלפונים סלולריים שהם קנו ומשתמשים בהם.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564274
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/2/2011, 11:46
נניח, לצורך זה, שהנתון בויקיפדיה אינו מפוברק. אגב, סביר להניח שגם שם יש סלולרים כפולים ומשולשים לכמה אנשים. ומצד שני, יתכן שחברות הסלולר האמריקאיות שמיקרו את שירות הלקוחות שלהן החוצה, להודו, נותנות סלולרי לעובדים, כחלק מתנאי ההעסקה.

אבל לא ברור לי למה סלולרי הוא דבר נחוץ לדמוקרטיה.
היו דמוקרטיות לפני היות הסלולרי.
ולהרים טלפון‏1 לח"כ המועדף עליך אפשר גם מטלפון קוי, אפילו של השכנים ואפילו מטלפון ציבורי(!). זה גם יותר בריא. אתה יודע, קרינה וזה.

‏1 מעולם לא עשיתי את זה. לא ידעתי שאפשר. שלחתי מכתבים כמה פעמים, ומעולם לא קיבלתי התייחסות.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564275
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 16/2/2011, 11:57
הסלולרי הובא לכאן בגלל היותו אמצעי תקשורת שפעם לא היה לעניים. הנושא העיקרי היה הקשר בין עוני לדמוקרטיה.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564276
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/2/2011, 12:15
פעם לא היה אותו גם לעשירים.
וגם לא למעמד הביניים. לי לא היה סלולרי עד שאוטובוסים התחילו להתפוצץ בירושלים כל שני וחמישי.

אין שום קשר בין עוני לדמוקרטיה.
עוני יכול לגרום לתסיסה, ולעליית משטרים לא-דמוקרטיים, זה כן. או לתסיסה ולחוסר יציבות.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564277
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 16/2/2011, 12:38
שני המשפטים האחרונים שלך סותרים אחד את השני. העניים גורמים לתסיסה, חוסר יציבות שעלולים לגרום לעליית משטרים לא דמוקרטיים. זה במצב בו הם מודרים מהחברה-כלומר, בשבילם החברה מפסיקה להיות חברה דמוקרטית והופכת להיות חברה משעבדת. התהליכים שעוברים על החברה המערבית- ביניהם התרחבות הפערים, הפרטות נרחבות- מקלקלים את אופן ההתנהלות הדמוקרטי.אינני מדבר על מצבים אלא על תהליכים.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564279
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/2/2011, 13:20
אבל חברה שיש בה פערים, היא לא לא-דמוקרטית.
אם תהיה הפיכה ותעלה דיקטטורה, היא תהיה לא דמוקרטית. אבל כל עוד זה לא קרה, היא עדיין דמוקרטית.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564278
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 16/2/2011, 12:48
טלפונים סלולריים יכולים להיות מדד מסוים לעושר האוכלוסייה. ככל שתשתית הטלפוניה הקווית רעועה יותר, כך תפקידם חשוב יותר. לכן לא מדובר על אביזר מותרות. אבל אם לרוב האוכלוסייה אין טלפונים סלולריים, זה מעיד משהו על כך שחסרים להם כל מיני דברים בסיסיים‏1.

לפני 30 שנים הטלפונים הסלולריים לא יכלו לשמש מדד דומה.

קשר בין עוני לדמוקרטיה: ככל שמדינה עשירה יותר, כך גדלה ההסתברות שמשטרה הוא דמוקרטי. אני מניח שאנחנו מסכימים על זה (אבל מכאן לא משתמעת סיבתיות).

שכבה ענייה גדולה תורמת לחוסר יציבות. אנחנו רגילים למדינה דמוקרטית שמתבססת על מעמד ביניים שמרוצה ממנה (באופן כללי) ומספק לה את היציבות.

‏1 ואם כבר מזכירים את זה, טלפון סלולרי עוזר גם לפוצץ אוטובוסים ודברים דומים.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564280
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 16/2/2011, 13:25
הפערים הם הסיפור, ולא מדד העוני. אנשים חיו בדמוקרטיות גם לפני היות הטלפון. יכולה להיות דמוקרטיה שהרוב בה עניים, אבל אם אין פערים גדולים, העניים לא ירגישו בחסר.

__________________
טיעון חביב על חופשיסטים הוא שבחסות השוק החופשי, מצב העניים טוב מאי פעם: גם לעניים יש טלויזיה + כבלים. גם לעניים יש סלולרי. זה נכון. אבל השאלה היא לא מה יש לעניים, אלא מה יש לאחרים שלעניים אין. אז לעני יש כבלים וסלולרי, אבל הוא לא יכול לשלוח את הילדים לחוגים ולטיול שנתי. אלה דברים שעני או אולי אפילו בן המעמד הבינוני במדינה מתפתחת יכול לחלום עליהם. אבל העני כאן מרגיש שהוא לא מסוגל לתת לילדים שלו מה שלאחרים יש. בעוד שילד במדינה מתפתחת לא ירגיש שאלה הדברים שחסרים לו.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564281
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ד', 16/2/2011, 14:23
לא הבנתי. למה אנשים חשים פערים בתוך המדינה אבל אדישים לפערים מחוצה לה?

וביתר פירוט: את טוענת שלו רוב ההודים היו עניים זה היה בסדר למרות שבארצות הברית יש אנשים עשירים לעומת זאת עצם העובדה שיש בהודו עצמה עשירים מפריעה להם (ולהזכירך הודו ארץ ענקית ומלאת גוונים). אני לא מצליח להבין איפה ההבדל.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564286
נועה ו • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 16/2/2011, 15:42
עד כמה מפריעה לך העובדה שבארצות המערב חיים יותר טוב מבארץ?
עד כמה תפריע לך העובדה שאתה לא יכול להרשות לעצמך דיור סביר, שאין לך כסף לשלוח את הילדים שלך לחוגים, שהילד שלך צריך לזייף מחלה כדי שלא ידעו שהוא לא יצא לטיול שנתי כי לא היה לך כסף לשלם על זה? שהילדים מסתובבים עם בגדים מהשוק, אבל כולם בכיתה שלהם מסתובבים עם מותגים‏1?
אם אין לך כסף לטיפולי שיניים,אבל בסביבה שלך לכולם יש שיניים כמו שלך כי אף אחד לא יכול להרשות לעצמו טיפול שיניים, זה יפריע לך שבחו"ל לכולם יש שיניים צחורות?

‏1 אישית, אני דווקא בעד בגדים מהשוק, אבל ניחא. אני לא ילדה מתבגרת בכיתה של צפונבונים.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564300
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ד', 16/2/2011, 18:02
דיור סביר, חוגים, טיול שנתי - חשוב. על סלולרי וכבלים נראה לי שאפשר לוותר גם אם לכולם יש. זה אפילו יכול לעזור במימון החוגים והטיול.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564306
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 16/2/2011, 18:58
אני מסכימה. סלולרי, אגב, יכול לסייע לאדם למצוא עבודה. אבל לזה, די במסלולי "לא דיברת - לא שילמת", ודי שרק לאבא או אמא יהיה מכשיר.

_________________
מעשה בשכנים שלי, שמצבם הכלכלי היה בכי רע, עקב ילדים שהגיעו מוקדם מדי, לענ"ד. הם עבדו שניהם בניקיון, היו להם 2 ילדים קטנים, והם לא עשו חיל בעסקים. הם היו מקבלים חבילות מ"לתת" ודומיהם, אבל כבלים היו להם‏1‏2.

‏1 210 ש"ח לחודש כפול 12 + 379 אגרת טלויזיה = 2899 בשנה. קונים בזה לא מעט אוכל. או חוגים.
‏2 מסקנה: אם אי פעם תזדקקו לתרומות מזון, תדאגו לזה שהשם שלכם יהיה רשום בברור על תיבת הדואר ועל הדלת.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564311
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ד', 16/2/2011, 20:09
את אגרת הטלויזיה אני לא בטוח שהיית צריכה להוסיף לחשבון. אמנם לי אין טלויזיה כבר הרבה שנים, אבל אני מפצה על זה בצריכת חדשות ותוכן מהאינטרנט. זה יקר יותר מהאגרה.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564308
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 16/2/2011, 19:08
סלולרי, דווקא בהודו ובארצות מתפתחות, הוא דבר חיוני בהרבה מחוגים. אם ככלי שמאפשר לאנשים לקבל ולהעביר כסף (גם אם אין להם יכולת לפתוח חשבון בנק), אם ככלי תקשורת יחיד במקום בו אין טלפון קווי, ואם ככלי שמאפשר לחקלאי לדעת את מחירים בזמן אמת. בגלל זה, למרות העוני, אחוז החדירה של טלפונים סלולרים בהודו זהה לזה שבקנדה (שם מעטים עוסקים בחקלאות, לכולם יש חשבונות בנק וטלפונים קווים)
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564310
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/2/2011, 20:07
זה מעניין, אם כי נועה התייחסה לארץ וכך גם אני.
האם ידוע לך מהי ההוצאה המקובלת על תקשורת סלולרית בהודו, יחסית להוצאות אחרות, ואיך זה לעומת המצב בארץ?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564309
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ד', 16/2/2011, 19:25
בכיתה יש ילדים מאותה עיר ובערך מאותה חברה.
למה שהינדי מצפון הודו יקנא בנוצרי מהדרום?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564319
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 17/2/2011, 11:41
עזוב הודו - ישראל:
לא הצלחתי למצוא את הלינק לזה, לפני זמן מה קראתי ב-ynet או nrg או דומיהם על מישהי, אם חד-הורית מבוססת למדי, שגרה עם בתה בהוד השרון או כיו"ב.
יום אחד היא מצאה את המגפיים החדשות של בתה, אלה שעלו 500 שקל רק לפני חודש - בפח.
"למה בפח? הרי הן חדשות לגמרי!"
"הן כבר לא אופנתיות".

למותר לציין שהיא הכריחה את הילדה להוציא את המגפיים מהפח, לנקות אותן יפה ולהחזיר למגירת הנעליים.
מכרה את הבית בהוד"ש וקנתה דירה בגבעתיים, שם המגפיים עדיין נחשבות לאופנתיות ולא מצופה מילדות להחליף מלתחה כל חודש-חודשיים.

______________
בכיתה יש ילדים מאותה עיר, ולא תמיד מאותה החברה. אגב, די שאבי המשפחה יפוטר ולא ימצא עבודה איזה זמן. והבט"ל אוהב לפעמים לשחק בשיטת מצליח עם מתן דמי האבטלה.

______________
ובחזרה להודו. הינדי מצפון הודו סביר להניח שלא ידע איך חי הנוצרי מהדרום.
אבל ההינדי מצפון הודו שחי עם משפחתו על מטר רבוע על המדרכה, סביר להניח שיקנא בהינדי מצפון הודו שחי בבית מרווח.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564336
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ה', 17/2/2011, 18:13
הוד השרון וגבעתיים זה ערים שונות (ויקומים שונים) אבל אותה מדינה.

אם הינדים מקנאים רק בהינדים צריך למדוד את השוויון רק ביחס אליהם.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564339
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 17/2/2011, 18:54
תשמח לדעת שהודו מורכבת ממדינות רבות.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564349
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ה', 17/2/2011, 22:17
מה?! ממש עם מושלים ומערכת רווחה נפרדת? אם כן זה אכן נחמד לשמוע.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564354
אא • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 17/2/2011, 22:47
בוודאי. ובכמה מקרים, עם שותפות קומוניסטית בממשלה המקומית:
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564696
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 26/2/2011, 4:39
הודו היא מדינה פדרלית. במדינות פדרליות רבות, מדיניות הרווחה נתונה בידי היחידות המקומיות (מדינות/פרובינציות/לאנדר/איך שקוראים להן בהודו). מה ההפתעה הגדולה?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564721
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/2/2011, 19:06
כשנכנסתי לפתיל לא כל כך הכרתי את המצב החוקתי בהודו והבעתי דעה עקרונית שיש בה תמיכה לחלוקת הרווחה. העובדה שבדוגמה שבפתיל יש חלוקת רווחה שעשעה אותי.

אם אתה רוצה מעכשיו אני לעולם לא אודה בחוסר ידע ואתקשר עם אנשים דרך הרמות אף ונחירות בוז.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564732
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/2/2011, 1:44
אין לי בעיה עם הודאה בחוסר ידע, אף אחד לא יודע הכל. הייתה לי בעיה עם הבעת ההפתעה - כמו כל הדברים האלו שלא מסתדרים לדב אנשלוביץ עם תפיסת העולם המיוחדת שלו, ולכן הם ''מפתיעים'' אותו, למרות שכמובן הם לא גורמים לו לשקול מחדש את תפיסת העולם עצמה...
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564740
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/2/2011, 7:21
נראה לי שזה חוסר ידע יותר מהכל. ''הפרדת רווחה'' או אפילו הפרדה מוניטרית הוא רעיון שעל פניו נראה לי מאוד מוצלח אבל אף פעם לא בחנתי אותו לעומק. העובדה שזה מתקיים בהרבה מקומות נחמדה בעיניי.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564787
אא • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/2/2011, 21:33
דב לא לבד. זו תופעה אוניברסלית. גם אנשים משכילים, שמחזיקים בעמדות הפוליטיות הנכונות, מתקשים לשנות את תפיסת העולם שלהם אפילו כאשר העובדות מתנגשות מולה. תגובה 563671 למשל.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564847
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/3/2011, 6:36
אתה יכול לתת לי דוגמה למשהו מהדברים שהפתיעו אותי שהיה צריך לשנות משהו בתפיסת העולם שלי, ולא שינה ?
אני, לעומת זה, יכול לתת דוגמאות לדברים מהותיים שגם היו צריכים להפתיע את אנשי השמאל וגם לסתור בפרוש את תפיסת עולמם.
אבל הם, ברובם, בגלל חוסר יושר אינטלקטואלי גם לא מודים שהופתעו, ובמקום זה מחפשים כל מיני תרוצים ואשמים, וגם לא משנים את השקפת עולמם.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564282
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 16/2/2011, 15:00
זה נכון שהפערים הם חלק גדול מהסיפור בעיקר במערב. בעולם השלישי-כולל הודו הסיפור הוא אחר. "יש בהודו 456 מיליון איש (41.6% מהאוכלוסייה) המוגדרים עניים. הגדרת העוני במדינה זאת היא משכורת של פחות מ-‏1.25 דולר ליום (לפי שווי כוח קנייה). 24.3% מהאוכלוסייה הרוויחו פחות מ-‏1 דולר אמריקאי ליום ב-‏2005".- ויקיפדיה.
היית צודקת אם אותם הסכומים ומנגד -מחירי המזון- היו יציבים. הבעיה העיקרית בעולם השלישי שהשוליים שמעבר להם אנשים עלולים לגווע מרעב, מאד צרים.
בצורת, תלות במחירי גרעינים וכד'.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564125
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 13/2/2011, 10:23
מפלגת הקונגרס דווקא הפסידה את השלטון למשך כמה שנים. היא חזרה לשלטון על כידוני הקלפיות, לאחר שהתברר שגם האחרים לא מוצלחים מדי.

כמוכן, המפלגה הזו לא מחזיקה בשלטון בכל מחוזות הודו. ברוב המחוזות היא לא השליטה. אגב, בשניים מהמחוזות הללו שולטת המפלגה הקומוניסטית.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564328
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 17/2/2011, 14:44
מפלגת הקונגרס לא הייתה בשלטון מ-‏77 עד 80, מ-‏89 עד 91 ושוב מ-‏96 עד 2004. לא אופטימלי אבל גם לא בדיוק שלטון של מפלגה אחת. יש לציין גם שהמפלגה עברה פיצולים משמעותיים במהלך התקופה הזו.
לשם השוואה, שוויץ נשלטת על ידי אותה קואליציה בדיוק כבר למעלה מ-‏50 שנה, בלי אופוזיציה ריאלית.
תל אביב תהיה ז'נבה 564329
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/2/2011, 14:50
ואכן, שוייץ היא דוגמא ומופת ליציבות.
תל אביב תהיה ז'נבה 564697
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 26/2/2011, 4:40
אה. גם לוב נשלטת על-ידי אותו שליט בדיוק כבר כמה עשרות שנים (אולי תכף יתחלף). גם הם דוגמא ומופת ליציבות?
תל אביב תהיה ז'נבה 564703
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/2/2011, 8:21
היו. עד לא מזמן.
''שלום'' עם הערבים 564301
סתם יהודי יום ד', 16/2/2011, 18:10
שר המשפטים הירדני: "ישראל היא אויב ועלינו כעם ואומה לעמוד מולה בעמדה אחת".
לידיעת אחינו ההזויים, השוגים בחלומות שווא.
''שלום'' עם הערבים 564321
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 17/2/2011, 12:09
אבל ידוע שאי אפשר להאמין לערבים, אז למה אתה מאמין לו?
''שלום'' עם הערבים 564322
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 17/2/2011, 12:46
אולי כי זאת אמונה שנושאת בחובה הרפתקה מסעירה, לעומת עתיד משמים וחדגוני?
''שלום'' עם הערבים 564474
dd • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/2/2011, 18:41
תהליכי השלום של שנות התשעים נשענו על עיקר מחשבה ולפיו עם נפילת הגוש הסובייטי, יפול המזרח התיכון כפרי בשל לידיהם של האמריקאים, וכי בחסות הגמוניה גלובאלית, ניתן יהיה לכונן אזור של שלום. מאז חלפו שני עשורים, מעמדה הבינ"ל של ארה"ב נשחק בצורה משמעותית, ומי שצופה אל העתיד לא ממהר לקנות ניירות עמדה שמנפיקים האמריקאים, אשר עצמם ממשיכים להתחבט האם האנושות צועדת בכיוון התיזה של פוקויאמה, או בכיוון התיזה של הנטיגנטון.

נפילת המשטר במצרים אמורה לערער את האמון של וושינגטון בפרדיגמה המאמינה באפשרות ליצור מזרח תיכון שלום, כאשר הפלסטינים עצמם, מצפצפים על הנשיא האמריקאי, ומבטאים בכך את הציפייה של הרבים, אפילו הקטנים מביניהם לגבי מעמדה העתידי של ארה"ב באזור. למעבר האניות האיראניות בסואץ יש משמעות סמלית עצומה לסימן העתים. בשנות התשעים יכול היה אדם להאמין בשלום ולהיחשב לבעל חזון. בעשור השני של שנות האלפיים, הוא עלול להיחשב לנאיבי. האמריקאים מכל מקום אינם נאיבים.

מאז ימי עלי באבא, או אולי מאז ימיו של השרלטן הגדול מחמד, הנפש המוסלמית נותרה נפש רבת נכלולים. מושגי השלום של שנות התשעים הבליעו הנחות יסוד של העדפת שיתוף פעולה, של כוונות לשלום ושל הכרה בלגיטימיות של הזכויות של הצד האחר. ה'שלמות' שאמורה הייתה אותה נוסחת שלום ליצור, לא לקחה בחשבון את האפשרות של הפרת ההכרה והכוונות. האמנם אפשר להאמין שמיליארד מוסלמים מכל קצווי תבל, רובם לא פגשו ישראלי מימיהם, אבל הם מאוחדים בכוחה של סולידריות דתית בשנאת ישראל, יוותרו על מה שמפריד בינם לבין האוטופיה שלהם לטובת הכרה והתחשבות בדת ובלאום היהודי? האמנם?
''שלום'' עם הערבים 564477
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 20/2/2011, 19:39
מהי התזה של פוקויאמה, ומהי התזה של הנטינגטון?
''שלום'' עם הערבים 564485
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2011, 22:11
פוקויאמה, פרנסיס‏1 - קץ ההיסטוריה - נגמרו המאבקים בין האידיאולוגיות הגדולות, הדמוקרטיה הליברלית ניצחה בגדול, הפאשיזם והקומניזם כשלו, העולם כולו הולך לאמ. את שיטת השלטון הדמוקרטית ובני האדם יהיו חופשיים.
הנטינגטון, סמואל‏2 - התנגשות הציביליזציות - השלב הבא בהיסטוריה הוא שהעולם הולך להתחלק ל-‏8 ציוויליזציות גדולות שהולכות להאבק זו בזו.

‏1 פרנסיס פוקויאמה [ויקיפדיה]
‏2 סמואל הנטינגטון [ויקיפדיה]
''שלום'' עם הערבים 564486
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2011, 22:42
פרנסיס פוקויאמה, כמדומני לנוכח ההפשרה- הגלסנוסט הסובייטי בסוף שנות השמונים, מחבר את 'קץ ההיסטוריה' ספר אשר בהפשטה, מתאר עולם שמיצה תהליך של התפתחות רעיונית כלפי שיטה כלכלית ומדינית אשר תנחה ותקיים אותו, היא השיטה הדמוקרטית, הקפיטליסטית והליברלית, היא התחנה האחרונה שאליה יגיעו כולם, ולאחריה אין מקום להתפתחות רעיונית נוספת. עולם כזה, בהגיע אליו, הוא גם עולם של שלום, של שותפות ערכית ותרבותית, והוא למעשה עולם אחיד שאין גבולות חוצצים בתוכו.
סמואל הנטינגטון מחבר את 'התנגשות הציוויליזציות' חוברת המתארת עולם שהולך ומתחלק לפי 'מחנות תרבותיים' שאותם הוא מונה, הציוויליזציה המוסלמית, הנוצרית, הדרום אמריקאית, האסיאתית, כך אם זכרוני אינו מטעני. ישראל אגב נופלת בין הכיסאות ללא מחנה. עולם כזה, יזנח את השאלות של השיטה הכלכלית והפוליטית, שאותן הוא משייך למאה העשרים, היא 'המאה האידיאולוגית' לטובת שאלות של ''ציוויליזציה'' שעיקרן אולי נעוץ בעצם השייכות לקבוצה שיוצרת זהות.
למרות ששתי הדעות אינן קוטביות זו לזו, הן מובאות פעמים רבות ככאלה, בעיקר על שום שהראשונה מבטאת שורש דעה ליברלי ואידיאליסטי לעולם, והאחר- שורש דעה ספקן וריאליסטי. לי זה נדמה שעם הזמן מתחזקות מגמות המייצגות את שני זרמי המחשבה. הנה ההתקוממויות במדינות ערב אשר מצד אחד מציגות הן את השימוש בטכנולוגיה של המערב, והן את השימוש ברעיונות של המערב, ומאידך הסימנים המחשידים של התגבשות פאן איסלאמית, על גבי המשטרים הערבים החילוניים.
''שלום'' עם הערבים 564698
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לdd שבת, 26/2/2011, 4:49
אוי, נו באמת. פוקויאמה? באמת? אף אחד לא התייחס ברצינות לפוקויאמה מהיום שפורסם הספר שלו (וגם הוא כבר חזר בו ממנו לפני שנים רבות). וגם על הנטינגטון יש ביקורת עצומה באשר לחלוקה המאוד פשטנית שלו לציוויליזציות, תוך התעלמות מהבדלים עצומים בין אותם חלקי עולם שהוא לא מבין בהם כלום (הציוויליזציה הקונפוציוזית? באמת? ואגב, מה שאתה מכנה ציוויליזציה נוצרית למעשה מחולק לכמה ציוויליזציות - המערבית, ה"אורתודוכסית" [רוסיה] והקתולית-דרום-אמריקאית). עצם העובדה שהוא זרק את כל המדינות המוסלמיות כולל איראן לקלחת אחת מראה עד כמה לא רצינית ההבנה שלו את העולם מחוץ לאירופה וגרורותיה.
זה תמיד מעצבן איך שהטקסטים הפשטניים ביותר במדע המדינה הם אלו שמצליחים לחדור לתודעה הציבורית ונתקעים שם למשך עשורים רבים בלי שום הצדקה.
אין שום דבר ריאליסטי בהנטינגטון. הוא אידאליסט באותה מידה כמו פוקויאמה (למעשה, פוקויאמה היה תלמיד של הנטינגטון), במובן זה שהוא מייחס משמעות קריטית לאידאולוגיות וזהות.
''שלום'' עם הערבים 564714
המסביר לצרכן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/2/2011, 14:19
רגע, מי לא מייחס משמעות קריטית לאידיאולוגיות וזהות?!

אולי זה קצת מבלבל אבל חלק מהאידיאולוגיות מנסות לבטל את המשמעות הקריטית של הזהות, ובתוך כך מדגישות את המשמעות הקריטית של האידיאולוגיה.

אני סקרן לדעת מה הופך את ההכללות של הנטינגטון ליותר פשטניות מאלו של, נגיד, עמנואל ולרשטיין. לפעמים נראה לי שזה רק ניגוח אידיאולוגי - מה שמלמד כמה קריטית האידיאולוגיה אפילו כשזה מגיע לשיפוטים אקדמיים.
''שלום'' עם הערבים 564716
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 26/2/2011, 17:00
אני מניח שמי שלא מייחס משמעות קריטית לאידאולוגיה ולזהות הם מטריאליסטים (למשל, פוסט-מרקסיסטים), תיאורטיקנים של כוח ועוצמה ותיאורטיקנים של תיאוריות המערכות. עבורם אידאולוגיה וזהות הם כיסוי לכוחות אחרים שמניעים את ההיסטוריה. לעומתם, הנטינגטון ופוקיאמה הם פוסט-קאנטיאנים, וחושבים שהמציאות נתפסת דרך קטגוריות חברתיות.

פוקיאמה, לפחות, הוא גם היגליאני מוצהר, וסובר שלאדם יש רעב ל"הכרה" ע"י הזולת. ההכרה הזאת מתממשת לדעתו בדמוקרטיה הליברלית ע"י הכרה בזהות הזולת, ולכן הדמוקרטיה הליברלית היא קץ ההיסטוריה (עוד מונח היגליאני). עם זאת, הוא פחות תמים ממה שמנסים לצייר אותו, ומקצה מקום נרחב לשני האיומים הגדולים על הליברליזם: חוסר השוויון שיכול להתגלגל לפגיעה בזהות, והטענה הניטשאנית שהמוסר הליברלי הוא מוסר של עבדים.
''שלום'' עם הערבים 564741
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 27/2/2011, 8:48
כן, אני מסכים. אבל תן לי לנסח את הפסקה הראשונה שלך מחדש: מי שלא מיחס משמעות קריטית לאידיאולוגיה ולזהות הם בעלי אידיאולוגיה מטריאליסטית (למשל, פוסט-מרקסיסטים) ...

אני רק לא סגור על הבחנה בין "תיאורטיקנים" ל"אידיאולוגים" ולמה דובי אומר שההכללות שגוזרות הכול מההוויה הם פחות פשטניות מההכללות שגוזרות הכול מהתודעה.

את פוקיאמה אני לא מכיר - חוץ מהכותרת המפרוסמת של קץ-ההיסטוריה כשברה"מ התפוררה. מעניין איך לדעתו חוסר שוויון (איזה שוויון, במה?) עלול לפגוע בזהות. ולבסוף, אני חושב שצריך להיזהר עם המונח "ליברלי" כשאומרים שניטשה השווה את המוסר הליברלי למוסר של עבדים. אולי יותר נכון להגיד את זה על "המוסר היהודי-נוצרי" או על המוסר הסוציאליסטי שהתפתח בתקופתו בגרמניה.
''שלום'' עם הערבים 564742
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 27/2/2011, 9:30
מאחר שפוקיאמה רואה את הדמוקרטיה הליברלית כעניין מוסרי שכרוך ב''הכרה'' ולא כהסדר פורמאלי, אני מניח שהביקורת הניטשאנית תקפה גם לגביו.

בנוגע לשאלה לדובי, אכן מסקרן.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564758
היא • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 27/2/2011, 14:48
למרות יחסי הגומלין בין יהדות ונצרות, מעולם לא היה לי ברור למה מתכוונים ב"מוסר יהודי-נוצרי".
הביטוי מעורר בי חוסר נוחות משום שהוא מניח קרקע משותפת, בעוד שעיון בתכנים תאולוגיים משני הגופים תמיד המחיש לי את ההבדלים בכל ממד שעולה על הדעת. למען האמת, גם בתוך כל אותם זרמים שמשתייכים לנצרות קשה לי למעשה למצוא בסיס משותף‏1 (ביהדות זה יותר קל, כנראה משום שמדובר באוכלוסיה קטנה יותר ורמת פיצול פחות חריפה).

1 מישהו יכול להסביר לי למשל את עקרונות המוסר המשותפים לכנסיה הפראבוסלאבית ולאדוונטיסטים?
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564759
ארז לנדוור • בתשובה להיא יום א', 27/2/2011, 15:17
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564763
היא • בתשובה לארז לנדוור יום א', 27/2/2011, 16:40
הוא שאמרתי. מושג שמשתייך לתחום הפוליטי ולא התיאולוגי, ומשמש בצורה גורפת אנשים מרקע פרוטסטנטי בעידן שבו להגיד "ערכים נוצריים" או "אמריקה הנוצרית" כבר לא קורקטי.

לאחיי היהודים הייתי מציעה להתרחק ממושג מערבי מפוקפק זה.

1 עדיין מוצע כאתגר: הבסיס המשותף לפראבוסלאביים והאדוונטיסטים. בין המשיבים נכונה יוגרל נזיר זן בודהיסטי.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564792
המסביר לצרכן • בתשובה להיא יום א', 27/2/2011, 23:12
אני לא התכוונתי להתחייב לדיוק מדעי במושג "יהודי-נוצרי", ואפילו לא דיוק תיאולוגי. עד כמה שידוע/זכור לי המושג משמש להבחין בין תיאולוגיה יוונית-עתיקה לבין תיאולוגיה יהודית-נוצרית, עלפיה בני האדם נבראו בצלמו-ובדמותו, וממילא גם שווים. יותר לעומק, ראי כאן.

העובדה שרב השונה על הדומה לא צריכה להטריד אותך. יש מספר זרמים דתיים/מוסריים שיש בינהם "דמיון משפחתי" ואנחנו קוראים למשפחה הזו "יהודי-נוצרי", גם אם אין להם מאפיינים משותפים וכם אם זה לא כולל את כל הזנים הנוצריים. - כמו הדוגמה של וויטגנשטיין על משחקים: בין שח לשבצנא רב השונה על הדומה, ובכל זאת אנחנו קוראים לשניהם "משחקים".

---
‏1 אני גם לא יכול להסביר את העקרונות הנבדלים בין שני הזרמים ההם.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564795
היא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 28/2/2011, 0:07
זהו, ש:

הרבה משורשיה של הנצרות הקדומה הגיעו ישירות מהתיאולוגיה היוונית.

הטקסט של הברית החדשה עובד באופן שונה לחלוטין מהתנ"ך העברי, וההמשכיות והשוני מתחילים להתערבב כאשר מביאים בחשבון את המסורות הדתיות האחרות מהאזור.

לא פסח עלי פשוט שאת המושג יודיש-כריסטליך הבאת ישירות מניטשה, שבצעירותו לפחות האשים תמיד את ה"זרים" בכל הרעות החולות בחברתו, ולכן התכוון למושג במשמעות האנטישמית שלו. מצידי תזרוק הכל על הסוציאליזם, אבל את ה"משפחה" או "המשחק" היה כדאי שתשאיר מחוץ לעסק. כי הקשר בין מה שנוצרים ונוצרים לשעבר קוראים לו יהודי, ובין היהדות עצמה הוא מקרי בלבד.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564802
המסביר לצרכן • בתשובה להיא יום ב', 28/2/2011, 7:02
===>"הרבה משורשיה של הנצרות הקדומה הגיעו ישירות מהתיאולוגיה היוונית"

זה כנראה נכון, אבל זה לא מוציא את האפשרות שגם הרבה משורשיה של הנצרות הגיעו ישירות מהיהדות.

והנקודה שנראה שאת מחמיצה היא שלנצרות וליהדות יש "גנים" משותפים שאין ביווניות (וזה לא שולל את העובדה שלנצרות וליווניות גם יש "גנים" משותפים שאין ביהדות).

פתאום נדמה שאת נעלבת בשם היהדות, שאנשים פוגעים בכבודה ומשווים אותה לעבודת האללים הנוצרית. לא! אם בזקיפות קומה עסקינן, את הביטוי יהודי-נוצרי אפשר לפרש כאמירה שהעכו"ם הנוצרים גנבו כמה רעיונות מהיהודים.

גם לא שאלתי את הביטוי מניטשה עצמו - לא במודע לפחות - כי לא זכור לי שהוא השתמש בו (אבל לא קראתי הכול ולא הכול זכור לי).

ולבסוף, כדאי לך לקרוא את הקישור שהצעתי למעלה (זה לא נשמע לי אנטישמי, והכותב הוא מליגת המקצוענים). למשל:

There is a contrast between the two traditions described so far, namely the Greek and the Judeo-Christian. The idea of God that is central in the above account of the Greeks is the idea of God attracting us, like a kind of magnet, so that we desire to become more like God. In the above account of the Jewish and Christian scriptures, the central notion was that of God commanding us.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564804
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 28/2/2011, 8:01
במיוחד שעבודת אלילים אפשר למצוא גם בפרקטיקה היהודית.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564825
היא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 28/2/2011, 16:49
"פתאום נדמה שאת נעלבת בשם היהדות, שאנשים פוגעים בכבודה ומשווים אותה לעבודת האללים הנוצרית."

ואצלי מתחזק הרושם שאתה לא מבין בכלל על מה אני מדברת.

יש לי הרבה כבוד לנצרות ותיאולוגיה נוצרית, וגם ידע שנצבר משום שהתעניינתי בהם מנעורי. כמה מחברי הטובים ביותר... (הם קתולים ולותרנים מאמינים. פראבוסלאבים ואדוונטיסט אחד הכרתי רק בצורה שטחית, מה שלא מנע מאיתנו לדסקס כמה עניינים ברומו).
ונגיד כזה דבר, אני זקוקה למשהו יותר רציני מהטקסט מ"ליגת המקצוענים" שצירפת למעלה על מנת להשתכנע ש"מוסר יהודי-נוצרי" חי קיים ובועט מחוץ לשימוש בו כביטוי בחוגים נוצריים בעיקר מסיבות ריטוריות ואסטרטגיות לחלוטין.

לסיום אני אזכיר לך מאיפה זה התחיל. אתה כתבת ליהונתן: "אני חושב שצריך להיזהר עם המונח "ליברלי" כשאומרים שניטשה השווה את המוסר הליברלי למוסר של עבדים. אולי יותר נכון להגיד את זה על "המוסר היהודי-נוצרי" או על המוסר הסוציאליסטי שהתפתח בתקופתו בגרמניה."

אז זהו שניטשה אולי קרא לזה "מוסר יהודי נוצרי" וכוונתו הייתה שכל מני ערכים יהודיים לא בריאים התגנבו לאירופה דרך הנצרות (ושה"סליחה" הנוצרית וה"נקמנות" היהודית חד הן). אבל אם מסתכלים על הזרמים בתוקופתו ובאזורו ובמאבק לדמוקרטיה ופלורליזציה אז יהונתן צדק, ואכן מדובר בערכים ליברליים, לא נוצריים או יהודיים (או מוסלמים או בודהיסטים).
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564827
המסביר לצרכן • בתשובה להיא יום ב', 28/2/2011, 18:12
===>"ואצלי מתחזק הרושם שאתה לא מבין בכלל על מה אני מדברת"
למה זה מפתיע אותך? העם עשית מאמץ להיות מובנת או השקעת יותר מאמץ בלהוכיח שאני לא מבין? ולמה זה חשוב (אלא אם כן מדובר ב"נקמנות" יהודית)?

===>"ונגיד כזה דבר, אני זקוקה למשהו יותר רציני מהטקסט מ"ליגת המקצוענים" שצירפת למעלה על מנת להשתכנע ..."

צר לי. אני לא יכול לספק את כל מה שאת זקוקה לו כדי להשתכנע. אז אפשר שלא תשתכנעי. וזה בסדר - אני לא אקח את זה אישית. אבל מי שרוצה להבין את ההבחנה שעושים פילוסופים עכשוויים בין מוסר יהודי-נוצרי לבין מוסר יווני, נראה לי שיוכל להיעזר בטקסט ההוא. מאידך, מי שמחפש משהו "חי ובועט" - כמו כנסיה יהודית-נוצרית כזאת עם מגן-דוד צלבי על הגג, ועם מיסה ביום שבת-ראשון, כנראה שלא ימצא את מבוקשו שם... או בכלל.

זה נכון שרעיונות רבים מתוך מה שנקרא היום ליברליזם - בייחוד בצד השוויון האוניברסאלי והאחווה - הגיעו מהמוסר היהודי-נוצרי (ולא מהיווני). ואם ניטשה ביקר רעיונות כאלו (וקרא להם יהודי-נוצריים) אז הוא ביקר רעיונות שהיום נקראים ליברליים, ואז יש אמת בדבריו של יהונתן. אבל אני הצעתי לו להיזהר עם המונח הזה, משום שבליברליזם יש גם ערכים שלא הגיעו מהמוסר היהודי-נוצרי ולמיטב הבנתי ניטשה לא ביקר אותם, אלא אולי את העדרם, לדעתו, "מהזרמים בתוקופתו ובאזורו".
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564828
כ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 28/2/2011, 18:40
למה שלא ימצא את מבוקשו? כל פרק חג-מולד\חנוכה בכל סדרה אמריקאית.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564843
היא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 1/3/2011, 0:10
תגובה אחרונה לדיון זה שלא גורם לי שום הנאה או תורם לי תובנות חדשות. אני סבורה שחוסר ההבנה שלך כלפי מה שאני אומרת נובע מחוסר מאמץ מצדך ולא מצידי. ואני לא רוצה לחתוך לך את השניצל לחתיכות יותר קטנות ללעיסה משום שגם אז אתה תעשה בהן שינוי מולקולרי ותבקר בחריפות את מרק העדשים שכביכול הגשתי לך.

''היא מתקשה עם העובדה שהדתות - יהודית, נוצרית, יוונית - לא נכנסות לקופסאות מרובעות עם דפנות ברורים וחד משמעיים.''

לא. היא אומרת שהחלוקה הבינארית שאתה עושה בין היהודית-נוצרית והיוונית היא בעייתית ודי מיושנת.
היא טוענת שההגדרה שלך ל''מוסר יהודי נוצרי'' פשטנית מדי מכל כיוון אפשרי, ולא מכסה לא את זה ולא את ההוא וגם לא את האחר. אבל זה לא מפתיע משום שההגדרות
שלך לכולם מבוססות על בורות מבורכת בכל אחד מהתחומים.
היא טוענת שאי לכך אין זה מפתיע שגם התאורייה שלך על היסטוריית התפתחות רעיונות באירופה בדיונית לגמרי.
היא תוהה מדוע בפרוייקט שלך למציאת הגדרות פשוטות אתה חייב לעוות כל דבר שהיא כותבת.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564856
המסביר לצרכן • בתשובה להיא יום ג', 1/3/2011, 11:39
אני לא יודע איזה מרק זה, אבל הוא בהחלט עכור וחריף מדי. ואני לא מבין למה אנשים שלא אוהבים ולא יודעים לבשל מתעקשים להיכנס למטבח ולהתלונן שהם לא נהנים בו.

===>"היא אומרת שהחלוקה הבינארית שאתה עושה בין ..."
החלוקה שהצגתי איננה בינארית וכפי שהראתי לא אני עשיתי אותה. מיושנת - אולי. בעיתית - צריך להסביר למה.

===>"היא טוענת שההגדרה שלך ל"מוסר יהודי נוצרי" פשטנית מדי מכל כיוון אפשרי..."
כאמור, ההגדרה איננה שלי. ועל בורותי בתיאולוגיה (ובעוד מספר תחומים) מעולם לא התביישתי, למרות שנתקלתי בכמה אנשים (מעט, יש להודות) שהיא גרמה להם להתנשא בתוקפנות.

===>"היא טוענת שאי לכך אין זה מפתיע שגם התאורייה שלך על היסטוריית התפתחות רעיונות באירופה בדיונית לגמרי"
אבל היא לא טורחת להתייחס לתיאוריה (שאיננה שלי) אלא רק אל בורותי הכללית.

===>"היא תוהה מדוע בפרוייקט שלך למציאת הגדרות פשוטות אתה חייב לעוות כל דבר שהיא כותבת"
זה בגלל שלמיטב הבנתי היא לא כתבה שום דבר שיש בו הגדרות יותר מורכבות ומעניינות.
''שלום'' עם הערבים 564799
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 28/2/2011, 0:27
אני לא מטריאליסט, אני אידיאליסט - המחקר שלי עצמו עוסק בהשפעת רעיונות על שינוי מוסדי בדמוקרטיה. הפשטנות אינה בקרב כלל האידיאליסטים, אלא ספציפית אצל שני אלו שצוטטו. ההערה שלי רק התייחסה לטענה שהנטינגטון הוא ריאליסט, שהיא פשוט לא נכונה. בקריאה מחדש אני יכול להבין איך אפשר לחשוב שהיא המשך ישיר של הפסקה שקדמה לה, ומכאן להסיק שאני שולל אידיאליזם. לא זו הייתה הכוונה.
''שלום'' עם הערבים 564803
המסביר לצרכן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/2/2011, 7:16
טוב, נרגעתי, שגם אתה מיחס חשיבות קריטית לזהות ולאידיאולוגיה.

אני התקוממתי נגד הניתוח שלך את "הפשטנות" של הנטינגטון - למשל שהוא מכניס בציוויליזציה אחת זרמים מוסלמיים שונים ולא מבחין בין איראן למוסלמים אחרים. אני לא חושב שהוא פשטני כשהוא עושה הכללות כאלו. גם צרפת וארה"ב שונות מאוד זו מזו ובכל זאת מכלילים את שתיהן ב"מערב". גם אם לא יקומו 7 ציווליזציות אלא 5 או 9, זה לא אומר שכל אחת מהן הומוגנית לגמרי. והמודל שלו, שמבוסס על העובדה שאנשים נמשכים לקרובים אליהם מבחינה אתנו-תרבותית-דתית עדיין יעמוד.
''שלום'' עם הערבים 564805
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 28/2/2011, 8:15
היא פשטנית בדיוק בגלל שגם ארה"ב וצרפת שונות זו מזה. ההגדרה של הנטינגטון לציוויליזציה היא קבוצה תרבותית שלחברים בה לא יהיה שום דבר במשותף עם אף אחד מחוץ לציוויליזציה הזו פרט להיותם בני אנוש. אני חושב שקל להראות שבהגדרה הזו יש רק ציוויליזציה אנושית אחת - כל החברות האנושיות נטלו דברים מקבוצות אחרות ונתנו להן דברים אחרים. אין שום קבוצה חברתית שאפשר להצביע עליה שסגורה לחלוטין להשפעות חיצוניות ו/או ליצירת השפעות על קבוצות אחרות.
יתר על כן, אני חושב שאפשר להראות בקלות יתרה שגם אם נגדיר ציוויליזציה בצורה קצת פחות נוקשה, אין קווי מתאר ברורים לאף קבוצה ציוויליזציונית. זה לא שהעולם הדרום-אמריקאי נגמר בנקודה מסויימת, ומתחיל העולם המערבי באופן ברור. יש דרגות של הבדל. גם בעולם המוסלמי יש אזורים יותר ופחות קרובים לעולם המערבי (טוניסיה היא דוגמא די טובה, כמו גם טורקיה), בדיוק כשם שבעולם הנוצרי-אורתודוכסי יש כאלו שנוטים לכיוון הרוסי ויש כאלו שנוטים לכיוון המערבי, ויש כאלו שבאמצע. העולם אינו מחולק לקבוצות ברורות, אלא כל הקבוצות נוזלות ונמזגות אחת לתוך השניה. אפשר בהחלט להגדיר מוקדי תרבות, ואז לדבר על מדינות שמתנדנדות בין מוקדי התרבות הללו, אבל אלו מוקדים תלוי זמן, וככה יוצא שאנחנו קודם יורים את החץ ואז מציירים את המטרה. או, אם להשתמש באנאלוגיה אחרת, הגדרת הציוויליזציות כאן דומה לניסיון לחלק את הספקטרום לצבעים באופן מוחלט - איפה קובעים את הגבול בין צבע אחד למשנהו תלוי מאוד בשאלה למה אתה קורא צבע. דובר-עברית שעבורו תכלת הוא צבע נפרד יחלק את הקשת בצורה שונה מדובר אנגלית שעבורו מדובר בחלק מהצבע הכחול. אף חלוקה אינה שגויה יותר או נכונה יותר - זה פשוט שאין בטבע חלוקה לצבעים - יש ספקטרום.
''שלום'' עם הערבים 564818
המסביר לצרכן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/2/2011, 13:07
אני, מטעמי ענווה, בד"כ מניח שלא ניתן למצוא אצל בעלי מקצוע ותיקים טעויות שאפשר להפריך בקלות יתרה. אז אם אני מוצא טעות שנראית לי טרוויאלית אצל בעל מקוצע, אני בודק שוב אם ירדתי לסוף דעתו והבנתי את דבריו.

מעניין שבאותו פתיל אנחנו נתקלים בבעיה דומה משני זוויות שונות: היא מתקשה עם העובדה שהדתות - יהודית, נוצרית, יוונית - לא נכנסות לקופסאות מרובעות עם דפנות ברורים וחד משמעיים. ואתה מאשים את הנטינגטון שהוא מנסה להכניס תרבויות או ציווליזציות לקופסאות מרובעות עם דפנות ברורים וחד משמעיים. לי לא נראה שהנטינגטון הוא סטודנט שנה א' שנופל על שטויות כאלו. אני חושב שהוא מבין יפה מאוד את עניין הספקטרום ושהחלוקה בין צבעים כהים לבהירים, או בין צבעים חמים וקרים, היא שרירותית ותלויה בעיני המחלק. הנה ציטוט שהוא מביא בספר שלו (ע' 74):
"בן שבט איבו יכול להיות, במקום שהיה האזור המזרחי של ניגריה..., איבו מאוורי או איבו מאוניטשה. בלאגוס הוא פשוט בן שבט איבו. בלונדון הוא ניגרי, ובניו-יורק – אפריקני"

אבל העובדה שיש ספקטרום של צבעים לא אומרת שאיננו מבחינים בין לבן לשחור או בין כהה לבהיר - כאילו הכול אפור. כך העובדה שיש ספקטרום של תרבויות לא אומרת שההבחנה בין מערבי לאפריקני היא חסרת משמעות. גם אם אין לנו קווי גבול ברורים אנחנו יכולים - והניסיון מראה שאנחנו נוטים - להתחבר בקבוצות ולא ברקמה אנושית גדולה אחת. כרגע, אלו קבוצות לאומיות ודתיות, לדעת הנטינגטון בשלב הבא זה יתחלף בקבוצות יותר גדולות - ציוויליזציות. הוא לא אומר שזה יהיה קץ ההיסטוריה, רק שלב אחד נוסף. אז אני לא רואה מה כל כך מופרך בזה, על פניו?
''שלום'' עם הערבים 564846
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 1/3/2011, 1:43
אני מבטיח לך שאינני מספר לך כאן דברים שאני גיליתי לגמרי בעצמי, אלא ביקורות שגדולים וטובים ממני כתבו על התזה של הנטינגטון. גם אני הייתי נרתע מלשייך פשטנות לחוקר בעל שם, אבל מסתבר שחרף סבבים של תגובות ותגובות שכנגד, הנטינגטון מעולם לא הצליח להשיב למבקרים על הנקודה הקריטית הזו, ומונח הציוויליזציות שלו נותר בעייתי ונטול יסוד כשהיה.

זה שבניו-יורק בן שבט איבו יחשב אפריקני (במוצאו) אינו אומר דבר וחצי דבר לגבי ה''בית הציוויליזציוני'' שלו. באותה מידה, אותו אפריקני יכול להפוך לאמריקאי אם רק יעבור תהליך איזרוח. כשם שהוא יהיה אמריקאי מבחינת החוק, כך הוא יכול לתפוס את עצמו אמריקאי מבחינת הערכים שלו. יתר על כן - הוא יכול לאחוז בערכים אמריקאים גם בלי להפוך לאמריקאי ואפילו בלי לחיות באמריקה. וזו הבעיה - הרי הנטינגטון אינו מתאר ספקטרום. הוא אינו טוען שיש איזו שהיא הדרגתיות מהציוויליזציה המערבית לזו האורתודוכסית ומשם למוסלמית או מה שלא יהיה. הוא טוען בדיוק לקוספאות בעלות גבולות ברורים. אדם המשתייך לציוויליזציה אחת אינו אוחז בשום ערך משותף עם אדם מציוויליזציה אחרת, פרט לעובדת היותם בני-אדם.
כלומר, בנוסף להיות בן שבט האיבו ''ניגרי'' או ''אפריקאי'' הוא יכול להיות גם ''ליברל'' או ''קומוניסט'', ולאהוב מוזיקת רוק, או באך, או מוזיקה הודית.
''שלום'' עם הערבים 564857
המסביר לצרכן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/3/2011, 12:24
אין לי ספק שגם גדולים וטובים מייחסים פשטנות (ולפעמים תכונות נחותות אפילו יותר) אחד לשני. אבל, באמת, לא כ"כ חשוב לי איזה ציון הנטינגטון יקבל אצלינו. אני מנסה להבין מדוע אומר מי שאומר שההכללות שלו פשטניות.

הציטוט דווקא לא מתייחס לאפריקני במוצאו שהתאזרח באמריקה, אלא בא להראות שככל שהמרחק גדל ההבחנות מטשטשות - כלומר, שאדם היושב במזרח ניגריה מבחין בין איבו כזה לאיבו אחר, בעוד שבמבט מניו-יורק כל האפריקנים דומים.

כפי שאני הבנתי את הספר - שקראתי לפני 6-7 שנים - הוא לא טוען שיש חלוקה חדה בין התרבויות ושאנשים לא יכולים לאמץ תרבויות ומנהגים של תרבויות שונות. אבל הוא אומר שהעובדה שנערים באפגניסטן לובשים ג'ינס, אוכלים מקדונלד ומאזינים לפופ אמריקאי, איננה מעידה על כך שהם אימצו ערכים מערביים או שהם לא שונאים את אמריקה.

בסופו של דבר קיים ספקטרום ולמיטב הבנתי הנטינגטון איננו מתכחש לזה. מה שהוא טוען זה שבתוך הספקטרום הזה אנשים נוטים להתגבש בקבוצות. אני לא חושב שהוא טוען שיש קריטריונים חד משמעיים בסיווג לקבוצות (משהו כמו "x הוא מערבי אם ורק אם הוא y). אבל מדבר על משהו כמו הזהויות הלאומיות של היום - תראה כמה אנחנו מתקשים בשאלת מיהו יהודי, ובכל זאת כולם מדברים על הזהות היהודית ועל הלאום היהודי. אז, להבנתי, הוא טוען שבאופן דומה תתגבשנה זהויות ציווליזציוניות שיאגדו מספר לאומים. זה לא אומר שלא ייתכן אפריקני-מוסלמי-ליברלי. זה רק אומר שניתן יהיה לזהות קולקטיב אפריקני שאנשים (אפילו ליברלים) מזדהים איתו וקולקטיב מוסלמי שאנשים (אפילו חובבי רוק) מזדהים איתו ועוד קולקטיב מערבי שאנשים אחרים (חלקם אפילו מוסלמים בדתם) מזדהים איתו. ושיש חשש שייתקיים מתח ועוינות בין הזהויות האלו.
''שלום'' עם הערבים 564869
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 1/3/2011, 17:00
טוב, אני חושש שהויכוח לא יגיע לכדי סיום עד שאחד מאיתנו ישיג עותק של הספר ויוציא משם את ההגדרה של ציוויליזציה. גם אני קראתי אותו מזמן (לפני כעשור, בעקבות 9.11), ויתכן שאני זוכר לא נכון.
''שלום'' עם הערבים 565029
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 6/3/2011, 11:07
מתוך המאמר המקורי שהנטינגטון פירסם בפוריין אפיירס http://www.foreignaffairs.com/articles/48950/samuel-...

What do we mean when we talk of a civilization? A civilization is a cultural entity. Villages, regions, ethnic groups, nationalities, religious groups, all have distinct cultures at different levels of cultural heterogeneity. The culture of a village in southern Italy may be different from that of a village in northern Italy, but both will share in a common Italian culture that distinguishes them from German villages. European communities, in turn, will share cultural features that distinguish them from Arab or Chinese communities. Arabs, Chinese and Westerners, however, are not part of any broader cultural entity. They constitute civilizations.
''שלום'' עם הערבים 565054
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/3/2011, 19:17
שזה מה שאני אמרתי.
''שלום'' עם הערבים 565067
המסביר לצרכן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 6/3/2011, 23:16
הקדמת אותי. אחרת הייתי אומר שזה מה שאני אמרתי.

מה שכתוב שם נראה כמו הגדרה סטיפולטיבית - מה יכול להיות שגוי או פשטני שם?
''שלום'' עם הערבים 565068
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 6/3/2011, 23:48
שוב, יש את ההנחה הזו של מעגלים קונצנטריים שאינם חופפים - שאדם ששייך לציוויליזציה אחת, אין לו *שום דבר במשותף* עם אנשים מציוויליזציה אחרת פרט להיותם בני אנוש. זה לא נראה לך פשטני? כיום?!
''שלום'' עם הערבים 565074
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/3/2011, 6:24
הנה משהו מהבוקר שהשקפתי ההסטורית מתחברת אליו בדבר הצורך בפרספקטיבה רחבה. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4037921,00.h...
''שלום'' עם הערבים 565079
המסביר לצרכן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/3/2011, 8:10
טוב, אולי אתה צודק.

אני לא מצליח לקרוא שם את ה"שום דבר במשותף". אולי אתה מתייחס ל are not part of any broader cultural entity

בעיני התרבויות נבדלות - אני מנחש שגם אתה מבחין בין תרבות סינית, אירופית, מוסלמית ... - ואין לנו הגדרה של ישות תרבותית (פרט ל"אנושות") שמאגדת את שלושתן או שתיים מהן. להבנתי זה לא אומר שאין שום דבר במשותף (למשל מונותאיזם משותף לכמה מהן) או אין שום דבר שלא נופל בדיוק בתוך הציוויליזציות שלו (למשל היהודים, הטורקים). זה בטח לא אומר שאין או לא יכולות להיות השפעות הדדיות בין התרבויות הללו, או שאין בתוך כל אחת מהן ספקטרום של ערכים כך שהקצוות של ציוויליזציה אחת דומים יותר לשכנותיה מאשר למרכזה. זה רק אומר שאנשים נוטים להתאגד עם הדומים להם מבחינה אתנו תרבותית ולדעת הנטינגטון, בעתיד הנראה לעיין, אנשים יתאגדו בציווליזציות (גושים של ארצות) שיהיה בינהן מתח פוליטי.

אני חושב שגם אם התהליך שאנחנו רואים עכשיו יוביל לדמוקרטיזציה של ארצות ערב, הם (בהכללה) ישארו נבדלים בתרבותם מהמערביים ומהסינים וכו', ואפילו עויינים חלק מהציוויליזציות האחרות, אבל בגלל שהם יהיו יותר דמוקרטיים, העוינות תהיה פחות אלימה ("השלום הדמקורטי"). אבל גם אם הערבים יהיו דמוקרטיים, אני לא מאמין שבדורות הקרובים התרבויות תתאחדנה כך שלא יבדילו עוד בין ציווליזציה ערבית לאירופית או סינית.
''שלום'' עם הערבים 565083
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 7/3/2011, 9:20
העוינות אינה נובעת רק מטעמים של היותם ציויליזציה שונה. קיים גם העניין השולי של חלוקת העושר, שליטה וכד'.
''שלום'' עם הערבים 565086
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/3/2011, 11:34
כן, זה חלק מתיאוריה אחרת - של ולרשטיין - שאני לא חושב שהיא פשטנית, אבל בעיני היא פחות משכנעת (הרבה פחות אחרי קריסת ברה''מ), בעיקר כי נראה לי שרק קנאים עוינים את מי שיש לו יותר עושר, ולא נראה לי שקנאה היא מאפיין מהותי של הציוויליזציה הערבית או הסינית.
''שלום'' עם הערבים 565119
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/3/2011, 22:53
במקרה של בן-לאדן, ידידנו מבחריין ודובאי וכמה סעודים קטנים, העניין של חלוקת העושר הוא אכן בהחלט שולי.
''שלום'' עם הערבים 565128
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 8/3/2011, 6:37
ובמקרים אחרים-רב המקרים- לגמרי לא שולי. בין לאדן הוא למעשההאויב הגדול ביותר של העולם השלישי.
''שלום'' עם הערבים 565131
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/3/2011, 10:44
מי זה 'רוב המקרים'? לא זכור לי ארגון טרור אפריקאי כלל-עולמי שהוקם בידי עניים מרודים ממוזמביק, למשל.

ולמעשה, ג'ון מקלפלין השלישי הוא האוייב היותר גדול של העולם השלישי. בן-לאדן הוא למעשה רק במקום 4, ירידה של שני מקומות מאז שנה שעברה.*

*לפי סולם 'אויבי העולם השלישי, למעשה', כפי שהוכן ע"י טווידלדי מחקרים בע"מ בהתאם לקריטריונים מאוד-מאוד-מאוד אקדמיים.
''שלום'' עם הערבים 565129
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 8/3/2011, 10:19
כתבת את זה ברצינות? (לבן־לאדן יש כסף. למפגינים בסעודיה, בחריין ודובאי דווקא אין הרבה).
''שלום'' עם הערבים 565132
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/3/2011, 10:45
לא המפגינים, השלטון. בכל שלושת המדינות הנ''ל תמיכה עצומה בטרור ובמלחמות גרילה איסלאמיות הגיעה מהשלטון ורווחיו. העניים שם (חוץ מאולי בסעודיה, שייצאה בכוונת מכוון את קיצוניה לאפגניסטן בשנות השמונים, כנראה גם בתקווה שיציקו לאחרים ולא לה) דווקא לא היו יותר משמעותיים בטרור מאשר אלה עם הכסף.
''שלום'' עם הערבים 565140
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/3/2011, 14:32
אה, ועוד משהו: המפגינים בבחריין ודובאי אולי לא חיים טוב כמו שהיו רוצים, אבל מצבם משופר לאין שיעור מזה של מצריים או תוניסיה. אם הם תושבים ולא עובדים זרים (ואלה האחרונים, בדובאי יותר משבעים אחוזים מהנפשות החיות באמירות, לא יצאו להפגנות), אזי הם במצב כלכלי שבלא מעט מדינות אפשר רק לקנא בו. דיינו שנציין שבדובאי יש רכב לכל אזרח שני (כולל ילדים וכו', כלומר בערך לכל מבוגר), ושמתוך האזרחים מספר חד-ספרתי בכלל משתמש בתחבורה ציבורית.
''שלום'' עם הערבים 565141
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ג', 8/3/2011, 14:49
"מתוך האזרחים מספר חד-ספרתי בכלל משתמש בתחבורה ציבורית" אתה מתכוון שפחות מ-‏10 אזרחים משתמשים בתחבורה ציבורית, שפחות מ-‏10 אחוז משתמשים בתחבורה ציבורית או שאתה לא סופר בשיטה העשרונית?
''שלום'' עם הערבים 565152
טווידלדי • בתשובה לניק יום ג', 8/3/2011, 18:52
פחות מעשרה אחוזים. לא ניסחתי במדוייק.
''שלום'' עם הערבים 565142
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 8/3/2011, 15:30
המפגינים בבחריין משווים את עצמם לאנשי בחריין. לא לאנשי תוניסיה.

העובדים הזרים שם הם תושבי קבע?
''שלום'' עם הערבים 565153
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/3/2011, 18:54
אם מפגינים בבחריין לעיתים קרובות חיים יותר טוב ממני, אזי לטעון שחלוקת העושר *בעולם* (וביחס לעולם המערבי) היא הנושא, זה לא רלוונטי.

העובדים הזרים אינם בעלי מעמד, אם כי הם עשויים לגור שם הרבה שנים.
''שלום'' עם הערבים 565154
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 8/3/2011, 18:56
שכחתי שהעולם השלישי מורכב מבחריין וכווית.
''שלום'' עם הערבים 565155
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/3/2011, 20:22
שכחת שהטרור הבינ''ל מגיע מחלקים מסויימים מאוד של העולם השלישי, והמימון שלו ופעיליו בהחלט קשור לבחריין וכוויית יותר מאשר, למשל, לרואנדה או קונגו העניות הרבה יותר.
''שלום'' עם הערבים 565163
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 9/3/2011, 6:36
שכחתי שהעולם קיים 30 שנה.
''שלום'' עם הערבים 565345
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 12/3/2011, 23:06
נראה לי ששכחת מה אמרת בתחילת השרשור.
''שלום'' עם הערבים 565350
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 13/3/2011, 5:55
לימדת אותי שהעולם קיים רק 30 שנה.
''שלום'' עם הערבים 565098
dd • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/3/2011, 16:36
כפי שאני מבין, המחלוקת בין הנטיגנטון לפוקויאמה נוגעת לשאלה מה יהיה הפועל היוצא של התמורות ההיסטוריות בעולם. האם יהיה זה עולם אשר בהמירו את את הרדיפה אחר עוצמה ושליטה דרך מסנן של המגנון הקפיטליסטי, יזנח את השאלות של המאבק על השליטה במרחב, או שיהא זה עולם שיתגבש במבנים שכבר הכרנו בעבר, עולם מוסלמי, עולם נוצרי וכן הלאה לצורך עליית מדרגה במאבק אשר לפי התפישה האחרת, שורש טיבו הוא נצחי. יישויות פוליטיות עולות ושוקעות לאורך ההיסטוריה. תחילה היו אלה ממלכות, אחר כך קיסרויות, נסיכויות, מדינות וכיום גושים אזוריים וציוויליזציות. האם בכוח שיתוף הערכים מהודו ועד כוש, נגיע לעולם שיחיה בהרמוניה, יעדיף שיתוף פעולה, יסתפק ויהנה מזכויות אזרחיות, וישאף למקסם תועלת כלכלית, וכל זאת מבלי לטעון את שאלות הזהות והמקורות ההיסטוריים בדחף אלים, או שיהא זה עולם שיקיים אורחות חיים דומים ובכל זאת ימשיך להיאבק בתוכו..על טכנולוגיה, על קידמה, ועל השליטה בכדור. וכל זאת תחת מכנה משותף חדש -ישן. ומה יהא אותו מכנה משותף? אומר הנטיגנטון- זו תהא 'ציוויליזציה'.

נפוליאון הביא לספרד ולגרמניה את הקידמה הרעיונית והטכנולוגית של זמנו, אבל זה לא מנע מן השתיים להתקומם כנגדו באותם הכלים ממש. בריטניה הביאה אל הקולוניות שלה את הקידמה ואת בשורת העולם המערבי, ונסוגה מהן ברגע שהקולוניות הפנימו את אותם ערכים, והפכו להיות מודעים לעצמם. יוון הפיצה החוצה את שיטותיה הפוליטיות ונכבשה בידי רומי. ורומי הפיצה את תשתית הציווילזיציה שלה והתחלקה בתוך עצמה לביזנץ ולקיסרות המערבית. הנצרות נטלה את הרעיון המונותיאיסטי מן היהודים וקבעה בתיאולוגיה שלה את רדיפת... היהודים. מחמד נטל את אותו רעיון ממש מאות שנים מאוחר יותר, ובישר עידן של מלחמות דת מאז ועד היום. ההיסטוריה משתנה, המשאבים החומריים והמושגיים שלה משתנים, אבל חוק אחד שורשי וקבוע מלווה את האנושות משחר ימיה. מאבק על שליטה במרחב. יום אחד האנושות תיישב את עצמה על כוכבי הלכת, אך לפי אותו היגיון לצורך עניין, הללו ייאבקו אלה באלה על העליונות במרחב הגלקטי. ואם יימצאו חיים אחרים בחלל, סביר להניח שהמאבק ילבש מושגים של בני אנוש מול בני איקס, אך המאבק כשלעצמו לעולם יימשך.

בניסוח של 'התנגשות הציוויליזציות' , מעניק הנטיגטון יתרון לשאלות של דת ומודעות היסטורית- (אותם מושגים ממש אשר בעבר שימשו לצורך גיבוש הגדרה של 'עם' ו'לאום' וכעת לשיטתו הם ישמשו להגדרה של מושג 'ציוויליזציה') על פני שאלות של שיטה כלכלית ופוליטית. פוקויאמה רואה לנגד עיניו את המאבק בין הגוש המערבי לגוש הסובייטי אשר היה בין היתר גם מאבק בעל ממדים אידיאולוגיים- על השיטה הכלכלית והפוליטית, ומניח שמאחר שהמאבק הזה הוכרע כעת ישרור שלום בעולם כשם ששרר שלום בין המדינות של הגוש המערבי. המאבק לדידו ילך לשוליים ויהיה תוצאה של היווצרות מעמדות כלכליים בין המדינות, שוב כתוצאה של השתררות השיטה הקפיטליסטית. המבקרים יאמרו שלאותו שלום אשר שרר בין מדינות המערב ישנן סיבות אחרות פרט לשיתוף הערכים הבין אטלנטי, ובכלל, את המערב כבר ניתן לשייך בעת הזו למחנה אחד של ציוויליזציה ששאלת השיטה הכלכלית והפוליטית היא רק מרכיב אחד בתוכה.

הגבולות בעולם מיטשטשים ומשתנים. מדינות אירופה יצרו איחוד מדיני וכלכלי, וסירבו להכליל בתוכו מדינה מוסלמית. מדינות המזרח הרחוק הולכות ומתגבשות לאזור כלכלי ואולי בהמשך לאזור פוליטי מבלי להכליל בתוכן את אוסטרליה. מדינות דרום אמריקה שואפות להתנתק משכנתם הגדולה מצפון וכנגד הסכמי הסחר עמה הם מקימים הסכמים אזוריים פנימיים ומחדשים את המושגים הפאן אמריקאיים. רוסיה מרחיבה את השפעתה בסביבותיה ויוצרת אזור רוסי סלאבי. במזרח התיכון הולך ומתגבש ציר מוסלמי רדיקלי. ואצלנו מבקשת הממשלה להתחיל ולהיקרא- המדינה היהודית.
''שלום'' עם הערבים 564844
dd • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/3/2011, 0:21
ניכר שאתה ויהונתן אורן מצויים בחומר טוב הרבה יותר ממני. ייתכן שאני טועה וייחסתי בטעות גישה ריאליסטית להנטינגטון, כי נדמה לי ש'התנגשות הציוויליזציות' מכילה כמה הנחות ריאליסטיות והן- התנגשות, תחרות, חוסר אמון, אבל בעיקר היכולת לגבש השקפת עולם ממין זו המזכירה את תנועת הגל החוזרת הריאליסטית (~) מאשר הקו הליניארי העולה הליברלי (קרי- חזרה אל אותם מושגי יסוד של מאבק בזירה הבינ"ל, הפעם לא על בסיס אידיאולוגי אלא על בסיס אחר של זהות) בתקופה שבה כמעט ואין ספק שהעולם משתנה תחת עינינו ומציג הבדלים איכותיים מכל תקופה אחרת בעבר, על רקע 'הגלובליזציה' התקדמות הטכנולוגיה ומהפכת התקשורת, הם כנראה שגרמו לי להבין את הנטינגטון כריאליסט. אני מסכים שהטקסט הוא פשטני ושהחלוקות בו גסות, וזו כנראה עצם הסיבה שהם נתקעים בתודעה של ההמונים למשך שנים, ואולי בתורם גם מהווים נקודת ייחוס ובכך שותפים לעיצוב התהליכים ההיסטוריים.

אולי לא הייתי צריך לשרבב את האילנות הגבוהים הללו בדברים שלי, כאשר בעצם רציתי לומר שאני- במבוכה. ונדמה לי שגם האמריקאים עצמם במבוכה. מהם יחסי הכוחות החדשים המתהווים בעולם ובמזרח התיכון? איזה עולם הם מבשרים? למי צלצלו הפעמונים..? בעיניים שלי- תכניות והסדרי השלום לסכסוך הישראלי ערבי- אינם צופים אל העתיד, וכנראה שגם אינם מחוברים לגמרי להווה. למשל- אני מתקשה להבין מה ההיגיון של קיום הסדר לאומי בינינו לבין הפלסטינים כאשר בפועל רצועת עזה מתקיימת תחת שלטון של תנועה דתית. שנים שהישראלים חולמים לערוך הסכמי שלום עם המדינות הערביות, והנה המשטרים שלהן קורסים לנגד עינינו. איך צריך להתייחס לזה? האם זה מבשר עידן חדש של שלום או של סכסוך?

נדמה לי כי נודע דבר בעולם, על אודות השחיקה במעמדה היחסי של ארה"ב, וכי השחקנים, המדינות וארה"ב עצמה, מעצבים את הציפיות שלהם מחדש בהתאם למפת הכוחות העולים והכוחות היורדים וסדרי היום של כל אחד מהם, ובהתאם לכוח של הנורמה הבינ"ל ומה שקרוי- "הקהילה הבינ"ל" בעת הזו, ואחד התרחישים שכנראה נלקחים בחשבון הוא הידרדרות לעולם רב קוטבי, לעולם לא יציב ולהופעתם מחדש של מאזני כוחות והנה חזרנו על תנועת הגל ורק העידן הוא אחר.
''שלום'' עם הערבים 564506
אייל משומר • בתשובה לdd יום ב', 21/2/2011, 14:38
עושה רושם שפה בארץ מכירים רק את התזה של ליברמן

אחרינו המבול
''שלום'' עם הערבים 564508
dd • בתשובה לאייל משומר יום ב', 21/2/2011, 20:15
בדרך כלל קולם של קיצונים נשמע חזק יותר מקולם של מתונים, ואולי זה יכול להסביר במשהו את האהדה שלה זוכה ליברמן בקרב חלק לא מבוטל של הציבור. אבל מה שנכון לגבי הציבור במדינת ישראל, נכון בוודאי גם בקרב העמים הערביים, ומן הראוי להקשיב גם לקולות האלה בכל ניסיון להבין את המציאות.
''שלום'' עם הערבים 564324
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 17/2/2011, 13:07
מן הסתם, אי אפשר להאמין להבטחות מבשרות טוב, אבל לאיומים - אפשר גם אפשר.

הגיוני, לא?
''שלום'' עם הערבים 564325
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/2/2011, 13:13
הנה מישהו שלא מאמין לאיומים:
ובלי קשר: פגיעה חמורה במחקר המדעי באוקיינוס השקט:
''שלום'' עם הערבים 564326
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/2/2011, 13:22
אכילת לוויתנים היא מחקר מדעי?

כלומר, אחרי שמיצינו את לימוד החלקים הפנימיים של הלוויתן ואיך הוא מורכב, מה נשאר לחקור? ולמה צריך לוויתן חדש כל פעם בשביל זה?
''שלום'' עם הערבים 564357
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 18/2/2011, 1:37
ראשית כל, אל תבלבלי בין החוקרים לבין מי שנהנה מפירות (הים של) מחקרם.

לגבי המחקר: בספר מלפני 20 שנים נכתב: "הקפאמאקי, ספינה לחקר לווייתנים, חקרה כרגע את השאלה: כמה לווייתנים ניתן לתפוס ביום אחד".
''שלום'' עם הערבים 564358
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/2/2011, 1:47
קצת מזכיר את מכון המחקר בחזירים של קיבוץ להב. אם אני זוכר נכון, פחות משליש מהחזירים "משתתפים" במחקר, וכולם מוצאים את דרכם לצלחת.
''שלום'' עם הערבים 564359
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ו', 18/2/2011, 1:54
תיקון: יותר משליש אך פחות מחצי ואלו ש"משתתפים" בניסוי אינם נאכלים.
The plural of anecode is not data 564595
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 24/2/2011, 3:40
מזתומרת, לא למדת באייל שמדע טוב דורש מדגמים גדולים?
''שלום'' עם הערבים 564327
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/2/2011, 13:56
האייל היפני, שזכור לרבים מאתנו (איפה אתה, אסף? אתה חסר!), סיפר לי פעם שבגלל איזשהו עיוות בשיטת הבחירות ביפן, תושבי האזורים הכפריים - שביניהם ציידי הלוויתנים - זוכים לכוח פוליטי לא פרופורציונלי לחלקם באוכלוסיה, ורק בגלל זה עדיין מתאפשר ציד הלווייתנים ביפן. אם אני זוכר נכון, הוא סיפר שליפן יש הרבה יותר בשר לווייתנים ממה שהיא בעצם צריכה, ומחלקו מייצרים בכלל מזון לכלבים.
ציד לווייתנים 584861
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל נוב יום ג', 18/10/2011, 9:57
אסקימוסים משבט אינופיאט יצאו לציד הלויתנים המסורתי. אבל, הטכס העתיק מתבצע בעזרת אמצעים מודרניים. הכתבה המלאה.
''שלום'' עם הערבים 564332
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 17/2/2011, 15:59
טיעון חזק. וואלה, כל הכבוד!
אגב, מנין לכבודו הידיעה שאי אפשר להאמין לערבים?
''שלום'' עם הערבים 564333
דורון הגלילי • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 17/2/2011, 16:01
מן המפורסמות היא
''שלום'' עם הערבים 564334
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 17/2/2011, 16:06
כי זה אחד מהטיעונים האהובים על הימין. רק כשהערבים אומרים אמירות לאומניות הם פתאום נהיים אמינים להפליא.
''שלום'' עם הערבים 564337
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 17/2/2011, 18:19
אם ימניים מאמינים לאמירות לאומנית של ערבים, כפי שאתה טוען, מדוע שאלת אותי - ימני - למה אני מאמין לו?
''שלום'' עם הערבים 564340
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 17/2/2011, 18:55
נניח מישהו מנסה להונות אותך. למשל, למכור לך דירה לא שלו, או איזה עוקץ אחר, ואתה עולה על זה. אתה לא מאמין לו.
עכשיו הוא שולף סכין.
פתאום הוא הופך ליותר אמין בעיניך?
''שלום'' עם הערבים 564341
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 17/2/2011, 19:04
אתה עושה מעצמך אידיוט, או מה?
הרי ברור שמי שאומר שהוא רוצה להרוג אותך, כדאי שתאמין לו. אבל לגבי אמירות יותר ידידותיות שלו, אתה יכול להאמין ואתה יכול שלא.
שתיקת האינטלקטואלים 564364
אפופידס  (אתר) יום ו', 18/2/2011, 9:25
יורם קניוק שם לב לעניין משונה: עד יום שני, ב-‏18 הימים שבהם התרחשה מהפכה בשידור חי, בהם התהפכו סדרי בראשית בארץ היאור, לא נשמע קולו של אף משורר, סופר, או איש רוח אחר. במהפכת הכעס והגבורה הם לא נראו.[...] דיברו צעירים שהחלו את המהפכה, דיברה כתבת של הטלוויזיה הממשלתית שבאומץ רב נטשה את עבודתה וקמה וצעקה יחד עם המפגינים. אבל לא איש רוח אחד [...] זה לא היה קורה באיראן, שם יצאו אינטלקטואלים בעוז נגד השלטונות. אבל שם, במצרים ארץ הנילוס ולב לבו של העולם הערבי - זה כן קרה.
שתיקת האינטלקטואלים 564367
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 18/2/2011, 10:21
חמש דקות בגוגל מראות בקניוק מדבר שטויות:
(ואם אפשר היה לשים יותר משלוש קישורים בתגובה...)
שתיקת האינטלקטואלים 564377
אפופידס  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/2/2011, 13:01
סימן שחמש דקות זה לא מספיק.
דברים שקרו מאז 564393
דב אנשלוביץ יום ו', 18/2/2011, 23:08
קשה לנבא מה יקרה במצרים ברגע שהצבא יפסיק לשלוט, אם אכן הדבר יקרה. עם זאת, לדעתי כדאי לרשום לפנינו כמה אירועים שהתרחשו מאז, שאמנה אותם להלן. אולי עיון בהם יתן לנו רמז לגבי הכיוון בעתיד.
1. אספקת הגז ממצרים נפסקה ולא חודשה, למרות שכפי שנמסר, צינור הגז אלינו לא נפגע. פורסמו ידיעות לפיהן מנהיגי ה"מהפיכה" (לא הובהר בידיעה מי הם) לוחצים על הצבא שלא לחדש את אספקת הגז.
2. יוסוף קרדאווי, מנהיג איסלאמי שתחת השראתו הוקם החמס ושהאחים המוסלמים במצרים רואים בו את מנהיגם הרוחני, אישיות שמשטר מובארק אסר עליה להיות במצרים, היה הנואם המרכזי היום בעצרות המהפכנים בכיכר המרכזית בקהיר. (שמעתי זאת הערב בחדשות ערוץ 1, אבל במקום אחר נאמר שמדובר בנאום טלפוני. הפרט הזה לא ברור לי, אבל אולי הוא גם לא כל כך חשוב).
3. אניות המלחמה האיראניות קבלו אישור לעבור בתעלת סואץ. בדברי פרשנות נאמר שהחוק לא מתיר למצרים לנהוג אחרת, אבל זאת עובדה שעד כה לא ביקשו וממילא לא קיבלו האיראנים רשות להעביר אניות מלחמה בתעלה, ולדעתי הדבר אינו מקרי וקשור בפרוש באירועים במצרים.
דברים שקרו מאז 564404
QWERTY • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/2/2011, 9:44
2. קרדאווי אכן היה פיזית על הבמה בכיכר תחריר. ויותר מזה: כשואאל רונים, (עובד בכיר של גוגל במצרים, והמנהיג הבולט ביותר מבין מהפכני הפייסבוק והטוויטר), ניסה לעלות לבמה, שומרי הראש של קארדאווי סילקו אותו משם, והוא עזב בכעס את הכיכר.
דברים שקרו מאז 564409
דב אנשלוביץ • בתשובה לQWERTY שבת, 19/2/2011, 11:45
תודה. האמת היא שלא ראיתי את השידור, אלא רק שמעתי אותו ברשת ב' שאליו הועבר, תוך כדי נסיעה, ולכן לא הייתי כל כך בטוח.
הידיעה הזאת ממש מצמררת את העור. זה מזכיר בדיוק את מה שהיה באיראן. אולי נולד חומיני חדש.
דברים שקרו מאז 564415
שם • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/2/2011, 14:50
קארדאווי הוא בן 84, בוא נקווה שהוא יצטרף לחומייני בגיהנום במהרה, ולפני שתסריט איראן יחזור על עצמו.
דברים שקרו מאז 564417
דב אנשלוביץ • בתשובה לשם שבת, 19/2/2011, 14:56
חומייני אכן כבר בצד השני, אבל יש חמנאי. המשבצות האלה לעולם מליאות.
דברים שקרו מאז 564412
דב אנשלוביץ • בתשובה לQWERTY שבת, 19/2/2011, 12:26
את הידיעה המרעישה הזאת אי אפשר למצוא באתרים הראשיים. לא מצאתי אותה לא ב ynet ולא באתר "הארץ" (האם זה חלק ממאמצי ההרגעה ?). זו הסיבה לטעותי בעניין האפשרות שמדובר בנאום טלפוני. כנראה ראיתי זאת באיזה אתר נידח.
אבל הידיעה מופיעה היום ב news1 . לפי המדווח שם, בין השאר אמר הנואם בהתלהמות: "עוד נגיע לאל אקצה".
דברים שקרו מאז 564414
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/2/2011, 14:05
זה שודר אתמול בחדשות: http://www.youtube.com/watch?v=9TsZ42JylR8
דברים שקרו מאז 564416
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס שבת, 19/2/2011, 14:51
אני יודע.
כפי שכתבתי קודם, לראשונה שמעתי זאת אמש במכוניתי, ברדיו ברשת ב' שהעבירה את חדשות ערוץ 1.
אבל בכל זאת קצת תמוה שערוצי החדשות הכי פופולריים באינטרנט לא פרסמו זאת.
דברים שקרו מאז 564418
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/2/2011, 15:27
אכן זה נראה כאילו הנושא מוצנע. בעברית מצאתי את הופעת קרדאווי בכיכר רק כאן, ממש לקראת הסוף, ללא כל איזכור של דבריו הקשים.
דברים שקרו מאז 564443
טווידלדי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/2/2011, 0:59
לגבי 3, החוק הבינ"ל באמת לא מתיר למצריים לנהוג אחרת. למעשה, כשהם מנעו מישראל בשנות החמישים את המעבר בתעלה, ישראל מחתה בטענה שזו הפרת החוק הבינ"ל, וב-‏1951 האו"ם גינה את מצריים על רקע זה (מה שלא הפריע למצריים להמשיך ולחסום את התעלה). כמובן, אין לי שמץ של מושג מה היה מובארק עושה לו היו האיראנים מבקשים רשות, אבל זו בהחלט שאלה מעניינת.
דברים שקרו מאז 564456
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום א', 20/2/2011, 9:48
אכן קשה לדעת מה מובארק היה עושה. אפשר אולי להזכר שהוא העביר לחמאס עשרות מיליוני דולרים מאירן שהוברחו בגבול ונתפסו ע''י שוטרים מצרים, בטענה שהוא מחוייב לכך חוקית. להעברת הנשק והמדריכים האיראנים הוא כבר לא נזקק לתירוץ זה. לפחות עכשיו יהיה גרוע יותר (אלא אלא אם סולימאן ישתלט על המצב במצרים).
דברים שקרו מאז 564466
טווידלדי • בתשובה לאפופידס יום א', 20/2/2011, 11:15
לא הבנתי את המשפט האחרון. מה זה 'לפחות'? אני מניח שאתה לא מקווה שיהיה גרוע יותר (אני מקווה מאוד שבסוף תהיה דמוקרטיה של ממש במצריים, אני רק קצת סקפטי).
דברים שקרו מאז 564470
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום א', 20/2/2011, 14:39
זה נכתב בסרקאזם. אני מקווה כמוך. זה כנראה יקח בין חודשים (עם השתלטות הכוחות הדתיים והלאומניים) לשנים (עם כשלון הכוחות החילוניים לייצר אוכל ותעסוקה) עד שנדע לאן זה הולך. אני לא אופטימי, אם כי ישנן נקודות אור פה ושם.
סדקים במעמד קדפי בלוב, אישור שמועות על ידי ה- BBC 564479
אמ יום א', 20/2/2011, 20:11
לפני מספר דקות (יום א' שעה 20:58) ה- BBC אישר שמועות על כך שחיילים מהצבא בלוב ערקו לצד המורדים במשטר קאדאפי.

זה מצטרף לידיעה קודמת (בטוחה) שקדאפי הזעיק כוחות זרים שכורים לשמור על מעמדו במדינה.

אם הידיעה הראשונה נכונה (עריקת כוחות צבא משמעותיים בבנגאזי לצד המורדים) — מסתמן שקדאפי מתחיל לאבד את התמיכה הצבאית במשטרו. איבוד התמיכה של הצבא בקדאפי כנראה תפיל את משטרו.

המשטר של קדאפי כשלעצמו אינו עניין חשוב במיוחד, אבל נפילתו של קדאפי _היום_ תערער את כל המשטרים המוסלמים במזרח התיכון.
תיקון: הידיעה ב- BBC היא מלפני כ- 3 שעות 564480
אמ • בתשובה לאמ יום א', 20/2/2011, 20:23
אמנם הידיעה ב- BBC (נדמה לי) היא בשעה 20:58 אבל כנראה זו השעה לפי השעון הבריטי (מקדים אותנו ב- 3 שעות).

אם כך, צריכים להמתין לאימות נוסף של הידיעה על עריקת כוחות צבא לובי לצד המורדים בבנגזי. לפי שעה לא ראיתי אימות נוסף בגוגל-חדשות.
תיקון: הידיעה ב- BBC היא מלפני כ- 3 שעות 564490
טווידלדי • בתשובה לאמ יום א', 20/2/2011, 23:54
הניו-יורק טיימס דווקא מדווח על מות המחאות כתוצאה מהעמקת הדיכוי ו(כנראה) שימוש מסיבי בנשק חם.

בקיצור, הבה נחכה שבוע ונראה.
הידיעות החל מחצות מחצות מאשרות שההתקוממות מתחזקת 564496
אמ • בתשובה לטווידלדי יום ב', 21/2/2011, 7:05
הידיעה שחלק מהצבא בבנגזי ערק לצד המורדים אושרה. כמו כן רוב העיר בנגזי בידי המורדים,
למעט (אולי) רובע שמוחזק על ידי חלק מהצבא שנאמן לקדפי.

כמו כן, שבט בלוב שמונה חצי מאוכלוסיית לוב נוטה להצטרף למורדים. אם הידיעה נכונה הרי מדובר במצב שיש לו השלכות ארוכות טווח על ניהול ההתקוממות. השבט הזה מחזיק בשדות נפט עיקריים של לוב ורוצה להשתלט עליהם למען עצמו בלבד. השתלטות כזו על הנפט מצד המורדים (או חלקם) תפעיל לחץ כלכלי חזק וממושך על המשטר הלובי וכן תאפשר מימון של המרד. תיתכן גם התפתחות חילופית של התפלגות בתוך לוב, ליותר ממדינה אחת.

לגבי מספר הניפגעים עד כה --- המידע שפורסם שנוי במחלוקת.
תיקון: הידיעה ב- BBC היא מלפני כ- 3 שעות 564494
איציק ש. • בתשובה לאמ יום ב', 21/2/2011, 5:19
הצבא הלובי לא היה כולו נאמן לקדאפי גם קודם; לכן הוא מעסיק שכירים מצ'אד.
סדקים במעמד קדפי בלוב, אישור שמועות על ידי ה- BBC 564492
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ב', 21/2/2011, 1:34
אם קדאפי נופל (יש כרגע שמועות עקשניות שהוא בדרך לוונצואלה. ובכל מקרה, כמה וכמה אנשי ממשל כבר הביעו הסתייגות ממנו), מיהו יורשו בתואר "השליט הוותיק ביותר"?
סדקים במעמד קדפי בלוב, אישור שמועות על ידי ה- BBC 564493
שכל ישר • בתשובה לאמ יום ב', 21/2/2011, 4:10
מה אם האמאזונות ששומרות עליו http://www.youtube.com/watch?v=jD3Qolg-dbw
האם הן נשארו נאמנות? אם לא הלך עליו.

ובנימה יותר רצינית בלוב המערכה תהיה עקובה מדם. כצפוי בדיקטטורה רצינית כמו לוב (וסוריה ועזה ואירן) ולא לייט כמו מצרים ותוניסיה.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564550
דב אנשלוביץ יום ד', 23/2/2011, 6:37
בהופעה בטלויזיה אמש אמר אפרים הלוי שכל הפרשנים, אין להם שום מושג מה הולך לקרות בהמשך האירועים בעולם הערבי. הדבר הכי חכם שאפשר לעשות הוא לומר: "לא יודע". יותר מכך. צריך להביט מהצד ולהלך על קצות האצבעות, ואפילו לא להביע חשש, כי עצם הבעת החשש עלולה לגרום נזק.
אבל כשעוברים לדבר עמו על היחסים בינינו ובין הפלשתינים, פה מסתבר שהתמונה אצלו מאד ברורה. בזירה הזאת הוא יודע בודאות שהשנה היא השנה האחרונה שבה אפשר יהיה להשיג איזה שהוא הישג מדיני, ואחר כך ייסגר חלון ההזדמנויות. איך זה שהנבואה אפשרית כאן ואינה אפשרית שם ? מניין הביטחון שאי יוזמה כאן תביא למצב גרוע יותר מבחינתנו ? אולי יקרה בדיוק ההפך ? מניין לו שנקיטת יוזמה לא תביא למצב רע יותר, כפי שראינו בתהליך אוסלו ובהתנתקות ? האם מובן מאליו הוא שדיבורים מפורשים על נסיגה והתקפלות לא יביאו לנו כל נזק ?
אני חושב שדרושים כאן כמה נימוקים. אחרת הגישה הזאת בלתי מובנת בעליל. אבל אפרים הלוי, ככל שהדברים נוגעים לאמונות המשיחיות של השמאל, מותר על נימוקים. עלינו לסמוך עליו בעניים עצומות.ו
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564551
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/2/2011, 7:02
פתרון אפשרי אחד לסתירה: בזירה הפלסטינאית גם אי־הבעת החשש עלולה לגרום נזק.

פתרון שני: יכולת ההשפעה של הפעולה הישראלית על המצב.

חוץ מזה, יש הבדל בין מה שאנחנו יודעים על הפוליטיקה הפנימית המצרית לפוליטיקה (הפנימית והחיצונית) הפלסטינאית. וגם על הפוליטיקה הישראלית.

דרך אגב, יש הבדל בין דברי פרשנים לדברי מנהיגים. דבריו על הבעת החשש כוונו לפרשנים או למנהיגים? יש לו שאיפות לחזור לקבוצה השניה?
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564554
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/2/2011, 8:38
אני לא יודע כמה שנים כבר אני שומע משפטים כמו ''זו השנה האחרונה להשיג שלום'' ו''חלון ההזדמנויות עומד להסגר'' מפי פרס, המלך עבדאללה ואחרים.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564559
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ד', 23/2/2011, 10:21
כן. גם אני. המשפט הזה הוא משפט הפחדה עם כוונות מאחוריו. מצד שני, כשלעצמו הוא נשמע מאד טפשי בדרך כלל, כי ש''מאז שחרב בית המקדש'' וכו'
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564700
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/2/2011, 4:56
כן, זו הגרסא השמאלנית ל"תוך שנתיים תהיה לאיראן יכולת גרעינית", שאנחנו שומעים כבר מאז שנות ה-‏90... רק שלמשפט השמאלני לא הייתה שום השפעה בינתיים, בעוד המשפט הימני משמש להצדקת כל שטות שהימין רוצה לעשות.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564719
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/2/2011, 17:37
איני חושב שההערכת הזמן שבו תרכוש לעצמה איראן יכולת גרעינית קשורה בימין או שמאל. לא ראיתי שיש חלוקה כזאת. ובכלל, הימני האחרון שנתקלתי בו במערכות המודיעין שלנו היה עמידרור, ומאז כולם שם ''רודפי שלום'', כך שבהגדרה לא יכולה להיאמר הערכה כזאת ממישהו בגופי המודיעין שלנו.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564726
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/2/2011, 22:47
שוב הגענו ליחסיות שבייחוס-שמאל וימין. המדינה מתנהלת היום באופן כל כך ימני קיצוני שבאמת כל מי שהושב קצת אחרת נכנס אצלך לקטגוריה של ''רודף שלום שמאלן''. רובם לחלוטין לא.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564730
אא • בתשובה לאיציק ש. שבת, 26/2/2011, 23:23
מתי *לא* התנהלה המדינה באופן כל כך ימני קיצוני? איזו ממשלה ישראלית (או גורם הערכה מודיעיני) בהיסטוריה ראויה בעיניך לכינוי "רודפת שלום", ומדוע?
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564738
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 27/2/2011, 6:59
אני הייתי מציע כגורם כיול את מה שמקובל בצבור ושמתבטא בבחירות. אני לא חושב ש''המדינה מתנהלת היום באופן כל כך ימני קיצוני'' בהתייחס לגורם הזה, אלא, לצערי, בדיוק להפך.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564727
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/2/2011, 22:47
אתה יכול להביא דוגמאות לשטויות של הימין שהוצדקו ע"י האיום האיראני ?

אתה יכול להביא דוגמאות ל"יוזמות שלום" ב20 השנים האחרונות (מאוסלו ועד ההתנתקות) שלא לוו בטענה על חלון הזדמנויות צר וקצר ?
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564733
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 27/2/2011, 1:56
ההתנתקות היא יוזמת שלום?
ראשית, צריך להזכיר שמפמפמי האיום האיראני הגדולים ביותר הם הצבא, והצבא מצליח להגדיל את תקציביו מדי שנה - לעיתים באמצעות האיום הזה. כל פעולה של נתניהו במישור הבינלאומי בשנים האחרונות לוותו ברעש וצלצולים של האיום האיראני. לדוגמא, בכנס הרצליה בשנת 2009 הסביר נתניהו שבגלל האיום האיראני אי אפשר לקדם את תהליך השלום עם הפלסטינים.

קשה לי להוכיח שיש יוזמת שלום שלא לוותה בטענת חלון ההזדמנויות (אי אפשר לחפש בגוגל מה לא נאמר...). אני לא זוכר דיבור על חלון הזדמנויות בהקשר של אוסלו, אבל זה היה מזמן והייתי צעיר.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564734
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/2/2011, 3:14
"חלון ההזדמנויות" המקורי היה תהליך מדריד: ברה"מ קרסה, והפלסטינים הוחלשו בגלל עמדתם במלחמת המפרץ. נדמה לי שזה מונח שהאמריקאים השתמשו בו שם כדי לעודד את הישראלים להכנס למשא ומתן.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564736
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/2/2011, 6:24
המילה "חלון" אולי בעייתית, אבל לקראת תהליך אוסלו, דיברו על הזמן המוגבל שהיה לפני שיופיע נשק גרעיני אצל מדינות נוספות. כלומר, במילה הזדמנות הכוונה שמה שאפשר לעשות כעת, אי אפשר יהיה לעשות מחר. הדבר הזה נכון לכל זמן אחרי מלחמת ששת הימים. לפני 30 שנה אפשר היה להגיע להסכם עם הסורים בקלות רבה יותר מאשר היום- גם עם הפלסטינאים ניתן היה להגיע בקלות רבה יותר לתהליך שלום לפני 35 שנה מאשר היום.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564737
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/2/2011, 6:40
האם אתה יכול לצטט את המשפט שבו אמר, כביכול, נתניהו שאי אפשר לקדם את תהליך השלום עם הפלסטינים, במדוייק ? כי אני לא מצאתי בכתבה דבר כזה.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564753
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/2/2011, 12:06
רציתי לכתוב ''הקפאה'' ויצא לי ''התנתקות''
בכל מקרה הנקודה שלי היא שטיעון חלון ההזדמנויות שימש הצדקה לכמה וכמה שטויות של ה''שמאל'' כך שדווקא כן הייתה לו השפעה די רצינית

לעומת זאת אני לא זוכר מעשה או מדיניות ''ימניים'' (אני מתכוון לדברים כמו שוק חופשי או דיכוי הערבים) שהוצדקו ע''י האיום האירני

צה''ל הוא לא ארגון ימין והשימוש שלו באיום כתרוץ להגדלת תקציבים אין לו קשר לאג'נדה הימנית

וההצגה שלך של דברי נתניהו היא ''לא מדוייקת''

הוא אומר שהאיום האיראני מפריע לתהליך השלום אבל הוא בהחלט לא משתמש באיום כהצדקה למדיניות ''השלום הכלכלי'' שהוא מציע
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564773
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/2/2011, 18:48
לאור מסמכי ויקיליקס, נראה שהאיום האיראני מפומפם על ידי שליטים ערביים לא פחות מאשר על ידי צבא ישראלי.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564775
האלמוני המזוהה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/2/2011, 18:57
תקציב משרד הבטחון, כמו תקציב המדינה, גדל לאורך זמן. כדי להראות שהצבא "מצליח", צריך להראות שחלקו היחסי בעוגה, כלומר בתוצר או בתקציב המדינה, גדל. ולא היא.

תקציב הבטחון כחלק מהתוצר הוא פוקנקציה יורדת לאורך זמן (כן, גם לי יש בעיה קטנה עם הנתונים, במיוחד לפני 1980).

להגנתם של אנשי המודיעין, הצהרה מסוג "מדינה X יכולה להגיע ליכולת Y בתוך Z" היא סוג של כיסוי תחת כמעט הכרחי. כדי לא להיות מופתעים, ראשי המודיעין מכירים בכך שהם לא יכולים לשלול בוודאות את המשפט הזה, ומפרסמים אותו כאפשרות. ארה"ב, ד"א, הודיעה בזמנו שכבר אין לה וודאות לגבי אי הימצאותו של נשק גרעיני באירן. לקח להם שישים שנה, אבל בסוף הם למדו שנשק גרעיני מופיע בלי הודעה מפורטת המזהירה חודש מראש. אנחנו גם לא יודעים באיזו מידה העובדה שאין לאירן היום נשק גרעיני היא תולדה של פעולות של המערב.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564781
ידידיה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 27/2/2011, 20:11
אם תבקש את הנתונים לשנה מסוימת, תראה בקלות את הבעיה. ה-GDP הוא תמיד האחרון (10.24B$) בעוד שנתוני ההוצאות הצבאיות נכונים לשנה המבוקשת.
בלי קשר, אני חושב שאתה צודק והתקציב קטן לאורך זמן, באופן יחסי (במיוחד מאז שנתניהו התמנה לתפקיד שר האוצר). אבל וולפרם אלפא יצא קצת דביל.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564782
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 27/2/2011, 20:13
(הפוך - ה-GDP נכון ונתוני ההוצאות הצבאיות שגויים)
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564783
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 27/2/2011, 20:18
זה נראה נכון יותר
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564784
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 27/2/2011, 20:27
טוב, אחרונה ודי: למרות הירידה, מעניין לראות שרק למדינה אחת בעולם, ערב הסעודית, יחס גבוה משל ישראל. הסתייגות: אני מניח שהנתונים על ישראל מדויקים יותר מאלו של כמה דיקטטורות, ויש כמה מדינות שאין לגביהן נתונים (למשל, הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה).
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564788
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 27/2/2011, 22:04
איזו סיבה יש לערב הסעודית להוציא כל כך הרבה כסף על צבא?

ובודאי תנחם אותך העובדה שמזרח טימור ממש נושפת בעורפנו, עם 6.8% מסך התל"ג.

___________
אני משערת שחלק מהארצות, הנתונים שלהן ל-‏2009 טרם נתקבלו? אני מתקשה להאמין שהמיליטריסטים משוויץ לא הוציאו ולו פרנק אחד על הצבא.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564789
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום א', 27/2/2011, 22:20
אני מניח שהכוונה היא להתגונן מפני הידידים שמסביבם. את הקפיצה מ-‏8% ב-‏2008 ליותר מ-‏11% ב-‏2009 נראה לי שקל להסביר - ההוצאה הביטחונית נשארה דומה, בעוד שהתוצר ירד מ-‏475B ל-‏379B (הו כמה מפתיע, גם מחירי הנפט ירדו).
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564790
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 27/2/2011, 22:42
איזו סיבה? להתגונן מפני השכנה הדרומית שלה (עומאן) שמוציאה גם היא יותר מישראל (באחוזים מהתל"ג).

עוד בצמרת (4% ומעלה באופן עקבי) - אנגולה, ירדן, לבנון, כווית, איחוד האמירויות, סינגפור, ארה"ב, סוריה ותימן. טימור לא לגמרי עקבית.

אנחנו בשכונה טובה של מדינות עשירות.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564791
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/2/2011, 22:45
סליחה: גם הכוויתים לא עומדים בדיוק באותו קריטריון. אבל הם קרובים.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564793
האלמוני המזוהה • בתשובה לידידיה יום א', 27/2/2011, 23:24
נדמה לי שמבט השוואתי כזה לא עושה איתנו צדק במידה רבה. התעשיות הבטחוניות בארץ, שבחלקן הגדול שייכות למדינה, אחראיות גם לחלק ניכר מהיצוא שלנו. ישראל נמצאת בעשריית יצואני הנשק המובילים בעולם (מקום שלישי לפי גלובס, שמיני לפי דו''ח אמריקאי), אולי הגדולה בעולם ביחס לתל''ג או למספר התושבים. כלומר הוצאות בטחוניות שנספרות כאן הן במידה מסויימת גם השקעה (פיתוח טכנולוגיות שימכרו גם לגורם שלישי). דרך אגב, באותה מידה חלק ניכר מההוצאה הבטחונית הסעודית היא למעשה ''שוחד'' או הטבה לאמריקאים.

הייתי מאוד שמח אם התעשיות הללו היו הופכות לגופים ציבוריים ומשרד הביטחון היה יכול להסתפק ברכש ולמעט בניהול, פיתוח ומכירות, ולו משום שזה היה מספק לנו תמונה ברורה יותר. אבל עד אז, השוואה כזו אינה הוגנת לחלוטין.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564555
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/2/2011, 8:38
מה היו דבריו המדוייקים של אפרים הלוי? האם הוא אמר: "אני יודע בודאות שהשנה היא השנה האחרונה שבה אפשר..."? או שהוא אמר את המשפט ללא הבעת הודאות?
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564558
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 23/2/2011, 10:18
אמש שודרו בערוץ 1 שתי תכניות שבהם הופיע אפרים הלוי. תחילה הוא הופיע בחדשות, ואחר כך שודרה תכנית עם פרופ' עוזי רבי.
כל מה שקשור בפלשתינים הופיע בתכנית הראשונה כלומר בחדשות, ולא מצאתי תעוד באינטרנט על דבריו שם. מה שיש לנו כרגע הוא רק מה שאני זוכר, ואיך היה הניסוח בדיוק, את זה איני זוכר לצערי.
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564563
אמ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/2/2011, 11:25
לפי ספרו של אפריים הלוי אני חושב שהוא נותן משקל כבד למעמד ירדן בפתרון ישראל-פלשתיני. מה שידוע בשם "אופציה ירדנית".

מכיוון שלא ראיתי את הופעתו אתמול שהזכרת אני יכול רק לנחש שבוונתו באופן כללי היא הדבר הבא:
הסערה העוברת בימים אילו על העולם הערבי מחלישה את מעמד מלך ירדן כלפי האוכלוסיה של ירדן, זאת בנוסף להפלת מוברק שכבר אירעה. במצב עניינים זה ישראל תאבד השנה את הגורמים המייצבים (מצריים וירדן) לצורך פתרון כלשהוא לסיכסוך הישראלי-פלשתיני.

בלי קשר לדעתו של אפריים הלווי. המאורעות האחרונים מוכיחים לדעתי שכל הסדר ישראלי-פלשתיני שמותנה בתמיכת ארצות ערביות נוספות הם הסדרים מועדים לכשלון (בגלל שכל המדינות הערביות באיזורינו אינן יציבות).
הבחנותיו הסותרות של אפרים הלוי 564566
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמ יום ד', 23/2/2011, 11:59
הקו הכללי שמשדר הלוי לנוכח האירועים באזור הוא בדיוק הפוך לניחוש שלך. הוא דווקא חולק על הפרשנים שמביעים חשש.
אז אתה הצופה שלנו! 564565
ערוץ 1 • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/2/2011, 11:58
אז אתה הצופה שלנו! 564598
נועה ו  (אתר) • בתשובה לערוץ 1 יום ה', 24/2/2011, 6:13
למעשה, אתם ערוץ טוב למדי, במיוחד מאז שהורד מכם העול הבידורי.
רק חבל שלא יותר אנשים צופים. אתם מציפים בעיות חשובות, שבעידן אחר היו הופכות לשיחת היום, אבל העם עסוק בבהיה באח הגדול.
עלה עלינו, הממזר 564862
סתם יהודי יום ג', 1/3/2011, 14:18
נשיא תימן, עלי עבדאללה סאלח: "האירועים מטוניסיה ועד סולטנות עומאן מנוהלים מחדר מצב בתל אביב במטרה לערער את העולם הערבי והם תחת הפיקוח של הבית הלבן בוושינגטון".
יש לו רק טעות אחת: חדר המצב נמצא בראש העין.
עלה עלינו, הממזר 564864
אייל משומר • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 1/3/2011, 15:35
שוב פעם אתה מאמין לערבים??!
בתור עונש רשום על הלוח חמש מאות פעם ״כהנא שגה״.
עלה עלינו, הממזר 564929
רגע של סטטיסטיקה • בתשובה לאייל משומר יום ד', 2/3/2011, 23:24
הימנים תמיד מאמינים לערבים, אבל למה שהם אומרים אחד לשני, לא למה שהם אומרים לנו. באופן מפתיע הם לא מספרים אחד לשני על הנכונות לשלום עם ישראל.
עלה עלינו, הממזר 565346
סתם יהודי • בתשובה לרגע של סטטיסטיקה שבת, 12/3/2011, 23:24
היהודים הימנים גם מאמינים למעשים של הערבים. למשל, שחיטת זוג הורים ביחד עם שלושה מילדיהם קטנים, אחת מהן פעוטה בת ארבעה חודשים, בערב שבת, בשנתם.
וככל הנראה כחלק מהשפעת השמאל ההזוי על השיח בישראל (ולא רק עליו), לא שמעתי (עד כה) שמישהו אצלנו תיאור את הרוצחים המתועבים כברברים שפלים ובזויים.
שיא הטעם הרע 565347
יוסי • בתשובה לסתם יהודי שבת, 12/3/2011, 23:39
הכותרת ש CNN בחרו לכתבה: Israeli family of 5 killed in 'terror attack,' military says
מגעילים.
שיא הטעם הרע 565348
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום א', 13/3/2011, 0:13
וזה לא נכון כי...?
שיא הטעם הרע 565349
dd • בתשובה ליוסי יום א', 13/3/2011, 0:19
להבנתי, דעת הקהל העולמית, כמו דעת הקהל של ישראלים רבים, נשטפה לאורך השנים כל כך הרבה פעמים בתעמולה פלסטינית אנטי ישראלית אשר הצליחה להנחיל להיסטוריה את הנרטיב שלה בדלת הזדונית האחורית של ניצול שנאת ישראל, שבשלב זה כבר אין המוסר מבחין בין טוב לרע. הכותרת של ה CNN היא הרע במיעוטו, כיוון שלמחר יופיעו ראשית כל תועמלני השמאל הישראלים עצמם אשר יצדיקו את המעשה בטענה שההתנחלויות אינן לגיטימיות, ואין הם מרגישים שהם אינם מבחינים עוד בין צדק לבין צידוק, ואין הם מרגישים שאבד להם החוש המוסרי אשר נשבה בידי טרוריסטים של דעה.
שיא הטעם הרע 565351
איציק ש. • בתשובה לdd יום א', 13/3/2011, 5:58
לא הבנתי. אתה טוען שהרצח באיתמר נותן לגיטימיות והצדקה להתנחלויות ?
שיא הטעם הרע 565373
dd • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/3/2011, 11:59
לא. למעשה אני טוען שתעמולה פלסטינית הצליחה להביא את דעת הקהל של חוגים רחבים בציבור הישראלי להאמין שההתנחלויות נותנות הצדקה לרצח. זה לא ספונטני, ולא מקרי, ולא פרי מחשבה של השמאל הישראלי. את ההבחנה הזו בין דם לדם, הנהיג ערפאת בד בבד עם הדיבורים על שלום היסטורי. המקרה המזעזע של שחיטת תינוקת בת יומה, הוא הזדמנות ביד השמאל הישראלי לבחון את עומק המוסריות של הערכים שבהם הוא מתהדר בלי הפסקה. האם הוא מזדעזע, או שאולי הוא מבחין בין דם לדם, ומעדיף דם פלסטיני על פני דם ישראלי. לצורך אמת מידה יכול כל אחד לדמיין מה הייתה תגובתו לו למשל ישראלי אשר סרח היה שוחט תינוקת פלסטינית.

אני לא רואה תרומה רעיונית של השמאל הישראלי בענייני הומאניזם ומוסר בין ישראל לבין העם הפלסטיני בעשור האחרון. כל אותם ישראלים אשר צועדים תחת דגל פלסטין בהפגנות נגד הכיבוש, אשר יוצרים מיצגים פרובוקטיביים להוציא דיבה רעה על מדינתם בקמפוסים, בתערוכות, בכתובות גרפיטי על קירות גטו ורשה, כל אותם ישראלים אשר טוענים- ישראל היא מדינת אפרטהייד, ישראל היא מדינה פשיסטית, הישראלים הם עם כובש, רומס, מדכא, המשטר בישראל הוא משטר בלתי ליברלי שיש לו רק קווים מאפיינים של ליברליזם, כל אותם ישראלים שעוקבים באובססיביות אחר חיילים במחסומים, אותם ישראלים אשר מתחילים להשתתף במיני חרמות שמנהיגה הרשות..בכל אלה אינני רואה תרומה רעיונית פרי מחשבה של השמאל בישראל, אשר מגדירה מחדש את היחסים בין העמים.

כפי שאני רואה את הדברים, השמאל בישראל עובר רדיקליזציה בעשור האחרון. כנראה שמדובר בחוסר היכולת להשלים עם פשיטת הרגל האידיאולוגית החברתית ובעיקר המדינית, וחוסר היכולת להשלים עם קריסת תהליך אוסלו ועם בגידת הפלסטינים אשר במקום לחתום את התהליך בהסכם מדיני לטובת קץ הסכסוך, העדיפו לעורר את האינתיפאדה השנייה ולקבוע את המשך הסכסוך לזמן לא מוגדר כדי לשפר את הישגיהם. על רקע התערבות הקהילה הבינ"ל בסכסוך ביגוסלביה, סברו את הפלסטינים כי ניתן יהיה לקבע את הישיגהם במשא ומתן באמצעות כפייה בינ"ל מבלי לתרום את חלקם, וזה פחות או יותר מה שמדריך אותם גם כיום. העשור של רבין היה עשור של תקווה, ורציחתו, כמו גם המפלה בהכרעה הדמוקרטית לטובת נתניהו, הם כנראה דבר שהשמאל בישראל לא היה מסוגל להשלים איתו. לצורך העניין וכדי לסבר את האוזן, ההצעות של ברק וההצעות של אולמרט לסוף הסכסוך נמצאות הרחק שמאלה מן ההצעות של רבין, אך באלה לא היה כדי להשביע את השכל הישר של המחשבה המדינית של השמאל אשר כאמור כבר עבר הקצנה. הביטוי הסמלי מופיע בנאומו של דוד גרוסמן בעצרת הזיכרון לרבין, ועם התיאור שנותר חקוק- "מנהיגות חלולה" ומבלי להבחין שאולמרט הציע לפלסטינים הרבה יותר מכל מה שאי פעם נאמר בכיכר רבין ואשר הפיח את רוח התקווה של העת ההיא. הקצנה זו, היא אולי "הנקמה" של השמאל על הרצח של המנהיג הדגול.

על מנת להסביר או להתמודד עם הכישלון, החל השמאל ככל הנראה לאמץ את המושגים הרדיקלים של התעמולה הפלסטינית לניהול הסכסוך ולהבנתו, ובתוך כך את הדה לגיטימציה העמוקה של ההתנחלויות, ואת המושגים החדשים של פוסט ציונות ואת כל מושגי הדיבה כלפי היישות הציונית, הלא היא המדינה הישראלית הלאומית. בכך הולך השמאל ומאבד את שורשיו הלאומיים, בעוד שהוא מאמץ מושגים מופרכים של השנאה עצמית ומבלי לבחול בדימויים האנטישמיים של התעמולה הפלסטינית, בעלילות הדם על חיילי צה"ל ומבלי לייחס לפלסטינים כל אחריות על הגורל המשותף של שני העמים. זה איננו שופר של השמאל ההומניסטי והערכי, זה שופר של תעמולה פלסטינית שיטתית אשר אחראית לטרגדיה ההיסטורית של תחיית שנאת ישראל בעולם לאחר השואה. האם זה יוביל לפתרון הסכסוך? לדעתי אין סיכוי שזה יביא לפתרון של שלום.

כדי לתת פרופורציה לדברים, וכדי להמחיש את החריגה מן הפרופורציה של מושגי התעמולה הפלסטינית, נשאל את עצמנו על מה אנחנו בסך הכל מדברים? קווי 67' הם מושג משפטי לקו הגבול אשר נקבע במלחמת הגבולות האחרונה. לא יותר ממושג משפטי, אשר אפילו אינו מייצג את המציאות הדמוגרפית הלאומית. ויותר מזה, הוא אפילו אינו מייצג את המציאות הלאומית בחבל ארץ זה, שכן באותה שעה הפלסטינים לא נחשבו לעם, גם לא בעיני עצמם. האם השאלה של כמה דונמים לכאן או לכאן היא שהופכת את ישראל לכל מה שאומרים עליה הפלסטינים? שמציבה את ישראל בשורה אחת עם איראן וצפון קוריאה בעיני העולם? הרי מדובר בשטח מזערי ששווה בגודלו לשטח של מחוז כפרי בכל מקום אחר. רוצה לומר, קווי 67 הם קנה מידה לגבולות השטח אך אינם קו הגבול כשלעצמו. קו הגבול נמצא במחלוקת, עליו יש להידיין ולהגיע לפיתרון הגיוני, אבל הוא איננו קו קדוש שהופך את המתנחלים לפושעים. רבין אימץ את הנוסחא של 'שטחים תמורת שלום' ובעקבותיו כל הממשלות שבאו אחריו. נשאלת השאלה עד כמה דבקים הצדדים בשני חלקי הנוסחא.
שיא הטעם הרע 565375
האייל שאומר: נו באמת • בתשובה לdd יום א', 13/3/2011, 12:03
"קוי 67' הם מושג משפטי לקו הגבול אשר נקבע במלחמת הגבולות האחרונה. לא יותר ממושג משפטי, אשר אפילו אינו מייצג את המציאות הדמוגרפית הלאומית" ולכן לכל התושבים שנולדו בשני צדי הקו יש בדיוק את אותן זכויות אזרחיות ומשפטיות...
שיא הטעם הרע 565381
dd • בתשובה להאייל שאומר: נו באמת יום א', 13/3/2011, 12:40
תראה, בעיניי זה טיעון דמגוגי אשר מכוון לסבך אותי במורכבות של הסכסוך שאינני מתכחש לה מכל וכל. אני בטוח שגם לאיציק ואולי לאחרים יהיה מה לומר, אבל אין לי כוונה לנקוט עמדה פוליטית או להציע את עמדתי לפתרון הסכסוך על פני עמדה אחרת. עיקר האמירה שלי, שאותה אני משתדל לבטא לא מתוך עמדה שיפוטית (למרות תחושת המיאוס העמוקה שאני מרגיש באופן אישי), היא שהמושגים שבהם משתמש השמאל להגדיר את הסכסוך בעת הנוכחית הם מושגים תעמולתיים שאיבדו את הקשר למציאות ודבר זה כמדומני יעמוד בעוכריו במוקדם או במאוחר. המציאות השתנתה לפה ולשם בעשור האחרון, אך מהותו של הסכסוך הלאומי בחבל ארץ זה נותרה זהה ביסודה. המושגים לעומת זאת שבהם משתמש השמאל הישראלי להגדרת הסכסוך, עברו הקצנה בלתי מידתית. בעיניי זו הקצנה שמבשרת רעות לא פחות ממושגים ימניים קיצוניים. היות שהקצנה מילולית היא דבר שאנו מכירים מן ההיסטוריה, ומה שהיא עושה לחוש המוסרי הפרטי, אני רואה את המקרה הנוכחי של רצח המשפחה באיתמר, כהזמנה בפני השמאל הישראלי לבחון את התגובה האדישה, או לחלופין האפולוגטית אשר מופיעה והיה לי ברור שהיא תופיע, גם על דפי הדף הזה.
שיא הטעם הרע 565390
האייל שאומר: נו באמת • בתשובה לdd יום א', 13/3/2011, 13:59
נו באמת. אתה מציג כאן עמדה פוליטית ושיפוטית מובהקת.

ולא סתם עמדה פוליטית, אלא:
עמדה פוליטית שפשוט מתעלמת מהמציאות וחיה לה בעולם דמיוני בו הקו הירוק הוא סתם איזה קו ואין לו שום קשר למאות אלפי אנשים שחיים תחת לשטון צבאי ללא זכויות אזרח במשך ארבעים שנה בניגוד מובהק לרצונם.
עמדה פוליטית שפשוט מתעלמת מהכשלון המדיני הפוליטי והמוסרי של הכיבוש הנאור ומדיניות ההתנחלות, ומהברוך אליו הכנסתם (אין טעם להעמיד פנים שאתה מהאו"ם) אותנו.
שיא הטעם הרע 565409
dd • בתשובה להאייל שאומר: נו באמת יום א', 13/3/2011, 16:45
אני לא העניין, וברור לי שגם אם אפרט את דעותיי שהן יוניות ליברליות ומתונות ביסודן, אתה תמשיך לייחס לי דעות אחרות ולהתווכח איתן בו זמנית. זה כנראה העניין של פוליטיקת השמאל בדור האחרון, לייחס תכונות ולהתווכח איתן. אולי זה נובע מתסכול, ואולי זה נובע משעמום או תחושת ריקנות לאחר שקווי המתאר לפתרון הסכסוך הלאומי כבר הונחו מזמן. אתה יכול להמשיך ולקפוץ לגובה עם ניסוחים מילוליים קיצוניים יותר, בוטים יותר, אגרסיביים יותר, אבל בכך אתה מן הסתם עושה שימוש מניפולטיבי במושגים בעלי תוכן ממשי, ובכך אתה מן הסתם אינך שונה מרבים אחרים, טובים ממני וממך, שעשו זאת לפניך.

אני לא יודע לאן מועדות פניו של השמאל החדש שמופיע בישראל ובעולם. אני לא ממש יודע איך לכנות אותו. אולי זהו שמאל פוסט אידיאולוגי אשר מלקט גופות ושאריות בעידן הפוסט תעשייתי הגלובליסטי או משהו כזה, ומזה הוא מרכיב פסיפס אקלקטי כלשהו על מנת להישאר רלוונטי. ואולי הוא עוד יהיה רלוונטי כבר במאה הנוכחית, ימים יגידו. מכל מקום אני חושב שזה אינו השמאל הלאומי אשר הכריז בשעתו על הקמת המדינה, ואשר הציג בתורו לעולם את תהליך אוסלו. נדמה הדבר כי כיום הימין המרכזי הוא ממשיכו של השמאל בתחום המדיני.

אני לא יודע כיצד אתה מזהה את עצמך. אתה האדם הפרטי. אני לא מגדיר אותך ולמען האמת אם מסתתרת משמעות בדברים שלי, הרי היא לא בכך שתקשיב לי, אלא שתקשיב לעצמך. אתה יכול להמשיך לנפנף מולי במושגים של זכויות אדם וכיבוש וכל כיוצא באלה. זה לא מרשים אותי ולא מרגש אותי, אבל מכיוון שנדמה לי שאתה מרגיש שאתה מוכרח לומר את המילה האחרונה, אכבד אותך בזכות זו, כיוון שאני סיימתי לומר את מה שהיה לי לומר.
שיא הטעם הרע 565417
האייל שאומר: נו באמת • בתשובה לdd יום א', 13/3/2011, 17:48
נו, באמת.
שיא הטעם הרע 565404
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 13/3/2011, 16:29
אבל משום מה כל הדיון סביב המחלוקת על קווי 67' היא כמה מהשטח אנחנו *לא* צריכים לתת, וזאת למרות שכפי שציינת, הקווים אפילו לא משקפים מציאות דמוגרפית, ומעולם לא שיקפו אותה. ישראל מסרבת לתת את בקעת הירדן, ישראל מסרבת לחלק את ירושלים (אם כבר מדברים על מציאות דמוגרפית), ישראל מעולם לא שקלה להעביר חלקים מהגליל או המשולש (פרט לליברמן, יש לציין). ה"דיון" היחיד הוא כמה מכבשת הרש של הפלסטינים נסכים לתת להם. ולא רק זאת: ההתנחלויות עצמן בנויות ומתוכננות כך שיצרו מקסימום הפרעה לקיום של ישות פלסטינית עצמאית. הבט במפת אריאל ונסה להסביר לי את ההצדקה התכנונית לכך שהעיר בנויה כמו טריז שתקוע אל תוך הגדה. גם אזור אזומים יוצר הפרעה דומה.
אבל זה לא ב"דיון".

וכשמישהו בשמאל חורג מעבר לדיון סביב קווי 67', כמו אנשי המדינה הדו-לאומית שמחפשים בדיוק הסדרים אחרים וחדשים לקיום המשותף של ערבים ויהודים בארץ, הם מואשמים ב"אנטי-ציונות" ובבגידה. אז מה בדיוק אתה רוצה? אתה רוצה שכולם יקבלו את השיח של הימין וזהו. זה השיח הלגיטימי היחיד לדעתך. אז אל תקשקש על כמה שהשמאל הוא קורבן של תעמולה. כל מה שאתה מנסה לעשות ("בלי לשפוט", כמובן) הוא להעלים את הצד השני לויכוח. יש שהיו קוראים לזה "דה-לגיטימציה".
שיא הטעם הרע 565431
dd • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/3/2011, 19:14
אני לא מאשים את בעלי הדעה של מדינה דו לאומית בבגידה או באנטי ציונות. בעיניי זהו שיח לגיטימי. אני גם לא מנסה לכפות את "השיח של הימין" או ל"העלים את הצד השני לוויכוח". אדרבא, מכיוון שאני דוגל בחופש הדעה ובחופש הביטוי אני מעודד אותך וכל בעל דעה אחרת לבטא את דעותיו בחופשיות וגם לנסות להשפיע בכך על דעות של אחרים. בתור משתתף בשיח הציבורי, אני מבקש לתת ביטוי לדעתי ולפיה השמאל בישראל נכלא בבועה עכורה של מושגים שהפריחה התעמולה הפלסטינית. בעיניי השימוש במושגים הללו, באופן מסולף ושיטתי אינו מייצג ערכים של 'אמת' או 'צדק' כמו שהוא מייצג תעמולה מגמתית ואינטרסנטית. אולי השמאל בישראל הינו אכן כל כך רגיש ותמים להאמין בניסוחי ההבל שהוא מפיץ, ואולי הוא פשוט מיתמם. אשרי המאמין. אני לא מאמין.

באשר לעמדותיי הפרטיות כלפי הסכסוך, כמו רוב הציבור בישראל אני חושב, אני דוגל בפשרה שתבסס גבולות לאומיים לשני העמים. לו היית שואל למוסר הפרטי שלי, הרי בעיניי כל בני האדם נבראו בצלם ואין הצדקה לכך שהם ינהלו מלחמה על אדמות. אבל באותה מידה אני מאמין שהמוסר הפרטי לעולם אינו שווה למוסר של שבטים מדינות (וכל גוף פוליטי אחר) ולעולם אינו יכול להיות כזה. אני לא נכנס לחשבונות היסטוריים עשרוניים כדי לגבש נוסחא של צדק מוחלט. כל ניסיון כזה יוביל בסופו של דבר לעמדה נראטיבית יחסית. לבוא ולומר שישראל כבשה את רמת הגולן מידי הסורים, ומאידך ישב שם שבט דן בתקופה הקדומה, אבל לא לפני שהוא כבש את הנחלה מידי העמים הכנעניים שיש להם אולי איזו זיקה אתנית לכפריים הערבים שישבו בארץ ישראל בראשית המאה שעברה. או לבוא ולומר כעת שהמרד הערבי בין 36-39 הוביל את הבריטים לסגור את שערי הארץ בפני עלייה של יהודים בעת הקריטית ההיא, ואשר בכך נידונו לכליה באירופה, ומאידך אפשר להבין ללבם כי הם היו ילידי הארץ והפרוייקט היהודי הלאומי בא במידה רבה על חשבונם. אני גם לא אתכחש לעובדה שההתיישבות בשטחי יהודה ושומרון קיבלה הכוונה גיאו פוליטית אשר כוונתה הייתה לסרס במידת מה את הרצף של שטחי האוכלוסין הפלסטינים, ואיך באותה מידה ההתיישבות הערבית בגליל והבדווית בנגב מודרכת מאותם שיקולים ממש. הללו הם חומרי המציאות שמרכיבים את הסכסוך הלאומי במאבק המתמשך על הארץ. לעבור מן הנראטיב האחד לנראטיב האחר רק כדי לגזור פתרון של שלום שיהא מוסכם על שני הצדדים, זה דבר שאני לא מאמין בו. אומר את זה שוב. אני מאמין בקיום הלאומי של היהודים בארץ ישראל ואני מקווה שגם הדורות הבאים יאמינו בקיום הלאומי היהודי בארץ ישראל במידה שבה הם יהיו מוכנים להילחם למענה וגם למות למענה אם יידרשו, כשם שאבותינו היו מוכנים להילחם למענה וגם לנצח.

המציאות האתנית הדמוגרפית והמדינית קיימת. אתה יודע ואני יודע שריבונות היא מושג שניתן לחלק, וקו גבול הוא מונח של משפט בינ"ל יחסי אשר אינו נובע מעיקרון של צדק אלא מעיקרון של הסכמה בין צדדים, ואותו ניתן לשנות. לקח לא מעט זמן לשני הצדדים להתיישר פחות או יותר על נורמה בינ"ל ולפיה אין לשנות גבולות בכוח, בתוך סיטואציה של התעוררות לאומית מאוחרת בשטח שבו הריבונות אינה מוגדרת. המתווה הזה דוגל בהסדר של קיום לאומי על הבסיס של הנוסחא "שטחים תמורת שלום" וברזולוציה גבוהה יותר, תוך תיקוני גבול והכרה ב"מציאות שנוצרה בשטח" ותוך הכרה בקיום הלאומי ההדדי. במשא ומתן יש 'קח ותן' ולנסות לבודד את שאלת ההתנחלויות מנימוקים של צדק, פירושה ללכת לאחור בדינמיקה של המשא ומתן לאחר שכבר נתגבש מתווה כולל. זה בסך הכל משחק פוליטי אשר באמצעותו שואפים הפלסטינים להפקיע או לחטוף בחינם קלף שאמור להימסר להם בדרך של פשרה, כדי להשיג עוד מאוחר יותר. בסך הכל שימוש פוליטי ציני אשר מעוור את דעת הקהל ומציג לו רק תמונה חלקית. צדו האחר של המטבע יטען ובצדק, שהמשך מפעל ההתנחלויות הוא קלף ישראלי שנועד ללחוץ על הפלסטינים להגיע להסדר. גם זה שימוש פוליטי ציני, ואני לא אומר שאני תומך בהרחבת ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. (למרות שבן ישי יצא מחברון, ושאול משומרון וכו') כך או אחרת המתווה קיים ואם שני הצדדים יאמצו אותו, הפלסטינים יקבלו את ה 98, 99, 100 אחוז שלהם ואולי גם יצאו נשכרים מן החופש שיינתן להם לעבור לעבוד ולהתקיים גם מעברו השני של הקו באמצעות ויזה. הפלסטינים יודעים את זה, ובכל זאת הם מעדיפים להמשיך ולספר לכל העולם שהישראלים לוקחים להם את כבשת הרש.

לאן הולך הסכסוך- להסדר כולל, להסדר חלקי, להמשך מאבק של מאה שנים נוספות- אני לא יודע. זה תלוי בשני הצדדים. מה שכן ברור לי שההדרה את המתנחלים מחוץ לקולקטיב הישראלי בכוח של תעמולה פלסטינית, היא חרפה שרק השמאל מסוגל לייצר.
שיא הטעם הרע 565433
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 13/3/2011, 19:38
(בן־ישי הגיע דווקא מבית־לחם. שאול הוא ימני מאזור רמאללה)
שיח השיחים 565436
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/3/2011, 20:58
לא כל השיחים שווים

השיח הימני (שלוקח כנתון את קיומה של אנטישימיות רצחנית כזרם מרכזי בחברה הערבית) הוא היחיד שמאפשר דיון ראציונלי ומכובד בטבח

אלא אם כן אתה רוצה לטעון שיש קשר בין התב''ע של אריאל לשחיטת תינוקות
שיח השיחים 565437
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 13/3/2011, 21:08
ההבדל בין השיח הימני לשיח השמאלני, אם כך, הוא שהשיח השמאלני לא לוקח את השנאה לישראל בקרב הערבים כ''נתון'' אלא כגורם שצריך להסביר ולפעול כדי לנטרל אותו. דיון ''ראציונלי'' לא יתכן כשאתה מניח שצד אחד אינו אנושי.
שיח השיחים 565448
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/3/2011, 22:17
אם הדרך שבה השנאה הערבית לישראל מתבטאת היא רצח ילדים אז היא שנאה לא רציונלית

זה נראה לי מובן מאליו

ודיון על איך לנטרל שנאה לא אנושית ולא רציונלית הוא לא רציונלי
שיח השיחים 565457
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 14/3/2011, 0:02
כמה ערבים רצחו ילדים?
לי נראה מובן שחברה אינה נשפטת על בסיס הפרטים הגרועים ביותר בה.
שיח השיחים 565462
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/3/2011, 1:06
אתה הכרזת בתגובה 565437 שהשיח השמאלני מנסה להבין את הסיבות לשנאה לישראל ולנטרל אותן - נכון?

השיח השמאלני מניח שהמניעים הערביים הם אנושיים ורציונליים - מוסכם ?

אבל ההנחה הזאת פשוט קורסת כשמדובר ברצח ילדים - לא יכול להיות מניע לרצח ילדים שהוא אנושי - נכון?

כך שאם הטבח באיתמר הוא ביטוי של שנאה לישראל אז השנאה הזאת היא לא אנושית ולא רציונלית וזה אומר שהנסיון להבין,במסגרת של השיח השמאלני,את השנאה שהביאה לטבח הוא לא רציונלי בעצמו

השיח השמאלני פשוט לא מתאים לדיון רציונלי על הטבח הזה
שיח השיחים 565464
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 14/3/2011, 2:04
לא כל הערבים מונעים לרצוח ילדים. רוב הערבים אולי שונאים את ישראל, אבל שונאים אותה באופן ''ראציונלי''. אנשים כמו הרוצח מאיתמר אינם צריכים להיות מטופלים על ידי הסכמי שלום, אלא על ידי מוסדות פסיכיאטריים.
אבל זה לא מה שאתה וכמותך טוענים - אתם לא אומרים ''הרצח הזה הוא לא רציונלי'', אתם אומרים שכל הערבים הם לא רציונליים, והרצח הזה הוא לכאורה הוכחה לכך.
שיח השיחים 565469
יוסי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/3/2011, 3:23
(מותר להתפרץ לדו-שיח?)
גם אני חשבתי כמוך פעם. שיניתי את דעתי כשראיתי את התמונות מהלינץ' ברמאללה. ברמאללה לא היה מדובר בפסיכופאת או שניים כמו, אולי, במקרה איתמר. שם הרוצחים הפסיכופאתים היו אלפי אנשים שבמקרה היו בסביבה, שזה מדגם אקראי הרבה יותר מחוליה שמתכננת פיגוע.
אני לא יודע אם כל הערבים לא רציונאלים, אבל בהחלט נראה לי שההנחה הסמויה ש"התנהגות רציונאלית"‏1 של הפלסטינאי השכיח זהה/דומה לזאת של הישראלי השכיח פשוט לא נכונה. כמי שבא ממחנה שקרא לעצמו "השמאל השפוי"‏2, מעולם לא הייתי גזען ובגילי המתקדם אין לי כוונה להתחיל - אבל אני בהחלט חושב שצריך לקחת את השונות הנ"ל כשדנים בסכסוך הערבי-ישראלי.

-----------
1. זה במרכאות כי אני לא חושב שאפשר לקרוא להתנהגות כלשהי "רציונאלית". נראה לי מדויק יותר לומר שהמוסר הפלסטנאי שונה מאוד מהמוסר היהודי-ישראלי.
2. וזה במרכאות כי זה ציטוט של המורה להיסטוריה שלי במוסד הקיבוצי. במבט לאחור נראה לי קצת בעייתי שהאיש הזה קיבל משכורת ממשרד החינוך כדי ללמד אותנו שכל מי שלא חושב כמונו הוא לא שפוי. אבל זה נושא לסיפור אחר.
שיח השיחים 565472
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ב', 14/3/2011, 5:19
שוב, לא שאני חובב גדול של האנשים שביצעו את הלינץ', הרבה יותר קל לי להבין‏1 איך אנשים יכולים להגיע למצב שהם מבצעים מעשה חולני שכזה במי שהם, בכל זאת, חיילים של צבא כובש. הנה - אנחנו חוגגים עכשיו את חג פורים שבו אנחנו מציינים בשתייה לשוכרה איזו פנטזיה יהודית של רצח המוני של מדכאינו. אני לא חושב שיש דמיון בין זה לבין רצח מתוכנן מראש של אנשים במיטתם - לא כל שכן ילדים ותינוקות.

אני חושב שאי אפשר להסביר איך תפיסה של הערבים כאוסף מונוליטי של חיות אדם (כפי שגלעד שרון תיאר אותם) עם שיתופי הפעולה של יהודים וערבים בהפגנות ברחבי הגדה ובמזרח ירושלים. איך זה שאף אחד מהם לא נרצח באכזריות עד עכשיו?

‏1 תזכורת: להבין איך משהו קורה אין משמעו להצדיק את התרחשותו.
שיח השיחים 565474
יוסי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/3/2011, 6:53
אנשים הם חיות (אדם?) מורכבות. והעובדה שהם רחוקים מלהיות מונוליטים‏1 הופכת כל ניסיון לפענח אותם לקשה עוד יותר. אני באופן אישי קטונתי מלנסות.
זה עדיין לא סותר את הסבירות הנמוכה עד מאוד שלינץ' דומה ללינץ' ברמאללה, או לרצח המחריד באיתמר, או למאות רציחות לאומניות אחרות, יבוצע על ידי יהודים כלפי ערבים.
ודרך אגב, נראה לי שהדוגמא שנתת רק מחדדת את ההבחנה. אני שמח לשמוע שיהודים מצליחים להפגין עם ערבים בלי להירצח באכזריות. אבל מה לדעתך יקרה ליהודי שינסה להפגין בעזה עם דגל ישראל למען שחרור גלעד שליט? אנא ממך, אל תנסה את זה בבית.

----
1. כנראה שיש משהו משותף לך ולשרון ג'וניור. טענת "שאתה וכמותך" ו"אתם אומרים" בתגובה 565464. וכעת אתה מיחס לי תפיסה מסוימת של הערבים על סמך משפט שגלעד שרון, שמעולם לא פגשתי ובהחלט לא מוסמך ליצג אותי, אמר. האם גם אתה תופס את כל מי ששונה ממך (או מדיעותיך) כאוסף מונוליטי של בני אדם?
שיח השיחים 565492
קונשטוק • בתשובה ליוסי יום ב', 14/3/2011, 12:53
ידוע של''שמאל'' יש נטייה להכללות פרועות
שיח השיחים 565520
יוסי • בתשובה לקונשטוק יום ב', 14/3/2011, 17:25
Is that an intentional self contradiction joke?
שיח השיחים 565707
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה ליוסי יום ד', 16/3/2011, 17:58
אני מקוה שכן. אחרת זה ממש בזבוז של חידוד טוב.
שיח השיחים 565496
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/3/2011, 13:37
כשמקלפים את ההתלהמות‏0 מהתגובה שלך אז מה שאתה אומר זה שאירועים כמו הטבח באיתמר הם אירועים יחידנים שנעשים ע"י אנשים חריגים מאד ולכן צריך להתעלם מהם ברמת המאקרו

זה תאור נכון של העמדה שלך ?

.

.

.

‏0 תתבייש , דחלילים? בגילך?
שיח השיחים 565505
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 14/3/2011, 14:50
לא, אני טוען שהיחס לארועים האלו ברמת המאקרו לא צריך להיות ''כל פלסטיני, באשר הוא, בלי קשר לאם הוא לובש חליפה או דובר אנגלית או לא משנה מה, הוא חיית טרף שתשמח לרצוח בנו אם הפיתה עם זעתר לא הייתה לה טעימה''.
ואני מצטער, אבל לא ראיתי התלמהות בדברי. שזה די מפתיע, כי אתה בחור די דוחה ובלתי נסבל ואני עדיין לא לגמרי בטוח למה אני מנהל איתך שיחה.
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565519
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/3/2011, 17:22
זו כבר תגובה שנייה או שלישית שבמקום להגיד מה דעתך אתה מספר לי מה דעתי ואומר שזה לא בסדר

אבל מה דעתך ?

הטבח באיתמר חריג זניח או סימן לבעיות יותר עמוקות? (לא נשאל כרגע של מי הבעיות)

.

והקטע עם החליפה והאנגלית הוא מה זה מתנשא , משהו בסגנון "ערבי טוב הוא ערבי בחליפה" , וזה מעיד על התפישה שלך את הערבים יותר משזה מעיד עלי
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565540
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 14/3/2011, 22:12
הקטע של החליפה היה פראפראזה על המאמר הדוחה של גלעד שרון. שאני לא מייחס אותו אליך, אבל הוא מעצבן אותי מספיק כדי לחזור אליו כל הזמן.

הפיגוע באיתמר הוא סימן לבעיות עמוקות, אבל הבעיות הללו אינן ''הערבים הם פסיכופטים בלתי רציונליים שאי אפשר לדבר איתם, רק להדביר אותם''. (ולא, אני לא מייחס את הגישה הזאת לך, אני רק מצביע על גישה קיצונית לדוגמא שאינני מסכים איתה).
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565542
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/3/2011, 22:19
(אפרופו, דוגמא לאדם שמחזיק בעמדה שתיארתי: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1093539.html ).
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565546
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/3/2011, 23:07
ולמה באמת לא מעמידים אותה לדין? קצת מוזר לי הטיעון של שי ניצן, בהתחשב בכך שעל דברים פחותים יותר אנשים הועמדו לדין.

בהתחשב בכך שטענתה איננה 'דברי הוצאו מהקשרם' אלא 'כן, ככה זה, ואני רוצה שצה"ל יעשה את העבודה', זו בהחלט נראית לי הסתה פאר-אקסלנס, ובלי התחמקויות.
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565548
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 14/3/2011, 23:23
באמת מוזר. יש לך קישור למאמר המלא?
גם הטענה שזו קריאה לאומה ולא ליחידים לא אמורה להגן עליה. בזמנו הורשע בנימין זאב כהנא בשל קריאתו לממשלה להפציץ את אום אל פאחם.
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565550
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ב', 14/3/2011, 23:45
לא, אין לי.

(מצד שני, כיוון שמאיר שלו, זאב שטרנהל ולייבוביץ' לא הורשעו מעולם על קריאות מפורשות להפעלת אלימות נגד מתנחלים, יש תקדימים לאי-העמדתה לדין).
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565551
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 14/3/2011, 23:56
אנחנו מדברים על שי ניצן, להזכירך...
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565672
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 16/3/2011, 9:15
האם אתה מנסה לצייר סימטריה ("מצד שני")? מה מהות האלימות ששלשת אלו קראו להפעיל נגד המתנחלים? האם קראו להגדירם כאויבים ולהשמידם, או לא להרתע מהפעלת אלימות כדי למנוע מהם מביצוע מעשים לא חוקיים?
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565677
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/3/2011, 11:08
ואת זה אתה אומר אחרי פלפולי גורביץ שלך?
טיפה יושר. לא הרבה, טיפה.
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565678
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 16/3/2011, 11:15
וכמובן, מלבד התרצנות שבה קריאה לעלות עם טנקים על עופרה או לאחוז בנשק נגד 'המתנחלים' או לעשות אלטלנה שניה הופכת להגנה עצמית, לא למותר לציין שאותה הנמקה בה איציק השתמש שימשה כמה מתומכיו של גולדשטיין כדי לטעון שהטבח בעצם בא כתגובה לידיעות על תכנון פרעות מצד ערביי חברון. ואז, כמובן, גולדשטיין 'הפעיל אלימות' כדי למנוע מהערבים לבצע 'מעשים בלתי חוקיים', אם כי לצערו כנראה לא היה לו את טנק-ההגנה-העצמית של שטרנהל ואיציק.

האמת? ככל שהמשוואה על 'קיצונים בשני הצדדים' מגוחכת, לפעמים ההצדקות להרג, רצח ואלימות מן הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני נשמעות אותו דבר (כמובן, איני אומר שאיציק הוא שמאל קיצוני. האם אמרתי שהוא שמאל קיצוני? העובדה שהוא משתמש באמירות קיצוניות איננה אומרת שהוא שמאל קיצוני, דברי הוצאו מהקשרם וגם מה שאני עומד לומר הוצא מהקשרו. והאם אצלנו אין תופעות כאלה? ודאי שיש. לא אמרתי מעולם שאין. וכן הלאה וכן הלאה והיתר כתוב בספר דברי הימים למלכי מדי ופרס).
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565681
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 16/3/2011, 11:39
הקטע האחרון שלך מזכיר לי את דונלד רמספלד.
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565553
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/3/2011, 1:42
תסביר איך אתה מגיע מהבעיות העמוקות לשחיטת ילדים
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565554
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ג', 15/3/2011, 2:05
דרך אותם אנשים בכל אוכלוסיה שמחפשים מוצא לדחפים פסיכוטיים שלהם, ומוצאים אותו בשנאה שמקבלת לגיטימציה לקבוצה חיצונית כלשהי (או, כשאין מוצא נוח וקל, על סתם אנשים).
ושוב, תסביר לי איך מקרה אחד משליך על כמה מיליוני אנשים?
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565582
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/3/2011, 11:16
"אנטישמיות רצחנית היא זרם מרכזי בחברה הערבית" זה מקרה פרטי של "שנאה שמקבלת לגיטימציה"

כלומר כשאתה מנסה להכניס את הטבח להקשר רחב יותר אתה נאלץ להשתמש במה שאני תארתי כאחת מהנחות היסוד של השיח הימני רק שאתה מסווה את הפרטים האתניים

.
אני שאלתי אותך אם לדעתך הטבח הוא מקרה חריג שלא ניתן להסיק ממנו כלום או שהוא מצביע על דברים יותר כלליים ואתה זה שקבעת שכן ,הטבח הוא באמת סימן לבעיות עמוקות
אז למה אתה רוצה שאני אסביר לך את ההגיון שהוביל אותך למסקנה הזאת?
תזכור ,שבניגוד אליך, אני לא יודע מה אנשים אחרים חושבים בלי שהם קודם יסבירו לי מה הם חושבים
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565822
טרם הוחלט • בתשובה לקונשטוק יום ו', 18/3/2011, 2:25
הרצח באיתמר לא אומר שום דבר על הפלסטינים בכללם או הערבים בכללם, בדיוק כפי שרצח כל מיני ילדים בידי הוריהם - והיו אי אלה מקרים כאלה בארץ - לא אומר שום דבר על היהודים בכללם או על היהודים הישראלים בכללם. להסיק מזה ש''אין עם מי לדבר'', למשל, אלה טפשות ורשעות של אנשים שאיתם-הם אי אפשר לדבר.
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565824
יוסי • בתשובה לטרם הוחלט יום ו', 18/3/2011, 3:20
נראה לי שאם רוצים להשוות את מה שאומר הרצח באיתמר על הפלסטינאים לעומת מה שאומר רצח ילדים בידי הוריהם על הישראלים צריך לשאול:
1. מה מידת התכנון שקדמה לרצח? האם מדובר ברגע של זעם או ברצח מתוכנן היטב?
2. מה מידת הארגון? אם הרבה אנשים מעורבים ברצח, זה אומר משהו על הנורמות בסביבתם.
3. מה מידת התמיכה והצידוק המוסרי שהם מקבלים מסביבתם? האם הסביבה הקרובה והמשפחה רואים בהם מפלצות או גיבורים?

פרט לסעיף שתיים שעדיין לא ידוע, הפלסטינאים לא יוצאים כל כך טוב מהשאלות האילו. אם נוסיף לפאזל את ההשערה (לא בדקתי) שאחוז ההורים הרוצחים בישראל לא גבוה יותר מהממוצע העולמי, ההשוואה שלך תיראה תמוהה אפילו יותר.
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565840
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ו', 18/3/2011, 13:06
אתה רוצה להתייחס גם לראיונות עם בנות מאיתמר- אולי כבר נשים. הן התפלאו על הזעזוע שעבר על הציבור. זה לדעתן חלק מהשנאה בת אלפי השנים ליהודים. לשאלות שלך אין ממש חשיבות. הדבר היחיד שהיה יכול להיות רלוונטי הוא ניתוח פסיכולוגי של הרוצח וכיצד הגיע למצב בו היה יכול לשחוט תינוקות. אם אתה חושב שאין לזה כל חשיבות וכל זה בגלל ש''עשו שונא ליעקב'' אז כמובן שאיננו ברי שיח.
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565849
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 18/3/2011, 13:58
כנראה שזה אני, אבל המשפטים בתגובה שלך לא מצליחים להתחבר לי למשהו מובן. באמת שניסיתי.
תרשה לי לתרגם 565854
קונשטוק • בתשובה ליוסי יום ו', 18/3/2011, 14:46
מתנחלים

משוגע בודד

בגלל הכיבוש

הבנת?
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565859
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 18/3/2011, 15:44
אתה מוזמן לקרוא בנתיים את The Logic of violence in civil war, ובשאיפה תוך כמה חודשים מאמר שלי שעוסק באלימות במלחמות גרילה באפריקה, בפרט ברודזיה\זימבבווה.*

*אגב, בחלק מהמקרים אין לבנים בסביבה כדי להאשים קולוניאליזם, אז נחסוך את זה.
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565864
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 18/3/2011, 16:59
לא הבנתי מה התזה שלך ושל קונשטוק? שלהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון ולשליטה שלנו שם, אין שום קשר לפעילות האלימה של הפלסטינאים? עורכת הדין שהתפוצצה במסעדת מקסים עשתה את זה רק בגלל היסודות של האיסלאם, הגנטיקה הערבית ובגלל שנאת עישו ליעקב?
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565867
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 18/3/2011, 17:11
ודאי שלא הבנת מה התזה שלי, כי לא אמרתי אותה. מה שלא מפריע לך להמשיך לפתח את הכביכול-תזה הזו.
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565872
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 18/3/2011, 18:56
ואל תשכח לצרף אותי לרשימת המחברים!
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565875
טרם הוחלט  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ו', 18/3/2011, 19:29
א. לא רק סעיף 2 עדיין לא ידוע. להזכירך, גם זהותו של הרוצח עדיין לא ידועה, כך שלמעשה לא ידוע אם מדובר בכלל בפלסטיני.
ב. גם התשובה ל-‏1 לא ידועה. לאור העובדה ששום ארגון לא לקח את האחריות על הטבח, הסביר ביותר הוא שמדובר באדם בודד שעשה את מה עשה בהתקף זעם.
ג. למיטב ידיעתי, כל הדוברים הפלסטינים הרשמיים גינו אותו.
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565878
יוסי • בתשובה לטרם הוחלט יום ו', 18/3/2011, 20:21
א. נו, באמת.
ב. נחמד שאתה מצטט אותי. אבל על סמך מה אתה מתיימר לקבוע מה הסביר ביותר? הרי היו לא מעט פעולות מאורגנות - כמו למשל ירי על מכוניות או פיצוץ בתי קפה - שלא ניסו להימנע מרצח ילדים.
ג. מצד אחד, הישראלים לא טרחו לגנות את רצח רוז בהודעה מסודרת לעיתונות ובאנגלית. אבל מצד שני הם לא ניסו למצוא צידוקים לרצח‏1, לא המציאו תיאוריות מוזרות‏2, ולא חילקו ממתקים ברחובות. אז אני מתאר לעצמי שלדעתך זה מתאזן.

---
1. לא שמענו משפטים מחליאים בסגנון "נכון שזה לא בסדר להרוג ילדות, אבל אסור לשכוח את המקרים שהיא לא סידרה את החדר" וגם לא עשו כתבות צבע על כמה שהילדה הזאת היתה בעצם מעצבנת.
2. ראה סעיף א' שלך - התאילנדי שבא לנקום באב המשפחה. כמה חולי רוח המציאו את זה בטוקבקים המגעילים של CNN. ההשמצות המבחילות האילו הם רצח שני למשפחה האומללה הזאת.
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565890
טרם הוחלט  (אתר) • בתשובה ליוסי שבת, 19/3/2011, 0:30
למקרה שאינך זוכר, ב-‏2009 נרצחו 6 בני משפחה אחת בידי יהודי שלא היה מחבל אלא חלאה מסוג אחר. גם ביניהם היו ילדים. אז עם כל הצער, דברים כאלה קורים.
והאם אמרתי באיזה מקום שארגוני הטרור ניסו להימנע מרצח ילדים? ודאי שלא. לא ברור מאין לקחת את זה. אמרתי רק שהם לא לקחו אחריות על הרצח באיתמר.
בגינויים שאני שמעתי ברדיו מפי גורמים פלבטינים רשמיים לא היה שום "אבל" הפעם. אינני יודעת למה אתה מתכוון.
ולא שמעתי על תיאורית התאילנדי הנוקם, או על כל תיאוריה שהיא על רוצח שאיננו פלסטיני שהופיעה אצל הטובקיסטים - אבל אני לא רואה מדוע יש בכך משום רצח שני למשפחה. האם באמת יש איזו נחמה בזה שהרוצח הוא אכן פלסטיני? האם, במידה שאיננו כזה, יש בזה משום בושה לנרצחים?
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565891
יוסי • בתשובה לטרם הוחלט שבת, 19/3/2011, 1:23
קודם כל אני מתנצל עמוקות על החשד שרמזת לתיאוריה המבחילה הנ"ל. סליחה.

בנוגע לשאר - כל מה שאגיד יהיה חזרה על דברים שכבר נאמרו. pass.
כשאת אומרת לא למה את מתכוונת ... 565834
קונשטוק • בתשובה לטרם הוחלט יום ו', 18/3/2011, 9:44
את הטענה הזאת אתה צריך להפנות לקננגיסר

הוא זה שקבע שהטבח באיתמר הוא סימן לבעיות עמוקות יותר
שיא הטעם הרע 565384
ארז לנדוור • בתשובה לdd יום א', 13/3/2011, 13:04
כלומר אין שלטון על עם אחר חסר זכויות אזרחיות, גזילת אדמות והתעמרות בפלסטינים? הכל המצאות של שונאי ישראל ושמאל קיצוני? אם כך, מהי המציאות?
שיא הטעם הרע 565509
dd • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 14/3/2011, 15:58
ההיגיון שלי מורה לי כי בשלב הזה, ובעיקר על רקע ההפיכות בתוניסיה ובמצרים כבר מתחילות מדינות שונות בעולם "לתמחר" את הפלסטינים בתור השליטים הבאים של ממלכת ירדן. הסבירות לתרחיש כזה הינה כזו או אחרת אבל עצם המחשבה כבר מעניקה תנופה גדולה למעמד שלהם בעולם. זה יהיה סיפור מופלא למדי, איך בתוך עשורים ספורים נולד עם שאין לו סימן זהות של קיום מוקדם יותר, והצליח להשתלט על עם אחד ומתוך התקוממות מול עם שלישי. אין לדעת מה ילד יום, אולי בעת ההיא כבר יצליח הפלסטיני המקורבן לשכנע את הרוב הישראלי לקבל את זכות השיבה, כשם שתוך פחות מעשור הוא הצליח לשכנע את הרוב הישראלי לוותר על הריבונות בירושלים ובקדש קדשיו. זו תהיה השתלטות חלקה ושלמה על שני עבריו של הירדן, וסימן ללידתו של עם פלסטיני חדש על גבם של שני עמים אחרים. קשה יהיה שלא להתרשם.

לומר לך בכנות ארז, אם בדברים שלי עד כה התעורר בי חשש שמא אני מקיים הכללות כשאני אומר- הם, או כשאני אומר- השמאל, לגביך באופן ספציפי, כלומר לפי הרשמים שלי מן התגובות שלך שיצא לי לקרוא פה ושם, אין לי ספק שאתה קרבן של תעמולה פלסטינית. אבל זה רק בגלל שאתה נשמע לי אדם תמים באופן כללי. ואולי אני טועה. אבל לשאלתך אשיב שלדעתי אכן השמאל החדש ניזון מתעמולה פלסטינית ומהמצאות של שונאי ישראל. הדברים שאתה אומר וחוזר ואומר, הם בסופו של דבר סוג של סיפור שהשמיעו לך אחרים. יכול להיות שזו תישאר האמת הפנימית שלך עד סוף הימים, ויכול להיות שעם הזמן תתחיל לראות את הדברים באור אחר. אני מכל מקום מבחין בברית ההולכת ונרקמת בין השמאל החדש, הפוסט לאומי, עם התנועה הלאומית הפלסטינית. רוצה לומר, ישראלים כמוני כמוך, אשר בחלו במושג הלאומיות של עצמם, או במושג הלאומיות בכלל, והם משלבים זרועות עם הצד השני, ומשתתפים במאבקו. רוצה לומר, אין זה שיתוף פעולה בין שני זרמים פוסט לאומיים, אלא בין זרם פוסט לאומי לבין זרם לאומי. בעיניי זה שילוב מסוכן.

קיום האינטרנט, הדמוקרטיזציה במרחב, הם יוצרים הזדמנויות להופעתם של גופים והתארגונויות חוצות לאום, התארגנויות על לאומיות בין לאומיות מסוגים שונים ומשונים, וזה כשלעצמו כר פורה להופעת: שמאל חדש, כיוון שהאוריינטציה של השמאל מלכתחילה הוגדרה להיות על לאומית, ובין היתר להופעת שמאל חדש ואנרכיסטי שמוכן לחרף את נפשו בעבור ביקורת על הממסד, אבל לא לשאת תחתיו בעול, ובכל מקרה בלי להציע חלופה מעשית. זה כיף גדול ללכוד חייל שעשה כך וכך באיזה מחסום, ולצעוק- מצאתי. מצאת? את ההוכחה לכך שאנחנו באמת כל מה שאומרים עלינו שאנו. כל הכבוד קומראד. תרמת את חלקך להפצת הבשורה המוסרית לקראת עולם טוב יותר. למה נמצאים המחסומים שם, מה יקרה אם הם לא יהיו שם? מה החלופות, מה האפשרויות? במה הן נתמכות? אלה שאלות אשר אינני בטוח שהשמאל החדש יודע לתת עליהן תשובה. עבור הפעיל האנרכיסט, הוא ביצע את חלקו אשר נתמך בקודים המוסריים הפנימיים שלי, ומכיוון שכך מבחינתו זו אמת ואלה אשר מנסים להניא אותו מן האמת הזו הם פעילים ותועמלנים לאומנים.

ואם נניח שמדובר באמן, קצת מבולבל, קצת מפוזר שלא ממש יודע מה זה אפרטהייד. אבל יודע שכיבוש זה רע, ומכיוון ששמע את שני המושגים במצומד, הוא מבין אותן כסוג של מילים נרדפות. ובאיזה שלב הוא מתחיל להאמין שישראל היא מדינה כובשת, אחרת מה היא עושה שם, ולא עלה על דעתו שהיא נמצאת שם כדי למלא שם חלל שלטוני ולא כדי לכבוש שטח, ואין הוא ער לפרט שולי ולפיו ישראל מעולם לא סיפחה שטחים ביהודה ושומרון, ומה זה בכלל אומר לספח שטחים, משפטים זה לא התחום שלו, הוא הומניסט ובתור שכזה הוא יודע ועל זה אי אפשר להתווכח איתו, שצבא זה רע. בחלוף שבועיים בהשראת קטע טלוויזיה אשר משדר תמונות של הרוגים פלסטינים מסיבה כזו או אחרת, הוא מרגיש שהוא לא יכול לשתוק יותר והוא נותן ביטוי לרגשותיו הסוערים על גבי בד הציור. את היצירה הוא מכנה- אפרטהייד.
שיא הטעם הרע 565510
dd • בתשובה לdd יום ב', 14/3/2011, 16:00
נניח והיית האיש בדוגמא, אתה מבין שאם היה בי כעס מסויים כלפיך, הרי שגם הייתה בי סלחנות כלפיך. ואני לא יאשים אותך הפעיל התמים באחריות לרצח המשפחה באיתמר. ולכאורה גם לא הייתי צריך לקרוא דברים כמו : "הרצח שפל ומתועב ללא ספק, אבל..." כדי לדעת שרצח מנוגד לערכים שלך שהם כנראה הומאניסטים ביסודם, והאמת שגם לא הייתי צריך לקרוא דברים כמו: "אבל לא ברור מדוע אנשים מסוימים מתעקשים לגור בשטחים לא להם ולשים את ילדיהם כבני ערובה בתוכו של מאבק לאומי פלסטיני" כי שיערתי לעצמי שכך אתה חושב כי שמעת את הימין הדתי- לאומי בהתנחלויות מצהיר במפורש שלפי אמונתם הם נדרשים ליישב את הארץ על חשבון הפלסטינים. ובעיניך זה נראה מיותר. אתה לא מצדיק את הרצח, אבל באותה נשימה אתה לא מבין את עצם ישיבת המתנחלים בשטחי יהודה ושומרון. בעיניי זה יותר מלגיטימי. אדרבא, בכל אלה יש די על מנת להרכיב תמונת עולם הגיונית שלמה ומשכנעת ואין זה מקרה שכל העולם אימץ אותה בבחינת קונצנזוס שאיאלץ להודות שלפעמים היא משכנעת גם אותי.

השמאל החדש עדיין לא גיבש פרוגראמה. מה שהוא כן מבין, זה שמנהיגי אוסלו כבר אינם מייצגים אותו. פרס ערק לממשלת קדימה. ומשם נבחר לנשיאות. מפאת הזהירות בכבודו, השמאל אינו מגנה אותו בפומבי, אבל בלב הוא שואל את עצמו- מה קרה לו שהוא הלך קצת ימינה. את ברק לעומת זאת, השמאל החדש מתעב יותר מכל אחד אחר. צריך להודות, השמאל הלאומי אינו רואה עוד בהנהגת אוסלו בתור הנבחרים המייצגים שלו, וצריך להודות שאם רבין היה בחיים, גם הוא לא היה נחשב עוד למייצגם. צריך להודות בזה. אם רבין, הישראלי הלאומי שגדל בתוך ממסד השמאל, שהכין ואף פיקד על צה"ל במלחמת ששת הימים המכריעה ההיא, שבחר לייחד את שיר הרעות המתאר אחוות לוחמים מול חוויית השכול, אם הוא, מייצג הדור המבטיח של תקומת ישראל בארצו לאחר אלפיים שנות גלות, היה נשאר נאמן פחות או יותר לעקרונות היסוד שלו, השמאל החדש היה מתכחש לו במידה כזו או אחרת.

הדור החדש לעומת זאת, שעבורו חוויית הגלות היא סוג של נראטיב היסטורי שנבלע מתישהו במאה העשרים, הדור החדש שלא חווה על בשרו את החיים הגלותיים שיש בהם בוז השפלה ורדיפה כלפי היהודים פעם אחת מכיוון שהם יהודים ופעם שנייה מכיוון שאין להם מולדת, הוא איננו מרגיש את הכמיהה ללאומיות יהודית ולריבונות מדינית שהרגישו אבותיו. את מדינתו הוא מכיר בעיקר בבחינת סיפורי שחיתות, סיפורי קיפוח ואולי גם בבחינת מדינה אשר קיימת כמובן מאליו למענו ולמען כל אזרח אחר. מבחינתו מה שהיה אז, לא מדבר אליו עכשיו, העולם השתנה, העולם הפך אולי לעולם נאור יותר והוא צועד עם הקידמה ובתור אחד שכזה הוא לא פחות טוב ואפילו טוב יותר מדור הוריו כיוון שהוא דוגל בערכים אוניברסליים והוריו אולי פחות. כשהוא שומע את תביעת המתנחלים להרחיב את הבנייה על רקע הרצח באיתמר, מבחינתו זה סיפור של נדל"ן ובציניות אופיינית אשר אותה הוא משליך על המתנחלים, הוא מתאר נוסחת ערך- תינוקת אחת שחוטה שווה וילה וכיו"ב. עבורו זה לא סיפור של אהבת הארץ ודבקות בקיום הלאומי בארץ ישראל.

לאן הולכים הדברים, קשה לו עדיין לדעת, אבל הוא מניח שלקראת סוג של סולידריות בין עמים שעליה ניתן יהיה לבסס מציאות של יחסי עמים אשר אין בהם משמעות לגבולות ואין בהם משמעות לסמלים לאומיים ולזהות לאומית, ואין בהם משמעות למושג ה"גורל היהודי" שהיה תקף לגבי מאה דורות יהודים שקדמו לו. סולידריות וערכים אוניברסליים הם מעניקים לו את הביטחון להתקיים קיום אשר לפי הנגזרת הערכית של עצמו הוא מובן מאליו. בשלב זה כבר מופיעים סימנים ראשונים של קווי מחשבה אידיאולוגית, אבל עוד קודם לכן הוא חש צורך מוזר להתחיל ולהתנכר כלפי מה שהוא לאומי. מכיוון שלאומיות אינה מתיישבת בצורה שלמה עם הערכים החדשים, הוא מתחיל לראות בה סוג של הפרעה. גילויים לאומיים מתחילים להיראות בעיניו בבחינת גילויים מפלים אשר מקפחים עם אחר. הוא לא מסוגל להסביר לעצמו יותר מדוע ציונות אינה שווה לגזענות. הוא לא מסוגל להסביר לעצמו מה ההבדל בינו, הנושא זהות כחולה, לבין היושב מעבר לקו הירוק שאינו נושא תעודה כזו. מכיוון שהוא אוניברסליט וגם נדיב, הוא רוצה לחלוק את הזכויות שלו שנקנו בדם הוריו, עם עם אחר, וזאת מכיוון שהמושג עם ממילא איבד מן המשמעות שלו היות וכולם הם בני אדם.
שיא הטעם הרע 565511
dd • בתשובה לdd יום ב', 14/3/2011, 16:01
לו הייתי מתחיל להידיין עם בעל דעה מן השמאל החדש ברמה הערכית, ייתכן שהוא היה מגלה שעם חלק ניכר מדעותיו אני מסכים, וייתכן שהוא אף יהיה צודק ממני בכך שיביע ערכים נאצלים יותר. אבל זה לדעתי החטא הגדול אשר חוטאת בו האינטיליגנציה הישראלית בעלת נטיות השמאל, בכך שהיא עוסקת באידיאל ולא במציאות. כל אותם מרצים ישראלים באוניברסיטאות זרות אשר מנהיגים מחו''ל חרם אקדמי על האקדמיה בישראל, מכיוון שהם מרגישים שזה תפקידם ההיסטורי בתור אינטיליגנטים. ומי לא רוצה להיות במחנה של האינטילגנטים ולאמץ את דעות האינטילגנציה. אבל בכל אלה, לפי דעתי, אין תרומה ממשית להבנת המציאות. ובכוח היותם של אלה אנשים פוליטיים ואנשים היסטוריים, אין זה מן הנמנע שאותה אוכלוסייה בעלת דעה תמצא את עצמה מובלת באף בידי גופים שמשחקים את המשחק לא במישור הערכי אלא במישור הפוליטי, גם בלי שהתכוונה לזהות את הדעות שלה בתור שכאלה. ייתכן שזה סוד ההצלחה של הפוליטיקה הפלסטינית, אשר ידעה לדבר אל הערכים של דעת הקהל הישראלית והעולמית, ובד בבד לנהל את המשחק הפוליטי אשר המוסר שלו אינו ולא יכול להיות לעולם גילום של עולם הערכים שלך או של כל אחד אחר. לא לחינם כינה תומאס מור את מדינת החלומות שלו בתור 'אוטופיה' כלומר- 'שום מקום'

ברגע שהאדם הנבון מן השורה יפנים תובנה זו, ייתכן שהוא יתחיל לכוון פחות אל האידיליה ויותר אל הריאליה. ישראלים רבים חשים מיאוס כלפי ההתגדרות של השמאל החדש בערכים גבוהים, לא רק משום שיש ביניהם מחלוקת פוליטית, אלא משום שזה משחק מלוכלך לדבר במונחים ערכיים במקום שבו השפה צריכה להיות ולו במעט פחות אידיאית. אודה על חטא שכאשר אני צופה בישראלי שלוקח ניצול שואה ומשתמש בו ובזכרון ההיסטורי שהוא מייצג, פעם אחת כדי להעביר על ''דתו'' של הגורל היהודי שעדיין חרוט על גופו במספר, ופעם שנייה כדי להשוות את קנה המידה של ההתרחשות ההיסטורית של השואה לסגר הימי שהטילה ישראל על עזה במשט ראווה, אני חושב לעצמי שהוא פשוט חזיר. מן הסתם השמאל החדש ימשיך להתגדר בערכים נאצלים, אבל שנינו כנראה יודעים שזה בלון נפוח, וכי אנשים ערכיים ומוסריים מיישבים כנראה את יהודה ושומרון לא פחות ואולי אף יותר מן האנשים המתגוררים בתל אביב.

את ההיסטוריה אני מעט מכיר, כנראה לפחות כמוך, ואת תחום יחסי העמים כל שכן. מתוך ההכרה האחרת הזו, ולא מתוך לאומנות אני אתייצב מולך ומול אשר כמותך באמירה חד משמעית- על הישראלים להגן ולשמור על קיומם הלאומי הריבוני בכל מחיר, הוא הקיום היחיד אשר הביא לפריחה הכלכלית החברתית והתרבותית של יהודים יותר מבכל צורת קיום אחרת.
שיא הטעם הרע 565512
dd • בתשובה לdd יום ב', 14/3/2011, 16:08
התמונות הללו כבר פורסמו אתמול בלילה, ועוררו בעולם תגובות הקשורות בעיקר בשנאת האסלאם. אני הייתי מפנה אותם בראש ובראשונה לציבור בישראל. שיצפה שיפנים ויחרוט את המראות היטב על לבו.
שיא הטעם הרע 565513
ארז לנדוור • בתשובה לdd יום ב', 14/3/2011, 16:10
הדברים שלך הם מופת של תעמולה ימנית (קלישאתית ולא מקורית כמו שנדמה לנושאיה) - הכיבוש קיים בגלל הביטחון ולא להפך, השמאלנים תמימים, אין שום בעיה מדינית-משפטית עם הסיפוח-לא סיפוח הזה (ומדוע באמת לא סיפחו? כדי לקיים אפרטהייד בפועל ללא אפרטהייד מוכרז רשמית במקביל לסיפוח זוחל ע"י ההתנחלויות), הצד היהודי טהור וצודק והעולם אנטישמי. יש לי דעה ברורה מי תמים ועיוור למציאות.
שיא הטעם הרע 565514
dd • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 14/3/2011, 16:30
היה לי די ברור שכזו תהיה התגובה שלך, והאמת היא שאני לא מנסה לשכנע אותך, ואין לי רצון להתנצח איתך. אני יכול רק להסב את תשומת לבך לפערי התוכן בין התגובות שלי לבין התגובה הסיסמתית הקצרה שלך. שיהיה לך יום טוב.
כן! 565701
בחסדי הבדידות והזעם!  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/3/2011, 16:44
אם מטרתם לסלק אותנו-אז יש לדאוג שישיגו את ההיפך ממנה.
שיא הטעם הרע 565353
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה ליוסי יום א', 13/3/2011, 7:13
אני חושב שה-CNN לא מנסה לרמוז שהרצח מוצדק, אלא נמנע מלקבוע מסמרות לגבי זהות הרוצח (שים לב שבכתבה עצמה מצויין, למשל, שנתניהו לא ייחס את הרצח לפלסטינים). לנו זה מובן מאליו שאם מישהו נכנס לבית בשטחים עם סכין ורוצח משפחה, מדובר בפלסטיני ובפיגוע על רקע לאומני. ה-CNN מעדיף לחכות עד להוכחות רשמיות לפני שהוא פוסל לגמרי את האפשרות שמדובר בסתם רוצח פסיכופט.
שיא הטעם הרע 565355
סתם יהודי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/3/2011, 8:01
יוסי לא טען, אפילו ברמז, כאילו CNN מנסה לרמוז שה"רצח" - כפי שבחרת לכנות אותו, ולא במקרה - מוצדק.
מכיוון שיוסי הגיב על דבריי, שעסקו (בחלקם) בביטויים בהם לא נעשה שימוש לתיאור האירוע המזעזע, סביר יותר להניח, שהוא התרעם על התיאור האנמי של CNN לתיאור טבח אכזרי, מזעזע ומתועב, שנעשה בידי ברברים, שפלים, צמאי דם וחסרי צלם אנוש, שיש בו כדי להעיד על שנאה של CNN ליהודים.
בכל מקרה, גם אם איני צודק בהערכתי, מדוע היה חשוב לך לטרוח כדי להדוף טענה שכאמור לא נטענה כלל, אפילו לא ברמז?
מהו הכח הפנימי, אולי החבוי, שדחף אותך לטרוח ולומר, שאתה חושב, "שה-CNN לא מנסה לרמוז שהרצח מוצדק"?
מה צורך מצאת לתת הנחה ל- CNN על התיאור האנמי בה הוא בחר לתיאור האירוע הקשה כל כך ועוד להסביר לנו בניסוח פסקני, כי "ה-CNN מעדיף לחכות עד להוכחות רשמיות לפני שהוא פוסל לגמרי את האפשרות שמדובר בסתם רוצח פסיכופט"?
מדוע בחרת גם אתה לתאר את האירוע כ"סתם" רצח, ואפילו התאמצת לתאר אותו כ"רצח מתועב", כפי שרבים מהשמאל מתארים את רצח רבין?
האם לא ראוי, לדעתך, לתאר את האירוע הקשה והמזעזע כטבח אכזרי ומתועב, שנעשה ע"י חלאות אדם, ברברים אכזריים ושפלים חסרי צלם אנוש?
התשובות לשאלות הללו ברורה ופשוטה בעיני - שנאת ישראל.

ושלום ליהודים.
שיא הטעם הרע 565414
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי יום א', 13/3/2011, 17:10
אני הנחתי שיוסי מתכוון לכך שהמילים ''פיגוע טרור'' היו מוקפות במרכאות, כלומר, הוא התלונן על כך שהם מביעים ספק בהיות הארוע פיגוע טרור. אני מניח שגם הפרשנות שלך אפשרית, אבל נראית לי פחות סבירה משום שיוסי הצביע על הכותרת כבעייתית, ולא על יתר הכתבה.
אני באמת לא מבין מה רע במילה ''רצח'', ואני לא חושב שצריך לפצוח במרוץ חימוש-מילולי כדי לראות מי יכול לזרוק יותר כינויי גנאי לביטוי. מבחינתי אתה יכול גם לקרוא לזה רצח עם של משפחת פוגל. מה שזה היה זה רצח - מתועב, משולל הגיון ודוחה ככל שרצח, ועל אחת כמה וכמה רצח של ילדים, יכול להיות. ''טבח'' בדרך כלל שמור לכמויות גדולות יותר של אנשים, אבל אני לא אתווכח. בלקסיקון שלי, השניים נבדלים בעיקר בכמות האנשים שמתו, לא בנתעבות המוסרית שלהם.
אם אתה רוצה שאני אכתוב פיסקה שלמה בפרוזה נשגבת על הטינופת האנושית שצריך להיות כדי להגיע לכדי רצח של תינוקת, אני מסוגל לנפק לך גם מניפסט שלם על זה. אני לא רואה צורך בכך. אם הייתי מדבר עם ערבי שהיה מתייחס בשיוויון נפש לרצח, כנראה הייתי מוצא לנכון לעשות כן. אבל ברור לי שכל השותפים לדיון כאן רואים בדיוק במה מדובר, ואין תועלת בהוספת עוד תיאורים פרט להוצאת התסכול האישי שלי מקיומם של אנשים כאלו בעולם. הסיבה היחידה שאתה רוצה שאני אתאר את הרצח בכל מיני כינויים היא כדי להוכיח את נאמנותי ללאום. במשחק הזה, אני חושש, אין לי שום כוונה לשחק.

שלום לכל.
שיא הטעם הרע 565416
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/3/2011, 17:47
ב-CNN (ולמיטב הבנתי, באנגלית בכלל) לא נהוג לקרוא למי שאיבד את חייו במעשה טרור "נרצח" אלא "הרוג". כך למשל:

"The April 19, 1995, attack killed 168 people, shattering the notion that America was largely immune to domestic terrorism."
http://articles.cnn.com/2010-04-19/us/okc.bombing.an...
"our suicide bombers detonate themselves aboard three underground trains and a bus in a morning rush hour attack against London's transport network, killing 52 people and injuring around 700 more."
http://articles.cnn.com/2007-06-29/world/london.chro...

אין לזה קשר לאנטישמיות לחוסר כבוד או לכל צורת התקרבנות ישראלית אחרת. אין שום טעם רע בכותרת של ה-CNN, אם כי כרגיל יש ישראלים שהתמחו במציאת טעם רע בכל התייחסות של גויים לישראל.
שיא הטעם הרע 565422
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/3/2011, 18:09
מה שרק מצדיק את הפרשנות שלי של יוסי שהבעיה לא הייתה המילים הפושרות אלא הספקנות לגבי היות הארוע ''פיגוע''.
שיא הטעם הרע 565434
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/3/2011, 20:20
אם לא שמת לב CNN לא השתמשו במילה רצח
שיא הטעם הרע 565435
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 13/3/2011, 20:26
וזה לא עניין אישי. תגובה 565416.
שיא הטעם הרע 565438
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 13/3/2011, 21:09
כן, אז? זה לא היה רצח? מה זה היה?
שיא הטעם הרע 565442
סתם יהודי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/3/2011, 21:25
הריגה (אולי תוך הגנה עצמית) של כובשים ע"י נכבש שחדר לביתם, לא?
שיא הטעם הרע 565455
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי יום א', 13/3/2011, 23:53
מעניין, כי בפנים הם מדברים על "הפשע".
וכפי שכבר צויין לעיל, זו השפה בה הם משתמשים לגבי כל רצח וכל פיגוע טרור. הנה עוד דוגמא: http://www.cnn.com/2011/WORLD/americas/03/09/us.gang...
עלה עלינו, הממזר 565352
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי יום א', 13/3/2011, 7:11
כל הערבים ביחד נכנסו לאיתמר ורצחו את המשפחה הזו?
יש דברים שאין צורך לציין. אני לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל השמאל בישראל מתנגד לאלימות. השמאל בישראל אינו דוגל ברצח של אף אחד - להפך, הוא מנסה להביא את שפיכות הדמים לסופה. אני לא מכיר אף אחד בשמאל הישראלי שחושב שיש משהו שהוא אפילו רבע חיובי ברצח של אנשים, לא כל שכן ילדים ותינוקות. קשה להאמין שאדם יכול לעמוד מעל מיטת תינוק, להניף סכין ולגדוע חיים שרק התחילו - מידת השנאה הדרושה לכך היא בלתי נתפסת, ובודאי שאין לה הצדקה בלי קשר לפוליטיקה והיסטוריה.
אבל את כל זה לא צריך להגיד. "בצלם" לא צריכים לצאת אחרי כל פיגוע ולהבהיר שהם לא תומכים ברצח ישראלים, כי זה מובן מאליו. "שלום עכשיו" לא צריכים להסביר לאף אחד שלא זו הדרך שהם דוגלים בה, כי זה מובן מאליו. אז מה קשור השמאל ה"הזוי" לעניין?
עלה עלינו, הממזר 565356
ביסלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/3/2011, 8:06
לפעמים צריך להגיד דברים גם כשהם מובנים מאליהם. מפני שעם חלוף השנים, והצטברות הפיגועים, והשתיקה המתמשכת של אבירי זכויות האדם הפלסטיני, הספק מתחיל לכרסם בלב, ושום דבר כבר לא מובן מאליו.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565357
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/3/2011, 8:15
"ועוד דבר אחד: השבת עוד לא יצאה, והמתנחבלים בגדה כבר יצאו לפוגרומים (מה שמכונה בלשון מכובסת "תג מחיר" בעקבות הטבח באיתמר. כנראה שדב ליאור התיר את זה או משהו. תהיה: היתכן שפלסטינים הם בני אדם, ושהפיגוע באיתמר לא נבע מ"הסתה", כפי שקשקש נתניהו, אלא מדחף אנושי מאד ומעוות מאד לנקמה על הפוגרומים המתרחשים כל שני וחמישי, ללא הגנה מצד צה"ל? האם יכול להיות שהפיגוע קרה עכשיו, משום שהסאה הוגדשה? היתכן שאם דוקרים את הפלסטיני, הוא מדמם? שאם מרעילים אותו, הוא מת? שהוא מחומם ומקורר על ידי אותם קיץ וחורף? האין לו ידיים, איברים, מימדים, חושים, חיבות, להט? אם יעוולו בו, כלום לא ינקום? והנקמה, תמיד קרה, מרה, ומעוותת את עושיה"

מתוך הכתבה הזאת.

אם זאת לא הצדקה אני לא יודע איך נראית הצדקה.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565359
ידידיה • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 13/3/2011, 9:01
יוסי גורביץ מצדיק רצח מתנחלים, במוצהר, ולא מהיום.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565360
סתם יהודי • בתשובה לידידיה יום א', 13/3/2011, 9:32
האם, ככל הידוע לך, מצדיק מר גורביץ גם רצח תינוקות ופעוטות של מתנחלים?
האם, ככל הידוע לך, משנה למר גורביץ אופן ביצוע הרצח או שגם שחיטה בשעת שינה כשרה בעיניו?
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565445
ידידיה • בתשובה לסתם יהודי יום א', 13/3/2011, 21:52
לא ידוע לי על מקרה שבו מר גורביץ הצדיק רצח תינוקות ופעוטות.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565362
ארז לנדוור • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 13/3/2011, 9:42
הטרור מתועב ומעשה הרצח הזה שפל אבל מההתנכלות היומיומית של המתנחלים לפלסטינים נוח לנו להתעלם ולהתיחס למעשים כאלה כאילו נוצרו בואקום.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565402
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 13/3/2011, 16:18
יש אצלך וגם אחרים שימוש לא מתאים עד היסטרי במונח "מצדיק". יוסי לא מצדיק את הרצח; יוסי מסביר את המניעים שגרמו לפלסטינים הספציפיים הללו לחדור ולשחוט מתנחלים- "אלא מדחף אנושי מאד ומעוות מאד לנקמה על הפוגרומים המתרחשים כל שני וחמישי". יש כאן הסבר ולא הצדקה. אבל אני רגיל כבר לכך שאסור להסביר שום דבר שהפלסטינאים עושים כי מיד תקום צווחה שהשמאלנים מצדיקים את המעשים.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565446
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/3/2011, 21:53
את רצח הילדים אולי לא, רצח מתנחלים באופן כללי הוא בהחלט מצדיק, מבחינה מוסרית.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565447
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/3/2011, 22:02
סליחה, אבל מה ההבדל בין הסברה להצדקה?
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565450
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום א', 13/3/2011, 23:08
''הוא אנס כי הוא רצה מין'' הסבר, ''גברים ישארו גברים'' הצדקה.

''המעשה אירע עקב התנהגות המתנחלים'' הסבר, ''מעשה הנובע מדחף אנושי מאוד ומעוות מאוד '' הצדקה.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565453
היא • בתשובה לנועה ו יום א', 13/3/2011, 23:37
להבדיל אלפי הבדלות אבל בכל זאת: אני יכולה להסביר את מה שאת חושבת, ואולי אפילו להבין (שכלית - אם אני מפרשת אותך נכון), זה לא אומר שאני מצדיקה אותך או מאמצת את נקודת מבטך.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565451
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/3/2011, 23:24
אפשר לבדוק את הטענה בצורה מאוד פשוטה. אם ניקח לדוגמה את ד"ר גולדשטיין, נטען לא פעם שהטבח נעשה לאחר ובהשפעת רציחתם של בני משפחת לפיד, שאותם הכיר.
ניכנס לגוגל ונחפש: האם גם כלפי גולדשטיין כותב גורביץ מילים כמו 'דחף אנושי מאד ומעוות מאד לנקמה' (ועוד על רצח, לא על זריקת אבנים והשחתת רכוש של חוליגנים?)

נאדה. כשגורביץ כותב על גולדשטיין, וכך יאה לו, הוא לא מנסה 'להסביר' אותו, הוא לא מנצל את ההזדמנות כדי לדבר על רצחנות ערבית: הוא תוקף את גולדשטיין ואוהדיו*. אבל כשזה מגיע לרצח יהודים, אז גורביץ פתאום, אוטומטית, נכנס למוד הסברה.

*אמיתיים או מדומיינים, במקרה של גורביץ הרבה מדומיינים.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565458
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ב', 14/3/2011, 0:04
וואו, יש לך אינטרנט מיוחד שבו גורביץ כתב בלוג מתי שגולדשטיין ביצע את הפיגוע שלו?
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565459
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/3/2011, 0:13
יש לי גוגל מיוחד שבו גורביץ מזכיר את גולדשטיין כמה פעמים, וגם כותב על רוצחים יהודים אחרים. ואף פעם אחת הוא לא מתרץ עבורם תירוצים כמו במקרה זה.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565461
היא • בתשובה לטווידלדי יום ב', 14/3/2011, 1:05
דחף *מְעֻוָּות* (עם קובוץ) ומעשה מעוות (עם פתח) מהווים תירוץ רק בעיניים בעלות אוריינטציה ימנית שלחץ קיטור לוחץ עליהן‏1.

1 ו"לחץ קיטור" משמעו כאן שאירע אירוע מזעזע ונוצר צורך נפשי להתקוף מישהו פוליטית, ואנשים עם אוריינטציה שמאלנית מהווים לשם כך מטרה רצויה. (הנה ההסבר שלי, או כלשונך "התירוץ" שלי לדבריך ודברי אחרים כאן.)
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565463
טווידלדי • בתשובה להיא יום ב', 14/3/2011, 1:13
ואנושי, שכחת. כל אותן מילים שגורביץ, ובצדק, לא היה משתמש בהן לתאר את גולדשטיין.

מצטער, אבל ההיתממות הזו לא מקובלת עלי מכל אדם ישר, תהיה האוריינטציה שלו אשר תהיה - גם אם מדובר בדברים שכתב נמוך המצח החביב על גבוהי המצח.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565467
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 14/3/2011, 3:05
תגובה 5635
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565468
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 14/3/2011, 3:15
אני רוצה לסייג ולומר שגורביץ לא חד משמעי בעניין. למשל, הוא מביע הבנה לזה ששרף את אמנון פומרנץ, אבל מכנה אותו במקום אחר ''כלב''. מצד שני, דמו של מתנחל מותר יותר מדם חייל.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565465
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ב', 14/3/2011, 2:19
לא שאני חושב שההסבר של גורביץ נכון בהקשר הזה - אני עוד יכול בדוחק לחשוב שאדם שנתון למתקפה מתמשכת ינסה לרצוח אנשים שהוא רואה בהם כתוקפיו, אבל קשה לי מאוד לדמיין לעצמי אדם שאינו מעורער בנפשו בין כה וכה רוצח תינוקת בעריסתה, בלי קשר לנסיבות.
עם זאת, למיטב זכרוני, גורביץ אינו נוהג לתת הסברים שכאלו לאחר כל פיגוע - לא לגבי פלסטינים ולא לגבי יהודים. כאן, מסיבותיו שלו, מצא לנכון לתת את ההסבר הזה, אולי בגלל אופי התגובה לפיגוע, שרק הבהירה כמה קל להתדרדר למסעות נקמה, ובכך הייתה אירונית משהו. כלומר, זה שפעם אחת מתוך X פעמים גורביץ אמר משהו על רוצח פלסטיני, ואף פעם מתוך Y פעמים הוא לא אמר את זה על יהודי, זה לא בדיוק הוכחה למשהו.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565475
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/3/2011, 7:00
הענין הוא לא ההסבר אלא צורת ההתבטאות. זה שהוא קורה למתנחלים ''מתנחבלים'' בלי לסייג את הנרצחים (או לפחות את הנרצחים הקטינים). זה שהוא לא קורא למבצעי הפיגוע מחבלים או רוצחים והרפרנס לשקספיר
שמעבר לעובדה שהוא מראה שבזכות הפיגוע עכשיו צריך להתנהג אליהם כבני אנוש הוא קושר את כל הפלסטינאים יחד.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565476
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 14/3/2011, 7:59
כוונתי לא הייתה לשמש סניגור לכל מעשיו של גורביץ. הוא ילד גדול - אפשר להתווכח איתו ישירות.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565478
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/3/2011, 8:23
אין לי שום כוונה להתווכח עם יוסי מה גם שיש כאלה שמשום מה כבר עשו זאת, מסתבר שאני לא היחיד בעולם שמכיר את הציטוט של המשורר האנגלי העלום. רק רציתי להביא צידוק של השמאל לרצח בניגוד לטענתך.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565477
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/3/2011, 8:11
ראשית, סביר שאין שום קשר למעורער בנפשו. המקרים האלה נפוצים יותר מדי במלחמות אזרחים (במקרה לגמרי אני בדיוק כותב מאמר אקדמי על העניין עם דגש על רודזיה\זימבבווה, עיבוד של חלק מהדוקטורט שלי) מכדי להסביר אותם בטירוף. בטח כאשר במקרים רבים מעורבים בעניין אנשים רבים, במקרה מתועד אחד לא פחות מעשרים אנשים שהשתתפו ברצח תינוקת.

גורביץ דיבר לא פעם על רוצחים יהודים, ומעולם לא סיפק להם הסבר 'אנושי מאוד', ולו 'מעוות מאוד'. הוא תמיד האשים, נקודה. לא מצא הסברים. למשל, הטור שלו בנענע על רוצחים יהודים לא כולל הסבר ופסיכולוגיזציה של אף אחד מהם. הוא כן כולל האשמה כללית לגבי הימין.
התגובה של גורביץ משתמשת ברצח כפלטרפורמה לתקיפת מי שמשתולל אחריו בפרט ומתנחלים בכלל (תוך התעלמות מוחלטת מכך שאם רצח הוא תגובה שאפשר להסבירה להשלכת אבנים ולהשחתת רכוש, כי אז השחתת רכוש והשלכת אבנים הן *בהחלט* תגובות שאפשר להסבירן כתגובה לרצח. ולא במקרה הוא מביא את עצמו כדוגמה לכך שהוא, אחרי פיגועים, לא רצה לנקום ומכאן מוכיח כביכול שה'מתנחלים' הם ספסרי נדל"ן בדם פעוטות - אבל לא מפעיל את ההגיון הזה על ערבים). מבחינת גורביץ, והוא כותב את זה די במפורש, זה טבעי מאוד, (וגם 'מעוות מאוד'), שערבים ינקמו על X או על Y ברצח יהודים. אבל לא טבעי מבחינת גורביץ שיהודים יגיבו בצורה כזו - ולכן הוא לא מספק שום הסבר מסוג זה, נקודה, אלא רק תוקף.

למעלה ידידיה מצא בנתיים אמירה מפורשת של גורביץ שלדעתו רצח מתנחלים לגיטימי. אני מקווה שלפחות האמירה הזו ברורה ולא צריך להתפלפל עליה.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565480
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 14/3/2011, 8:55
''אבל לא טבעי מבחינת גורביץ שיהודים יגיבו בצורה כזו''. גורביץ, כמו כל האנשים שעינם בראשם ואינם מושפעים מפרופגנדה לאומנית, מבין היטב שאין סימטריה בין מי שפולשים לאדמתו ומגרשים מביתו ובין מי שבא על כידוני חיילים ומשמש כקלגס, ומשתמש בהבחנה זו כהנחת יסוד. לכן הוא אינו צבוע או חד-צדדי (כמו אלה המגנים אותו) אלא מציין את המובן מאליו.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565481
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 14/3/2011, 9:18
בקיצור, מובן מאליו שערבים ירצחו תינוקות?
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565482
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 14/3/2011, 10:15
לא. מובן מאליו שלערבים יש קייס (לא לטרור כמובן) ולמתנחלים לא.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565485
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 14/3/2011, 10:42
אם הקייס שלהם איננו לטרור, אל תטרח להביא אותו למעשים כגון שחיטת ילדים.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565523
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 14/3/2011, 18:06
אם תציץ ב''חברים של ג'ורג''' תראה שחלק מהחברים עברו בעניין הזה ממגננה למתקפה - האם הריגת מתנחלים היא ''רצח'' או רק ''הרג'', במיוחד כשאותם מתנחלים עוסקים ב''פשע המלחמה'' (הווה אומר, בשכבך ובקומך). כשארז אומר ''לא לטרור'', כדאי לבדוק איתו אם בעיניו הריגת האב והאם היא מעשה טרור.

הדיון שם נסוב אודות ההתלבטות של אנשי שמאל ''לגנות או לא'', כשההתלבטות של הזרם המרכזי אינה אם המעשה מגונה או לא, אלא מה פתאום לגנות כשברור לגמרי שכל איש שמאל מתנגד לרצח. אני טוען שזה לא ברור מאליו. יותר מזה, הקשר שבין ''רבנים מסיתים'' ובין מה שהניע את יגאל עמיר לרצוח את רבין, אינו חזק בהכרח מהקשר שבין הרצח האחרון ובין ההסתה המתמשכת נגד מתנחלים, הן מהצד הערבי והן מהצד היהודי. לצערי האתר לא עובד כרגע (לא יודע אם זה רק אצלי) ולכן לא יכולתי להגיב שוב.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565524
dd • בתשובה לידידיה יום ב', 14/3/2011, 18:20
'השפיות' לפי מיכאלי :
אני מזועזע 565534
קונשטוק • בתשובה לdd יום ב', 14/3/2011, 21:30
מישהו ב"הארץ" כתב שטויות גזעניות ?!

ממש לא יעלה על הדעת

גילוי נאות : לא טרחתי לקרוא
אני מזועזע 565536
dd • בתשובה לקונשטוק יום ב', 14/3/2011, 21:43
לפעמים ישנם כמה בעלי דעה טובים, כמו אמיר אורן, דמיטרי שומסקי, אלכסנדר יעקובסון, משה ארנס ושלמה אבינרי, אבל אני מסכים שזה בטל בשישים בים המלל המופרך.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565538
ח. ברוש • בתשובה לdd יום ב', 14/3/2011, 21:53
מה לא בסדר בהצעה של מיכאלי?
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565547
dd • בתשובה לח. ברוש יום ב', 14/3/2011, 23:22
להעביר מבתיהם שלוש מאות אלף איש כדי ליישב אותם מחדש במקום אחר מכיוון שקו הגבול שהוא קו דמיוני אשר אפילו אין לו מתאר על גבי השטח עובר בתוכו, זה נשמע לי לא מציאותי. וזה מוזר למדי, כיוון שהשמאל יודע להיות יצירתי כשהוא רוצה. לגבי דידי, מה שמוזר הוא שלך זה לא נשמע מוזר. מכל מקום זה הרע במיעוטו, כיוון שהרעיון של מיכאלי לפחות דורש עדיין באחדות הלאום ולא בפיצולו. המצב המאני שבו לפי הרושם הפרטי שלי שרוי השמאל שחש את שעתו היפה בסמליות של תבוסת המתנחלים על רקע הרצח באיתמר, מדרדרת את היחסים בין הקבוצות בתוך המדינה לעבר המדרון החלקלק (כשם שאולי עושה זאת הזרם הדתי לאומי אשר מדבר במושגים של כינון יהודה החדשה).
אם זו השפיות של מיכאלי, הרי שהיא מתגלמת בטירוף מערכות, בהסלמה מילולית שכבר עברה את התחום המפריד שבין תעמולה לבין הסתה, וגם קצת התבשמות בניחוח המהפכות במדינות השכנות, והיום אני חושב שמן האפשר שפני הדברים אכן מובילים להתעוררות רבתי אשר תקרא תגר מחדש , על ערכי היסוד במדינה הזו, בהפגנות המון, ואין זה מן הנמנע שנתחיל לראות משהו מזה ברחובות הבירה. כמה נציגים של פוסט ציוני, וואולי גם מליון פלסטינים אשר התייצבו לתבוע בפועל את זכות השיבה...
לגבי דידי 565658
ראובן • בתשובה לdd יום ג', 15/3/2011, 22:04
עכשיו אני מבין את הניק שלך.
לגבי דידי 565664
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לראובן יום ג', 15/3/2011, 23:29
אם כי בעיני הוא מתקשר אוטומטית (אם כבר מדברים על העתקה. או לחילופין, החרבה) ל:
לגבי דידי 565668
dd • בתשובה לראובן יום ד', 16/3/2011, 8:27
:) כן.. דידי הוא..קצת כזה.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565698
הזקן מנהריים • בתשובה לdd יום ד', 16/3/2011, 16:35
קו הגבול עצמו הוא לא דמיוני, אבל נוכחתי שלצעירים יש איזו בעיה בנקודה זו. אתה מוזמן לבדוק כמה מפות, החל בויקיפדיה (אין צורך ללעוג לה בהקשר זה), דרך לא מעט אתרים אחרים ודרך העניין הישן והטוב ההוא - ספרים מודפסים, ורצוי בייחוד ספרי לימוד לאו דווקא מן השנים האחרונות, שישנם ויכוחים רבים על מידת מקצועיותם ומהימנותם. ממרומי גילי המבוגר, כבר יעצתי את העצות הפשוטות האלה לכמה אנשים, וייתכן שגם אתה, כמוהם, בסופו של דבר - הבעיה היחידה שתישאר לך היא ירושלים, ולא כל הקו.

אגב, מעניין שלמרות רטוריקת "קו הגבול הדמיוני" - רוב האנשים, כולל הצעירים הבורים/שטופי המוח שבהם, יודעים, לפחות בערך אם לא בדיוק, מה נכלל בו ומה לא. שמעת פעם "נוער גבעות" אחד אומר לחברו - "יאללה, בוא לרמת-גן, נקים מאחז על הר נפוליון"? - לא שמעת. למה לא שמעת? כי שניהם יודעים שרמת גן היא בגבולות מדינת ישראל ואילו שבות-עמי - איננה.

השלוש מאות אלף הגיעו לאן שהגיעו לא לפני אלפיים שנה, לא לפני מאות שנים ואפילו לא לפני ארבעים שנה. לפני ארבעים שנה, ואפילו לפני שלושים, דובר במעט מאוד אנשים. למעשה, רוב השלוש מאות אלף הגיעו בחמש-עשרה-עשרים השנים האחרונות. זאת בין אם באמצעות הגירה שעודדו הממשלות ובין אם באמצעות אחוזי ילודה הגדולים כמעט פי שלושה מן הגידול הממוצע במדינת ישראל. עליית שיעור האוכלוסין הזו נתעודדה וקרתה בין השאר עקב החלומות המגלומניים של אריק שרון, כך שנהר הדמעות הזורם בין הפוליטיקאים למצביעיהם על "בתיהם", בתוך חמש-עשרה-עשרים שנה - פרק זמן שהוא הרף-עין במונחים היסטוריים - יש בו, כך נראה לי, יותר משמץ של דמגוגיה מבויימת היטב. לא "בתיהם" ולא בטיח - מה שלא סודר בכסף יסודר ביותר כסף, זה כל הסיפור, ובלאו הכי במצב הנוכחי הם עולים לנו יותר ועוד יעלו הרבה יותר.

לגבי מה ששאלו אותך, אני אנסה לחדד מעט. עכשיו יש לי בקשה - שכח לרגע שזוהי מירב מיכאלי, שכח לרגע את כל ההזיות שעושה לך המילה "שמאל" (צר לי, אין לי כל כוונה לעקוץ או לקנטר, אבל ההזיות מורגשות מאוד בסגנון תגובתך ובנטיה שלך להתפזר בה על כל מיני עניינים לא קשורים) - עכשיו קרא את המאמר פעם נוספת, ואם יורשה לי לבקש, ענה - מה לא בסדר בהצעה המוצעת עצמה ובנימוקים שהובאו לה?
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565704
dd • בתשובה להזקן מנהריים יום ד', 16/3/2011, 17:17
אם תוכל לנסח את הפנייה שלך בצורה פחות נפוחה ופחות רהבתנית, אולי אוכל להתייחס אליה.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565751
היא • בתשובה לdd יום ה', 17/3/2011, 11:51
אחרי שלב ההגיגים, עברת לשלב ההתחמקויות?
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565758
dd • בתשובה להיא יום ה', 17/3/2011, 13:19
זו טענה או שזה רצון לשמוע עוד?
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565759
היא • בתשובה לdd יום ה', 17/3/2011, 13:34
האם יש לך תשובה עניינית לנקודות שהאדון מנהריים העלה?
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565769
dd • בתשובה להיא יום ה', 17/3/2011, 16:01
אני לא רואה הרבה מעבר למה שכבר אמרתי. אני גם לא מוצא טענה בתגובה שכתב האדון מנהריים, מלבד הפצרה שאנסה למצוא שוב היגיון ברעיון ליישב מחדש כך וכך מאות אלפי מתנחלים מעבר לקו הירוק. אני גם לא מכיר "רטוריקה של הקו הדמיוני" ואני מניח שזה מושג שיצא בזה הרגע מן השרוול. אני גם לא לגמרי מבין מהן אותן הזיות שהאדון מנהריים מייחס לי כאשר לדעתו אני שומע את המילה 'שמאל'.
אני גם לא מרגיש שאני מתחמק משאלות קשות אשר יש בידי השמאל להעלות. כדי לחדד את הדברים אומר פשוט שאם אדם יצליח לשכנע אותי בטיעוניו, לא אראה בכך כאילו הוא "ניצח" אותי, אלא בכך שהוא ככל הנראה החכים אותי.

הקו הירוק, ככל קו גבול הוא קו דו דמיוני, מונח משפטי שאמור פחות או יותר להסדיר את שאלות הגבול בין העמים ולמתן את הדחף לשינויי גבול או להסגות גבול. עיקרון זה כמדומני אומץ כבר בשנת 1945 כאשר כוונתו והתייחסותו הייתה בראש ובראשונה למצב הגבולות באירופה ואשר גרר שתי מלחמות העולם. האם פשר הדבר הוא שגבולות אינם משתנים מאז? לא ולא. הראיה הראשונה מופיעה בהקמת מדינת ישראל לאחר 1945. ההכרה הבינ"ל במדינה החדשה פירושה היה הכרה בגבולות חדשים שנוצרו. מאז התחוללו בעולם עשרות מלחמות גבול ועשרות תיקוני גבול. מדינות חדשות קמו, מדינות ישנות ויתרו על הגבולות הישנים שלהן, מדינות פירזו את הגבולות שלהן וכן הלאה. עם מעט ענווה עליי להודות ולומר שאינני משפטן בינ"ל ואין לי את ההשכלה הדרושה כדי לסקור את שינויי הגבול הללו. אבל את העקרונות אני מכיר, ולפיהם בהעדר ממשלה כל עולמית מרכזית, גבולות בעולם ממשיכים להשתנות בהסכמה או בכפייה כאשר המשפט הבינ"ל ממשיך לנפק חותמות לשינויי גבול שנקבעים על פי יחסי כוחות בין הצדדים המעורבים.
כאשר אנו מדברים אפוא על חוק בינ"ל, שומה עלינו להבין שהוא אינו שווה ערך לחוק מדינה שנקבע בבית מחוקקים, אלא הוא מונח יחסי אשר נגזר ממקח וממכר פוליטי בין מדינות. לו היה הקו הירוק בבחינת מונח משפטי שווה ערך לחוק שנתקבל בפרלמנט של מדינה, לשם מה כל המשא ומתן אשר נגרר כך וכך שנים? היה שופט פוסק ביוני 67 על נסיגה של הכוחות הישראלים, משטרה עולמית הייתה פועלת לאכוף את הפסיקה, והמציאות בשטח הייתה מתפתחת ללא נגיעה מצד הישראלים. אך נראה שאין זה כך, וכי שאלת הגבולות שנוצרו ב 67 ממשיכה להעסיק את ישראל ואת שכנותיה כחלק ממכלול שאלות היחסים באזור. אין זה סוד שישראל ראתה בחזקת השטחים שנכבשו באותה מלחמה בבחינת קלף מיקוח בהידברות עם המדינות השכנות במטרה לקדם את האינטרסים שלה אשר העיקרי שבהם הוא לקדם יחסים של שלום באזור עויין. ובעצם מדוע שלא תעשה כך?

המהלך הפלסטיני לחרוג מן החסות האמריקאית למשא ומתן שאמור להגדיר בהסכמה את קווי הגבול החדשים, אינו משקף עמדה צודקת כלפי "חוק" אשר יודע להגדיר קרבן ועבריין, אלא מהלך שנועד לחזק את עמדתם היחסית במשא ומתן ששאלת הגבולות היא רק שאלה אחת מתוכו. בעשותם כן הפלסטינים אינם מכוונים לשאלת הגבולות, אלא לסוגיות האחרות במשא ומתן. תוכלי לחשוב על כך בעצמך. אם פני העמים ליחסים של שלום ושל שיתוף פעולה, מדוע שאלת הגבול אמורה להיות חשובה כל כך? מדוע חשוב כל כך שהגבול יעבור בדיוק על הקו הירוק ולא על קו האחר? והלא ביחסים של שלום השאלה של קו הגבול אמורה לאבד את המשמעות.

אינני יודע מה תהיינה תוצאותיו של המהלך הפלסטיני, שכן מעבר לחרמות ולגינויים שהם עשויים להמיט על ראשינו, הם עשויים לשוב ולהיתקל במציאות שתפנה אותם חזרה לפתור את העניין שלהם מול הישראלים, ובעת ההיא מן האפשר הוא שהישראלים יהיו מוכנים להפגין כלפיהם עוד פחות נדיבות מכפי שהם מפגינים כיום. מה שכן, המחשבה ששוב ישראל תעמוד בפני נידוי מצד הקהילה הבינ"ל, מצליחה לעורר בהלה מסויימת בציבור אשר משיאה אותו להאמין שאת הסוגיה אפשר ללבן בצורה של פינוי רבבות אנשים מבתיהם, וכי הגיוני הדבר לעקור מציאות דמוגרפית בסדר גודל כזה לטובת קו גבול מאשר לתקן קו גבול לטובת מציאות דמוגרפית. נשאלת השאלה מי כאן מפריח הזיות.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565773
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ה', 17/3/2011, 17:36
א. הקו הירוק אינו קו דמיוני. בבואכה לשטחים אתה עובר דרך מחסומים.

ב. אין לי רצון לעקור אנשים מבתיהם סתם כך. אולם הם באו לשם במטרה מוצהרת להיות מחסום‏1 לחילופי שטחים. מרב מיכאלי מאוד אופטימית בקוותה ששני שלישים מהאוכלוסייה יתפנה בתמורה להצעות נדיבות. זה אולי היה המצב לפני 10 שנים.

אין לי התנגדות עקרונית להישארותם בשטח במדינה פלסטינית. יש לי התנגדות לכך שהם יהיו שם בחסות מדינת ישראל ושפגיעה בהם תגרור פלישה חוזרת של ישראל לשטח המדינה הפלסטינית. ולא ברור לי איך אפשר להימנע מכך אם יש הרבה ישראלים (שחלקם גם קיצוניים) נמצאים שם.

ג. שינויי גבול:

אם מסתכלים על הרשימה שהצגת, הרי שרובה לא רלוונטית (השתחררות מקולוניאליזם, פירוק ברה"מ, שינויי גבול בהסכמה, ועוד). נשאר מספר בודד של שינויי גבול (הודו ופקיסטן, לדוגמה. לא ברור לי לאיפה נכנסת סהרה המערבית).

‏1 אני מקווה שהמילה הזו היא מילה יותר ניטרלית מ"מכשול".
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565774
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/3/2011, 17:39
(וחשוב להזכיר ששום ארץ דמוקרטית לא שינתה את הגבול כך שהתושבים של השטח המסופח לה יהפכו להיות תושבים חסרי זכויות אזרח)
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565775
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/3/2011, 17:47
ההגדרה שלך קצת עמומה.

ישראל סיפחה את הגולן ואת מזרח ירושלים.

תושבי הגולן (הדרוזים. כלומר: מי שלא עזב מיד לסוריה) זכאים לקבל אזרחות ישראלית. רובם לא רוצים אותה.

במזרח ירושלים נראה שהמצב דומה. עם פחות רצון טוב מצד משרד הפנים להנפיק תעודות. אבל מעניין לציין שגם בבחירות לראשות העיר הם בקושי מצביעים.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565776
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/3/2011, 18:15
ותושבי קלקיליה, ג'נין, חברון, ראמאללה ושכם לא.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565777
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/3/2011, 18:26
סופחו למדינת ישראל.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565779
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/3/2011, 18:39
אם הקו הירוק הוא קו דמיוני, אז מה ההבדל בין מה שנמצא מצידו האחד (רמת גן) למה שנמצא מצדו השני (טולכרם) הוא דמיוני. ואם רמת גן היא חלק מישראל, ואין הבדל אמיתי בינה לבין טולכרם, אז טולכרם סופחה לישראל.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565780
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/3/2011, 18:46
לא אני טענתי שהקו הירוק הוא קו דמיוני. להפך. לכן הטיעון שלך נכון באופן ריק ואין בינינו שום ויכוח.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565783
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/3/2011, 19:11
ולכן פתחתי ב''וחשוב להזכיר...''
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565787
dd • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/3/2011, 19:37
אמת דיברת. ישראל העניקה זכויות אזרח לכלל התושבים בכל אזור שאותו היא החליטה לספח, ומן הסתם כך היא תנהג אם וכאשר היא תכריז בתגובה על המהלך הפלסטיני בהכרזה על סיפוח גושי ההתנחלויות. את הנפות של קלקיליה וג'נין ואת השטחים ביהודה ושומרון אשר מעבר לקו הירוק, ישראל לא סיפחה ואי לכך אין עילה לדרוש עבור הפלסטינים זכויות של אזרחים ישראלים. אותם אשר מתעקשים לכנות את המשטר בישראל משטר של אפרטהייד, או משטר של אפרטהייד בפועל, מתעלמים מן העובדה הזו ומן העובדה שתפיסת האזרחות הישראלית היא נגזרת של תפיסת ריבונות על שטח ולא של השתייכות לאומית. באותה מידה הם מתעלמים מן העובדה שאת זכויות האזרח שלהם, שואבים הפלסטינים ביהודה ושומרון מזה למעלה מעשור מן הרשות הפלסטינית מאז מסרה ישראל לפלסטינים את אזורי השליטה מודרגת המותאמת בין היתר לכושר השליטה שלהם עצמם, בשטחי A, B, C. מן הסתם בעשותם כן, מבקשים הללו להלך אימים פעם אחת בתעמולה שקרית, ופעם שנייה בתחזית של מדינה דו לאומית, על קהל הבוחרים בישראל. ישראל אינה אפרטהייד. שים את זה כעגיל באוזן. ישראל אינה, מעולם לא הייתה, וכנראה גם לא תהיה אפרטהייד.

והיה אם תחליט הרשות הפלסטינית להתפרק מכל מוסדותיה ולהיעלם מן המציאות, עדיין לא יהיה בכך כדי למסור את האחריות על אותם השטחים על ישראל, ולא יהיה בכך כדי לחייב אותה להעניק לתושבי יהודה ושומרון זכויות אזרח. בכל אלה השמאל אינו מבחין שהוא אומר דבר והיפוכו. מצד אחד הוא תומך בהכרה בזכויות הלאומיות של העם הפלסטיני, ובקול שני הוא מדבר על נישול אותן זכויות כדי להעמיס את הנטל הזה על המדינה הלאומית הישראלית. המעמד המשפטי של תושבי יהודה ושומרון הוא מעמד חלקי אשר לא בא עדיין על פתרון שלם אשר מעניק לתושבים במחוז ארץ זה זכויות אזרחיות כשם שמדינת ישראל מעניקה לאזרחיה בצדו האחר של הקו. מוזרה ככל שתהא, זו המציאות. האם השמאל בישראל אכן מוכן להוריד לטמיון את כל המאמץ אשר הוא השקיע במשך שנים כדי להביא לפתרון לאומי לסכסוך, ולאמץ כעת פתרון דו לאומי, רק כדי לפשט את המציאות המורכבת? וכאילו לא מורכבה המציאות מספיק, מוכן השמאל לסבך אותה עוד יותר כדי לשייך את תושבי ההתנחלויות למדינה הפלסטינית כדי שישאבו את זכויות האזרח שלהם ממנה?

בין שנאהב את ההתיישבות מעבר לקו ובין שלא, היא מציאות קיימת. העובדה שמה שמניע את חלק ואולי רוב המתנחלים הוא האמונה שהם יוכלו להפוך את יהודה ושומרון לאזור ישראלי, אינה מלמדת שהמדינה אימצה את האמונה העיוורת הזו. הראייה הבולטת היא הנסיגה מגוש קטיף, ועוד מצדו של מי. הממשלות בישראל מבינות היטב שהן לא תוכלנה לספח את יהודה ושומרון, ויותר מזה הן מבינות שמהלך כזה אינו פועל לטובת האינטרס הלאומי של המדינה. האם האמונה של המתנחלים בדבר הארץ המובטחת וזכות אלוהית על אדמת אבותינו הינה מנותקת מן המציאות? בפירוש כן. בפירוש. כנראה שמפעל ההתיישבות הוא אכן סוג של איוולת היסטורית אשר הורידה לטמיון משאבי מדינה עצומים בהיקפם. ייתכן שבעת ההיא בזמן שהלאומיות הפלסטינית עוד הייתה בחיתוליה, היו מי שהאמינו שההיסטוריה תתפתח אחרת. אבל הראיה הבולטת היא שההישגים של אותו מפעל לא הניבו וכנראה לא יניבו הרחבה של שטח המדינה הישראלית, וכי תנועת הבומרנג מובילה את הממשלות בישראל להכרה שעל כל שטח שיסופח, המדינה הישראלית תיאלץ לשלם בצורה כזו או אחרת בשטח חלופי.

בסופו של תהליך ועם כל המרירות שמן הסתם קיימת בלבם של אזרחים רבים כלפי מפעל ההתנחלויות, הלאום הישראלי נדרש לשאלה עד כמה הוא מוכן להרחיק לכת ביחסו כלפי המתנחלים. האם הוא רואה אותם בבחינת סרח עודף שאותו הוא מוכן לקטוע מעליו כשם שקוטעים אבר מאברי הגוף, או שהוא רואה אותם בבחינת בשר מבשרו שיש לשמור עליו ואותו כחלק בלתי נפרד מן הגוף.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565788
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ה', 17/3/2011, 19:44
הרשות הפלסטינית היא מדינה ריבונית?

אם ישראלי יכנס לרמאללה, יגנוב שם משהו בשוק (או יוציא ממישהו כספים במרמה) אתה חושב שיש סיכוי שהעניין יתברר במערכת המשפט הפלסטינית?

האם אתה מעלה בדעתך את פינוי איתמר כחלק מהסכם שלום?
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565781
האייל הקטן • בתשובה לdd יום ה', 17/3/2011, 18:57
מה שאתה אומר על קשר בין הקו הירוק לבין עקרון כלשהו שנקבע (איפה? על ידי מי?) בשנת 1945, זה חדש לי לגמרי. מה המקור לכל זה? מכל מה שלמדתי וקראתי עד היום (לא מספיק אבל בכל זאת משהו), כשמדובר על ישראל, הקו הירוק הוא קו שביתת הנשק שנחתם בהסכמי רודוס מ-‏1949 והיה בתוקף עד מלחמת ששת הימים ב-‏1967, וזהו הקו שעליו מדברים בלשון המשפטית הבינלאומית כשמדברים על הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אולי כדאי להוסיף משהו חשוב (בעיני) שלא התייחסתם אליו כאן: למרות פעולות עוינות והסתננויות של פדאיון, הקו הזה החזיק מעמד יפה והחזיק יחסית עם מעט מאוד אבדות, בהשוואה להסלמה שהתחילה אחרי מלחמת 67 והחמירה עם השנים ובייחוד בעקבות מפעל ההתנחלויות (כאן באייל עשו כמה פעמים את חשבון האבדות לאורך השנים, אבל אני לא מוצא את זה עכשיו. זכור לי שזה היה לפחות פעם אחת בתגובה ארוכה ומפורטת של easy).
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565785
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל הקטן יום ה', 17/3/2011, 19:14
ניטפוק קטן: "בעקבות מפעל ההתנחלויות" זו טענה שדורשת הוכחה רצינית הרבה יותר. בפרט: איך אתה מבודד את זה מהשפעות הכיבוש עצמו?
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565789
האייל הקטן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/3/2011, 20:03
אתה צודק, הניטפוק הוא במקומו, אם כי אני הייתי טורח לבודד ולנסח אותו אחרת, ולאו דווקא מהפריזמה של ההתנחלויות vs "הכיבוש עצמו" אלא בעיקר ע"י קו ההסלמה. אבל בכל מקרה, אני, מבחינתי, את חובתי כבר עשיתי היום (ועכשיו היכון להתחמקות גסה:), ולכן את הדיוק הנקודתי - הן מבחינת ההחמרה לאורך ציר הזמן וגדילת מפעל ההתנחלויות, הן מבחינת המיקום הגיאוגרפי והן מבחינת ההודעות הרשמיות של הארגונים עצמם (שגם להן יש משמעות, לדעתי, ולאו דווקא בהקשר הויכוח ימין-שמאל הנצחי של "האם להאמין לערבים או לא") - את כל הטרחה הגדולה הזאת אני משאיר למישהו הרבה יותר חרוץ ומוכשר ממני, או, אם לעשות את הפראפרזה המתבקשת: מחכים לeasy (אם כי רצוי שגם יהיה לו הרבה זמן להקדיש לנושא, ואני לא בטוח שיש לו).
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565790
אא • בתשובה להאייל הקטן יום ה', 17/3/2011, 20:03
הסלמה שהתחילה אחרי מלחמת 67

מוזר... אם ההסלמה התחילה אחרי המלחמה, ניתן לחשוב שהמלחמה ואיומי ההשמדה שלפניה היו מודל של שלווה. הלוואי שזו הייתה פליטת-קולמוס שלך; אך נראה לי שאתה לוקה בעיוורון כאילו בעיותיה של ישראל החלו ב-‏67. הבעיה האמיתית היא הפרויקט הקולוניאלי שנפתח כאן ב-‏1917 ולא רק ההחמרה שלו ביהודה ושומרון.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565791
dd • בתשובה לאא יום ה', 17/3/2011, 20:07
הנייר סופג הכל. גם את הדברים שאת כותבת.
אירופוצנטריות 565792
קונשטוק • בתשובה לאא יום ה', 17/3/2011, 20:20
גזען! מתעלם מהתימנים

העלייה הראשונה [ויקיפדיה]
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565968
easy • בתשובה להאייל הקטן יום א', 20/3/2011, 14:07
ארוכה זה דבר יחסי.
תגובה 220744
מי שמעוניין לחקור הלאה (את הקשר בין מספר הנפגעים ובין הקמת התנחלויות) מוזמן להעזר בקישור שבתגובה.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565761
קונשטוק • בתשובה לdd יום ה', 17/3/2011, 14:08
אמר הטווס לנפוחית
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565770
dd • בתשובה לקונשטוק יום ה', 17/3/2011, 16:05
אני טווס?
בלי להסתכל 565762
קונשטוק • בתשובה להזקן מנהריים יום ה', 17/3/2011, 14:12
לא קראתי את מיכאלי אבל הנה טריק מגניב שיעזור לך להבין את עומק רדידותכם

קח את המאמר שלה ותחליף ''יהודים'' ב''ערבים'' (או ''מתנחלים'' ב''פלשתים'') ותחתום בשם ''ליברמן''
בלי להסתכל 565764
האייל המנסה • בתשובה לקונשטוק יום ה', 17/3/2011, 15:13
בו ננסה:
"התוכנית שאתה צריך לצאת היום היא ההתיישבות-מחדש של הערבים. לא "פינוי-פיצוי" שנותן להם כסף ושוכח מהם, אלא קול קורא לקום ולהתהלך בגבולות המדינה ולחפש להם את המקום הבא שבו ירצו לגור. קול קורא להתיישב מחדש, בזמנם החופשי, כיחידים או בקבוצות, באחד מהמקומות הנפלאים שישראל יכולה להציע. למנף את העובדה שהערבים הם לא תושבי מרכז הארץ, ולהציע להם איכות חיים מצוינת בנגב ובגליל.

הוועדות שצריך להקים הן ועדות אזוריות, שבעצה אחת עם ראשי רשויות, גורמי תכנון קיימים (שאליהם צריך להוסיף כוח אדם מקצועי) ונציגי משרדי ממשלה ייפגשו עם המתיישבים-מחדש ויציעו להם דירות, בתים ושכונות שיתאימו לצורת החיים שהם מבקשים, וחבילה כלכלית שתאפשר להם לעבור לביתם החדש עם נקודת פתיחה טובה. אולי אפשר אפילו לחשוב על הקיבוצים כעל התיישבות קהילתית מחודשת.

ודאי שהשליש הקשה של הערבים האידיאולוגים לא ילכו לפגוש אף ועדה. אבל שני שלישים מתוך 330 אלף(?) האנשים החיים היום בכפרים הבלתי מוכרים(?) ישמחו לחיים טובים בלי סכנת פינוי. תוכנית כזאת תביא אנשים מצוינים למקומות ולאנשים שמשוועים לשכמותם, תאפשר לשדרג את השירותים החברתיים ביישובים שאליהם יצטרפו, ותאפשר התפתחות הדרגתית וטובה לכולם. כשהמדינה רוצה, היא יודעת לעשות את זה: ראו את המעבר של צה"ל דרומה, למטרופולין של באר שבע: הצבא מפנה שטחים במרכז הארץ, מקבל תשתיות חדשות ומשודרגות ומביא אנשים מצוינים ותעסוקה ראויה לאזורים שמקבלים אותם בזרועות פתוחות."

כשליברמן יחתום על רעיון כזה יצמחו לי שערות על כף היד!
חצי עבודה 565765
קונשטוק • בתשובה להאייל המנסה יום ה', 17/3/2011, 15:31
שכחת להחליף את ישראל במדינה ערבית
חצי עבודה 565766
האייל המנסה • בתשובה לקונשטוק יום ה', 17/3/2011, 15:42
ההוראות שלך היו: "קח את המאמר שלה ותחליף "יהודים" ב"ערבים" (או "מתנחלים" ב"פלשתים") ותחתום בשם "ליברמן"" תגובה 565762

איפה כתוב שם משהו על "להחליף את ישראל במדינה ערבית"?!
מכאלי מתווכחת עם איש קש 565778
רון בן-יעקב • בתשובה להזקן מנהריים יום ה', 17/3/2011, 18:34
עכש"מ, בשום תוכנית שנמצאת על השולחן לא מדובר על פינוי בסדרי גודל כאלה. לדוגמא, ההצעה הישראלית בטאבה 2006 דיברה על פינוי של כ 16% מהמתנחלים.
ציטוט מהחברים של ג'ורג 565595
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ג', 15/3/2011, 14:05
יש קטע מעניין (לפחות בעיני) שממש לא מזמן היה בעין הדג דיון דומה עם הצדקות דומות ומביכות באותה מידה (אם כי בגלל הנושא הפחות טעון פחות מרגיזות). סתם מוזר.
עלה עלינו, הממזר 565440
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/3/2011, 21:18
נו באמת

השמאל הישראלי לא תומך ברצח "מתנחלים"? ממתי?
עלה עלינו, הממזר 565456
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 13/3/2011, 23:53
בערך מאז שהפסקתי להכות את אשתי.
עלה עלינו, הממזר 565361
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום א', 13/3/2011, 9:40
הרצח שפל ומתועב ללא ספק אבל לא ברור מדוע אנשים מסוימים מתעקשים לגור בשטחים לא להם ולשים את ילדיהם כבני ערובה בתוכו של מאבק לאומי פלסטיני (מוצדק כשלעצמו מלבד הטרור) ולחנך אותם לטירוף משיחי ולאומני. את הפלסטינים אנחנו מגנים על שהם שולחים ילדים מול כוחות צה''ל למרות שזה טבעי לעם שצבא זר נמצא על אדמתו ואילו לענין גידול ילדים בשטחים כבושים לא מתיחסים.
עלה עלינו, הממזר 565363
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/3/2011, 9:55
אתה אומר שהרצח הינו "שפל ומתועב". יפה ותודה.
עכשיו, האם אתה יכול באדיבותך לגלות לנו גם מה אתה חושב (אבל באמת) על מבצעי הרצח השפל והמתועב (ואוסיף, ברשתוך: האכזרי והברברי וחסר האנושיות) הזה?
* למשל, איזו אישיות חייבת להיות להם, לדעתך?
* או, למשל, איזו תפיסת עולם מוסרית חייבת להיות להם, לדעתך?
* או, למשל, איזו תפיסה תרבותית חייבת להיות להם, לדעתך?

השאלות הללו הינן שאלות מנחות בלבד. אל תגביל כלל את עצמך וספר לנו כל שעולה על דעתך בקשר לטיבם ולמהותם של מבצע הרצח (ואם אפשר - גם של התומכים במעשה הנורא).
נסה, אם תוכל, לקשור זאת למדיניות ולעמדה, שכדאי להם ליהודים לנקוט כלפי הערבים בקשר לסכסוך הישראלי-פלשתינאי. האם, למשל, טיבם ומהותם של הברברים האלה מצדיק ומחייב לסלק ולגרש אותם מכל שטחי ארץ ישראל?
עלה עלינו, הממזר 565364
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום א', 13/3/2011, 10:09
האישיות, תפיסת העולם המוסרית והתפיסה התרבותית של הטרוריסטים ותומכיהם זהה בדיוק לזו של הטרוריסטים ברוך גולדשטיין, דוד בן-שימול, עמי פופר, נועם פרידמן, יגאל עמיר, ברוך מרזל, איתמר בן-גביר ותומכיהם. הפתרון האחד והיחיד למקרים כגון אלה הוא היפרדות מדינית (רצוי בדרך של הסדר) תוך כדי חיזוק הרשות הפלסטינית כדי שלא תישנה פרשת עזה (שנוטים משום מה להאשים בה את השמאל).
עלה עלינו, הממזר 565365
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/3/2011, 10:24
מתשובתך לא ניתן לדעת כלל, מהי דעתך על "האישיות, תפיסת העולם המוסרית והתפיסה התרבותית של הטרוריסטים ותומכיהם", פרט לכך שאתה טוען, שהיא זהה בדיוק לזו של רשימת אנשים שאתה מונה (שהמשותף להם הינה היותם יהודים).
אנא, בטובך, ספר לנו מהי דעתך על "האישיות, תפיסת העולם המוסרית והתפיסה התרבותית" של מבצע/י הרצח האכזרי, הברברי, המתועב וחסר האנושיות הספציפי הזה.
בבקשה נסה להתמקד בכך, גם אם תתקשה בכך, כצפוי.
עלה עלינו, הממזר 565366
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום א', 13/3/2011, 10:32
המשותף להם הינה היותם יהודים? יש להם משהו משותף מעבר לזה - טרוריסטים, אכזרים, ברברים, מתועב, חסרי אנושיות, פנאטים, סהרורים וחסרי מוסר ממש כמו מקביליהם בצד הפלסטיני. הפתרון המדיני הנדרש אינו משתנה מעצם עובדה זו.
עלה עלינו, הממזר 565368
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/3/2011, 10:53
שוב ושוב אתה מתמקד בהשוואה בין "טרוריסטים" "בצד הפלשתיני" לבין רשימת יהודים שמנית ומשום מה אתה מתעלם מבקשתי, שתנסה לאפיין את מבצעי הטבח המתועב והברברי הספציפי הזה.
כבר אמרתי מראש, שתתקשה לעשות זאת, אבל לא ידעתי עד כמה קשה קשה לך הדבר.
ושוב אני מבקש: נסה, בטובך, להתגבר על הקושי העצום שלך ולהתמקד באפיון מבצעי הטבח המתועב והברברי הספציפי הזה.
אם תשתף איתי פעולה, מובטח לך שאעזור לך לגלות דברים חמורים מאד על עצמך.
(ואולי משום כך אתה מתחמק?)
עלה עלינו, הממזר 565370
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום א', 13/3/2011, 11:02
ממש כמו מקביליהם בצד הפלסטיני. כל התכונות שמניתי אצל היהודים נכונות גם לפלסטינים. טרור הוא מתועב מכל צד ומכל עם שמבצע אותו. את זה מבין השמאל ואילו הימין רואה בטרור תועבה של צד אחד בלבד.
עלה עלינו, הממזר 565371
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/3/2011, 11:32
לא בדיוק.
פשוט, הימין רואה במחבל שנכנס ושוחט עם סכין תינוק בן 3 חודשים דבר מתועב, ואילו השמאל טוען שאין שום הבדל בין זה לבין התותחן שיורה פגז ופוגע בבית משפחה וילדים נהרגים.
הרי זה טרור וזה טרור.

______________
וכמובן שהפצצה ממטוס היא "השמדה" לא פחות מרצח עם.
עלה עלינו, הממזר 565372
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/3/2011, 11:42
מדיניות שאינה מתחשבת בחיי אוכלוסיה חפה מפשע היא אכן טרוריסטית ובגלל ה"סטריליזציה" והריחוק האישי שבה נוח להתעלם ממנה או להתכחש לעצם נפשעותה. נכון שהיא נובעת משיקולי ביטחון אבל אם היא כבר קיימת במשך כמעט 50 שנה (ואולי עוד מקום המדינה), זה אומר דרשני.
עלה עלינו, הממזר 565376
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/3/2011, 12:17
אח, ממש קשה פיזית להתייחס לרוצח ערבי בלי להביא איזון מרוצח יהודי. או מיהודי שלא רוצח. או משהו...
עלה עלינו, הממזר 565367
ביסלי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/3/2011, 10:36
השווית בין רוצחים יהודים ופלסטינים.
עכשיו תשווה בין תגובות הציבור הישראלי לרצח שמבצע ישראלי בפלסטינים, לבין תגובות הציבור הפלסטיני לרצח שמבצע פלסטיני בישראלים.
רמז: תמונות כאלה לא רואים ברחובותינו http://www.daylife.com/photo/02gia1Tbeh7Mf?q=Gaza+St...
עלה עלינו, הממזר 565369
סתם יהודי • בתשובה לביסלי יום א', 13/3/2011, 10:55
כדאי לציין, כי ברשימת היהודים שלו לא כולם רצחו. למשל, בן גביר ומרסל.
פורים שמח 565374
האייל שזוכר • בתשובה לביסלי יום א', 13/3/2011, 12:00
פורים שמח 565377
טווידלדי • בתשובה להאייל שזוכר יום א', 13/3/2011, 12:22
ב-‏2000 הייתי בהופעה של 'בתריי זוזיי' יום אחרי שהיה פיגוע (שנהרגו בו יהודים). רם אוריון וספי אפרתי אמרו שניהם משהו על כך שצריך לחיות כרגיל ולשמוח למרות וכולי וכולי וכולי (ספי אפרתי גם אמר משהו על כך שכמו שמופיעים ושמחים גם ביום שנפגעים בו בעזה, צריך לעשות כנ"ל גם בתל-אביב). מזל שלא הייתה שם תקשורת, אחרת הייתי צריך לנדות את רם אוריון.
פורים שמח 565391
האייל שזוכר • בתשובה לטווידלדי יום א', 13/3/2011, 14:09
זה משהו אחד להגיד שצריך לשמוח למרות... ומשהו אחר לגמרי להגיד שצריך לשמוח בגלל... ומשהו אחר לגמרי להראות את השמחה בפומבי.
פורים שמח 565394
טווידלדי • בתשובה להאייל שזוכר יום א', 13/3/2011, 14:58
למיטב זכרוני חנן פורת (שאגב, הביע לא פעם את התנגדותו לטבח ומעשים כגון אלו) היה שיכור למדי ו*גם* לא אמר 'פורים שמח בגלל הטבח'.
פורים שמח 565400
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 13/3/2011, 15:59
הוא התראיין לטלוויזיה אחרי הרצח, שיכור, ושנשאל לתגובה לרצח הוא ענה ''פורים שמח''. נכנס יין יצא סוד. את ההתנגדות הוא לא הביע לפני או ביום עצמו, אלא רק אחרי שהתברר לו שיש לשמחה הפומבית גם מחיר פוליטי.
פורים שמח 565401
היא הנותנת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/3/2011, 16:10
גם אצל הערבים יש לשמחה הפומבית מחיר פוליטי?
פורים שמח 565405
האייל שזוכר • בתשובה להיא הנותנת יום א', 13/3/2011, 16:30
כן. כמה חברים בפרלמנט הפלשתינאי הביעו שמחה פומבית על הרצח באיתמר?
פורים שמח 565406
הוא הלוקח • בתשובה להיא הנותנת יום א', 13/3/2011, 16:30
מה את נותנת?
פורים שמח 565410
שאלות ומשאלות • בתשובה להיא הנותנת יום א', 13/3/2011, 16:53
האם יש לחפש הצדקה או השראה לגילויי חוסר מוסריות אצלנו - בחוסר המוסריות של מישהו אחר? (של היריב, לצורך העניין, אבל זה איננו העניין - העקרון הוא העניין).
פורים שמח 565412
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשאלות ומשאלות יום א', 13/3/2011, 17:02
לא. אבל דוגמה ישנה אחת מלפני 15 שנים של אדם אחד (אם כי בכיר) היא קצת חלשה.

מכיוון שאני בטוח שיש משועממים בשמאל שעוקבים בעניין אחרי התבטאויות מעניינות (גם בתחום זה) של אנשים בימין (הסהרורי ודרומה), אני בטוח שנוכל למצוא כמה דוגמאות קצת יותר רלוונטיות, אם זהו אכן הלך רוח מייצג.
פורים שמח 565382
ביסלי • בתשובה להאייל שזוכר יום א', 13/3/2011, 12:43
איזה מזל יש לך שקיימת התבטאות אחת כזאת בצד הישראלי, לעומת התמונות הקבועות של ממתקים ברחובות פלסטין עם כל פיגוע נגד ישראל. כי עכשיו ברור ששני הצדדים הם באמת, לגמרי, לחלוטין, שתי טיפות מים אותו הדבר.
אם כי יש לי עוד שבב ספק קטן בלב, מה דעתך לעזור גם בזה: תמצא לי בבקשה רחוב או כיכר בישראל על שם ברוך גולדשטיין או עמי פופר, כמו שיש אצלם כיכרות על שם דלאל מוגרבי ועמיתיה הקדושים לרצח, ואז באמת תוכל לנוח על זרי האיזון הקדוש. מה דעתך?
פורים שמח 565383
ארז לנדוור • בתשובה לביסלי יום א', 13/3/2011, 13:02
"על שמו של שלמה בן יוסף [ויקיפדיה] נקראו רחובות בכמה מערי ישראל, ובהן ירושלים, בת ים, תל אביב, חיפה, פתח תקווה, רמת גן, באר שבע, נתניה, אשדוד ועכו."
פורים שמח 565415
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לביסלי יום א', 13/3/2011, 17:16
כלומר, מלבד אחוזת הקבר שלו שהפכה מקום עלייה לרגל?
עלה עלינו, הממזר 565413
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לביסלי יום א', 13/3/2011, 17:02
לא בדיוק, אבל הזכרון שחרוט לי במוח מיום הרצח של רבין הוא שיצאנו מההפגנה לקראת סופה והלכנו לדיזינגוף סנטר. הרצח התרחש בעת שאנחנו היינו בדרך מהכיכר לסנטר, אז לא ידענו מה קרה. כשהגענו לקניון ונכנסנו פנימה מישהו ראה אותנו עם חולצות ה"שלום" ו"מרצ" שלנו וחיוך נמרח על הפנים שלו, ובעליצות הוא קרא לנו "אז חיסלו את רבין סוף סוף, מה?". כמובן, לא היה לנו מושג על מה הוא מדבר, והמשכנו לתוך הקניון לעשות מה-שזה-לא-היה שתכננו לעשות. רק כעבור כשעה, כשעלינו על האוטובוס חזרה הביתה ושמענו את הרדיו התחלנו להבין מה התרחש, לאט לאט (בהתחלה חשבנו שהתנקשו באביב גפן). למחרת בבוקר, בעת שצעדתי הלום לכיוון בית הספר פתאום נזכרתי באותו שמוק מהסנטר, והבנתי מה הוא אמר לנו ולמה. ואז התחלתי לבכות.
עלה עלינו, הממזר 565584
קונשטוק • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 15/3/2011, 11:29
היפרדות מדינית כמו שהייתה בשנות ה50' ?
עלה עלינו, הממזר 565588
ארז לנדוור • בתשובה לקונשטוק יום ג', 15/3/2011, 11:37
על מה אתה מדבר?
לוב 565970
האייל הפשוט יום א', 20/3/2011, 15:33
מישהו הבין, למה בעצם המערב תוקף בלוב, למה *מדינות ערב*(!) בעד התקיפה ולמה הסינים והרוסים לא ממש מתנגדים כהרגלם במקרים דומים?

התמימים אומרים כדי למנוע רצח עם וטבח, האם יש עדויות לרצח עם? כמה הרוגים יש עד עכשיו? איך המשך הלחימה על הקרקע בלבד (+ ההפצצות ה"מדוייקות"), יוביל לפחות הרוגים, ומה ההבדל בין לוב לאחת משלל המדינות בעולם שמתנהלת בהן כרגע מלחמת אזרחים (קונגו, סומליה) או סתם טבח של מפגינים (תימן ובחריין).

הצינים אומרים נפט, ואני חושב שאם קדאפי ינצח הנפט יחזור לזרום מהר יותר מאשר התקיפה המגושמת הזאת שתוביל לחוסר יציבות ומלחמת אזחרים.

יכול להיות שקדאפי היה עצם בגרון הרבה זמן וסתם הגיעה שעת כושר להעיף אותו?

לי זה נראה כאילו מסתירים מאיתנו משהו.
לוב 565973
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל הפשוט יום א', 20/3/2011, 16:06
מדינות ערב בעד התקיפה?

טורקיה ולבנון (חברות במועצת הביטחון) עיכבו את ההחלטה והתנגדו לה.

אין אף השתתפות צבאית, ולו סמלית, של מדינה ערבית אחרת. לדוגמה: האם הייתה איזו הודעה רשמית מצד מצריים או אלג'יריה המאשרת העברת אספקה למורדים משטחן? פתיחת הגבול לא עולה כמעט כסף.

הסינים והרוסים חסמו את זה, כדי למנוע חזרה על תקדים עיראק (נפילה של מדינה ערבית לכיבוש אמריקאי. מה שגרם לדיקטטור מסוים לוותר על תוכניותיו לנשק גרעיני).

קדאפי דווקא היה שליט נסבל למדי (בקנה מידה של שליטים במזרח התיכון). הוא שיתף פעולה עם מדינות אירופה בהגבלת הכניסה של פליטים.
לוב 565986
אייל סתם • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/3/2011, 18:13
נראה לי שאתה לא מתמצה בפרטי הסכסוך:

לוב הושעתה מהליגה הערבית לפני כמה שבועות, הליגה הערבית דחפה את הצעת ההחלטה במועצת הבטחון. ההצעה הועלתה להצבעה על ידי לבנון שגם תמכה בה, וקטאר ואיחוד האמירויות הודיעו שישתתפו בפעולה.
סין ורוסיה בניגוד למנהגן הרגיל לא הטילו וטו ואפילו לא התנגדו להחלטה, ורוסיה אפילו הטילה סנקציות על לוב לפני כמה שבועות.

ולגביי נסבלותו של קדאפי, מדובר על שליט שהפיל מטוסים והפעיל טרוריסטים על אדמת אירופה, על שליט שהחזיק בני ערובה בולגרים ושוויצרים עד שיתמלאו דרישותיו ושפיתח נשק גרעיני מתחת לאף המערב. נדמה לי שמעט מאוד (יש לך אחד?) שליטים ערביים זוכים לרקורד הזה (מבחינת הנסבלות שלהם בעיני המערב, לא בעיני ישראל או עמם).
לוב 565989
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום א', 20/3/2011, 18:21
נו? אז למה עבר כ"כ הרבה זמן מרגע שהתחילו לדבר על הגבלות תעופה ללובים עד לתחילת ההתערבות?
לוב 565991
אייל סתם • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/3/2011, 18:29
המהומות החלו לפני חודש, הליגה הערבית תמכה בסגר אווירי מלפני שבועיים שלושה, זה קצב די מהיר אם תשווה את זה למלחמות בעיראק\קוסובו או אפגניסטן.
לוב 565993
אפופידס • בתשובה לאייל סתם יום א', 20/3/2011, 18:31
בתוך כך הצהירה סין כי היא מתנגדת לתקיפה הצבאית בלוב - הארץ
לאחר שרוסיה יצאה נגד "הירי ללא הבחנה בלוב", תקף מזכ"ל הליגה את מדינות המערב: "הן חורגות מהמנדט שקיבלו ממועצת הביטחון והורגות אזרחים" - Ynet
ניחושים פרועים 565985
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל הפשוט יום א', 20/3/2011, 17:49
סין מתנגדת כי היא רוצה לצמצם את ההתערבות של גושי מדינות (''המערב'' או כל מסגרת אחרת) בענייני פנים של מדינה אחרת, משום שזה יתן לגיטימציה ללחץ תקיף יותר על סין בנושאים כמו זכויות אדם, טיבט וטאיוואן.

רוסיה רוצה בהמשך הסכסוך בלוב כדי להעלות את מחיר הנפט, ובאופן כללי לא מרוצה ממהלכים צבאיים שהיא לא מהווה כוח דומיננטי בהם (הם עדיין באשליה שהם המעצמה השניה).
לוב 565988
אפופידס • בתשובה להאייל הפשוט יום א', 20/3/2011, 18:20
כפי שכבר צויין, רוב הטענות בתגובה אינן מדוייקות (סין, רוסיה והערבים כן מתנגדים). לגבי הסיבה לתקיפה, בהסתייגות שלא הספקתי לקרוא די על הנושא, אני מנחש ששתי הדומיננטיות הן הגורם המוסרי (שבד"כ דרוש במדינות דמוקרטיות לשם תמיכה ציבורית בפעולות לוחמה מעבר לים), וכן מניע תועלתני, המבדיל את לוב ממקרים אחרים - החשש מזרימה של פליטים לאירופה, כפי שאיים קדאפי. ואכן הכח המניע והפועל כאן הוא אירופה ולא ארה"ב.

בנוסף, במקרה זה, להבדיל מאחרים (סוריה, בחריין, אירן, תימן), המשימה נראית מעוטת סיבוכים באופן יחסי, כולל החלופות העתידיות למשטר, בגלל בידודו של קדאפי בעולם, ובזה הערבי במיוחד, ואף בלוב עצמה. גם החשש מהשתלטות אל-קאעידה קטן (גם אם קיים); אין כאן סיבוך הקשור לשיעה לעומת הסונה; גם אין שאיפות טריטוריאליות של מדינות שכנות.

על זה אפשר להוסיף שיקולי נפט, שיקום הפופולריות של סארקוזי ועוד, אבל במבט שטחי, השניים שציינתי נראים לי הדומיננטיים.

לי אין כרגע עמדה בשאלה עד כמה הפעולה היא אכן רעיון טוב.
לוב 565995
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום א', 20/3/2011, 18:49
ניטפוק קטן: בבחריין כבר יש התערבות של כוחות שיטור זרים (עד כמה צריך לשים את זה במירכאות?). אך ע"י מדינות מפרץ שכנות.
לוב 565999
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/3/2011, 19:12
בבחריין אכן ישנה מעורבות של המדינות הסוניות הסובבות בדיכוי המהומות, שעיקרן מצד הרוב השיעי. סיבוך סוני-שיעי זה, כולל הסיכוי הסביר שהתחליף להנהגה הקיימת וכן הדינמיקה האזורית, יהיו רעים יותר לכולם (מלבד ההנהגה האירנית) הם גורם משמעותי כנגד פעולה מערבית כרגע. אבל אם אחמדינג'אד יחפוץ להחריף את המצב מצד אחד, או שיתברר שהסכנה להפיכתה של בחריין לבת חסות אירנית נמוכה דיה, אין לפסול את האפשרות לפעולה מערבית, במקרה זה דווקא אמריקאית-בריטית, בבחריין.
לוב 566002
רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס יום א', 20/3/2011, 19:45
בקשר למניע המוסרי - מי שכנראה דחף את סרקוזי לפעול נגד קדאפי היה חברו הפילוסוף ברנרד-אנרי לוי (שלפי מה שהבנתי משמש מזה זמן כשגריר לא רשמי של סרקוזי).
בכלל, לצרפת יש אינטרסים באפריקה לא מאתמול שם היא פועלת שנים מסיבות אינטרסנטיות ואחרות. אולי זו גם הזדמנות לצרפת לקדם את שאיפתה הישנה להיות נותנת הטון הראשית באירופה. אני לא חושב שמוצדק להקטין את התרומה האמריקאית. ללא תמיכתה לא היה עוברת החלטת האו"ם, והמטריה הצבאית שלה בים התיכון (וטילי השיוט שלה) נותנת גב ותמיכה.
לוב 566022
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/3/2011, 21:54
לאור דעותיך הידועות על מלחמות ממשל בוש הבן בעיראק ואפגניסטן, מה דעתך על התקיפה הנוכחית בלוב ?
בניגוד למה שקרה באפגניסטן שנתנה בית לאל קאידה זו שפוצצה את התאומים, ובעיראק שם שלט אותו סאדם חוסיין שבודאי לא היה יותר נחמד מקדאפי ושהיו לו קבלות על השמדת חלק מאזרחיו בנשק כמי, ושהיה חשש (אני יודע שאתה לא מאמין שאכן במממשל האמינו בכך, אבל אני מאמין שהאמינו אם כי התברר שטעו), שהוא מפתח נשק השמדה המוני כמי וגרעיני, במקרה של לוב ממש אין לי שום מושג למה בחר המערב להפציץ דווקא את כוחותיו של קדאפי ולא את כוחות מתנגדיו, שאין לי שום מושג מי הם ומה האינטרסים שלהם. לי הפעולה הזאת נראית ממש תמוהה. התוכל לפקוח את עיני ?
לוב 566034
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/3/2011, 22:48
בממשל לא "האמינו" אלא "ידעו" שאין נה"מ ושלחוסיין אין קשר ל 911.

אפו' כבר הזכיר את האספקט האידאולוגי-מוסרי, שנראה כבד משקל לאור גל ההתקוממויות שעובר על העולם הערבי. האספקט הזה מקבל משקל במיוחד לאור הכשל המוסרי והכשלון הפוליטי של ארה"ב ובריטניה בת בריתה בעירק, בתוספת לאי-ההצלחה באפגניסטן. תוסיף לזה שיקולים פרקטיים ואינטרסים אחרים שלוב משמשת מקפצה נוחה למימושם.

מטעם איזו סיבה אתה רוצה להפציץ ולהרוג דווקא את מי שמורד בדיקטטורה?
לוב 566036
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/3/2011, 23:07
אם הוא לא הולך להיות לטובתנו: תגובה 565999.
לוב 566042
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/3/2011, 7:27
לי אין ספק שהם כן האמינו בכך כמו שללא ספק האמינו אצלנו, אבל אני יודע שאתה חושב אחרת ואף אמרתי זאת בתגובתי הקודמת, ואין טעם שכל אחד מאתנו יחזור שוב ושוב על דעתו בעניין (על כך שלא היה קשר לחוסיין ולאלקעידה והתאומים אין ויכוח ולא אמרתי זאת).
לעניין הלוחמים בדיקטטורה, הרי גם בעיראק לחמו בדיקטטורה גם מהדרום וגם מהצפון ואף חטפו בשל כך חומרים כימיים ואלפים נהרגו. אז מניין ההבדל ?
אגב, כשאמרתי שצריך לשקול את הפגיעה במתנגדי קדאפי, כמובן לא התכוונתי ברצינות. אני חושב שבמקרה זה לא היה מקום להתערב בכלל.
לוב 566044
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2011, 8:15
גם לא הבנתי בסופו של דבר מדבריך אם אתה בעד או נגד התקיפה הזאת . האם עלי להבין מתוך צמד המילים: "מתנדי הדיקטטורה" שאתה בעד הפעולה הזאת(1) ?

(1) שגם מלווה אמירת אמת ורק אמת, למשל שבעזרת תקיפת המתחם של קדאפי בטריפולי והשמדת טנקים רבים הם שומרים על השליטה באוויר. . .
לוב 566065
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2011, 10:50
ה"אין ספק" הזה מגובה באילו ראיות? (אין צורך לענות).

מה עניין ההשוואות הבלתי פוסקות האלו? מה בדיוק אתה רוצה ללמוד מזה? ואם כבר, אז למה לא להשוות לקוסובו, או סומליה?

מה דעתך על הסיפור הבא. בראש המדינה עומד שליט יחיד בעל כוח (שכנראה גם היה חולה במחלת נפש). אחרי שנים של התמרמרות נגד ידו הקשה, הנצלנות ושרירות השילטון קבוצת מתקוממים התארגנה והחליטה להיפטר מהשילטון. בראש צבא האספסוף הם העמידו קצין בכיר לשעבר שהשתתף בעבר במלחמות שהמדינה ניהלה. השילטון הכריז על המתקוממים כמורדים, ועל ראשיהם כטרוריסטים. הוצא צו לתפיסתם כדי להוציאם להורג. לאחר קרבות מרים המורדים הצליחו לתפוס את שתי הערים הגדולות והחשובות, אולם נאלצו לסגת מהגדולה שבהן אחרי שהמדינה הציבה לעומת צבא עצום שהפיל את חיתיתו על התושבים. המורדים נאלצו לסגת ועמדו בפני תבוסה ומפלה. צרפת תמכה במורדים ואפילו שלחה להם גנרל כדי לאמן ולארגן את הצבא שלהם.
לוב 566086
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/3/2011, 14:29
ראיות מדויקות (אין צורך לענות) יש רק במדעים המדוייקים. בשדה הדיון שלנו נכון יותר לקרוא לכך הערכות. כרגע אני זוכר שלושה עניינים שגורמים לי להאמין שלפחות כאן האמינו בכך. העניין הראשון הוא דבריו של אותו אלוף גלעד משהו (ששמו השני פורח מזכרוני שוב ושוב), שבהם אמר לציבור שלנו שבעיראק יתגלה נשק להשמנה המונית כה רב עד שלא נאמין למראה עינינו. איני מאמין שאדם במעמד כזה היה מעמיד את אמינותו במבחן כזה לו לא חשב כך באמת. העניין השני הוא ראיון עם פרופסור מפורסם אצלנו שמופיע לעתים קרובות באמצעי התקשורת (כאן הדבר היחיד שאני זוכר ברגע זה משמו הוא התואר פרופסור), שתאר באופן ציורי את הצנטריפוגות הסובבות בעיראק שיתגלו תוך שהוא מתווה תנועת סבובית בידיו. והעניין השלישי הוא הדיון בועדת החוץ והביטחון לאחר המלחמה ההיא על המחדל המודיעיני. איש לא אמר שם שלא היה מחדל כזה.
אשר לארצות הברית, כיוון שגופי המודיעין מוזנים זה מזה אני מניח שגם רוב ההערכות היו דומות.

ולעניין הסיפור, יהיה מה שיהיה הסיפור, מה שקרה בין סאדם חוסיין והכורדים, הצדיק, לדעתי, התערבות הרבה יותר מסיפור קדאפי. שם הופעל נשק השמדה המוני, ונגרמו הרבה יותר נפגעים מאלה שגרם קדאפי ללובים המורדים.
ובכל זאת אף אחד לא קם אז.
התמיכה של גופים "ליברליים" במתקפה על קדאפי מאד מוזרה בעיני. זה נראה כאילו מישהו נעלם נותן אות, וכולם מתחילים להעריץ פעולות מלחמה. אשר להשוואה לקוסובו, ייתכן מאד שאכן יש מקום להשוואה, וגם שם לא כל כך ברור אם בחירת המערב באחד הצדדים הייתה בחירה בצד ה"טוב" והעדפתו על הצד ה"רע". את הציונים האלה נותנת תקשורת שנמצאת כבר באחד הצדדים.
ולבסוף אני מבין שאתה בעד המתקפה הזאת. למה אתה נמנע מלומר זאת בפרוש ובגלוי ? ממה אתה פוחד ?
השלמות 566087
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2011, 14:35
האלוף עמוס גלעד. הפרופסור שלמה אהרונסון.
לוב 566088
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2011, 14:51
הראיות מצביעות על כך שלמרות שידעו שאין, אמרו שיש.

זמן הסיפור 1776, המקום ארה"ב.

יש הבדל בין "צריכים" ל"יכולים".

חקירות שתי וערב זה בחדר הסמוך.
לוב 566104
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/3/2011, 17:08
השורה הראשונה בתגובתך (שרק אליה אתייחס, וגם בעניינה לא בדיוק כהמשך הויכוח) מזכירה לי מכתב ששלחתי פעם ליוסי שריד בקשר למילה "פתרון" שהוא התעקש שצריך להגותה בשוא מתחת ל ת' ולא בקמץ. הוא סיפר על כך שנתניהו אמר שיש מילונים שבהם המילה מופיעה בצורה השניה והוא סיפר שהוא שלח את שלוחיו והם חפשו בכל המילונים ולא מצאו דבר כזה בשום מילון, דבר שהצביע לדעתו (שוב) על חוסר אמינותו של נתניהו.
אני טרחתי ועשיתי עבודת חיפוש ותשאול. מצאתי שבמילון בן יהודה הישן כתוב פתרון (בשוא) אבל גם פתרון (בקמץ). וגם בעקבות ברור באקדמיה ללשון ספרתי לו במכתב שהייתה פעם החלטה שרירותית (כמובן במועד מאוחר יותר מהמועד שבו הוציא מחדש הלשון העברית את מילונו) באמצעות הצבעה בועד הלשון שבה הוחלט ברוב של 7 כנגד 5 להשתמש רק בצורה הראשונה. החלטה שרירותית שאינה נסמכת על המקורות (בתנך המילה הזאת מופיעה רק בנסמך [פתרון חלומו] ולכן אין הכרעה).
תשובתו של שריד הייתה לקונית: בעברית אומרים פתרון (בשוא) ולא פתרון (בקמץ).
לוב 566127
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2011, 21:38
תגובתך לא קשורה בכלל לדיון, ומהווה לצערי התחקמות והתחכמות.

בשליפה מהירה מהזכרון, אתה יכול לחפש את המזכר הסודי של ממשלת בריטניה, נדמה לי שזה מתחילת 2002.

ואח"כ, לשם העניין הכללי, להקשיב לקולותיהם של 25 צעירים מרחבי המזה"ת הערבי.
לוב 566140
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/3/2011, 22:59
ולו כתבתי (בשיטה שלך) בתשובה לשורה הראשונה בתגובתך:

"הראיות מצביעות על כך שחשבו שיש, וכך אמרו."

זה היה יותר לעניין ופחות התחמקות ?
לוב 566155
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/3/2011, 6:44
לחלוטין לא. מכיוון שהדיון בנושא הזה מתנהל כבר כמה שנים, הוא כלל גם מראי מקומות. אבל לא נראה שזה שכנע אותך אז לא טרחתי לחפש אותם. ובכל זאת בתגובתי האחרונה הצעתי לך לחפש משהו שזכרתי, התזכיר הסודי של ממשלת בריטניה מ-‏2002. האם בדקת?
לוב 566168
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/3/2011, 11:04
בתגובותיך האחרונות יש איזה קישור לקולותיהם של צעירים ערביים שלא עניין אותי. קישור אחר לא מצאתי. אם יש איזה תזכיר סודי של ממשלת בריטניה וזה ארוך ובאנגלית אני מעדיף סיכום קצר של לכתוב שם.
לוב 566187
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/3/2011, 13:18
סיכום סודי מיועד רק לעיני המכותבים של פגישה בין רוה"מ הבריטי, מזכירי ההגנה והחוץ, היוע"מ ועוד בדאונינג סטריט, 23/7/2002, 8 חודשים לפני תחילת המלחמה הרשמית. פורסם ב 2005.

דיווח משיחות בוושינגטון. יש שינוי ברור. פעולה צבאית נראית בלתי נמנעת. בוש רצה להפיל את סאדאם בפעולה צבאית שתוצדק ע"י חיבור טרוריזם ונשק השמדה המוני. אבל המודיעין והעובדות מסודרות כדי שיתאימו למדיניות... וושינגטון כמעט לא דנה בכלל מה יהיה אחרי הפעולה הצבאית...מזכיר ההגנה אמר שארה"ב כבר הגבירה פעילות...לו"ז לפעולה צבאית 30 יום לפני הבחירות לקונגרס...נראה ברור שבוש החליט על פעולה צבאית...אבל ההצדקות שלו דלילות. סדאם לא איים על שכניו, יכולות נשק ההשמדה ההמוני שלו פחותות משל לוב, צפון קוריאה או אירן...רוה"מ אמר שאם סדאם יסרב לביקור פקחי האו"ם זה יהווה שינוי פוליטי וחוקי משמעותי...בהקשר פוליטי נכון אנשים יתמכו בשינוי המשטר.
לוב 566303
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 23/3/2011, 16:51
החומר שאתה מביא מוכיח שאתה טועה. ''יכולות נשק ההשמדה ההמוני שלו פחותות משל לוב, צפון קוריאה או אירן''. המשפט הזה מוכיח שגוף המודיעין הזה העריך שבידי עיראק יש יכולת כזאת. ''פחות מצפון קוריאה''. נו באמת. צפון קוריאה ערכה ניסוי גרעיני תת קרקעי. איש לא טען שעיראק הגיעה כבר לנקודה הזאת. גם איראן היום עדיין לא הגיעה לכך, ובכל זאת היא נתונה בסנקציות. איני זוכר שהייתה בזמן מן הזמנים איזו שהיא טענה שעיראק מתקדמת בפיתוח גרעיני יותר מהמדינות האלה.
לוב 566317
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2011, 18:28
ידעתי שזה יהיה בזבוז.
לוב 566380
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 23/3/2011, 23:09
עדיף היה לו היית מביא הוכחה ש

בממשל לא "האמינו" אלא "ידעו" שאין נה"מ...

מי "ידע"? גם קולין פאוול?

יציאה למלחמה תחת ידיעה שהאמתלה שלה שקרית, ושהשקר עומד להתגלות בעקבות המלחמה, היא איוולת גדולה מדי - אפילו עבור בוש הבן וידידיו. כדי לשכנע אותי שכך היה, תצטרך להצטייד בעובדות חותכות יותר.

----

אני אגב, התנגדתי לפלישה לעירק כי חששתי (בצדק...) שהיא תסתיים בפיאסקו מזיק ומדמם, וחששתי (לשוא) מפני הפצצה עירקית על ישראל במהלכה.
לוב 566407
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 24/3/2011, 7:58
בטח שזה יהיה בזבוז.
אחרי שאני מביא מספר נימוקים שגורמים לי לחשוב שבמערב האמינו שסאדם חוסיין מפתח נשק להשמדה המוני, אתה מביא עוד ראיה לכך שהיה גוף מודיעיני שהאמין אף הוא בכך, אם כי חשב שהפיתוח הזה הוא במידה פחות מאשר במדינות אחרות, ובכך סותר את עצמך. איך זה לא יהיה בזבוז ?

אולי כדאי להוסיף שמובן מאליו שההחלטה לפעול אינה קשורה רק במידת הפיתוח, ולא בהכרח נכון שצריך לתקוף את המדינה שבה הפיתוח הכי מתקדם. לו היה זה כך מקומן של רוסיה הודו פקיסטן ואולי ישראל בתור היה יותר קרוב לראשו.
השיקולים הם גם מי מחזיק בכוח הזה, ובעניינו של סאדם חוסיין היו הוכחות גם לכך שהוא לא בוחר בשימוש בנשק כימי כנגד אוכלוסיה אזרחית, וגם שהוא אוהב לתקוף מדינות שכנות. מבחינה זו הוא היה ייחודי בתוך רשימת המדינות שהבאת. לוב, בכלל, בחרה אחר כך להפסיק את פיתוח הנשק הגרעיני. מעניין שדווקא אותה החליט אובאמה לתקוף. כנראה שמשהו בלבל אותם שם. צריך לבדוק את רמת הקרינה בוושינגטון.
לוב 566408
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/3/2011, 8:00
אגב, רון בן ישי ביקר בלוב, וכשחזר סיפר שלדעתו בין חבריך המורדים בקדאפי ישנם גופים איסלאמיים שנתמכים על ידי אל קעידה. אם זה נכון זה עוד פרט שמצביע על הבלבול.
לוב 566419
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/3/2011, 11:29
מה פירוש "אהב להתקיף מדינות שכנות?" ההבדל בין תקיפת איראן לבין תקיפת כווית :את איראן הוא תקף בעידוד ארה"ב וחגיגה אצלנו.
לוב 566421
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 24/3/2011, 11:47
במקרה של איראן, העמדה הישראלית התמצתה היטב באמירתו של בגין 'אנו מאחלים בהצלחה לשני הצדדים'. שנזכיר גם לכבודו מה קרה לתכנית הגרעין העיראקית באדיבות החוגגים פה?

ועוד תיקונונצ'יק: כשסדאם חוסיין פלש לכוויית דווקא הייתה חגיגה 'פה': אצל הפלסטינים, בהשראת עראפת ותמיכתו המלאה בשליט העיראקי. וזה עוד לפני מזמורי הגגות הידועים.
לוב 566456
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 24/3/2011, 14:14
את מה בדיוק בא לתקן התיקונצ'יק? שלא חגגו אצלנו את ההתקפה של סדאם על איראן? הרי לא טענתי שלא היו חגיגות אצל פלסטינאים כשסדאם פלש לכווית ואחר כך ירה עלינו טילים.
לוב 566470
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 24/3/2011, 15:08
ואת מה בדיוק בא 'ההבדל' שלך להראות?
לוב 566473
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 24/3/2011, 15:23
שהיו שתי תקיפות: את האחת עודדה ארה"ב ולשניה היא התנגדה.
לוב 566490
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 24/3/2011, 17:37
נניח שכך: איפה דב אמר שלא, ומה זה רלוונטי לתגובה שלו?
לוב 566434
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 24/3/2011, 12:10
אני לא חושבת שהוא פלש לאיראן על מנת לשמח את העם העברי היושב בציון.
לוב 566465
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 24/3/2011, 14:54
להערתך זו איני יכול להשיב יותר טוב מ תגובה 566434
אבל אם אתה חושב שסאדם חוסיין היה חסיד אומות העולם אתה רשאי להמשיך לחשוב כך.
לוב 566468
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/3/2011, 14:56
איך בדיוק הגעת להבנה כזאת של דברי?
לוב 566141
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2011, 23:05
אני חושב שסיפרת את זה לפחות פעמיים, אבל זה בכל זאת סיפור טוב (ולכן זכרתי אותו). אכן, אדם שטחי של חורף.
לוב 566143
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ב', 21/3/2011, 23:20
בחיפוש מתברר שכנראה לפחות פעם אחת: תגובה 34285
יש גם הבדל קטן מבחינת הזמן המדויק שבו נכתב המכתב הלקוני של שריד. לפי הסיפור הזה הוא נכתב לפני שספרתי לשריד על תשובת האקדמיה. על המכתב האחרון הזה הוא לא השיב כלל. הגרסה הראשונה היא כנראה הנכונה.
לוב 566144
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2011, 23:22
רק פעם אחת, ובכל זאת זכרתי? כנראה הסיפור טוב משחשבתי :-)
לוב 566145
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 21/3/2011, 23:31
מנחם בן איתך במאבקך הצודק. אתה בדקת אצל בן יהודה, הוא בדק אצל שויקה.
לוב 566147
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/3/2011, 23:54
אין לי עניין בחקירות שתי וערב, אבל אשמח לשמוע את דעתך, כנציג השמאל האמריקאי המתון. האם אתה תומך במתקפה על לוב? האם תמכת במתקפה על סרביה?

(אם זה מעניין מישהו אני התנגדתי למתקפה על סרביה על סומליה ולמתקפה השנייה על עירק, תמכתי במתקפה על אפגניסטן, והייתי מוכן לתמוך במתקפה הנוכחית על לוב, לו הייתה מתבצעת בשיתוף פעולה מלא של הליגה הערבית. כרגע היא נראית לי כשגיאה של חיילים השמחים אלי-הדק)
לוב 566148
טווידלדי • בתשובה לאא יום ג', 22/3/2011, 0:00
באסוסיאציה חופשית ולמען הפרוטוקול: אני הייתי הראשון שתמך במתקפה בליבריה.

(הערכה שלי - במאתיים השנה הבאות יקרה שם משהו שמצריך התערבות. אז שירשמו, אני הייתי בעד).
לוב 566149
ידידיה • בתשובה לאא יום ג', 22/3/2011, 1:19
אני לא יודע אם מסתובב פה יותר מ-אא אחד, אבל בעבר התייחסת לעצמך בלשון נקבה. יש העדפה?
לוב 566383
אא • בתשובה לידידיה יום ד', 23/3/2011, 23:13
אמת, אך גם ניג'סתי שבעיני המין הדקדוקי שלי לא מאוד חשוב לצורך הדיון האינטרנטי.
לוב 566152
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ג', 22/3/2011, 3:37
הנעלם הגדול מבחינתי בלוב הוא מהי בדיוק התמיכה מאותם המורדים? האם הם רוצים לקבל עזרה?
לוב 566156
רון בן-יעקב • בתשובה לאא יום ג', 22/3/2011, 6:54
כל אחד מייצד את דעתו. יש המעדיפים ראיה קוטבית מה של הגנה או התקפה של עמדה מסוימת ויש כאלה שמעדיפים להסביר. עצם העובדה שאתה מגדיר את הפעולה בסרביה, לוב או סומליה כ''מתקפה'', וגם כורך אותה עם מלחמה בעירק ואפגניסטן, למשל, מטשטשת את ההבדלים המהותיים בין מה שקרה במקומות האלו. זה אולי מאפשר לנקוט עמדה לכאן או לכאן, ותורם פחות להבנה.
לוב 566386
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 23/3/2011, 23:18
אתה מוזמן לבחור מילה מדויקת יותר, המתאימה לכל אירוע (וברור שיש הבדל עצום בין כיבוש במשך עשור לבין פעולה צבאית קצרת מועד). תוכל גם לפרט יותר את עמדתך ואת סיבותיה, מעבר לתמיכה/התנגדות. עמעום מכוון של עמדתך תורם עוד פחות להבנה..

(פירטתי את עמדותיי באופן טלגרמי רק כדי שתיווכח שיש לי אוזן קשבת לטיעונים בעד ונגד התערבות צבאית)
נשק השמדה המוני לא יכול להיות נה''מ, קל לקרוא בלי ראשי תיבות. 566106
pur pur • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/3/2011, 18:26
נשק השמדה המוני לא יכול להיות נה''מ, קל לקרוא בלי ראשי תיבות. 566128
רון בן-יעקב • בתשובה לpur pur יום ב', 21/3/2011, 21:40
אכן, אבל אתה הבנת ואני חסכתי כמה הקלדות. גם זה סוג של win win.
לוב 566043
זנגה זנגה • בתשובה להאייל הפשוט יום ב', 21/3/2011, 7:35
גיא בכור מפרשן: http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id...
נראה שהוא איבד סופית כל קשר עם המציאות 566076
האייל המבוהל • בתשובה לזנגה זנגה יום ב', 21/3/2011, 13:00
נראה שהוא איבד סופית כל קשר עם המציאות 566078
הירנוט • בתשובה להאייל המבוהל יום ב', 21/3/2011, 13:35
למה?
נראה שהוא איבד סופית כל קשר עם המציאות 566081
האייל המבוהל • בתשובה להירנוט יום ב', 21/3/2011, 14:00
קראת את הטקסט?
נראה שהוא איבד סופית כל קשר עם המציאות 566084
הירנוט • בתשובה להאייל המבוהל יום ב', 21/3/2011, 14:09
כן. עם חלקים ממנו אני אפילו מסכים. (ועם חלקים אחרים לא). לא ראיתי שם משהו שמעיד על איבוד קשר עם המציאות. יכול להיות שפיספסתי משהו, לכן אני אשמח אם, אולי, תסביר למה התכוונת במקום לכתוב חצי משפט שלא תורם בכלום לדיון.
נראה שהוא איבד סופית כל קשר עם המציאות 566089
האייל האלמוני • בתשובה להירנוט יום ב', 21/3/2011, 14:56
משום מה אי אפשר להעתיק חלקים מהטקסט, אז כל מה שבסוגריים הוא ציטוט חלקי או הנקודה העיקרית. בו נראה:
פסקה ראשונה (הצגה כמתקפה צלבנית תפורר את הקואליציה) בדיוק כמו שזה עבד כל כך טוב לסדאם חוסיין, פעמיים.
פסקה שניה (נאפוליון ורומל) אי אפשר היה למצוא דוגמא של גנרל שלא הפסיד לצבא הבריטי בגלל נחיתות אסטרטגית?!
פסקה שלישית (התערבות צבאית יוצרת "אפקט הפוך" ה' יודע ממה) אני אמנם מבין את כל המילים, אבל החיבור שלהם לפסוקיות, ולמשפטים הוא פשוט תמוה. זה לא עברית.
פסקה רביעית (זו המערבה ממלחמת העולם השניה!) - למה לא המשך המאבק של קרטגו ברומאים?
טיל טומאהוק (מה זה הדימוי הדבילי הזה) ראשון (ברק חוסיין‏1 אובאמה הכריז ביהירות על פתיחת דף חדש...) - יהירות זה להכריז ששלטון מובאראק לא יפול לעולם כי הוא חלקמשלטון הפרעונים... אובאמה לא הכריז על פתיחת דף חדש בקהיר, אבל למה לקרוא או להקשיב לנאום שאפשר לדמיין על פרעונים?
טיל שני (זאת התקפה של מדינות דרום מערב... בניגוד לאינטרס שלהם) הבריטים והצרפתים נמצאים בצפון אירופה, האמריקאים בכלל ביבשה אחרת... והאינטרס שלהם, גם של אלה בדרום, הוא להעיף את המטורף הזה. לא רק שקדאפי לא "בלם" את טרור, הוא יזם טרור (וניסה להכניס נשק גרעיני שיכל היה לאיים על איטליה). הסיבות להגירה האפריקאית לאירופה הן שהחיים באפריקה הם קשים, וקדאפי הוא מהסיבות הבולטות לחיים הקשים באפריקה. האינטרס המובהק של מדינות אירופה הוא להעיף אותו.
טיל שלישי (מי שישלוט... אלקעידה... המלחמה תמשך שנים ארוכות) - אולי... ואולי לא.
טיל רביעי (שלישיית הרודנים שימשו קו הגנה, האש מגיעה אל אירופה) - עוד קו הגנה כזה ואבדנו.
טיל חמישי (ישראל היא קו ההגנה הקדמי של המערב) - כמו קדאפי? אפילו סמולני כמוני נעלב.
טיל שישי (הליגה הערבית - המצאה של אובאמה) - איזה גאון, הצליח להמציא מוסד 16 שנה לפני שהוא נולד!
טיל שביעי (תפיסה של שחור ולבן...) - למישהו יש ראי?
טיל שמיני (קדאפי יתחפר על מנת להצטייר כאנדרדוג) - אולי... ואולי לא.
טיל תשיעי (הריאקציה תהיה קשה וחריפה) - אולי... ואולי לא.
טיל עשירי (התרמית שנקראת "הסכסוך הישראלי פלשתינאי" מתפוררת) שמענו את זה במלחמת איראן עיראק, בשתי המלחמות בעירק, אחרי נפילת אפגניסטאן, בעקבות ההפצצה בלוקרבי, בעקבות 9-11... שטויות! יש סכסוך בין ישראל לפלשתינאים. ישראל שולטת על האוכלוסיה הפלשתינאית, מתיישבת בתוכה ושוללת את זכויותיה. האמונה שהעולם ישכח את זה בגלל שקדאפי השתגע, בגלל שיש צונאמי ביפאן או בגלל שגיא בכור אמר לו מעידה על אובדן הקשר עם המציאות.

‏1 ועל ההבדל בין מי שמשתמש בחוסיין ומי שלא כבר עמדנו... תגובה 513952
נראה שהוא איבד סופית כל קשר עם המציאות 566093
נו טוף • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/3/2011, 15:20
בינתיים כל מה שהראית זה שאתה חולק על גיא בכור. מכאן ועד להגיד שהוא ''איבד את הקשר עם המציאות'' המרחק רב.
נראה שהוא איבד סופית כל קשר עם המציאות 566095
האייל האלמוני • בתשובה לנו טוף יום ב', 21/3/2011, 15:41
אני אמנם חולק עליו, אבל זה ממש לא קשור ולא פירטתי אךף נקודה בה אני חולק עליו אלה רק את המקומות בהם אני רואה ניתוק מהמציאות. אני אעשה את זה יותר לאט:
פסקה ראשונה - המציאות: ניסו את זה, זה כשל.
פסקה שניה - המציאות: ניסו זה את, זה כשל.
פסקה שלישית - זה טקסט לא קוהורנטי שמאד אופייני לאנשים שאיבדו קשר עם המציאות.
פסקה רביעית - ראיה של התרחשויות היום כהמשך ישיר של מאבק קוסמי בין טובים לרעים שלא הסתיים לעולם מאד אופייני לאנשים שאיבדו קשר עם המציאות.
טיל ראשון - לדמיין נאום שלא היה במציאות.
טיל שני - דמיון של דברים שלא היו מעולם והתעלמות מוחלטת מהעובדות.
טיל שלישי - תחזית שמבוססת על דמיונו של החוזה...
טיל רביעי - דמיון של דברים שלא היו מעולם.
טיל חמישי - דמיון של דברים שלא היו מעולם.
טיל שישי - היפוך חץ הזמן?!
טיל שביעי - חוסר יכולת להדיל בינו לבין שאר העולם.
טיל שמיני - תחזית שמבוססת על דמיונו של החוזה...
טיל תשיעי - תחזית שמבוססת על דמיונו של החוזה...
טיל עשירי - העולם יקשיב לי וישכח מהעובדות.

יש לי קרובת משפחה שכל פעם שהיא שוכחת לקחת תרופות היא כותבת לי מכתבים כאלה, אוסף של משפטים לא קוהורנטים, הזיות, תחזיות, פאראנויות, ערבוב של עובדות עם דמיון, בין העתיד לעבר ובין אנשים שונים (פתאום כל פקיד בעיריה הופך להיות נציג על מס הכנסה שרודף אותה על... אף פעם לא הבנתי למה). אני לא פסיכיאטר, אבל אם הייתי חבר או קרוב שלו הייתי מתחיל לדאוג.
נראה שהוא איבד סופית כל קשר עם המציאות 566094
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/3/2011, 15:24
אני מסכים עם חלק גדול מדבריך. אך יש לציין:

ט2. קדאפי אמנם התערב קצת בצרות שבאפריקה. אבל יש להם צרות גדולות הרבה יותר. לעומת זאת, הוא פעל נגד מעבר פליטים דרך ארצו לאירופה. כמוכן הוא הבין שיציבות שלטונו תלויה בדיכוי גורמים מוסלמים קיצוניים.

כמוכן, בריטניה אולי נמצאת בצפון אירופה, אך צרפת נמצאת בדרומה, לחוף הים התיכון.

וחוץ מזה, חשוב לחזור, כמו קאטו, על כך שאת קרתגו כותבים בת'.
נראה שהוא איבד סופית כל קשר עם המציאות 566097
הירנוט • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/3/2011, 15:57
באופן לא מפתיע אתה מסלף את דבריו של כותב המאמר, לא מעט פעמים.

- את הפסקה הראשונה סילפת לגמרי. הטענה איננה ש"הצגה כמתקפה צלבנית תפורר את הקואליציה" בכלל. הטענה היא שהמתקפה מאפשרת לקדאפי להתייחס לעצמו קורבן של "מתקפה צלבנית" ושהוא ינצל אותה כי "על פי תפיסתו" (של קדאפי) לאורך זמן התפיסה הזו תפורר את הקואליציה.

- פסקה שניה מצטטת את רומל, אבל היא לא משווה פעולות שלו עם המצב הנוכחי, ההערה שלך אינה רלוונטית.

- פסקה שלישית, היא אחת מאלו שאני מסכים איתן במאמר. המבצע הצבאי הוא "אסון צבאי לקדאפי, אך גם הצלת הלגיטימיות שלו".

- פסקה רביעית, אני לא מסכים שזה קשור למלחמת העולם השניה, אבל אני כן מסכים שיש הרבה חשיבות לאותו נכס יח"צי שמתואר בפסקאות 1 ו3.

1 - "הפרעונים" לא רלוונטים כי הם לא מופיעים במאמר הזה בכלל (וזה שהוא טעה במאמר אחד לא מוכיח שהוא טועה בכל דבר שהוא כותב). הנאום של אובאמה בקהיר בהחלט כן סימן רצון לשינוי בהתיחסות של ממשל ארה"ב לעולם הערבי. הוא גם צודק שההתייחסות לאובאמה משתנה - ואם הסיפור עם לוב ימשך לאורך זמן, הביקורת מהאלקטוראט שהעלה את אובמה לשלטון תתעצם וקיים סיכוי שהוא יפסיד את הבחירות הבאות בגלל זה.

2 - אנחנו כמעט 30 שנה אחרי לוקרבי, ו גם את התוכניות הגרעיניות שלו קדאפי זנח די מזמן.. החיים באפריקה קשים מהרבה מאוד סיבות - ואם מורידים את אחד המכשולים הגדולים להגירה מלוב (קרי משטר שמונע הגירה) - ההגירה תתעצם. השיפור באיכות חיים של האפריקאים לא ישנה את הרצון שלהם להגר לאירופה. האינטרס של מדינות אירופה (לפחות אחד מהם) הוא לעצור את השטף - בהנחה וקדאפי מנע אותו, בכור צודק - הפלה של קדאפי עומדת בניגוד לאינטרס של המדינות הנ"ל.

3 - מסכים איתך.

4 - הטענה שלך היא? שהוא טועה? צודק? מה היא בדיוק?

5 - הטענה פה איננה שישראל היא "קו הגנה", הטענה היא שהדילמות שישראל עומדת מולן בלוחמה בשטח אזרחי דומות לדילמות שמדינות המערב יצתרכו להתמודד איתם. הוא צודק.

6 - מסכים.

7 - והנקודה שלך היא? בכור טועה במשהו שהוא כתב בפסקה הזו? כי ממה שאני רואה הוא די צודק.

8 - מסכים.

9 - נחכה ונראה באמת.

10 - מה שכתבת בסוגריים אינו מה שבכור כתב כלל. הוא לא מתייחס לסכסוך בין ישראל לפלסטינים כפיקציה - הוא מתייחס למשמעות של הסכסוך הזה || בתוך העולם הערבי || כפיקציה, כדרך להסיט תשומת לב של אומות ואוכלוסיה מהבעיות האחרות והמשמעותיות בעולם הערבי. עם יש פסקה אחת שאני מסכים איתה לגמרי במאמר הזה - זאת הפסקה הזאת.
נראה שהוא איבד סופית כל קשר עם המציאות 566102
האייל האלמוני • בתשובה להירנוט יום ב', 21/3/2011, 16:20
המטרה שלי היא לא להראות שהוא טועה, אלה להראות שהוא מנותק מהמציאות.
- מה ההבדל בין "הצגה כמתקפה צלבנית תפורר את הקואליציה" (הטענה המסולפת) לבין "לאורך זמן התפיסה הזו תפורר את הקואליציה" (הטענה האמיתית)?
- אז בשביל מה הוא הכניס את רומל ונאפוליון?! סתם, קישוט?
- לא ברור לי איך אפשר להסכים או לא להסכים עם משפט חסר פשר כמו "אסון צבאי לקדאפי, אך גם הצלת הלגיטימיות שלו".
- השאלה היא לא למה אתה (או אני) מסכים או לא, השאלה היא האם זה מעיד על קשר למציאות או לא. לדעתי, לא, וזאת אחת הפסקאות היותר מבהילות.
1. אובאמה סימן רצון לשינוי (המציאות) ולא "הכריז על פתיחת דף חדש" (הדמיון). קשר? אין.
2. קדאפי ייצר את "שטף ההגירה".
4. הטענה שלי היא שהוא מנותק מהמציאות, הם לא היו קו הגנה בשום צורה שהיא.
5. קו הגנה זה המילים בהם הוא השתמש. מנותק.
7. הוא לא צודק, אבל זה לא העניין. המציאות שונה לגמרי מהתיאור שלו, מי שרואה את העולם בשחור ולבן זה הוא, וחוסר היכולת שלו להבחין איפה נגמר האני ומתחיל האחר מפחיד.
10. לא קראנו את אותו טקסט. זאת פסקה מנותקת לגמרי מהמציאות.
לוב 566067
ג'וד • בתשובה להאייל הפשוט יום ב', 21/3/2011, 11:09
הצלחה של קדאפי לסכל את המרד היתה מדכאת באחת את גל השינוי בעולם הערבי, והיתה משמשת מודל לשליטים שעומדים בטור אבני הדומינו.
זוהי שעת כושר, שילוב של ההפיכה המוצלחת בתוניס שהתחילה את התהליך,והרוח החדשה, ''רוח אובמה'' שמנשבת בגלובוס.
לוב 566072
משקיף או''ם • בתשובה לג'וד יום ב', 21/3/2011, 12:21
האמת היא שהמזימה להפלת קדאפי נרקמה כבר בספטמבר שעבר, במזנון האו''ם, אחרי שקדאפי שעמם את העצרת הכללית בנאום א-ר-ו-ך, מבולבל ומטורלל, ששבר סופית אפילו את המתרגם שלו. בנוסף, נמאס לנו שהאיש מגיע לכל מקום עם אוהל מגורים שצריך למצוא לו שטח אדמה מתאים, באמצע העיר. וכשמוסיפים את הגלימות שלו עם הכובעים התואמים אפשר להבין מדוע חצי עולם מפציץ אותו עכשיו (כולל אפילו הסקנדינבים, שאלרגיים במיוחד לצבעים שהם לא אפור חום או בז', כמו שאפשר לראות באיקאה).
לוב 579493
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ב', 22/8/2011, 14:08
זה לקח הרבה זמן, כבר חששתי שזה לא יקרה, בתוניס זה הלך צ'יק צ'ק ולוב זה נמשך ונמשך. בוקר אור וברכות לטריפוליטאים.
תודה לאמריקה, לאנגליה, צרפת וגרמניה.
אסד - אובמה פנוי לטפל בך.
מתי תורנו?
לוב 579495
סתם יהודי • בתשובה לג'וד יום ב', 22/8/2011, 14:11
תורכם יגיע, להערכתי, אחרי הבחירות הקרובות.
אינשאללה.
שאלה מטא-איילית 579499
דוד • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 22/8/2011, 14:17
לאיילים הותיקים: האם הויכוחים הפולטיים באייל נהפכו בשנה וחצי האחרונה, נאמר, להרבה יותר אלימים, כוחניים ומלאי פרובוקציות?

זהו, על כל פנים, הרושם שלי. אני סבור ששתי התגובות שמעליי - מצד שני מגיבים פחות או יותר קבועים באתר - הם ביטוי די מזוקק של התופעה.
האם אני טועה?
שאלה מטא-איילית 579514
אייל • בתשובה לדוד יום ב', 22/8/2011, 14:49
ויכוחים אלימים וכוחניים היו תמיד, והם היו נרגעים תוך כמה זמן. בשנה-שנתיים האחרונות מתבלט אלמנט חדש: הויכוחים מכל הסוגים, גם הפוליטיים, נעשו ילדותיים והם נראים כמו תחרות בין בני הארבע על כתר הגיבור/ה הכי גדול/ה בגן. לטעמי, זה אפילו גרוע יותר מהאגרסיביות הרגילה.
שאלה מטא-איילית 579519
ג'וד • בתשובה לדוד יום ב', 22/8/2011, 15:09
הגעתי הנה לפני כשנה וחצי וקיבלתי הלם תרבות רציני, זו האמת.
ולמדתי המון, מרבה דעה מרבה ייאוש.
שאלה מטא-איילית 579618
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 22/8/2011, 22:49
תראי איך הזמן טס כשנהנים. התגובה הראשונה שלך כאן היא מ-‏2004!
שאלה מטא-איילית 579638
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ג', 23/8/2011, 1:01
:-) יכול להיות שכתבתי משהו גם קודם בקצב של שיחה בשנתיים. נדמה לי שהכניסה שלי היתה עם ההחלטה על סגירת האייל, אם זכרוני אינו מטעני כתבתי שהאייל הוא פנינה נדירה בסייברספייס הרוטרי הישראלי, הוא יוצר רושם כזה עד שצוללים פנימה...
שאלה מטא-איילית 579677
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדוד יום ג', 23/8/2011, 12:33
אכן כן. האייל הפך לסניף (רהוט יותר ועילג פחות??) של רוטר וטמקא. מקווה שאני טועה אבל פרפורי הגסיסה שלו מורגשים כבר למעלה מחצי שנה.
שאלה מטא-איילית 580361
אפופידס • בתשובה לדוד יום ג', 30/8/2011, 13:54
בעיקרון האייל עובר לאחרונה תהליך מדורג של החלפת חלק מן המגיבים בשווי ערך המספקים איכות דיון דומה אך בעלויות פחותות, כך שלא כל 'מגיב קבוע' הוא אכן כזה.
אני לא מגיב קבוע, אני חד קרן! 580376
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ג', 30/8/2011, 22:35
מאיפה הקליפ הזה? נראה קצת מפוברק, לא?
אני לא מגיב קבוע, אני חד קרן! 580379
אפופידס • בתשובה לראובן יום ג', 30/8/2011, 23:47
מי שאין לו בעייה עם גדעון לוי ועקיבא אלדר, בוודאי לא יטיל ספק גם בתכנים אחרים המפורסמים באותו העיתון, ככה שאולי זה המקום היאה לידיעה מסוג זה.
וברצינות: אכן נראה קצת מפוברק, אבל קשה לדעת.
לוב 579506
ג'וד • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 22/8/2011, 14:31
תודה. תסתדרו בלעדנו? כסף מאיפה, מאמריקה? והשכלה, תרבות... יתכן שיווצרו קשיים.
לוב 579517
סתם יהודי • בתשובה לג'וד יום ב', 22/8/2011, 14:55
תגובה 579505
לוב 579496
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לג'וד יום ב', 22/8/2011, 14:12
מה זאת אומרת מתי? גלן בק כבר נחת וזה הפך לעניין של ימים ספורים עד שהוא יפעיל את כפתור הארמגדון.
אין חדש תחת השמש. ישעיהו: 579502
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 22/8/2011, 14:20
"הוי האומרים לרע טוב, ולטוב רע; שמים חושך לאור ואור לחושך; שמים מר למתוק ומתוק למר"
אין חדש תחת השמש. ישעיהו: 579503
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 22/8/2011, 14:24
וחוץ מלצטט פסוקים ושאר דברי הבל שקיבלת מדף המסרים ללאומן המתחיל, התרוצצה אצלך פעם איזו מחשבה חופשית? משהו שאתה יצרת במו בינתך?
אין חדש תחת השמש. ישעיהו: 579505
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 22/8/2011, 14:30
"הוֹי, חֲכָמִים בְּעֵינֵיהֶם; וְנֶגֶד פְּנֵיהֶם, נְבֹנִים"
אין חדש תחת השמש. ישעיהו: 579841
אריק • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 24/8/2011, 23:18
הבה נבנה לנו מגדל ועיר וראשו בשמים
לוב 579541
easy • בתשובה לג'וד יום ב', 22/8/2011, 16:52
אני מבין שדמוקרטיה היא לא צורת השלטון המועדפת עליך.
ממשל צבאי מטעם נאט"ו נראה לך יותר טוב?
לוב 579612
אלמוני לרגע • בתשובה לeasy יום ב', 22/8/2011, 22:25
כמצביעת חד''ש היא מן הסתם תעדיף את רוסיה או הליגה הערבית, אבל בלית ברירה, גם נאטו לוקח.
לוב 579614
איציק ש. • בתשובה לאלמוני לרגע יום ב', 22/8/2011, 22:31
אני מבין שהזמן עמד מלכת בשבילך, אתה מזכיר לי את החייל היפני שהתגלה בג'ונגלים אחרי 30 שנה. בריה"מ הפסיקה להתקיים לפני 20 שנה.
לוב 579734
אלמוני לרגע • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/8/2011, 18:37
רוסיה עודנה נאבקת (אומנם בהשקט ובצנעה) באימפריאליזם הבינלאומי, ומסייעת לידידותיה האנטי-קולוניאליסטיות, סוריה ואיראן.
משטרים צבאיים - סקר 579647
אפופידס • בתשובה לאלמוני לרגע יום ג', 23/8/2011, 8:31
בעיקרון אמורים להיות לתגובה זו גם התחלה וסוף, כולל דוגמאות, אבל בינתיים הנה האמצע:
ממשל צבאי ערבי - מעשי טבח, גירוש ואונס בצד הנשלט, גם ללא התגרות, בעצימת עין ואף תמיכה מלמעלה ושל דעת הקהל

ממשל צבאי רוסי - מעשי אונס ללא התגרות ומעשי טבח כנקמה בצד הנשלט, בעצימת עין ולעיתים תמיכה מלמעלה ובאדישות דעת הקהל (למעט עיתונאי או שניים שנרצחים כתוצאה מכך)

ממשל נאטו - מעשי אונס וטבח מעטים, אבל כמעט רק לאחר פגיעה של הצד הנשלט, בהתנגדות מלמעלה והזדעזעות דעת הקהל

ממשל צבאי ישראלי - אפס מעשי אונס, אפס מעשי טבח, גם לאחר שכאלו חוזרים ונשנים מן הצד הנשלט במשך עשרות שנים

תשובה הומוריסטית?
משטרים צבאיים - סקר 579757
היא • בתשובה לאפופידס יום ג', 23/8/2011, 22:54
אחלה‏1. רק שאלה:
אתה מוכן להתנדב לחיות תחת ממשל צבאי ישראלי לשארית חייך?

1 כלומר אני מכירה איזה סיפור על מעשה טבח ועוד סיפור על אונס ורצח מימי ראשית המדינה. אני גם מכירה מעשי נקמה "יותר אקטואליים" של חיילים ישראלים שבסופם היו הרוגים, ומעשי טבח שבוצעו על ידי אזרחים ישראלים (וגם כאלה שהיו מבוצעים אם לא נעצרו מבעוד מועד).
הכרתי גם בחור מאום אל פאחם שטראומת הילדות שלו היה האונס של אימו על ידי מג"בניקים, אבל זה (היה כנראה) בשטח ישראל, אז זה לא נחשב (כמו מעשי האונס וההטרדה המינית שהתרחשו לדורותיהם בתוך הצבא).
אבל נ-ניח לצורך הדיון...
משטרים צבאיים - סקר 579768
אפופידס • בתשובה להיא יום ד', 24/8/2011, 7:15
התייחסתי לשאיפה להחליף שלטון צבאי אחד‏1 בגרוע ממנו.

‏1 נניח שזה הדבר תחתיו חיים הפלשתינים.
משטרים צבאיים - סקר 579774
היא • בתשובה לאפופידס יום ד', 24/8/2011, 10:05
אאל"ט ב"מתי תורנו?" מתגובה 579493 ג'וד מתכוונת לישראלים ולא לפלסטינים.
משטרים צבאיים - סקר 579775
אפופידס • בתשובה להיא יום ד', 24/8/2011, 10:13
אל ההעדפה של שלטון צבאי על פני דמוקרטיה עבור היהודים התייחסו אחרים ולכן התייחסתי אני אל משמעות ההצעה עבור הפלשתינים.
משטרים צבאיים - סקר 579778
האייל שעבר חינוך מחדש • בתשובה לאפופידס יום ד', 24/8/2011, 10:30
מעניין שאני זוכר כמה מעשי טבח תחת ממשל צבאי ישראלי‏1... אופס... שוב שכחתי את התרופות... סליחה: לא היו דברים מעולם, אנחנו העם המוסרי בתולדות המין האנושי, וכל מי שמנסה להעליל דברים כאלה הוא אנטישמי שנשלח על ידי הקרן החדשה לישראל. עכשיו יותר טוב? לא, אל תשלחו אותי שוב פעם ל"מילואים"... בבקשה... אני אהיה ציוני טוב...

‏1 סברה ושתילה, כפר קאסם, דיר יאסין...
משטרים צבאיים - סקר 579779
שם חובה • בתשובה להאייל שעבר חינוך מחדש יום ד', 24/8/2011, 10:56
סברה ושתילה היה טבח של פלסטינים ע"י נוצרים.
נשארנו עם כפר קאסם, ודיר יאסין.
מה יש לך להוסיף לזה, במקום שלוש הנקודות הנוחות מאוד שלך?
משטרים צבאיים - סקר 579780
ארז לנדוור • בתשובה לשם חובה יום ד', 24/8/2011, 11:12
טבח של פלסטינים ע''י נוצרים בחסות צה''ל ובידיעתו (ובמעורבו הפעילה, אם כי הפסיבית).
משטרים צבאיים - סקר 579781
שם חובה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 24/8/2011, 11:20
1.מה זה מעורבות פעילה, אם כי פסיבית?
2. מי לדעתך אשם יותר, ההולנדים בסרברניצה, או הישראלים בסברה ושתילה?
משטרים צבאיים - סקר 579782
ארז לנדוור • בתשובה לשם חובה יום ד', 24/8/2011, 11:24
1. אבטחת הרוצחים המארונים ללא השתתפות בטבח בפועל.
2. כל ההשוואות האלה באמת לא לענין. ברור שבמידה שווה.
משטרים צבאיים - סקר 579783
שם חובה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 24/8/2011, 11:36
1. איך אבטחו השראלים את המרונים?
2. ההשוואה היא מאוד לעניין. והנה למה:
בסרברניצה הכוח ההולנדי הכריז על מקלט בטוח בחסות האו"ם, ודרש מכל מי שנכנס לשם למסור את נשקו, בטענה שהם, ההולנדים, יגנו על החוסים במקלט. כשהסרבים הגיעו, המוסלמים עמדו מולם נטולי נשק, והאו"ם לא הגן עליהם, גם לא על אלה שברחו מהעיר אל מוצב האו"ם והתדפקו לשווא על השער. לכן ההולנדים אשמים ממש במות שבעת אלפים מוסלמים.
לעומת זאת, צה"ל לא שלל נשק מאחד הצדדים בהבטחת חסות, ואז נתן לאויביהם לטבוח בהם.
והנה הדבר המפתיע: אם תשאל מישהו, בארץ וגם בחו"ל, מה זה סברה ושתילה, יגידו לך שזה טבח שהישראלים בצעו בפלסטינים. אם תשאל על סרברניצה, אף אדם לא יגיד שזה טבח שההולנדים בצעו במוסלמים. ונשאלת השאלה- למה? ומושבת התשובה- כי אצלך, ואצל עוד נשמות טובות מהזן הליברלי, ישראל תמיד אשמה. ורק ישראל אשמה.
משטרים צבאיים - סקר 579785
ארז לנדוור • בתשובה לשם חובה יום ד', 24/8/2011, 11:43
1. חיילי צה"ל איבטחו את הפלנגות מחוץ למחנות הפליטים וירו זרנוקים להאיר להם את השטח.
2. על סמך 1, צה"ל היה פעיל ומעורב בטבח לא פחות מההולנדים בסרברניצה. התיאור שלך כאילו הפלנגות נלחמו אך ורק אויבים חמושים הוא מאוד שיקרי, כי נעשה טבח גם בנשים וילדים.
אני לא מכיר את הטענה שישראל טבחה בסברה ושתילה (אם כי היא היתה מעורבת וידיה אינן נקיות). אני מכיר את האמירה המתחסדת שערבים רצחו ערבים ומאשימים אותנו.
משטרים צבאיים - סקר 579786
שם חובה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 24/8/2011, 11:51
אתה לא מכיר את הטענה שישראל היא הצד הטובח? תסתכל פה למעלה בפתיל, בתגובתו של האייל שעבר חינוך מחדש. והוא לא לבד.
משטרים צבאיים - סקר 581252
האייל האלמוני • בתשובה לשם חובה יום א', 11/9/2011, 0:57
זה לא מאוד רלוונטי. בעולם הנוצרי היהודים גם הרגו את ישו.
משטרים צבאיים - סקר 579807
אפופידס • בתשובה לשם חובה יום ד', 24/8/2011, 13:28
יפה.
אנצל זאת כדי לציין שהמספרים אפס ואפס שהבאתי מתייחסים לפעילות צבאית ישראלית בשטחים מאז הוחל שם השלטון הצבאי.
משטרים צבאיים - סקר 579846
אא • בתשובה לאפופידס יום ה', 25/8/2011, 0:06
החזרה שלך על האפס-אפס הזה היא למטה מכבודך. צה''ל ביצע הרג רחב הקף בכמה וכמה מקרים ביו''ש. למשל, במהלך המהומות שפרצו לאחר המעשה שעשה גולדשטיין באמצעות נשק צה''לי תקני. השאלה האם לקרוא לזה ''טבח'' היא בעיקר אידאלוגית או סמנטית, ולא עובדתית.

אם יש לך טענה כאילו שלטון צבאי ישראלי טוב לעומת שלטון צבאי ערבי, חבל להרחיב אותה בטענות מספריות שגויות בעליל.
משטרים צבאיים - סקר 579852
טווידלדי • בתשובה לאא יום ה', 25/8/2011, 0:45
טבח בדרך-כלל מתייחס להרג מכוון של אזרחים (או חיילים שהניחו את נשקם וכו') במצב בו ההרג איננו מיועד למנוע סכנת חיים של כוחות צבאיים ואותם כוחות מנסים במכוון להרוג אזרחים. אני בספק אם 9 ההרוגים במהומות לאחר הטבח שביצע גולדשטיין בחברון יכולים להיחשב, בלי באמת הטיה אידיאולוגית רצינית, ל'טבח'.
משטרים צבאיים - סקר 580096
אפופידס • בתשובה לאא שבת, 27/8/2011, 14:21
נדמה לי שהתנסחתי באופן די ברור, וטרם הובא נתון סותר.
משטרים צבאיים - סקר 580112
היא • בתשובה לאפופידס שבת, 27/8/2011, 16:24
התנסחת באופן ברור וכתבת: "ממשל צבאי ישראלי - אפס מעשי אונס, אפס מעשי טבח, גם לאחר שכאלו חוזרים ונשנים מן הצד הנשלט במשך עשרות שנים"
אחרי מספר דוגמאות נגד הבהרת שאתה לא מעוניין במשטר הצבאי הישראלי שהיה קיים בין 1948 ו1966, אולי בגלל ששם יש מעשי טבח ואונס מתועדים.
על הטבח שהתרחש בסברה ושתילה בחסות הכוחות הישאלים לא הגבת למיטב זכרוני.
קיימים מעשי נקם מתועדים של חיילי צה"ל בתוך המסגרת המבצעית (למשל...). אבל מעבר לכך, היו מספר מעשי טבח על ידי אזרחים. לא ענית כשהזכירו את לי הטבח שביצע ברוך גולדשטיין עם רובה צה"לי. האם הוא לא נחשב בעיניך למשעשה טבח שהתרחש במשטר הצבאי הישראלי? אם אתה עומד לענות לי שמדובר ב"ארוע אזרחי", השאלה תהיה האם על הנטבחים להעריך את העובדה שמי שטבח בהם בנשק צה"לי לא היה באותו רגע בתפקיד פעיל, ומה המקבילה במשטר צבאי של נאט"ו להתרחשות כזו?
לגבי מעשי האונס, אתה כנראה מסתמך על עבודת המאסטר המפורסמת: https://docs.google.com/viewer?url=http://zeevgalili....
גם היא לא כתבה על אפס מאופס, אלא על נדירות מעשי האונס. אבל למה לדקדק בהתבטאויות כשניתן לדבר על מעשים. החדרת חפץ לפי הטבעת מהווה אונס, לכן זה אונס.

היית יכול לוותר על האפס. אפס הוא דבר מאוד מוחלט.
משטרים צבאיים - סקר 580114
אפופידס • בתשובה להיא שבת, 27/8/2011, 16:43
לאחר שהצגתי את טענתי, הבהרת היטב את עמדתך בנושא. אני מתייחס לשלטון בשטחים מאז כיבושם (ולא בנקודת זמן כלשהי שנוחה לי מספרית, למרות שלא היה שינוי מהותי בסמוך לה), ואת גם למעשים של אזרחים (שאגב גם הם מזעריים ביחס ליוזמות אזרחיות מן הצד השני). כדי למצוא בכ''ז דוגמאות המפריכות את השערת האפס, את מרחיקה אל תקופת כינון המדינה, במיוחד עוד טרם זו התארגנה, תוך כדי ניסיונות להשמיד אותה ואוכלוסייתה, שיצאו כמעט מכל כפר ועיר. גם שם אגב, מבחינה מספרית, ניצבים הציונים שבע דרגות מעל כל בני אנוש. לא נראה לי שעוד יש מה להוסיף לדיון כאן. אם יש לך בעייה עם המספר אפס נוכל להתפשר על שכנו הטוב אפסילון.
משטרים צבאיים - סקר 580116
היא • בתשובה לאפופידס שבת, 27/8/2011, 17:02
ידידי, בנתיים לא התייחסת להרג מתוך נקם בפעולה מבצעית, לא הסברת מדוע מעשים של אזרחים לא נחשבים, ולא התייחסת לנושא מעשי האונס.

את מצב החירום ותירוציו תמצא גם במשטרים צבאיים אחרים.

אם אין לך מה להוסיף, אז אין לך מה להוסיף.
משטרים צבאיים - סקר 580122
ג'וד • בתשובה להיא שבת, 27/8/2011, 17:52
אני נהנית ממך כל יום יותר!
(זה לא שום דבר נגד אפו, זה בעד היא)
משטרים צבאיים - סקר 580443
. • בתשובה לג'וד יום ה', 1/9/2011, 6:20
נהנת נהנהת, אבל גם ''היא'' בעצם אורי פז. מציג דעות שמאלניות בשביל לרכוש אמון, ואז תפיל עלינו פרופגנדה דתית. מכירים את השיטות שלך.
משטרים צבאיים - סקר 580146
ידידיה • בתשובה להיא שבת, 27/8/2011, 21:08
יש לך מושג איך הסתיים המקרה של איברהים חליל וורני? בחיפוש אני מוצא רק טענה של משרד המשפטים על סגירת התיק מחוסר ראיות, שהוכחשה על ידי הועד הציבורי למניעת עינויים.
באופן כללי אני איתך, אם כי הייתי מבדיל בין מעשי טבח שנעשים בידי אזרחים בחסות השלטון הצבאי, ובין כאלו שנעשים בניגוד לעמדת השלטון. אני חושב שגולדשטיין משתייך לסוג השני.
משטרים צבאיים - סקר 580188
היא • בתשובה לידידיה יום א', 28/8/2011, 8:40
אני לא יודעת איך הסתיים המקרה של איברהים חליל וורני.

אמנם הטבח שביצע גולדשטיין נעשה בניגוד לעמדת השלטון. את זה ניתן גם להגיד על הדוגמא שאפופידס סיפק בתגובה 579647
משטרים צבאיים - סקר 580190
התגובה • בתשובה להיא יום א', 28/8/2011, 9:05
"פורעי חוק" כתבה השופטת דורית ביניש על אנשי מגרון, ש13 מהם חשודים בתקיפה ילד פלסטיני. לעומתה ישראל הראל אומר שהם "אנשים צנועים העושים את חובתם למדינה ולעם שעלו למגרון בברכת המדינה".
משטרים צבאיים - סקר 580216
האלמוני המזוהה • בתשובה להתגובה יום א', 28/8/2011, 18:21
מה עניין שמיטה להר סיני?
בייניש מדברת (וכמובן טועה) על עצם הקמת הישוב מגרון, וישראל הראל מעמיד את הדברים על דיוקם. זה לא קשור בשום צורה לא לחשד לתקיפה (רק חשד, אם אני לא טועה כולם כבר שוחררו) של תושבי רמת מגרון (מאחז אחר, סמוך למגרון).
משטרים צבאיים - סקר 580227
ידידיה • בתשובה להיא יום א', 28/8/2011, 20:51
כאמור: נכון.
משטרים צבאיים - סקר 579788
האייל שעבר חינוך מחדש • בתשובה לשם חובה יום ד', 24/8/2011, 11:59
כנראה שלא קראתי נכון את תגובה 579647. חשבתי שהיה כתוב שם: "ממשל צבאי ישראלי - אפס מעשי אונס, אפס מעשי טבח" ו"ממשל נאטו - מעשי אונס וטבח מעטים", ובעצם היה כתוב שם: "ממשל צבאי ישראלי - אפס מעשי אונס, אפס מעשי טבח על ידי הממשל" ו"ממשל נאטו - מעשי אונס וטבח מעטים על ידי הממשל". מוזר, גם עכשיו אני עדיין לא רואה את העל ידי הממשל כתוב שם, אבל זה בטח בגלל נעמי חזן. אילו הייתי רואה את העל ידי הממשל, הייתי שואל: "איזה מעשי טבח נעשו על ידי ממשל נאטו?". לא שאני מפקפק בכך שהיו כאלה, הרי כמו שאתה רואה המוח שלי די מחורר, ואיכשהו אני זוכר דברים שלא היו, לא מצליח לקרוא משפטים שלמים, ומשום מה לא כל כך מתלהב מללקק לעצמי את הביצים.

מה עוד אתה שואל? אני לא בטוח, פעם חשבתי שהיו דברים כמו "טבח במערת המכפלה", "קיביה", ועוד כל מיני סיפורים שמופיעים בוויקיפדיה‏1‏2, אבל זה בטח המוח המחורר שלי שממציא סיפורים במקום לזכור שאנחנו הכי טובים בעולם.
משטרים צבאיים - סקר 579798
ידידיה • בתשובה להאייל שעבר חינוך מחדש יום ד', 24/8/2011, 13:03
קיביה היתה תחת ממשל צבאי ישראלי?!
בזמן "פעולת קיביה" היה כפר קיביה בשליטת ירדן.
משטרים צבאיים - סקר 579803
אייל שעבר חינוך מחדש • בתשובה לידידיה יום ד', 24/8/2011, 13:16
אם סרברניצה היתה תחת שלטון צבאי של נאטו, אז קיביה ודיר יאסין היו תחת שלטון צבאי של ישראל (זה לפחות מה שההגיון המפוקפק שלי אומר. אני בטוח שבסוף יצליחו להסביר לי איך גדעון לוי טבח בסרברניצה, והסיפורים על טבח כביכול במערת המכפלה הם בעצם אגדות עם שהמציאה נעמי חזן).
משטרים צבאיים - סקר 579805
ארז לנדוור • בתשובה לאייל שעבר חינוך מחדש יום ד', 24/8/2011, 13:21
אתה טועה. הטבח כביכול במערת המכפלה מדבר על זה שיותר ממאה פלסטינים רצחו את ברוך גולדשטיין ואחר כך התאבדו.
משטרים צבאיים - סקר 581253
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 11/9/2011, 1:16
מה זה "כביכול"? זה בדיוק מה שהיה. גם במרמרה 100 מחבלים ביצעו לינץ' בחייל צה"ל ו-‏9 מהם התאבדו, רק שהחייל יצא מהלינץ' די בלי פגע ואילו המתאבדים נשארו מתים.
משטרים צבאיים - סקר 579806
ידידיה • בתשובה לאייל שעבר חינוך מחדש יום ד', 24/8/2011, 13:27
אין לי מושג מי שלט בסרברניצה, אבל קיביה ודיר יאסין בהחלט לא היו תחת שלטון צבאי של ישראל.
כדי שלא תתבעס, אצטרף אליך בתמיהה על הקביעה השגויה ''ממשל צבאי ישראלי - אפס מעשי אונס, אפס מעשי טבח''.
משטרים צבאיים - סקר 579821
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לשם חובה יום ד', 24/8/2011, 17:41
""הספר המחודש הוא חרב פיפיות. הוא מבוסס על מסמכים רבים שלא עמדו לרשותי כשכתבי את הספר הקודם, רובם מארכיון צה"ל. מה שעולה מחומר הראיות החדש הוא שהיו הרבה יותר מעשי טבח ישראליים ב-‏1948 ממה שחשבתי בעבר. להפתעתי, היו גם מעשי אונס רבים. בחודשים אפריל-מאי ניתנו ליחידות ההגנה פקודות מבצע שבהן נכתב במפורש שעליהן לעקור את הכפריים, לגרש אותם ולהחריב את הכפרים עצמם. לעומת זאת, מתברר שהיתה סדרה של הוראות של הוועד הערבי העליון ושל דרגי הביניים הפלשתיניים להוציא ילדים, נשים וזקנים מהכפרים. כך שמצד אחד הספר מחזק את האשמה המוטלת על הצד הציוני, אבל מצד שני הוא גם מוכיח שחלק גדול מהעזיבה של הכפרים נעשתה בהנחיה של ההנהגה הפלשתינית עצמה".

על פי הממצאים החדשים שלך, כמה מעשי אונס ישראליים בוצעו ב-‏1948?

"כתריסר. בעכו ארבעה חיילים אונסים בחורה ורוצחים אותה ואת אביה. ביפו אונסים אנשי קרייתי בחורה אחת ומנסים לאנוס כמה נוספות. בהונין שבאמצע הגליל אונסים שתי בחורות ורוצחים אותן. יש מקרה אחד או שניים של אונס בטנטורה. מקרה של אונס בקולה. בכפר אבו שושה שליד גזר יש ארבע שבויות שאחת מהן נאנסת כמה וכמה פעמים. ויש מקרים נוספים. על פי רוב מדובר על יותר מחייל אחד. על פי רוב מדובר בבחורה פלשתינאית אחת או שתיים. בחלק גדול מהמקרים העניין נגמר ברצח. כיוון שגם הנאנסות וגם האנסים לא אוהבים לדווח על האירועים הללו צריך להניח שתריסר מעשי האונס המדווחים שאותם מצאתי הם לא כל הסיפור. מדובר רק על קצה הקרחון".

על פי הממצאים שלך, כמה מעשי טבח ישראליים ביצעו ב-‏1948?

"עשרים וארבעה. בחלק מהמקרים מדובר על הוצאה להורג של ארבעה-חמישה אנשים, בחלק אחר מדובר על הרג של שבעים-שמונים-מאה. יש גם הרבה מאוד הרג שרירותי. רואים שני זקנים הולכים בשדה - יורים בהם. מוצאים איזו אשה בכפר עזוב - יורים בה. יש מקרים כמו בכפר דווימה שבהם טור נכנס לכפר כשכל כלי הנשק יורים והורגים כל מה שזז.

"המקרים החמורים ביותר הם סליחה (80-70 הרוגים), דיר יאסין (110-100), לוד (250), דווימה (מאות) ואולי אבו שושה (70). בטנטורה אין הוכחות חד משמעיות לטבח גדול אבל התרחשו שם פשעי מלחמה. ביפו היה טבח שעד כה לא ידעו עליו דבר. כך גם בערב אל מואסי שבצפון. כמחצית ממעשי הטבח היו חלק ממבצע חירם: ספסף, סליחה, ג'יש, עילבון, ערב אל מואסי, דיר אל אסד, מג'ד אל כרום, סאסא. במבצע חירם היה ריכוז חריג של מקרים של הוצאה להורג של אנשים כנגד קיר או ליד באר באופן מסודר.

"זה לא יכול להיות מקרי. זה דפוס. ככל הנראה קצינים שונים שהשתתפו במבצע הבינו שהוראת הגירוש שקיבלו מתירה להם לעשות את המעשים הללו על מנת לעודד את יציאתה של האוכלוסייה לדרכים. עובדה שאיש לא נענש על מעשי הרצח הללו. בן גוריון השתיק את העניין. הוא חיפה על הקצינים הטובחים"."
משטרים צבאיים - סקר 579828
שם חובה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/8/2011, 20:07
ובהמשך הראיון:
""צריך לשים דברים בפרופורציה. מדובר על פשעי מלחמה קטנים. סך הכל, כשלוקחים את כל מעשי הטבח וכל ההוצאות להורג של 1948, מגיעים לכ-‏800 הרוגים. לעומת מעשי הטבח שבוצעו בבוסניה זה פינאטס. לעומת פשעי המלחמה שהרוסים ביצעו בגרמנים בסטלינגרד זה פיצ'יפקס. כשאתה מביא בחשבון שהיתה פה מלחמת אזרחים עקובה מדם ושאנחנו איבדנו אחוז שלם מהאוכלוסייה, אתה מוצא שהתנהגנו יפה מאוד".

אגב, ארבע שנים אחרי הראיון הזה, והדיבורים בו על "הוראת גירוש", פרסם מוריס מכתב ב Irish Times , ובו כתב בין השאר:
Israel-haters are fond of citing - and more often, mis-citing - my work in support of their arguments. Let me offer some corrections...
There was no Zionist "plan" or blanket policy of evicting the Arab population, or of "ethnic cleansing." ...
It is true that Plan D gave the regional commanders carte blanche to occupy and garrison or expel and destroy the Arab villages along and behind the front lines and the anticipated Arab armies' invasion routes. And it is also true that mid-way in the 1948 war the Israeli leaders decided to bar the return of the "refugees" (those "refugees" who had just assaulted the Jewish community), viewing them as a potential fifth column and threat to the Jewish state's existence. I for one cannot fault their fears or logic.

כך שלצטט את בני מוריס זה קצת כמו לצטט את התנ"ך, תמיד תוכל למצוא בו משהו שיגבה את דעתך, אבל גם בן הפלוגתא שלך יוכל לעשות כן.
משטרים צבאיים - סקר 579836
האייל האלמוני • בתשובה לשם חובה יום ד', 24/8/2011, 22:35
ז"א עברנו מ"ישראל קטגורית טובה יותר מנאטו" ל"ישראל כמותית טובה יותר מסטאלין"?!
משטרים צבאיים - סקר 579832
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/8/2011, 22:14
יש הטוענים שמוריס מגזים,* אבל בין אם הוא צודק ובין אם לא, שאלת מעשי הזוועה שנעשו במלחמת העצמאות לא נראית לי כל-כך רלוונטית לשאלת הממשל הצבאי.

*גלבר, למשל, מציב את מספר *כלל* ההרוגים בדוויימה, כולל לחימה, על פחות ממאה. המספר המדוייק רשום אצלי איפשהו.
משטרים צבאיים - סקר 579857
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 25/8/2011, 3:28
ואני חשבתי שעניתי על שאלה די ברורה בתשובה די רלוונטית.
משטרים צבאיים - סקר 579860
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/8/2011, 8:05
כיוון שהשאלה עסקה בממשל הצבאי, חוששני שהתשובה לא הייתה רלוונטית, כי היא לא התייחסה לממשל הצבאי כלל.
משטרים צבאיים - סקר 579877
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 25/8/2011, 17:49
מה אתה חושב היה ברחבי ישראל מ-‏48 עד 66?
ואם רק היום אנחנו מגלים מה התרחש ב-‏48, מה גורם לך לחשוב שאנחנו יודעים מה קרה בשטחים מ-‏67?

(בחורף האחרון ביליתי שבועיים בארכיון המדינה בחיפוש מסמכים שנוגעים לממשל הצבאי וביטולו ב-‏66. כמות המסמכים שעדיין חסויים, אפילו כיום, משנות ה-‏60, לגבי דברים שהתרחשו בתוך ישראל עצמה, היא ממש מטרידה. אני ממש מפחד לחשוב מה יש במסמכים הללו שכל שנותר מהם הוא טופס עם חתימה של איזה ביורוקרט שאומר שהוחלט שהמסמך ישאר חסוי עד 2016 או 2020 או 2025...)
משטרים צבאיים - סקר 579899
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/8/2011, 20:29
הרבה יותר תקשורת, מ-‏1967 ועד ימינו, מאשר ב-‏1948.
משטרים צבאיים - סקר 579929
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 26/8/2011, 1:44
כשמדברים על תקופת הממשל הצבאי, מדברים על מה שקרה מאז סוף מלחמת השחרור.

ובסופו של דבר, מה שנועה אמרה - ב-‏1967 והלאה הייתה הרבה יותר תקשורת בסביבה, הרבה יותר פתיחות והרבה יותר שואלי שאלות מאשר ב-‏1948, ואפילו לגבי מלחמת העצמאות חצי מהחשיפות החדשות היו גלויות כבר לא מעט שנים.

וכיוון שיצא לי להכיר את שני צידי המטבע בארכיון צה"ל - מסמך שידעתי בדיוק מה כתוב בו אבל צונזר בגרסה שהוצאה - הרי שלפעמים הסיבות לצנזורה יכולות להיות טפשיות עד בנאליות להחריד. למשל, כך צונזר מסמך מימי מלחמת קדש ונמחק ממנו הכינוי 'נבלות' שדיין כינה את הבריטים. למה? כנראה בשל 'חשש לפגיעה ביחסי החוץ של ישראל', שייפגעו נורא כמובן אם הבריטים יגלו בארכיון צה"ל את המסמך שממנו, בטרם שוחרר לפרסום, ציטט מוטי גולני בספרו, כולל המילה נבלות...
משטרים צבאיים - סקר 579956
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ו', 26/8/2011, 14:55
לא יודע על מה מדברים, אבל ממשל צבאי היה גם היה, ואפילו מושל צבאי עם נייר מכתבים משל עצמו היה בספטמבר 1948 (אני יודע כי יש לי עותק של מכתב כזה).

דווקא בראשית ימי המדינה הייתה תקשורת הרבה יותר חופשית מאשר האוליגופוליה שאנחנו מוצאים כיום, ושהייתה מחוייבת לא ל"קול המרכזי" אלא לקול המפלגתי של כל עיתון, מה שאפשר פריסה הרבה יותר רחבה של רעיונות ואידאולוגיות שהינחו את הכתיבה. זה אומר שיש הרבה דיווחים שצריך להיות חשדן לגבי האמינות שלהם, אבל זה אומר גם שהרבה יותר דברים שהיו בלתי נעימים לאוזן של צרכן החדשות הממוצע התפרסמו *איפשהו*. ואם כבר, התקופה שבין 67' לאיפה באמצע שנות ה-‏90 הייתה הרבה פחות פתוחה לדיווח על ארועים בשטחים מאשר היום, אז האמירה ש"מאז 67"' לא בדיוק מדוייקת.

אני יודע מה קורה כש"משחירים" כמה מילים (אחד המסמכים שמצאתי הופיע פעמיים באותו תיק - פעם בגרסא עם השחרות ופעם בלי. המילים המושחרות היו התייחסויות לאותה עיר בדרום שיש בה מפעל טקסטיל ולא מתקן צבאי סודי, למרות שלא נאמר שם שום דבר עליה חוץ מזה שהיא בעלת חשיבות אסטרטגית). אני מדבר על מסמכים שלמים שהוצאו מהתיקים והוחלפו בטופס. שם זה כבר לא בגלל שמישהו אמר "נבלות".
משטרים צבאיים - סקר 579972
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 26/8/2011, 16:29
אני יודע שהיה, אבל 'תקופת הממשל הצבאי' מופרדת מתקופת המלחמה. כי, מה לעשות, עד שנגמרה המלחמה דברים התנהלו בצורה שונה (אם כבר, התקרית ברפיח בנובמבר 1956, שבה נהרגו 38 איש, הייתה דוגמה יותר רלוונטית, אם כי אני בספק אם מדובר ב'טבח').

וגם אני נתקלתי במסמכים שנעלמו, וגם שם לפעמים הסיבות מטופשות להחריד. בעוד דוגמה חביבה עלי - חקירתו של מפקד שארם-א-שייח' המצרי הועלמה מארכיון צה"ל, כי חקירות נכנסות תחת המודיעין, ומודיעין אלה כללים אחרים לגמרי. ולמה זה כל כך מטופש? כי מי שתרגם בחקירתו היה שלום כהן, אחד מעורכי 'העולם הזה', והוא פרסם את התיאור של החקירה ב-‏1957 - וכל התייחסות לנושא בתיקים בצה"ל מלמדת שהתיאור העיתונאי היה מדוייק. אבל יש כללים, ולעזאזל ההגיון. במקרה אחר, מישהו שאני מכיר נלחם בארכיון צה"ל עד שקיבל את דו"ח החקירה בעניינו של אביו שנפל בשבי. הדו"ח טען שאביו פעל למופת. אבל מפני צנעת הפרט, הוא הועלם מהגרסאות הפתוחות של הארכיון.

בקיצור, כל פעם שמסמך נעלם מותר ורצוי לחשוד; אבל אין שום דרך לדעת למה. זה יכול להיות מסמך המלמד על תכנית הפיתוח של פצצת הפוספטים או נשק יום דין כזה ואחר, או מסמך די חסר חשיבות שהועלם מסיבות טפשיות לגמרי.
משטרים צבאיים - סקר 579974
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 26/8/2011, 16:36
לגבי התקשורת החופשית של שנות ה-‏50 וה-‏60 אתה מגזים קצת. היום התקשורת חופשית בהרבה למרות שהתאגידים מחזיקים את העיתונים במקום מסויים עם האיום של חרם פרסום. עליתי לארץ ב-‏1957 ואני זוכר את אבי אומר די בהפתעה שהתקשורת כאן משקרת יותר מאשר בפולין. הוא התייחס לדברים שפגש באופן ישיר וקרא דיווח בעיתונים. הוא עבד בפולין במשרד מבקר המדינה וודאי הכיר כמה דברים שלא פורסמו .
משטרים צבאיים - סקר 579797
ידידיה • בתשובה להאייל שעבר חינוך מחדש יום ד', 24/8/2011, 13:01
דיר יאסין היה תחת ממשל צבאי ישראלי?!
כשמדינת ישראל הוקמה, דיר יאסין כבר לא היה קיים.
הקרן לישראל לא יהודית 580772
ויקיליקר • בתשובה להאייל שעבר חינוך מחדש יום ב', 5/9/2011, 15:41
תתעודד, העתיד יהיה שונה. לגמרי.
"ישראל תעלם כמדינה יהודית , וזו לא תהיה טרגדיה כמו שחוששים בישראל – היא תהיה הרבה יותר דמוקרטית.
אלו דברים שאמרה חדוה רדובניץ, באותה עת סמנכ"לית ומנהלת מחלקת המענקים של הקרן הזרה – הקרן לישראל חדשה (הקרן החדשה לישראל), בפברואר 2010, ליועץ הפוליטי של שגרירות ארה"ב בישראל.
משטרים צבאיים - סקר 581251
האייל האלמוני • בתשובה להאייל שעבר חינוך מחדש יום א', 11/9/2011, 0:54
עכשיו אנחנו לא רק העם המוסרי ביותר, אנחנו גם העם המכובד ביותר, אנחנו מפוטמים בכבוד עד להתפוצץ, ונראה שהפיצוץ אכן בדרך.
משטרים צבאיים - סקר 581254
האייל שעבר חינוך מחדש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/9/2011, 2:45
בסדרת החינוך אמרו לי שהגויים מבינים רק כבוד... ותראה כמה הם צדקו! כל זמן שהיו לנו ראשי ממשלה ושרי חוץ יהודונים כפופים אף מדינה לא הבינה אותנו, הטפשים חשבו שאנחנו מדינה רודפת שלום שרוצה להתנהל באופן נורמלי... רק החלפנו אותם בראש ממשלה גאה ושר חוץ זקוף שלא מתכופפים ולא מתנצלים, משתינים על כולם מהמקפצה ועומדים על כבודם, שהוא הרי כבודינו, מול כל אומות העולם ותראה איך כל אומות העולם מבינות אותנו, האמריקאים מבינים אותנו, האירופים מבינים אותנו, הטורקים מבינים אותנו, המצרים מבינים אותנו, הפלשתינאים מבינים אותנו... רק הרוסים קשי קליטה... נראה לי שצריך לשלוח לשם שוב את שר התעמולה... אופס ההסברה, תעמולה זה בצפון קוריאה, אצלנו זה הסברה... הגאה שיסביר לפוטין מה זה כבוד... ואם זה לא יעזור, אולי בעזרת כמה טוקבקים בתתשלום גם הרוסים יבינו.
משטרים צבאיים - סקר 579851
אריק • בתשובה לאפופידס יום ה', 25/8/2011, 0:44
על מה הויכוח?
על כמה צה"ל בסדר?
כמה אנחנו בסדר?

יש חלק לא קטן בציבור שלא מרגיש בסדר לשלוט שלטון צבאי בפלסטינים. זהו. להגיד שאנחנו יותר טובים מההוא וההם לא יגרום להם להרגיש בסדר עם מה שהם שיכונה להלן "הכיבוש". פעם החלק הזה היה מאוד קטן (אורי אבנרי וישעיהו ליבוביץ' נתפסו כתמהונים) ואחר כך הלך וגדל עד שרבין נבחר.
הכיבוש גורם עוולות לנכבש. אי אפשר שלא. החולים והכורעות ללדת במחסומים, נוהל שכן, החף מפשע שנהרג בשוגג, הפצצה של הטון שהורגת עוד 20 איש מסביב למטרה. יש חלק לא קטן בציבור שמאמין שאין ברירה והכיבוש חייב להמשך כי האפשרויות האחרות גרועות הרבה יותר. אי אפשר לשכנע אותם ש"יהיה בסדר". תחושת החירום שלהם גדולה כל כך עד שרצח רבין עורר בהם אנחת רווחה.

לכן כל הויכוח עד כמה אנחנו מוסריים מיותר, כי צד אחד תמיד ירגיש שהכיבוש משחית, והצד השני תמיד ירגיש מאוים מספיק כדי להצדיק את האמצעים.
משטרים צבאיים - סקר 579855
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 25/8/2011, 0:57
הויכוח הוא בגלל שאחד הצדדים עבר ממקום בו ''זה הרע במיעוטו'' (ולכן אפשר להתווכח אם הוא מחוייב המציאות או לא, ויש חובה לבדוק כל הזמן אם אנחנו מקפידים למזער את הרוע ככל הניתן, ואם באמת הצורך לקיים את הרע עדיין קיים) למקום בו ''זה לא רע בכלל'' (ולכן אין טעם להתווכח בכלל, וכל מי שמרומז שזה רע הוא בוגד עם קרן על המצח שממומן על ידי אנטישמים שונאי ישראל וכל מה שהוא רוצה זה להקים את אושוויץ מחדש).
משטרים צבאיים - סקר 579856
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ה', 25/8/2011, 1:26
אהמ, נא לא לערבב. בעוד שאת המחסומים ונוהל שכן אפשר לייחס לכיבוש, פצצה של טון על מקום מסויים מבוצעת לעיתים קרובות בדיוק בגלל שאתה *לא* כובש בפועל שם, במובן הפשוט של המילה - אין לך אנשים שיכולים, ברגליים, להגיע לשם בלי קרב ממושך. פצצות טון שהורגות עשרות אנשים, ואפילו שתי פצצות טון שהורגות יותר מ-‏400 איש לא רק שלא בהכרח קשורות לכיבוש ולא מעידות על כיבוש, אלא שלפעמים מוטלות דווקא בגלל שאין כיבוש.
משטרים צבאיים - סקר 579858
. • בתשובה לאריק יום ה', 25/8/2011, 6:20
ההערה על רצח רבין לא במקום. גם ימניים הזדעזעו מרצח רבין, ואנחת רווחה זה הדבר האחרון שהוא עורר בהם. (ואגב, רבין לא תמך בסיום הכיבוש).
משטרים צבאיים - סקר 579898
אריק • בתשובה ל. יום ה', 25/8/2011, 20:27
כן במקום. כי למרות הזעזוע מעצם הרצח, עדיין היו וישנם לא מעטים, גם באתר זה, שלמרות שאינם מצדיקים את הרוצח, מבינים את מניעיו וכן, שחררו אנחת רווחה אם לא מייד לאחר הרצח, אז עצרו את נשימתם עוד מספר חדשים ושחררו את אנחתם כאשר ביבי נבחר חצי שנה אחר כך.
משטרים צבאיים - סקר 579904
קונשטוק • בתשובה לאריק יום ה', 25/8/2011, 20:58
וואו!

אתם מתכוון שהיו אנשים שאפילו אחרי הרצח לא הסכימו עם דעותיך ?

ממש חוצפה

במדינה מתוקנת כבר היו יודעים איך לטפל באנשים כאלו
משטרים צבאיים - סקר 580236
אריק • בתשובה לקונשטוק יום ב', 29/8/2011, 3:06
דעותי?
אדוני קורא מחשבות גרוע ביותר, כי לא רק שלא הבעתי את דעותי אלא עניתי למי שטען שלהכניס את רצח רבין ל תגובה 579851 לא היה במקום.
תגובתך נראית שדווקא תומכת מאוד בכך שזה כן היה במקום.
משטרים צבאיים - סקר 579930
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ו', 26/8/2011, 1:46
יש גם כאלה שמבינים את מניעיהם של הרוצחים מאיתמר, למרות שאינם מצדיקים אותם. איך אתה ממליץ לטפל בהם?

(ואגב, כמדומני שלגיטימי לחלוטין היה להצביע לביבי ב-‏1996, ואפילו היה לגיטימי לחלוטין לשחרר אנחת רווחה כשהוא נבחר, בקלפי, ברוב הקולות, כמקובל במדינות מסוג מסויים).
משטרים צבאיים - סקר 580237
אריק • בתשובה לטווידלדי יום ב', 29/8/2011, 3:42
כנראה גם אתה לא קראת את תגובה 579851 עד הסוף, או שהחלטת לקרוא בה דברים שלא כתובים בה.
אז אני אסביר:
לא טענתי כלל לחוסר לגיטימיות של הצבעה לביבי ב 96' או שחרור אנחת הרווחה כאשר נבחר.
בתגובה ההיא אני טוען שישנם שני פלגים די ראשיים בציבור שמסתכלים על המצב בשטחים משתי נקודות מוצא כל כך שונות שמייתרות את הויכוח הארוך עד כמה אנחנו מוסריים או לא, כי הן לא נמצאות על אותו מישור כלל.
פלג אחד שרואה רק את העוולות שהכיבוש מייצר, ופלג שני שמצדיק ומגמד את האמצעים משום החשש מאסון מעבר לפינה.
רצח רבין הציג את הדילמה של הפלג השני כאשר האמצעי הוא כל כך קיצוני והמטרה מקדשת את האמצעים.
הרוצח עצמו וכמות כלל לא שולית של "תומכיו מבלי להצדיק את המעשה" חושבים עד היום שהוא מנע אסון כבד. אני כלל לא שופט אותם (בהקשר הזה) ולא ממליץ לטפל בהם, רק מציג את עומק התהום בינם ובין הפלג השני.
אתה והמגיב הקודם כנראה מבלבלים ביני לבין מגיבים אחרים שמשאירים דברים רמוזים בין השורות. אצלי זה לא כך. אני משתדל להיות ברור כך שכל נסיון לקרוא דברים שלא התכוונתי אליהם חייב שיהיה מלווה בקריאה סלקטיבית למדי של מה שכתבתי. וכן, אני חושב שחטאת בכך מתוך זיהוי מוקדם מדי של תבנית מוכרת לך היטב שאבוי, כלל לא היתה שם.
הדעה שלי בענין "יהודית ודמוקרטית" מורכבת ומנומקת, ואם יש לך ענין בה אני אציג אותה ברבים. דווקא בתגובה שהקפיצה אותך ואת השני לא הכנסתי דבר ממנה, להיפך.
אסיים בברכות "טול קורה" ו"הפוסל".
משטרים צבאיים - סקר 580454
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ה', 1/9/2011, 9:41
אם כבר הקפיצו, אזי כתבת בצורה די ברורה השוואה וקישור בין שחרור אנחת רווחה כשביבי נבחר לכשרבין נרצח.

וזה שאתה 'מנסה להיות ברור' לא אומר שהצלחת.
משטרים צבאיים - סקר 580513
אריק • בתשובה לטווידלדי יום ה', 1/9/2011, 15:49
נכון.
אנסה שוב:
היו לא מעט בעלי השקפה ימנית קיצונית ששחררו אנחת רווחה כשנרצח רבין.
היו לא מעט כנ"ל שהמתינו עם שחרור האנחה עד שנבחר נתניהו.
אין ברווחה שחשו אלו גם אלו עקב הסרת הסכנה החמורה שרחפה מעל ראש העם היהודי כדי לסתור את הזעזוע שחשו חלקם מעצם הרצח של ראש ממשלה מכהן, ועוד בידי יהודי!

מה לא ברור?
משטרים צבאיים - סקר 580537
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ה', 1/9/2011, 21:43
והיו (כפי שאמרת) לא מעט שלא שחררו אנחת רווחה כשרבין נרצח, לא רצו שהוא יירצח, התאבלו על הירצחו - ושיחררו אנחת רווחה כשביבי נרצח.

ולכן, מה שלא ברור, הוא למה אתה מקשר מאפיין של ימין קיצוני מסוג מסויים (שיחרר אנחת רווחה כשנרצח רבין) לתופעה ש*ממש* לא אפיינה רק את אותם קיצונים (אלא, כנראה, קצת יותר מחמישים אחוז מן המצביעים). הרי אין שום צורך באנחת-הרווחה-כשביבי-נבחר לטיעון שלך.
משטרים צבאיים - סקר 580538
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 1/9/2011, 21:44
נבחר, לעזאזל. אני תמה אם מחכה לי ביקור של השב''כ בטענה שהתת-מודע שלי רוצה שביבי יירצח, או משהו.
משטרים צבאיים - סקר 580545
אריק • בתשובה לטווידלדי יום ה', 1/9/2011, 23:11
אני אנסה שוב
כתבתי את המשפט הבא
"יש חלק לא קטן בציבור שמאמין שאין ברירה והכיבוש חייב להמשך כי האפשרויות האחרות גרועות הרבה יותר. אי אפשר לשכנע אותם ש"יהיה בסדר". תחושת החירום שלהם גדולה כל כך עד שרצח רבין עורר בהם אנחת רווחה."
כדי לתאר את הקבוצה המנוגדת לקבוצה שמוחה על עוולות הכיבוש, וכיצד עומק התהום ביניהן אינו מאפשר דיאלוג.
ואז אמרו לי למה אתה מכניס את רצח רבין זה לא בסדר.
ואני אומר אי אפשר להתעלם מהקבוצה הזו והתהום שפעורה בינה ובין הסמולנים.
בסדר עד כאן?
יכול להיות שלא הייתי מספיק ברור כשאמרתי שחלק מהם המתינו עם שחרור אנחת הרווחה עד שביבי נבחר. כוונתי הייתה שתחושת החירום של קבוצה זו הייתה כל כך חריפה שרצח רבין בפני עצמו לא הביא לה מזור אלא רק חילופי השלטון שיככו אותה כי החרדה המשיכה לאחוז בנפשם כל עוד חבורת אוסלו הייתה בשלטון.
לא התכוונתי לומר שהבחירה בביבי הייתה שחרור אנחת רווחה על רצח רבין, ואני לא מצליח לראות איך ניתן להבין זאת מדברי בלי קריאה מאוד סלקטיבית.
אני בטוח שרבים בחרו בביבי מבלי להרגיש את אותה תחושת חירום וחרדה, וההקלה שחשו כשנטלו את השלטון מידיהם של אדריכלי אוסלו לא היתה כה משמעותית. לא עליהם דיברתי. דיברתי על אלו שהסכימו עם האג'נדה של מניפי הכרזות וקוראי הגנאי בכיכר ציון.

וכל זה היה כדי לומר שאין טעם לויכוח האם אנחנו מוסריים או לא, כי עמדות המוצא של המתדיינים רחוקות מדי זו מזו, ואבני הבוחן שהם משתמשים בהן שונות לחלוטין.
משטרים צבאיים - סקר 580444
. • בתשובה לאריק יום ה', 1/9/2011, 6:37
ראשית, המתדולוגיה של הסקת מסקנות על רוב האוכלוסיה על סמך כמה משוגעים באייל שגויה מיסודה. כנראה שהם היוצא מהכלל המלמד את ההיפך על כלל ציבור הימניים.

אבל נניח שכן,
תראה לי ימני קיצוני שכתב ששחרר אנחת רווחה כשרבין נרצח, או שתתנצל.
משטרים צבאיים - סקר 580512
אריק • בתשובה ל. יום ה', 1/9/2011, 15:29
אני מעדיף להתנצל, אבל אני לא יודע על מה.
לו הייתי אני ימני קיצוני שמזדהה עם מניעיו של הרוצח אך לא עם דרך פעולתו, היינו שדרכו של רבין היא סכנה איומה למדינה- נניח שהייתי אחד ממניפי הכרזות של רבין עם כפיה על הראש בכיכר ציון בהפגנה ההיא, ונשימתי הייתה עצורה בכל יום שממשלתו המשיכה לכהן- גם אני הייתי משחרר אנחת רווחה אם לא כשרבין נרצח אזי כשביבי נבחר חצי שנה אחר כך. כנראה אמנם לא הייתי מצהיר על כך בפומבי, בגלל החוק נגד הסתה, אבל כל זה לא היה מפריע לי כלל להזדעזע מרצח ראש ממשלה בישראל.
אז על מה אני צריך להתנצל? על זה שאני מייחס לימנים תכונות אנושיות?

אבל אם כבר טרחתי אז הנה מספר ציטוטים מתוך השרשור הזה שמציגים 2 עמדות שונות. שתים תומכות ברצח פר סה והשלישי סתם לא הצטער.

1-
היתה לנו הזדמנות לאחר ההרג - לשבור את ה"ממלכתיות" ולהקים הנהגה חלופית - ע"י אי גינוי הרצח, אלא עמידה איתנה מאחוריו ולומר בריש גלי - "רבין היה רוצח ונשאר רוצח... יגאל עמיר צדק!" אם היינו עושים זאת - היינו יכולים להקים ב 96 מפלגה ימנית אמיתית גדולה.

2-
לדעתי יגאל עמיר צדק ועשה מעשה נכון
היינו קרובים מאד לאסון שאי אפשר לתקן
לא התנתקות כביכול קטנה כמו בגוש קטיף
אלא מדינה פלסטינאית של ממש, מדינת טרור במרחק נסיעה מהבית.

32 אלף נשקים הוא נתן לערבים שהצליחו להרוג כמות של יהודים שלא תבייש פלוגה באיינזץ גרופן.

אם לא היו הורגים אותו לא היה נעצר אוסלו הנוראי הזה, זו הדרך היחידה.

יגאל עמיר צודק!

3-
בס"ד
ביום שרבין נרצח לא חשתי צער או אבל או כאב על רבין. נדהמתי ולא האמנתי שבושה כזו קרתה אצל יהודים, ועוד ע"י חובש כיפה. המאורעות סיקרנו אותי ופתחתי טלביזיה לראות לשמוע, גם את איתן הבר, המקורב מספר אחת לרבין. שמעתי את דבריו הנרגשים שנאמרו בפאתוס גדול. דעתי היתה שונה משלו. להבר היה הרבה מה להפסיד עם מות רבין. כיד ימינו של רבין, שרים היו מתשחווים לרגליו. באחת איבד את הכבוד והשררה שהיו מנת חלקו. לפי הבנתי, על האבדן הזה נאם נרגשות וקונן, יותר מאשר על אהבתו את רבין וכאב אבדנו.
לי, לאזרח פשוט, לא היה מה להרוויח או להפסיד. בחיים שלי העבודה היתה אותה עבודה, המיסים אותם מיסים, הפיגועים אותם פיגועים. ללא שינוי. רבין החזיק בממשלת מיעוט של 56 חברי כנסת והתנהג בגבהות לב והימר על עתיד המדינה כאילו מאחוריו רוב של לפחות 80 חברי כנסת. אצל היהודים הוא נכשל וניסה את מזלו והשפיל עצמו אצל הערבים. הערבים בזו לו ולא תמכו בבחירתו. תחושתי כלפיו היתה של סלידה וגועל על דרכו, התנהגותו ודבריו. עד היום זכורות לי אימרותיו הנבובות וגבוהות הלב: כשנבחר אמר רק "אני אנווט" או בישיבת ממשלה בנושא חוק כשרות צעק על כל השרים "כולכם מטומטמים".
משטרים צבאיים - סקר 580532
. • בתשובה לאריק יום ה', 1/9/2011, 21:24
ציטוטים מהאייל. ציטוטים ממקומות הזויים באינטרנט אפשר להביא לכל דבר. מהעובדה שכדור הארץ שטוח, עד זה שסטאלין הוא שמש העמים, ואת כל האנשים ששלח לסיביר הוא שלח בעצם לחופשה. אמרת שאפילו באייל יש אנשים ששחררו אנחת רווחה. יש קיצונים הזויים, אבל אנחת רווחה באייל אין.

על מה להתנצל - אני אתן לך את הנוסח המדוייק:

"אני מתנצל על שרמזתי שאנשים בעלי דעות ימניות שחררו אנחת רווחה. לא מצאתי לזה איזכור באייל, גם לא בקרב קיצונים ימניים, וסברא זו היא פרי מחשבתי בלבד".

כל ימני שפוי (או אדם שפוי בכלל), מבין שהנזק לימין, ולמדינת ישראל כתוצאה מרצח רבין גדול לאין שיעור מהעלאתה או נפילתה של ממשלת ימין לתקופה כזו או אחרת. אז אנחת רווחה זה הדבר האחרון שישוחרר כתוצאה מרצח רבין.
משטרים צבאיים - סקר 580535
אנטילופה  (אתר) • בתשובה ל. יום ה', 1/9/2011, 21:32
בערב שאחרי הרצח, צעירים דתיים ליד מרכז חב''ד באילת חגגו על מנגל בגינה הציבורית.
אני מכיר כמה אנשים שברכו על הרצח (ולא קוראים ל''ימין השפוי'' ימין).
משטרים צבאיים - סקר 580541
. • בתשובה לאנטילופה יום ה', 1/9/2011, 22:39
זה כבר לא אנחת רווחה. אתה אומר שהיה מיעוט שהצדיק את הרצח. בוודאי שהיו בודדים שהצדיקו, אבל בוודאי שהקונצנזוס ה''ימני'' הוא נגד הרצח.
משטרים צבאיים - סקר 580549
אריק • בתשובה ל. יום ו', 2/9/2011, 0:42
>>כל ימני שפוי (או אדם שפוי בכלל), מבין שהנזק לימין, ולמדינת ישראל כתוצאה מרצח רבין גדול לאין שיעור מהעלאתה או נפילתה של ממשלת ימין לתקופה כזו או אחרת. אז אנחת רווחה זה הדבר האחרון שישוחרר כתוצאה מרצח רבין.

הלוואי והמשפט הזה היה נכון אבסולוטית, אבל הוא לא. זו רק סברה שלך. סברה די נאיבית הייתי אומר.

מאות אנשים זעקו מהמיית ליבם "רבין בוגד!" ועוד אלפים הסכימו איתם מהבית. אז אתה אומר נדביק להם תווית של משוגעים ונרגיש בסדר, ואני אומר לא. אלו אנשים שיש להם חלק בשיח הציבורי ואי אפשר להתעלם מהם. זה שאתה לא מסכים איתם או אפילו מתבייש בהם לא מקנה לך זכות למחוק אותם ואת הדעות שהם מייצגים.

תגובות של המשתמש ימני מתוסכל באייל
תגובה 550171
תגובה 555964 בתגובה זו הראשון אאז"נ הוא מרקוס קלינגברג והשני יגאל עמיר
תגובה 557312
תגובה 557327
תגובה 557336
תגובה 559230

אתה צודק. אני מתנצל. אין כאן שום אנחת רווחה. רק הערכה גדולה לכוונות הטובות של היהודי היקר יגאל עמיר, לה שותפים רוב היהודים במדינה. לא מופיעה הסכמה עם מניעיו של עמיר, וכמובן שגם לא גינוי שלהם, אלא רק ניתוח שעל עמיר להודות שטעה בדיעבד ועלינו לסלוח לו ולשחררו לאלתר כי כוונותיו היו טובות.
משטרים צבאיים - סקר 580550
. • בתשובה לאריק יום ו', 2/9/2011, 0:55
ההתנצלות התקבלה.

בדיוק כמו שצפיתי, מצאת שוליים שתומכים-בחצי-פה ברצח, כמו קיצוני שמאל שתומכים-בחצי-פה בפיגועי התנגדות. בניגוד לדעת הקונצנזוס שמתנגד לרצח ואף לא השמיע אנחת רווחה כשהוא קרה. אגב, אפילו הימני הקיצוני הנ"ל אומר שהרצח הזיק לעם ישראל (שלהבנתי, עם ישראל לפיו הוא הימנים), אז אנחת רווחה הוא לא ישחרר. שמח שהשארנו את התגובה המיותרת מאחורינו.

אגב, תגובת מראה.

"כשהיתה תקרית וחיילנו מתו בלבנון, לפני הנסיגה, השמאלנים שהתנגדו לשהות בלבנון לא יכלו שלא לשחרר אנחת רווחה (והתאפקו איתה עד שיצאנו מלבנון ממש), ביודעם שכל כישלון בלבנון מקדם את יציאת צה"ל משם"

מסכים עם המשפט הנ"ל?
משטרים צבאיים - סקר 580552
אריק • בתשובה ל. יום ו', 2/9/2011, 2:59
מצאתי באייל שוליים שתומכים-בחצי-פה ברצח.
כמו שהראיתי לך גוגל מביא מהחצר של השכנים מיני דעות הרבה יותר קשות לעיכול, וראה זה פלא, מנוסחות לא בהתלהמות ולא בעילגות לשון ולא בשגיאות כתיב, אלא בכובד ראש ותשומת לב. נוח לך לפטור אותם כ"הזויים" אבל זה לא פוטר אותך מלהתמודד עם קיום הדעות שלהם בשיח הציבורי.

הדוגמה הנגדית שהבאת נאה.
איני מסכים עם המשפט שכולל הכללה, אבל הייתי מסכים בחצי לב עם
"כשהיתה תקרית וחיילנו מתו בלבנון, לפני הנסיגה, היו שמאלנים שהתנגדו לשהות בלבנון שלא יכלו שלא לשחרר אנחת רווחה...".
בחצי לב, כי לא מוכרים לי קהלים שמאלנים שקראו לכוחות צה"ל בוגדים, נאצים וכיו"ב, ובהפגנות נשאו כרזות בהם תמונות חיילי צה"ל מחופשים לואפן אס.אס.
לו הייתי מודע לקיומם של כאלה אז כן, בהחלט.

מה שמטריד אותי בכל חילופי הדברים האלה הוא הפאסיב אגרסיב של המגיבים שעניתי להם. הוטחו בי אישומים מוסווים בקושי שניסו להכניס לי מילים לפה בכח, ואחרי שהפרכתי אותם אתה בא ומנסה לתלות בי חוסר איזון ימין שמאל. כאילו באתי לתקוף כל אחד מכם באופן אישי בהערה הזו, שבכלל לא הייתה מכוונת לתקוף את אחד הצדדים אלא להציג את הפער העמוק שביניהם. לא, אני לא חושב שתמכת או נהנית מרצח ראש הממשלה. אני חושב שהיו כאלה שכן. זה מעליב אותך?

אף אחד מהמגיבים לא בחר להגיב ללב העניין שהעליתי, ולא ברור לי בכלל אם אחד מכם גיבש לעצמו דעה בעניין. מה שברור לי הוא שהביטוי רצח רבין מקפיץ אנשים באופן אוטומטי. מה לעשות - רבין נרצח בידי יגאל עמיר, מתנקש דתי ימני מבר אילן, שחשב שהוא מציל את המדינה והעם היהודי מאסון כבד.
הרוצח לא פעל בחלל ריק. הוא לא היה לי הרווי אוסוולד שמניעיו לוטים בערפל. ישנם רבים שקושרים לו (ולברוך הגבר) כתרים גם היום.
מה כל כך מקפיץ בטענה שהיו כאלה שחשו הקלה כשרבין נרצח? הרי ברור שהיו כאלה, ולא אחד או שניים. אז טוב, אף מגיב באייל לא הודה בכך. זו לא הנקודה!

הנקודה היא - ואשמח לשמוע התיחסות כלפיה - שמשום שהימין והשמאל כל כך שונים בנקודת המוצא שלהם, אין כל טעם בויכוח על רמת המוסריות של צה"ל כי צד אחד תמיד ישקול את את מעשיו של הצבא כנגד אמות מידה של יחסי שכנות, והצד השני תמיד ישקול את מעשי הצבא כנגד אמות מידה של מלחמה אינטנסיבית.
משטרים צבאיים - סקר 580554
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ו', 2/9/2011, 8:07
ראשית, אם לא מוכרים לך יותר שמאלנים שקראו לצה"ל נאצים מאנשים שנשאו בהפגנות הימין כרזות וכו', הרי שאתה צריך לשפר את תמונת המציאות שלך, כי אתה מן הסתם מתכוון לכרזה של *רבין*, ולא חיילי צה"ל (לא ידוע לי על כזו) ועל תולדות הכרזה הבודדת המדוברת כבר דובר רבות. באשר למה שמטריד, כבר עניתי לך: אתה כרכת בניסוח את הקיצוניים והלא-קיצוניים בכריכה אחת.

בכל מקרה, הנקודה שלך היא לדעתי מוטעית. אתה מניח אוטומטית שהשמאל הוא הומניסטי וא-לאומי, שתי הנחות שלא ממש נכונות עבור חלק ניכר מן השמאל, כל אחת בתורה. אפילו פה באייל, ארז לנדוור הביע תחילה תמיכה בצעדים כגון הפצצת מסדר הסיום של קורס השוטרים של החמאס - צעד ששמאלנים אחרים רואים כפשע מלחמה. יותר מזה, אחד הטיעונים הפופולריים להצדקת נסיגות (כולל למשל אצל שמאלן ידוע כא.ב. יהושע) היה שברגע שנסוגים יש *יותר* לגיטימציה להפעלת כוח מסיבי אם צריך. טיעון מוטעה, אבל זה לא מה שמשנה - מה שמשנה הוא שבתנאים מסויימים פעולות מסויימות בסכסוך הישראלי-פלשתיני נחשבות כמוצדקות גם אצל גורמים מן הצד השמאלי של המפה, ולא בגלל 'אמות מידה של יחסי שכנות'. כמובן, יש את מי שמבחינתו בערך *כל* מה שישראל יכולה לעשות נגד הטרור איננו מוצדק, אבל כיוון שאותו קהל שמאלני העונה לתיאור זה בד"כ נוטה לאמץ את אמת המידה המוסרית הפוסלת *רק* לגבי ישראל, או רק לגבי ישראל בצורה מעשית כלשהי, אני חושב שאין צורך לדון בו.
משטרים צבאיים - סקר 580559
אריק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 2/9/2011, 11:17
ההתיחסות שלי לכרזות ונאצות הייתה כמובן להסתה שלא היתה באוקטובר 1995 בכיכר ציון. מלבד הכרזה הבודדת של רבין במדי SS היו אלפי כרזות שכיסו את הארץ של רבין בכאפיה ואליהן כיוונתי. הקריאות והשלטים "רבין בוגד" היו רבים מספור.
כדי להקביל עבור חיילי צהל בדוגמה דמיינתי כרזה של חיילי צהל במדי SS (גם לי לא ידוע על כזו, אם כי הקריאה יודונאצים כן נשמעה, אך לא תפסה, לעומת הקריאה רבין בוגד שתפסה היטב).

אכן כרכתי את הקיצונים והמתונים יחדיו בחוסר רגישות. על כך ראה תגובה 580558

תודה על שהתייחסת לענין עצמו. אם אתה צודק אני אשמח מאד כי יש עתיד להדברות בין שמאל לימין משום שהויכוח הוא על מינון ולא על מהות.
משטרים צבאיים - סקר 580556
. • בתשובה לאריק יום ו', 2/9/2011, 9:02
אגב, שים לב ש

אם היית אומר "יש קבוצת מיעוט קולנית של {ימנים,שמאלנים} ש{תומכים ברצח רבין, תומכים בפיגועי טרור פלסטיניים (אם הייתי פלסטיני, הייתי מחבל), תומכים בסטאלין, קוראים להרג מתנחלים}" הייתי שותק. יש משוגעים בכל מקום. ואני משאיר לך את המילה האחרונה בויכוח איפה יש יותר משוגעים\\קיצוניים\אורי-אבנרים.

מה שהשתמע מההודעה שלך הוא, שהקונצנזוס הימני הוא אנחת רווחה אחרי הרצח. אם היית מוסיף מילה המסייגת את אנחת הרווחה לקבוצת קיצון לא מרכזית בימין - הייתי שותק.
משטרים צבאיים - סקר 580558
אריק • בתשובה ל. יום ו', 2/9/2011, 11:05
בסדר.

הקונצנזוס הימני בימי אוסלו היה חרדה לגורל המדינה והעם היהודי, תסכים איתי.
ככל שהימני היה קיצוני יותר חרדתו היתה גדולה יותר (או להיפך, אני לא יודע מה בא קודם).
בהודעה כתבתי ''תחושת החירום שלהם גדולה כל כך עד שרצח רבין עורר בהם אנחת רווחה'', ולא סייגתי.
הייתי צריך לתאר את הסקלה בה רוב הימין אכן חש הקלה עצומה כאשר נבחר נתניהו אך זועזע והתאבל על רצח ראש הממשלה, בה מקרי קיצון סהרוריים עלצו על הרצח, ובה אלו שביניהם, היינו קיצונים אך לא סהרוריים היו ברגשות מעורבים- לא הסכימו עם הרצח אבל ברכו על תוצאותיו, ואכן חשו הקלה גדולה, וגם מבוכה גדולה.

הקונצנזוס הימני אכן כלא את אנחת הרווחה שלו עד שנבחר נתניהו (שהבטיח לקיים את הסכמי אוסלו). אני יכול להעיד שלהורים שלי, חניכי בית''ר ומצביעי ליכוד (אמא) וליברמן(אבא) לא הייתה בעיה להביע את ההקלה שחשו מגדיעת דרכו של רבין הרבה לפני כן. ברור שהם לא שמחו על הרצח, אבל הם חשו שבעקבותיו הוסרה סכנה גדולה ולכן הוקל להם.
אני משוכנע שתחושת ההקלה הזו היתה משותפת לרבים מהחרדים לגורל המדינה שראו באוסלו אסון ובכיה לדורות. מבנה התמהיל האישי של כל ימני בין שאט הנפש והזעזוע מהרצח לבין תחושת ההקלה מתוצאותיו הוא לא העניין. העניין הוא שהתמהיל הזה התקיים ואין להכחישו.
משטרים צבאיים - סקר 580584
אא • בתשובה לאריק שבת, 3/9/2011, 11:26
''תחושת ההקלה מתוצאותיו''

התוצאה המידית של הרצח היתה ביצוע הנסיגה מערי יו''ש ללא התנגדות ציבורית ולמרות התמשכות הפיגועים. אלמלא הפשע של הרוצח מהרצליה, הנסיגה לא היתה מתממשת. רק הרצח השתיק את ההתנגדות של המרכז הציבורי למדיניות הממשלה. אלה לא תוצאות שמשמחות את הימין.
משטרים צבאיים - סקר 580603
. • בתשובה לאריק שבת, 3/9/2011, 23:37
"כשאח שלך מת, הרגשות שלך מעורבים. מצד אחד הוא מת, מצד שני - הקלה כי תהיה יותר ירושה בהמשך."

מסכים?
משטרים צבאיים - סקר 580613
אריק • בתשובה ל. יום א', 4/9/2011, 3:23
אני לא מבין.
אתה רוצה להגיד לי שלא התקיימו רגשות מעורבים או שהם לגיטימיים או שלא יפה לדבר עליהם ?

ואם כבר, זה יותר דומה לאח שלך רצח את דוד שלך על רקע כבוד המשפחה.
אני מעדיף לא להכנס לשם.
משטרים צבאיים - סקר 580623
. • בתשובה לאריק יום א', 4/9/2011, 7:01
אני שואל אם אתה מסכים עם זה שכל אחד שיש לו אח נמצא ברגשות מעורבים איפשהו בסקלה, בין ''מאד שמח שמת, בגלל הירושה'', לבין ''ממש קצת שמח על הירושה''.
משטרים צבאיים - סקר 580630
אריק • בתשובה ל. יום א', 4/9/2011, 9:10
ואני שואל בדוגמה שלי אם לא היית ברגשות מעורבים כאשר אחיך הסהרורי היה רוצח את דוד שלך הסוטה על רקע כבוד המשפחה.

אז?
משטרים צבאיים - סקר 580693
סתם אחד • בתשובה לאריק יום א', 4/9/2011, 22:03
התשובה היא לא. לדעתי כל אדם נורמאלי יהיה עצוב כשהדוד רוצח את האח או מה שלא יהיה, כי זה עושה רק רע לכל הצדדים.

מה התשובה שלך אם כן? האם לדעתך כל אדם נורמאלי קצת שמח כשאח שלו נרצח כי זה מגדיל לו את הירושה, רק תלוי כמה?
משטרים צבאיים - סקר 580694
אריק • בתשובה לסתם אחד יום א', 4/9/2011, 22:15
כמובן שלא.
ודאי ישנם כאלה שכן. אני מקווה שהם מיעוט מבוטל.
לעומת זאת אני חושב שפטרת במהירות רבה מדי את המצב שהעליתי בפניך, וענית מהמותן תשובה אוטומטית.
אני משוכנע שאני הייתי ברגשות מאוד מעורבים לו הייתי במצב כזה.
משטרים צבאיים - סקר 580715
סתם אחד • בתשובה לאריק יום ב', 5/9/2011, 8:07
אז אני עדיין לא מבין למה אלה מהימין ששמחו\שחררו אנחת רווחה כשרבין נרצח הם אינם מיעוט מבוטל.
משטרים צבאיים - סקר 580761
אריק • בתשובה לסתם אחד יום ב', 5/9/2011, 14:14
כי אני חושב שהאנלוגיה המשפחתית שאני הבאתי הרבה יותר מתאימה מזו שאתה הבאת.
משטרים צבאיים - סקר 580831
. • בתשובה לאריק יום ב', 5/9/2011, 20:32
טוב, אם אתה תשמח כשרצחו את דוד שלך על כבוד המשפחה, אז בהחלט יש לנו חוסר הסכמה עקרוני, ולך לדעתי יש בעיה.

ברור לכל בר דעת שרצח כזה עושה רק רע לכל הצדדים, למרות שאתה נפטר מהדוד.
משטרים צבאיים - סקר 580863
אריק • בתשובה ל. יום ב', 5/9/2011, 23:34
תקרא טוב טוב את התגובה שכתבת עכשיו ותסביר לי בבקשה איפה בדיוק היא מתיחסת למה שאני כתבתי.
הכי טוב זה אם תצטט משפטים רלבנטיים מהתגובה שלי ואז תגיב עליהם.
אולי אז תפסיק סוף סוף להכניס לי לפה מילים שלא אמרתי ולהגיב אליהן במקום לדברים שכן אמרתי. זה ממש מרגיז.

ובמקום ללכת סחור סחור אולי פשוט תתאר לי את הרגשות שלך בחדשים שקדמו לרצח רבין, מיד לאחר הרצח, ומשם ועד שביבי נבחר.
יכולת להגיד פשוט- אני לא חשתי שום הקלה ולא רגשות מעורבים, ואני גם לא מכיר אף אחד שחש הקלה, חוץ מאיזה תמהוני אחד שאני מכיר שהוא באמת ימין סהרורי ואני לא סופר אותו.
במקום זה אתה מביא לי ברי דעת ושטח סטרילי מרגשות, בזמן שכל המדינה התפוצצה מרגשות עזים מהכיל.
משטרים צבאיים - סקר 580866
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ב', 5/9/2011, 23:54
לא מעט ימניים, ואני בתוכם, חשו חרדה נוספת אחרי רצח רבין - החרדה שהרצח יהווה הזדמנות פז עבור יורשו כדי לקדם מהלכים מדיניים מרחיקי-לכת תוך ניצול הזעם על הרצח, או החרדה שהרצח יוביל דווקא לקיבוע תהליך אוסלו כתהליך שאין ממנו חזרה (וכמדומני שכן היה). נסה עכשיו לדמיין גם את החרדה *הזו*, ולא להניח אינהרנטית שאם אתה ימני, אזי גם אם התנגדת לרצח ראש הממשלה חשבת שהרצח משרת את מטרותיך המדיניות.
משטרים צבאיים - סקר 580878
אריק • בתשובה לטווידלדי יום ג', 6/9/2011, 2:03
תודה על תשובתך הכנה.
כעת ברור לי על מה התרעמת.
ואולם אני סבור שלמרות שרבים חשו כמוך, היו רבים אחרים שחשו אחרת, ודאי מי שזעקו ''רבין בוגד''.
כמובן שנוכל להתווכח עד זרא כמה זניחה או משמעותית היתה כמותם והשפעתם על השיח הציבורי. מוותר.
להזכיר- הדיון התפתח מתוך שטענתי שהימניים בעיקרון חשים סכנה קיומית שמצדיקה מוסרית שימוש באמצעים, נוהל שכן לדוגמה, שהשמאלנים, שאינם חשים סכנה קיומית רואים בהם פגמים מוסריים קשים, ועל כן התהום שפעורה בין שתי הגישות אינה ניתנת לגישור.
משטרים צבאיים - סקר 580880
אלמוני לרגע • בתשובה לאריק יום ג', 6/9/2011, 2:36
לא רק ימנים חשים סכנה קיומית. יש הרבה שמאלנים שמבססים את הטיעון שלהם על הסכנה הקיומית באחזקת השטחים, אשר מצדיקה שימוש באמצעים קשים ו''פשרות כואבות'', ואף מדברים על ''חלון הזדמנויות'' לפתרון בדרכם, שאחרי שייטרק, אסון גדול יתרגש עלינו.

ב''נוהל שכן'' יש פגם מוסרי (סיכון אזרח) אבל יש גם יתרון מוסרי (הקטנת הסיכון לחיילים, לעציר, ולאזרחים בסביבה). השאלה החוקית בעניין הוכרעה מזמן, אבל השאלה המוסרית ברורה הרבה פחות. אחת התהומות שנפערות בין הצדדים הוא תחושת העליונות המוסרית והתרבותית שחש כל אחד מהם - והשמאל מן הדגם שלך בכלל זה.
משטרים צבאיים - סקר 580973
. • בתשובה לאריק יום ג', 6/9/2011, 18:49
אמרת ''אם דוד שלך רצח את אחיך המשוגע, לא יהיו לך רגשות מעורבים''. תשובה, לא, זה רע לשני הצדדים.

הרגשתי היתה, ''איזה נורא, רצח של ראש ממשלה בידי יהודי''. ואולי זה לא טוב אבל חשבתי ''איזה באסה, כל השמאל הרוויח קולות בחינם בגלל אדיוט אחד''. ההרגשה הזו לא השתנת כשביבי נבחר. לא מכיר מישהו שחש הקלה. אני אפילו לא מכיר מישהו בעולם האמיתי שתומך בחצי פה ברצח. נראה לי שזו האנונימיות של האינטרנט שמוציאה את הרע מאנשים.
משטרים צבאיים - סקר 581075
אריק • בתשובה ל. יום ה', 8/9/2011, 14:11
אני שמח שכך. אבל כנראה שבעולם האמיתי אנחנו מכירים אנשים שונים לחלוטין :(
משטרים צבאיים - סקר 581114
. • בתשובה לאריק יום ה', 8/9/2011, 20:15
אתה מכיר אנשים שאמרו "טוב שהרגו אותו", "אסור היה להרוג אותו, אבל טוב שזה קרה"?

אנשים נורמטיבים? מכיר פנים אל פנים, לא וירטואלית?
משטרים צבאיים - סקר 581115
אנטילופה  (אתר) • בתשובה ל. יום ה', 8/9/2011, 20:21
אני מכיר, ובלי ההסתייגות שבהתחלת המשפט.
לוב 566577
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאייל הפשוט שבת, 26/3/2011, 20:38
''הצינים אומרים נפט, ואני חושב שאם קדאפי ינצח הנפט יחזור לזרום מהר יותר מאשר התקיפה המגושמת הזאת שתוביל לחוסר יציבות ומלחמת אזחרים.''

מה שיפה בנפט (ואהוב במיוחד על בלבניסטים, אבל לא צריך להיות בלבניסט כדי לנצל את זה) שתמיד יש מי שהאינטרס שלהם הם מחיר נפט גבוה, וכאלה שהאינטרס שלהם הוא מחיר נפט נמוך. לכן ברגע שיש נפט בסביבה, קל להסביר כל מהלך.
מלחמה 567050
אפופידס יום ב', 4/4/2011, 14:27
אז כרגע ישנם שני מועמדים לנשיאות במצרים - האחד, עמרו מוסא, ממייסדי הדוקטרינה המצרית הרואה בישראל אוייב בו יש להלחם ככל הניתן (עד כדי כך שמובארק, כנראה, נצרך להרחיק אותו ממזדרונות השלטון לליגה הערבית), ואילו השני, מוחמד אל-בראדעי, שהגן ככל יכולתו על הפצצה האיראנית, התחייב לחזק את הקשר עם איראן ולבחון מחדש את הסכם השלום עם ישראל, מתחייב עתה לפתוח בעצמו במלחמה כנגד ישראל, בפעם הבאה שזו תבקש להפסיק את ירי הטילים עליה מעזה.
מלחמה 567072
סתם יהודי • בתשובה לאפופידס יום ב', 4/4/2011, 19:17
שטויות.
יש לנו הרי הסכם שלום חתום כדת וכדין עם מצרים.
מלחמה 567073
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 4/4/2011, 19:19
זה בסדר, הבונטון החדש בשמאל זה "ידענו שזה זמני בלבד! אף הסכם לא מחזיק לעד!"
מלחמה 567099
קונשטוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/4/2011, 1:08
ובגלל זה צריך לצאת מהשטחים!
מלחמה 567132
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום ג', 5/4/2011, 12:45
צריך לצאת מהשטחים בגלל שזה רע לישראל להשאר שם.
מלחמה 567142
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/4/2011, 14:00
טיעון לגיטימי. אבל יש תמימים או שקרנים שעדיין טוענים שיציאה מהשטחים תביא שלום לדורות.
מלחמה 567149
ניר • בתשובה לאא יום ג', 5/4/2011, 14:49
למה יציאה למלחמה עם ישראל היא מהלך (שנחשב) פופולרי?

הרי המהומות במצרים נבעו מבסיס כלכלי, מעליית מחירי המזון, מחוסר יכולת של מיליוני מצרים לקיים את עצמם בכבוד.

מלחמה עם ישראל תעלה למצרים לא מעט:

1) הסיוע הכספי שהיא מקבלת מארה"ב כחלק מהסכם השלום.
2) פגיעה במעבר אוניות בתעלת סואץ, שמהווה מקור הכנסה חשוב למצרים.
3 פגיעה בתיירות, שהיא חלק חשוב מכלכלת מצרים.

וזה לפני עלויות אחרות כמו גיוס, פגיעה בתשתיות, אובדן חיי אדם, הפניית עוד משאבים לצבא וכדומה.
מלחמה 567157
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניר יום ג', 5/4/2011, 14:59
למה דווקא מצריים? החזרנו להם את עזה?
מלחמה 567158
נועה ו  (אתר) • בתשובה לניר יום ג', 5/4/2011, 15:03
אם במלחמה ימותו רבים מאותם מליוני מצרים מחוסרי יכולת לקיים את עצמם, כבר ממשלת מצרים עשתה לא מעט, לא?

________________
רעיון זה לא שלי הוא, אלא של אביגדור המאירי, ב"השגעון הגדול".
מלחמה 567164
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לניר יום ג', 5/4/2011, 15:34
עצם היציאה למלחמה אינה פופולרית. מה שפופולארי היא ''עמידה איתנה'' כנגד ישראל ולמען ''אחיהם'' הפלסטינים. כלומר, הפופולריות אינה במלחמה, אלא באיום במלחמה אם ישראל תתקוף את הפלסטינים.
מלחמה 567195
יוסי  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 5/4/2011, 20:09
אני מאוד מקווה שאתה צודק. אבל הטענה שלך לא ממש תואמת את מה שרואים בחדשות, בהפגנות, ובחומרים מהטלוויזיה המצרית באתר ממרי.
מלחמה 567201
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ג', 5/4/2011, 20:36
גם בישראל כולם מתים על מלחמות, עד שאנשים מתחילים ממש למות, ואז כולם ממהרים לצאת. אני חושב שלמצרים יש פחות אשליות לגבי היכולת שלהם להלחם בישראל עם מינימום אבדות.
מלחמה 567206
אא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 5/4/2011, 21:44
"גם בישראל"? הרי אמרת בתגובה 567164 שבמצרים לא מתים על מלחמות.

אגב, האם איום במלחמה - אפילו אם הוא איום ריק - לא אמור לעורר חשש בלב הישראלים?
מלחמה 567215
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאא יום ד', 6/4/2011, 0:33
רטוריקה של מלחמה. את זה כולם אוהבים.

בלב ישראלים הוא אמור לעורר חשש. בליבם של מקבלי ההחלטות שמודעים קצת יותר לתמונה הכללית, פחות.
מר ערב 567216
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/4/2011, 0:41
כי מה הסיכוי שהמצרים ינסו לממש את תוכניתם האידיוטית לחצות את התעלה ?
מלחמה 567217
אא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/4/2011, 1:32
יפה. גם החשש הזה נובע מגזענות?
מלחמה 567218
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאא יום ד', 6/4/2011, 4:01
לא. אבל אצל רוב הישראלים התחושה הייתה שלא היה מדובר בחשש, אלא בוודאות מוחלטת.
מלחמה 567228
אא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/4/2011, 9:27
התחושה שלך הייתה שגויה. אין ודאויות מוחלטות ביחסים בינלאומיים, ורוב הישראלים יודעים זאת. יש פיקחון (כאשר משטר ידידותי-יחסית נופל, צריך לדאוג) ויש חלומות באספמיה (מהפכה דמוקרטית במצרים טובה לכולם). ויש גם מי שחושב שאפשרות א' נובעת מגזענות, ולא חוזרים בהם גם כשהמציאות טופחת בפניהם.
מלחמה 567239
היא • בתשובה לאא יום ד', 6/4/2011, 11:34
באמת? אני הייתי מוכנה להישבע שההתבטאויות השונות שאני הייתי עדה להן בשיח הישראלי הציבורי ביטאו קצת יותר מפיקחון שנובע מהידיעה המושכלת שביחסים בינלאומיים אין ודאויות מוחלטות. הייתי קוראת למה שהן ביטאו בשמות אחרים, כאלו שמחוברים יותר לרגשות ותופעות פסיכולוגיות למיניהן.

אגב, האם התבטאות כמו "חלומות באספמיה" מעידה על ההבנה העמוקה שאין ודאויות מוחלטות ביחסים בינלאומיים?
מלחמה 567244
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ד', 6/4/2011, 13:57
ובכן - ה"אין ודאות מוחלטת", זה טיעון חדש.

אני עדיין זוכרת את הבטחות החומוס בדמשק וטיעוני ה"אם יהיה שלום לא נצטרך לדאוג מטילים/פלישות/כיו"ב, כי יהיה שלום!"

ואת יודעת איך קוראים למי שמטיל ספק בהסכם כלשהו ותוהה מה יקרה אם יהיו חילופי גברא כאלה או אחרים וההסכם יופר?
פאשיסט.
מלחמה 567246
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2011, 14:09
1. ממצריים באמת לא היינו צריכים לדאוג מפלישות והתקפות במשך שנות דור. לחילופי שילטון אין תעודת ביטוח אבל זה לא פותר את הצורך בהסדר מדיני כשיש אפשרות כזו.

2. ראינו מה קרה כשניסינו להימנע מהסדר עם הרש"פ וקיבלנו בתמורה את החמאס. גם לבטלנות מדינית יש מחיר.

3. אלה שמטילים ספק בהסכם כלשהו ותוהים מה יקרה אם יהיו חילופי גברא כאלה או אחרים וההסכם יופר לא עושים זאת מפיכחון מדיני אלא מתאוותם לשטחים. הטענות ש"אין עם מי לדבר" ו"אין על מה לדבר" נשמעו לפני ואחרי מלחמת יום כיפור ובמהלך האינתיפאדה הראשונה ומימי שרון ועד היום. ואיך אפשר לקרוא למי שמעדיף שטחים על פני הסדר מדיני? נכון, פאשיסט.
מלחמה 567249
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/4/2011, 14:50
מי שמעדיף שטחים על פני הסדר מדיני זמני?
זה אדם מפוכח.

אם תשאל אותי אם סיני הוא תשלום הולם בתמורה לאי-ההתקפה שמכונה אצלנו "הסכם שלום" עם מצרים?
לא.
את אותו הדבר יש לנו עם סוריה, כבר שנות דור.
מלחמה 567251
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2011, 15:01
להזכירך, כשלא רצינו להחזיר את סיני, הותקפנו בשתי חזיתות הן ע''י מצריים והן ע''י סוריה. החזרת סיני הורידה גם את סבירות ההתקפה מצד סוריה ויחד עם זה יש גם אינטרס מדיני בהחזרת הגולן. אם נדחה כל הסדר מדיני בטענה שהוא זמני, בסופו של דבר אנחנו אלה שנהיה זמניים כאן.
מלחמה 567254
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/4/2011, 15:25
ואם לא נדחה, נשאר כאן?

ונבואה לך, מניין?
מלחמה 567256
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2011, 16:03
לא נבואה אלא אקסטרפולקציה והגיון פשוט: ישראל לא תוכל לעמוד לנצח בנטל הביטחוני והכלכלי של הכיבוש בשילוב עם בידוד מדיני הולך וגובר (גם ארה"ב לא תגבה אותנו לנצח), עם עייפות הציבור הישראלי ממלחמות (מקרה גלעד שליט יגרום לאנשים להרהר אם כדאי להם להילחם עבור מדינה המפקירה אותם) ועם מדיניות לא מוסרית של ישראל שתחזור כבומרנג ותפגע בה עצמה ע"י ניכור חלקים מהציבור לדרכה, מוטיבציה הולכת וגדלה של האויב לפגוע בישראל ומוטיבציה הולכת וקטנה מצידו להתפשר עימה ופעילות אנטי-ישראלית ע"י חלקים הולכים וגדלים בעולם, הן מדינאים והן פעילי זכויות אדם.
מלחמה 567257
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/4/2011, 16:09
ואם נחזיר ונצא וניתן ונמסור וכל זה, אבל השלטונות ימשיכו להרעיל את דעת הציבור הרעולה גם ככה, כפי שהיה במצריים, ויתחלף השלטון, והשלטון החדש יחליט לפתוח במלחמה נגד הציבור הגזעני היושב כאן, שלא מקבל כל חילופי שלטון בברכה משום ש-ובכן, הואיל והוא גזעני, הוא סביר שדיקטטור לא בהכרח יוחלף בשלטון דמוקרטי נאור ושוויוני לכל.
מה אז?
מלחמה 567259
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2011, 16:26
ואם לסבתא היו גלגלים? ואם לליברמן יצמחו כנפיים? דרך ניהול וקבלת החלטות נכונה צריכה לחשוב בצורה של מה ניתן להפיק ממצב נתון והאם החלופה היא טובה יותר (גם דחייה או מיזמוז הסדר מדיני היא בחירה בחלופה). השלום עם מצריים היה נכון למרות כל בעיותיו והסדר עם הפלסטינים נחוץ גם על רקע המצב החדש במזרח התיכון ואידך זיל גמור.
מלחמה 567260
אייל סתם • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/4/2011, 16:31
נדמה לי, שהנטל הבטחוני, לא נובע מהכיבוש, בשביל לשלוט על הגדה, לא צריך צבא בסדר גודל שיש לישראל, אפילו לא קרוב. המדיניות של חיזבאללה, איראן סוריה וחמאס לא תשתנה אם ניסוג הגדה עד הסנטימטר הלפני אחרון (ותמיד, בכל הסכם או נסיגה חד צדדית, חלק משטח הגדה, במיוחד באזור ירושלים, יישאר בידי ישראל).

אגב, לדעת רבים, גם האיומים הנוכחיים לא מצדיקים צבא בכזאת עלות.

חוץ מזה למה נראה שהמוטיבציה של האויב לפגוע בישראל תעלה? מאז 2003 המוטיבציה של ערביי הגדה לפגוע בישראלים נמצאת בירידה מתמדת.
מלחמה 567263
ארז לנדוור • בתשובה לאייל סתם יום ד', 6/4/2011, 16:51
הכיבוש דורש את צה"ל ככוח שיטור והגנה למתנחלים ומקטין בכך את הכוחות היכולים להיערך מול איום איראני, סורי, שיעי או חמאסי. כל עוד ישראל תמשיך לשלוט בגדה יקרו התפרצויות אינתיפאדה נוספות. גם לפני 1987 לא נחזתה האינתיפאדה הראשונה ובפרוץ השנייה רבים כשלו להבין שזו תוצאה של דישדוש מדיני. הלוגיקה של הימין טוענת במצב רגיעה שאין הצדקה לתהליך מדיני כי כביכול גם הפלסטינים לא מעונינים בו ובמצב של התקוממות שאין הצדקה כי "לא מגיע להם" ו"לא נדבר תחת אש" ושאר מאצ'ואיזמים.
מלחמה 567264
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/4/2011, 17:00
כשבוחנים לעומק למה אנשים מסוגך מתכוונים ב''הסדר מדיני'' הוגן או סביר או שראוי לקבלו מגלים - כמה לא מפתיע - שהכוונה היא, למעשה, לויתורים משמעותיים מצד ישראל (רק או בעיקר ממנה) תוך נסיגה לקו פיסי, לתנאים ולמצב מדיני קשים הרבה יותר ומסוכנים הרבה יותר לקיומנו מאלה הנוכחיים ובכך, למעשה, ניאלץ להמשיך להיאבק על עצמם קיומנו בתנאים קשים בהרבה מאלה הנוכחיים.
לכן, לא דחיית ''הסדר מדיני'' בטענה שהוא זמני היא זו תביא לכך שנהיה זמניים כאן, אלא בעיקר אנשים מסוגך ועם ''דעות'' כדעותיך.
מלחמה 567267
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 6/4/2011, 17:46
ישראל היא זו ששולטת על שטחים כבושים ולפיכך היא זו שצריכה "לוותר". לגבי התנאים הבטחוניים הקשים לישראל, לא מעט מומחי ביטחון חולקים עליך החל מרבין וכלה בראשי מערכת הביטחון לשעבר.
מלחמה 567270
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/4/2011, 18:17
על מה עוד צריכה ישראל לוותר, לדעתך, חוץ מויתור על "שטחים כבושים" (אני משער, שאבותיך היו מנדים אותך ממשפחתך, אילו כינית בפניהם כך את לב ארץ ישראל):
האם על ישראל להסכים לכך, שהמדינה הפלשתינאית שתקום ב"שטחים הכבושים" תהיה "נקייה" מיהודים?
האם על ישראל להסכים לשלם לפליטים הפלשתינאים פיצויים על "גירושם"?
האם על ישראל להסכים לכך, שתהיה לפליטים הפלשתינאים זכות לשוב ולהתגורר בתחומי מדינת ישראל?
האם על ישראל להסכים לכך, שתהיה לפליטים הפלשתינאים זכות לשוב ולקבל בתים ושטחי מקרקעין שהיו בבעלותם בשנת 48'?
האם על ישראל לוותר על דרישתה, שהפלשתינאים יכירו בכך, שמדינת ישראל הינה מדינת הלאום של העם היהודי?

אסתפק בשאלות הללו בשלב זה.
אני יודע מראש, בוודאות, שלא תשיב בצורה פשוטה וברורה על השאלות הללו, אלא תתחמק או תבחר להשיב בצורה מעורפלת.
מלחמה 567299
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 7/4/2011, 8:46
האם על ישראל להסכים לכך, שהמדינה הפלשתינאית שתקום ב"שטחים הכבושים" תהיה "נקייה" מיהודים? כן. מכיוון שהמתנחלים מהווים גורם עימות נפיץ ודליק, אין כל הצדקה והיגיון שישארו בתחומי המדינה הפלסטינית. לעומת זאת, ישארו גושי התנחלויות מסוימים בריבונות ישראל (תמורת שטחים אחרים מהקו הירוק).
האם על ישראל להסכים לשלם לפליטים הפלשתינאים פיצויים על "גירושם"? כן. זהו צעד הכרחי בדרך לסיום הסיכסוך.
האם על ישראל להסכים לכך, שתהיה לפליטים הפלשתינאים זכות לשוב ולהתגורר בתחומי מדינת ישראל? רק בכמות מסוימת שתיקבע ע"י מדינת ישראל.
האם על ישראל להסכים לכך, שתהיה לפליטים הפלשתינאים זכות לשוב ולקבל בתים ושטחי מקרקעין שהיו בבעלותם בשנת 48'? לא, כי אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור אבל מגיע פיצוי כספי למי שאיבד בית, אדמה או רכוש במהלך הנקבה.
האם על ישראל לוותר על דרישתה, שהפלשתינאים יכירו בכך, שמדינת ישראל הינה מדינת הלאום של העם היהודי? לא, אבל לא להשתמש בכך כתנאי מגביל להסדר מדיני כפי שעשתה ממשלת נתניהו הנוכחית.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567300
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/4/2011, 9:35
תודה על תשובותיך.
תשובותיך מולידות שאלות משנה רבות שאשמח לקבל עליהם תשובה ברורה ופשוטה.
בקשה לי אליך - אנא התייחס לשאלותיי כפי שהן, ואל תשיב לי, למשל, שהפלשתינאים אינם דורשים את שאני מייחס להם, כי מטרת השאלות היא רק להכיר את דעותיך בצורה ברורה.

לתשובתך לשאלה הראשונה -
א1. דיברתי על "יהודים" באופן כללי ולא על "מתנחלים", כפי שבחרת להשיב (ולא במפתיע). אנא התייחס לשאלתי כפי שהיא.
א2. אתה אומר שיישארו בידי ישראל גושי התנחלויות. שאלה: אם הפלשתינאים יתנגדו לכך ויעמדו על קבלת מלוא ה"שטחים הכבושים", האם במקרה כזה מוצדק, לדעתך, שישראל תתעקש על גושי ההתנחלויות גם אם ההתעקשות הזו תכשיל את המו"מ ל"שלום"?

לתשובתך לשאלה השנייה -
ב1. מה סכום הפיצויים ההוגנים, לדעתך, שעל ישראל לשלם לפלשתינאים?
ב2. האם הפיצויים צריכים לכלול תשלום גם עבור הסבל של המגורשים או רק פיצויים על רכוש שהופקע מהם?
ב3. אם הפלשתינאים ידרשו פיצויים בסכום שייראה לישראל כמופרז, האם במקרה כזה על ישראל להתנגד לתשלום הפיצויים שהיא תידרש לשלם, גם במחיר של הכשלת המו"מ ל"שלום"?
ב4. האם ישראל צריכה לדרוש, מנגד, תשלום פיצויים על הרכוש של היהודים שהתגוררו במדינות ערב? אם כן - האם מוצדק שישראל תכשיל את המו"מ ל"שלום", אם הפלשתינאים/הערבים יתנגדו לדרישה זו?

לתשובתך לשאלה השלישית -

ג1. אתה אומר, שעל ישראל להסכים לשובם של פלשתינאים לישראל, אבל רק בכמות מסויימת שישראל תקבע. אם הפלשתינאים יתנגדו לכך וידרשו זכות שיבה לכל הפלשתינאים, האם על ישראל לוותר ולהסכים לדרישתם או שאז יהיה מוצדק שישראל תתעקש על עמדתה גם במחיר כל הכשלת המו"מ ל"לשלום"?
ג2. נניח שישראל תקבע מספר סמלי של שבים, נניח 17 אנשים, והפלשתינאים יתנגדו למספר זה בטענה שהוא מגוחך. האם על ישראל להסכים לדרישה להגדיל את מספר השבים? אן כן - לאיזה מספר? ומי יקבע אותו? האם מוצדק שישראל תכשיל את המו"מ ל"שלם" אם הפלשתינאים יתעקשו על מספר אנשים שייראה לישראל כמספר מופרז?
ג3. מי יקבע את זהות בעלי זכות השיבה? אם הפשתינאים, למשל, יבחרו להכניס לישראל תומכי חמאס, למשל, האם מוצדק שישראל תתנגד לכך? אם כן - גם במחיר של הכשלת ה"שלום"?

לתשובתך לשאלה הרביעית -

ד1. תשובתך לשאלה זו הינה שלילית בנימוק, שלא ניתן להחזיר את הגלגל לאחור? מאיזו בחינה לא ניתן להחזיר את הגלגל לאחור, פיסית או מוסרית? מדוע, לדעתך, לא צודק שהישראלים המחזיקים ברכושו של הפלשתינאים יפונו ממנו ויקבלו פיצויים על הרכוש הזה, כדי שניתן יהיה להשיבו לפלשתינאים?
ד2. אם הפלשתינאים יתעקשו על השבת הרכוש עצמו ויתנגדו לקבל פיצויים עבורו, האם מוצדק שישראל תכשיל בגלל זה את ה"שלום" או שעליה לוותר בנושא זה, רק כדי לא להכשילו?

לתשובתך לשאלה החמישית -

ה1. אתה אומר, שישראל לא צריכה לוותר על דרישתה, שהפלשתינאים יכירו בה כמדינת הלאום היהודי. האם יהיה מוצדק שישראל תכשיל את ה"שלום", אם הפלשתינאים יתנגדו לכך בכל תוקף או שעליה לוותר על דרישתה זו, רק כדי לא להכשיל את ה"שלום"?
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567301
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 7/4/2011, 9:46
על כל הדברים שאתה שואל עליהם כבר הגיעו להסכם הבנות. ראה http://www.heskem.org.il/heskem.asp?id=8 .
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567304
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/4/2011, 10:49
יותר לפרטים, דובר על קליטת מאה אלף פליטים תוך כמה שנים (?), קשה לי להאמין שזה יעבור את הציבור הפלסטיני.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567305
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/4/2011, 10:57
שאלתי לדעתך.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567306
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 7/4/2011, 11:04
לדעתי אפשר להגיע להסכם עם הפלסטינים על כל הסוגיות הללו ולא להיות נוקשים יתר על המידה ולפוצץ את המו''מ כפי שהממשלה הנוכחית אוהבת לעשות. כל חילוקי הדעות שיש או שעשויים להיות לנו עם הפלסטינים הם במישור הטקטי וניתן להסדיר אותם ע''י התגמשות.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567307
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/4/2011, 11:16
האם לדעתך החזרת מאה אלף פליטים כפי שאבו מאזן יכול היה להסכים לפי ההדלפות באל ג'זירה יצליחו לעבור את דעת הקהל הפלסטיני?
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567308
ארז לנדוור • בתשובה לאנטילופה יום ה', 7/4/2011, 11:26
תלוי באיזה צורה זה ישווק להם. לאחר שנים של לחימה והתבססות כלכלית בגדה, יש לא מעט פלסטינים שרוצים שקט והם יסכימו לפתרון מדיני שחותר ליעד הזה גם אם הוא דורש התפשרות.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567310
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/4/2011, 12:47
רציתי להראות לך, שאתה סתם שונא ישראל (או, במקרה הטוב, סתם משובש בדעתו) ושמכל מקום, תמיד תטיל על ישראל את האשמה לכשלון ה"שלום" תוך התעלמות מרושעת ומקוממת מן המציאות. למשל, משאיפת הפלשתינאים והערבים באופן כללי להשמיד את מדינת ישראל.
לכן הערכתי, שתתחמק מדיון ענייני.
בפעם הראשונה שהשבת לי עשית זאת, להערכתי, רק משום שדחקתי בך לעשות זאת בטענה, שאני יודע בוודאות שתתחמק ממתן תשובות פשוטות וברורות לשאלותיי. אבל, כצפוי, זה הספיק רק לסבב הראשון של השאלות ושבת במהירות רבה למקומך הטבעי - התחמקות מדיון ענייני וממתן תשובות פשוטות וברורות לשאלות שאתה נשאל תוך הפרחת ססמאות סרק מטופשות, מרושעות וחסרות כל יסוד (רצוי תוך האשמת ישראל, אם ניתן, וזה תמיד ניתן, כגון: "לדעתי אפשר להגיע להסכם עם הפלסטינים על כל הסוגיות הללו ולא להיות נוקשים יתר על המידה ולפוצץ את המו"מ כפי שהממשלה הנוכחית אוהבת לעשות").
הוא שאמרתי, אנשים מסוגך הם אלה בעיקר שמגדילים את הסיכוי לכך, שקיומה של ישראל - המדינה היחידה של העם היהודי - יהיה זמני.
למרבה הצער, אתם ברובכם בד"כ משכילים, אינטליגנטים ורהוטים, וזו סכנתכם המרובה, על אף שאתם מדברים דברי הבל הזויים ומרושעים.
כן יאבדו אויביך, ישראל, ושלום ליהודים.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567311
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 7/4/2011, 12:56
גידופיך מבטאים פארנויה ותפיסת עולם שמייתרת את כל הויכוח ביניכם. הבסיס אצלך הוא שמותר היהודים משאר האדם מביוחד מהערבים. עם תפיסת עולם כזאת חבל על המאמצים. הרשה לי להוסיף שהמלאה "שנאה" (שונאי ישראל) קיימת בעיקר אצלך ואתה משליך אותה על ארז; לא שנאה לישראל אלא שנאה לכל מי שאיננו יהודי.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567312
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/4/2011, 13:06
לא הלך העורב אל הזרזיר, אלא מפני שהוא בן מינו.
אחת מדרכיו הנלוזים של השמאל הישראלי הוא לייחס לצד שכנגד טענה או תכונה מטופשת/שלילית ואח"כ לתקוף אותו על כך.
כך, למשל, כשאתה מייחס לי את הטענה/התכונה, "שמותר היהודים משאר בני האדם מביוחד מהערבים".
הוא שאמרתי, השמאל הישראלי ה"נאור" (רק בעיני עצמו) הינו אטום, פאנאטי, הזוי, מטופש ומה שהכי מרגיש - מרושע מאד.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567313
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 7/4/2011, 13:11
עניתי לך פעם אחת לא בגלל שדחקת בי אלא כדי לספק תשובה לכל אחת משאלותיך. כשזה התארך, (ומה לעשות, אני אדם עובד) הפניתי אותך ליוזמת ז'נבה המפורטת כפי שאני מפנה אחרים המנסים ''להתקיל'' אותי ומראה להם שכל הבעיות שכביכול ימנעו הסכם שלום כבר נלקחו בחשבון ע''י אנשים מנוסים ובעלי רקורד.

גם אם רצןנם של הפלסטינים להשמיד את ישראל, ישראל היא החזקה יותר ובעלת כוח צבאי וגרעיני רב משל שכנותיה. הפארנויה שלך נובעת ממנטליות של גטו ולא של מדינה ריבונית ואין לה קשר למצב הריאלי במזרח התיכון.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567315
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/4/2011, 13:30
ה"פראנויה" שלי, כפי שאתה מכנה אותה, לא <מודגש> יכולה לנבוע ממנטליות של גטו.
שאלה: גם אתה לא שללת את האפשרות שקיומה של ישראל יהיה זמני.
אז איך אתה, כ"יהודי", לא מפתח "פארנויה" רק מעצם קיומה של אפשרות זו?
הערה: בתחום החיוני ביותר לקיומה של כל מדינה, הנמצאת במאבק על עצם קיומה - האמונה בצדקת דרכה, הנכונות למאבק, הנכונות להקרבה והלכידות הלאומית - מדינת ישראל חלשה מאד.
אין זה מקרה שנאסראללה ואחמדינג'אד חוזים שוב ושוב את קריסתה הקרובה של ישראל. הם מזהים חולשה זו ולכן הם לא מתרשמים במיוחד, ובצדק, מעוצמתה הצבאית או הכלכלית של ישראל. קורי עכביש, כך הם כינו אותנו. הם מבינים, בתבונתם, שהקריסה של ישראל תהיה פנימית, כלל לא באמצעים צבאיים או תוך שימוש בכח בכלל.
ולכם, השמאלנים הישראלים, יש תרומה מכרעת למציאות עגומה ומסוכנת זו.
וזו גם סכנתכם הגדולה.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567317
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 7/4/2011, 13:41
ואני חושב שהסכמים והסדרים עם ערבים מתונים יסכלו את כוונות נאסראללה ואחמדינג'אד ויפצלו את המחנה הערבי והמוסלמי בכלל וגם יחזקו את צידקת דרכה של ישראל, שכרגע היא מאוד בעייתית כתוצאה מיותר מדי שנות כיבוש, דישדוש מדיני וחוסר נכונות אמיתי להסדר.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567319
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/4/2011, 14:02
השחתת זמן.
אתם כבולים לגמרי בססמאות שהמצאתם ולעזאזל העובדות והמציאות.
אם בכלל, נדרשים ערבים קיצוניים, שיסכימו להסכמים מתונים, ולא ערבים מתונים.
אבל, איך אומרים, דבר לעצים ולאבנים.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567320
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 7/4/2011, 14:08
המדיניות שלכם אכן מכוונת לכך שלא יישארו ערבים מתונים והקיצונים יאשרו ויהוו הוכחה לתפיסותיכם.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567566
ניר • בתשובה לסתם יהודי יום א', 10/4/2011, 10:10
די, נמאס מהטקטיקה הזאת שלך -

לשאול שאלות מוכוונות (מתי הפסקת להכות את אישתך?), לדרוש קבלת תשובות תוך טענה שאתה חושד (יודע) שהצד השני רוצה להתחמק מלענות לשאלות "הקשות" שלך, ובעצם הוא סוכן פרופוגנדה, ולא אחד שאוהב להתדיין באתר נידח, וקשהצד השני לא עונה בדיוק לשאלות שלך בדיוק כפי שאתה רוצה - אתה מכריז שהוא שונא ישראל או מנותק מהמציאות.

די, מספיק. לא ככה מנהלים דיון.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567577
איילה • בתשובה לניר יום א', 10/4/2011, 11:12
תומכת בדבריך.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567590
סתם יהודי • בתשובה לניר יום א', 10/4/2011, 12:02
תירגע.
לדעתי, שאלת השאלות הינה השאלה, מה הן הכוונות האמיתיות של הפלשתינאים/הערבים (אני יודע שזה לא אותו דבר).
התשובה לשאלה זו היא זו (בעיקר) שמפלגת בין הימין לשמאל, וזה טבעי, הגיוני ומוצדק.
מרבית הדיונים כאן בנושא המדיני הינם דיוני סרק, משום ששאלת היסוד הנ"ל אינה מוסכמת על המתדיינים ולכן, למעשה, אין להם בסיס משותף לדיון.
לכן, אני מנסה מדי פעם למשוך את הדיון לשאלת היסוד הנ"ל, אבל תמיד השמאלנים מתחמקים מכך.
חשוב לי לומר, שחלקם אנשים טובים, אשר רק טועים (בין היתר, משום שהם מנותקים מן המציאות), אך חלקם חדלו להיות יהודים, למעשה, והינם רשעים מרושעים, שונאי ישראל ממש.
מותר לך לא להסכים איתי, אבל הכעס שלך כלפי אינו מוצדק.
מלחמה 567280
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/4/2011, 20:17
אין לי גישה לויינט כרגע - האם הקישור הוא למכתב הגנרלים ובעלי ההון?
מלחמה 567281
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 6/4/2011, 20:37
גנרלים‏1, בעלי הון, פרופסורים, פוליטיקאים. תמיד נוכל לפטור אותם כמי שקשורים לחונטה השולטת.

‏1 י' מהשב"כ הוא גנרל? טוב, הוא ממילא בעל הון.
מלחמה 567284
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/4/2011, 20:54
לא מכיר את י', אבל ע''א נהג לומר שהוא ''אדמירל''.
מלחמה 567341
dd • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/4/2011, 20:27
קראתי את הצהרת מובילי הדעה, ואני מכבד אותה וגם את מובילי הדעה. כל אחד מהם הינו בעל רזומה שאינו עומד בשום קנה מידה ביחס לרזומה שלי ואולי גם של רוב המגיבים באתר זה.ואולם בהיותכם אנשים חושבים, אתם אשר מבטאים את דעות הבעד, דומני כי אני רשאי לצפות שלא תסתפקו בכובד משקלם של השמות, ואם אין בידיכם לפקפק בדעות המושמעות, דבר שהוא מושכלה ראשונה לאדם חושב, אולי תוכלו להשלים את הנימוקים ואת ההגיונות לדעה הבולטים בהעדרם מן המסמך.

כך מתארים כותבי המסמך את אידיאל השלום בעיניהם:
"בכל אחד מהסכמי הקבע שייחתמו בין ישראל והפלסטינים, ישראל וסוריה וישראל ולבנון, הצדדים יישמו ביניהם את הוראות מגילת האומות המאוחדות ועקרונות המשפט הבין-לאומי המסדירים יחסים בין מדינות בעתות שלום; הם יישבו את כל הסכסוכים ביניהם באמצעי שלום; הם יפתחו יחסי שכנות טובה של שיתוף פעולה כנדרש לשם הבטחתו של ביטחון בר-קיימא; הם יימנעו מאיום בכוח או שימוש בו האחד כנגד זולתו, ויימנעו מלהצטרף לקואליציה, לארגון או לברית כלשהם שיש בהם אופי צבאי או ביטחוני עם צד שלישי, שמטרותיהם או פעולותיהם כוללות תוקפנות או פעולות אחרות של עוינות צבאית נגד הצד האחר."

עוד הם מוסיפים כי "בנוסף למימוש המלא של החלטה 1701, לבנון תממש את ריבונותה המלאה בכל שטחה באמצעות הצבא הלבנוני." כלומר פירוק חזבאללה מנשקו, ופירוז השטח עד נהר הליטני.

האם תוכלו להסביר מה אתם מזהים במציאות אשר תומך באידיאלים הללו? האם זה רצון טוב, האם זו תרבות של שלום, האם זה מטה קסם, האם זו כפייה בינ"ל, האם זו תפישת צדק?

מהו בדיוק הדבר שיביא לדעתכם את הצדדים :

- "ליישב ביניהם את כל הסכסוכים באמצעי שלום ולפתח יחסי שכנות טובה ושל שיתוף פעולה"
- "להימנע מאיום או שימוש בכוח"
- "להימנע מלהצטרף לקואליציה או לברית כלשהי שיש בה אופי צבאי או בטחוני.."

... ובעצם אם אני מתרגם נכון את הדברים- לכונן ברית אזורית במזרח התיכון.

אנסה לטעון את הטענות המערכתיות הבאות:

1. תהליכי השלום בין ישראל למדינות ערב הם ביטוי לניסיון לערער את מאזני הכוחות של המלחמה הקרה במזרח התיכון בתוך עידן המלחמה הקרה ולאחריו. את הסכסוך הישראלי ערבי יש לראות לפיכך כשאלה אחת בתוך שאלת מאזן הכוחות במזרח התיכון, ולא כשאלה יחידה. לצורך המחשה, לו הייתה מדינת ישראל מתחסלת, או לחלופין הייתה מגיעה להסכמי שלום עם שכנותיה, לא היה בכך כדי לבטל את המאבק המתמשך על ההגמוניה במזרח התיכון. ישראל היא שחקן אחד מתוך מספר מסויים של שחקנים אזוריים שמנסים להטות את מאזן הכוחות לטובתם.

2. המאבק על מאזן הכוחות במזרח התיכון חוצה אותו לאורכו ולרוחבו בעת הנוכחית. הסנונית הראשונה לשינוי מאזן הכוחות הופיעה עם בחירתה של מצרים להחליף את האוריינטציה הסובייטית לטובת אוריינטציה אמריקאית בתקופת סאדאת ולשלם במטבע של תמורה במינימום ההכרחי - הוא השלום הקר עם בעלת הברית השכנה של ארה"ב. כל עוד ארה"ב תשמר את מעמדה המוביל בעולם ואת יחסי הברית עם מדינת ישראל, וכל עוד מצרים תמשיך להגדיר את האינטרסים שלה דרך יחסים של שיתוף פעולה עם ארה"ב, כנראה שהסכם השלום בחזית הדרומית יישמר. במידה ולא, ייתכן שהוא יישמר, ייתכן שהוא יקבל מתכונת שונה, וייתכן שהוא לא יישמר.

3. קריסתה של ברה"מ פוררה את מבנה ההגמוניה שחלש על יחסי העולם הערבי, דבר שעורר את השחקנים האזוריים להיאבק על ההובלה. בתוך החלל שנוצר הצליחה ארה"ב לקדם את מעמדה ולצרף אל המחנה שלה, בין היתר דרך תהליך השלום הישראלי ערבי מדינות נוספות. תהליך השלום בין ישראל לבין ירדן והירקמות הברית הישראלית תורכית, הן ביטוי לבחירה של מדינות אלה להצטרף למחנה האמריקאי. יחסי השלום הללו נשענים על התמיכה האמריקאית בישראל. בהעדר תמיכה כזו, הייתה ישראל מוצאת את עצמה קרוב לוודאי מבודדת וחלשה, אלא אם כן הייתה נוצרת קונסטלציה אחרת של בריתות.

4. בהעדפת יחסי שלום עם ישראל יש תועלת מרכזית אחת אשר עשויה להגדיר את האינטרסים בעולם הערבי ואשר מאפילה על כל יתר התועלות והיא- שיפור היחסים עם ארה"ב. בחירה בשיפור היחסים עם ארה"ב היא שאלה של מידת תועלת שניתן להפיק מכך במסגרת מאזני הכוחות הגלובליים. בתור שחקנים במאזני הכוחות האזוריים, מבקש כל צד למקסם את מידת התועלת שהוא עשוי להפיק מהצטרפות למחנה האמריקאי, ובלשון אחר- למלא תפקיד של לשון מאזניים כדי להגביר את המחיר שאותו תהיה ארה"ב מוכנה לשלם תמורתו. דבר זה מסביר את ההתנדנדות של מדינות המחנה המתון, תורכיה, ולעתיד לבוא כנראה גם מצרים.

5. שחקן נוסף שטרם בקע מן הביצה וגילה את יכולתו לשחק במשחק הסחטנות הוא הרשות הפלסטינית. בהבינם את המאבק על המזרח התיכון ואת עוצמת החלש הגלומה באפשרות לנגן על המאבק הזה, הפלסטינים מבקשים למקסם את הישגיהם ובמילים אחרות לסחוט את הישראלים, בתמורה להתייצבות לצד המחנה האמריקאי. מושג "קץ התביעות" הוא לפיכך מושג שנתלש ממציאות אחרת. אין שום דבר שיש באפשרותה של ישראל לתת כדי להשביע את התביעות של הפלסטינים בעת הנוכחית. בהסתייגות ובענווה, מכיוון שאינני יכול לייחס בורות ליעקב פרי, יהיה עליי לייחס אותה לעצמי, או לחלופין לייחס לו "בדחנות". את מי שמאמין כי הסכם שלום עם הפלסטינים, דבר ראוי לכל הדעות, "יחזק את המתונים ויחליש את הקיצוניים" אני מזמין לחשוב פעם נוספת. אין סיבה להאמין שהפלסטינים מחזיקים בידיהם את המפתח למאזני הכוחות או לשאלת השלום במזרח התיכון. הם מגלמים עוצמה פיקטיבית.

6. החלל שנוצר בעולם הערבי עם נסיגתה המהממת בת הבן לילה של ברה"מ בזירה הבינ"ל, שינתה את תצורת יחסי הכוחות ממצב של הגמוניה- מצב שבו השחקנים מרסנים את התנהגותם ביחס לשחקן אחר אשר עוצמתו עדיפה על עוצמת כל היתר, לתצורה של מאזן כוחות שבה שחקנים מתחילים להיאבק בינם לבין עצמם על ההפרשים. בעת הנוכחית 'תת המערכת של המזרח התיכון' אשר בעבר השתלבה במבנה מערכתי דו-קוטבי(מזרח-מערב) משתלבת במבנה מערכתי מעורפל שניתן לזהות בתוכו מגמות של היווצרות מוקדי כוח רב קוטביים. מעולם בהיסטוריה לא הצליחה מדינה להחיל מבנה של הגמוניה בכל רחבי הכדור. תחום אזורי ההשפעה של ארה"ב בעולם, משקפים פחות או יותר את עוצמתה היחסית, ועוצמה זו נבלמת בקווי החיכוך של המזרח התיכון. אין סיבה להאמין שהמזרח התיכון יהפוך להיות אזור של שלום מתוך פנייה של מדינות הציר הערבי אסלאמיסטי לחסות אמריקאית. העוצמה האמריקאית בעולם אינה מספיקה כדי לפתור את המלחמה הקרה המתנהלת במזרח התיכון. בכך נידון האזור שלנו ככל הנראה להישאר שרוי בתוך מלחמה קרה אזורית במקרה הטוב. כל אחד מוזמן לעשות חושבים לעצמו מה אמור להדריך התנהגותה של מדינה השרויה במצב מעין מלחמתי שכזה.

7. דומני כי מחברי המסמך מזהים נכונה את ההרעה האסטרטגית שחלה במאזני הכוחות האזוריים, או לפחות את המצב הנזיל שנוצר ובו מדינות מעורבות עשויות לשנות התנהגות או להחליף אוריינטציה, וזה הדבר שדוחף אותם לפרסם את המסמך שהוא בעיקר עניין דקלרטיבי ואשר ככל הנראה הוא מנותק גם מן המפה הפוליטית הפנים ישראלית.

אלו דעותיי, ולהלן אסייג שהן מופשטות ותיאורטיות מדי, וכי עברו כבר כמה שנים מאז קראתי מאמר אקדמי בכלל.
מלחמה 572352
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 31/5/2011, 7:44
בצירוף מקרים מעניין, ימים ספורים אחרי שנטען כי החברה של בעל ההון שוחר השלום סוחרת עם איראן, מתנצל ynet על שהאשים את יו"ר "אם תרצו" בהקשר דומה.
מלחמה 567247
אא • בתשובה להיא יום ד', 6/4/2011, 14:15
התבטאות שמחוברת לרגשות (כגון תחושת מצור או חרדה) אינה בהכרח בלתי מפוקחת. (אגב, מוזר לשמוע, ממך, את המושג ''תופעה פסיכולוגית'' כתיאור גנאי).

ההנחה שבדמוקרטיזציה אין סכנות, שאין מה לחשוש מהמהפכות הליברליות השוטפות את שכנינו, היא אכן חלום באספמיה. השינויים הדרמטיים טומנים בחובם סכנות רבות לכבשה השחורה של המזרח התיכון - למרות שיש בהם גם מקום לאופטימיות.
מלחמה 567287
היא • בתשובה לאא יום ד', 6/4/2011, 22:55
והעיקרון הוא שהקביעה הנחרצת והטון הוודאי צורף הרבה לאחרונה לסכנות הפוטנציאליות, ולי לפחות לא הזדמן המקרה בו האופטימיות הייתה נחרצת באותה מידה.
מלחמה 567302
אא • בתשובה להיא יום ה', 7/4/2011, 10:41
אם מה שמפריע לך הוא פסימיזם אל מול מהפכות, הוויכוח שלי אתך הרבה יותר עמום. מה שהקפיץ אותי היתה הגישה של דובי, כאילו הפסימיזם אין לו על מה להתבסס אלא על גזענות של הישראלים לגבי הערבים. בשבילי זה עלבון אישי - כי אני שונאת מהפכות וחוששת מהן אבל לא רואה בערבים איזה פגם גזעני/מהותני.

בכל מקרה, כאשר צד הסכנות מתגבר והחלום על שכנה חילונית וליברלית מתרחק, טיפשי לעצום עיניים.
מלחמה 567347
היא • בתשובה לאא יום ה', 7/4/2011, 22:54
כנראה שלא עקבתי אחרי הדיון במספיק אדיקות. אני לא זוכרת את הנקודה הזו שהקפיצה אותך אצל דובי.

זה אכן מקומם כאשר מביעים חשש ממניעים פרגמטיים ו"מתברכים" באשמת הגזענות.

בכל זאת כדאי לציין שדיעות קדומות על ערבים רווחות בחברה היהודית בישראל, כמו בקבוצות אחרות וארצות אחרות (שלל מדינות אירופה, ארה"ב, סין וכן הלאה וכן הלאה).
דוגמה משטח נייטרלי: ההתייחסות לפרוייקטים ארכיטקטוניים ואומנותיים בדובאי. בשיח עליהם בישראל מצאתי הרבה לעג והתנשאות, ולא הערכה עניינית אחת. למיעוט דעתי אותם פרוייקטים היו זוכים להתייחסות אחרת לגמרי אם היו נטועים באירופה או ארה"ב.
אז אם אנחנו נחושים שלא להכיר בהישגים מן התחום הזה, מדוע ישתנה יחסינו כשזה מגיע לתנועות ותנודות חברתיות?

אגב, למיטב ידיעתי בשיא ימי הפאן ערביות הזרמים החילוניים ואפילו ליברליים היו חזקים יותר מהיום. הסיכוי לשלום ונורמליזציה היה פחות יותר אז מהיום.
מלחמה 567446
מוחמד אכלן  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 8/4/2011, 21:48
אדריכלות בדובאי: נועם דביר ביקורתי חלקית, אבל גם מפרגן ובכל מקרה ענייני למיטב שיפוטי.
מלחמה 567490
היא • בתשובה למוחמד אכלן שבת, 9/4/2011, 15:12
המילים הראשונות במאמר: "הצעצוע החדש של [...] שליט דובאי וראש ממשלת איחוד האמירויות, הוא מערכת מטרו נוצצת וחדשנית להפליא."
אני באמת לא סבורה שהוא היה קורא לחידוש תחבורתי באירופה צעצוע חדש (נגיד של המלכה ביאטריס).

אחר כך מגיע "באמירות הוקמו שרשרות הזויות משהו של איים מלאכותיים[...]"
על סמך מה הזוי? מעט אינפורמציה על האיים האלו מגלה משהו שימושי וחסר הזיות לחלוטין.

ואז מגיע הפירגון, בסגנון זה לא מה שאתם חושבים (דעות קדומות דעות קדומות דעות קדומות): "הקמת המטרו המתוחכם עשויה להיראות כצעד מגלומני נוסף של כלכלה שמתקשה להתמודד עם השגשוג שפקד אותה, או כתרגיל יחסי ציבור של ממשל מלוכני המעוניין לעורר עוד מעט אהדה בקרב נתיניו."

ה"אנשים מן הרחוב" שמעלים טענות כלפי רמת השימוש של המטרו שניהם אזרחים זרים (כן, אני בדעה שיש מצב שאותה רשת צרפתית ראיינה גם מקומיים רחמנא לצלן).

אה, ואילן היוחסין של המומחה הישראלי כמופיע בכתבה כסמכות מפורט יותר מזה של מעצבי המטרו.

ניסיתי, אבל לא חשתי בבשורת הענייניות והעדר דיעות קדומות בכתבה שצירפת.
מלחמה 567729
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להיא יום ב', 11/4/2011, 3:54
אני חושב שאת מחמירה איתו: הפסקה שאת מדברת עליה כ"אז מגיע הפרגון" היא באמת פרגון, לא? הרי במשפט שציטטת יש "עשויה להיראות", ואחר כך יש "אבל" שמסביר את ההחלטה באופן שמצדיק אותה. הפסקה המתייחסת לאדריכלות נטו (תחום התמחותו של דביר) עניינית.
שאלה טובה באמת מי החליט להביא רק מדבריהם של שני זרים, דביר או הכתב הצרפתי. יש מצב כמו שאמרת, אבל יש גם מצב שההחלטה הבעייתית היא במקור.

"צעצוע" הוא מילה מתנשאת, אני מסכים, אבל אותה פסקת פרגון בעצם אומרת "זה עשוי להיראות כצעצוע אבל זה לא". תודי שיש מקום לרושם הראשוני שנסיכי המפרץ הם צעצועיסטים‏1, כשהם מקימים כל כך הרבה פרויקטים ראוותניים - והתואר הזה הוא כמעט עובדה אובייקטיבית ולא שיפוט, בטח לא שיפוט שלילי - ועושים זאת כדיקטטורים, וכראשי מיעוט עשיר כקורח, מה שהופך את תרגיל המחשבה עם ביאטריקס ללא דומה. יכול להיות שהראוותנות מוצדקת, שהם דיקטטורים נאורים, ושאלו פעולות טובות והגונות למען מדינתם ועמם - אבל זה שיפוט שצריך להתגבר על רושם ראשוני לא נטול בסיס. בעצם נדמה לי שהמהלך הזה הוא מה שדביר עשה.

‏1 סליחה שאני מפקיע את המילה הזו ממשמעותה האיילית המקורית.
מלחמה 568035
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/4/2011, 0:17
"תודי שיש מקום לרושם הראשוני שנסיכי המפרץ הם צעצועיסטים"
אני מוכנה להודות שמאז העת העתיקה שפע כלכלי מקבל ביטוי בפרוייקטים ארכיטקטונים ואומנותיים מרהיבים, אתה יודע, מצרים העתיקה, בבל, סין העתיקה, ארצות ערב בימי הביניים, נסיכויות איטליה ברנסנס, ספרד, פורטוגל הולנד ואנגליה בעת ששלטו בקולוניות, ארה"ב של תחילת המאה ה20. אני מבקרת בחדווה באותם צעצועים כשמזדמן לי, ומודה לאל על המגולומניה והתחרות הקשה (כמו זו בין מלך בברלין ומלך במינכן. יצאו מזה מוזאונים מה זה גדולים וראוותניים ואוספים חבל על הזמן).
וכן בהחלט כנראה שפיתוח תשתיות ואמצעי תחבורה באותן מדינות אכן שייכים לאותה רהבתנות (אם כבר חושבים על מה שהרומאים עשו לפיתוח הצנרת למשל)‏1.

בתוך ההקשר הזה, לא ברור לי למה אני אמורה לצפות להתנזרות מסוג כזה של פיתוח דווקא מנסיכי המפרץ, ולא מובן לי למה גבות וחותמים צריכים לזוז ביתר שאת לנוכח גוגנהיים באבו דאבי לעומת גוגנהיים בספרד או הגוגנהיימון בגרמניה.

"[...]ועושים זאת כדיקטטורים, וכראשי מיעוט עשיר כקורח, מה שהופך את תרגיל המחשבה עם ביאטריקס ללא דומה."
לקח לי זמן להבין למה התכוונת בזה. אם הבנתי נכון, אתה מתכוון לכך ששלטונות טוטלטאריים ניחנו לאורך ההיסטוריה בארכיטקטורה בובמסטית, וזו המסגרת הראשונית שבתוכה אתה בונה את נקודת מבטך על מדינות המפרץ. לא בלתי סביר. אבל אין שום דבר אובייקטיבי בהנחת המוצא שהשליטים המדוברים חסרי כישרון כלכלי, מתמודדים בצורה גרועה עם ההון שלהם ובונים תשתיות נדרשות לא בגלל הצורך, אלא על מנת לחזר אחרי דעת הקהל, ומה שהם בונים חסר תכלית אמיתית. לזה ייקרא דעות קדומות.

ובאשר לאיזכור רשמים ראשוניים על מנת לסתור אותם. מה היית חושב על מאמר שיעסוק בפיתוחים מתחום הרפואה בישראל שיסביר שאמנם ניתן היה לחשוב שהפיתוח בא בגלל שהיהודים חסרי מוסר בסיסי ועסוקים בעניינים חומריים של הגוף במקום לדאוג לרוח, אבל למעשה יש הגיון רוחני בפיתוח טכניקות להצלת חיי אדם? הוא הרי בסך הכל מעלה רושם ראשוני שעדיין קיים אצל כמה מקוראיו, ונא לא לשכוח שהוא בסופו של דבר מזים אותו.

1 אם כי לי נראה שפרוייקטים חלוציים, כמו מפעלי התפלת המים בערב הסעודית, נעשו גם מסיבות פרקטיות.
מלחמה 568038
סתם יהודי • בתשובה להיא יום ד', 13/4/2011, 0:26
"לא ברור לי למה אני אמורה לצפות להתנזרות מסוג כזה של פיתוח דווקא מנסיכי המפרץ".
נזם זהב באף חזיר. זו התשובה, לדעתי.
מלחמה 568288
היא • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 14/4/2011, 23:25
זה בסדר, אנחנו זוכרים שמעבר לשנאת ישראל התהומית יש בך מספיק ארס גם כלפי כמה גויים.
מלחמה 568040
ידידיה • בתשובה להיא יום ד', 13/4/2011, 0:52
נראה לי סביר לגמרי לקבל מאמר בנוסח "ניתן היה לחשוב שפרעה/לואי הארבעה עשר/ווטאבר היו חובבי צעצועים, אך למעשה היתה סיבה טובה לראוותנותם-לכאורה".
מלחמה 568289
היא • בתשובה לידידיה יום ה', 14/4/2011, 23:26
מעניין שבחרת דוגמאות חזקות של פולחן לשליט :-)
העיקרון הוא שבתחומי הידע הכללי תדמיתם של שושלת הפרעונים ובורבונים מכילה לא מעט התפעלות והכרה בכך שהרהבתנות/ראוותנות שלהם מהווה נקודת ציון בעלת חשיבות היסטורית, ולא רק במובן השלילי.
מלחמה 568291
ידידיה • בתשובה להיא יום ה', 14/4/2011, 23:34
זה נכון, אבל צריך לזכור שכבר עברנו את פרעה.
מלחמה 568293
היא • בתשובה לידידיה יום ה', 14/4/2011, 23:42
ששש... אל תגלה לי את הסוף של הסיפור הזה, אחרת אני אשתעמם ביום שני.
מלחמה 568130
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 13/4/2011, 20:47
בואי נחסוך כמה שלבים: אני מצפה מדביר שיקרא "צעצוע" גם לגשר המיתרים שלנו, ושבמקרה זה לא יהיה "אבל". (זה לא קרה בפועל, ולכן אני לא יכול להיות במאה אחוז בטוח, כי במדור האדריכלות של "הארץ" כותבת לצידו אסתר זנד ברג, הותיקה יותר, והיא ממלאת באדיקות (ובצדק!) את תפקיד נביאת הזעם)
מלחמה 568290
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/4/2011, 23:33
בוא נבהיר עניין אחד, אין לי שום דבר אישי כלפי (ידידך?) העיתוני, והשאלה שלי היא לא אם מותר לי לדון אותו או אותך לכף חובה כגזען חסר תקנה.

מעבר לזה שפיתחתי חשדנות כלפי נביאי זעם עיתונאיים (בכל תחום ומכל כיוון אידאולוגי), כמי שנולדה וגדלה בירושלים אני תומכת לחלוטין בפיתוח הרכבת הקלה‏1 ומברכת על בניית גשר המיתרים. הוא אמנם נראה כמו שתל מנותק מהסביבה מכמה זוויות, אבל הוא ממלא צורך חיוני‏2, ולמיטב ידיעתי ההדיוטה מאפשר בטכניקה חדשנית מה שלא היה אפשרי קודם לכן ואחרת. מעבר לכך, לאור כל אותם מחלפים ורבי מחלפים שנבנו עבור המכוניות הפרטיות בירושלים וסביבתה (שלא לדבר על שאר הארץ), משמח לדעת שאיזשהו פרויקטון קטנטון מוקדש גם להולכי הרגל ונוסעי התחבורה הציבורית‏3.

ועל מנת לחסוך לנו עוד כמה שלבים, השיפוץ של מוזאון ישראל והקמת הספריה הלאומית החדשה גם מקובלים עלי מאוד ובלי "אבל".

יש הגיון כלכלי מאחורי הפיתוח והפרוייקטים הנדל"ניים במדינות המפרץ. זה אותו הגיון שקיים באזורים אחרים בעולם, והחסרונות שלו (ניפוץ בועות למינהן) גם הם פועלים על פי היגיון אוניברסלי, כך נראה. יש גם היגיון בפיתוח הטכנולוגי. ומשום מה, גם הארכיטקטורה מתעקשת להתפתח. נוסיף לכך שמאז ימי הבאוהאוס העליזים היו מעט מאוד אסכולות ארכיטקטוניות מוצלחות שכיוונו לצנעת דרך.
יכול להיות שאני תועה, ואותה משמטה שאני עדה לה כאן מוקדשת לפיתוחים ארכיטקטוניים בארצות ה"מזרח הרחוק" למיניהן, וגם בארצות ה"אדם הלבן" ולכל מי שמעמיד גורדי שחקים בעולם ללא כחל וסרק. אבל בכל הנוגע למדינות המפרץ אני מרגישה שיותר מסקרנות כלפי תרבויות לא מוכרת עם מורכבויות משלהן יש כאן הרבה, נו אין לי מילה אחרת... דיעות קדומות.

1 אני שמחה שאני לא היחידה שהפרוייקט הזה הסתובב לה בתודעה במהלך הדיון כאן.
2 בפעם הבאה שתגיע לבירה, עשה תרגיל קטן. חצה את הכבישים מנקודה אחת של הגשר לנקודה שניה. ספר לנו כמה זמן זה לקח לך, וכמה פעמים חייך היו בסכנה.
3 ויש לה הרבה מקום לשיפור, לתחבורה הציבורית בירושלים. למעשה, הייתי דנה את ניר ברקת ל36 חודשים של שימוש בתחבורה הציבורית הירושלמית, בלי אפשרות לחנינה, רק על מנת שיבין מספר דברים.
כחל ושרק 568296
דביר • בתשובה להיא יום ו', 15/4/2011, 0:56
שרק- הצבע האדום לשפתיים.
מלחמה 567353
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאא יום ו', 8/4/2011, 0:49
מישהו יכול לעזור לי למצוא את התגובה המקורית שלי בנושא הזה? אני לא מצליח למצוא אותה...
מלחמה 567363
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2011, 7:34
בבקשה:
תגובה 563301
כאן כתבת: "הארועים במצרים בינתיים שופכים אור רק על הגזענות של הישראלים" כתגובה להבעת החשש שלי.
ואנצל את ההזדמנות כדי להגיב על עוד משפט בתוגבתך זו: "מי שמארגן את ההפגנות הם לא האחים המוסלמים, והאדם שהאחים המוסלמים קיבלו כמנהיג הוא אל-בארדעי - לא בדיוק איסלמיסט גדול", לנוכח עוד כמה דברים שקרו מאז.
הייתה אותה עצרת המונים בכיכר בקהיר שבה הסית אותו יוסוף, יקיר האחים המוסלמים, שהוא מן הסתם כן "איסלמיסט גדול" את ההמנוים לעלות על ירושלים, כשהגורמים הליברליים מגורשים משם בבושת פנים.
והדבר השני הוא ששני המועמדים המובילים למנהיגות בעתיד, שיעמדו אולי מול נציג האחים המוסלמים, הם עמרו מוסה העויין שמבקש לפחות בדברים שאמר לבטל את הסכם השלום עם ישראל, ואל ברדאי שאולי "אינו איסלמיסט גדול" אבל כבר הספיק לאיים שיכריז מלחמה על ישראל עם תתקוף את עזה.

לעניין דבריו אלה של ברדאי, ברצוני להוסיף עוד כמה מילים כי כל הזמן קורים עוד דברים בגזרת עזה.
כידוע אנו סובלים מזה זמן מהרעשות רקטיות מתוך עזה על ישובים אזרחיים. מהאידיוטים של התיקשורת אני שומע כל הזמן את דברי ההבל: "אין לנו מענה לנשק תלול מסלול". כפי שאמרתי מספר פעמים לא מדובר כאן בבעיה טכנולוגית שהתעוררה לאחרונה, כי הרקטות האלה הן נשק מיושן שפותח לפני כששים שנה, אלא בכך שגוף מוכר ששולט בעזה בכוח בחירות חופשיות שנערכו שם משתמש בנשק המיושן הזה כנגד תושבים שלוים, ואילו אנו ידנו כפותות ואסור לנו להשתמש באותה שיטה, כי אם נעשה זאת זה ייחשב פשע מלחמה ואז כולם יתנפלו עלינו. הם מקבלים הגנה כפולה: בקשר לדבריו של אל ברדאי אמרת שדבריו לגיטימיים כי אם מותקפת "מדינה שלישית" מותר לו לעמוד לצדה, ואילו בעניין שלעזתים מותר לפגוע באזרחים ולנו אסור להשיב אמרת שאי אפשר להשוות בין מדינה ובין גוף טרור. עכשיו הם פתאום לא "מדינה שלישית", והם מבוטחים מכל הצדדים.
אתמול קרה דבר חדש שאולי משנה את כללי המשחק שתיארתי ומחמירם עוד יותר. "המדינה השלישית" השתמשה הפעם בנשק הרבה יותר חדיש: טיל קורנט מדוייק, כדי לפגוע בו באוטובוס גדול צבוע בצהוב מבהיק שנשא בתוכו תלמידים. כשמנסים לחשוב איזה יכולות טבח יש לנשק חדיש כזה כשמשתמשים בו כנגד אוכלוסיה שליוה העור נעשה חידודין חידודין. אבל לפי ברדאי ולפי דובי, זה בכלל לא נקרא "תקיפת מדינה שלישי" שעל מצרים לעמוד לצדה. תקיפה מסוג זה תהיה רק כשישראל תצא שוב להכות בעזה (וממש אין מנוס מכך). גולדסטון העתידי גם יזכיר בדוח שלו במקום צנוע את הטילים שיפלו הפעם, כפי הנראה באירוע הזה על תל אביב. אוסלו וההתנתקות שבאה אחריה נתנו בידיהם את היכולת הזאת ואיש בעולם לא כועס עליהם במיוחד כשהם מפעילים אותה כנגד אזרחים.
מלחמה 567365
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 7:53
תגובתך בנויה מדברי אמת אך מאד חלקיים. החלקיות שלהם משבשת את האמת שבהם.
1. "אלא בכך שגוף מוכר ששולט בעזה בכוח בחירות חופשיות שנערכו שם משתמש בנשק המיושן הזה כנגד תושבים שלוים". נכון שהתושבים שנגדם משתמשים בנשק הם שלוים. היו בחירות במדינת עזה ובהן זכה החמאס. נכון? לא נכון. היו בחירות ברשות הפלסטינאית ובהן זכה החמאס. מאותו הרגע ובתיאום עם אבו מאזן, הכריזה ישראל מלחמה על הממשלה הזאת. הסוף היה שהחמאס השתלט על עזה.
2. אינני רוצה להסביר את ההגיון הפנימי והנסיבות שעומדים מאחורי ירי הקסאם, הטיל נ.ט, המרגמות וכד'. אם אסביר, תתקוף אותי שאני מצדיק את ירי הקסאמים, אז עדיף שאמנע מזה כי אינני מצדיק שום ירי על אוכלוסיה שלוה-גם לא ירי של צה"ל אפילו אם אומרים בסופו סתםםםםם.
מלחמה 567366
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/4/2011, 8:02
לגבי סעיף אחד לא הבנתי מה לא נכון בדבריי. החמס זכה בבחירות ושולט בעזה. משהו משני הפרטים האלה לא נכון ? איני זוכר כלל שישראל הכריזה מלחמה על מישהו בעקבות הבחירות (לפחות ספק קישורית לקשקוש הזה כדי שאשתכנע), אבל גם אם זה נכון זה אולי מתאר את הדרך לתוצאה הסופית שרק עליה דברתי, ולא את התוצאה הסופית עצמה.
לגבי סעיף שנים, אין לי שום מושג מה המסר. אם אין לך מה לומר או שאינך רוצה לומר, אל תאמר.
מלחמה 567374
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 10:00
החמאס זכה בבחירות ברשות הפלסטינאית ומדינת ישראל לא הכירה בלגיטימיות של הבחירות. החמאס השתלט מאוחר יותר על רצועת עזה.קרא את הערך חמאס בויקיפדיה.
מלחמה 567389
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/4/2011, 12:45
למה אני צריך להסתכל בויקיפדיה ? לגבי העובדות אין שום סתירה בין מה שאתה אומר ובין מה שאני אומר, ואין לי שום מושג למה אתה טוען שאיני אומר אמת.
מלחמה 567400
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 16:22
אתה אומר אמת אך לא את כל האמת.
מלחמה 567368
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 8:09
תודה. כפי שחשדתי - וודאות (או משהו מאוד קרוב לכך) באשר לתוצאות השליליות של המהפכה ("נראה ששום דבר טוב לא יכול לצמוח מכך").

באשר לעזה, יצויין שאני תמכתי במבצע עופרת יצוקה בראשית דרכו, והתנגדתי רק לכניסה הקרקעית ולהפיכתו למבצע מתגלגל ("אמת ושקר על התקיפה בעזה" וגם "חלאס"). אני בהחלט מקווה שמצרים תהווה גורם מצנן עבור ישראל במתקפות עתידיות על עזה, כשם שאני מקווה שהיא תוכל להיות גורם ממתן עבור עזה עצמה. אני מאמין - ופה אני מניח שתהיה בינינו אי הסכמה, אז אציין מראש שאינני מבסס את האמונה הזו על דבר פרט לאמונה עצמה - שמנהיגות מצרית דמוקרטית אם תהיה כזו תוכל להקל את השגת השקט בגבול עם עזה, וכן ששני המנהיגים הפוטנציאליים שציינת לא יכנסו למלחמה עם ישראל אם החמאס יסרב לפעול בהגיון ולהשיג הפסקת אש בדרכים דיפלומטיות.‏1
ראוי לציין בהקשר זה את הסקר שהתפרסם היום לפיו רוב המצרים רוצים בהמשך הסדר השלום עם ישראל.

‏1 אם כי יש אפשרות שהבעיה תהיה הפוכה - כפי שקרה הלילה, כשהחמאס הכריז על הפסקת אש מצידו, בעוד ישראל ממשיכה לתקוף ברצועה.
מלחמה 567382
הפייל הפלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2011, 11:50
לגבי ההערה האחרונה שלך, זה יותר מדי מזכיר לי את המשחק שהיינו משחקים בכיתות הנמוכות בבית ספר יסודי: נותנים צ'פחה למישהו ומיד צועקים "פוס". משונה שאתה מייחל לכך שמצרים תתמוך במשחק הזה של החמאס. בניגוד לצ'פחה, ירי טיל נ.ט. על אוטובוס תלמידים מחייב תגובה משמעותית גם אחרי צעקת ה"פוס", כדי להשפיע על הנכונות לירות את הטיל הבא.
מלחמה 567384
האייל האלמוני • בתשובה להפייל הפלמוני יום ו', 8/4/2011, 12:07
כי כל התגובות המשמעותיות בעבר הראו עד כמה הן משפיעות על הנכונות לירות את הטיל הבא, ובגלל זה אף אחד לא יותר טילים על ישראל... אופס.
מלחמה 567386
איציק ש. • בתשובה להפייל הפלמוני יום ו', 8/4/2011, 12:09
זה ממש לא כל כך ברור. התפיסה שלנו אומרת שיש לנו הזכות להלחם בטרור בכל זמן . החמאס מוגדר כטרור ולכן הפגיעות שלנו הן לגיטימיות. היות שהפעולות של החמאס הן טרור לכן אף פעם לא לגיטימיות. אנחנו כל כך הפנמנו את דרך החשיבה הזאת, שאיננו מבחינים מי נותן את הצ'פחה הראשונה; פשוט לנו מותר לתת צ'פחה בכל עת שנחפוץ. הבריון הכתתי ?
מלחמה 567408
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להפייל הפלמוני יום ו', 8/4/2011, 17:34
א. ישראל הספיקה להגיב בלא מעט תקיפות לפני ה''פוס'' של החמאס.
ב. לא לגמרי ברור אם החמאס היה אחראי על ירי הטיל (אלא אם אני לא מעודכן, שזה די סביר) - אם החמאס מכריז שהוא הצליח להשיג הסכמה של כל הפלגים לשקט, אני חושב שישראל צריכה לתת לזה הזדמנות, אם יש להכרזה הזו אמינות כלשהי.
ג. לא תקפתי את ישראל על פעולותיה. אני חושב שישראל לא צריכה לקפוץ לדום מיד עם הכרזת הפסקת האש של החמאס, אבל השאלה היא האם בסיטואציה קצת יותר אמינה של הפסקת אש ישראל תשתף פעולה. בסך הכל העליתי את הסברה שאולי לא.
מלחמה 567391
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2011, 13:16
ממש אין לי מושג מה אתה רוצה. אא כתבה שלפי הגישה שלך "הפסימיזם אין לו על מה להתבסס אלא על גזענות של הישראלים", וזה העליב אותה. אתה בקשת לדעת איפה אמרת את זה והראיתי שזה בדיוק אם כי במילים אחרות מה שאמרת. איני מבין מה טענתך בשורה הראשונה בתגובתך.
לעניין "עופרת יצוקה" בעזה, האמת היא שלא הייתי בטוח מה בדיוק דעתך, כי כבר ראיתי בשמאל כל מיני דעות, אבל גישת התמיכה צפויה ולא מפתיעה. הרי יצאנו מעזה כל כולה וזה הביא להדרדרות(1). השמאל מציג את כל גישת הנסיגות שלו בכך שאם למרות הנסיגה תהיה אלימות תהיה לנו לגיטימציה וכו'. . .
אבל איך באמת אפשר לפתור את בעיה הירי על האזרחים באמצעות מבצע כמו "עופרת יצוקה" ? הרי הרגיעה הייחסית שהשתררה אחרי המבצע היא פרי (במו מלחמת לבנון השניה) של הפגיעה באוכלוסיה ובתשתית שיצרה איזו שהיא הרתעה. לא תוכל להשיג שום דבר באמצעות פעולה צמחונית. ואם זה יהיה צמחוני +, אלברדאי שלך מבטיח להכריז עלינו מלחמה . . . אם זה שינוי חיובי כלפינו במצרים, אני לא יודע מה זה שנוי חיובי.
לעניין הפסקת האש שהציע החמס לאחר הירי על האטובוס, לדעתי עלינו לקבל מיד את ההצעה למרות ש"הם לא נענשו", אבל אני יודע ששקט לא יצא מזה. האינטרס שלנו שיהיה שקט, והאינטרס שלהם הוא שיהיה רעש. ובסופו של דבר אין ברירה ומגיעים לרעש ממש גדול, וחוזר חלילה.
פתירת הבעיה בצורה יותר יסודית אפשרית רק באמצעות שתי החלופות שהצעתי בעבר.
לעניין הסקר במצרים, איני יודע מדוע אין תוצאות מספריות. התמיכה בחמס היא של כשליש מהאוכלוסיה (כאן יש מספר), וזה הרבה יותר ממה שחשבתי. כללית הוא לא מעודד כלל.

(1)ם יש איום טילי על תל אביב וישנם טילי הקורנט המשוכללים שאותם החלו העזתים להפעיל אתמול כנגד אוטובוסים עם תלמידים. היכולת לעשות זאת היא פרי ישיר של ההתנתקות.
תיקון 567397
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 14:23
כתבתי ''חמיכה בחמס'' בקשר לסקר במצרים, והתכוונתי ''תמיכה באחים המוסלמים''.
מלחמה 567415
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 17:56
אני לא דיברתי על אא, אלא על הטענה כאילו אני פסלתי גם חשש מסוייג, בעוד שאני אמרתי שאני פסלתי חשש שהוא בעצם וודאות לגבי התוצאות השליליות-בהכרח-לכאורה של המהפכה.
אם תקרא את הפוסטים שקישרתי אליהם, תבין איך אני חושב אפשר לפתור את הבעיה עם מבצע צמחוני. דגדגן: יש עוד כלים בארסנל הפוליטי פרט לכלי מלחמה.
למעשה, אני חושב שמצרים דמוקרטית תהיה הרבה יותר שימושית לשימוש בכלים דיפלומטיים כדי לרסן את החמאס ולהחלישו.

זה שאתה חושב רק במונחים של שימוש בכח אני כבר יודע.

התמיכה באחים המוסלמים לא מפתיעה. למעשה, שליש דווקא נמצא באזור של התחזיות הנמוכות (להזכירך, אתה ואחרים טענתם שהם יזכו בקלות ברוב מהקולות).
מלחמה 567417
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2011, 18:14
אני לא טענתי את הטענה שנמצא בסוף דבריך. היכן טענתי זאת ?
מלחמה 567422
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2011, 18:57
עכשיו נפל אצלי האסימון והבנתי שכשאתה מדבר על תחזית ''ודאית'' אתה מתכוון אלי. זה כמובן קשקוש מוחלט. לא יעלה בדעתי לחזות תחזיות ''ודאיות'' על דברים שמתרחשים מעבר לגבול, לא עשיתי זאת בשום מקום, אלא רק הבעתי חשש. ומידת הודאות שאני מייחס לתחזיות שלי לא יותר גדולה מזו שאתה מייחס לתחזיות שלך. אם אתה חושב אחרת, אצבע על המקום, ואני אמהר להוסיף את מילות ההסתייגות שנשמטו.
ומה שקרה במצרים מאז אותן תגובות התאים יותר לתחזית (הלא ודאית שלי) מאשר לתחזית (הלא ודאית שלך), כי גם הייתה מאז אותה עצרת המונים של האחים המוסלמים בקהיר, וגם התברר שהמועמדים מול האחים המוסלמים הם ברדאי והוא אמר את אותו משפט שדברנו עליו בדבר הכרזת מלחמה על ישראל, ועמרו מוסה שהיה ידוע תמיד כעוין לישראל וכמתנגד לשלום עמה.
מלחמה 567424
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 19:14
לא הצלחתי למצוא את התגובה שלי, אתה רוצה שאני אמצא תגובה שלך? בכל אופן, הציטוט שהבאתי ממך ("שום דבר טוב לא יצא מזה") לא נשמע לי מסוייג במיוחד.

ברדעי אינו "המועמד מול האחים המוסלמים" - הוא המועמד שזוכה לתמיכת האחים המוסלמים כרגע (וזוכה בשני אחוזי תמיכה, לפי הסקר של הוול סטריט ג'ורנל).

לא זכור לי שמישהו טען שאין לאחים המוסלמים כח במצרים. הטענה הייתה שהם לא יכולים להשתלט על מצרים ולכפות את רצונם. מה, אני יכול להצביע על כל עצרת של חרדים בישראל ולהוכיח כך שישראל היא תאוקרטיה?
מלחמה 567431
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2011, 19:33
אני בטוח שתשכיל למצוא את התגובה שלי. די בכך שתלחץ על שמי בתגובה שלך שמצאתי עבורך כדי להגיע אליה. נוכחתי שאתה מסוגל לעשות דברים יותר מורכבים.
ובציטוט שהבאת השמטת את המילה הראשונה שהיא בעצמם מילת הסתייגות והציטוט במלואו הוא: "ונראה ששום דבר טוב לא יכול לצמוח מכך". אבל אולי יש כאן אי הבנה, ולכן אני מחליף בזאת את מילת ההסתייגת הזאת בביטוי הסתייגות יותר חזק ומשדרג ל: "כפי הנראה שום דבר טוב לא יכול לצמוח מכך", ושחרר אותי מה"ודאות".
כך או כך נותר המשפט שבתגותך: "הארועים במצרים בינתיים שופכים אור רק על הגזענות של הישראלים", שמחייב בכל זאת עוד כמה מילות הסבר או התנצלות בכל מקרה. עם וודאות או בלי וודאות.
מלחמה 567432
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2011, 19:35
האם לדעתך (ואני לא מבקש וודאות אלא רק השערה, כמו שאני נוהג בתחום הזה), השליט הבא של מצרים יהיה יותר נוח לישראל מעמרו מוסה או ברדעי מכריז המלחמות ?
מלחמה 567436
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 19:59
אני חושב שהשליט הבא כנראה יהיה אחד משני אלה, והרטוריקה שלהם תתברר כלא הרבה יותר מרק רטוריקה.
מלחמה 567396
אלמוני לרגע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2011, 14:06
למה להסתפק באיומים מילוליים? אם כבר סותרים את הסכם השלום, אוגדת שריון מצרית בצפון סיני תהיה גורם מרסן עוד יותר.
מלחמה 567399
dd • בתשובה לאלמוני לרגע יום ו', 8/4/2011, 16:16
זה קצת אירוני מכיוון שבסיבוב הקודם המצרים דווקא תמכו במבצע הישראלי בעזה. בינתיים, אחרי שנתניהו השיג אתמול ממרקל הצהרה המתנגדת להכרזה חד צדדית על מדינה פלסטינית בספטמבר, קשה לי להאמין שהוא ילך למהלך צבאי. זה גם נראה לי מנוגד לאינטרס שלא להסיט את דעת הקהל העולמית והערבית כשישראל עוקבת אחר מהלך ההפגנות בסוריה. כנראה ששאלת גורל השלום עם מצריים גם היא מרתיעה, שלא להעניק להם איזושהיא אמתלה לנסות ולשנות סעיפים. לכן לדעתי כל הסלמה במהלך הקיץ הזה תהיה מוגבלת.
מלחמה 567401
איציק ש. • בתשובה לאלמוני לרגע יום ו', 8/4/2011, 16:27
עם כל הכבוד לאוגדת שריון - אם תהיה- מצרית בצפון סיני, היא איננה מסכנת לכשעצמה את מדינת ישראל וגם לא שתי אוגדות.
מלחמה 567248
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 6/4/2011, 14:25
"חלומות באספמיה" זה נפולת של נמושות שבורחים דווקא לשם (ולא לאירופה)?
מלחמה 567289
היא • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/4/2011, 23:01
"בורחים" לאירופה או לאספמיה [ויקיפדיה]?

אני מקווה שאתה מכיר את המשפט המיתולוגי של אלון מזרחי אשר הזכרת לי.

למען האמת, אותו אדם אחראי לכמה וכמה אמרות שפר שכדאי לזכור ולהפנים.
מלחמה 567266
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאא יום ד', 6/4/2011, 17:02
עוד לא ראיתי את המציאות טופחת על פני. הטענה שלי מראש הייתה כנגד אלו ששוללים כל סיכוי לדמוקרטיזציה של מצרים ("אם מובארק נופל, האחים המוסלמים יתפסו את מקומו, ומצרים תהיה איראן" - כי ערבים לא יכולים לקיים דמוקרטיה, כנראה). לא אמרתי שאין סיכוי שזה יקרה, אלא שהסיכוי שיקרה משהו הרבה יותר טוב הוא מספיק גבוה כדי שלא נפעל למען שימור משטרו של מובארק.
וכמו כן, זה שאנשים משתמשים ברטוריקה של מלחמה (ודוק: מדובר באיום לא מלחמה במקרה של תקיפה ישראלית כנגד עזה, לא "תבחרו בי ואני אכנס בישראלים האלה", אלא "תבחרו בי ואני אעמוד לצד הפלסטינים אם ישראל תאיים עליהם") לא אומר שתהיה מלחמה. זה לא באינטרס של אף פוליטיקאי להכנס למלחמה שהוא יפסיד בה בוודאות גבוהה, במיוחד לא במקום שדפוסי ההצבעה בו עוד לא התגבשו ואי אפשר לסמוך עליהם.
מלחמה 567288
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/4/2011, 23:00
אל תעגל ואל תסלף. הניסוח המדויק של אל ברדאי: "אם ישראל תתקוף את עזה, נכריז מלחמה על המשטר הציוני" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4051888,00.h...(המשטר הציוני !).
האם לפי דעתך "חומת מגן" ו"עופרת יצוקה" היו מבצעים מוצדקים ?
האם, לדעתך, אל ברדאי לא התכוון בציטוט שהבאתי למשהו מעין זה כשדיבר על תקיפה ישראלית ?
הרי תקיפות יישובנו גוברות והרגע הזה מתקרב בין אם תרצה או לא תרצה, ועל רקע זה נאמרים הדברים.
מלחמה 567292
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/4/2011, 2:28
איך זה שונה מהותית ממה שאני כתבתי? אני חושב שזה לגיטימי מצד מדינה להצהיר שאם מדינה אחרת תתקוף מדינה שלישית, היא תעמוד לצד המדינה השלישית. האם אנחנו חושבים שהמתקפה שלנו לגיטימית או לא זה לא העניין. אני חושב שדווקא יהיה מעניין אם ישראל תתאם את המתקפות שלה על עזה מראש עם מצרים - אולי הן תהיינה קצת פחות משולחות רסן וקצת יותר אפקטיביות.
מלחמה 567293
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/4/2011, 2:43
זה לגיטימי לחלוטין שמצריים תקצין את עמדתה ותתייצב צבאית ולא רק מדינית לצד החמאס

אבל פירוש הדבר הרעה ביחסים עם ישראל והרבה מאד סבל מיותר לכל המעורבים וזו בדיוק הנקודה של אלו שסרבו להתלהב מהמהפכה המצרית

.

.

.

וסטייה מהדיון:צייר לי בבקשה מתקפה מרוסנת
מלחמה 567294
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/4/2011, 5:38
אני חושב ש"אם ישראל תתקוף את עזה, נכריז מלחמה על המשטר הציוני" שונה מהותית מ "תבחרו בי ואני אעמוד לצד הפלסטינים אם ישראל תאיים עליהם". "אעמוד לצד" יכול להיות גם למשל על ידי תמיכה באו"ם כמו מדינות העולם כולו, ברובן, בעבר. לומר ש"נכריז מלחמה" זה אותו דבר, זה סילוף הדברים, בדיוק כפי שטענתי בתגובתי הקודמת.
זה ברור שברדאי בחר דווקא בעזה כמה שאתה קורה "מדינה שלישית" ולא במדינה שכנה לנו אחרת, כי בגזרה הזאת מתרחשים דברים שגרמו לישראל לתקוף כשהשיא היה ב"עופרת יצוקה", וקיימת תחזית שהדבר ישוב, משום שהירי על הישובים שלנו לא נפסק אלא גבר לאחרונה, ופשוט נגיע למצב שאי אפשר יהיה להתמודד אחרת עם התופעה הזאת (ואגב, לא ענית לי אם אתה מצדיק מבצע כ"עופרת" יצוקה כשאין כל דרך אחרת לעצור את הטילים על יישובינו). אני לא אומר שבטוח שמצרים תצא למלחמה בישראל אם תהיה עוד "עופרת יצוקה", כלומר שברדאי יממש את דבריו אם ייבחר, אבל זה מה שהוא אמר וזה מה שכנראה צריך לומר במצרים אם רוצים להיבחר שם לנשיאות. ועוד פרט לא כל כך קטן: כינויינו "המשטר הציוני", הוא דפוס מקובל במדינות ערב כשנמצאו במצב מלחמה עמנו, להביע את אי הכרתן במדינת ישראל. כשמועמד שעשוי להיבחר משתמש בדפוס הזה, זה דבר מפחיד כשלעצמו.
מלחמה 567303
אא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/4/2011, 10:48
הולך ומתחוור לי שאתה מתעלם מן הסכנות לישראל כיוון שאתה רואה באיומים על ישראל מטרה מועילה לכשעצמה. בבואך לדון על מקורות העמדה של הישראלים (פיכחון/גזענות) נסה לרסן את נקודת המבט האינטרנציונלית שלך, ולשכוח לרגע שישראל מסכנת את העולם. יכול להיות שהמפכה המצרית מועילה לרוב המצרים, וליקום כולו, אבל עבור ישראל היא מציבה בעיקר איומים חדשים - ומכאן החשש.
מלחמה 567654
ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 10/4/2011, 16:53
אתה סתם מיתמם:

אולי זה לגיטימי, אבל זה עומד בניגוד להסכם השלום עם מצרים.
כמו כן, אותה "מדינה שלישית", אם נקרא כך לשלטון החמאס בעזה, היא לא בדיוק טלית שכולה תכלת ותקיפה ישראלית בעזה היא לא מעשה תוקפנות לעבר גורם תמים.

אם מצרים אכן תעשה כך, זו תהיה הרעה חמורה ביחסיה עם מדינת ישראל, ללא שום קשר עם המעשה לגיטימי או לא.
(יש הרבה מעשים לגיטימיים שיהיו רעים לאנשים).

לבד מכך, שאני חושב, ואני מקווה שתסכים איתי, שפתיחת מלחמה כוללת על ידי מצריים שתוצאותיה יהיו לכל הפחות כמה אלפי הרוגים, היא לא מעשה "לגיטימי".

אם נעבור לעניין,

אני חושב שאכן הכרזות אילו הן רק רטוריקה, כי כאשר בודקים את המציאות רואים שאין לא למצריים ולא לגורמי הכוח במצריים אינטרס למלחמה גלויה בישראל,
כי זו פשוט הדרך המהירה ביותר לאבד את השלטון.

אבל התקווה ליחסים חמים יותר ושלום חם יותר ועם יותר שיתוף פעולה עם מצריים כנראה התבדתה, ונראה שיכול להיות שמצריים, גם ללא מלחמה, תהפוך לגורם מתסיס בגבול מצריים עזה, אולי אפילו ברמה של לחמש את החמאס.

נותר רק לקוות שהדמוקרטיה, גם אם פירותיה אינם מיידים, תגרום להבשלה של עקרונות ליברליים יותר במצריים.
נחיה ונראה.
מלחמה 567860
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ב', 11/4/2011, 23:47
מוסא, המועמד המוביל כעת, מאשר שהורחק עקב עמדתו כלפי ישראל: "מוסא גילה כי הוא הועבר מתפקיד שה"ח של מצרים בשל עמדתו נגד ישראל ומדיניותה". בניגוד למובארק, שהשתדל להכניס לעזה אמצעי לחימה שיגרמו לישראל לדמם, אך חסם כאלו השוברים את "כללי המשחק", נראה שמוסא מבקש להתיר לגמרי מגבלות אלו: "מוסא קרא לפתיחת כל המעברים בפני הפלסטינים" (- ממר"י). הוא כמובן אינו מעלה על דעתו לקרוא לחמאס לסגת מן המחוייבות האידאולוגית להשמדה ולחדול מירי הטילים ובכך להביא לסיום "המצור".
אגב מלחמה 568131
כבשה כבשה • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/4/2011, 20:55
מסכנה העורכת דין ההיא, הולכת למות בתור סמל, אני מקווה שלא ביסורים.

מעניין אם מנוע-חיפוש-חשדני-אסלמי בעתיד יזהה את התגובה הזו כקנוניה יהודו-ישראלית זוועתית.
אגב מלחמה 568148
טווידלדי • בתשובה לכבשה כבשה יום ד', 13/4/2011, 23:05
איזו עורכת דין?
מלחמה 568137
קונשטוק • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/4/2011, 21:21
מעניין אם הוא מתכוון לפתוח את המעברים גם לעזתים שרוצים לצאת
''משהו השתבש'' 568364
אפופידס • בתשובה לאפופידס שבת, 16/4/2011, 10:19
"פרידמן עדיין מקווה שהדמוקרטיה תנצח גם במזרח התיכון כמו במזרח אירופה, אבל נראה שגם הוא התפכח מהרומנטיקה של הימים הראשונים והבין שכיכר אל-תחריר איננה הקמפוס של אוניברסיטת ברקלי בקליפורניה בשנות ה-‏60 [...] מתברר שהאיבה לישראל לא היתה רק תירוץ ריק מתוכן של השלטון הקודם להסטת תשומת הלב מבעיות הפנים של מצרים, אלא מבטאת רגש אמיתי בציבור המצרי [...] נבואות החרדה הישראליות מפני הליכת מובארק, שרווחו בשנותיו האחרונות בשלטון, הולכות ומתגשמות." - אלוף בן, הארץ
כמו במזרח אירופה ? 568854
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום א', 24/4/2011, 7:24
ככל שמדובר ברוסיה, איני חושב שהדמוקרטיה נצחה שם, ושמשטרו של פוטין שבו נרצחים, מוכים בכל מיני מחלות מוזרות, ונעלמים באופן מיסתורי עיתונאים וגורמי אופוזיציה אחרים, הוא באמת משטר דמוקרטי. אם זו דמוקרטיה רוסיה הסווייטית גם הייתה דמוקרטית.
לעניין זה, מעניינת אמירותו של ביאליק שאותה כבר הבאתי מזמן בתגובה 71201
כמו במזרח אירופה ? 568859
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2011, 7:39
כשמדברים על מזרח אירופה, בד''כ לא מדברים על רוסיה, אלא על, אתה יודע, מדינות מזרח אירופה, אלו שברובן נכנסו לאיחוד האירופי בשנים האחרונות.
כמו במזרח אירופה ? 568862
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/4/2011, 8:30
דברתי על רוסיה. במדינות אחרות ככל שניתן לראות, אולי באמת נצחה הדמוקרטיה.
אבל מעניין. ראיתי לאחרונה כתבה (נדמה לי ב"טבע וארץ"), על מדינת בלרוס והאתרים היהודיים בה (למשל, גרודנו, עיר הולדתו של אבי ז"ל, שנמצאת היום בתחומה). מסתבר שהמשטר שם הוא העתק של המשטר הסווייטי על כל סממניו, כולל מה שאיני יכול להבין אחרת מאנטישמיות מטעם המשטר.
למשל בגרודנו שכתשעים אחוז מתושביה היו בעבר יהודים, ויש בה מבנים יהודיים כולל בית כנסת מפואר (היה מפואר), יש פעילות שיקום, אבל הס מלהזכיר את חלקם של היהודים. האתרים היהודיים לא משוקמים למרות בקשות מפורשות מהמשטר לשקמם ולהזכירם.
באתרי השמדת היהודים ישנם מבני הנצחה, שהשלטים בם מספרים על "מתנגדי הפשיזם" שנרצחו מבלי להזכיר שמדובר ביהודים. השלטים האלה נבנו בזמן המשטר הסוויטי, והמשטר הנוכחי מקפיד להשאיר את הנוסח על גביהם כפי שהוא, למרות בקשות חוזרות ונשנות להזכיר שם את היהודים (1). לא את הכול אנו רואים. לולא הכתבה הזאת יכולתי לחשוב שמדובר בעוד מדינה שהפכה לדמוקרטיה, ולא היא.

(1) אגב, בתופעה דומה נתקלו אמי ז"ל ובני משפחתי שעשו טיול שורשים בעיירה קטנה במערב אוקראינה שבה נולדה אמי. באתר ההשמדה של יהודי העיירה הזאת והעיירות שבסביבה, ישנו שלט ובו אותה כתובת דומה שמאזכרת את "מתנגדי הפשיזם", מבלי להזכיר את היהודים, שהם בפועל נרצחו שם. הטיול הזה היה לפני שנים רבות. איני יודע מה המצב שם כיום.
כמו במזרח אירופה ? 568905
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2011, 16:35
בלרוס, מולדובה ואוקראינה הן, אם אני זוכר נכון, שלוש המדינות המזרח-אירופאיות שאינן זכאיות להצטרף לאיחוד האירופי, בדיוק משום שאין בהם משטר דמוקרטי שעומד בתנאים המינימליים של האיחוד. אנטישמיות, בהקשר הזה, היא פשוט תוצר לוואי של משטר בלתי-דמוקרטי שמחפש שעיר לעזאזל, והיהודי הוא מוצא נוח.
לפני זמן מה הייתי בהרצאה שדנה בדמוקרטיזציה במזרח אירופה והסיבות להצלחתה וכשלונה במקומות שונים. אם יהיה לי זמן מאוחר יותר אני אחפש את ההערות שרשמתי לעצמי ואספר קצת על הממצאים של החוקרים.
מלחמה 569065
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ג', 26/4/2011, 10:08
עדכון רשימת המועמדים:
במקום החמישי, עם מידרוג של 14% כמי שיביא שינוי חיובי, סגן הנשיא לשעבר עומר סולימאן, שביקש, בניגוד לעמדת מובארכ, שמצרים תחדל מלחמש את חמאס
במקום הרביעי, עם 25%, מוחמד אל-בראדעי מתגובה 567050
במקום השלישי, עם 32%, איימן נור הליברלי, שמבקש לפתוח מחדש את חוזה השלום עם ישראל
במקום השני, עם 41%, עמרו מוסא מתגובה 567050
במקום הראשון, עם 45%, שר ההגנה מוחמד טנטאווי, שעל פי ויקיליקס נראה שהוא העומד מאחורי החוליה המצרית בשרשרת החימוש של חמאס
מלחמה 572374
עורו אחים עורו • בתשובה לאפופידס יום ג', 31/5/2011, 15:38
תוסיף לרשימה את שייך האזם אבו איסמעיל מהאחים המוסלמים.הוא מבטיח שאם ייבחר, הוא יישם את חוק השריעה במצרים, ויבטל את הסכם השלום עם ישראל. http://www.almasryalyoum.com/en/node/455693
התגובה האלף 567448
האייל שזכה יום ו', 8/4/2011, 22:00
ערב שבת, שעה תשע וחמישים ותשע דקות. הרצליה, על המרפסת, משקיף על הים..
העם המצרי והעם המצרי הקודם 568853
דב אנשלוביץ יום א', 24/4/2011, 7:09
מישהו הפנה את תשומת לבי לאתר לאטמה
זה משהו בסגנון "ארץ נהדרת", שמופק ע"י הימין. אני לא ממש אוהב את ההומור הזה כשם שאיני מת על "ארץ נהדרת", אבל כשצפיתי בסרטון נתקלתי במשפט אחד מאד מוצלח שצופן בתוכו סטירה עמוקה, אולי מעבר למה שהתכוונו המחברים. אני מתכוון למשפט שהושם בפיו של השר המצרי נציג מצרים שלאחר עידן מוברק, בהתייחסו להסכם השלום עם ישראל: "העם המצרי לא אחראי להסכמים שחתם עליהם העם הקודם".
הדיקטטורות אוהבות על המושג "עם". המהפכות האחרונות במצרים מאז סילוק פארוק, דרך מובארק ועד היום היו תמיד בשם העם, כמו המשטרים בברית המועצות של סטאלין וברזנייב, וברומניה של צ'אושסקו. ה"עם" היה שם השחקן המרכזי ובשמו פעלו הדיקטטורים כדי לדכא את הציבור שלהם. ואם אכן העם הוא באמת הגורם החשוב, מן הסתם העם מתחלף כל אימת שמשטר דיקטטורי אחד מתחלף באחר. . .

קשה לדעת בדיוק מי הם הגורמים החשובים המשפיעים במצרים של היום, ואיך יראה המשטר המצרי, לאחר סיום השלטון הצבאי, אבל כל מיני דברים שמבצבצים שם מותירים טעם מר מאד, ונראה שהגורם המייצב היחיד הוא תלותו המוחלטת של צבא מצרים בארצות הברית, שציידה אותו בנשק מערבי חדיש, ובידיה המפתח לתפעולו התקין.
אתמקד באחד מתוך אותם דברים, שהוא הבולט מביניהם היום.
אותה התעללות בגוויה, האופן שבו מתייחס המשטר החדש למובארק הזקן והחולה ולבניו מעורר קבס. אנשי התביעה המצריים הם מן הסתם אותם אנשים שכיהנו בתקופת מובארק, תקופת שלטון "העם הקודם", והמציאו תחת חסותו את העלילה המזויעה כנגד עזאם עזאם. באותה עת, כפי הנראה לא ידעו כלל על עושק וגזל שהם פועלים בשמו. עכשיו הם פועלים באותם כלים כנגד מובארק ובניו, תוך פרסום סיפורים חסרי הגיון בעליל בדבר אילו שהם 700 מליארד ! דולר שמובארק שלשל כביכול לכיסו. האם באמת אפשר למצוא במצרים סכום אדיר כזה ?
חוסר ההיגיון בולט גם בסיפור הגז הזול לישראל. לא שמעתי טענה שמובארק קיבל שוחד ממדינת ישראל, ובכל זאת החליט, כביכול, מובארק, עקב ידידות עמוקה שמעולם לא שמתי לב לקיומה, להיטיב עמנו כלכלית עד כדי פגיעה בכלכלת מצרים. אם זה לא אבסורד, איני יודע מה הוא אבסורד. פורסם בזמנו שסוריה וירדן מקבלות את הגז במחירים עוד יותר זולים, אבל כנראה כאן לא מדובר בעבירה שדינה מוות ואיש לא מדבר על כך בהקשר לפשעיו החמורים של מובארק שהעונש המתחייב מהם הוא, כפי שפורסם, מאסר עולם או מוות.
במקום שיתרכז "העם המצרי" בהטבת מצבו העלוב, הוא עוסק במעשי נקמנות. כל כך אופייני לחברה הערבית, וכל כך מייאש.
העם המצרי והעם המצרי הקודם 568856
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2011, 7:25
הסרטונים באמת לא מוצלחים במיוחד לאחרונה, אבל אני מאוד ממליץ על ביקורת התקשורת של האתר.
העם המצרי והעם המצרי הקודם 568858
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2011, 7:37
אתה מכיר מדינה-לאום כלשהו (אהם אהם) שבה "העם" הוא לא שחקן מרכזי? במה שונה מצרים מאשר, נגיד, ישראל, בנושא הזה? האם תתכן דמוקרטיה שלא תדבר בשם העם?
וקשה לי שלא להבין לליבו של מי שרוצה להתעלל בגופתו של הרודן ששלט בו מזה כמה עשורים. כן, יש צביעות לא קטנה באליטות שהפנו את גבן למובארק בחודשים האחרונים - וכי מה ציפית שיעשו? שיטילו את עצמם לצדו? אף אחד מהצדדים לא לקה באהבה גדולה לצד השני. התלות הייתה אופורטוניסטית לגמרי, והיה צפוי שכשמי מהם יאבד מכוחו, השני יאבד כל עניין בו.
אתה מכיר רודן כלשהו שהופל במהפכה ולא זכה לטיפול דומה? אבל אתה מעדיף לשייך התנהגות אנושית (גם אם לא המיטב שבהתנהגות האנושית, אבל עדיין - אנושית מאוד) ל"חברה הערבית". מייאש? מייאש.

(ראיתי כמה מערכונים של לאטמה סביב ארועי ענת קם. מכיוון שההומור המתוחכם שבהם הסתכם באמירה "כל השמאלניות כוניפות", ויתרתי על התענוג להמשיך להתעדכן בו. זה לא שאי אפשר לעשות סאטירה טובה מצד ימין, זה רק שהם לא עושים זאת. יצויין שגם ארץ נהדרת לא עושה זאת, אבל לפחות להם יש את התירוץ שהם נמצאים בפריים טיים של ערוץ 2 וצריכים לרצות את הצופים והמפרסמים. מה מנחה את לאטמה להיות תלויים בהומור נמוך כל כך?)
העם המצרי והעם המצרי הקודם 568861
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/4/2011, 8:11
אני ביקרתי דיקטטורות שמדברות בשם העם. כשדמוקרטיה מדברת בשם העם זה טבעי ומובן.
אשר לדוגמאות לרודנים שלא זכו לטיפול דומה, אפילו במצרים עצמה איני חושב שנעשה איזה שהוא משפט ראווה למלך פרוק או לגנראל נגיב. המחליפים הסתפקו בהחלפת השלטון. ישנה דוגמה הפוכה: הוצאתו להורג של צאושסקו, אירוע שאני זוכר אותו. אבל זה היה משהו אחר, המעשה הזה נעשה תוך כדי תפיסת השלטון תוך כדי מאבק, כשעדיין לא היה ברור אם המהפיכה תצליח, והיה חשש שצאושסקו יאסוף איך שהוא את תומכיו ויחזור לשלטון. זה בכלל לא המקרה במצרים. אין שום חשש שמובארק יחזור.
אשר ללטמה, ראיתי את הסרטון הזה שממנו לקחתי את "העם הקודם", וראיתי באתר גם כתבה מוקלטת ב"לונדון וקירשנבאום". מלונדון וקירשנבאום דווקא לא שמעתי שום מילה רעה על התכנית. ההומור הזה הוא עניין של טעם. אותי זה לא ממש מצחיק. את זה שהסב את תשומת לבי לאתר זה הצחיק מאד.
העם המצרי והעם המצרי הקודם 568907
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2011, 16:41
בעולם יש מדינות מסוג א' ומסוג ב'. מדינות מסוג א' עושות דבר ג'. מדינות מסוג ב' עושות דבר מסוג ג'. מכך אני הייתי מסיק פשוט שמדינות עושות דבר מסוג ג' וזהו, וזה בכלל לא קשור לאיזה סוג מדינה מדובר. מדינות לאום מדברות בשם העם, בלי קשר אם הדבר מוצדק או לא בעיניים דמוקרטיות. "העם" היא הלגיטימציה היחידה הזמינה לכל שלטון כיום (אפילו איראן, שלכאורה שואבת לגיטימציה לשלטון בה מהקוראן, עושה שימוש בטרמינולוגיה של "העם האיראני", בדיוק כשם שהשאה עשה שימוש בטרמינולוגיה של "העם הפרסי" כדי להצדיק את שלטונו).
יש הבדל - משמעותי! - בין הפיכה צבאית לבין מהפכה עממית. בהפיכה צבאית בדרך כלל אין לאף אחד אינטרס לשפוט את השליט הקודם. במהפכה עממית - יש ויש. אני דיברתי על מנהיגים שנפלו במהפכה.
העם המצרי והעם המצרי הקודם 568913
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/4/2011, 17:02
אני חושב שחילופי הדברים קצת הסתבכו, ואולי אין ויכוח. שאלת בתגובתך הקודמת האם תיתכן דמוקרטיה שאינה מדברת בשם העם, ועניתי שדברתי לא על דמוקרטיות ששם זה ברור, אלא על דיקטטורות ששם זה מוזר, והייתי מוסיף עכשיו, גם צבוע, כי לא העם שולט, ומוטב שהשליטים ידברו בשם עצמם.
את מה שאתה מנסה לומר עכשיו איני מבין.
העם המצרי והעם המצרי הקודם 568925
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2011, 18:43
אני אומר שזה לא משנה אם המשטר הוא דמוקרטי או לא - מדינות לאום מדברות בשם העם, כי בעידן הנוכחי זו הלגיטימציה היחידה לקיומו של שלטון. בגלל זה גם רוב המשטרים הלא-דמוקרטיים מאפשרים מידה מסויימת של ''ייצוג'' מזוייף יותר או פחות. זה שזה לא בסדר נובע מכך ששלטון לא-דמוקרטי הוא לא בסדר, לא מזה שהם מדברים בשם העם.
העם המצרי והעם המצרי הקודם 568942
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/4/2011, 20:36
אני חושב שזה כן משנה, אבל אולי זה לא משנה מה אני חושב שכן או לא משנה ומה שאתה חושב שכן או לא משנה. דעותינו נרשמו, ואני מניח שדי בכך.
העם המצרי והעם המצרי הקודם 568932
אא • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/4/2011, 19:26
ניטפוקון: השם "איראן" היה מקובל הרבה לפני המהפכה האסלאמית. באירופה הוא החליף את השם "פרס" בשנות השלושים, כיוון שאז היה מאוד "אין" להדגיש את הקשר הארי של הממלכה ותושביה. בררר.
העם המצרי והעם המצרי הקודם 568954
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאא יום א', 24/4/2011, 22:31
כן, אבל רזה שאה שם דגש על הקשר בין האיראנים המודרניים לפרסים העתיקים (אם אני זוכר נכון, הוא עשה חגיגות לרגל שנת ה-‏3000 (5000?) למלכות פרס), ובמיוחד ניסה שוב ושוב ליצור קשר (שלא היה קיים) בין ה"שושלת" שלו לכורש.
568889
טווידלדי יום א', 24/4/2011, 14:08
ברפרוף על כותרות העיתונים דהיום (24 לאפריל) צוטטו גורמים ישראליים המביעים חשש מהסתלקותו של אסד הבן. וזה כבר ממש תמוה לי. מילא מובאראק, היה לנו הסכם שלום איתו, גם אם קר, והחשש ממי שיעלה במקומו מובן. אבל אסד? גם דיקטטור, גם אין לו הסכם שלום איתנו, גם הוא ואביו תומכים בחיזבאללה ובגורמים אחרים ומנהלים מלחמה-באמצעות שליח נגד ישראל כדי להימנע מהיפגעות ישירה על ידיה - לא קצת מוגזם להביע צער על לכתו אם וכאשר?
568891
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום א', 24/4/2011, 14:10
מה הנימוקים שהם נתנו (חוץ מ"עדיף הפושע שאנו מכירים")?
568900
טווידלדי • בתשובה לאפופידס יום א', 24/4/2011, 15:05
לא הספקתי להתעמק, אבל משהו בסגנון 'אולי יעלה מישהו גרוע יותר'. (היינו, ''עדיף הפושע'').
אחרי אסד 568904
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום א', 24/4/2011, 16:32
מדובר אולי באלו שגם כשהם הולכים לישון הם שומרים את חיסול עבאס מוסאווי מתחת לכרית, ולמקרה חרום מיתממים ש"כבר 40 שנה כמעט יש לנו גבול שקט עם משפחת אסד".
אבל אפשר לחשוב על סיבות רציניות להשארות אסד - למשל העובדה שכיום סוריה עניה, בעלת צבא חלש ומבודדת בעולם הערבי, מה שכנראה ישתנה במשך השנים, לאחר שיתפוס הרוב הסוני שם את השלטון. או שכיום חוששת אירן מן האיום של ישראל להפיל את השלטון העלווי, ולכן נזהרת מלפתוח במלחמה כוללת נגדה מלבנון.
568909
דב אנשלוביץ • בתשובה לטווידלדי יום א', 24/4/2011, 16:46
חבל שאין קישור. אכן קשה להעלות על הדעת מישהו יותר גרוע מאסד בשבילנו, אלא אם כן אחמדינג'ד יתנדב למשרה זמנית בסוריה. אבל כל עוד מדובר ב''גורמים'' בלבד, בעיני זה כאילו לא מדובר באיש, אלא יותר ברעיון של איזה עיתונאי.

ללא קשר לעניין אך בקשר להפגנות בסוריה, שמעתי לפני יום או יומיים פרשנות של שאול מנשה. הוא מעריך שאסד לא יפול משום שהוא תקיף, ולא מהסס לירות במפגינים, בניגוד למובארק במצרים. זה יפה. אם אתה שליט דיקטטור בארץ ערבית, ולא מתחשק לך להישפט על ''מתן הוראה לירי על מפגינים'', כדאי לך דווקא כן לירות בהם . . .
568926
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2011, 18:48
א. תספיק לייחס הכל לערביותם של המעורבים. התזה הזו, שמשטר חזק שלא מהסס להשתמש באלימות ישאר יציב בעוד משטר שינסה לרצות במידה מסויימת מפגינים ייפול, נכונה לגבי כל משטר דיקטטורי. סין היא דוגמא טובה.

ב. קדאפי לא היסס להפציץ מפגינים עם מטוסים, אבל סיכויי משטרו לשרוד אינם גבוהים במיוחד.

ג. אתה מציג את ההערכה (השגויה, לדעתי, אבל זה לא חשוב) של מנשה כאילו מדובר על המלצה ולא על ניתוח של המציאות. אני יודע שקשה לך להבדיל בין "זה ככה" לבין "ראוי שיהיה ככה", אבל תשתדל, טוב?
568945
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/4/2011, 20:50
א. הבאתי את דעתו של שאול מנשה ולא שלי. אם התכוון למשטרים דיקטטוריים בכלל או רק לערביים שבהם צריך לשאול אותו. אבל אולי הוא חושב בעניין הזה כמוך. אני מוכן לקבל זאת.
ב. אני מהסס מלהעריך הערכות, לאחר שהערכתי שמובארק ישרוד, והבאתי כאן הערכה של פרשן ולא שלי. אבל לעניין קדאפי זאת עובדה שהוא שורד למרות שנאטו הצטרפה ללוחמים בו. מובארק, גם אם אין זה נכון לחלוטין שלא הפעיל כוח כפי שאמר שאול מנשה, בודאי הפעיל כוח קטן יותר מקדאפי ועף הרבה יותר מהר.
ג. הבאתי את ניתוח המציאות של מנשה. ההמלצה היא שלי, ואני חושב שהיא משתמעת מניתוח המציאות של מנשה.
569151
אייל סתם • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/4/2011, 15:19
קדאפי מצוי בעיצומה של מלחמת אזרחים, המערב כבר התחייב להפיל אותו, ולכן בסופו של דבר הוא ייפול, גם אם זה ייקח חודש או שנה.
568951
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2011, 22:15
לפי רוח דבריו של שאול מנשה בקול ישראל, אחמדינג'ד כבר מזמן איננו נשיא איראן.
569270
תת אדם • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/4/2011, 16:33
"אכן קשה להעלות על הדעת מישהו יותר גרוע מאסד בשבילנו" - מאוד קשה לי להסכים עם ההנחה הזאת. בסופו של דבר, אחרי הכל, אסד הוא אויב נפלא למדינת ישראל, כמה שהביטוי הזה נשמע אוקסימורוני. זאת בגלל שהמדיניות שלו הייתה תמיד חסרת תעוזה, וגישת ה"התנגדות", כפי שאומרים הערבים, שלו לישראל התרכזה בייחוד בדיבורים תקיפים. מישהו שמקשיב לדיבוריו של אסד יכול להרגיש שאכן הוא יריב תקיף למדינת ישראל, אשר סכנת המלחמה המלחמה מולו עומדת תמיד על הפרק, אף-על-פי שגם ההתבטאויות שלו מתונות בדרך כלל.

הוא שומר על גבול שקט לחלוטין. במלחמת לבנון השנייה הוא לא התערב, כשמטוסים ישראליים הגיחו מעל לארמונו הוא לא צייץ, כהפצצנו לו כור גרעיני והשפלנו אותו מול כל העולם (לפי פרסומים זרים, לפי פרסומים זרים) הוא לא עשה דבר. ישראל כובשת שטח סורי כבר למעלה מארבעים שנה - לאף אחד אין מחלוקת על כך שהגולן הוא שטח כבוש - ולא שאני אומר שההחזקה בו היא לא בסדר, ואסד לא פועל נמרצות למען החזרתו. אסד הוא יריב נוח בגלל שהוא לא עושה דבר במסגרת היריבות איתו.

לעומת זאת, אתה לא יכול לדעת מי יעלה בדיוק אחרי שסוריה תיכנס לכאוס של מעבר שלטון. האם יהיה זה גנרל פאנט עם קבוצה מאורגנת של חיילים? אולי יהיה זה פופוליסט גמור שבמטרה לתת לעצמו לגיטימיות יישא את דגל ה"התנגדות" ויסלים את המצב? אין לדעת.

כל זה כמובן לא פוסל את הדמוקרטיה לדידי, בהחלט שלא, אך כל זה כבר דיון אחר, ותגובה זו נסובה על האמירה שאין גרוע מאסד.
569281
דב אנשלוביץ • בתשובה לתת אדם יום ו', 29/4/2011, 22:12
אסד הוא חוליה חשובה בקשר בין איראן ללבנון, במיוחד במעבר נשק. מסתבר שבשקט ובצנעה הוא גם עוסק בפיתוח גרעיני. ייתכן שיש בסוריה פוטנציאל לגרועים ממנו, אבל אם זה נכון, אם יעלו, עד שיתבססו ויצברו עוצמה, נוכל לפחות להרוויח זמן.
מה יקרה בסוריה 569283
קונשטוק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/4/2011, 23:22
מרדכי קידר פורש את האפשרויות
אתנחתא קומית 568986
אא • בתשובה לטווידלדי יום ב', 25/4/2011, 12:47
גם בסוכנות הידיעות "פארס" חוששים כנראה מהתמוטטות המשטר בסוריה, שכן אי-השקט בסוריה אינו מוזכר שם ולו ברמז.

אהבתי במיוחד את פסקת הסיום
619203
טווידלדי יום ד', 21/8/2013, 16:54
ובנתיים מסוריה, עדויות מצטברות לכך שמשטר אסד *באמת* הפעיל נשק כימי נגד מתנגדיו ללא הבדל גיל ומין:
(אני מלנקק אליו כי פותח השרשור שם מבין משהו לגבי סוריה, אמל"ח ושמועות).
619207
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/8/2013, 17:12
ובתגובה(?) עורכי הארץ מקדמים מאמר ממגזין אודיסאה שמנסה לטעון שנשק כימי אולי אינו דבר נורא כל כך.

"על אף פרוטוקול ז'נבה בדבר איסור שימוש בנשק כימי, שנוסח בעקבות מלחמת העולם הראשונה, פיתחו ואגרו הצדדים השונים לפני - ובעיקר במהלך - מלחמת העולם השנייה ארסנל מרשים של נשק כימי. אולם למעט הפעלה בלתי מכוונת באיטליה בדצמבר 1943 והמשך הפעלת נשק כימי בידי כוחות יפן בסין, הארסנל הכימי נותר בלא שימוש. אמנם התחושה הכללית של תיעוב מצד ההנהגות בנוגע לשימוש בנשק כימי (כמו גם ביולוגי) תרמה תרומה חשובה להעדר הנשק הכימי ממלחמה זו - היטלר עצמו, כזכור, נפגע מהתקפה כימית קשה מצד הבריטים, באוקטובר 1918. אך מחקרים בנוגע לשאלת האי שימוש בנשק כימי מצאו כי חשש הצדדים מתגמול מסיבי היה גורם בעל השפעה מכרעת, לצד גורם נוסף: העדר נכונות מצד הממסד הצבאי להיעזר בנשק זה בשל קשיים לוגיסטיים והערכה רציונלית בדבר האפקטיביות הנמוכה שלו, בייחוד לאור העובדה שכל צד סבר שלאויבו אמצעי מיגון הולמים. ההיבטים הטכניים והתועלתניים של השימוש, כגון התלות בסביבה הנדרשת בשימוש בנשק זה, אובדן השליטה על הנשק לאחר הפעלתו, הלוגיסטיקה הכבדה הכרוכה בהפעלתו והזמינות של חלופות ראויות אחרות שהיו אפקטיביות, תרמו לאי שימוש בנשק כימי במלחמת העולם השנייה לא פחות מהטאבו. כפי שהתבטא מפקד הכוח הכימי הגרמני, הגנרל הרמן אושנר, עת התייחס לתועלת בשימוש בנשק כימי באסטרטגיית הבליץ-קריג הגרמני, "גז לא נחשב כנשק יעיל בהשוואה לסוגי תחמושת אחרים". "

כלומר: גם ללא קשר לטאבו, מדובר על נשק מסורבל ולא נוח לשימוש שיותר פשוט להתגונן מפניו מאשר מפני נשק קונבנציונלי. כלומר: גם נשק קונבנציונלי הורג. ואם הוא מופנה כלפי אוכלוסיה אזרחית, גם הוא יפגע באזרחים.

(כמובן שבמקרה של סוריה יש את ההבטחה האמריקאית להתערב במקרה של שימוש בנשק כימי וזה כבר שימוש מובהק בנשק כימי כנשק השמדה המוני)
619215
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/8/2013, 18:43
הוא די צודק לגבי היעילות (או אי-היעילות) הצבאית של הנשק, אם כי יש כמה סוגים (חל''כ עמיד) שמסבכים את העניין. עם זאת, אלא אם החמצתי בקריאה הראשונה (עוד אקרא שניה, אין לי זמן עכשיו) הוא מפשל קצת ביחס להשפעה על אוכלוסיה אזרחית לא מוגנת, בפרט כשמביאים בחשבון את האקראיות של הנשק מצד אחד, ואת הצרה הידועה כחל''כ עמיד מצד שני.
620789
טווידלדי שבת, 31/8/2013, 21:36
היום ב'מקור ראשון' היה סקר של 'מאגר מוחות', בשאלה: "אם ארה"ב לא תתערב במתרחש בסוריה והממשל הסורי ימשיך לפעול נגד אזרחיו, האם ישראל צריכה או לא צריכה להתערב ולפעול באמצעים צבאיים?

כצפוי, הרוב נגד:
77% נגד,
11% בעד,
12% אחר או לא יודע.

אבל החלוקה הפנימית בין התומכים והמתנגדים לפי מפלגה, היא המפתיעה (אותי, לפחות. חלוקת המפלגות במקור):
מצביעי הליכוד ביתינו\הבית היהודי: 79% נגד, 21% בעד.
מצביעי ש"ס\יהדות התורה: 87% נגד, 21% בעד.
מצביעי יש עתיד\התנועה\קדימה: 91% נגד, 9% בעד.
מצביעי עבודה\מרצ: 96% נגד, 4% בעד.
מפלגות ערביות: 77% נגד, 23% בעד.
אני בעד הנגד ונגד הבעד 620793
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטווידלדי שבת, 31/8/2013, 23:03
מה הפתיע אותך בחלוקה?
(והאם הממוצע המשוקלל של הבעדים לפי מפלגה לא אמור לתת יותר מ-‏77% בעד בכללי?)
אני בעד הנגד ונגד הבעד 620795
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 31/8/2013, 23:10
פרדוקס סימפסון [ויקיפדיה]?
אני בעד הנגד ונגד הבעד 620809
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 1/9/2013, 0:54
הפתיע אותי שהאחוזים הגבוהים ביותר של תומכים מקרב בעלי הדעה נמצאים מצד אחד בליכוד ביתנו ובבית היהודי, ומצד שני במפלגות הערביות; ואחוז המתנגדים מבין בעלי הדעה בעבודה/מרצ גם מפתיע אותי בגובהו.

(ולשאלתך, בהתחשב בכך שהבעדים הם מתוך בעלי הדעה, ולא מתוך כלל האוכלוסיה, אז לא).
620797
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי שבת, 31/8/2013, 23:14
אם המספרים שהבאת נכונים, המספרים שהובאו במקור ראשון לא נכונים. האפשרות היחידה שהמספרים יסתדרו היא עם 99% מהנסקרים הצביעו למפלגות הערביות (ואז הסקר לא מייצג).
620800
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/8/2013, 23:31
המספרים בחלוקה לפי מפלגות הם רק של תומכי "בעד" ו"נגד", בהשמטת המתלבטים. באוכלוסיה הכללית הם היו:
בעד: 77/88 = 87.5%
נגד: 11/88 = 12.5%

אבל המספרים הללו נראים לי חשודים: עגולים מדי.
620811
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/9/2013, 1:29
הגיוני (מעניין מה קרה ל-‏2% ממצביעי ש"ס\יהדות התורה בעלי הדעה, ולמה הם בחרו לא להציג את מספר המתלבטים לפי גושים).
רווחי הגז 620798
ירדן ניר-בוכבינדר שבת, 31/8/2013, 23:22
האפשרות שאיציק העלה, שהפעלת הנשק הכימי נעשתה בניגוד לרצון אסד‏1, מעוררת תהייה - האם הסנדול העצמי של ארה"ב לתגובה נגד המשטר במקרה שיפעיל נשק כימי מועילה או מזיקה למלחמה נגד נשק כימי. (התהייה שלי היא כללית, אז אפשר להחליף את ארה"ב ב"מערכת הבינלאומית" ואת משטר אסד בכל משטר סורר באשר הוא). במקרה שבו (כפי שאיציק כותב) השליטה של ראש המשטר על הנשק הכימי לא מלאה, יש כאן בעיה: אם במקרה יש מישהו עם אפשרות להפעיל נשק כימי ולהפליל בכך את המשטר, ועם עניין להזיק למשטר‏2, אז האיום האמריקאי יוצר לו תמריץ חזק מאוד להפעיל את הנשק הכימי, ויוצא שהאיום גרם דווקא להפעלת הנשק.

מצד שני, זה אומר שהדיקטטורים הבאים יחשבו פעמיים‏3, ויעדיפו אולי לחסל את מלאי הנשק הכימי שלהם מבעוד מועד, לפני שגנרלים סוררים וגופי מודיעין של מדינות זרות יקבלו הזדמנות להפליל אותם. אולי משהו מעין זה עשה סדאם לפני הפלישה האמריקאית השניה.

‏1 וזו נראית לי אפשרות לא מבוטלת, ולו בגלל שאני מתקשה לראות מה יוצא לאסד מזה. הנימוקים שהובאו כאן נראים לי מאוד לא משכנעים.
‏2 הפעילו את הדמיון הקונספירטיבי: יחידות צבא סוררות, גורמי אופוזיציה חסרי מצפון, גופי מודיעין של מדינות זרות...
‏3 תחת ההנחה התיאורטית שתהיה כאן תגובה אמריקאית שתכאיב למשטר אסד.
רווחי הגז 620803
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 31/8/2013, 23:42
המישהו שרוצה להפליל את המשטר יצטרך לפעול בתחכום רב כדי להטעות את המודיעין של המערכת הבינלאומית, ולהסתכן בחשיפה, שתגרור פעולה נגדו לצד המשטר בו הוא נלחם. בנוסף, הצד השני שהעלית נראה לי מאד משמעותי: מדיניות תגובה אגרסיבית על כל שימוש בנשק כימי הופכת את הכדאיות בפיתוח ותחזוקה של ארסנאל כזה מלתחילה למוטלת בספק.

לגבי האפשרות שאכן היה כאן שימוש נגד רצונו של אסד: אמנם גופי מודיעין פישלו בגדול (ובענק) בעבר, וזכור לטובה הביטחון בו כולם דיברו על הנשק הגרעיני של סדאם, אבל: הערכתם - מוטעית בדיעבד או לא - המבוססת על מגוון מקורות מידע אליהם אנחנו לא חשופים - טובה בהרבה מניסויי המחשבה מהסוג שאתה עורך בהערת השוליים הראשונה. בפרט במקרה הנוכחי, בו אני מתאר לעצמי (ובכך חוטא בדיוק בניסוי מחשבה מהסוג אותו כרגע פסלתי) שאובמה היה שמח לנצל כל ספק שהיה מאפשר לו לרדת מהעץ עליו הוא טיפס. ואמנם לא הייתה לו בעיה לשכנע את הציבור שספק כזה קיים (וזו גם עמדתו הרישמית של האו"ם). כך שאני מתאר לעצמי שהעדויות שנמצאות בידי גופי המודיעין השונים בעולם אינם מאפשרים לו לעשות את זה: הוא יכול היה לומר שהוא לא בטוח שאסד עשה את זה, אבל הוא למעשה היה בטוח, וכולם (=פוליטיקאים, דיפלומטים ואנשי צבא - לא הציבור) היו בטוחים שהוא בטוח.
רווחי הגז 620851
אא • בתשובה לעומר יום א', 1/9/2013, 23:38
הביטחון בו כולם דיברו על הנשק הגרעיני של סדאם...

לא כולם. אמ"ן הישראלי לא השתתף בחגיגה התקשורתית של קולין פאוול באו"ם. ישראל לא נופפה בספקות שלה, מן הסתם כי רצתה בחיסול הצבא הקונבנציונלי הגדול של עירק, אבל הערכת המצב של המודיעין הישראלי לגבי הפיתוח הגרעיני בעירק מאז 91 היתה מאוד מסויגת.
רווחי הגז 620852
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום א', 1/9/2013, 23:49
"בתחום היכולות - העריכו אגף המודיעין של צה"ל (להלן אמ"ן) והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים (להלן המוסד) ערב המלחמה, בסבירות גבוהה שהתקרבה לוודאות, כי בידי עיראק נמצאת "יכולת שיורית" בתחום הנשק הכימי והנשק הביולוגי, כמו גם עשרות טילי קרקע-קרקע המסוגלים להגיע לישראל ושניתן לזוודם בחימוש כימי וביולוגי." (מקור)
מעניין 620806
סתם יהודי ימני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 31/8/2013, 23:52
האם חשבת על השאלות הבאות? -
א. האם ייצור/החזקה של נשק כימי לא נועד להשתמש בו?
ב. מדוע מותר לייצר/להחזיק נשק כימי, אבל אסור להשתמש בו?
ג. האם לא יותר פשוט לאסור על ייצור והחזקה של נשק כימי, אם רוצים באמת למנוע שימוש בו?
מעניין 620808
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי ימני יום א', 1/9/2013, 0:21
כן, זה הרעיון. אמנת הנשק הכימי [ויקיפדיה]. סוריה לא חתומה עליה. ארצנו הקטנטונת לא אישררה את חתימתה על האמנה.
622572
dd יום ג', 24/9/2013, 18:01
את נאומו מלא הפאתוס, בחר אובמה לסיים בהתייחסות למרטין לותר קינג. זה מה שנשאר ממנהיג העולם החופשי אשר ככל הנראה סבור היה בטעות שהוא נואם בפני קהל בוחריו במסע בחירות. תמיד תהיתי האם אובמה משתמש במילים פאתטיות כדי לכסות על מדיניות שמעוררת מבוכה, או שהוא באמת מאמין בתחולה של הדברים וכי זה מה שמצופה ממנו לנהוג בתור הנשיא האמריקאי. מילים מילים מילים, נאום כל כך מביך של נשיא המעצמה האמריקאית. נאום מחפיר.
622579
איציק ש. • בתשובה לdd יום ג', 24/9/2013, 20:21
מה היית רוצה שהוא יאמר?
622606
dd • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/9/2013, 2:08
בפראפרזה למימרה peace for our time של צ'מברליין, הציג אתמול אובמה נוסחה משלו: "test of our time" בשעה ששיגר מעל הפורום הבינ"ל הראשי מסר שאין לטעות בו: ארה"ב מתנערת ממעמדה כמנהיגה והיא מעבירה את סמכויותיה כביכול, אל האו"ם.

שוב ושוב מבהיר אובמה חזור והבהר שאין לצפות מארה"ב לפעולות חד צדדיות, וכי אין להפנות אליה ציפיות לטפל בבעיות העולם, אלא יש להעביר אותן אל האו"ם. כך למשל, בלוב קיבלנו מנדט אז פעלנו (להבדיל מסוריה) ולאמור- אל תאשימו אותנו שהרי אנחנו לא על תקן של מוביל, אלא על תקן של משתתף.

ושוב: "ארה"ב תהיה מוכנה לתרום את חלקה במניעת מעשי טבח המוניים, אך לא נוכל וגם איננו צריכים לשאל לבד בעול"

משם מעתיר אובמה דברי חיבובין על מוסד שהוא כלום, ולמעשה משמיע, לדעתי ביודעין, מילים ריקות. פירוש ההפנייה אל האו"ם, פירוש ההתנערות מן ההובלה, פירושה אחד ויחיד, אובמה מפקיר את הטיפול בסוגיות הבינ"ל לטובת מעצמות בעלות אינטרסים מנוגדים. זוהי בפירוש בדלנות, וכאשר מניעת מלחמה הופכת בפירוש למטרה הראשית של הדיפלומטיה, כפי שאתה למשל מביע בדיון אחר (עצם פרוץ המלחמה היא כישלון) וכפי שאובמה מביע בניסוחים משלו "תמיד העדפנו את דרך הדיאלוג".. זוהי בפירוש פייסנות, ושלא לומר תבוסתנות. אל נא יתרוממו אפוא אי אילו ראשים לגבי האנאלוגיה לשנות השלושים.

כאשר מדינה קטנה פונה אל הקהילה הבינ"ל ומשמיעה דברי פאתוס לדרבן את האומות לפעולה משותפת ולהגשמת אידיאלים, זה נאה. כאשר המעצמה המובילה שהיא יסוד מוסד של עצם המושג קהילה בינ"ל, פונה אל "הקהילה הבינ"ל"..עבור אחדים זוהי אכזבה, עבור אחרים זה מבזה. עבור אחרים מהם זה נלעג. test of our time.

הנה למשל כך מתייחס אובמה אל המשבר בסוריה. "מוכרחה להיות החלטה של מועצת הביטחון להבטיח שאסד מקיים את התחייבותיו...אם לא נצליח להסכים אפילו על כך, הדבר יראה שהאו"ם אינו מסוגל לאכוף..." כלומר, הכישלון הוא לא אמריקאי, אלא הכישלון של האו"ם.

משם והלאה ממשיך אובמה עם כמה אמירות מגוחכות ממש. הראשונה שבהן היא האמירה הגרוטסקית ממש: " הודות לפעולה משותפת עם בעלות בריתנו, העולם כיום יציב יותר מכפי שהוא היה לפני חמש שנים."
ממשיך באמירה כי "הקואליציה צפויה לסיים את לחימתה באפגניסטן לאחר שהגשימה את המטרה ופירקה את הגרעין של אלקאעדה"
וגם הצהרת המדיניות לבאות ולפיה ארה"ב לא תסבול פיתוח של נשק להשמדה המונית או שימוש בו, נשמעת עלובה על רקע האופן שבו נוהל המשבר הסורי.

אובמה נותר נאמן לגישה הבדלנית, וכנראה שאין אנו רשאים לצפות לכך שהיה משמיע דברים אחרים. גם אפשר להתווכח על התבונה של המדיניות האמריקאית ומבלי לבקר את אובמה האיש. אבל את הדברים שנאמרים צריך לשמוע. דווקא בתור קליינטים נאמנים של אמריקה, את הדברים צריך לשמוע. לשים רגע בצד את כל היתר, את העיסוק בין ימין לשמאל, את השאלה הפלסטינית שמסיחים את דעתנו, ולשמוע. בלי להכחיש.
איומים ריקים (גלים) 622609
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ד', 25/9/2013, 3:18
בינתיים הדרך שלו עובדת בסוריה: האיומים "הריקים" שלו הוכיחו את עצמם. האם זה יעבוד גם עם איראן? אל תשכח שנגד איראן מופעל כבר כמה שנים מקל הסנקציות (שהוחמרו על ידי אובמה. במקרה הזה בוש דיבר ואובמה עשה). האיראנים רוצים שהסנקציות יוסרו. מה הם יהיו מוכנים לשלם תמורת זה?
איומים ריקים (גלים) 622617
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/9/2013, 7:11
בסופו של דבר צריך יהיה להגיע להסכם בין כל ארצות המזה''ת ובין המעצמות לפירוז האזור מנשק גרעיני. כן גם אנחנו למרות תביעותינו הסמויות לבלעדיות.
622610
dd • בתשובה לdd יום ד', 25/9/2013, 3:31
הן בנאומו של אובמה והן בנאומו של רוחאני, משתקפת ההבנה שהעולם חווה שינוי, ולמעשה כל הדינמיקות של התקופה משתלבות ומתנהלות בסביבה של מעבר. world in transition. כלומר לא מדובר בסביבה יציבה שבה הכוחות המרכזיים שומרים על איזון ביניהם והשינויים חלים בשוליים, אלא בסביבה אשר מתוכה יקום סדר עולמי חדש, וממנה עתידות לצאת מעצמות חדשות. אנו שכל חיינו אנו רגילים לפטרונות האמריקאית, נתקשה בוודאי להפנים את השינוי, אבל הוא קורה. זו אינה שאלה של העדפה, אלא זהו שינוי מבני. פה ושם מסתמנת השאלה איזה פטרון אנו מעדיפים, אך סימנה של התקופה, כך לפי הבנתי, היא שאין פטרון. הפטרונות האמריקאית, התרופפה, ולא יבוא שום פטרון אחר. הפנייה אל עיקרון ההסתמכות העצמית שיסד דוד בן גוריון ואשר נתניהו מבטא באימרה- אם אין אני לי מי לי, יסודה בשינוי מבני, ולא בהכרח בזהותו של המנהיג האמריקאי.

מן הסיטואציה הזו של הפרת מאזן הכוחות בין השחקנים הגדולים, עולה ורווח החשש וגם הציפייה בת ימינו לפרוץ מלחמת עולם שלישית. אלמלא כן, היינו מצפים לכל היותר למלחמה מוגבלת כלשהי. אין זה מתוך תאוות מלחמה, אלא שבסביבה הקיימת, גדל התמריץ של כוחות גדולים ובינוניים לנגוס נגיסות וליצור משברים. בסביבה רב קוטבית קיימת נטייה מובנית למשברים ולמלחמות. בהקשר הזה יש להבין את המשבר הסורי האחרון, ובהקשר הזה יש גם להבין את האופן שבו נוהל המשבר.

מן האפשר שהעולם יצלח את התנועה הטקטונית מבלי להיגרר למלחמה כוללת, או מתוך שיצליח לבודד אותה. ואולם, המשברים העתידים לבוא, בפירוש אינם מייצגים עוד סכסוכים קטנים, או סכסוכים של מדינות קטנות. ייתכן שיש תבונה במדיניות האמריקאית, "לזרום עם השינוי" להניח לו להתרחש ולא להתנגד לו, על מנת למתן את הנטייה להתפרצות. הנה כזו היא גם ההדגשה של רוחאני בנאומו שלו, המציין את הצורך להיות "פלורליסטי" ולהכיר בזכויות לגיטימיות של כוחות אזוריים, כלומר איראן. אבל הפועל היוצא מתפישה כזאת בנוגע לאיראן, הוא שכבר לא מדובר באסטרטגיה של מניעה וכנראה עוד פחות מאסטרטגיה של הכלה. כמדומה הוא שארה"ב שינתה פאזה לגמרי ביחסה לאיראן, והיא לא מתכוונת להתנגד לה, אלא היא מבקשת את קרבתה.

כך מצהיר אובמה: "לא ניתן יהיה להתגבר על ההיסטוריה הזו בלילה אחד, החשדות הם עמוקים, אך אני מאמין שאפשר לפתור את הנושא הגרעיני כצעד ראשי בדרך ארוכה לעבר יחסים אחרים.."

וממשיך : "אנו מכבדים את הזכות של העם האיראני להשיג אנרגיה גרעינית שלומית" (peaceful). הערובה לכך היא הבטחתו של חמינאי שהוציא פתווה כנגד פיתוח נשק גרעיני. למעשה ארה"ב התירה את הרסן, ועניינן של השיחות מכאן ואילך הוא לא למנוע את הגרעין אלא לפרק את משטר הסנקציות.

אובמה ממשיך ומביע עמדה אשר נוגדת ניגוד גמור לרציונל של החלשת איראן, וכך הוא אומר: "הליכה של איראן בדרך אחרת, תהיה טובה לאזור ולעולם ותסייע לעם האיראני לממש את הפוטנציאל העצום שעומד לרשותו במסחר, תרבות מדע וחינוך.." דברים אשר למעשה מסמנים את איראן בתור המעצמה האזורית הבאה. המפנה הדרמטי במדיניותה של ארה"ב מסתמן גם בהתייחסות לסוריה. למורדים מתייחס אובמה כאל קיצוניים, כמו כן הוא מביע מחוייבות כלפי שלמות טריטוריאלית של סוריה.
622611
dd • בתשובה לdd יום ד', 25/9/2013, 3:32
כאילו נשתכחו האגרסיות האיראניות המאיימות לבלוע את בחריין, כאילו נעלם מעיניו מה שמתחולל בעולם, מצהיר אובמה לפי פועל יוצא של כל הדברים, כי במוקד מדיניות החוץ האמריקאית יבוא הטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני. כלומר, לנוכח כל מה שמתארע, הוא מתכוון להעמיד בראש סדר היום הבינ''ל את הקמפיין הפלסטיני. מכל השאלות הרות הגורל של הסדר העולמי, הנורמות הבינ''ל, סרבניצה ורואנדה, דמשק, כישלון מניעת הגרעין, זליגת הנשק הכימי, תפוצת רשתות אלקאעדה...מכל הדברים האלה פועל יוצא לאובמה למקד את מאמציו לשים סוף ל''כיבוש'' כשהוא מקנח באמירה מדהימה ולפיה בטחונה של ישראל...תלוי בהגשמתה של מדינה פלסטינית. תלוי. לא פחות. וממשיך, כאילו לא די בכך, שפתרון של השאלה הזו, כלומר הקמה של מדינה פלסטינית לזה תהיה השלכה חיובית מרחיקת לכת ועמוקה על המזרח התיכון כולו, ועל צפון אפריקה.
622612
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ד', 25/9/2013, 4:24
אובמה הכריז בנאומו שיש שתי סוגיות מפתח במזרח התיכון: הגרעין האיראני והסכסוך הישראלי־פלסטינאי.
622613
dd • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/9/2013, 4:55
כן. וכי בהן תתמקד מדיניות החוץ האמריקאית ליתר כהונתו. לא החשש מפני מלחמת עולם שלישית. לא מלחמות הסחר מול סין, לא ההתפשטות הרוסית מערבה, לא ייסוד פורום קונצרט שיתאים לסדר עולמי חדש, לא המלחמה על חומרי גלם באפריקה, לא האיום של אלקאעדה להשתלט על תימן, הפלישה הסינית לים הדרומי, האיום הגובר על טייואן, האיום של השתלטות על הגרעין בפקיסטן. לא קידום דמוקרטיות באסיה, במזרח התיכון, באמריקה הלטינית. הנשיא האמריקאי נחוש להתעסק בסכסוך הישראלי פלסטיני, הוא מדגיש את מחוייבותו להקמת מדינה פלסטינית, ומשתמש פעמיים במילה כיבוש. לא סכסוך, לא אזור במחלוקת, אלא כיבוש. וברוח תיאום המסרים במקרה או שלא במקרה בין ארה''ב לאיראן, מציין גם הנשיא האיראני את פלסטין הכבושה. פלסטין כבושה הוא זועק ומוסיף כי אין מילים לתאר את הזוועות שעוברות על הפלסטינים.
622615
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ד', 25/9/2013, 5:14
אובמה הזכיר את הסכסוכים הללו כסכסוכי מפתח במזרח התיכון, לאו דווקא בעולם.
622717
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/9/2013, 20:58
מעניין שהמשבר העכשווי האלים והמדמם ביותר, שהורג מאות אלפים בשנה ומייצר מיליוני פליטים - המשבר בסוריה - הוא מבחינת אובמה בעייה שולית בהתייחסו למזרח התיכון. הוא ממשיך להצטייר כקשקשן שלא אומר כלום במקרה הטוב, או כמניפולטור צבוע וציני במקרה הרע, שאומר רק מה שנוח לו להגיד בסיטואציה מסוימת, מבלי קשר למצב האמיתי בשטח.
622719
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 26/9/2013, 21:23
מה שהוא אמר באותה נקודה: שני נושאים רבי השפעה. איפה אפשר למצוא את הטקסט המלא של הנאום?

(דווקא לגבי סוריה הוא היה יכול לקשקש לא מעט אם הוא היה רוצה)
622723
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/9/2013, 21:31
(גם אתה לא היית שמח לנפנף במחדלים שלך ובמפלות בינלאומיות שלך לעיני כל. שמעון פרס שקורא/שואל 'אני לוזר' ונענה ב'כן!' מהדהד יש רק אחד, והוא שלנו).
622725
dd • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/9/2013, 22:02
הוא מצוי ברשותי, אבל לא אתן לך אותו.
622736
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/9/2013, 0:27
כאן, וסרטון הנאום כאן.
622747
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 27/9/2013, 7:15
הפסקה הרלוונטית מהנאום:

What does this mean going forward? In the near term, America’s diplomatic efforts will focus on two particular issues: Iran’s pursuit of nuclear weapons, and the Arab-Israeli conflict. While these issues are not the cause of all the region’s problems, they have been a major source of instability for far too long, and resolving them can help serve as a foundation for a broader peace.

מה חדש בזה?
622778
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/9/2013, 22:49
מדיניות ארה''ב הוגדרה בדו''ח המילטון בייקר ואובמה אינו סוטה ממנו. מי שזרק את הדו''ח היה בוש. גם הפלישה לעיראק הייתה סטייה.
622616
איציק ש. • בתשובה לdd יום ד', 25/9/2013, 7:09
בינתיים אם בוחנים לעומק את ההתערבויות הצבאיות האמריקאיות, רואים כישלונות- כולל קוריאה.
622641
dd • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/9/2013, 10:48
התערבויות אינן רק צבאיות, אלא בראש ובראשונה הן מדיניות. אם מתפתח עימות צבאי, הרי זו התפתחות שנובעת ממדיניות. האם המדיניות האמריקאית המעורבת בענייני העולם היא כישלון? אני לא חושב. אבל גם אם כן, עליה מבוסס היה הסדר העולמי מאז המלחמה השנייה ועד היום.

יש מחיר להתערבות ויש מחיר לאי התערבות. אין זה בלתי לגיטימי לאמץ מדיניות בדלנית, אבל לא תוכל באותה נשימה לומר שהמשבר בסוריה היה מפגן של התערבות. גם אינני יודע האם אפשר לומר שבינתיים אובמה קצר הישגים בסוריה. לדעתי הוא לא קצר שום דבר. אני מכל מקום רואה את ההתנהגות האמריקאית במשבר בסוריה כמפגן של בדלנות.

המשבר הבא, הוא יגיע. אובמה התחייב לשמור על נתיבי הסחר פתוחים, ולהתנגד לפגיעה באינטרסים יסודיים של אמריקה כמו מקרה הפלישה לכוויית. זה צמצום ניכר בהתחייבויות של אמריקה. כל מדינה בעולם שמעה למעשה יריית הזנקה למאבק על יתר המשאבים אשר לכאורה מוכרזים כהפקר. כל מדינה בעולם גם שמעה שאת המשברים הבאים אובמה מתעתד להגיש למועצת הביטחון, כלומר אם יש למדינה זכות וטו או שיש לה פטרון במועצה, אין לה מה לחשוש מפני התנגדות למהלכיה.

אובמה גם התחייב להגן על משטר אי תפוצת הנשק להשמדה המונית, אבל אפשר להתווכח על זה. אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו.
622651
איציק ש. • בתשובה לdd יום ד', 25/9/2013, 15:15
אני ממש לא מסכים איתך לגבי הגדרת מדיניות אובמה כבדלנות. דיברתי על מלחמות ולא מעורבויות. כשמשתמשים באמצעי של מעורבות צבאית שלא כאמצעי אחרון -מלחמת העולם השניה, בסופו של דבר זה יוביל לבדלנות.
בשאר העולם 628099
צפריר כהן  (אתר) יום ב', 24/2/2014, 13:33
לאחר כמה חודשי מחאה (אלימה בחלקה) אילצו מפגינים בבירת אוקראינה קייב את הנשיא להתפטר ולברוח.

עכשיו כבר יש נגדו כתב אישום.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות