בתשובה לdd, 16/03/11 17:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אחרי שלב ההגיגים, עברת לשלב ההתחמקויות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה או שזה רצון לשמוע עוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך תשובה עניינית לנקודות שהאדון מנהריים העלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הרבה מעבר למה שכבר אמרתי. אני גם לא מוצא טענה בתגובה שכתב האדון מנהריים, מלבד הפצרה שאנסה למצוא שוב היגיון ברעיון ליישב מחדש כך וכך מאות אלפי מתנחלים מעבר לקו הירוק. אני גם לא מכיר "רטוריקה של הקו הדמיוני" ואני מניח שזה מושג שיצא בזה הרגע מן השרוול. אני גם לא לגמרי מבין מהן אותן הזיות שהאדון מנהריים מייחס לי כאשר לדעתו אני שומע את המילה 'שמאל'. אני גם לא מרגיש שאני מתחמק משאלות קשות אשר יש בידי השמאל להעלות. כדי לחדד את הדברים אומר פשוט שאם אדם יצליח לשכנע אותי בטיעוניו, לא אראה בכך כאילו הוא "ניצח" אותי, אלא בכך שהוא ככל הנראה החכים אותי. הקו הירוק, ככל קו גבול הוא קו דו דמיוני, מונח משפטי שאמור פחות או יותר להסדיר את שאלות הגבול בין העמים ולמתן את הדחף לשינויי גבול או להסגות גבול. עיקרון זה כמדומני אומץ כבר בשנת 1945 כאשר כוונתו והתייחסותו הייתה בראש ובראשונה למצב הגבולות באירופה ואשר גרר שתי מלחמות העולם. האם פשר הדבר הוא שגבולות אינם משתנים מאז? לא ולא. הראיה הראשונה מופיעה בהקמת מדינת ישראל לאחר 1945. ההכרה הבינ"ל במדינה החדשה פירושה היה הכרה בגבולות חדשים שנוצרו. מאז התחוללו בעולם עשרות מלחמות גבול ועשרות תיקוני גבול. מדינות חדשות קמו, מדינות ישנות ויתרו על הגבולות הישנים שלהן, מדינות פירזו את הגבולות שלהן וכן הלאה. עם מעט ענווה עליי להודות ולומר שאינני משפטן בינ"ל ואין לי את ההשכלה הדרושה כדי לסקור את שינויי הגבול הללו. אבל את העקרונות אני מכיר, ולפיהם בהעדר ממשלה כל עולמית מרכזית, גבולות בעולם ממשיכים להשתנות בהסכמה או בכפייה כאשר המשפט הבינ"ל ממשיך לנפק חותמות לשינויי גבול שנקבעים על פי יחסי כוחות בין הצדדים המעורבים. כאשר אנו מדברים אפוא על חוק בינ"ל, שומה עלינו להבין שהוא אינו שווה ערך לחוק מדינה שנקבע בבית מחוקקים, אלא הוא מונח יחסי אשר נגזר ממקח וממכר פוליטי בין מדינות. לו היה הקו הירוק בבחינת מונח משפטי שווה ערך לחוק שנתקבל בפרלמנט של מדינה, לשם מה כל המשא ומתן אשר נגרר כך וכך שנים? היה שופט פוסק ביוני 67 על נסיגה של הכוחות הישראלים, משטרה עולמית הייתה פועלת לאכוף את הפסיקה, והמציאות בשטח הייתה מתפתחת ללא נגיעה מצד הישראלים. אך נראה שאין זה כך, וכי שאלת הגבולות שנוצרו ב 67 ממשיכה להעסיק את ישראל ואת שכנותיה כחלק ממכלול שאלות היחסים באזור. אין זה סוד שישראל ראתה בחזקת השטחים שנכבשו באותה מלחמה בבחינת קלף מיקוח בהידברות עם המדינות השכנות במטרה לקדם את האינטרסים שלה אשר העיקרי שבהם הוא לקדם יחסים של שלום באזור עויין. ובעצם מדוע שלא תעשה כך? המהלך הפלסטיני לחרוג מן החסות האמריקאית למשא ומתן שאמור להגדיר בהסכמה את קווי הגבול החדשים, אינו משקף עמדה צודקת כלפי "חוק" אשר יודע להגדיר קרבן ועבריין, אלא מהלך שנועד לחזק את עמדתם היחסית במשא ומתן ששאלת הגבולות היא רק שאלה אחת מתוכו. בעשותם כן הפלסטינים אינם מכוונים לשאלת הגבולות, אלא לסוגיות האחרות במשא ומתן. תוכלי לחשוב על כך בעצמך. אם פני העמים ליחסים של שלום ושל שיתוף פעולה, מדוע שאלת הגבול אמורה להיות חשובה כל כך? מדוע חשוב כל כך שהגבול יעבור בדיוק על הקו הירוק ולא על קו האחר? והלא ביחסים של שלום השאלה של קו הגבול אמורה לאבד את המשמעות. אינני יודע מה תהיינה תוצאותיו של המהלך הפלסטיני, שכן מעבר לחרמות ולגינויים שהם עשויים להמיט על ראשינו, הם עשויים לשוב ולהיתקל במציאות שתפנה אותם חזרה לפתור את העניין שלהם מול הישראלים, ובעת ההיא מן האפשר הוא שהישראלים יהיו מוכנים להפגין כלפיהם עוד פחות נדיבות מכפי שהם מפגינים כיום. מה שכן, המחשבה ששוב ישראל תעמוד בפני נידוי מצד הקהילה הבינ"ל, מצליחה לעורר בהלה מסויימת בציבור אשר משיאה אותו להאמין שאת הסוגיה אפשר ללבן בצורה של פינוי רבבות אנשים מבתיהם, וכי הגיוני הדבר לעקור מציאות דמוגרפית בסדר גודל כזה לטובת קו גבול מאשר לתקן קו גבול לטובת מציאות דמוגרפית. נשאלת השאלה מי כאן מפריח הזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הקו הירוק אינו קו דמיוני. בבואכה לשטחים אתה עובר דרך מחסומים. ב. אין לי רצון לעקור אנשים מבתיהם סתם כך. אולם הם באו לשם במטרה מוצהרת להיות מחסום1 לחילופי שטחים. מרב מיכאלי מאוד אופטימית בקוותה ששני שלישים מהאוכלוסייה יתפנה בתמורה להצעות נדיבות. זה אולי היה המצב לפני 10 שנים. אין לי התנגדות עקרונית להישארותם בשטח במדינה פלסטינית. יש לי התנגדות לכך שהם יהיו שם בחסות מדינת ישראל ושפגיעה בהם תגרור פלישה חוזרת של ישראל לשטח המדינה הפלסטינית. ולא ברור לי איך אפשר להימנע מכך אם יש הרבה ישראלים (שחלקם גם קיצוניים) נמצאים שם. ג. שינויי גבול: אם מסתכלים על הרשימה שהצגת, הרי שרובה לא רלוונטית (השתחררות מקולוניאליזם, פירוק ברה"מ, שינויי גבול בהסכמה, ועוד). נשאר מספר בודד של שינויי גבול (הודו ופקיסטן, לדוגמה. לא ברור לי לאיפה נכנסת סהרה המערבית). 1 אני מקווה שהמילה הזו היא מילה יותר ניטרלית מ"מכשול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וחשוב להזכיר ששום ארץ דמוקרטית לא שינתה את הגבול כך שהתושבים של השטח המסופח לה יהפכו להיות תושבים חסרי זכויות אזרח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך קצת עמומה. ישראל סיפחה את הגולן ואת מזרח ירושלים. תושבי הגולן (הדרוזים. כלומר: מי שלא עזב מיד לסוריה) זכאים לקבל אזרחות ישראלית. רובם לא רוצים אותה. במזרח ירושלים נראה שהמצב דומה. עם פחות רצון טוב מצד משרד הפנים להנפיק תעודות. אבל מעניין לציין שגם בבחירות לראשות העיר הם בקושי מצביעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותושבי קלקיליה, ג'נין, חברון, ראמאללה ושכם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופחו למדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקו הירוק הוא קו דמיוני, אז מה ההבדל בין מה שנמצא מצידו האחד (רמת גן) למה שנמצא מצדו השני (טולכרם) הוא דמיוני. ואם רמת גן היא חלק מישראל, ואין הבדל אמיתי בינה לבין טולכרם, אז טולכרם סופחה לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני טענתי שהקו הירוק הוא קו דמיוני. להפך. לכן הטיעון שלך נכון באופן ריק ואין בינינו שום ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן פתחתי ב''וחשוב להזכיר...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת דיברת. ישראל העניקה זכויות אזרח לכלל התושבים בכל אזור שאותו היא החליטה לספח, ומן הסתם כך היא תנהג אם וכאשר היא תכריז בתגובה על המהלך הפלסטיני בהכרזה על סיפוח גושי ההתנחלויות. את הנפות של קלקיליה וג'נין ואת השטחים ביהודה ושומרון אשר מעבר לקו הירוק, ישראל לא סיפחה ואי לכך אין עילה לדרוש עבור הפלסטינים זכויות של אזרחים ישראלים. אותם אשר מתעקשים לכנות את המשטר בישראל משטר של אפרטהייד, או משטר של אפרטהייד בפועל, מתעלמים מן העובדה הזו ומן העובדה שתפיסת האזרחות הישראלית היא נגזרת של תפיסת ריבונות על שטח ולא של השתייכות לאומית. באותה מידה הם מתעלמים מן העובדה שאת זכויות האזרח שלהם, שואבים הפלסטינים ביהודה ושומרון מזה למעלה מעשור מן הרשות הפלסטינית מאז מסרה ישראל לפלסטינים את אזורי השליטה מודרגת המותאמת בין היתר לכושר השליטה שלהם עצמם, בשטחי A, B, C. מן הסתם בעשותם כן, מבקשים הללו להלך אימים פעם אחת בתעמולה שקרית, ופעם שנייה בתחזית של מדינה דו לאומית, על קהל הבוחרים בישראל. ישראל אינה אפרטהייד. שים את זה כעגיל באוזן. ישראל אינה, מעולם לא הייתה, וכנראה גם לא תהיה אפרטהייד. והיה אם תחליט הרשות הפלסטינית להתפרק מכל מוסדותיה ולהיעלם מן המציאות, עדיין לא יהיה בכך כדי למסור את האחריות על אותם השטחים על ישראל, ולא יהיה בכך כדי לחייב אותה להעניק לתושבי יהודה ושומרון זכויות אזרח. בכל אלה השמאל אינו מבחין שהוא אומר דבר והיפוכו. מצד אחד הוא תומך בהכרה בזכויות הלאומיות של העם הפלסטיני, ובקול שני הוא מדבר על נישול אותן זכויות כדי להעמיס את הנטל הזה על המדינה הלאומית הישראלית. המעמד המשפטי של תושבי יהודה ושומרון הוא מעמד חלקי אשר לא בא עדיין על פתרון שלם אשר מעניק לתושבים במחוז ארץ זה זכויות אזרחיות כשם שמדינת ישראל מעניקה לאזרחיה בצדו האחר של הקו. מוזרה ככל שתהא, זו המציאות. האם השמאל בישראל אכן מוכן להוריד לטמיון את כל המאמץ אשר הוא השקיע במשך שנים כדי להביא לפתרון לאומי לסכסוך, ולאמץ כעת פתרון דו לאומי, רק כדי לפשט את המציאות המורכבת? וכאילו לא מורכבה המציאות מספיק, מוכן השמאל לסבך אותה עוד יותר כדי לשייך את תושבי ההתנחלויות למדינה הפלסטינית כדי שישאבו את זכויות האזרח שלהם ממנה? בין שנאהב את ההתיישבות מעבר לקו ובין שלא, היא מציאות קיימת. העובדה שמה שמניע את חלק ואולי רוב המתנחלים הוא האמונה שהם יוכלו להפוך את יהודה ושומרון לאזור ישראלי, אינה מלמדת שהמדינה אימצה את האמונה העיוורת הזו. הראייה הבולטת היא הנסיגה מגוש קטיף, ועוד מצדו של מי. הממשלות בישראל מבינות היטב שהן לא תוכלנה לספח את יהודה ושומרון, ויותר מזה הן מבינות שמהלך כזה אינו פועל לטובת האינטרס הלאומי של המדינה. האם האמונה של המתנחלים בדבר הארץ המובטחת וזכות אלוהית על אדמת אבותינו הינה מנותקת מן המציאות? בפירוש כן. בפירוש. כנראה שמפעל ההתיישבות הוא אכן סוג של איוולת היסטורית אשר הורידה לטמיון משאבי מדינה עצומים בהיקפם. ייתכן שבעת ההיא בזמן שהלאומיות הפלסטינית עוד הייתה בחיתוליה, היו מי שהאמינו שההיסטוריה תתפתח אחרת. אבל הראיה הבולטת היא שההישגים של אותו מפעל לא הניבו וכנראה לא יניבו הרחבה של שטח המדינה הישראלית, וכי תנועת הבומרנג מובילה את הממשלות בישראל להכרה שעל כל שטח שיסופח, המדינה הישראלית תיאלץ לשלם בצורה כזו או אחרת בשטח חלופי. בסופו של תהליך ועם כל המרירות שמן הסתם קיימת בלבם של אזרחים רבים כלפי מפעל ההתנחלויות, הלאום הישראלי נדרש לשאלה עד כמה הוא מוכן להרחיק לכת ביחסו כלפי המתנחלים. האם הוא רואה אותם בבחינת סרח עודף שאותו הוא מוכן לקטוע מעליו כשם שקוטעים אבר מאברי הגוף, או שהוא רואה אותם בבחינת בשר מבשרו שיש לשמור עליו ואותו כחלק בלתי נפרד מן הגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשות הפלסטינית היא מדינה ריבונית? אם ישראלי יכנס לרמאללה, יגנוב שם משהו בשוק (או יוציא ממישהו כספים במרמה) אתה חושב שיש סיכוי שהעניין יתברר במערכת המשפט הפלסטינית? האם אתה מעלה בדעתך את פינוי איתמר כחלק מהסכם שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר על קשר בין הקו הירוק לבין עקרון כלשהו שנקבע (איפה? על ידי מי?) בשנת 1945, זה חדש לי לגמרי. מה המקור לכל זה? מכל מה שלמדתי וקראתי עד היום (לא מספיק אבל בכל זאת משהו), כשמדובר על ישראל, הקו הירוק הוא קו שביתת הנשק שנחתם בהסכמי רודוס מ-1949 והיה בתוקף עד מלחמת ששת הימים ב-1967, וזהו הקו שעליו מדברים בלשון המשפטית הבינלאומית כשמדברים על הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אולי כדאי להוסיף משהו חשוב (בעיני) שלא התייחסתם אליו כאן: למרות פעולות עוינות והסתננויות של פדאיון, הקו הזה החזיק מעמד יפה והחזיק יחסית עם מעט מאוד אבדות, בהשוואה להסלמה שהתחילה אחרי מלחמת 67 והחמירה עם השנים ובייחוד בעקבות מפעל ההתנחלויות (כאן באייל עשו כמה פעמים את חשבון האבדות לאורך השנים, אבל אני לא מוצא את זה עכשיו. זכור לי שזה היה לפחות פעם אחת בתגובה ארוכה ומפורטת של easy). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק קטן: "בעקבות מפעל ההתנחלויות" זו טענה שדורשת הוכחה רצינית הרבה יותר. בפרט: איך אתה מבודד את זה מהשפעות הכיבוש עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הניטפוק הוא במקומו, אם כי אני הייתי טורח לבודד ולנסח אותו אחרת, ולאו דווקא מהפריזמה של ההתנחלויות vs "הכיבוש עצמו" אלא בעיקר ע"י קו ההסלמה. אבל בכל מקרה, אני, מבחינתי, את חובתי כבר עשיתי היום (ועכשיו היכון להתחמקות גסה:), ולכן את הדיוק הנקודתי - הן מבחינת ההחמרה לאורך ציר הזמן וגדילת מפעל ההתנחלויות, הן מבחינת המיקום הגיאוגרפי והן מבחינת ההודעות הרשמיות של הארגונים עצמם (שגם להן יש משמעות, לדעתי, ולאו דווקא בהקשר הויכוח ימין-שמאל הנצחי של "האם להאמין לערבים או לא") - את כל הטרחה הגדולה הזאת אני משאיר למישהו הרבה יותר חרוץ ומוכשר ממני, או, אם לעשות את הפראפרזה המתבקשת: מחכים לeasy (אם כי רצוי שגם יהיה לו הרבה זמן להקדיש לנושא, ואני לא בטוח שיש לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסלמה שהתחילה אחרי מלחמת 67 מוזר... אם ההסלמה התחילה אחרי המלחמה, ניתן לחשוב שהמלחמה ואיומי ההשמדה שלפניה היו מודל של שלווה. הלוואי שזו הייתה פליטת-קולמוס שלך; אך נראה לי שאתה לוקה בעיוורון כאילו בעיותיה של ישראל החלו ב-67. הבעיה האמיתית היא הפרויקט הקולוניאלי שנפתח כאן ב-1917 ולא רק ההחמרה שלו ביהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנייר סופג הכל. גם את הדברים שאת כותבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזען! מתעלם מהתימנים העלייה הראשונה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארוכה זה דבר יחסי. תגובה 220744 מי שמעוניין לחקור הלאה (את הקשר בין מספר הנפגעים ובין הקמת התנחלויות) מוזמן להעזר בקישור שבתגובה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |