 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני ממש לא מסכים אתך. ראה בבקשה תגובה 563861 |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין התגובה ההיא לשלי. אבל אפשר להניח לנקודה, היא לא משנה לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר שלדעתי דוקא חשוב לעסוק בטבלת הרשע האוניברסלי ולא טוב לומר ''דין פרוטה כדין מאה'' ודי לנו בכך. במקרה של היטלר מדובר ברשע רעיוני מיוחד במינו שאינו קשור במשהו שמישהו עשה להיטלר עצמו או למקורביו. לעיתים קרובות אנשים שהם בסה''כ ''אנשים טובים'' בבסיסם נגררים בכורח הנסיבות או בשרשרת של פעולות ותגובות מול אוייבים לעשיית דברים איומים ונוראים. אני לא מציע לטהר אותם אלא להבדיל אותם מאולטרה-רשעים מן הסוג האידיאולוגי או המעשי. לאבחנה הזו יש קשר הדוק עם כאן ועכשיו. אני איני שמאלני או טהרן פוריטני במיוחד, אך די ברור לי שכל אדם עם מידה סבירה של רציונליות והגיון יכול להבחין כי ההתיישבות בשטחים המוחזקים היא סוג של פשע (העברת אוכלוסיה אזרחית לשטחים כבושים, שלילת הזכויות הפוליטיות של התושבים הנכבשים וכיוב'). יחד עם זה מי שאינו רוצה לראות בעצמו רשע אוניברסאלי מן הסוג שכל אדם הגון חייב להניח הכל בצד ולהתמסר כל כולו לג'יהאד שיטהר את העולם ממנו, חייב לדעת להבדיל בין מעשי נבלה פוליטיים הנעשים בכל מקום ובכל זמן לבין מה שנקרא פשעים נגד האנושות שמעין דגל שחור של תועבה אמור להתנוסס עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, התייחסת לחלק בתגובה 563768 שעד הפסיק הראשון - אבל זו היתה רק הערת אגב. אם בכל זאת להביע את דעתי על מה שכנראה מעניין אותך יותר - תחזיק חזק - אני בכלל לא רואה בהיטלר ובסטלין אנשים רעים. ליתר דיוק, השיפוט שלהם כרעים לא נוח לי. אני מבין את המילה הזו, כשהיא מיוחסת לאדם, כשיפוט אופי. אני לא באמת מרגיש שיש לי מושג מה היה האופי שלהם ומה עבר להם בראש; זו בשבילי חידה. אבל אם אני חייב לנחש, אני מנחש שלא היו להם מאפייני אישיות שאני קורא להם "רעים". רוע הוא תכונה שאני נתקל בה, מעט מאוד לשמחתי, בחיי היומיום - אני חושב על אנשים ששמעתי עליהם שמתעמרים בכפופים להם במקום העבודה, או במקבלי שירות כבולים, כנראה בלי מטרה תכליתית מעבר להפקת תחושת עליונות1. נוח לי למדי לשפוט כרעים גם ראשי ארגון פשע, שביודעין, ומתוך תשומת לב לפרטים, הורגים ומאמללים אנשים אחרים למען הכוח והעושר על עצמם. היסוד הנפשי שאני מחשיב כרוע, אם כן, היא כשאדם רוצה ברעתו האישית של אדם אחר. אבל היטלר וסטלין? הם, נדמה לי, שיחקו ברמות הרבה יותר גבוהות. לנגד עיניהם עמדה האנושות כולה - וכמו שנאמר כאן, אני מנחש שמה שהיה להם בראש הוא שהם פועלים לטובתה. אנשים בודדים לא כל כך עניינו אותם, אני מנחש. היטלר רצה לטהר את העולם מיהודים, אבל אני לא חושב שהוא רצה במיוחד שאיזשהו יהודי ספציפי יסבול. פושעי ענק, כן; אנשים רעים? רוע לא קשור לזה, להבנתי (את המילה). הרבה יותר נוח לי לשאול מי מביניהם עשה פשעים חמורים יותר, או מי היה פושע גדול יותר. בשאלות האלו, אני איתך שיש הבדל של סדרי גודל בין היטלר וסטלין לבין מתנחלים (אני חושב שבאחרונים אני בכלל לא רואה באופן גורף פושעים, אבל נניח לצורך הדיון שכן), ובכל זאת אין לי הכרעה ברורה בין שניהם. אפשר לעשות רשימות בעד ונגד כל אחד מהם - גם על המעשים וגם על האידיאולוגיות - אבל לא מצטיירת לי הכרעה ברורה, ואני לא רואה טעם רב בהכרעה. 1 וגם אלה, לרוב כשאני חושב על המקרים שאני מכיר אישית, אז נדמה לי - ולו בניחוש - שהם עושים זאת מתוך אומללות שלהם עצמם; ואז אני עדיין חושב שהם רעים אבל יותר מרחם עליהם משונא אותם (ועדיין הייתי רוצה להעניש אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין את ההבחנה בין גנגסטר לרודן. גם המאפיונר לא רוצה שיהיה לבעל החנות אישית רע. פשוט אם הוא לא ישלם פרוטקשן, זה יפגע במשפחה, ובפרנסה של רבים שתלויים בו אז אין ברירה וצריך קצת לשכנע אותו לשלם. אבל מה, נראה לך שהוא נהנה מזה? (זה הרי עבודה, ואי אפשר להנות מעבודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אצל הגנגסטר זה בכל זאת אישי, הוא (ומשפחתו) מול בעל החנות (ומשפחתו). הוא מודע לכך שהוא מרע לבעל החנות, אישית, שהוא מנצל את זה שהוא חזק יותר, ובאופן לא הוגן1. אני מסכים שהוא לא בהכרח נהנה מזה (אם כי אני לא אפתלא אם קצת כן, לפעמים; אבל יכול להיות באותה מידה שזה גם קצת מציק לו, לפעמים). 1 יכול להיות שהוא עושה לעצמו הצדקות, מסוג "גם הממשלה עושה ככה" או "דפקו את המשפחה שלי עשרים שנה / את העם שלי אלפיים שנה, אז עכשיו מגיע לי", אבל אלו כבר הצדקות בתגובה לידיעה שלפחות על פניו הוא עושה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני מבין את המילה ["רע"], כשהיא מיוחסת לאדם, כשיפוט אופי" למה, זו לא מילה שאתה מבין גם כשמיחסים אותה למעשים? למשל, "לפגוע בתינוק חסר ישע זה מעשה רע". מחוץ לקונטקסט המשפטי, נראה לי שאתה יכול בקלות להחליף את המונח "פשעים" במונח "מעשים רעים" ואת "פשעים חמורים" ב-"מעשים רעים מאוד". ומי שעושה במודע הרבה מעשים רעים, הוא לא בעל אופי רע, או "אדם רע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבין רוע גם כמתייחס למעשים, אבל אצלי אין זהות חד-משמעית בין מעשים רעים לבין אדם רע. אפשר לעשות מעשים רעים מתוך אי-מודעות, או טעות, או אי-שפיות, ובמקרים אלו תהיה אני חושב הסכמה שהאדם אינו רע; לדעתי גם מי שעושה מעשים רעים מתוך אידיאולוגיה שגויה, או אפילו אידיאולוגיה שלשיטתי היא רעה אבל לשיטתו טובה, אינו רע. בעצם אני חושב שהתכנסנו לעניין של הגדרה, ואילו לא הייתי בעצמי צד לדיון הייתי קופץ עכשיו ואומר שזה לא מעניין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חלק מזה הוא עניין של הגדרה. נראה שאתה לא כולל בקבוצת המעשים הרעים את הפגיעות שנעשו ללא יחס אישי (שלילי), כלומר שלא מתוך כוונה לפגוע דווקא באדם ספציפי. למשל - אם הבנתי - כשאני הורג את השכן כי אני שונא אותו אישית, זה מעשה רע, אבל אם אני פורץ לבנק, ונאלץ להרוג את השומר שמפריע לי בדרכי לכספת, למרות שהוא עצמו לא מעניין אותי בכלל, זה לא מעשה רע. נדמה שלסוג הזה של פגיעות (''שלא לשמן''), שהן אמצעי למטרה, אתה מעדיף לקרוא ''פשע'' במקום ''מעשה רע''. חוץ מהעובדה שזו לא הגדרה מאוד רווחת, אין עם זה בעיה. משהו יותר מהותי יש בהבחנה שעולה מדבריך, כאילו מעשים רעים (במינוח שלך) קשורים לאופי רע של אדם, בעוד שפשעים אינם קשורים לאופי רע. כלומר, כאילו אפשר להיות אדם-טוב (לא רע באופיו) ולבצע פשעים כנ''ל באופן מודע וסידרתי (נגיד להרוג שומר בבנק אחת לשבוע ולהסביר ''זה לא אישי, זה חלק מהעבודה''). בסוף, אם אתה תועלתן, אז תגיד שיש פגיעות שהן אמצעי למטרה טובה - כך שהפרש התועלת פחות הנזק חיובי - ואז הפשע איננו רע והאיש שביצע אותו איננו רשע. אם אתה קנטיאן, אז תגיד שכל פגיעה של אדם באנשים אחרים, אפילו כאמצעי למטרה טובה, היא מעשה רע. כלומר, תועלתן יכול לזכות את היטלר ולומר שהוא איננו רשע - הוא פשוט טעה בחשבון. אבל אז אין סיבה לקרוא לו פושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברתי את עצמי בפירוט. באשר למעשים רעים, הגדרתי כהגדרתך; רק שאני לא מגדיר איש רע בהכרח כמי שעושה מעשים רעים. ואם תוך פריצה לבנק אתה הורג את השומר, אז לא רק שזה מעשה רע, אלא אתה אדם רע. זה מאוד דומה לבוס המאפיה מהתגובה הקודמת שלי, וזה שהוא היה אמצעי ולא המטרה לא מזכה אותך. עמדת מולו, שקלת את החיים שלו מול הכסף שאתה רוצה לגנוב, החלטת לנצל את כוחך העדיף והרגת אותו - רע. את היטלר וסטאלין אני לא שופט כרעים (או לפחות בספק, וכן כפושעים) למרות שהם עשו מעשים רעים - כי אין לי סיבה לחשוב שמעשיהם הרעים נבעו מתכונת אופי (אלא אם מדובר בטירוף, וטירוף מקובל שמזכה מרוע), אלא מפעולות בקנה מידה היסטורי למען מטרה שבהתעלמות מהיותה רעה, אפשר להסכים שהיא גדולה יותר מחיי כך וכך אינדיבידואלים. אגב, דוגמה בכיוון ההפוך למישהו שבעיני הוא רע למרות שהוא לא עושה שום מעשה רע - אם הוא רוצה ברעתם של אחרים, שמח לאידם, והיה רוצה גם לפעול לרעתם, אבל אין לו הזדמנות או הוא פוחד ממורא החוק. נדמה לי מתגובה קודמת שלך שבעיניך אדם כזה אינו רע. אם כך, אנחנו עקביים, וזו באמת רק שאלה של הגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטלין הרג רבים משום שאולי סיכנו, או יכלו לסכן בעתיד, את מעמדו (למשל לפי הערכות כ35 אלף מפקדים בצבא האדום, לרבות כמעט כל הפיקוד הבכיר). זה כמובן רשע לפי הגדרתך (אלא אם הוא אחוז בתפיסה משיחית שרק הוא יכול להביא גאולה לעולם, ולכן חייו חשובים מחיי כל השאר. לא ראיתי עדויות לכך וזה גם לא סביר, הוא תקף מנהיגים מוצלחים ממנו בשביל תאוות השלטון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את היטלר וסטאלין אני לא שופט כרעים ... כי אין לי סיבה לחשוב שמעשיהם הרעים נבעו מתכונת אופי'' - הגזמת לחלוטין. הרי מדובר בשטן הגדול של המאה העשרים (היטלר) ובמספר שניים שלו... אני מסכים שזה בסה''כ עניין של הגדרה, אבל להגדרה יש תכלית, היא מגדירה מושג שמשמש בתוך תאוריה, והתאוריה צריכה להועיל בהבנת המציאות. אין גם עדויות (אני לא מכיר) שד''ר מנגלה מאשוויץ היה סאדיסט או שמעשיו נבעו מתכונת אופי (אולי חריצות). לפי הקריטריון שלך ד''ר מנגלה היה כנראה אדם הגון ומסור לתפקידו. גם סמל אס אס שעבד באחד הקרימטוריומים באותו מחנה, לא היה קרוב לוודאי אדם רע. יתכן שאפילו סבל מדכאון או לחץ נפשי כתוצאה מסביבת העבודה שלו. כלומר ניתן אולי לתאר אותו כאדם מצפוני. הגדרה שאינה משליכה על האופי מתוך המעשה, היא הגדרה שאינה מועילה או רלוונטית להבנת המציאות. אני מבין את המשקל שאתה מיחס לאופי. אופי רע מכניס אדם לקבוצת הסיכון של אנשים שעלולים לעשות מעשים רעים. מצד שני אדם שמועד ועושה מעשה רע (אבל לא מאוד רע) אולי לא כל אישיותו רעה. אבל רוצחי המונים ורשעים גמורים כמו היטלר וסטאלין הוכיחו את עצמם במשך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "מישהו ...שהוא לא עושה שום מעשה רע - אם הוא רוצה ברעתם של אחרים ... אבל אין לו הזדמנות ...נדמה לי מתגובה קודמת שלך שבעיניך אדם כזה אינו רע". לא. גם אדם כזה הוא רע. בתיאוריה שניסיתי להציג למעלה יש לרוע שני רכיבים: (א) כוונה רעה (ב) מעשים רעים. לכן, (א) יש בך רוע, אם יש לך כוונה/רצון להרע לאדם אחר, אפילו אם אתה לא מצליח לממש את כוונתך. (ב) יש בך רוע, אם אתה עושה במודע מעשה שמרע לאדם אחר, אפילו אם אין לך כוונה/רצון להרע לו. (למשל, כשאתה משתמש בו כאמצעי - לא כי אתה רוצה להרע לו אלא בגלל שהוא "מפריע" לך בדרכך למטרה טובה). לפי זה, אפשר להניח (אני לא יודע) שלהיטלר לא היו כוונות רעות - הוא רק רצה להיטיב עם העולם ולנקות אותו מגזעים נחותים1. אם כך אז אין בוא רוע מסוג א'. אבל מהרכיב השני של הרוע אי אפשר לזכות אותו. כי הוא הרע במודע לאנשים רבים, כאמצעי למימוש כוונותיו (אפילו נניח שהן טובות). --- 1. אולי זה בילבל אותך. אני אמרתי שגם אם הוא טועה, ועולם בלי גזעים נחותים איננו יותר טוב, או שהוא טועה והגזעים שהוא מחשיב לנחותים אינם נחותים באמת, כל זה איננו משנה את כוונתו הטובה לשפר את העולם. ולכן גם אם הוא טעה הוא לא אשם ברוע מסוג א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מתייחס למישהו שעושה מעשה רע, ואת המעשה הוא עושה במודע, אבל לדעתו (המנומקת, לשיטתו השגויה ואף הרעה) זה לא מעשה רע? היטלר אכן "הרע במודע לאנשים רבים", אבל אני מרע במודע לעכבישים רבים בבית שלי, ולא חושב שזה עושה אותי לרע, כי אני לא חושב שזה רע להרע לעכבישים. אם היטלר ראה יהודים כמו שאני רואה עכבישים, איפה זה שם אותו, בחלוקה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נשוב ונבהיר לגבי הביטוי שבסוגריים - "לשיטתו השגויה והרעה" - שלשיטתי אין שיטה רעה או טובה, אלא רק שיטה שגויה או נכונה. שנית, נבחין במתח שיש בשאלתך, לגבי מישהו שעושה מעשה רע במודע, אבל לדעתו זה לא מעשה רע. שלישית, וזה העיקר, מדובר על מדד רוע של בני אדם תבוניים. מי שלא יודע (או לא חושב) שזה רע להרע לבני אדם, לא נכלל בחבורה הזו. הוא תינוק, או מפגר, או חיה. גם על העכביש שעוקץ אותך אנחנו לא אומרים שהוא רע ולכן, גם כשאתה מרע לעכבישים אנחנו לא אומרים שאתה רע. לכן, אם היטלר ראה יהודים כמו שאתה רואה עכבישים, זה לא אומר שהוא בן-אדם רע, אלא אומר שהוא לא בן-אדם (היינו, אי אפשר ליחס לו הערכות מוסריות של רע או טוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון ברעתו של אדם אחר - זו דרך אחת, לגיטימית, להבין את המושג רוע. הדרך הזאת, לדעתי, מצליחה להכיל אספקט מאוד צר ואיזוטרי של הרוע האנושי. עם אפיון כזה של הרוע, באמת קשה למצוא הרבה רוע בעולם. אז למה בכל זאת כל כך רע? רוב האנשים לא חושבים או מתנהגים באופן בו הפגיעה בזולת היא המטרה המחושבת, ובכל זאת גילויי האכזריות, האטימות והפגיעה בזולת הם עניין נפוץ בקרב בני אדם. הרי האינקוויזיטורים בסה"כ רצו להציל נשמות אבודות. מה להם ולרוע? רוע הרבה יותר נפוץ, שההכרה בקיומו כרוע מצליחה להסביר טוב יותר תופעות כגון היטלר, סטלין, עינויי האינקויזיציה או אפילו דברים קטנים כמו בוס גרוע, הוא האדישות הבסיסית לסבלו של הזולת. חוסר ההבנה שאני כמוהו והוא כמוני. חוסר אמפתיה, דה-הומניזציה ו/או חפצון הזולת. לא רק שאני חושב שזה אספקט מאוד מסויים של הרוע האנושי, דעתי היא ש*זה* מהות הרוע האנושי וכל השאר זה הערות שוליים או מקרים איזוטריים (שגם אם הם מעניינים הם יוצאי הדופן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי למסביר, אנחנו דנים פה על הגדרה, ואין לזה השפעה על כוח ההסבר. את ההסבר שלך, אדישות לסבל וכו', אני יכול לאמץ גם בלי לקרוא לאדישים והמחפצנים וחסרי האמפתיה ''רעים''. אגב, אני לא בטוח שאני מאמץ, אבל אשאיר את זה לפעם אחרת. בכל אופן, ההגדרה האישית שלי לאדם רע כן חלה גם על מי שאדיש לסבלו של הזולת, אבל רק אם איפשהו בראש של המועמד-לרוע עברה המחשבה על אותו זולת, והוא החליט שהסבל של אותו זולת לא מעניין אותו. במקרה של מנהיגי מדינות או מעצמות, אני נוטה לחשוב שהם לא באמת יכולים לחשוב יותר מדי על הסבל של אינדיבידואלים, כשכל החלטה שלהם לכאן או לכאן חורצת גורלות ויכולה לעשות אינדיבידואלים אחרים לאומללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהר לך, אנו עשויים לצרף אותך אלינו באגודת חובבי מאקיאוולי (: (אגב שמעתי שהמחזה שלו "מנדרגולה", הוא עכשיו להיט היסטרי בת"אׂ). וברצינות, (וׁאני מתנצל מראש, שאני גורר אותך לאורך כל הטיעון שלי), העניין הוא שהרוע של היטלר לא היה אישי או עניין של פראקטיקה (כמו אצל סטאלין), הרשע של היטלר היה רעיוני. האידיאולוגיה התאורטית שהנחתה אותו, תאוריית הגזע היא שהיתה מעוותת ומרושעת בכך שמלכתחילה שללה וביטלה ערכים שאותם אני מגדיר כזכויות אנוש בסיסיות (לא להתבלבל עם "זכויות האדם" המקובלות היום בשיח הזכויות האולימפי שרובן סובבות על ציר של שיוויון מלאכותי בין הכל לכולם). היא ביטלה באופן גלוי ומפורש את הזכות לחופש פוליטי והזכות לשאוף לאושר של בני הגזעים הנחותים (ואצל חלקם גם את זכות הקיום עצמו). היא הפכה את ממסד העבדות והניצול האנושי מכורח המציאות (כפי שהיה והווה מאז ומתמיד) והפכה אותם לאידיאל ולמימוש של דארויניזם חברתי. עצם התיאור כ"דארויניזם חברתי" הוא חלק מן השקריות שבה ניסו להשתמש עולם המושגים המדעי להצדקת אידיאולוגיה שהיתה קשורה יותר לרעיונות מבית מדרשם של ניטשה ושופנהאואר מאשר לדארוין. אני להבדיל ממך, רואה גם בהיטלר וגם בסטאלין פושעים, במובן הכי בסיסי של המילה (הם פגעו בכמויות אסטרונומיות של בני אנוש מבלי להצמיח טובה של ממש כמעט לאף אחד). אבל לא זה העניין. העניין הוא בבחירה המיוחדת במידה של ההיטלריזם ברוע האידיאולוגי ובהפיכתו לציר המרכזי בחיים "אותנטיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רואה הן בהיטלר הן בסטאלין פושעים, ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מאוחרת מאוד, נראה לי שיש כאן מקום להתנצלות מצידי. המדובר בהתנסחות בלתי מוצלחת במיוחד שלי. כיוונתי לומר שאיני רואה בהיטלר או בסטאלין פושעים פוליטיים (כלומר בתוקף התוצאות של המהלכים המדיניים החברתיים שלהם), אלא פושעים של ממש במובן אבסולוטי כלשהו. כל ארוע המסתיים במוות סיטוני של המון לא חמוש הוא בהכרח או תאונת טבע או מעשה פשע. אם הנארטיב של המתיישבים בחבלי יהודה ושומרון יסתיים בטבח המוני של המון חפים מפשע, הם בהכרח יהפכו לפושעים, גם אם אינם פושעים רצחניים ופסיכוטיים במהותם כמו היטלר וסטאלין ואפילו אינם פושעים כלל אלא בסה''כ אנשים ישרי דרך מן הישוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |