בתשובה לקונשטוק, 13/03/11 20:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההבדל בין השיח הימני לשיח השמאלני, אם כך, הוא שהשיח השמאלני לא לוקח את השנאה לישראל בקרב הערבים כ''נתון'' אלא כגורם שצריך להסביר ולפעול כדי לנטרל אותו. דיון ''ראציונלי'' לא יתכן כשאתה מניח שצד אחד אינו אנושי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרך שבה השנאה הערבית לישראל מתבטאת היא רצח ילדים אז היא שנאה לא רציונלית זה נראה לי מובן מאליו ודיון על איך לנטרל שנאה לא אנושית ולא רציונלית הוא לא רציונלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ערבים רצחו ילדים? לי נראה מובן שחברה אינה נשפטת על בסיס הפרטים הגרועים ביותר בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הכרזת בתגובה 565437 שהשיח השמאלני מנסה להבין את הסיבות לשנאה לישראל ולנטרל אותן - נכון? השיח השמאלני מניח שהמניעים הערביים הם אנושיים ורציונליים - מוסכם ? אבל ההנחה הזאת פשוט קורסת כשמדובר ברצח ילדים - לא יכול להיות מניע לרצח ילדים שהוא אנושי - נכון? כך שאם הטבח באיתמר הוא ביטוי של שנאה לישראל אז השנאה הזאת היא לא אנושית ולא רציונלית וזה אומר שהנסיון להבין,במסגרת של השיח השמאלני,את השנאה שהביאה לטבח הוא לא רציונלי בעצמו השיח השמאלני פשוט לא מתאים לדיון רציונלי על הטבח הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הערבים מונעים לרצוח ילדים. רוב הערבים אולי שונאים את ישראל, אבל שונאים אותה באופן ''ראציונלי''. אנשים כמו הרוצח מאיתמר אינם צריכים להיות מטופלים על ידי הסכמי שלום, אלא על ידי מוסדות פסיכיאטריים. אבל זה לא מה שאתה וכמותך טוענים - אתם לא אומרים ''הרצח הזה הוא לא רציונלי'', אתם אומרים שכל הערבים הם לא רציונליים, והרצח הזה הוא לכאורה הוכחה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מותר להתפרץ לדו-שיח?) גם אני חשבתי כמוך פעם. שיניתי את דעתי כשראיתי את התמונות מהלינץ' ברמאללה. ברמאללה לא היה מדובר בפסיכופאת או שניים כמו, אולי, במקרה איתמר. שם הרוצחים הפסיכופאתים היו אלפי אנשים שבמקרה היו בסביבה, שזה מדגם אקראי הרבה יותר מחוליה שמתכננת פיגוע. אני לא יודע אם כל הערבים לא רציונאלים, אבל בהחלט נראה לי שההנחה הסמויה ש"התנהגות רציונאלית"1 של הפלסטינאי השכיח זהה/דומה לזאת של הישראלי השכיח פשוט לא נכונה. כמי שבא ממחנה שקרא לעצמו "השמאל השפוי"2, מעולם לא הייתי גזען ובגילי המתקדם אין לי כוונה להתחיל - אבל אני בהחלט חושב שצריך לקחת את השונות הנ"ל כשדנים בסכסוך הערבי-ישראלי. ----------- 1. זה במרכאות כי אני לא חושב שאפשר לקרוא להתנהגות כלשהי "רציונאלית". נראה לי מדויק יותר לומר שהמוסר הפלסטנאי שונה מאוד מהמוסר היהודי-ישראלי. 2. וזה במרכאות כי זה ציטוט של המורה להיסטוריה שלי במוסד הקיבוצי. במבט לאחור נראה לי קצת בעייתי שהאיש הזה קיבל משכורת ממשרד החינוך כדי ללמד אותנו שכל מי שלא חושב כמונו הוא לא שפוי. אבל זה נושא לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא שאני חובב גדול של האנשים שביצעו את הלינץ', הרבה יותר קל לי להבין1 איך אנשים יכולים להגיע למצב שהם מבצעים מעשה חולני שכזה במי שהם, בכל זאת, חיילים של צבא כובש. הנה - אנחנו חוגגים עכשיו את חג פורים שבו אנחנו מציינים בשתייה לשוכרה איזו פנטזיה יהודית של רצח המוני של מדכאינו. אני לא חושב שיש דמיון בין זה לבין רצח מתוכנן מראש של אנשים במיטתם - לא כל שכן ילדים ותינוקות. אני חושב שאי אפשר להסביר איך תפיסה של הערבים כאוסף מונוליטי של חיות אדם (כפי שגלעד שרון תיאר אותם) עם שיתופי הפעולה של יהודים וערבים בהפגנות ברחבי הגדה ובמזרח ירושלים. איך זה שאף אחד מהם לא נרצח באכזריות עד עכשיו? 1 תזכורת: להבין איך משהו קורה אין משמעו להצדיק את התרחשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים הם חיות (אדם?) מורכבות. והעובדה שהם רחוקים מלהיות מונוליטים1 הופכת כל ניסיון לפענח אותם לקשה עוד יותר. אני באופן אישי קטונתי מלנסות. זה עדיין לא סותר את הסבירות הנמוכה עד מאוד שלינץ' דומה ללינץ' ברמאללה, או לרצח המחריד באיתמר, או למאות רציחות לאומניות אחרות, יבוצע על ידי יהודים כלפי ערבים. ודרך אגב, נראה לי שהדוגמא שנתת רק מחדדת את ההבחנה. אני שמח לשמוע שיהודים מצליחים להפגין עם ערבים בלי להירצח באכזריות. אבל מה לדעתך יקרה ליהודי שינסה להפגין בעזה עם דגל ישראל למען שחרור גלעד שליט? אנא ממך, אל תנסה את זה בבית. ---- 1. כנראה שיש משהו משותף לך ולשרון ג'וניור. טענת "שאתה וכמותך" ו"אתם אומרים" בתגובה 565464. וכעת אתה מיחס לי תפיסה מסוימת של הערבים על סמך משפט שגלעד שרון, שמעולם לא פגשתי ובהחלט לא מוסמך ליצג אותי, אמר. האם גם אתה תופס את כל מי ששונה ממך (או מדיעותיך) כאוסף מונוליטי של בני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע של''שמאל'' יש נטייה להכללות פרועות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Is that an intentional self contradiction joke?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שכן. אחרת זה ממש בזבוז של חידוד טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמקלפים את ההתלהמות0 מהתגובה שלך אז מה שאתה אומר זה שאירועים כמו הטבח באיתמר הם אירועים יחידנים שנעשים ע"י אנשים חריגים מאד ולכן צריך להתעלם מהם ברמת המאקרו זה תאור נכון של העמדה שלך ? . . . 0 תתבייש , דחלילים? בגילך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני טוען שהיחס לארועים האלו ברמת המאקרו לא צריך להיות ''כל פלסטיני, באשר הוא, בלי קשר לאם הוא לובש חליפה או דובר אנגלית או לא משנה מה, הוא חיית טרף שתשמח לרצוח בנו אם הפיתה עם זעתר לא הייתה לה טעימה''. ואני מצטער, אבל לא ראיתי התלמהות בדברי. שזה די מפתיע, כי אתה בחור די דוחה ובלתי נסבל ואני עדיין לא לגמרי בטוח למה אני מנהל איתך שיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר תגובה שנייה או שלישית שבמקום להגיד מה דעתך אתה מספר לי מה דעתי ואומר שזה לא בסדר אבל מה דעתך ? הטבח באיתמר חריג זניח או סימן לבעיות יותר עמוקות? (לא נשאל כרגע של מי הבעיות) . והקטע עם החליפה והאנגלית הוא מה זה מתנשא , משהו בסגנון "ערבי טוב הוא ערבי בחליפה" , וזה מעיד על התפישה שלך את הערבים יותר משזה מעיד עלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע של החליפה היה פראפראזה על המאמר הדוחה של גלעד שרון. שאני לא מייחס אותו אליך, אבל הוא מעצבן אותי מספיק כדי לחזור אליו כל הזמן. הפיגוע באיתמר הוא סימן לבעיות עמוקות, אבל הבעיות הללו אינן ''הערבים הם פסיכופטים בלתי רציונליים שאי אפשר לדבר איתם, רק להדביר אותם''. (ולא, אני לא מייחס את הגישה הזאת לך, אני רק מצביע על גישה קיצונית לדוגמא שאינני מסכים איתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אפרופו, דוגמא לאדם שמחזיק בעמדה שתיארתי: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1093539.html ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה באמת לא מעמידים אותה לדין? קצת מוזר לי הטיעון של שי ניצן, בהתחשב בכך שעל דברים פחותים יותר אנשים הועמדו לדין. בהתחשב בכך שטענתה איננה 'דברי הוצאו מהקשרם' אלא 'כן, ככה זה, ואני רוצה שצה"ל יעשה את העבודה', זו בהחלט נראית לי הסתה פאר-אקסלנס, ובלי התחמקויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מוזר. יש לך קישור למאמר המלא? גם הטענה שזו קריאה לאומה ולא ליחידים לא אמורה להגן עליה. בזמנו הורשע בנימין זאב כהנא בשל קריאתו לממשלה להפציץ את אום אל פאחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לי. (מצד שני, כיוון שמאיר שלו, זאב שטרנהל ולייבוביץ' לא הורשעו מעולם על קריאות מפורשות להפעלת אלימות נגד מתנחלים, יש תקדימים לאי-העמדתה לדין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על שי ניצן, להזכירך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מנסה לצייר סימטריה ("מצד שני")? מה מהות האלימות ששלשת אלו קראו להפעיל נגד המתנחלים? האם קראו להגדירם כאויבים ולהשמידם, או לא להרתע מהפעלת אלימות כדי למנוע מהם מביצוע מעשים לא חוקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה אתה אומר אחרי פלפולי גורביץ שלך? טיפה יושר. לא הרבה, טיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, מלבד התרצנות שבה קריאה לעלות עם טנקים על עופרה או לאחוז בנשק נגד 'המתנחלים' או לעשות אלטלנה שניה הופכת להגנה עצמית, לא למותר לציין שאותה הנמקה בה איציק השתמש שימשה כמה מתומכיו של גולדשטיין כדי לטעון שהטבח בעצם בא כתגובה לידיעות על תכנון פרעות מצד ערביי חברון. ואז, כמובן, גולדשטיין 'הפעיל אלימות' כדי למנוע מהערבים לבצע 'מעשים בלתי חוקיים', אם כי לצערו כנראה לא היה לו את טנק-ההגנה-העצמית של שטרנהל ואיציק. האמת? ככל שהמשוואה על 'קיצונים בשני הצדדים' מגוחכת, לפעמים ההצדקות להרג, רצח ואלימות מן הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני נשמעות אותו דבר (כמובן, איני אומר שאיציק הוא שמאל קיצוני. האם אמרתי שהוא שמאל קיצוני? העובדה שהוא משתמש באמירות קיצוניות איננה אומרת שהוא שמאל קיצוני, דברי הוצאו מהקשרם וגם מה שאני עומד לומר הוצא מהקשרו. והאם אצלנו אין תופעות כאלה? ודאי שיש. לא אמרתי מעולם שאין. וכן הלאה וכן הלאה והיתר כתוב בספר דברי הימים למלכי מדי ופרס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע האחרון שלך מזכיר לי את דונלד רמספלד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר איך אתה מגיע מהבעיות העמוקות לשחיטת ילדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אותם אנשים בכל אוכלוסיה שמחפשים מוצא לדחפים פסיכוטיים שלהם, ומוצאים אותו בשנאה שמקבלת לגיטימציה לקבוצה חיצונית כלשהי (או, כשאין מוצא נוח וקל, על סתם אנשים). ושוב, תסביר לי איך מקרה אחד משליך על כמה מיליוני אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנטישמיות רצחנית היא זרם מרכזי בחברה הערבית" זה מקרה פרטי של "שנאה שמקבלת לגיטימציה" כלומר כשאתה מנסה להכניס את הטבח להקשר רחב יותר אתה נאלץ להשתמש במה שאני תארתי כאחת מהנחות היסוד של השיח הימני רק שאתה מסווה את הפרטים האתניים . אני שאלתי אותך אם לדעתך הטבח הוא מקרה חריג שלא ניתן להסיק ממנו כלום או שהוא מצביע על דברים יותר כלליים ואתה זה שקבעת שכן ,הטבח הוא באמת סימן לבעיות עמוקות אז למה אתה רוצה שאני אסביר לך את ההגיון שהוביל אותך למסקנה הזאת? תזכור ,שבניגוד אליך, אני לא יודע מה אנשים אחרים חושבים בלי שהם קודם יסבירו לי מה הם חושבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצח באיתמר לא אומר שום דבר על הפלסטינים בכללם או הערבים בכללם, בדיוק כפי שרצח כל מיני ילדים בידי הוריהם - והיו אי אלה מקרים כאלה בארץ - לא אומר שום דבר על היהודים בכללם או על היהודים הישראלים בכללם. להסיק מזה ש''אין עם מי לדבר'', למשל, אלה טפשות ורשעות של אנשים שאיתם-הם אי אפשר לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם רוצים להשוות את מה שאומר הרצח באיתמר על הפלסטינאים לעומת מה שאומר רצח ילדים בידי הוריהם על הישראלים צריך לשאול: 1. מה מידת התכנון שקדמה לרצח? האם מדובר ברגע של זעם או ברצח מתוכנן היטב? 2. מה מידת הארגון? אם הרבה אנשים מעורבים ברצח, זה אומר משהו על הנורמות בסביבתם. 3. מה מידת התמיכה והצידוק המוסרי שהם מקבלים מסביבתם? האם הסביבה הקרובה והמשפחה רואים בהם מפלצות או גיבורים? פרט לסעיף שתיים שעדיין לא ידוע, הפלסטינאים לא יוצאים כל כך טוב מהשאלות האילו. אם נוסיף לפאזל את ההשערה (לא בדקתי) שאחוז ההורים הרוצחים בישראל לא גבוה יותר מהממוצע העולמי, ההשוואה שלך תיראה תמוהה אפילו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להתייחס גם לראיונות עם בנות מאיתמר- אולי כבר נשים. הן התפלאו על הזעזוע שעבר על הציבור. זה לדעתן חלק מהשנאה בת אלפי השנים ליהודים. לשאלות שלך אין ממש חשיבות. הדבר היחיד שהיה יכול להיות רלוונטי הוא ניתוח פסיכולוגי של הרוצח וכיצד הגיע למצב בו היה יכול לשחוט תינוקות. אם אתה חושב שאין לזה כל חשיבות וכל זה בגלל ש''עשו שונא ליעקב'' אז כמובן שאיננו ברי שיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה אני, אבל המשפטים בתגובה שלך לא מצליחים להתחבר לי למשהו מובן. באמת שניסיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחלים משוגע בודד בגלל הכיבוש הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא בנתיים את The Logic of violence in civil war, ובשאיפה תוך כמה חודשים מאמר שלי שעוסק באלימות במלחמות גרילה באפריקה, בפרט ברודזיה\זימבבווה.* *אגב, בחלק מהמקרים אין לבנים בסביבה כדי להאשים קולוניאליזם, אז נחסוך את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה התזה שלך ושל קונשטוק? שלהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון ולשליטה שלנו שם, אין שום קשר לפעילות האלימה של הפלסטינאים? עורכת הדין שהתפוצצה במסעדת מקסים עשתה את זה רק בגלל היסודות של האיסלאם, הגנטיקה הערבית ובגלל שנאת עישו ליעקב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא הבנת מה התזה שלי, כי לא אמרתי אותה. מה שלא מפריע לך להמשיך לפתח את הכביכול-תזה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל תשכח לצרף אותי לרשימת המחברים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא רק סעיף 2 עדיין לא ידוע. להזכירך, גם זהותו של הרוצח עדיין לא ידועה, כך שלמעשה לא ידוע אם מדובר בכלל בפלסטיני. ב. גם התשובה ל-1 לא ידועה. לאור העובדה ששום ארגון לא לקח את האחריות על הטבח, הסביר ביותר הוא שמדובר באדם בודד שעשה את מה עשה בהתקף זעם. ג. למיטב ידיעתי, כל הדוברים הפלסטינים הרשמיים גינו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו, באמת. ב. נחמד שאתה מצטט אותי. אבל על סמך מה אתה מתיימר לקבוע מה הסביר ביותר? הרי היו לא מעט פעולות מאורגנות - כמו למשל ירי על מכוניות או פיצוץ בתי קפה - שלא ניסו להימנע מרצח ילדים. ג. מצד אחד, הישראלים לא טרחו לגנות את רצח רוז בהודעה מסודרת לעיתונות ובאנגלית. אבל מצד שני הם לא ניסו למצוא צידוקים לרצח1, לא המציאו תיאוריות מוזרות2, ולא חילקו ממתקים ברחובות. אז אני מתאר לעצמי שלדעתך זה מתאזן. --- 1. לא שמענו משפטים מחליאים בסגנון "נכון שזה לא בסדר להרוג ילדות, אבל אסור לשכוח את המקרים שהיא לא סידרה את החדר" וגם לא עשו כתבות צבע על כמה שהילדה הזאת היתה בעצם מעצבנת. 2. ראה סעיף א' שלך - התאילנדי שבא לנקום באב המשפחה. כמה חולי רוח המציאו את זה בטוקבקים המגעילים של CNN. ההשמצות המבחילות האילו הם רצח שני למשפחה האומללה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שאינך זוכר, ב-2009 נרצחו 6 בני משפחה אחת בידי יהודי שלא היה מחבל אלא חלאה מסוג אחר. גם ביניהם היו ילדים. אז עם כל הצער, דברים כאלה קורים. והאם אמרתי באיזה מקום שארגוני הטרור ניסו להימנע מרצח ילדים? ודאי שלא. לא ברור מאין לקחת את זה. אמרתי רק שהם לא לקחו אחריות על הרצח באיתמר. בגינויים שאני שמעתי ברדיו מפי גורמים פלבטינים רשמיים לא היה שום "אבל" הפעם. אינני יודעת למה אתה מתכוון. ולא שמעתי על תיאורית התאילנדי הנוקם, או על כל תיאוריה שהיא על רוצח שאיננו פלסטיני שהופיעה אצל הטובקיסטים - אבל אני לא רואה מדוע יש בכך משום רצח שני למשפחה. האם באמת יש איזו נחמה בזה שהרוצח הוא אכן פלסטיני? האם, במידה שאיננו כזה, יש בזה משום בושה לנרצחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מתנצל עמוקות על החשד שרמזת לתיאוריה המבחילה הנ"ל. סליחה. בנוגע לשאר - כל מה שאגיד יהיה חזרה על דברים שכבר נאמרו. pass. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענה הזאת אתה צריך להפנות לקננגיסר הוא זה שקבע שהטבח באיתמר הוא סימן לבעיות עמוקות יותר |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |