בתשובה להאייל האלמוני, 11/04/18 17:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וגם תגובה 698506 לגבי הפירוט. חשבתי שהיא חלק מהפתיל הזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מתי (באיזה חודש) זה אמור היה לקרות? למיטב ידיעתי ההערכה הייתה שאזור ללא טיסה יעזור לדע"ש (וההערכה הייתה שדע"ש רע יותר לסורים ולאמריקאים מאסד), יעלה הרבה כסף, ולא ימנע הרג של אזרחים על ידי אזרחים שלא במטוסים. כזכור, אתה צריך להראות שזאת הייתה הערכה לא סבירה, ושאובמה היה צריך לדעת בזמן אמת שהיא לא סבירה. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סימוכין מעבר למיטב ידיעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. ז"א יש לי מלא סימוכין מעבר למיטב ידיעתי (למשל: זה, זה, זה, זה, זה, זה, זה וזה) אבל כמו שאתה רואה הם מתפרסים על תקופה די ארוכה בה גם הסיבות וגם השחקנים השתנו. זאת הסיבה שביקשתי ממך את התאריך הרלוונטי (אתה מדבר על 2011, 2013 או 2016?), אם תתן לי את התאריכים אני מניח שאוכל למצוא את הסימוכין. אבל, אני עדיין מנסה להבין את הטענה שלך, אתה באמת טוען שאזור אסור לטיסה הוא תרופת פלא ללא סיכונים או מחיר שאובמה נמנע מליישם (מתוך רוע לב צרוף)? אם זאת באמת הטענה שלך, אז אני לא מבין איך זה מצמצם ולו במעט מנטל ההוכחה שחל עליך, על אחת כמה וכמה רק הכבדת את נטל ההוכחה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת האזרחים בסוריה היא כתם במורשתו של אובמה. משם: "כבר בשלבים המוקדמים של מלחמת האזרחים בסוריה, לפני חמש שנים, התחננו ארגוני האופוזיציה בפני הקהילה הבינלאומית, שתטיל אזור אסור לטיסה כדי למנוע מהמטוסים והמסוקים של משטר אסד להפציץ ריכוזי אוכלוסייה אזרחית. ממשל אובמה סירב אז להצעה, למרות שהיה יכול בקלות יחסית לגבור על חיל האוויר הסורי הרעוע. כעת, כל ניסיון לאכוף עוצר אווירי מעל אזורי הלחימה יתקל בהתנגדות של מטוסי קרב רוסים." וגם: "שוב ושוב נסוג הנשיא מקווים אדומים שהציב מול הזוועות בסוריה. על אף שניסה להרחיק את הממשל מהמלחמה, גם הוא עצמו כבר מודה כי הטבח המתמשך יוסיף לרדוף אותו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין כתבה מהניו יורק טיימס מלפני שנה: In recent days, former aides have lamented what they considered one of the worst moments of the Obama presidency and privately conceded that his legacy would suffer.
https://mobile.nytimes.com/2017/04/09/us/politics/oba... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהמאמר שהבאת: "הידיעה שיש מאות אלפי אנשים שנהרגו ומיליונים שנעקרו, גורמת לי לשאול את עצמי מה יכולתי לעשות אחרת במהלך חמש או שש השנים האחרונות" אני מבין שלך יש תשובה ברורה וחד משמעית שלא מתבסס רק על ידע בדיעבד, אלא על מה שהיה ידוע בזמן אמת לשאלה הזאת. חבל שלכל אורך הדיון הזה אתה מתעקש שלא לשתף אף אחד אחר בעובדות שגורמות לך להחזיק בדעה כל כך מוצקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בטח, כי היית מצפה מפוליטיקאי לומר בריש גלי שהוא טעה ונכשל? למען האמת, הציטוט שהבאת משמעו בפוליטיקאית היא בדיוק "בדיעבד הייתי צריך לנהוג אחרת ובמעשיי נכשלתי לאור התוצאות בשטח". זה הכי קרוב להודאה בכשלון שתקבל מאיזשהוא פוליטיקאי בימינו. כמו כל "מה אם" היסטורי או מדיני, שום טענה או פרשנות איננה חד משמעית ויכיחה כניסוי פיזיקלי במעבדה. ועדיין, בדיון פוליטי ומדיני טענה היא לגיטימית גם אם איננה טענה חד משמעית. אם תקרא חלק מהפתילים בדיון הנוכחי (והשני שקישרתי אליו) תראה שחלק ניכר מהטענות שאני מעלה כאן - ושאין לי שום כוונה להציגן כמקוריות שלי - הועלו כבר בזמן אמת בתגובות מ-2013 והלאה. וגם במאמרים ופרשנויות בעיתונות העולמית והישראלית. הדיון עכשיו הוא כבר יותר בסגנון "אמרנו לכם כבר אז שזה ייגמר רע" - והנה זה נגמר רע - מאשר פרשנות בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפוליטיקאי לשעבר, מאז התיקון ה-22 נשיא לא יכול לרוץ לכהונה שלישית, כך שלמעשה אובאמה לא רץ ולא ירוץ לשום משרה. ואני לא רואה שום בעיה לפוליטיקאי לשעבר להגיד שהוא טעה. למעשה, הנה אחד אומר את זה. המשמעות של הציטוט שהבאתי היא ממש לא איך שאתה מתרגם אותה, כמו שהראתי, זה ממש לא הבי קרוב להודעה בכשלון. "כמו כל "מה אם" היסטורי או מדיני, שום טענה או פרשנות איננה חד משמעית ויכיחה כניסוי פיזיקלי במעבדה" אולי כדאי שתגיד את זה למי שכתבת את תגובה 698511, משום שלו אין שום ספק שהטענות שלו הן עובדות חד משמעיות, אחרת, מן הסתם, הוא היה טורח לסייג את טענתו (לדעתי, למיטב הבנתי, נראה לי, אני חושב...). "אם תקרא חלק מהפתילים בדיון הנוכחי (והשני שקישרתי אליו) תראה שחלק ניכר מהטענות שאני מעלה כאן - ושאין לי שום כוונה להציגן כמקוריות שלי - הועלו כבר בזמן אמת בתגובות מ-2013 והלאה. וגם במאמרים ופרשנויות בעיתונות העולמית והישראלית" אם תקרא את הקישורים שנתתי לך למעלה תראה שספקות מנומקות לגבי אותן דעות (להבדיל מעובדות) עלו לכל אורך אותה תקופה, בשביל להראות שמדובר בטעות אתה צריך להראות שהנימוקים האלה היו מוטעים מיסודם (למשל, בדיון המקביל על כיבוש עיראק על ידי בוש הסיבה שאני חושב שהנימוקים של הצד השני היו מוטעים לזמנו בנויה על העובדה שהם היו בנויים על שקר). "..."אמרנו לכם כבר אז שזה ייגמר רע" - והנה זה נגמר רע" כאמור, (פעם שישית שאני כותב את זה?) זה בהחלט לא מספיק לעמוד בחובת ההוכחה, על מנת לעמוד בחובת ההוכחה אתה צריך להוסיף ולהראות שהתוצאה הנוכחית הייתה בלתי נמנעת ומובנת מעליו, ומעבר לכך אתה צריך להוכיח שהתוצאה החלופית היתה טובה יותר (לדעתי, השלטון של אסד הוא נורא ואיום, אבל אני לא בטוח ששלטון של דע"ש הוא טוב יותר, חובת ההוכחה שלך היא או ששלטון דע"ש טוב יותר או שהסכנה בשלטון דע"ש לא היתה קיימת בזמן אמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת, ההצלחה האמיתית של משטר אסאד הייתה דעאש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי חלק מהקישורים שהבאת, הם העלו ספקות סכיברים וגם דעות סבירות בעד התקיפה, לא היה ברור לי למה הם מהווים איזה טיעון נגדי חזק מאד. רובם נראו כמו תירוצים ללא לעשות כלום, מהסוג "אבל אסד הורג אזרחים גם על הקרקע, אז למה לצמצם את ההרג מהאוויר (תמוה לטעמי), או מהסוג הכאילו הפוך: בגלל שהוא הורג גם מהקרקע, עדיף להכניס גם כוחות קרקעיים - אבל זה מסוכן הרבה יותר, וראינו מה קרה בעירק - אז בוא לא נעשה כלום. לא יודע מה איתך, אני לא השתכנעתי. באותה מידה יכולתי (תיאורטית) להביא לך את הספקות של בעלות הברית שעלו כשדעלתה ההצעה להפציץ את אושוויץ - ספקות יש תמיד, זה לא אומר שהם מוצדקים או משכנעים. בכלל לא ברור לי מה היתה תרומתו של אסאד לחיסול דאעש - היא נראית לי שולית ביותר, מה שחיסל את דאעש זה מאמץ בינלאומי (גם אמריקאי - מה שאומר שזה חלק מהאחריות שלהם במילא), שכתש אותו עד תום, בחלקו העיקרי בעירק ולא רק בסוריה. אותו מאמץ יכול היה להיות לא פחות אפקטיבי גם עם אסאד מוחלש (בלי אסאד זה קצת איש קש כאן). אולי אפילו יותר אפקטיבי - אם שמי סוריה היו פתוחים לתנועץ מטוסי קרב של ארה"ב ושאר הכוחות, אולי אפילו היה קל יותר לחסל את דאעש, בלי לדאוג כל הזמן לדעתו של בעל הבית (אסאד או פוטין בהמשך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: "בשביל להראות שמדובר בטעות אתה צריך להראות שהנימוקים האלה היו מוטעים מיסודם", אחרת, אם מדובר בנימוקים סבירים, ואתה לא באמת יודע שהמצב הנוכחי הוא הרע ביותר מהמצבים האפשריים אתה לא באמת יכול להאשים את מי שבזמן אמת בחר באפשרות אחת על פני השניה. זה לא כישלון, יש מי שיקראו לזה הצלחה. "רובם נראו כמו תירוצים ללא לעשות כלום", סליחה, זאת כבר פעם שלישית שאתה עושה את זה (=מייחס חוסר כנות בסיסית למי שאתה לא מסכים איתו מבלי להרגיש בצורך בלנמק שכך הוא הדבר) בדיון הנוכחי, ואני חייב להעיר על זה. אם זה "תירוץ" משמע ש(1) היתה להם סיבה אחרת "לא לעשות כלום", איזה מין אג'נדה סודית עליה הם לא יכולים להצהיר, (2) שהייתה להם סיבה לא לחשוף את האג'נדה האמתית שלהם (אחרת למה להשתמש בתירוץ ולא להגיד את המטרות האמתיות) ו(3) שהיה ביניהם תיאום (לגבי הדרכים של קידום האג'נדה הסודית ולגבי חוסר הנכונות לחשוף אותה). זאת קונספירציה מארץ הקונספירציות. ברגע שהגדרתה את הדעות איתן אתה לא מסכים כ"תירוץ" רק הגדלת את חובת ההוכחה שלך. זה גם לא חכם טקטית, גם לא מנומס, וגם לא משכנע את מי שלא היה משוכנע מראש. עדיף היה לנסח את המשפט הזה בצורה אחרת או לוותר עליו כליל. "לא יודע מה איתך, אני לא השתכנעתי." לא השתכנעת בקיומן של אותן דעות? לא השתכנעת בסבירותן של אותן דעות או שלא השתכנעת בצדקתן של אותן דעות? זה לא אותו הדבר. לגבי הראשון, הוכחתי שהם היו קיימים, לגבי השני, חובת ההוכחה עליך, לגבי האחרון, זה לא משנה, אחרי הכל, זאת דעתך (ואני חושב שבדיון הזה הצלחת לשכנע אותי שאתה לא נותן לעובדות לשנות את דעתך), והיא לגיטימית כמו האחרות, אתה לא יכול להגיד שכל מי שלא מקבל את דעתך "נכשל" רק בגלל שהוא לא קיבל את דעתך. "מה שחיסל את דאעש זה מאמץ בינלאומי (גם אמריקאי - מה שאומר שזה חלק מהאחריות שלהם במילא)" ואני חשבתי שהם לא עשו כלום (המילים שלך). תחליט. "בכלל לא ברור לי מה היתה תרומתו של אסאד..." אני לא יודע, אבל נראה לי שלמשל הצורך להיאבק בחזית אחת במקום ארבע (נגד אסאד, נגד רוסיה, נגד איראן ונגד דעאש במקום רק נגד האחרון, כל זה בזמן שארה"ב מסובכת בעוד כמה חזיתות בעולם) יכול לעזור. או, למשל, העובדה שיש ריבון, מחורבן ככל שיהיה, יכול לעזור. או, למשל, העובדה שיש שיתוף פעולה בין לאומי יכול לעזור... אני מניח שיש עוד סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה לפני אחרונה - זו דמגוגיה, אמרתי שלא עשו כלום בענין סוריה לא בענין דאעש. פסקה אחרונה - אתה שוב מאשקש, אמרתי שזה לא אומר שלא היה ריבון, רק ריבון מוחלש, ואז רוסיה לא היתה במשחק, ומה בכלל הרלבנטיות של איראן שם, או מה היא שונה מהרלבנטיות של איראן כפי שאכן היתה במאבק הבינלאומי מול דאעש? בקיצור, שלושה כשלים בפסקה אחת, ככה לא תשכנע אותנו. לגבי ההתחלה - גם כאן הרצון שלך ב"נימוקים מוטעים מיסודם" לקוח מעולם המתימטיקה, לא מעולם הפוליטיקה. הפוליטיקה יש דעות, מכמה צדדים, וזה שהדעות סבירות אבל לא "מוטעות מיסודן" לא מפחית מההצדקה של הדיון להעביר ביקורת על אן דיעות. אני בטוח שאם היינו רואים את הנימוקים לא להפציץ את אושוויץ ב-44 גם הם לא היו "מוטעים מיסודם". הם בטח כללו פגיעה במאמץ המלחמתי של בנות הברית,הערכת נפגעים בכח התוקף וסיכויי הצלחה כאלה או אחרים. כל אלה לא אמורים למנןע ממני, ממך או מכל אדם סביר לבקר את ההחלטה ההיא בדיעבד. וכנ"ל גם לנושא הדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה בדיוק נעשה משהו בעניין דע"ש? בנפאל? בפרו? בקונגו? סוריה הייתה במשחק מהרגע שבוש הכניס אותה למשחק, הרבה לפני שאובמה היה יכול לעשות משהו בעניין. הרלוונטיות של איראן היא שאיראן היא שותף של אסאד (והייתה גם אז), ושחקן במגרש הסורי עם שאיפות משלו, גם היום, כשאסד הוא הריבון לאירן יש במקום מחנות, על אחת כמה וכמה כשהריבון חלש ו"האוייב האימפריאליסטי" תוקף את השותף שלך. בקיצור אין כאן שום כשל, וחובת ההוכחה נשארה, כמו שהייתה מתמיד, עליך. לא, הרצון שלי לנימוקים מוטעים מיסודם לקוח מעולם המעשה, קל למצוא דוגמאות לטיעונים מוטעים מיסודם (ואם היית קורא את הדיון היית זוכר שנתתי כבר שניים כאלה: התרמית בנוגע לנשק הגרעיני של סדאם חוסיין והפלישה הנאצים לרוסיה, קל למצוא דוגמאות נוספות, מלחמת ויאטנם, פרל הרבור...). יש הבדל בין "להעביר ביקורת" לבין "להטיל אחריות מוחלטת". אני לא יודע מה היו הנימוקים בעד ונגד ההפצצה של אושוויץ, אתה חייב לזכור שזה לא היה דיון ציבורי (הציבור לא ממש ידע על תעשיית המוות באושוויץ, לא בטוח כמה ההנהגה ידעה לפני 44), אולי היו להם נימוקים סבירים, אם אתה חושב שלא אז, כרגיל, חובת ההוכחה והנימוק עליך. אני עדיין לא מבין את הטיעון שלך, אלפי אנשים1 התנגדו לפעולה הזאת, לתרופה המושלמת הזולה וחסרת הסיכונים הזאת, כולם ידעו את זה שההתנגדות שלהם היא טעות, אבל המשיכו להתנגד רק בגלל ש... יש כאן איזה פרט חסר (ואני שואל עליו כבר כמה פעמים). 1 מתברר שכולל החכם באדם |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |