בתשובה לארז לנדוור, 29/01/11 9:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברית בין מדינות ניבחנת בעת צרה. קארטר יפה נפש לא הבין שבאירן אין סיכוי למשטר דמוקרטי. הוא ידע שחומייני מוסלמי פנאט ולמרות זאת לא עשה דבר כדי לחזק את השאח הפרסי. בגלל הנאיביות של קארטר הוא חשב שחומייני יקים משטר פרו-מערבי (משהו בסגנון סעודיה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קרטר אמנם עשה קולות של נאיבי אבל הוא לא היה. לא היה לו מה לעשות באיראן. באיראן של סוף שנות ה-70 גורלו של השאה נחרץ. מיליוני אנשים יצאו לרחובות והצבא עבר לצידם. מה יכלו האמריקאים לעשות? לזרוק פצצת אטום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרטר לא לחץ על השאה להסכים לחזרתו אל חומייני לאירן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומייני שב לאירן שבועיים לאחר שהשאה כבר עזב. הלחץ של קרטר הוא שמנע (כנראה) ניסיון של כוחות הביטחון לדכא באופן אלים את ההפגנות בשלב מוקדם. קשה, לפחות לי, לקבוע מה היה קורה אם ארה''ב היתה נוהגת אז אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה, אבל אפשר לנחש... מה למשל היה קורה אם בוש היה ראש ממשלה במקום קרטר יפה הנפש. הוא בטח היה נכנס אם הצבא האמריקאי מגרש את הדיקטטור, ומשליט במקומו משטר דמוקרטי (שהיה בוחר בבחירות חופשיות בחומייני). רייגן, לעומתו, בטח היה עושה איזה עסקה סיבובית שבעזרתה הוא היה מממן את חומייני על מנת שילחם בקומניסטים מדומים בעזרת מורדים מניקרגואה, סוחרי נשק ישראלים, אנשי עסקים יפאנים ופעילים ניאונאצים מדרום אפריקה. (למה באמת האמריקאים הטפשים בוחרים בדמוקרטים יפי נפש ולא ברפובליקאים אמיצים וחסרי פשרות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרטר היו שתי אופציות, והוא בחר בשלישית. הוא יכול היה לתמוך בשאח בדיכוי ברוטלי במיוחד*, או שהוא יכול היה להאיץ בו להגיע לפשרה עם גורמי אופוזיציה שונים ומשונים, והיו כמה חוץ מחומייני. הוא לא עשה אף אחד מהדברים האלה, ובחר להפעיל לחץ אקראי-כמעט, לצד תמיכה מפוזרת, לצד דרישות לרפורמות - בקיצור, העדר מדיניות. כמו שאמר פעם ג'ורג' גאדיס-סמית', שכתב ספר על הדיפלומטיה האמריקאית בשנות קרטר: ביחס לאירן, קרטר קיבל מצב בלתי אפשרי, והוציא ממנו את המירע. *השאח לא היה קוטל קנים בפני עצמו גם בלי זה, ואנשיו רצחו לא מעט בשנים האחרונות לשלטונו. אם כי ייאמר שהשריפה המפורסמת בקולנוע 'רקס' באבאדאן, שבה נהרגו מאות אנשים ובה הואשמה משטרת הביטחון של השאה (גם מרג'אן סטראפי בקומיקס שלה חוזרת על הגרסה הזו) נגרמה למעשה בידי שיעים קיצונים שביקשו ליצור פרובוקציה נגד שלטון השאח ועל הדרך לפגוע במודרנים האלה, ובהחלט הצליחו בשתי המשימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיוסי בנאי כתב "וגם קולנוע רקס כבר לא קיים" הוא התכוון לאיראן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולנוע רקס [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיליונים ברחובות לחצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרטר התערב ולחץ על השאה לא מעט *לפני* שלב ההמונים ברחובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במצרים פרצו המהומות בגלל שאובמה לחץ? תבין דבר אחד בסיסי-לפחות לגבי מצרים. הטעות הבסיסית של האמריקאים בהתייחסות למדינות העולם השלישי היא לשפוט אותן על פי אמות מידה ותפיסת עולם שלהם. כבר אלפי שנים קיים במצרים התנאי הבסיסי לקיומו של משטר שתמיד היה עריץ: שלא יהיה רעב. כשהמשטר לא היה יכול למנוע רעב הוא נפל. לכן גם ארה"ב וגם מצרים לא היו צריכות להיות דבקות בקונסנסוס וושינגטון, אלא להבין את עובדת היסוד הזאת. לכן כבסיס היו צריכים המצרים בעזרת האמריקאים להשקיע בחקלאות השקעות מאסיביות: השקעות שיגדילו את השטחים והמדינה היתה צריכה לתכנן ולווסת את החקלאות. אם זאת היתה מדיניות הבסיס המצרית, לא היו מיליונים נוהרים לקהיר ואלכסנדריה אלא רק מאות אלפים. כמובן שצריך לפעול לתיעוש מצרים אבל לא ליצור תהליכי טרנספורמציה שמפרקים את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואז? ודאי לא קשור לטענה על אודות איראן וקרטר. (אגב, יש לי חשד סביר שכבודו קצת מגזים בטענתו לגבי 'אלפי שנים התנאי הבסיסי'.). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אדירים אין משפט אחד בכל התגובה שלך שהוא נכון מצריים השקיעה המון בפיתוח החקלאות ואחת התוצאות של פיתוח כזה היא שצריך הרבה פחות כח אדם חקלאי בכל מקרה אין אפשרות להרחיב את השטח החקלאי של מצריים אפילו בלי פיתוח חקלאי תהליכי עיור הם אוניברסליים ואין עליהם שליטה והכי חשוב אין כרגע רעב בארץ מצריים והמהומות הן לא מהומות לחם ,המהומות תוכננו והן מובלות ע"י שכבה של צעירים עירוניים משכילים ומובטלים שאין להם שום עניין לקטוף כותנה גם אם הייתה עבודה בתחום הזה ובבקשה תחשוב קצת לפני שאתה קופץ ואומר שאם רק היו מקימים יותר קולחוזים לפני 20 שנה אז הצעירים האלה לא היו קיימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אפשרות להרחיב את השטח החקלאי של מצרים? למה אתה אומר את זה? כשאתה קורא מה כתבו שליטים קדומים בארצות שחיו והתקיימו על נהרות (סביבה מדברית וללא גשמים), ההתפארות הראשית היא חפירת תעלות חדשות והגדלת השטח החקלאי. יציבות השלטונות העריצים בארצות הללו היתה תלויה באפשרות לתחזק את המערכות הללו. כשהשלטון לא היה מסוגל לעשות את זה, השושלת היתה נופלת (השיטה ההידראולית על פי ויטפוגל). אינני כופר בעובדה שתהליכי עיור הם אוניברסליים; השאלה היא קצב התהליך וממה מתפרנסים ה"מתעיירים". תהליכי התיעוש של מצריים מאד חשובים אבל הבסיס החקלאי צריך להיות תחת פיקוח הממשלה ולא נתון לכל מיני זרמים בין לאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטח החקלאי של מצריים מורחב. אבל לא מספיק. גם האוכלוסייה מורחבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה הקטע שמסיבה לא ברורה נכשלים בו, ונכשלים בו בגדול גם בארץ. עיר אפשר לעשות בכל מקום, גם במדבר - אם רק תספק לאנשים תעסוקה, חינוך ובריאות (ההנחה כמובן שאספקה תגיע כי יש דרישה מצד הציבור, ותרבות תגיע כי אם יש ציבור גדול מספיק, הוא יזמין תרבות, או ייצור תרבות). אבל חקלאות אפשר ליצור רק במקומות המתאימים לזה. אפשר, כמובן, להתאמץ וליצר חקלאות במקומות קשים. אבל לא עדיף להעביר תעשיה למדבר, ולהשאיר את החקלאות באזור הפורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשיה יותר נוח לעשות איפה שיש כבר הרבה אנשים (בערים). בשביל חקלאות צריכים שטחי אדמה נרחבים. אם את רוצה לגרור הרבה אנשים למדבר כדי לתמוך בתעשיה שם, את צריכה לספק להם תשתית (ובפרט: מים והובלת מזון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. אבל במצב הקיים מפשירים שטחי חקלאות באיזורים שהפכו עירוניים, כי הקרקע שווה כסף. אבל במדבר מנסים לגדל בציפורניים. לא עדיף להיפך? ונכון. צריך להוביל מים ומזון. זה נכון לגבי כל התיישבות. פרט למודלים של עיר שיש עדיין כפרים סביבה, והמזון מגיע מקרוב, מזון לעיתים קרובות יש לשנע. המזון שאתה אוכל גדל ליד הבית שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים היא דיקטטורה סוציאליסטית והחקלאות המצרית,בדיוק כמו שאר הכלכלה המצרית. היא בפיקוח ממשלתי חונק מה שקרה בימי קדם היה הגדלה של השטח המעובד בתוך השטחים הפוריים של עמקי הנהרות ולא יציאה אל המדבר (חוץ מזה להיסטוריונים/סוציולוגים גרמניים יש נטייה להעדיף תאוריות יפות על המציאות) צריך הרבה יותר ממיים כדי להפוך אדמת מדבר לאדמה פוריה ואחרי אלפי שנים כל האדמה הפוריה במצריים מעובדת ואפילו אם זה היה אפשרי כלכלית והיית מכפיל או משלש את השטח המעובד עדיין כמות האנשים שאתה צריך בחקלאות מודרנית היא אפסית וזה לא היה משפיע על המעבר של האוכלוסיה לערים או על האבטלה בקרב הצעירים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך בדיוק. יש פלישה של המדבר בתקופות של התערערות ואי תפקוד השלטון. כשמביאים מים למדבר אפשר לגדל בו גידולים- מדבר איננו רק דיונות. מצרים איננה דיקטטורה סוציאליסטית. היא דיקטטורה אך לא סוציאליסטית. אצלך כל דיקטטורה בה יש ממשלה ריכוזית היא בהכרח סוציאליסטית. אתה בטח מאלה שגם לאובמה קוראים סוציאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אובמה. הוא מאלו שקוראים להוגו צ'אבס סוציאליסט. מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב אצלך הוא הבטחון העצמי המרשים בידע שלך ובאי הנכונות של דברי. במיוחד המשפט האחרון שלך על הקולחוזים. אתה ממש מדייק כשאתה טוען שאמרתי שאם היו יותר קולחוזים...ממש כתבתי את זה. אם קונשטוק כתב אז הוא יודע. אז בבקשה, תחשוב קצת לפני שאתה קופץ עם הקלישאות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לקרטר כמו גם לקודמיו (כמעט שכחתי מזה). אפילו התייחסתי לזה פעם - "לכשחזר השאה הפעילו עליו בריטניה וארה"ב לחץ כבד בנושא זכויות האדם, לחץ שאולי הביא בסופו של דבר לנפילתו." (תגובה 202348). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממני כמובן... אבל, ברצינות, אף אחד כאן לא זוכר מה היה באיראן? הסטודנטים הפילו את השאח. הסוציאליסטים השתלטו על המהפכה, והמערב שלח את חומייני שיפיל את הסוציאליסטים וימנע השתלטות קומוניסטית. זה הצליח קצת יותר מדי. כולי תקווה שבמצריים אף אחד לא ינסה תרגילים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו אותו "מערב" ש"שלח" את חומייני? יש לך סימוכין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חזר מיוזמתו לאירן ולאף אחד לא הייתה זכות לעצור אותו (מקסימום הייתה זכות כזו לשאח כל עוד היה שליט, אבל מעמדו היה מעורער מאוד באותו שלב). ברגע שארצות הברית חדלה לתמוך בשאח אף אחד לא היה רשאי להתערב בתהליכים הפנימיים באירן (כל עוד היא לא מאיימת על מדינות אחרות). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |