בתשובה לסתם יהודי, 03/12/11 14:25
גיא בכור: אמרתי לכם! 588642
אריק • בתשובה לסתם יהודי יום א', 4/12/2011, 20:46
כולם?
ומה עם בגין?
גיא בכור: אמרתי לכם! 588644
סתם יהודי • בתשובה לאריק יום א', 4/12/2011, 23:39
אתה מתכוון לשאול/לומר שבגין לא היה אשכנזי (ניסוח לא מוצלח. מדויק יותר לומר: אירופאים) או שהוא דוגמא למנהיג לא אסוני?
מכל מקום - בגין המנוח - יהודי יקר - עשה את השגיאה השנייה בחומרתה שעשה מנהיג ישראלי אי-פעם (רק רבין עולה עליו בחומרת שגיאתו, ואף בכך יש ספק): כריתת הסכם ה"שלום" עם מצרים. כוונתי אינה לעצם כריתת ההסכם, אלא לתנאיו/לתוכנו. בעיקר - ההסכמה להחזרת כל סיני עד אחרון גרגיריו למצרים- וההכרה בזכות ההגדרה העצמית של הפלשתינאים.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588645
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום א', 4/12/2011, 23:43
אני מניח שאתה גם מאמין שהביטוי העליון של גבר היא מלחמה ובגין מנע את זה מגברי ישראל בחתמו על שלום עם מצרים.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588647
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/12/2011, 6:44
יש לך מנהג משונה להניח הנחות שגויות.כדאי שתתפטר מהרגל מגונה זה.
לענין - המצב בגבול הסורי, בלי הסכם שלום, סותר את הנחתך/קביעתך, כי הסכם ה"שלום" עם מצרים מנע מלחמה איתה.
יתר על כן, ההסטוריה מלמדת, שהסכמי שלום לא מנעו פריצת מלחמה בין הצדדים להסכם, כפי שהיעדר הסכם שלום לא הוביל בהכרח למלחמה.
המציאות היא, שמלחמות פורצות מסיבות שונות, לעתים סיבות פנימיות. סביר להניח שכך יקרה עם מצרים והשאלה היחידה הינה שאלה של זמן.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588651
אריק • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 5/12/2011, 9:15
אני מתכוון להתבדח על כך שחלק ממהפך 77' היתה הצבעת השכונות ל"אחד משלנו". נכון שבליכוד היו גם דוד לוי וקצב, אבל השכונות הצביעו בגין.
וברצינות-
אנואר סאדאת היה מנהיג משכמו ומעלה. שני במזרח התיכון רק לבן גוריון, לדעתי. השלום עם מצרים היה לטעמי, ועודנו, האקט המדיני המוצלח ביותר שבוצע במזרח התיכון מאז ומעולם (אני קורא תיגר לכל שוכני האייל למצוא מוצלח ממנו).
כדי לבחון את יתרונות השלום עם מצרים לישראל לא צריך להתווכח יותר מדי על פוליטיקה ומדיניות, מספיק לחשוב על עלות החזקת הסד"כ המקורי בסיני לאורך שנות השמונים, בהן כבר הגיעה כלכלת ישראל לעברי פי פחת, ולהבין שזו היתה בקלות יכולה להיות משקולת העופרת הכלכלית שהיתה מטביעה אותנו סופית.

ובקשר למנטליות של מנהיגינו האירופאים, אני מסכים איתך על שמעון פרס, אבל לא חושב שניתן להשליך ממנו על אחרים (גולדה ושמיר, אריק שרון וביבי) שמעולם לא שגו בפנטזיות. מכל ראשי הממשלות הייתי אומר שהכי "אירופאים" היו לוי אשכול ומנחם בגין.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588656
קונשטוק • בתשובה לאריק יום ב', 5/12/2011, 13:27
הקמת מדינת ישראל הייתה אקט מדיני הרבה יותר מוצלח

לא זכורים לי פיטורים המוניים של אנשי קבע או אפילו פרוק של יחידות מילואים בעקבות מסירת סיני אז לא ממש ברור על איזה שינוי בסד''כ אתה מדבר

מה שכן לאובדן ההכנסות מתיירות ומחיר הנסיגה עצמה (שבניגוד לתעמולה הנפוצה לא ממש כוסתה ע''י האמריקאים) אולי הייתה איזו השפעה כלכלית
גיא בכור: אמרתי לכם! 588657
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 5/12/2011, 13:38
ההכנסות מתיירות היו זעירות.
כספי פיצויים אמריקאים זרמו מהמפוצים לבורסה, להשקעות ולאוצר.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588660
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום ב', 5/12/2011, 17:06
חטיבת המילואים שלי פורקה ונמכרה. חטיבת טנקים.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588663
קונשטוק • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/12/2011, 19:01
גם חטיבת המילואים שלי ,שגם היא הייתה חטיבת טנקים, פורקה

אבל זה קרה לפני 5 שנים
גיא בכור: אמרתי לכם! 588664
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום ב', 5/12/2011, 19:31
אז שלי פורקה לפני 18 שנים.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588668
אריק • בתשובה לקונשטוק יום ב', 5/12/2011, 23:49
אתה מתכוון ודאי להכרזת המדינה, ולא לתכנית החלוקה שהיתה טלאי על טלאי וככה גם נראתה.
כן, הכרזת המדינה היתה בטווח הארוך מהלך מדיני מוצלח מאין כמותו. בטווח הקצר הוא היה הרפתקני משהו, בן גוריוני, אפשר לומר :)

לענין מגמות בהוצאה הבטחונית, אין טוב מלבדוק את הנתונים עצמם
גיא בכור: אמרתי לכם! 588673
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ג', 6/12/2011, 6:28
הגרף שהבאת אינו מוכיח את ירידת הוצאות הבטחון אלא את ירידת אחוז הוצאות הבטחון מהתמ"ג . מה שחסר הוא עוד מספר גרפים:
1. גרף עליית התמ"ג.
2. גרף עליית הוצאות הבטחון.
3. גרף עליית/ירידת ההוצאות האזרחיות.והאחוז שלהן מהתמ"ג. אין שום קדושה וגם לא הגיון בשמירת אחוז הבטחון מהתמ"ג.
גיא בכור: אמרתי לכם! 588677
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/12/2011, 8:49
הטיעון שלי היה שמירת הסד"כ בסיני היתה עלולה להיות המשקולת שמטביעה סופית את כלכלת ישראל הרעועה בשנות השמונים.
הגרף מראה בדיוק את הכבדת העומס לרמות החונקות של 20% ויותר מהתמ"ג מיד לאחר ששת הימים, שמירה על הרמה הגבוהה דרך ההתשה ויום כיפור ולכל אורך שנות השבעים וירידה מהותית ומתמשכת בעומס מתחילת שנות השמונים, גם כאשר מבצע שלום הגליל המתפתח גבה את מחירו.
זה לא משנה אם בתקופה הנסקרת עלה או ירד תקציב הבטחון, משנה רק העומס שהוא הטיל על הכלכלה, וזה נמדד באחוזים מהתמ"ג. בפועל מ 69 ועד 82 (כולל) נשמרה הרמה המופרזת של הוצאות הבטחון מתוך התמ"ג, לא בלי קשר להתדרדרות המתמשכת של המצב הכלכלי.
גיא בכור: אמרתי לכם! 590338
אייל סתם • בתשובה לאריק שבת, 14/1/2012, 18:22
יותר מידע, במספרים מוחלטים, ומיליארדי שקלים של שנת 2000, נמצא פה:

משני הגרפים, היחסי והמוחלט עולה שתקציב מערכת הבטחון צנח באופן המשמעותי ביותר דווקא בשנת 77 ולא בשנת 78 עם חתימת הסכם השלום.

אבל הגרף המוחלט מעניין במיוחד, משום שאפשר להסיק ממנו נתונים שקשה להסיק מהגרף היחסי, בנוגע לשאלה האם תקציב הבטחון עלה או ירד, ומתברר שמהקמת המדינה עד 66 תקציב הבטחון עלה במתינות יחסית, מ67 ועד 70 תקציב הבטחון מזנק, ב72-71 נשאר קבוע, וחוזר לזנק שוב בשנים 73-76 אז הוא מגיע לשיא של 60 מיליארד שקל במחירי 2000, כבר בשנת 77, צונח תקציב בכ30 אחוזים ל-‏40 מיליארד שקלים, ונשאר ברמה זאת (בין 35 מיליארד ל-‏45 מיליארד) מאז ועד ותחילת ה-‏2000 (אז נגמר הגרף...), זה מעניין כי זה מראה שתקציב מערכת הבטחון לא קטן בעקבות היציאה מסיני, אלא בעקבות עליית ממשלת בגין ו\או סיום תהליך כלשהוא של הצטיידות מחדש ורה-ארגון של אחרי מלחמת יום הכיפורים, ולא חל בו שינוי מהותי במשך עשרות שנים.
גיא בכור: אמרתי לכם! 590339
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם שבת, 14/1/2012, 20:09
התקציב של 1977 עבר ב-‏1976 על ידי ממשלת רבין.
גיא בכור: אמרתי לכם! 590340
טווידלדי • בתשובה לאייל סתם שבת, 14/1/2012, 20:16
כשאני חושב על זה, הנפילה מתאימה מאוד לסוף תכנית הרכש הגדולה של הרמטכ''ל מוטה גור לאחר יוה''כ.
תודה, זו נקודה שלא חשבתי עליה קודם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות