בתשובה להאייל האלמוני, 25/08/13 11:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנחנו מן הסתם לא מסכימים על ההגדרות. ממה שאני מבין, המתנחלים כפופים לכל הרשויות של מדינת ישראל, ולכן אם המדינה איננה דיקטטורה, הם לא חיים בדיקטטורה. זה ששכניהם לא חיים בדמוקרטיה מאחר והם לא בעלי זכויות אזרח, זה דבר אחר. יש לי הרגשה מתגובתך שהפתרון של לתת לאותם שכנים זכויות אזרח לא היה מתקבל על דעתך, ולא בגלל הבעיה הדמוגרפית דווקא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך - הלבנים בדרום אפריקה חיו בדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלבנים בדרום אפריקה היו אזרחיה של מדינה שהחוקה הבסיסית שלה היתה לא דמוקרטית, לפי הגדרות סבירות, ולכן לא חיו בדמוקרטיה. זה לא המצב של המתנחלים, שהם אזרחים של מדינה שחוקתה דמוקרטית. אין צורך לומר שזה מצב מורכב למדי וההגדרות פה לא פשוטות, אבל זה מצב שונה משל דרום אפריקה. נוסף לזה, כשעניתי לאיציק, הנחתי שהוא סופר ב-40% את התושבים שסובלים מזכויות מופחתות כאלה ואחרות עקב כך שאינם נמצאים בדמוקרטיה. נראה לי שאני ואתה נסכים שלשים את המתנחלים בקבוצה בעלת הזכויות המופחתות זאת טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אזרח לבן שחי בדרום אפריקה בזמן האפרטהייד והחזיק באזרחות ישראלית (שהיא - ציטוט שלך - "מדינה שחוקתה דמוקרטית") חי בדמוקרטיה?! "המצב מורכב", "ההגדרות פה לא פשוטות", "זה מצב שונה משל דרום אפריקה" - לא צריך מצב פשוט, הגדרות לא מורכבות או זהות מוחלטת לדרום אפריקה על מנת שנגיע להסכמה שהשלטון הישראלי בשטחים איננו דמוקרטיה לפי שום הגדרה, פשוטה או מורכבת, של המושג דמוקרטיה. אם הוא לא התכוון להכליל את המתנחלים אז הוא התנסח ("40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה") בניגוד לכוונתו - יכול להיות שזה נכון אבל למה לצאת מנקודת הנחה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הוא לא התכוון להכליל את המתנחלים אז הוא התנסח [...] בניגוד לכוונתו - יכול להיות שזה נכון אבל למה לצאת מנקודת הנחה כזאת?" כי איציק הוא לא אלמוני, אנחנו מכירים אותו ויכולים לשער את הכוונה שלו, ולדעתי הצלחתי בזה לא רע לאורך הפתיל (פונז ואתה, לא ממש). כשכתב "40/60" זו היתה הערכה גסה. אחר כך חישב שלפי 8 מיליון ישראלים (כולל מתנחלים) צריך 5.3 מיליון ערבים ביש"ע, כי 5.3/13.3 הם 40%. אחר כך בדק את הנתונים והבין שההערכה היתה מוגזמת, ולכן תיקן אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלי היתה להראות שיש ביסוס מספרי מסויים למשפט: "40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה". אני חושב שעמדתי במטרה הזאת בהצלחה. ההכרות שלי עם איציק כמגיב הביאה אותי למסקנה שאי אפשר להבין או להתייחס ל"איציק" ככלל תגובותיו אלא להבין ולהתייחס לכל תגובה בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיכרות שלי עם איציק הביאה אותי למסקנה שכמו לרובנו יש לו מאפייני סגנון ודרך דיון משלו, ואפשר לנחש במידה רבה של הצלחה למה הוא התכוון. בהקשר הנידון דנן, איציק הוא לא סמילי, וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהשלטון הישראלי בשטחים הוא דמוקרטיה. נא לא לאשקש אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאמרת ש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 619404, פסקה אמצעית. ואם הסכמנו, הסכמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים נשלטים על ידי ממשל צבאי. כדי לבדוק האם שטח מסויים מתנהל בדרך דמוקרטית, קח את שטחי יהודה ושומרון. חיים שם פלסטינאים ויהודים. האם השטח מתנהל באופן דמוקרטי? לא. זה שלמיעוט שם יש זכויות דמוקרטיות, אינו אומר ששטחי יהודה ושומרון מתנהלים באופן דמוקרטי. במילים "שטחי יהודה ושומרון" אני מתכוון על התושבים שחיים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי הדיון הגיע למצב די אבסורדי ונתפס לפרטים. ממש לא משנה כמה מיליונים חיים תחת שלטון ישראל עשרות שנים והם מחוץ לדמוקרטיה הישראלית. האם ישראל היא דמוקרטיה? אם הייתם מתנתקים באופן אינטלקטואלי לרגע מהסביבה-ומכניסים במקום תיאורטי כלשהו את התנאים כאן, כולם היו מגיעים למסקנה שיש כאן דמוקרטיה בעייתית. תמיד אפשר היה לומר: "אבל בסוריה...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את נימוקיך למה האחים המוסלמים במצריים נבחרו בצורה דמוקרטית ולגיטימית, השלך אותם על ישראל, מה קיבלת? הנקודה היא לא שאפשר לומר 'אבל בסוריה'. הנקודה היא שמבחינתך תמיד יש לומר, 'אבל בישראל'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכך בקודש תמיד הדגש אצלך הוא על המילה "תמיד". מהם נימוקי שהאחים המוסלמים במצרים נבחרו בצורה דמוקרטית? התכוונת במקרה באופן דמוקרטי או שכונתך במילה "צורה" באופן דמוי דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך בקודש אתה עונה אבל לא לשאלה. ביחסך למשטר שאיננו ישראל, כל בדלצ'יק דמוקרטיה משמש לרציונליזציה ולפסאודו הצדקה מכוסה ב"כמובן שאין זה אומר שאני תומך ב", ואילו ביחסך למשטר שהוא ישראל, כל דבר ועניין משמש להוכיח ההיפך. איך ציטטת פעם את אותו פולני (כמה מפתיע שהוא פולני...) שארצו זוהי המדינה שהוא *מתבייש* בה? אז כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי שום דבר אבל אתה כמובן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהתמשכות הממשל הצבאי ביהודה ושומרון זאת בעייה, זאת תובנה שכולנו מודעים אליה ממילא, לא היה צריך את הפתיל הארוך הזה כדי להגיע אליה. אני לא בטוח שהדמוקרטיה או חסרונה (הוירטואלי, אין שם דמוקרטיה כמו שאין שם דיקטטורה כמו שאין שם רפובליקה או מונרכיה או כל צורת שלטון אחרת. חלק מהבעיה הוא השארת האוכלוסיה במצב אזרחי בלתי מוגדר) הוא הסימפטום העיקרי או הגרוע ביותר של בעיה זו. אז הסכמנו באופן אינטלקטואלי שיש פה בעיה. השלב הבא באופן האינטלקטואלי היה לנסות לפתור אותה כדי לשפר את המצב. עכשיו נניח באופן אינטלקטואלי שנעשה ניסיון כזה, והוא הסתיים בתוצאות רעות ונוראות לשני הצדדים. המעשה הסביר הוא לחזור אחורה במידת האפשר, ולחשוב מחדש. בייחוד אחרי שלמדנו שיש דברים יותר גרועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את השטחים, מה עם חוקי הנישואים וחוקי האזרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוקי הקבורה, וגיוס ה"חובה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתם? אם אתה מחליף נושא ורוצה לפתוח נושא או תת-נושא חדש, לפחות תנסח מה אתה רוצה לטעון כדי שקשי-תפיסה כמוני שלא זוכרים את כל הפתיל על הסתעפויותיו ופיתוליו יוכלו להבין יותר מהר כשאתה מסביר לאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על חיים בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, זה לא היום שלי כנראה. תש כוחי מפינג-פונגים של חצאי משפטים שמהם אתה אמור לחבר טיעון שלם וקוהרנטי. למה אי אפשר לכתוב משפט שלם, עם נושא, נשוא, מה הטיעון ומה השאלה. אני יכול לנחש בעלמה שאתה מנסה ליצור פתיל חדש שנושאו 'האם ישראל, בגבולותיה החוקיים, היא מדינה דמוקרטית'. נושא חשוב. דומני שכבר דנו בו בעבר, וברי לי שלי אין רצון או כח כרגע להיכנס אליו. היום כבר נמחקו שתי תגובות שלי מהאתר, ונראה לי שאחרי כרטיס צהוב כזה כדאי שאני אנוח לפני שאני נכנס לעוד ענין פרובוקטיבי שכזה. בהנחה שזה אכן הנושא שרצית לדון בו, אני משאיר כאן את המקום לשאר המגיבים הנכבדים לחוות את דעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך, זו סתם היתה קריאת ביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום כרטיס צהוב, להיפך. אתמול נמחקה תגובה אחת שלך, רק בגלל שהיא השתלשלה מתגובה פוגענית של מישהו אחר שאותה מחקנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הפיסקה האחרונה שלך מסתדרת עם אחד הנימוקים לנכונות הקואליציה עם מפלגת המוקיונים - הנכונות להסדר מדיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא סתירה. ולמען הגילוי הנאות אני לא מתחייב לא לסתור את עצמי מפעם לפעם. להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה טוען שלא צריך לנסות לחתור להסדר מדיני מכיוון שלאחר כמה נסיונות נחוו כישלונות שלא מצדיקות חזרה על הנסיונות הללו ומצד שני אתה מצדיק את נוכחותה של מפלגת המוקיונים בקואליציה, בין השאר, בנכונות להגיע להסדר מדיני. אם זו לא סתירה זה אולי עוד המצאה ממוחו הפורה של יאיר לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה, איפה טענתי שלא צריך לנסות לחתור וכו'? אני אפילו בעד לחתור ולא רק לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה אומר "לחזור אחורה במידת האפשר, ולחשוב מחדש" אם לא להמשיך את המצב הקיים ולא באמת לנסות שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשוב מחדש --> לנסות פתרון אחר ו/או באופן אחר מזה שכשל. חשבתי שזה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהאוכלוסיה הערבית ביהודה ושומרון אינה נהנית משלטון דמוקרטי. גם לא דיקטטורי אגב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |