בתשובה לאייל סתם, 15/02/11 17:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה שופט את החברה ההודית כאילו היתה חברה אירופאית. בחירות כל כמה שנים, עיתונות, קיומם אינו מבטיח דמוקרטיה. דמוקרטיה פירושה אי הדרה של מרבית הציבור מהעושר הלאומי. עיתונות? מספר האנלפבתים או האנלפבתים למחצה בהודו מתקרב לגודל של כל אוכלוסית אירופה. עיתונות אמרנו? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל סה"כ, הכיוון שם טוב -לא הית אומר? לא רק ששורפים פחות נשים, אפילו בקאסטות -הכסף מתחיל לעשות שפטים. הרבה יותר ממה שהנצרות נאמר, הצליחה לעשות שם. בהחלט יתכן שהקפיטליזם הפראי הוא כלי הניגוח הטוב ביותר בשיטות השוד-המאורגן הנוטות לצמוח בעת הקפיצה למאה הבאה, איזו שלא תהיה. השאלה, הפתוחה מאוד בהודו, היא כיצד ובאיזה שלב מאזנים את יצור הכסף עם בריחת הכסף (החוצה או לקסטה חדשה), ואיך מפנים אותו "פנימה". כי מה שלא נראה לי בהגיון של הקפיטליסטים היא ההנחה שהדברים תמיד ימשיכו לזרום לכיוון שנראה להם, מעצמם. שהחופש מתחזק את עצמו. זה קצת אוטופי מידי לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהשקפות השמאל המרחף, המנותק מן המציאות והמבולבל מאד: דמוקרטיה כבר איננה שלטון העם, גם כאשר מתקיימות בחירות חופשיות בתדירות קבועה פחות או יותר, לכל אזרח הזכות לבחור ולהיבחר, קיימת הפרדת רשויות ועיקרון שלטון החוק נשמר. כך, למשל, הודו אינה דמוקרטיה, רק משום שיש בה אחוז גבוה של עניים. בדומה, גזענות אינה רק הפליה בשל שוני אתני או גזעי. כך, למשל, הפסקת תשלום כספי המדינה מעזמי בשארה, שנמלט מישראל כדי להתחמק מחקירה בחשד לבגידה או למסירת מידע לאויב בשעת מלחמה, הינה גזענות. וזו רשימה חלקית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קבוצה גדולה באוכלוסיה אינה מיוצגת, יש סיכוי סביר שהיא תקופח (הדוגמה הקלסית1: שחורים בארה"ב). האם יש מוביליות חברתית סבירה בהודו? מהמעט שאני יודע: לא מספיק. האם מי שאינם מיוצגים גם מקופחים? אני לא מכיר את הודו מספיק טוב ולכן לא יכול לענות על השאלה. 1 המאיית שלי טוען ש"קלאסית" זה שגיאה ומעדיף את "קלסית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, יש מפלגה (שעושה לא מעט רעש, וכמדומני גם צברה קצת כוח פוליטי) של קאסטת הטמאים, המעמד הנחות ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקאסטות המדוכאות (oppressed castes - כיום מכנים אותם scheduled castes, אבל אני לא יודע איך לתרגם את זה) זוכים להגנה די נרחבת על ידי החוקה ההודית (למעשה, אחד מאבות החוקה הוא בן לקאסטה שכזו). הכוח הפוליטי שלהם קיים וזוכה לביטוי ניכר מיומה הראשון של הודו העצמאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהו המצב האמיתי. יש מספיק דוגמאות של חלקים גדולים בחוקות שמתעלים מהם-אם בעזרת פרשנות של מערכת המשפט, התעלמות השלטון בכוונה או סתם מחמת חוסר אונים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הקאסטות הנמוכות מהוות חלק מהשלטון בהודו מאז ומתמיד. מבחינה כלכלית, מצבם של הקאסטות הנמוכות השתפר פלאים, הגם שהם עדיין נתקלים לעיתים באפליה על ידי אנשים פרטיים. אם מסתכלים על מדדים כמו ידיעת קרוא וכתוב, הקאסטות הנמוכות עלו משיעור של פחות מ-20% ליותר מ-80% יודעי קרוא וכתוב. צריך לזכור, כמובן, שרובם המכריע מתגורר באזורים כפריים ועניים בין כה וכה, כך שהשוואות לכלל האוכלוסיה הן בעיתיות, אבל אין ספק שבמחינה אבסולוטית, הם חווים שיפור מתמיד במעמדם מאז הקמת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבעניינים מסוימים הם זוכים גם לאפליה מתקנת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בעיקר בקבלות משרות בשירות המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערה 1 - תזרקי אותו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אני מבקש לא להצמיד דיעות כאילו ל''שמאל'' ערטילאי שאתה בוחר לתקוף. אני רואה בעצמי איש שמאל וזה לא אומר שאני חושב שבהודו אין דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש גוונים רבים לאנשי שמאל, בדומה לימין. במובן הזה אתה בודאי צודק. אבל דבריי נכונים לגבי חלקים מהשמאל הישראלי, בעיקר (אבל לא רק) זה המכונה ''רדיקאלי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם לא. הם נכונים לאיציק ש. שאני מניח על סמך קריאה באתר בעבר, שהוא בעל נטייה לסוציאליזם. אין לי שום מושג על נטייתו המדינית במובן הניצי/ יוני. אתה מכליל סתם בלי שום הוכחות, כי זה מה שבא לך. בלי שום קשר לעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך קריאה באתר בעבר, הוא גם יוני מבחינה מדינית. וקצת נוטה ל"אבל אנחנו אשמים גם!" בכל נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כתבתי "אבל אנחנו אשמים גם!" אז לא ניסחתי את הדברים נכון. התכוונתי שגם לנו יש אחריות למצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה לך לפעמים. אני יכול להגיד שאצל לנדוור זה הרבה יותר חזק. אצלו אפשר לדבר על כל נושא, נניח על פוקלנד או על מלח"ע 1, או על אירוס הגלבוע, ואז הוא יגיד "ובאותה הזדמנות צריך להזכיר שהשב"כ מענה עצירים" או "ובאותה הזדמנות צריך להזכיר שגם אנחנו כובשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" (מלבד זאת סבור אני שיש להרוס את קרתגו) - קאטו הזקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורות לי מחאות רבות מצד ארז כנגד עינויים (למרות שאני מניח שהוא מתנגד להם). באופן כללי, למרות שלפעמים הוא תוקף את חוסר המוסריות שבמעשים מסוימים, בדרך כלל הוא מעדיף להתיחס לחוסר התבונה שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי, מדד ג'יני של הודו יותר טוב מזה של ישראל וארה''ב (ונכון, הוא פחות טוב מזה של אירופה המערבית). אבל זה לא כל כך רלוונטי, דמוקרטיה היא צורת משטר, אם העם והממשלה עושים בחירות גרועות זאת בעיה שלהם. דיקטטורה היא דיקטטורה גם היא שוויונית ועשירה (נניח הנסיכויות), ודמוקרטיה היא דמוקרטיה גם אם היא ענייה ולא שוויונית. אתה (וגם אני) מעדיף מדינות שוויוניות ולא עניות, אבל אם מדובר במדינה שממלאת את כל כללי הדמוקרטיה דה יורה ודה פקטו, אי אפשר לטעון שהיא לא דמוקרטיה רק בגלל שהיא לא השכילה להצליח בתחום הכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאין בין חלוקת משאבים הוגנת לבין דמוקרטיה דבר. לפי המדד הזה, ארה''ב אינה דמוקרטיה, וישראל גם. אאל''ט, כנ''ל בריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה פירושה אי הדרה של מרבית הציבור מהעושר הלאומי זו הגדרה מאוד מעניינת, שאולי הייתה מקובלת על הדמוקרטיות ה''עממיות'' ז''ל, אבל לא על בני שיחך. מספיקים לי הוויכוחים בין דוב לדובי על מי יותר דמוקרטי - דמוקרטיה ייצוגית או דמוקרטיה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיות העממיות יצרו קבוצות לא גדולות שנהנו מעושר הארץ. אינני מדבר על הגדרות מילוליות אלא על הקשר שלהן למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני לא מבין: אז כשאומרים על צ'אבז שהוא דיקטטור, זה לשפוט אותו כאילו היה אירופאי, ויחסית הוא דמוקרט גדול. אבל כשאומרים על הודו שהיא דמוקרטיה, זה לשפוט אותה כאילו הייתה אירופאית, ויחסית היא לא דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת אינך מבין. אינני טוען שבמהלך הזמן צ'אבס לא יהיה דיקטטור. בארה"ב נקבע שצ'אבס הוא דיקטטור. ברוב השנים סוהרטו היה בן ברית ולא דיקטטור; מובראק היה נשיא מתון ולא דיקטטור; אני יכול לתת לך אין ספור דוגמאות כאלה. אבל צ'אבס הוא דיקטטור למרות שהבחירות שם יותר דמוקרטיות מאשר בקולומביה וודאי בהונדוראס, שבה על פי הילרי קלינטון לא היתה הפיכה צבאית והבחירות היו הוגנות-ושם כמובן יש עכשיו דמוקרטיה. אני מציע להתייחס קצת למצב הריאלי ולא התעמולתי. הטענה שלי היא שברמות הבטחון התזונתי שבהודו, קשה לקיים דמוקרטיה. תאמר של-400 מיליון הודים יש דמוקרטיה-אסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'אבז *כבר* דיקטטור. אתה יכול לתקוף את הצביעות האמריקאית מכאן ועד להודעה חדשה, אבל יש כמה דברים ברורים: 1. בקולומביה יש בחירות דמוקרטיות יותר מבוונצואלה. היום לא שנות השמונים, להזכירך. ובניגוד לוונצואלה, הנשיא הפופולרי שם לא ניסה להשעות את החוקה כדי להישאר בשלטון כמה קדנציות, אלא פשוט פרש. 2. בהונדורס, בית המשפט העליון ציווה על הצבא לחולל את ההפיכה לאחר שקבע שפעולותיו של הנשיא מנוגדות לחוק. לשיטתך זה אמור היה דווקא להיות מופת דמוקרטי: שלטון החוק מראה את עליונותו על הרשות המבצעת... 3. בוונצואלה כמעט ארבעים אחוז מהאוכלוסיה מתחת לקו העוני. זה, באחוזים, הרבה יותר מאשר בהודו. זאת אומרת, אפילו לשיטתך ונצואלה לא יכולה להיות דמוקרטיה. בסופו של דבר, אפשר להתווכח על פרטים, אבל אתה נוקט קריטריונים כפולים: כשדוגמא מסויימת נוחה לך, אתה טוען שאי אפשר לשפוט אותה על פי קריטריונים מערביים, ואילו כשלא נוחה לך -אתה שופט על פי קריטריונים מערביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב טווידלדי, אני חושב שסיימנו את הויכוח. ולגבי "בית המשפט העליון ציווה על הצבא לחולל את ההפיכה לאחר שקבע שפעולותיו של הנשיא מנוגדות לחוק". הרי לא ניכנס לפירוט מי מרכיב את בית המשפט (מה היית אומר אם בית המשפט העליון בישראל היה מטיל על הצבא לתקן עברות על החוק-הורדת המאחזים הלא חוקיים?). הדיסאינפורמציה לגבי ונצואלה וקולומביה לגמרי לא קטנה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |