אילולא היה גיוס חובה לצה"ל, האם היית מתגייס/ת? 2986
בהנחה שהיית כשיר/ה גופנית ונפשית
(ותודה לאייל אלמוני)
סקר • יום ד', 6/8/2008, 21:16
בוודאי! גם לעשות מה שאני אוהב, וגם לקבל משכורת? 5 2%
בוודאי! שרות המדינה והגנתה הם ערכים חשובים 80 25%
כן, זו נראית לי אופציה טובה לקריירה 3 1%
אולי, אם המשכורת גבוהה יותר מעבודות אחרות שיכולתי לעשות 22 7%
יש בכך משהו מושך, אך כנראה שהייתי מעדיפ/ה לעשות משהו אחר 46 15%
לא, אני טוב/ה מדי במשהו אחר, אין לצבא סיכוי להתחרות 30 10%
לא, זה עיסוק מאוד לא נעים 40 13%
לא, זה עיסוק מסוכן 4 1%
לא, זה עיסוק רע מוסרית 32 10%
אפילו במסגרת גיוס החובה הנוכחי נמנעתי מלהתגייס 22 7%
אני בכלל מהאויב 30 10%

314 הצבעות עד כה
קישורים
אייל אלמוני
פרסום תגובה לסקר
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חסרה לי אפשרות 486848
האייל הכותב יום ד', 6/8/2008, 22:30
''כן, רק אם הייתי יכול לבחור מראש את התפקיד''
חסרה לי אפשרות 486963
Resident Mockery • בתשובה להאייל הכותב יום ה', 7/8/2008, 14:24
או ''אם היתה מובטחת לי דרגת רס''ב''.
חסרה לי אפשרות 486975
האייל האלמוני • בתשובה לResident Mockery יום ה', 7/8/2008, 15:16
מראש, או שיובטח שתספיק להגיע אליה?
חסרה לי אפשרות 486978
Resident Mockery • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/8/2008, 16:06
שיובטח לי שאגיע אליה תוך זמן סביר, ואפרוש לפנסיה המוקדמת שלי.
אני מוכן להשקיע את הנשמה שלי בשביל לפרוש בתנאים האלה.
תלוי מתי 486853
easy יום ד', 6/8/2008, 23:15
היום סביר שלא הייתי מתגייס כשאני יודע בדיעבד מה עשיתי במהלך השירות ואילו נזקים נגרמו לי ממנו.
כשהייתי בן 19 הייתי מתגייס גם אם לא היתה חובה כזאת כי אז האמנתי שהשרות הצבאי הוא חשוב לבטחון המדינה, שראוי לתרום למדינה בדרך זו ושאני מתאים לשרות הזה.
תלוי מתי 486854
ברקת • בתשובה לeasy יום ד', 6/8/2008, 23:21
תשובה דומה - לא הייתי מתגייסת לאותו תפקיד ולנזקיו, שהיו גם נזקי השירות בכלל. אם כי העובדה שהגעתי בכלל לתפקיד ההוא (לא אפרט עכשיו) היתה תולדה של מי שהייתי אז, בכל מקרה.
תלוי מתי 486856
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 7/8/2008, 0:00
תשובה דומה - לא הייתי מתגייס לאותו תפקיד ונזקיו. מצד שני, כולי תקווה שאם יבוטל גיוס החובה, הצבא ייאלץ להשתנות, ותפקיד כמו זה שמילאתי כבר לא יתקיים במתכונתו הנוכחית.

מה שבטוח הוא שאם גיוס החובה לא היה קיים, אז בדיוק כמו איזי כנראה שהייתי מתגייס מתוך אמונות הבל של ''השרות הצבאי הוא חשוב לבטחון המדינה, שראוי לתרום למדינה בדרך זו ושאני מתאים לשרות הזה''. בדיעבד, קצת עצוב לי שהאמונות הללו נופצו.
תלוי מתי 486857
אנטילופה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/8/2008, 0:29
חשבתי שנקודת המוצא היא שאין גיוס חובה כי המצב הוא כזה שהשרות לא חשוב לבטחון המדינה (שלום, ערבויות, בטחונות וכו'), לכן הצבעתי על ניצול זמני בדרך טובה יותר, במצב העכשווי אני בעד גיוס כללי.
תלוי מתי 486873
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/8/2008, 8:37
רגע, רגע - איזה נזקים?
והכוונה היא לא רק לגדי אלא לכולכם - הסתדרו בשלשה!
תלוי מתי 486881
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/8/2008, 9:24
במברקית:

1. נזקים מקצועיים: מי ששובץ בתפקיד שלכאורה "קטן עליו", כמוני, הרזומה הצבאי שלו לא עוזר ואף מכשיל אותו בחיפוש עבודה עתידי.

2. נזקים מנטליים: מרוב שמכופפים אותך בצבא אתה מסוגל לשכוח שאתה אדם אוטונומי. במסגרת צבאית זה מן הסתם נחוץ, אבל אנשים נוטים לקחת את ההתכופפות הזו הלאה גם לאזרחות (או לחלופין למרוד בה ולקחת אותה לקיצוניות השנייה, קרי לבלות שנתיים בהודו ללא מעש).
מה דעתך על חיילים כמו מאיר הר ציון? 487261
היכל השנאה הקדושה • בתשובה לברקת שבת, 9/8/2008, 21:27
או כמו דיויד סטרלינג?

כדברי סובורוב "עלוב החייל שאיננו רוצה להיות גנרל".
פותח שלשה חדשה 486952
טולו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/8/2008, 13:31
בעיות שינה קשות.
בעיות פסיכולוגיות שהצריכו ביקור אצל הפסיכיאטר הפיקודי.
שני משפטים שאחד מהם היה לא חוקי.
ביזבוז זמן של מספר חודשים כעובד רס"ר, ועוד מספר חודשים בהמתנה בשלישות.
בגיל 18 היתי מתגיס, לאחר השירות היתי מיעץ לעצמי ללכת לקב"ן מראש.
תלוי מתי 487021
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/8/2008, 19:46
מה שברקת אמרה. אמנם, קושי השירות הצבאי שלי בטל בשישים ויותר לעומת קושי השירות של חייל ''אמיתי'' (נניח, קרבי), אבל כמשקל נגד קיבלתי תחושת חוסר תועלת מוחלטת. אני יכול לומר די בודאות שכל מה שעשיתי במשך שלוש שנים בצבא היה לעשות לקבוצה מאוד מצומצמת של אנשים את החיים קצת יותר נוחים. שום דיבורים על בורג קטן במערכת שבלעדיו המכונה האדירה (שחיונית לקיום המדינה) לא יכולה לזוז לא ישנו זאת.
תלוי מתי 487031
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/8/2008, 20:02
(ותחשוב מה מרגיש מי שתפקידו בצבא היה לעשות לקבוצה מאוד מצומצמת של אנשים את החיים קצת *פחות* נוחים)
תלוי מתי 492801
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 10/10/2008, 18:32
זה דווקא נשמע יותר מהנה.
תלוי מתי 487339
הירנוט • בתשובה לברקת יום א', 10/8/2008, 14:16
כנ''ל.
תלוי מתי 486874
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ה', 7/8/2008, 8:42
בעיקרון אני אתך, אבל בשתי הסתיגויות:
א. בשלושת העשורים שחלפו מאז שהתגייסתי לצה"ל‏1, חלו שינויים גם בי וגם במדינה, ולא רק שאני יודע היום מה שלא ידעתי אז.
ב. ההנחה היא שביטול גיוס החובה היה מתחולל ללא שנוי (משמעותי) במצב הגיאופוליטי של מדינת ישראל.

__
‏1 על מי אני עובד? "שלושת העשורים שחלפו מאז שהתגייסתי לצה"ל". אפילו מאז שהשתחררתי מצה"ל עברו למעלה מ30 שנים.
486863
האייל האלמוני יום ה', 7/8/2008, 3:45
נחמד שהאופציה ההומוריסטית מופיעה ראשונה. אני הצבעתי לאחרונה.
פחדני הרשת 486875
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/8/2008, 8:53
נחמד שהאופציה האלמונית משמשת את אומללי המציאות להביע מצוקות קיומיות תחת מסווה. כל זבה ומצורע משתמשים בניק האייל האלמוני כדי להתפרע ברשת. במהלך המשמרת ראיתי כי חמישה איילים מתוך 14 הצביעו על חוסר מוסריות בשירות הצבאי. מרתק.

אני גאה כי בשירות שלי בסדיר הצלחתי למנוע בשמונה מקרים חדירות של מחבלים אל מעבר לגדר בעזה. סה"כ 14 מחבלים ירויים. ותודה למט"ק סרגיי א. שביצע את עיקר העבודה בגזרה. ולפלוגה ג' בכלל.
פחדני הרשת 486883
ברקת • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ה', 7/8/2008, 9:32
זה מה שאת עושה במשמרת? בושה.
פחדני הרשת 486885
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לברקת יום ה', 7/8/2008, 9:47
אני מרפרפת במהלך המשמרת באתרים הקרובים ללבי. אומנם זה לא תורם לתזרים המזומנים של התשרים אבל יש בכך כדי לעזור לשיעמומון היחסי במקצת הזמן.
פחדני הרשת 486887
ברקת • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ה', 7/8/2008, 10:02
אותי את לא צריכה לשכנע. הבוס שלך יודע מזה?
פחדני הרשת 486898
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לברקת יום ה', 7/8/2008, 10:35
הבוס שלי הוא אבא בשני שליש האחזקות של הבר. מכאן יוצא שאני די משוחררת גם בתחום המשמרת הספציפית.

סליחה, אבא, לא ניסיתי להרוס לך את את האוטוריטה. אוהבת ומעריצה אותך בגלל היותך. לא בגלל הבר.
פחדני הרשת 486904
יהונתן אורן • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ה', 7/8/2008, 10:51
"בגלל היותך"? זה לא נראה כזה הישג. אולי "בגלל מי שאתה"?

מה שכן, האייל נראה פתאום רבגוני יותר ומעניין. (לא שיש משהו רע בעובדי הייטק, אבל).
פחדני הרשת 486905
תשע נשמות • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/8/2008, 10:54
להיות זה לא הישג? מיליארדי מתים לא יסכימו איתך.
פחדני הרשת 486908
יהונתן אורן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 7/8/2008, 10:58
הישג שראוי לאהבה והערצה? אז גם לי מגיע.
פחדני הרשת 486912
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/8/2008, 11:02
אצלך, סוציאליסט ארור, ההישג הזה מתגמד מול שפע המגרעות.
פחדני הרשת 486914
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/8/2008, 11:08
אני יודע את זה. אבל מאיפה אתה יודע?
פחדני הרשת 486916
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/8/2008, 11:11
באינדוקציה שמסתמכת על כל האנשים שאני מכיר.
פחדני הרשת 486918
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/8/2008, 11:15
היסק לא תקף (גם אם במקרה נכון).
Mr. Russel, I persume? 486920
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/8/2008, 11:24
Mr. Russel, I persume? 486922
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/8/2008, 11:27
אני לא הולך להיכנס לויכוח על אינדוקציה, כן? אבל אהבתי את הציטוט הזה שקראתי היום:

"ברטרנד ראסל אמר: 'סימן מקדים מוכר להתמוטטות עצבים קרובה הוא תחושה של אדם כי העבודה שהוא עושה מאוד מאוד חשובה"'.
Mr. Russel, I persume? 486925
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/8/2008, 11:41
טוב, לפחות *מזה* אני לא צריך לחשוש (ואין צורך להסביר לי את הכשל הלוגי).
פחדני הרשת 486907
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/8/2008, 10:57
דוקטורנטית בכלכלה, לא מהפך של ממש.
פחדני הרשת 486909
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/8/2008, 10:59
כן, נו, אף אחד לא מושלם. בכל זאת, התקדמות.
פחדני הרשת 487010
נועה ו • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/8/2008, 18:34
לא כולנו בהייטק.

___
אם כי אני אשמח. אנשים! צריך במקום העבודה שלכם מאיירת?
פחדני הרשת 487038
יהונתן אורן • בתשובה לנועה ו יום ה', 7/8/2008, 20:25
ואני באמת שמח שאת כאן.

____
לא.
פחדני הרשת 487091
נועה ו • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/8/2008, 11:44
תודה.

____________
חבל.
פחדני הרשת 486928
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ה', 7/8/2008, 11:52
"אגדת קדומים מספרת כי המלך מידאס רדף ימים רבים ביערות אחר סילנוס הנבון, בן לוויתו של דיוניסוס, ולא הצליח לצודו. ולכשתפשו לבסוף שאלו, מה טוב לו ביותר לאדם ומה הרצוי מכל. ניצב הדימון דומם וקופא;עד אשר השיב כפוי על ידיי המלך, כשמיליו פורצות מתוך צחוק חותך: "הוי בני אדם, עלובים וקצרי ימים, ילדי המקרה והתלאה- למה תאלץ אותי לאמר לך את הדבר אשר אין טוב לך מאשר כי לא תשמענו לעולם? הטוב ביותר בשבילך הוא הדבר אשר אינו בגדר השגך כלל. טוב שלא נוצרת, שלא ת ה י ה , שתהיה ל א כ ל ו ם. אך משנה לטוב לך- שתמות, בקרוב."
פחדני הרשת 486931
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/8/2008, 12:00
תנו רבנן: שתי שנים ומחצה נחלקו בית שמאי ובית הלל. הללו אומרים: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא, והללו אומרים: נוח לו לאדם שנברא יותר משלא נברא. נמנו וגמרו: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא. עכשיו שנברא, יפשפש במעשיו, ואמרי לה (ויש אומרים) ימשמש במעשיו.
פחדני הרשת 486935
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 7/8/2008, 12:16
עכשיו *מ*שנברא
___________
תודה, סליחה ושליחה.
פחדני הרשת 486946
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/8/2008, 12:59
הזכר לי בטובך להעביר את התיקון שלך לחז"ל בפעם הבאה שאפגוש אותם.

באותה הזדמנות נזכרתי בעוד עמדה קיומית בנושא:

וְשַׁבֵּחַ אֲנִי אֶת-הַמֵּתִים, שֶׁכְּבָר מֵתוּ--מִן-הַחַיִּים, אֲשֶׁר הֵמָּה חַיִּים עֲדֶנָה. ג וְטוֹב, מִשְּׁנֵיהֶם--אֵת אֲשֶׁר-עֲדֶן, לֹא הָיָה: אֲשֶׁר לֹא-רָאָה אֶת-הַמַּעֲשֶׂה הָרָע, אֲשֶׁר נַעֲשָׂה תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ. (קהלת פרק ד').

מה שלא מפריע לו לכתוב בפרק ט':

כִּי-מִי אֲשֶׁר יבחר (יְחֻבַּר), אֶל כָּל-הַחַיִּים יֵשׁ בִּטָּחוֹן: כִּי-לְכֶלֶב חַי הוּא טוֹב, מִן-הָאַרְיֵה הַמֵּת. ה כִּי הַחַיִּים יוֹדְעִים, שֶׁיָּמֻתוּ; וְהַמֵּתִים אֵינָם יוֹדְעִים מְאוּמָה, וְאֵין-עוֹד לָהֶם שָׂכָר--כִּי נִשְׁכַּח, זִכְרָם. ו גַּם אַהֲבָתָם גַּם-שִׂנְאָתָם גַּם-קִנְאָתָם, כְּבָר אָבָדָה; וְחֵלֶק אֵין-לָהֶם עוֹד לְעוֹלָם, בְּכֹל אֲשֶׁר-נַעֲשָׂה תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ.
פחדני הרשת 486955
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 7/8/2008, 13:58
אין צורך, ככל הנראה אני אפגוש אותם קודם (שיעורי גמרא אינסופיים ודאי יהיו חלק מהעונש שלי).

''שניים פוחזים בחבית'' נכתב עלי ועל י. אורן, שכדי להרבות שמחה וגיל נחלוק אותה חבית זפת.
פחדני הרשת 486967
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/8/2008, 14:45
לא נראה לי. אתה תינוק שנשבה. אני הדבר האמיתי.
פחדני הרשת 486970
תשע נשמות • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/8/2008, 14:49
נו, זהו בדיוק. הוא העונש שלך.
פחדני הרשת 487037
יהונתן אורן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 7/8/2008, 20:25
לא יכול להיות. עונש מוגזם מאל רחום וחנון, ארך אפיים ורב חסד.
פחדני הרשת 487049
תשע נשמות • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/8/2008, 22:08
במקרה שלך כנראה תגלה דווקא את הפן הקנא ונוקם.
פחדני הרשת 487054
יהונתן אורן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 7/8/2008, 22:33
ידעתי שאסור היה לי להזמין את השווארמה הזאת בתשעת הימים. לא נורא, אני אתנחם במחשבה ששכ''ג עוד יכול לעשות תשובה.
פחדני הרשת 487058
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/8/2008, 22:50
שכ"ג יכול לעשות תשובה? קשה לי להאמין שאפילו הדמיון שלך מפליג עד כדי כה.
פחדני הרשת 487059
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/8/2008, 22:58
זה הסיכוי היחיד שלי ואסור לאבד תקווה.
פחדני הרשת 487060
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/8/2008, 23:08
שכ''ג יעשה תשובה ביום שאני אפתח דוכן שווארמה (לעת עתה רק המילה שווארמה עושה לי צרבת).
פחדני הרשת 487061
ברקת • בתשובה לברקת יום ה', 7/8/2008, 23:10
והאמת, שכ''ג הוא מסוג האנשים שאם וכאשר השכינה תואיל להתגלות אליהם, הוא יפנה אותה למאמר מהסיינטיפיק אמריקן שמוכיח שהיא בכלל לא קיימת.
פחדני הרשת 487062
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ה', 7/8/2008, 23:15
אה, יופי. היו לי כבר ייסורי מצפון על שאני מלכלך את האייל במלא הודעות שטותיות. אבל אם המערכת מצטרפת, אני אשן הלילה בשקט.

ולא יפה להרוס לאנשים את התיקווה.
פחדני הרשת 487100
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 8/8/2008, 11:58
בואי נתחלף: אני אפתח דוכן שוארמה ואת עושה את תשובה (יצחק).
פחדני הרשת 487098
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/8/2008, 11:56
אני? אני אפילו לא יודע מה השאלה.
פחדני הרשת 487101
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/8/2008, 11:59
טוב, אז תחזור עם שו''ת.
פחדני הרשת 487104
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/8/2008, 12:07
מה אתה עושה כאן בסוף-שבוע? בניתי על ללכלך עליך חופשי עד יום ראשון.
פחדני הרשת 487108
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/8/2008, 12:22
צודק. הנה אני הולך.
פחדני הרשת 487129
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/8/2008, 15:01
קפץ הדוקטור על סוסו כי חס על בריאותו.
פחדני הרשת 486948
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/8/2008, 13:15
סילנוס הנבון, המוביל את דיוניסוס היושב עירום על חמורו, הפוך, פניו פונים לאחור, הוא האיד של דיוניסוס, החמור הוא האלטר אגו שלו.
פחדני הרשת 486892
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ה', 7/8/2008, 10:18
שתי שאלות:

1. אצלכם בבר מקפידים על חוק העישון?
2. האם ברמנים חולמים על כבשים שתויות?

(השאלה השניה עשויה לחון אותך מתוית הבורה שהדביקו לך)
פחדני הרשת 486902
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/8/2008, 10:42
אנחנו שמים זין וירטואלי על חוקי העישון וכיבוס שטויות. אצלנו עיקר ההתייחסות נוגעת בלעשות חיים והנאות כמה שאפשר.
פחדני הרשת 486910
ברקת • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ה', 7/8/2008, 10:59
או.קיי, חיים מהמחלק ייצור אתכם קשר לאחר הצלבת פרטים קצרה.
פחדני הרשת 486913
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לברקת יום ה', 7/8/2008, 11:06
חחח חיים מהמחלק נמצא על הפיי-רול שלנו מזמן...
פחדני הרשת 487057
אלמון • בתשובה לברקת יום ה', 7/8/2008, 22:40
חושבת שזו בדיחה? לא בטוח.
תקראי את תגובה 16... מפחיד.
פחדני הרשת 486976
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ה', 7/8/2008, 15:40
דיברת אליי, משרתת שתויים שכמותך? ואת חושבת שכל טירונית אייל שכמוך כבר יכולה להרים ראש ולחשוב שיאזינו לה בעניין???
להעלב? 486876
סמיילי יום ה', 7/8/2008, 9:04
אם כבר לקחתם את השאלה, למה לא נתתם את התשובה שלי בתור אופציה? תגובה 483485
להעלב? 486994
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ה', 7/8/2008, 17:17
היא לא מספיק זרה לחלק מהתשובות שכן ניתנו.
להעלב? 486999
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 7/8/2008, 17:44
נראה לי שלפחות חלק ממנה (לא, כי אני חייל גרוע מאד) דווקא זר.
אינני חש עצמי מחוייב בפטריוטיזם 486949
Resident Mockery יום ה', 7/8/2008, 13:18
פעם שירתתי בסדיר, והשירות הצבאי היה פחות או יותר העולם שלי. אח''כ עשיתי תואר אקדמי והתחלתי לעבוד בהיי-טק. לפני למעלה משנתיים פוטרתי מעבודתי, ואני נתקל בקשיים רבים לחזור למעגל העבודה. כאזרח, אני כבר לא חש שאני מסודר כפי שחשתי פעם. אני יודע שאף אחד לא חייב לי כלום, וגם אני אינני חש עצמי מחוייב בפטריוטיזם.
אינני חש עצמי מחוייב בפטריוטיזם 486957
דורון הגלילי • בתשובה לResident Mockery יום ה', 7/8/2008, 14:08
פעם שירתתי בסדיר, והשירות הצבאי היה פחות או יותר העולם שלי. אח''כ השתחררתי, וחרב עלי עולמי.
לא. לא ממש.
ממש לא.
הבהרה 486986
רון בן-יעקב יום ה', 7/8/2008, 17:00
זה לא קצת מוזר לשאול מה יהיה הרצון הפרטי בסיטואציה חברתית שונה?
הבהרה 487025
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 7/8/2008, 19:52
לא שאני ממציא הסקר, אבל לא נראה לי - למה מוזר?
הבהרה 487065
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/8/2008, 23:34
כי אומרים שהרצון הפרטי שלך מוכתב או מושפע מאד ע''י המצב החברתי בו אתה נמצא. נכון שאתה יכול לדמיין מה יהיה הרצון שלך אם פרמטר אחד של המצב החברתי ישתנה. אבל סביר להניח שהפרמטר של גיוס החובה לא משתנה לבד אלא אספקטים רחבים של החברה השתנתה כדי שגיוס החובה ישתנה. כך שאז תמצא את עצמך בסיטואציה חברתית שונה שאותה אתה לא יכול לדמיין כדי לענות על השאלה. בנוסף, אפילו אם אתה מנסה לדמיין מה יהיה הרצון שלך בסיטואציה חברתית שונה, הדמיון העכשוי שלך מושפע מההקשר החברתי הנכחי בו אתה נתון. כך שלכאורה האמינות של מה שאתה חושב שתרצה מוטלת בספק כפול. זה לא אומר שאי אפשר להשתעשע בסקר הזה.
אילו התקיימו הבחירות היום 487327
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 10/8/2008, 12:35
אבל זה נכון לגבי כל סקר, לא?
אילו התקיימו הבחירות היום 487346
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום א', 10/8/2008, 15:42
אני לא חושב. למשל מופיעים לי בעמוד הראשון הסקרים הקודמים האלה:

עד כמה אתה יוצא דופן?
מה, בדרך כלל, אוכלים לארוחת הערב אצלך בבית?
האם אתה סובל מפוביה כלשהי?
הספרות הטובה ביותר נכתבה ב-

הסקרים האלה הם מסוג הערכה עצמית, עובדות על עצמך, או הערכה סובייקטיבית של מדיום אמנותי. נכון שכל אלה מושפעים מהסביבה החברתית, אבל נראה לי שאם תנתח את סוג ההשפעה סביר שתראה הבדל משמעותי.

למעשה, הסקר הנכחי מבקש מהעצמי הנכחי שלך לשים את העצמי המדומיין שלך כשהוא נמצא בסיטואציה חברתית מדומיינת. זה נראה לי קשה במיוחד, בלשון המעטה, מהסיבות שציינתי למעלה.
אילו התקיימו הבחירות היום 487351
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 10/8/2008, 16:20
התכוונתי לסקרים של מכוני סקרים. אם בראש הליכוד יעמוד אלברט שוויצר, והוא יתחרה מול צ'יצולינה, וקוקה קולה תצא עם קינלי בטעם סרדין, האם עדיין תכה את אישתך?
אילו התקיימו הבחירות היום 487355
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום א', 10/8/2008, 16:52
יכול להיות למרות שאני יכול עדיין לראות הבדל בין סקר בחירות לסקר הנכחי.

סביר להניח שקודם שהחברה הישראלית תמיר את גיוס החובה בגיוס אחר היא תעבור שינוי חברתי תרבותי די עמוק, כשאחד מהאספקטים שלו הוא הזהות הקולקטיבית והזהות העצמית שנגזרת ממנו. האתוס הציוני-מהפכני יוחלף במשהו אחר, שביא גם מאוויים חברתיים חדשים, תעוצב אולי הסטוריה (מיתוס, זכרון קולקטיבי) שונה או אחר, תפישת המבנה החברתי תשתנה מבחינה של חלוקה מעמדית/אתנית/מוצא וכו' ועוד ועוד. סביר גם שהשינוי העמוק הזה יבוא רק כשיהיה גם שינוי במצב המדיני כללי של ישראל (למי יש זמן ומשאבים לזה כל עוד הסכסוך ושאר איומים מצריכים תשומת לב כה רבה?), וגם זה יתרום לדרך בה הישראלי תופס את עצמו ביחס למרחב. יכול מאד להיות גם שצבא מקצועי יהיה "עיוור" למוצא אתני כך שגם פלסטינאים ישראלים יתגייסו לצבא מקצועי-התנדבותי מריטולוגי ועל בסיס כלכלי.

זה נראה לי שונה מספקולציה שמתבססת על העדפה אישית שתוכנה הספציפי זה אדם מסוים - מקיין/אובמה, מופז/ליבני, מבלי שהסיטואציה החברתית-פוליטית-תרבותית משתנה.
הבהרה 487493
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 12/8/2008, 18:49
בהחלט. זה ניסוי מחשבה שבאבוה אינו מוגדר היטב (תגובה 68044). אבל מרבית התשובות המוצעות, אני חושב, לא באמת מחייבות אותך לתאר לעצמך לעומק את המצב האלטרנטיבי, אלא מזמינות אותך להתייחס לנטיות האישיות שלך במצב הקיים.
שאלה מאוד בעייתית 487014
יובל יום ה', 7/8/2008, 19:14
למען האמת, אי אפשר ממש לענות עליה. צה"ל היה נראה אחרת לגמרי אילולא היה בו גיוס חובה; ואני לא חושב שהוא יכול היה לתפקד עם מתכונת כזו. השאלה היותר מתאימה היא האם הגיוס בדיעבד היתה החלטה נכונה, בהנחה ששיקולי הסטטוס החברתי שנפגע כתוצאה מהשתמטות אינם נלקחים בחשבון. אני עדיין בתחילתו של השירות שלי אבל דומה שהוא לא צופן הרבה בעתיד. אני עוסק בעבודה משעממת ואידיוטית שמצריכה מינימום של אינטואיציה שחוזרת על עצמה שוב ושוב. זה לא רק מנוון שכלית אלא גם גורם לתחושת עצלות תמידית, ואני חושש מאוד מההסתגלות שלי לתואר האקדמי כאשר אתחיל אותו.

יש המון סיבות טובות להתגייס לצה"ל: זו חוויה ישראלית מאוד מגבשת שקשורה מאוד להווי, ואולי החוויה הישראלית האותנטית היחידה; זה מבגר נפשית, וגם בתפקיד ג'ובניקי סביר להניח שיש אפשרות להתמודד עם אתגרים שלא פוגשים באזרחות; זו הזדמנות לעסוק במשהו קצת שונה ממה שיש באזרחות; אפשר לנוח בזמן הזה ולהחליט מה רוצים ללמוד ואיך רוצים להמשיך; וכו'. הבעיה היא שבשביל כל אלה מספיק לשרת שנה אחת ואפילו פחת. כל מי שנמצא יותר מחצי שנה בצבא עסוק רק בחישובים, גם אנשים שנמצאים בתפקידים מאתגרים ומעניינים יחסית. זה מפני שהצבא לא יכול לאפשר לאנשים שלא חותמים קבע להתקדם וכי הוא לא יכול לבזבז יותר מדי כסף על הכשרות.

אני חושב שהתפקידים היחידים בצה"ל שמשתלמים למתגייס הם תפקידי מודיעין איכותיים במחקר (לא מש"ק חרטא), שמאפשרים לעשות משהו קצת שונה בצבא מאשר באזרחות ומהווים אתגר ועניין אמיתיים; קורס טיס, ש"מסדר אותך בחיים"; ותפקידי לוחמה, שיש להם מחיר שביזות גבוה אבל אולי יהיו מבגרים מספיק עבור אנשים מסויימים כדי שיהפכו לכדאיים. כמובן שישנם גם תפקידים טכנולוגיים. לפעמים הם כדאיים ולפעמים לא - תלוי בבנאדם. העובדה היא שגם בוגרי תלפיות שידועים במורעלותם נוסף לגאונות נוטים לפרוש מצה"ל לטובת ההייטק בסופו של דבר.

חוץ מזה - להיות בצבא זה חרא. אף אחד לא רוצה להיות אצל מעביד שיכול להכניס אותך לכלא, שיש אצלו תורנויות לילה, שיכול לתקוע אותך בחור בדרום, שמחליט בשבילך איפה תהייה, שמצריך - בסופו של דבר - עיסוק עם אנשים שלא רוצים בכלל לעבוד, וכו' וכו'.
487063
האייל האלמוני יום ה', 7/8/2008, 23:17
בדומה לברמנית, גם אני גאה בשירות הסדיר שלי. אמנם קשה לי להגיד שאפילו שבריר של אחוז מכישורי נוצל, אבל תיפקדתי כלוחם לא רע, מה שתרם ולו במעט לביטחון המדינה. אמנם כל מה שעשיתי היה ''לשם שמים'', אבל גם למדתי דבר או שניים על פיקוד והנהגה של אנשים (הלקח העיקרי - לא לפקד על אנשים, זה הרבה פחות כיף משזה נראה).

לכל אילו שהרגישו שלא תרמו כלום, זו בסופו של יום היתה הבחירה שלכם. קרה לי שניסו לשים אותי בתפקידים שלדעתי לא היו תורמים למדינה (למרות שדווקא היו מאוד מועילים ליציאות שלי), ולא מצאתי שום דבר פסול בלהגיד למפקד הבכיר ביותר שהצלחתי למצוא שהוא יכול לשלוח אותי לכלא כבר עכשיו, כי לשם אני לא הולך (הבחור דווקא קיבל את זה בהבנה, וכך הפסדתי עוד פעם את החוויה של כלא צבאי).

גם היום כשאני יוצא מהאקדמיה לכמה שבועות בשנה למילואים, למרות חוסר היעילות של המערכת הצבאית, אני מכיר בכך שזה עדיף למדינה מכלום, ולכל הפחות איפה שאני יכול להחליט, הטימטום הצבאי מתכווץ כמיטב יכולתי.
487074
אבא של הברמנית הנמצאת כעת במשמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/8/2008, 1:21
אתה בסדר גמור. זה אחלה לשרת את הכלל ולהפיק מכך גם תובנות ותועלות אישיות. עשיתי זאת במלחמת לבנון הראשונה ונהנתי עד מאוד. מלבד הריגוש של להיות בסיכון.
487078
עננה יום ו', 8/8/2008, 2:50
התגייסתי למרות רצוני: לא רציתי להתגייס כי זה עיסוק מאוד לא נעים, וכי האמנתי שהוא רע מוסרית. היום אני חושבת שהוא היה גם עיסוק מסוכן למרות שלא היה קרבי, כיוון שבמהלך התדרדרות בריאותית חמורה ומהירה שעברתי בצבא איש לא אבחן את הבעיה או טיפל בה.

התלבטתי בין התשובות הרלוונטיות אך לא הייתי בטוחה אם התשובה "המוסרית" נכונה או סתם "מושכת" יותר, ולכן סימנתי "עיסוק לא נעים". אני תוהה אם יש עוד מקרים רבים בהם שתי התשובות האלה נכונות, והתשובה האידיאולוגית מחמיאה יותר לעונה ומושכת יותר לסמן אותה.
487189
עמרי גולדשטיין יום ו', 8/8/2008, 21:53
בוודאי שלא הייתי מתגייס. בדיוק כפי שמעטות הן הפעולות האלתרואיסטיות שאני מבצע בחיי היומיום מבלי שיכפו עלי. אני לא מדבר על עזרה לזולת, אמפתיה או סבר פנים נחמד - בסה"כ אני חושב שביחסים בין-אישיים אני כן אדם מוסרי. אבל אני מדבר על התנדבות באלף ואחת סוגים של עמותות או ארגונים.

בסה"כ הצבא לא יותר קדוש ולא יותר חשוב מכל שירות אחר שנחוץ למדינה, בין אם זה בתחום החינוך, הבריאות, הביטחון האישי. אבל רק לצבא אנחנו מתייחסים כאל משהו קדוש, רק את הצבא מכריחים אותנו לעשות ורובנו עושים רק את הצבא.

ואני לא מקבל את כל הדיבורים האלו על "אם צה"ל היה כפי שהוא אמור להיות, הייתי שמח לשרת שם". צה"ל צריך עילית של אנשים מיוחדים, בין אם זה בתחומי המודיעין, המחקר והפיתוח או היחידות המיוחדות, ומסה מטורפת של אנשים שיעשו עבודה שחורה. וזה לא משנה אם מדובר בתצפית על מסך, במענה לטלפונים, בתיוק, בשמירה, בסיור, בישיבה על המכ"מ. כולנו היינו שמחים להשתייך לעילית הזו, ואולי גם להיות מתוגמלים על כך כספית. אבל מה בנוגע ל-‏95 האחוזים האחרים?

קיבלתי את הרושם שרוב הכותבים באייל הם אנשים שמחפשים אתגרים אינטלקטואלים במסגרת עבודתם ורובם כבר מצאו אותם. כמו כן נראה לי שמעטים כאן סובלים מבעיות תעסוקה וחלקם אפילו משתייכים למה שנקרא "עובדי היי טק" שע"פ הסטיגמה לא מתקשים לסגור את החודש.

מה הצבא יכול להציע שיתחרה בכך? איזה תגמול כספי יגרום לכם לבחור בחיים של עבודה שחורה ואולי אפילו סיכון?
487218
יובל • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 9/8/2008, 10:05
במסגרת צבא מקצועי, שמורה לך הזכות להחליט היכן תשרת (במידה ותתאים). אף אחד לא "מתגייס" לאינטל, נניח, מבלי לדעת אם הוא ישובץ כמהנדס מיקרואלקטרוניקה, איש מכירות או גנן.

הצבא יכול להציע לך הרבה דברים. קודם כל, ישנם שני מסלולים בצבא שמהווים המון סיפוק מקצועי ועניין שלא תמצא בשום מקום אחר - המודיעני והקרבי. לא לחינם הקצינים בסקטורים האלה הם איכותיים במידה ניכרת מקצינים מקצועיים שעוסקים בעבודת ניהול סתמית במסגרת הצבא ׁ(לוגיסטיקה, חימוש, שלישות, חרטא כזה)

איזה תגמול כספי יגרום לך לבחור בסיכון? נו, הרי זה חלק מהרעיון בצבא. זה אורח חיים שמרגש ומאתגר אנשים מסויימים. עובדה שיש אנשים מוכשרים שנשארים בצבא למרות שהמשכורות והתנאים בהכרח גרועות יותר מבאזרחות.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487221
איציק ש. • בתשובה ליובל שבת, 9/8/2008, 11:17
כל ההשוואות בין העיסוק הצבאי לבין כל עיסוק אחר אינן נכונות.
עיסוקי לחימה הם עיסוקים ייחודיים. נכון שיש בצבא הרבה מאד עיסוקים שאינם לחימה ואפשר לבצע אותם במיסגרת אזרחית אך לא עיסוקי לחימה. נכון שתמיד היו צבאות שכירים וגם בעיראק פועל תאגיד בלקווטר.אני מתייחס כאן לא רק לרובאים מיקצועיים בצבא הלאומי,אלא להפרטת הסמכות להפעיל אלימות. אז לעניין הרובאי המיקצועי: מדינה שהמילחמה היא דרך רציונלית ו"שגרתית" להשיג מטרות מדיניות, תעדיף כמובן רובאים מיקצועיים. צבא כזה מוריד את העניין החשוב ביותר שקיים לגבי מילחמה: לדעתי החלטה על שימוש באמצעי הזה צריך להיות אקט מאד קשה. הצבא המיקצועי אמור להפחית את הקושי הזה; הצבא השכיר-התאגיד הצבאי- אמור כמעט לבטל את הקושי הזה. שלא לראות את הנזק שבהעמדת מניע הרווח בלב העיסוק המילחמתי.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487233
יובל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/8/2008, 12:15
הצבא הוא ארגון ייחודי ולהיות מפקד אכ''א זה לא כמו להיות מנהל אגף משאבי אנוש בחברה גדולה. אבל יש דברים מאוד מעניינים שאפשר לעשות בצבא ואי אפשר לעשות בשום מקום אחר - נשמע לי כמו סיבה טובה להתגייס.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487367
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/8/2008, 21:34
גם להיות מורה, רופא, טבח או אדריכל זה עיסוק ייחודי.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487376
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום א', 10/8/2008, 23:27
אם מורה, רופא, אדריכל וטבח-תפקידם להרוג וליהרג - אז הם עיסוק ייחודי.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487383
יובל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/8/2008, 9:55
לא לזו הכוונה. אני אומר פשוט שאפשר לחלק מאוד בגסות את התפקידים בצבא לתפקידים בעלי אופי אזרחי שקשורים לניהול הצבא כמערכת גדולה ומסובכת ותפקידים בעלי אופי צבאי שקשורים ישירות למטרות של הצבא. באזרחות לא יצא לך לשכב במארב; לא לחקור ידיעות מודיעניות ולגבש מהן תמונת מצב; לא לשבת בחמ"ל עם כוננות, לחקור שבויים או השד יודע מה. לעומת זאת אפשר לעשות תפקיד דומה לזה של איזה רמ"ד חימוש באזרחות (מסגרת צבאית או לא, זה עדיין "ניהול" ונהג שמוביל M16 במקום קרטוני חלב הוא עדיין נהג). שלא במפתיע, המ"פ בצנחנים וראש חטיבת המחקר הם אנשים יותר איכותיים מנגד שנשאר לנהל את הדלק בבסיס או משהו. מי שמספיק טוב לעשות את הדברים האלה יכול להרוויח כסף באזרחות בלי לקבל משכורת זעומה יחסית ובלי שעות גרועות באמצע הלילה אבל הוא נשאר בשביל האתגר והסיפוק ולכן אני תופס ממנו.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487384
ארז לנדוור • בתשובה ליובל יום ב', 11/8/2008, 10:00
אהוד ברק דאג להגדיל את המשכורות של אנשי הקבע שלא יברחו לאזרחות ולכן קשה לדבר כאן על אתגר וסיפוק בלבד.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487385
יובל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 11/8/2008, 10:35
בנאדם שמסכן את החיים שלו זה כבר ראוי לכבוד; מי שממשיך לסכן אותם מעבר לנדרש זה כבר ראוי להערצה. בצבא אפשר להקפיץ אותך באמצע הלילה, אתה תקוע בחורים, אין לך חיים. באזרחות התנאים עדיפים.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487387
ארז לנדוור • בתשובה ליובל יום ב', 11/8/2008, 10:45
לא כל אנשי הקבע הם קרביים שמסכנים את החיים שלהם. בסך הכל הם עובדים בצבא במקום באזרחות.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487388
יובל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 11/8/2008, 10:48
זה מה שאני אומר. לאדם מוכשר לא כדאי להישאר בצבא כדי להיות קצין לוגיסטיקה או שלישות, אבל להיות איש מודיעין ולוחם אי אפשר בשום מקום אחר.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487393
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/8/2008, 12:57
אם תפקידו של חייל הוא לחנך את הדור הבא - אז הוא עיסוק ייחודי.
אם תפקידו של חייל הוא לרפא אנשים חולים - אז הוא עיסוק ייחודי.
אם תפקידו של חייל הוא לתכנן בתים - אז הוא עיסוק ייחודי.
אם תפקידו של חייל הוא להכין אוכל - אז הוא עיסוק ייחודי.
כל העיסוקים ייחודיים, כל אחד בדרכו.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487399
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 11/8/2008, 14:55
אכן, כל אחד מהם הוא ייחודי בדרכו, אך ייחודיותו של הלוחם (שאליו כיוון איציק עפ"י תגובה 487221, לפני שהדיון התפזר קמעא) היא ייחודיות-שמעל-לכל-ייחודיות.

החייל המחנך יכול לחנך כחוק גם במסגרות אזרחיות. החייל הרופא יכול לרפא כחוק גם במסגרות אזרחיות. החייל האדריכל יכול לבנות בתים כחוק גם במסגרות אזרחיות. החייל הטבח יכול להכין אוכל כחוק גם למורים, רופאים ואדריכלים אזרחיים.

ורק הלוחם, עיסוקו הופך מעשה שבכל מסגרת אחרת הוא בלתי חוקי ובד"כ נחשב גם בלתי מוסרי - לעיסוק חוקי, מוסרי (עפ"י העמדות הרשמיות) ואף כזה הזוכה לפיאור, לתהילה ולתשבחות. רק הלוחם, תפקידו החוקי והרשמי הוא ליטול חיי אדם תוך סיכון חייו שלו (שלא כמו הרופא והטבח שיוכלו לעסוק בעבודתם עד גיל הפרישה ואף לאחר מכן) והוא עושה זאת בשליחותה, בתמיכתה ובברכתה של המדינה (ובילדותנו, רובנו מאמינים שגם להגנתה. לפעמים זה גם נכון).

במסגרות אחרות, בלתי צבאיות, ושלא כמו עיסוקיהם של האדריכל והטבח - פעילותו של הלוחם היא בלתי חוקית והמדינה והחברה לא רק שאינן נותנות לה את ידן אלא הן אף נאבקות בה באמצעים שונים העומדים לרשותן (משפט, גינוי מוסרי-חברתי וסלידה חברתית-כללית מופגנת ומוחצנת, סלידה פסיכולוגית אישית-פנימית באמצעות חינוך, ענישה מרתיעה וכיו"ב).
צבא הוא ארגון ייחודי. 487404
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2008, 18:00
אהה... כמו שוטר ופקיד מס הכנסה...
צבא הוא ארגון ייחודי. 487407
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 11/8/2008, 18:35
לא הבנתי.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487408
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2008, 18:56
בדיוק כמו על חייל, גם שוטר ופקיד של מס ההכנסה (ועוד עשרות תפקידים אחרים) אפשר להגיד ש''עיסוקו הופך מעשה שבכל מסגרת אחרת הוא בלתי חוקי ובד''כ נחשב גם בלתי מוסרי - לעיסוק חוקי, מוסרי''.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487412
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 11/8/2008, 19:09
אתה מתחכם סמיילי אבל מבין למה התכוונו.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487416
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/8/2008, 20:15
לא, אני לא מבין. מה שנראה לי זה שאתם מסמנים את המטרה מסביב לחץ, ושאם היה חובה לשרת בבתי חולים, הייתם מסבירים שרופא הוא מקצוע ייחודי. בשביל לשכנע אותי שאני טועה, אתם צריכים להסביר לי למה היחודיות של המקצוע המסוים הזה מיוחדת מהייחודיות של מקצועות אחרים, ולמה דווקא השוני הזה מצדיק את זה שהשירות במקצוע הזה הוא חובה.
צבא הוא ארגון ייחודי. 487428
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2008, 22:07
תפקידו הרשמי של לוחם הוא לא ליטול חיי אדם תוך סיכון חייו שלו. תפקידו הרשמי של הלוחם הוא לממש את מטרתו של צה"ל והיא ההגנה על בטחון המדינה. אם לדעתך ההגנה על בטחונם של אזרחי המדינה ועל ריבונותה זה עיסוק בזוי אז שיהייה לך בכיף.

חוץ מזה, מה לגבי איש אבטחה ברכבת?
487222
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליובל שבת, 9/8/2008, 11:27
אתה לא עונה על השאלה האמיתית שלו (דהיינו, מי יתגייס מרצונו כדי להיות בתפקיד של עובד רס''ר).
עד כמה שזכור לי התפקיד הזה 487226
Resident Mockery • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/8/2008, 11:35
הומצא עבור חיילים שמשרתים בצה''ל רק משום שחלה עליהם חובת גיוס, ומשגויסו יש לספק להם תעסוקה.
עד כמה שזכור לי התפקיד הזה 487228
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לResident Mockery שבת, 9/8/2008, 11:56
כלומר, אתה אומר שהעבודות השחורות שהם עושים הן מיותרות, ואפשר פשוט לוותר עליהן לחלוטין?

(גם אם כן - ואני ממש לא חושב כך - אתה מוזמן להחליף אותם ב"פועלי מטבח").
עד כמה שזכור לי התפקיד הזה 487259
Resident Mockery • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/8/2008, 20:11
עבודות הרס"ר היו אמורות להתבצע ע"י כלל חיילי היחידה. ובנוגע למטבח, איפה ששירתתי היו טבחים אזרחים עובדי צה"ל + סדירים. בשנים האחרונות הוכנסו ליחידות גם חברות קייטרינג.
עד כמה שזכור לי התפקיד הזה 487271
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לResident Mockery שבת, 9/8/2008, 22:14
אז תחליף אותם ב"אפסנאים" אם ממש בא לך.

ועבודות רס"ר שמתבצעות על ידי כלל חיילי היחידה זה עוד יותר גרוע. מי רוצה לעבוד במקום עבודה שיכריח אותו לנכש עשבים?
עד כמה שזכור לי התפקיד הזה 487578
נועה ו • בתשובה לResident Mockery יום ד', 13/8/2008, 14:13
ביחידה בה אני שירתתי, כל חיילי היחידה הזכרים עשו עבודות רס''ר. למעט הנהגים ולמעט עובדי הרס''ר. עובדי הרס''ר היו יד ימינו של הרס''ר, ותפקידם היה לסדר את האחרים במשמרות של עבודות רס''ר.
בחורות עשו מטבחים. לא רס''ר.
עד כמה שזכור לי התפקיד הזה 487612
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/8/2008, 18:13
מיסכנה
487229
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/8/2008, 12:00
מי ילך מרצונו להיות שרת נקיון בבית ספר? או בכל בניין משרדים אחר? מי שצריך הכנסה ולא מצליח למצוא עבודה בשום מקום אחר. החסרונות של הליכה לצבא הם ברורים (מערכת היררכית. ל-"בוס" שלך יש הרבה יותר סמכות מאשר באזרחות) אבל גם היתרונות הם ברורים (יכול להיות שכר גבוה יותר, תנאים סוציאליים משופרים ותחושה מסוימת של כבוד).
אפשר גם פשוט לעשות מיקוד-חוץ לכל התחום הזה, כמו שנעשה היום בבסיסים עורפיים למטבחים וגם לעבודות הניקיון.
487230
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/8/2008, 12:08
הצבעת יפה מאוד על החסרונות של להיות שרת במסגרת צבאית. היתרונות, לעומת זאת, מוטלים בספק - "שכר גבוה יותר" בוודאי שלא קיים כיום, ומתנגדי גיוס הרשות יגידו לך שזה בלתי אפשרי בכלל. כנ"ל ל"תנאים סוציאליים משופרים" (לגור בבסיס מתפורר אי שם בחור התחת של הנגב?). נשארנו עם ה"כבוד" - וכאן באמת שכבר אין לי מושג על מה אתה מדבר.
487235
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/8/2008, 12:46
יש להניח (לקוות?) שהצבא, בניגוד לחברת כח אדם, יעניק ביטוח בריאות מלא לכל עובדיו, פנסיה, לא ילין משכורות, לא ירדוף את עובדיו ולא יאהב תחלופה גבוהה מדי של אנשים. הדבר האחרון מתקשר גם לתחושת הכבוד - בלבישת מדי צבא יש מידה מסוימת של כבוד מתוך תחושת שייכות. אני מנחש שעובדי הרס"ר של השייטת לדוגמה מרגישים שייכים במידה מסוימת לשייטת ונהנים מה-"הילה" (גם בעיני עצמם) וכך גם ביחידות האחרות. הצבא משקיע רבות באירועים וב-"מורל". גם היכולת להקרין כלפי הסביבה האזרחית שאתה לא "סתם" עובד נקיון אלא חלק מהצבא היא יכולת חשובה. דווקא ב-"חורי התחת" של הנגב אפשרויות התעסוקה האחרות מצומצמות עוד יותר. חלק לא קטן מהכלכלה של העיירה היפה מצפה-רמון מבוסס על שני בסיסי צה"ל הבינוניים הנמצאים בסמיכות אליה.
"חור התחת של הנגב"? 487241
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/8/2008, 13:38
חינני.
"חור התחת של הנגב"? 487249
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 9/8/2008, 15:23
זו הגרסה המרוככת.
487368
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/8/2008, 21:38
סביר להניח שאם באמת צריך את התפקיד הזה, ואם אף אחד לא ירצה לעשות אותו בשכר מסויים, הצבא יצטרך להעלות את השכר המוצע עד שיהיו מספיק אנשים שיהיו מוכנים לבצע אותו. איזה ברירה אחרת יש לצבא?
487232
יובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/8/2008, 12:13
גם בצבא ארה"ב יש עובדי רס"ר. לא כולם יכולים לעשות תואר באסטרופיזיקה. אני הבאתי נימוקים שיכולים לעודד אדם אינטלגנט/מוכשר (או, בוא נאמר, מישהו שיכול להרוויח הרבה בשוק האזרחי) לשרת בצבא. לאנשים מהכיוון השני של הסקאלה יש יתרונות אחרים בצבא - זו מסגרת מוגנת, כמו חממה שדואגת לכל הצרכים שלך, היא מביאה כבוד, אפשר מאוד בקלות להתגייס, וכו'.
487245
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/8/2008, 14:07
דוקא לא כיוונתי לתפקיד הזה (אגב, בזמני פירוש ע. רס''ר היה עבד רס''ר). הייחודי בעבודה הצבאית הם דוקא תפקידי לחימת החי''ר. אלו תפקידים בהם אתה מקבל רשות להפעיל אלימות קשה עד להרוג וגם מסתכן בהרג או פציעה.
591892
אנטילופה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 27/2/2012, 19:57
אריתראים!
עשה את הדבר הנכון 487205
בוב סנוב שבת, 9/8/2008, 0:52
אני דווקא שמח שעד עכשיו לא היתה ברירת גיוס רשמית. זה עובד מצויין בשביל אנשים כמוני - מאפשר לי לחוש שאני תורם משמעותית ‏1 למדינה בידיעה שמי שבאמת לא מעוניין לא מתגייס (ואין צורך להרחיב על השנתונים המתכווצים, קבוצות אוכלוסיה שלמות שאינן נושאות בנטל וכדומה).
בחברה אוטופית הייתי שמח אם כל אדם היה מוצא דרך לתרום מזמנו ומכישוריו. במצב הנוכחי, שירות צבאי הוא סמל למינימום הזה ‏2. אני מניח שהאופי השפני שלי היה מונע ממני להתגייס לצבא/מגנדודאדום/משא"ז התנדבותי במדינה אוטופית, אבל אותו האופי גם מונע ממני להשתמט ממילואים בארצנו הבלתי אטופית בעליל (כי אני לא עושה-צרות מקצועי).
כלומר - נחמד שלפעמים לא מותירים לך ברירה ואתה נאלץ לעשות את הדבר הנכון. והרי הכלל הפולני הידוע "מה שגורם יותר סבל הוא כנראה מה שיש לעשות" מתקיים כאן להפליא.

‏1 לפחות במימד הזמן. קשה לי לומר שרוויתי נחת רבה מהאקטים עצמם או מהשלכותיהם הפוליטיות שלרוב לא היו לטעמי.
‏2 וכן, אני יודע שהפציפיסטים למינהם יזדעקו, אבל בהיותם פציפיסטים אנ'לא מפחד מהם!
עשה את הדבר הנכון 487223
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבוב סנוב שבת, 9/8/2008, 11:28
אתה מודע לכך שבצבא של ימינו, בהרבה סיטואציות זה לא "אדם תורם מזמנו וכישוריו" אלא "אדם זורק את זמנו וכישוריו לזבל"?
עשה את הדבר הנכון 487231
בוב סנוב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/8/2008, 12:11
אני יותר ממודע. יש הטוענים שאני סובל מעודף מודעות :)
אבל כמו המון טיעונים זה נכון רק חלקית ‏1, ורק עבור חלק מהאנשים: לא כולם זורקים את זמנם לזבל, לא כולם כישרוניים באותה המידה , והזבל שלי תמיד מריח אחרת מהזבל שלך (רוצה לומר - לכל אחד יש את ההגדרות והרגישויות שלו).
וזו בדיוק הנקודה - במערכת עצומה כמו צבא הכללים הבסיסיים (לדוגמה מי נושא בנטל) חייבים להיות פשוטים עד כדי שרירותיות. בסגנון "גיוס לכולם" או "צבא של שכירים". זו אינה דמגוגיה זולה - זה פשוט כורח המציאות. גם אם הצבא בוחר לעגל פינות (ואינו בודק בציציותיהן של המצהירות-על-דתיות למשל) זו לא יכולה להיות מדיניות רשמית.
תמיד יהיו חורים ברשת, ולעולם תפספסנה וועדות החריגים שאתה בעצם מציע את הספורטאי/מתכנת/פילוסוף הכוכב התורן.
ואחטא קצת בפוסטמודרניזם זול: מי בכלל יקבע אם אתה מספיק מוכשר, או שהצבא לא מנצל את כישורייך העילאיים למטרות טובות דיין (בעיניו)?
המערכת רחוקה מלהיות מושלמת ‏2, אבל עד שהמטוטלת לא תנוע לקיצוניות השנייה (שכירי חרב סינים למשל) אני אחרוק שיניים. ניפגש במילואים ‏3.

‏1 אם כי אני מוכרח להודות שהבוסים שלי דווקא מסכימים עם התזה שלך לחלוטין
‏2 והיא משתפרת - בזבוז ימי המילואים עדיין זועק לשמיים, אבל הרבה הרבה פחות מאז שכל מג"ד מנהל את הקופה הפרטית שלו
‏3 וכמובן שמיותר לציין שגם אם אינני מביא למיצוי את כל יכולותיי באיזה מגדל שמירה שכוח אל, אני עדיין מקבל (ותורם) בתחומים אחרים לחלוטין - אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
עשה את הדבר הנכון 487250
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבוב סנוב שבת, 9/8/2008, 15:28
''גיוס לכולם'' הוא סלוגן חלול לגמרי, גם עבור מי שמתגייסים. אין דין מש''ק ממטרות בקרייה שעושה תשע עד חמש כדין חימושניק בבסיס סגור בנגב שיוצא אחת לשבועיים, כדין חייל קרבי ששוכב במארבים שבועות ויוצא פעם בחודש.

הפוסטמודרניזם מיותר, כי הצבא עצמו מקיים ''קורסים'' שבהם אפילו יש ''מבחנים'' ולכן ניתן למדוד ולאתר בהם כישרון (שלא לדבר על קב''א ודפ''ר וכדומה). הבעיה היא שלא תמיד הוא עושה עם זה משהו.
עשה את הדבר הנכון 487253
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/8/2008, 18:38
נדמה לי שאתה מעריך ביתר את חשיבות הכישרון. לעיתים כל מה שהצבא צריך כדי לבצע את עבודתו כהלכה נמוך ממה שיש לחייליו להציע, אז מה ? נניח שהמצרים בפתח ואתה צריך קצת בשר תותחים כדי לעכב אותם עד שיגמרו לתדלק את המטוסים, אבל מה לעשות שיש לך רק את גדוד הגאונים פנוי, את מי אתה שולח ? בלית ברירה גם פון נוימן יכול לשמש בשר תותחים (אולי ראוי להזכיר את ויטגנשטיין ששירת כתותחן). בדיוק כשם שהמכונית שלי ממלאת את יעודה בלי להתקרב למהירות המקסימלית שלה, כך גם אני בצבא מילאתי את יעודי בלי לנצל את כישורי, אבל צהל עמד במשימתו. אתה תגיד שזה ביזבוז, מישהו אחר יגיד שלולא הביזבוז הזה, לא יכלה האקדמיה לעמוד כלל. לא תמיד קיימת הקצאת משאבים כזו שתאפשר ניצול מלא של כל האמצעים.

אולי ראוי לתת פטורים גם למצטיינים שתחום התמחותם אינו רק במרדף אחר כדור, אבל זה כבר דיון אחר.
עשה את הדבר הנכון 487260
בוב סנוב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/8/2008, 21:11
אני מסכים לחלוטין עם החייל האלמוני; העולם זקוק לאנשים בינוניים ולתפקידים בינוניים. ובהזדמנות זו, הייתי רוצה גם להשיב את כבודי האבוד, כיוון שתגובתי הקודמת נעלמה לה משום מה...

בוודאי שהסלוגן חלול - תפקידו הוא לייצג מצע רעיוני שיאפשר לצבא לממש בפועל את זכותו (וחובתו) לברור לו מכלל הפוטנציאל את המתאימים ביותר - באמצעות "קורסים", "מבחנים" או כל דרך מיון אחרת. צבא-העם ‏1 אינו יכול לנהוג אחרת גם לו רצה בכך: כל שליש יודה שהדבר האחרון שהצבא זקוק לו הוא אלפי חרדים, פקידי לשכה ועובדי רס"ר מיותרים. ואם הצבא כושל במיוניו באופן תדיר - יש לבער את הנגע ולהוציא להורג את האשמים.

ובקשר למתגייסים ("אין דין מש"ק ממטרות" וגו'): הפתעה! גם בחיים האזרחיים איננו שווים, אך עם זאת מושתת עלינו מערכת שרירותית ואחידה של חובות וזכויות בסיסיות (מס הכנסה, חינוך חובה וכו') ‏2.

נסיבות חיינו, המזל וכן - גם הכישרון - מביאים אותנו למקומות שונים (מש"ק ממטרות או לוחם, מובטל או מנכ"ל), אבל תמיד תהיינה אמות מידה אחידות שניאלץ לקבל על מנת להשתייך לחברה. אמת המידה הנוכחית לאדם צעיר בישראל היא שירות צבאי של שלוש שנים - ולא למען קבלת דבר. אני נוטה לחשוב שבחברה סולידרית דיה הנושא כלל לא היה עולה (ואם מישהו יצטט לי כאן את קנדי אני אצעק).

‏1 וזוהי הגדרה פוליטית שנכפית על הצבא מבחוץ!
‏2 וכמעט יצא לי "כל אחד לפי יכולתו, כל אחד על פי צרכיו"
עשה את הדבר הנכון 487274
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבוב סנוב שבת, 9/8/2008, 22:18
גם בחיים האזרחיים ה"שוויון" שמעמידים פנים שמתקיים הוא מדומה (מס הכנסה הוא מערכת אחידה? הצחקת אותי) וגם נגד התופעה הזו בחיים האזרחיים אני מתקומם. אם עקבת אחרי דיונים קודמים באייל, בוודאי כבר שמת לב שאהבת מושג ה"שוויון" היא ממני והלאה. לכן כל כך חורה לי מישהו שמשתמש בו.
עשה את הדבר הנכון 487283
בוב סנוב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/8/2008, 22:49
אז ככה:
[א] לא טענתי לשוויון - בדיוק להיפך. עם זאת אני מסכים שהעמדת פנים בנושא הזה היתה מקוממת גם אותי.
[ב] מערכת הכללים המורכבת הנקראת "מס הכנסה" הינה אחידה במידה רבה - החוקים הבסיסיים תקפים לכל השכירים ‏1 בתיקונים קלים בלבד (מישהו אמר נקודות זיכוי?). ואפילו ניתן לטעון שהאלמנט הפרוגרסיבי מקדם חלוקה צודקת יותר של הנטל. לפחות בתיאוריה.
[ג] ומה הבעייה עם שוויון כאידאל? אני יכול לחשוב על דברים הרבה יותר גרועים מזה. לי אין בעייה עם כללים _שווים_ שמאפשרים לאנשים _שונים_ עם כישורים _שונים_ להגיע להישגים _שונים_. הכוונה אינה לכפות שוויון כמטרת על, ואין לי שום רצון לשלוח את כולם לשדות האורז או לחלק מחדש את אמצעי הייצור. עם זאת האלטרנטיבה לא יכולה להיות מלחמת הכל בכל בשם איזה דארוויניזם חברתי ‏2. לא הכל שחור ולבן.

‏1 מעולם לא הייתי עצמאי או חברה בע"מ, כך שאני מנוע.
‏2 ובדיוק כמו שוויון - גם זה סוג של "איזם" שאנשים אחרים לא סובלים.
עשה את הדבר הנכון 487307
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבוב סנוב יום א', 10/8/2008, 9:01
טענה בסגנון "החוקים הבסיסיים תקפים לכולם" היא גם כן ריקה מתוכן, כל עוד לא ברור מהם החוקים. למשל (דוגמה פשטנית, כמובן), אפשר לתת חוק של "כל אדם משלם סכום שהוא המקסימלי מבין הערכים X-10000,0, כאשר X הוא הכנסתו ברוטו". החוק הזה אולי תקף לכולם במידה שווה, אבל מן הסתם עצם מהות החוק היא יצירת הפרדה בין שתי רמות שכר.

בדיון 2588 המעניין דיברו על ההבדל בין שני סוגים אפשריים של שוויון - פורמלי ומהותי. מה שאתה מדבר עליו הוא מה שכינו "שוויון פורמלי" ובו גם אני תומך. ההתנגדות שלי היא לשוויון מהסוג השני (וגם אליו אני לא מתנגד בצורה מוחלטת, אבל כן בצורה שמספיקה כדי לפסול מושג כמו "צמצום פערים" בתור אידאל).
עשה את הדבר הנכון 487360
בוב סנוב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/8/2008, 19:13
אני מתחיל לחשוש שמכיוון שכל התובנות שלי מקוטלגות כ"ריקות מתוכן", אולי זה אומר משהו עליי.. הממממ...

לא לגמרי ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה מציין "לא ברור מהם החוקים". חוקי המס שלנו שרירותיים, מורכבים ובאופן כללי לא ידידותיים למשתמש, אבל פורמלית הם כתובים ונגישים לכל מי שמעוניין בכך. יצירת ההפרדה בין שתי רמות שכר היא מטרה מוצהרת - ועליה באמת אפשר להתווכח.

חזרתי למאמר (המוצלח!) בנוגע לחירות ושוויון וגם כאן אני נוטה להסכים יותר מאשר להתנגד. ובכל זאת - גם ליברל מוחלט לא בהכרח תומך בפירוק מוחלט של המדינה. ומכיוון שכך, חייבת להיות רמה מינימלית של התערבות, שליטה ובקרה ומכאן משתמע גם הגבלה של חירויות - השאלה היא מידת ההתערבות. ותמיד אפשר לטעון ש"צמצום פערים" מתייחס לפערי הכנסה (בצורה הקיצונית - קומוניזם) או בנגישות לנשק וצמצום המונופול על הכח (שעלול להיתרגם לאנארכיה).

אני מניח שהויכוח ביננו נסוב יותר על זכותה של המדינה להגדיר אידאלים קולקטיבים ולחתור אליהם. ובמסגרת הזו אידאל השוויון כפי שהוא משתקף ברצון (הפורמלי בלבד!) לגייס את כולם אכן יש בעייה. אני מסכים שכרגע המנגנון לקוי אבל השלכתו לכל הרוחות תשפוך (מבחינתי לפחות) את המים עם התינוק. ולך זה כנראה פשוט פחות מפריע.
עשה את הדבר הנכון 487369
דורון הגלילי • בתשובה לבוב סנוב יום א', 10/8/2008, 21:43
אני לא יודע מה לגבי גדי, אבל הרעיון של לשפוך את המים עם התינוק נראה לי בזבוז משווע.
כאשר מדינת ישראל עומדת על סף קטסטרופה של התרוקנות מאגרי המים, כך סתם לשפוך את המים עם התינוק? הפקרות!
עשה את הדבר הנכון 487370
בוב סנוב • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/8/2008, 21:52
נכון מאד! ואפשר גם להשתמש בתינוק השפוך - הנה לינק צנוע
עשה את הדבר הנכון 487306
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2008, 9:01
אתה בוודאי צודק, אבל הייתי מייעץ לפון-נוימן במקרה זה לא להתגייס.
עשה את הדבר הנכון 487604
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/8/2008, 17:37
ולמסעודה משדרות כן היית ממליץ להתגייס בידיעה שהיא תהיה בשר תותחים שנועד לעצור את המצרים?
עשה את הדבר הנכון 487736
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 14/8/2008, 21:24
כנראה שלא הייתי מייעץ לה כלום.
נראה מאופן הצגת השאלה 487371
האייל האלמוני יום א', 10/8/2008, 21:59
כאילו אין כאן משתמטים/מושמטים בדרגות שונות: מפרופילניקים על סיבות אמיתיות ועד נמנעים/מושמטים רצוניים ("משתמטים אמיתיים").
האם יש לאייל מידע מיוחד על כך שכאלה אינם נמנים בין קוראיו, או שכך הוא היה רוצה לחשוב?
נראה מאופן הצגת השאלה 487382
מאן דהוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2008, 8:53
ר' ''אפילו במסגרת גיוס החובה הנוכחי נמנעתי מלהתגייס'' (אפשרות אחת לפני האחרונה).
נראה מאופן הצגת השאלה 487425
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2008, 22:03
די למלה הזו, ''מושמט''. מי שרוצה להתגייס, מתגייס, גם אם הוא פרופילניק, גם אם הוא חירש. בשביל זה יש אפשרות להתנדב לצה''ל. מי שצה''ל ויתר עליו משום שלצה''ל היו מספיק מגוייסים, וצה''ל העדיף לותר דבר ראשון על אלה עם המוטיבציה המאוד נמוכה, אין לו להלין אלא על עצמו. הוא אולי משתמט כחוק, אבל הוא לא ''מושמט''.
נראה מאופן הצגת השאלה 487426
האייל האלמוני המשך • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2008, 22:05
וכל הנ''ל, יכלו גם לשרת בשירות לאומי, ולא להחשב בכל מקרה משתמטים כלל, ולקבל גם את כל הזכויות של חייל משוחרר. כך שבכל מקרה, אין כזה דבר ''מושמטים''.
נראה מאופן הצגת השאלה 492806
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני המשך יום ו', 10/10/2008, 18:52
מקרה שהיה כך היה:

הייתי עתודאי‏1 במסלול לימודים 4 שנתי (הנדסה). בתחילת שנת לימודי הרביעית התגלתה אצלי בעיה רפואית שעליה הצבא התעקש לתת לי פטור (למרות שלשבת ליד מחשב ולתכנת אני יכול בכיף, מסתבר שלצבא יש שיקולים אחרים‏2).

לאחר שבועיים של התאוששות מההלם של השינוי הלא צפוי במהלך חיי, הגשתי בקשה להתנדב לצבא, והדגשתי את עובדת היותי מהנדס (בקרוב) והתרומה הגבוהה שניתן וודאי להפיק מעבודתי בשל כך.

התשובה שקיבלתי היא שצה"ל לא מקבל מתנדבים מעל גיל 21 (הייתי בן 21.5 באותו זמן). אלו הפקודות ואין חריגים (כששאלתי על איך זה שמאיה בוסקילה התנדבה בגיל 30 לא קיבלתי תשובה מתקבלת על הדעת).

לאחר עוד כחודש, בערך, ניסיתי להתנדב לשירות לאומי. ושם קיבלתי את התשובה שעל פי חוק של הכנסת לא ניתן להתנדב לשירות לאומי לאחר גיל 21 (בדקתי, וזה אכן החוק).

המשכתי את לימודי, סיימתי את התואר, והלכתי לעבוד בהיי-טק.

אז מה אני? משתמט? מושמט? חציל?

_

‏1למי שלא מכיר:

‏2הוסבר לי באופן לא רישמי, שבהינתן עלות הטיפול שאני זקוק לו לא משתלם לצבא להחזיק אותי, ועדיף להם לזרוק את האחריות הזו על קופת חולים.
נראה מאופן הצגת השאלה 492810
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/10/2008, 20:32
אתה מקרה קצה, ולא הדוגמה הטיפוסית לאדם שלא שירת בצה''ל או בשירות לאומי (וגם צה''ל כאן יוצא דבילי, ע''ע מאיה בוסקילה).
נראה מאופן הצגת השאלה 492829
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/10/2008, 3:03
רק רציתי להגיב להערה ''כך שבכל מקרה, אין כזה דבר ''מושמטים''.''
נראה מאופן הצגת השאלה 492812
מ. השור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/10/2008, 21:19
באמת תשובה מוזרה. בשירותי יצא לי לפגוש מספר מתנדבים שהחלו את שרותם בגיל מבוגר מ- 21 (בדיוק בגלל שרצו לסיים לימודים אקדמיים לפני השירות).
נראה מאופן הצגת השאלה 492830
האייל האלמוני • בתשובה למ. השור שבת, 11/10/2008, 3:04
אני לא יודע את מי פגשת, אבל דיברתי עם כמה וכמה גורמים וכולם חזרו אלי עם אותה תשובה.
נראה מאופן הצגת השאלה 492815
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/10/2008, 22:36
‏2 כיוון שאתה זקוק לטיפול רפואי קבוע, מזלך ששוחררת משירות. מערכת הבריאות בצהל איננה מיועדת לטיפול בחולי-אמת, אלא באספקת "גימלים" למתחזים.
נראה מאופן הצגת השאלה 492832
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/10/2008, 6:36
לצערי יש יותר מדי דוגמאות של רופאים צבאיים שמשתתפים במילחמה במתחזים. כמו בכל גישה סכמתית, די מהר מתגלים המיקרים של בעיות אמת שטופלו כבעיות התחזות. הם כמובם בוגדים במהות של מיקצועם בהכללות כאלה. כך יהיה , אני מניח , גם עם הקב''נים שיתחילו במאבק הבלתי מתפשר בהתחזות וכד' בכל מאבק מסוג זה. הצבא מיסגרת שאינה מתאימה לכולם. קשה לרבים מאיתנו לקבל את זה (''אם אני יכול-אז כל אחד יכול'').יש דבר כזה שנקרא כאבי גב. יש כאלו שמתחזים ומנצלים את הסימפטום הזה. יש שהפכו נכים בגלל שלא האמינו להם והם בחרו לא להלחם במערכת אלא לסבול.התחום הנפשי עוד יותר קשה לאיבחון בטוח.
בכל אופן חן חן על הגישה האנושית.בצבא הרי אמורים לשרת מכשירים ולא בני אדם ולמכשירים לא צריכים להיות קשיים נפשיים.
נראה מאופן הצגת השאלה 492892
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/10/2008, 0:43
אני מכירה בחור שהתגייס - לא חשב לרגע על אפשרות אחרת - אבל אחרי שבועות אחדים בצבא התחילו אצלו בעיות ברגליים. כיוון שהרופא הצבאי הניח מלכתחילה שזו השתמטות, הוא פחות או יותר זרק אותו מהמרפאה בלי בדיקות נוספות. אחרי גרירה של שבועיים-שלושה נוספים הבחור המסכן הגיע למצב שהוא נאלץ לעבור לכסא גלגלים. לא ממש עזר לצבא, וממש-ממש הזיק לו נזק בלתי הפיך.
נראה מאופן הצגת השאלה 492820
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/10/2008, 0:05
ושמחת בחוקיך והיית אך שמח.:)
נראה מאופן הצגת השאלה 492953
יחיא עיאש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/10/2008, 22:39
גם לי בעם היתה בעיה דומה, הייתי מהנדס מוכשר (נשארו לי הכי הרבה אצבעות בכיתה) ורציתי להתנדב לצהל, אבל לא נתנו לי כי כבר הייתי בן 22 ולא היה לי נסיון. חשבתי אולי לצבור קצת נסיון מעשי ובאמת יצא לי להתמקצע. בסוף הסבלנות השתלמה ויום אחד צהל התקשר. מאז אני כבר לא דואג.
נראה מאופן הצגת השאלה 487431
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2008, 23:19
די למלה הזו, "משתמט".
אף אחד לא בורח מהצבא‏1.כל מי שאינו משרת, בין אם הוא ערבי, חרדי, דתיה לאומית או צפונבוני רגיש, שוחרר ע"י צה"ל משיקוליו הוא.

___
‏1 כלומר, יש כאלה, אבל הם נקראים "עריקים", והצבא רודף אחריהם.
נראה מאופן הצגת השאלה 487569
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/8/2008, 11:39
אתה מתכוון, ''צפונבוני אגואיסט''.
נראה מאופן הצגת השאלה 487575
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 12:46
נראה שגם האגואיזם מצוי בעיניו של המתבונן.
נראה מאופן הצגת השאלה 487579
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 14:16
מי שרגיש מדי בכדי לשרת בצבא, יכול לעשות שירות לאומי, ולא יחשב כמשתמט כלל. מי שלא עושה את זה - אכן אגואיסט.
נראה מאופן הצגת השאלה 487588
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 16:26
בדיוק! כל סרבי הגיוס למיניהם שפגשתי נחשפו בדיוק באמצעות טיעון זה.
נראה מאופן הצגת השאלה 487594
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/8/2008, 17:08
אגואיזם זו מילה קלה לתיאור ההשתמטות. פרזיטיות ואי מוסריות בסיסית כלפי החברה יהוו שימוש קולע יותר.
נראה מאופן הצגת השאלה 487737
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ה', 14/8/2008, 21:25
בדיעבד, הייתי שמח לשרת שלוש שנים בתור מורה בבית ספר (לאחר הכשרה מתאימה, כמובן) מאשר כחייל, למרות שאין לי ספק שהעבודה כמורה הייתה קשה פי כמה וכמה מאשר מה שעשיתי בצבא. כמובן שזה רק בדיעבד, וממילא אף אחד לא הציע לי אלטרנטיבה שכזו.
נראה מאופן הצגת השאלה 487771
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/8/2008, 13:35
כנ''ל
נראה מאופן הצגת השאלה 487598
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 17:17
לא רגיש מדי. תופס את העולם אחרת ממך.
נראה מאופן הצגת השאלה 487631
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 21:48
יקירי, יותר ממחצית מהשכבה שלי בתיכון לא התגייסו, לפני שזה נהיה תופעה גורפת, פשוט משום שלא התחשמק להם.
נראה מאופן הצגת השאלה 487632
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 21:48
ואיש מהם לא עשה שירות לאומי במקום.
נראה מאופן הצגת השאלה 487663
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 8:15
כמה מהם ערקו, ירדו מהארץ על סף הגיוס, או ירדו למחתרת מאימת החוטפים לצבא, וכמה הצבא פטר משרות?
נראה מאופן הצגת השאלה 487690
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 14/8/2008, 11:43
אפס נקודה שתיים.
הצבא פטר משירות, בהתאם לחוקי מדינת ישראל, את כל הבחורות, שכולן התחתנו-פיקטיבית או הצהירו שהן דתיות. הוא פעל כחוק, והן שיקרו ביודעין. ובכן, לגלגל את האחריות על הצבא לא יועיל פה, הואיל והן אכן השתמטו. השתמטו ולא "הושמטו".
הבחורים סיפרו סיפורים לקב"ן על ארנבים שהם רואים מקפצים בכל פינה, או בדכאון. או דברים מהסוג הזה. וקיבלו פטור נפשי.
הואיל והם לא רואים ארנבים מקפצים, וגם לא בדכאון, גם הם שיקרו. כך שזה קרוי השתמטות.

יש אחת, שצה"ל החליט לפטור אותה משיקולי עלות מול תועלת (פסנתרנית עם קבלות, ולכן היתה משרתת קל"ב. הוריה גרושים ואמא שלה נפטרה שנה לפני כן, כך שהיא היתה צריכה לפרנס את עצמה (לאבא לא הזיז יותר מדי מהבת שלו מנישואין ראשונים. בשביל זה יש לו את הילדים מאשתו החדשה) - כלומר שהיא תהיה חיילת בודדת - עם תקציב חודשי של חיילת בודדת, והמוטיבציה שלה לגיוס היתה נמוכה למדי). היא קיבלה פטור מבלי שהיתה צריכה לספר סיפורים על דכאונות, חתונות, ארנבים או אמונה דתית עמוקה. אז כן. היא אכן עונה להגדרה "מושמטת". כמה כאלה יש?
נראה מאופן הצגת השאלה 487694
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 11:54
הצבא פטר משירות, בהתאם לחוקי מדינת ישראל, את כל הבחורות, שכולן התחתנו-פיקטיבית או הצהירו שהן דתיות. הצבא נמנע (משיקוליו הוא) לבדוק את אמיתות ההצהרות, להעמיד לדין (בהתאם לחוקי מדינת ישראל) את הנישאים בחתונה פיקטיבית.
הקב"ן (שהוא איש של צה"ל) לא טרח לברר האמנם החייל שעומד מולו אכן רואה ארנבים מקפצים. לא רק הקב"ן, גם הפסיכיאטר אשר קבע את הפרופיל הרפואי. למה? כי הוא רצה לכסת"ח את עצמו, שמא החייל אכן לוקה בנפשו? אולי. אני מעדיף את האפשרות שלא הקב"ן הוא המכסת"ח, אלא הצבא כארגון. הצבא, כארגון, מעדיף להתעסק כמה שפחות אם אלו שמוכנים לעשות מאמץ ולו מינימלי כדי להמנות על שרותיו.
לכן, לא מושמטים, לא משתמטים - פטורים.
נראה מאופן הצגת השאלה 487732
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 14/8/2008, 20:41
מבחינת החוק היבש אתה צודק. הנ"ל יכולים לשלוף תעודה המוכיחה זאת. עם זאת, האם אין מקום לשיפוט מוסרי-חברתי של אינדבידואלים על בסיס מעשיהם בגדר החוק?
נראה מאופן הצגת השאלה 487774
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 15/8/2008, 15:24
כאשר מישהו נוסע ברמזור אדום, או מתחמק מתשלום מס הכנסה, במי האשמה? בעובר העברה, או במשטרה / הפקחים שלא תפסו אותו?
משום מה בנוגע לגיוס, עוברי העברה מטילים את האשמה לפתח הצבא ששחרר אותם, בהתאם לחוק, ועוד מתהדרים בכינוי "מושמטים". יעני לא אשמתם כלל. אשמת המערכת שפלטה אותם.

ואגב, לא פטורים ולא נעליים.
מי שלוקה בנפשו - באמת לוקה בנפשו - פטור. מי שנכה / חירש / עיוור - פטור (ודווקא חלקם מתנדבים). מי שמפגר - פטור (וגם הם, חלקם מתנדבים, ומרגישים בפסגת העולם שהם מבצעים פעולות שהיו מחרפנות אותי ואותך).
מי שמצהירה על דתיותה - והיא לא. ובניגוד לדתיות על-אמת אף לא טורחת ועושה שירות לאומי. מי שהולכת ונישאת פיקטיבית (ואיך ניתן להוכיח שהיא לא נשואה? אולי אין השלום ביניהם ונפרדו?). מי שהולך לקב"ן ומספר על קשיים שאין לו - כל אלה אינם "פטורים". הם מתפטרים, אם כבר. הם משתמטים משירות ומטילים עלי ועליך את החובה לעשות זאת, ואת הסכנה הכרוכה בכך.

והם שונים מאוד מסרבני השירות, שלוקחים אחריות על סרבנותם.
נראה מאופן הצגת השאלה 487823
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 22:20
ראש אגף כ"א בצה"ל, האלוף אלעזר שטרן, אמר בריאיון איתו לפני שבוע או שבועיים שהוא מעדיף שהקב"נים יהיו יותר נוקשים, והוא מעדיף חייל אחד שמתאבד על פני המוני משתמטים מגיוס ‏1.
העניין הזה צריך לעמוד תמיד כשבאים לדבר על אותם פטורים מקב"נים והאם זה בסדר או לא, האם ייתכן שאחד מאותם רואי ארנבים באמת רואה אותם? האם נתינת נשק־חם לאדם שיש ספק שהוא רואה ארנבים בכל פינה היא אפשרות סבירה? (במיוחד אם לא מדובר על אדם אחד, אלא על חצי שכבה... הסיכוי שאחד מהם הוא כזה רק גדל).

הפטור הגורף לאותן דתיות־לרגע, מתחתנות־פיקטיביות, לומדי־ישיבות־בלא־ישיבה, משוגעי־קב"ן־שקריים וכו', הוא פשוט מהטעם שלצבא אין מה לעשות איתם. הרי לתת להם לשמור על הגבול יגרור כניסה של מחבלים, ואין איפה לשים אותם בעורף ("בשנים האחרונות קיים בצבא עודף בכוח אדם עורפי מול מחסור בכוח אדם לוחם הן למטרות בט"ש והן לצבא המערכה"‏2).

כמה פטורים/מושמטים יש? אין לי מושג. ועד שלא נדע בבירור, ציד המכשפות הזה מונע משנאה ומחוסר נתונים.

‏1 ידיעות אחרונות, מוסף 7 ימים.
‏2 דו"ח ועדת ברודט - הוועדה לבחינת תקציב הביטחון, נושאי כוח אדם, עמוד 22.
נראה מאופן הצגת השאלה 490869
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום א', 21/9/2008, 5:29
פעם, לפני הרבה שנים, קרי, לפני מלחמת ששת הימים, השירות הצבאי במדינת ישראל עמד על שנתיים וחצי לבנים, ושנתיים לבנות. קרי - מבחינת אורך השירות הרבה יותר שוויוני (לא שוויוני מבחינת *אופי* השירות), וההבדל באורך נבע, בין השאר מזה שחלק מהבנים, אפעס, עובד טירונות קרבית, יותר ארוכה. ואם רוצים שההכשרה תהיה רווחית, צריך להאריך מעט את השירות.
אחרי מלחמת ששת הימים השירות הוארך לשלוש שנים, והיה מחזור גיוס אחד, מסכנים שכמותם, שהתגייסו לשנתיים וחצי אבל שירתו שלוש.

לו כל ה"מושמטים" האלה, שסליחה, אבל שוב, זה כינוי מכובס של קוזאקים נגזלים, היו טורחים ומתגייסים, ניתן היה לקצר את השירות הצבאי *לכולם*.
נראה מאופן הצגת השאלה 490889
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/9/2008, 10:57
את מציגה את ההיסטוריה באופן מאד מוזר, מצד אחד הצבא החליט להאריך את שירות החובה, ומצד שני, לשחרר יותר חיילים? וזה "אשמת" החיילים שהצבא החליט לשחרר? ואם הם לא היו מסכימים "להשתחרר" הצבא היה מקצא רת השירות לשאר? (לפני שאת עונה, כדאי להזכר שהתשובה לשאלה הזאת כבר ידוע...)
נראה מאופן הצגת השאלה 490899
אותה איילה שענתה לך קודם • בתשובה לסמיילי יום א', 21/9/2008, 12:18
כמעט 40 שנה עברו בין ההחלטה להאריך, להקלות הגורפות במתן פטורים.
ולעניין קיצור השירות בהקשר לכמות המתגייסים, פעם, כשקבעו את המענק לחיילים משוחררים, בנים קיבלו סכום מסויים X 32 חודש.
למה 32 חודש?
משום שכשקבעו את המענק, רצו גם לקצר את השירות. ובחלם ישראלי טיפוסי, המענק הוענק מקוצץ, אבל השירות הושאר על תיקונו.
כלומר, כוונות לקצר היו כבר מזמן.
נראה מאופן הצגת השאלה 490903
סמיילי • בתשובה לאותה איילה שענתה לך קודם יום א', 21/9/2008, 12:40
(ענית לי? איפה?)

"כמעט 40 שנה עברו בין ההחלטה להאריך, להקלות הגורפות במתן פטורים" או, במילים אחרות, אין קשר בין הארכת השירות לנתינת הפטורים, ואין שום מקום להניח שהפסקת נתינת הפטורים תקצר את השירות.

"למה 32 חודש?... משום שכשקבעו את המענק, רצו גם לקצר את השירות..." אגדה אורבנית שאין לה קשר למציאות.
נראה מאופן הצגת השאלה 490905
איילה שענתה לך קודם • בתשובה לסמיילי יום א', 21/9/2008, 13:07
בהחלט יש מקום להניח.
צה"ל נזקק ל-X חיילים.
צה"ל נזקק ליותר חיילים במילואים, ולכן משתלם לו להכשיר כמות גדולה של חיילים, גם אם ישרתו פחות זמן.
יותר חיילים בצה"ל פירושה זמן שירות יותר קצר לכל חייל. גם לפני 10 שנים, בימי מענק השחרור של ה-‏32 חודש לבנים, היו כאלה ששרותן קוצר. לחלק ניכר מבנות מחזור הגיוס שלי קצרו את השירות. גם לי. וקיצרו למחזורי הגיוס הגדולים, על מנת לפנות מקום למחזורי הגיוס הגדולים הבאים.

ולמה אגדה אורבנית, למה? כשדיווחו (באיחור של 5 שנים) בעיתונים על כך שחיילים מקבלים מענק שחרור על 32 חודש אבל משרתים 36, גם ציינו את הסיבה. הסיבה שציינתי לעיל.
נראה מאופן הצגת השאלה 490906
אותה איילה שענתה לך קודם • בתשובה לאיילה שענתה לך קודם יום א', 21/9/2008, 13:12
משום מה נראה לי שתמצא בזה עניין.
נראה מאופן הצגת השאלה 490934
סמיילי • בתשובה לאיילה שענתה לך קודם יום א', 21/9/2008, 17:05
אם "כמעט 40 שנה עברו בין ההחלטה להאריך, להקלות הגורפות במתן פטורים" אז לצה"ל היו 40 שנה לקצר את השירות, 40 שנה זה מספיק זמן, במהלך אותה תקופה הצבא לא קיצר את השירות, לא שקל לקצר את השירות, ולא ניסה לקצר את השירות (ואם היה רוצה, זה היה מאד קל, פשטו לקצר את השירות).

הסיבה היא שבזמנו, כשחוקק החוק, חוק שירות הביטחון עמד על 32 חודשי חובה, וכל החיילים גויסו ל-‏32 חודשים שהוארכו ל6 חודשי שירות צבאי נוסף (שס"ן, אפילו קיבלו על זה תוספת ב"משכורת") מתוקף איזה צו חירום, שאף אחד לא רצה להעביר בחוק (עד שבג"ץ הכריח אותם).
נראה מאופן הצגת השאלה 490935
אותה איילה שענתה לך קודם • בתשובה לסמיילי יום א', 21/9/2008, 17:18
לא אמת.
משום שחישוב פשוט יראה לך, ש-‏32+6 = 38. שהם שלוש שנים וחודשיים, ואף אחד, באמת אף אחד, לא משרת שלוש שנים וחודשיים אלא אם הוא היה בכלא חודשיים.
והשירות בפועל מעולם לא היה 32 חודש. כשנחקק חוק שירות בטחון, המקורי, אורך השירות עמד על שנתיים וחצי לחייל זכר, היינו 28 חודש.

ולעומת זאת, בכל המסמכים והדיונים על קיצור שירות, מדובר על קיצור של 4 חודשים, היינו 32 חודש. ונא עלעל בלינק שצורף קודם.
נראה מאופן הצגת השאלה 490936
סמיילי • בתשובה לאותה איילה שענתה לך קודם יום א', 21/9/2008, 17:34
קראת את כל המסמך הזה? את יכולה להפנות אותי לעמוד הרלוונטי? (אני חייב להודות שמצאתי אותו משעמם להפליא)

חוק שירות הביטחון קבע שחיילים יגוייסו לתקופה שלא תעלה על 30 חודשים (שנתיים וחצי), פעם זה היה שנתיים וחצי, אחר כך התחילו להוריד את זה, ובמלחמת ששת הימים הוציא שר הביטחון צו שמאריך את זה לשלוש שנים.
נראה מאופן הצגת השאלה 490913
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/9/2008, 14:25
לצערינו התלונות הם למחוקק, אשר שמאלו לא יודעת את אשר עושה ימינו. הסתכלות על כמות הלא מתגייסים בכל מחזור באחוזים תראה משהו פשוט, כמות המתגייסים מסיבות פליליות, לא-נמצאים-בארץ, רפואיות זהה. מסיבות נפשיות הייתה עלייה של כמה עשיריות האחוז בעשורים האחרונים. מסיבות דתיות הייתה עלייה של מאפס ועד כמה שזה היום (15%? משהו כזה), כשבמקור היו פטורים מגיוס 200 צעירים חרדים בלבד.
העלייה באחוזים בקוזאקים הנגזלים הוא בגלל קבוצה אחת - החרדים (אצל גברים כמובן, אם כי, גם אצל נשים יש עלייה גדולה באי־גיוס מסיבות דת).
נראה מאופן הצגת השאלה 490928
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום א', 21/9/2008, 16:12
לראשונה, תמר1900, אנחנו מסכימות.
פטור מסיבות אברכות צריך להיות זהה לפטור - סליחה, לא פטור, אלא אובר-התחשבות, שזוכים לה רקדנים, מוזיקאים, וספורטאים מצטיינים.
מספרם יוגבל ל-‏200, ו-‏200 העילויים הללו יוכלו, כמו המוזיקאים המצטיינים, להיות פקידים אחראים על מהדקי סיכות כמה פעמים בשבוע במקח"ר (גם בזמן הזה הם יוכלו ללמוד. ללמוד אפשר גם באפסנאות). למעשה, הואיל והם עילויים כל כך גדולים, אין ספק שהרבנות הצבאית תצא נשכרת מהם - הם יוכלו כמה פעמים בשבוע להועיל שם, וללמוד ביתר הזמן.
השאר, שיואילו בטובם ויתגייסו. ניתן להקים להם יחידות משלהם. בלי בחורות ופריצעס.
נראה מאופן הצגת השאלה 490949
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/9/2008, 20:19
כשמסכימים איתי, אני נוהג לחטוף פריחה קשה וכאבי ראש נוראיים, לכן אדגיש את קיצוניות עמדתי ואגיד שאני לא מסכים (כן, אני זכר, אם כי ההתייחסות אלי כנקבה מאוד מחמיאה לי).
דמם של 200 העילויים לא סמוק יותר מדמם של שאר החרדים שיהיו בצבא, וקשה לי להאמין שוועדה שתוקם לצורך בדיקה מיהו עילוי ומי לא תוכל לתפקד בצורה אובייקטיבית (והרי איך קובעים מיהו עילוי? האם סיני או עוקר הרים? ואולי האחיין שלי? או הוא שנראה חלשלוש אז במילא לא יעזור בצבא? וכו').
מרגע שמפסיקים את התמיכה הממשלתית בקבוצה גדולה של צעירים שלא מתגייסים, סביר להניח במילא שהרבה ילכו לצבא והעילויים יקבלו מלגות ויוכלו להישאר. הגענו לאותה תוצאה וחסכנו הרבה כסף מאוצר המדינה שיוכל ללכת לדברים חשובים... כמו הרבנות הצבאית או דברים כאלו.
נראה מאופן הצגת השאלה 490963
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום א', 21/9/2008, 21:46
דמם לא יותר סמוק, אפילו שהם משוכנעים שכן, אבל כפי שאחוז ניכר, סליחה, הרוב של חיילי צה"ל אינם קרביים, וחלקם הגדול אף אינו תומך לחימה, ואעפ"י כן הם משרתים בצה"ל, גם אם סיכויים לההרג יותר קטן, את 200 הגאונים ניתן לשלוח ליחידות לא-קרביות.
דיינו בזה.
אם כל האחרים כן יזיזו את התחת שלהם ויתגייסו.
נראה מאופן הצגת השאלה 488025
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 12:31
בדיוק להפך, דווקא מי שעושה שירות לאומי הוא מזיק לחברה שלנו, ומי שרוצה להועיל לחברה, יכול לא להתגייס (ויש לו משהו טוב יותר לעשות מחוץ לצבא) טוב יעשה אם לא יתגייס, ורע מאד יעשה אם יעשה שירות לאומי.
נראה מאופן הצגת השאלה 488030
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 17/8/2008, 12:37
לא הבנתי. השירות הלאומי מזיק לחברה?
נראה מאופן הצגת השאלה 488037
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 13:11
כן, קיומו של השירות הלאומי מזיק לחברה, ומי שמתנדב לשירות לאומי מזיק לחברה

תגובה 456520
תגובה 344300
נראה מאופן הצגת השאלה 488044
ברקת • בתשובה לסמיילי יום א', 17/8/2008, 14:10
הלוואי שהיה אפשר ללחוץ על כפתור ''הטל על יהונתן אורן להגיב לתגובה זו''.
נראה מאופן הצגת השאלה 488059
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום א', 17/8/2008, 14:53
האמת? בסוד? אני די מסכים עם סמיילי (וגם חם מדי לדיונים ארוכים).
נראה מאופן הצגת השאלה 490852
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/9/2008, 20:49
חוק שירות חובה מאלץ אותי להתגייס (אלא אם כן הצבא פוטר, משמיט אותי). הוא לא מאלץ אותי ולא יכול לאלץ אף אדם להיות בעל מוטיבציה לשרת. מוטיבציה היא גם עניין של אהבה.
נראה שאתה מאלה שרוצים להעניש אנשים על שהם לא אוהבים את הצבא. הרבה מאד אנשים לא אוהבים את הצבא, וכל ההתנפלות על המושמטים (כי בתוך המערכת יש הרבה יותר שלא ממש אוהבים אותה) היא על אנשים שסומנו מראש לשמש "יראו וייראו" כדי לחנך בכח איפה שלא הולך דרך הלב. זה שם המשחק והוא אידיאולוגי לחלוטין מצד הרשויות, ואתה ועוד רבים כמוך כל כך חדורים בשטיפת המוח האידיאולוגית הזאת, שאתם לא רואים עד כמה אתם מקיאים ולא חושבים.
אחת הסיבות שמספר כלשהו של מושמטים/'משתמטים' חייב תמיד להיות, הוא שיהיה מי שידע לנקות מפעם לפעם את צינורות החשיבה של החברה מהססמאות ומהתפיסות שהממסד הצבאי/הפרו-צבאי משתק בהן אותם. וכנראה שלמי שנמצא מבחוץ יש יכולת טובה יותר לראות דברים שלא רואים מבפנים.
נראה מאופן הצגת השאלה 490854
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/9/2008, 21:03
יאללה יאללה, לך ''תנקה צינורות חשיבה'', אבל אל תצפה לברכת שלום ומילות חיבה ממי שמקריבים שנתיים-שלוש למען הכלל. אנחנו נמשיך לתאר אותך בכינוי שמעליב אותך, משתמט.
נראה מאופן הצגת השאלה 490864
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/9/2008, 23:59
מר "מושמט", ומי אמר לך להמנע מלעשות שירות לאומי?
נראה מאופן הצגת השאלה 490938
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/9/2008, 18:22
הצבא לא נותן לגבר את האפשרות לבחור בין התגייסות לצבא לבין התנדבות לשירות־לאומי, צריך לקבל פטור מהאחד כדי להצטרף לשני. בשוויץ (שלה יש צבא סדיר, גיוס חובה והשקעה של כמה אחוזים טובים מהתקציב בביטחון) ובעוד מדינות ניתנת האפשרות לבחור בין גיוס לשירות לאומי (לתשלום "מס־השתמטות").

(מניסיון:) כשגבר מתנדב לשירות־לאומי ולא לצבא הוא נקרא משתמט.
נראה מאופן הצגת השאלה 490940
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום א', 21/9/2008, 18:55
כשגבר מתנדב לשירות לאומי ולא לצבא, הוא לא נקרא משתמט, אלא נהנה מהזכויות של חייל משוחרר.
נראה מאופן הצגת השאלה 490946
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/9/2008, 20:09
בעיני החוק כמובן, בעיני הציבור המושפע מקמפיין נגד ההשתמטות לא. שוב, מניסיון.
נראה מאופן הצגת השאלה 490985
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום ב', 22/9/2008, 3:34
בכמה צבאות יש לך נסיון?
נראה מאופן הצגת השאלה 491069
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/9/2008, 20:21
אני בכלל מהאויב.
נראה מאופן הצגת השאלה 491063
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/9/2008, 19:39
אין חוק שמחייב אותי לזה, כמו שאין חוק שמחייב אותי לאהוב את המדינה בצורה שאתה רוצה ממני לאהוב אותה, מר יודע כל (וכי מי אמר לך מה עשיתי ומה לא? אבל אלה שחושבים כמוך, באופן טבעי הם גם יודעים הכל ומוסמכים לשפוט הכל).
נראה מאופן הצגת השאלה 492859
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/10/2008, 16:33
עבור גברים, יש מכסה (שנקבע ע''י הממשלה) של אנשים שיכולים להתקבל בשנה לשירות לאומי (כמה מאות), המכסה הזו לא מספיק גדולה ורבים מהמבקשים להתנדב לשירות לאומי בכל שנה נדחים. זה מה שמנע ממני לעשות שירות לאומי (אני לא המגיב הקודם).

לבנות אין מכסה כזו, מי שבאה - ברוכה הבאה.
נראה מאופן הצגת השאלה 493753
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/10/2008, 11:57
המכסה הזו כבר בוטלה ממזמן. כיום מוסדות השירות הלאומי פתוחים לחלוטין גם בפני בנים, בכפוף לראיון אישי ובהתקבלות למקום שירות. הבעיה היא אחרת, כיוון שאין בכלל מודעות לשירות לאומי בציבור הישראלי, יוצא שהרבה אנשים שלא התגייסו לצה"ל, מאיזה סיבות שלא יהיו, לא פונים לשירות לאומי, כי הם לא מודעים לאופציה, או אפילו כי הם החמיצו את זמן הרישום ולא מעוניינים לבזבז שנה מחייהם בהמתנה לשירות לאומי. למה צעירים לא מודעים לכך? כי בתי הספר התיכוניים, שעושים נפשות למען הגיוס לצה"ל, לא מזכירים - ולו ברמז - את החלופה הנאה של השירות הלאומי.
נראה מאופן הצגת השאלה 493769
האייל הצוהל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/10/2008, 14:09
טוב, אני התבססתי על מה שהיה בזמני. באיזו שנה בוטלה המכסה?
נראה מאופן הצגת השאלה 493773
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצוהל יום ג', 21/10/2008, 14:43
כמדומני שלפני שנה-שנתיים.
נראה מאופן הצגת השאלה 492802
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/10/2008, 18:33
לי לא הרשו להתנדב לצה"ל :-(
חס וחלילה להתגייס 487419
גיס חמישי יום ב', 11/8/2008, 20:52
אף אחד כאן לא דיבר על משבר האמון החמור בין החיילים והאזרחים ובין הנהגת הצבא והמדינה. גם אם נניח שהשרות הצבאי חיוני לקיום המדינה, כיצד ניתן להתגייס כשהאנשים המנהלים את הצבא הינם חדלי אישים במקרה הטוב?

התפארו כאן מספר מגיבים על תרומתם הרבה לביטחון. התגאתה הברמנית בעצירת 14 מחבלים. כל הכבוד על ההצלחות, אבל אם הייתם בין אותם 40 חיילים שנשלחו למותם הוודאי למען ההישרדות הפוליטית של אולמרט במבצע האחרון של מלחמת לבנון השנייה, אולי הייתם מדברים אחרת?

ומה עם מאות החיילים שנהרגו ברצועת הבטחון במשך השנים, עד שפתאום החליטה הממשלה שלא צריך רצועה? כנ"ל לגבי רצועת עזה. כנ"ל לגבי כל השטחים בעצם, שהרי נחזיר את כולם בסופו של דבר (למישהו יש ספק?).

אם אנחנו מסכימים שההנהגה אינה מבריקה ברוב המקרים, בלשון המעטה, ואם נלך צעד אחד קדימה, הרי שכל הפרדיגמה באשר לנחיצות הצבא מתמוטטת. אולי מנהיג מוכשר יותר היה מביא שלום כבר לפני שלושים שנה ומייתר את הצבא? מדוע אתם מוכנים להקריב את חייכם רק בגלל שהעם בחר את האיש הלא נכון?

ברור לי שרוב האנשים סופגים את טיפשות המנהיגים בלית ברירה ומתגייסים, כי בכל זאת, לדעתם, צריך צבא, ואם כולם יבקשו למחות באמצעות אי-התגייסות סופנו יקרב. אני לא יודע אם סופנו יקרב או לא, אבל המחאה הזו פירושה בחירה בין החיים או המוות! אנחנו לא מדברים כאן על להחזיר למכולת חלב חמוץ--הרוב לא עושים זאת, מטעמי עצלות, אדישות וכדומה; במקרה שלנו אי-החזרת החלב החמוץ פירושה מוות מיותר בחור התחת של עזה או של לבנון, סתם כי לאולמרט מתחשק או כי דן חלוץ היה עסוק בלמכור מניות! כל זה לא גורם כאן אפילו לאדם אחד לשקול אי-התגייסות?
חס וחלילה להתגייס 487434
ברמנית בחופשת סופ''ש • בתשובה לגיס חמישי יום ב', 11/8/2008, 23:28
לא הייתי מתייחסת כלל לבליל ההבלים הזה לולא שורבב שמי לעניין.

14 מחבלים שכובים על הגדר הם 14 טרוריסטים מתים יותר ומסוכנים פחות לאוטובוסים עם ילדים, בתי קפה ומסעדות. רק טמבל גמור מססוגל לגדף עבודת קודש כשיקוץ.
חס וחלילה להתגייס 487441
אפופידס • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום ג', 12/8/2008, 0:04
עבודת קודש???
ראסל כבר פסק בעניין (תגובה 486922 )
(:
חס וחלילה להתגייס 487442
ברמנית בחופשת סופ''ש • בתשובה לאפופידס יום ג', 12/8/2008, 0:08
לבטח תסכים כי לכידת מחבלים וחיסולם = עבודת קודש. למען הכלל ומניעת פיגועי טרור העולים בחייהם של חפים.
חס וחלילה להתגייס 487443
איציק ש. • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום ג', 12/8/2008, 0:24
לא הייתי מגזים בזה. האם כהנים עוסקים בעבודה הזאת? את יודעת הרי שחיילים לוחמים אינם עוסקים רק בלכידת מחבלים וחיסולם. אגב, איך מתבצעת העבודה הזאת? לוכדים את המחבל ומחסלים אותו?
חס וחלילה להתגייס 487451
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/8/2008, 5:03
אז מה אם הם עושים עוד כמה דברים? זה מבטל את זה שהם מחסלים מחבלים?

ואגב, יש כהנים גם בקרבי.
חס וחלילה להתגייס 487464
גיס חמישי • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום ג', 12/8/2008, 11:43
אם ניקח את העניין לכשעצמו וננתק אותו מהנסיבות, אז כן, לכידת מחבלים היא עבודת קודש. אלא שעבודת קודש קצת יותר יעילה ונחמדה היא להפסיק את הכיבוש, להחזיר את השטחים ולעשות שלום. אז לא יהיה צורך בלכידת מחבלים.

זה אפילו לא עניין של ימין-שמאל. גם אם את ימנית ואת סבורה שהדרך לשלום היא הפצצה יומית של עזה והגברת המחסומים לתדירות של תחנות אוטובוס, עדיין חיילים רבים נפצעים ונהרגים רק בגלל שלא נמצא המנהיג שיעשה זאת. לא מטריד אותך? את נהנית למלא פקודות בצורה עיוורת?
חס וחלילה להתגייס 487466
האייל האלמוני • בתשובה לגיס חמישי יום ג', 12/8/2008, 12:59
אתה פשוט שוטה נאיבי. ככה באמצעות סיסמאות שטחיות "להפסיק את הכיבוש ולעשות שלום" נפתור את כל הבעיות - ומייד. הוקוס פוקוס, אין צד שני, אין קנאות איסלאמית, צריך רק להחליט לעשות שלום ויהיה שלום. ומי שלא "חושב" כמוך - "ממלא פקודות בצורה עיוורת". בן כמה אתה?
חס וחלילה להתגייס 487472
גיס חמישי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/8/2008, 16:03
קרא את הודעתי הראשונה. מאות חיילים שלנו נהרגו בלבנון במשך 17 שנים, ואז יום אחד: הוקוס פוקוס. נסיגה. כל החיילים מתו לשווא. האם הקנאות האיסלאמית בדרום לבנון נפסקה? לא, אבל הסתבר שבכל זאת אפשר היה לסגת.

אני מודע לכך שבעיני רוב אנשי הימין כל מה שקשור לשלום זה הוקוס פוקוס, אבל המציאות שונה.

גם אם השגת שלום אינה כל קלה, מה עם הרפתקאות כמו מלחמת לבנון השנייה, למשל? בן כמה אתה, מר אלמוני? בא לך להיות אחד מ-‏40 ההרוגים במבצע האחרון במלחמה אשר תוכנן על ידי מזכ"ל הסתדרות לשעבר, שגם בזה הוא לא הצטיין במיוחד? מי השוטה הנאיבי?
חס וחלילה להתגייס 487845
האייל האלמוני • בתשובה לגיס חמישי יום ו', 15/8/2008, 23:42
למה מתו לשוא? הם מתו על הגנת המדינה ועל הגנת ישובי הצפון. לא על אחזקה בדרום-לבנון-שלנו-לנצח-נצחים-שטח-ששוחרר-לא-יוחזר.
חס וחלילה להתגייס 487467
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לגיס חמישי יום ג', 12/8/2008, 13:01
זה בדיוק העניין - כל אזרחית וחייל מהשורה לא עוסקים בפוליטיקה גבוהה אלא בפרקטיקה היומיומית. מלבד הצבעה בבחירות אין לנו השפעה על המדיניות. מכאן יוצא שצריך למלא פקודות, גם אזרחיות, כגון מיסים ודרישות החוק, ''בצורה עיוורת''. כך עובדת השיטה הדמוקרטית והסדר החברתי.

דעה פוליטית מסוימת אינה הכשר להתנהגות חורגת מכללי המשחק. לא הכיבוש כתירוץ להשתמטות, ולא ההתנתקות (או העקירה בלשון המתנחלים) כעילה לחוסר הרצון לשרת בצה''ל. כפי שאי הנחת שלי מהתנהלות הממשלה כלפי ניצולי השואה לא אמורה לשמש אותי להפחתת תשלומי מעמ.
חס וחלילה להתגייס 487473
גיס חמישי • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ג', 12/8/2008, 16:15
הדמוקרטיות הטובות והחזקות בעולם עוצבו בין השאר על ידי הפגנות, שביתות, עצומות ומרי אזרחי. הקלפי אינה האופציה היחידה. כשם שבצה"ל קיים המושג "פקודה בלתי-חוקית בעליל", כך אני רואה את שליחתי להרפתקה מפוקפקת בלבנון על ידי אינוולידים שיושבים בכנסת ובקרייה במשרדים ממוזגים כפקודה בלתי-חוקית בעליל.

מרי בגלל דעה פוליטית, כגון התנגדות להתנתקות, הוא עניין בפני עצמו והוא לא נושא הדיון. אני מדבר כאן על השלום והבריאות האישיים -שלך-. האם שלמות הגוף שלך והזכות שלך לחיות שווים כקליפת השום בעינייך? האם את לא רואה את הרובוטיות חסרת המחשבה בדברייך? האם את בסך הכל כלי שחמט שהאולמרטים יכולים להניע על גבי הלוח?

אל נא תסבירי לי בנוגע לעזרה לזולת ותרומה לחברה. אני בעד תשלום מסים ותרומה לאגודות, וייתכנו מקרים בהם אולי אסכן את חיי להצלת מישהו--אדם טובע, למשל. בכל המקרים האלו אני יודע בדיוק מה עומד לנגד עיני ומה אני עושה. אבל מה את יודעת על החלטה שרירותית של הממשלה לשלוח אותך לפה ולשם? איך את יודעת שזה טוב? מי אמר שבהכרח נגזר עלייך לעסוק רק בפרקטיקה היומיומית? להזכירך, כאן מדובר לא בהפחתת תשלומי מע"מ, אלא בחייך או במותך.
חס וחלילה להתגייס 487474
ראובן • בתשובה לגיס חמישי יום ג', 12/8/2008, 16:20
יש לדעתך איזושהי סיבה שיכולה להצדיק פעולה צבאית כלשהי? הרי כל משימה מסוכנת היא קשורה לשלום ולבריאות האישיים שלי.
חס וחלילה להתגייס 487477
גיס חמישי • בתשובה לראובן יום ג', 12/8/2008, 16:45
יש הטוענים כי 1967 היא נקודת המפנה; כל מה שהיה לפניה היה מלחמת אין-ברירה, וכל מה שאחריה--נו, אתם יודעים. הדעה הזו שנויה במחלוקת, אבל בהחלט היה לי קל יותר לקרוא להתגייסות לצבא כשישראל הייתה בתולית ותמימה יותר, כשקיומה הועמד בסכנה ללא יכולת השפעה מצידה, וכשמנהיגיה התעסקו יותר בשלום האזרחים מאשר במעטפות דולרים.
חס וחלילה להתגייס 487479
ראובן • בתשובה לגיס חמישי יום ג', 12/8/2008, 17:08
מלחמת סיני לא היתה בשירות האימפריליזם?
לדעתי לשיטתך אינך יכול להצדיק התגיסות צבאית למען אף מערכה בהיסטוריה. מה, צ'רצ'יל לא הזיז כוחות למטרות פוליטיות? המרד הגדול של שנת 70 לא היה מיותר? מבצעים צבאיים במלחמת העצמאות לא הונעו על ידי קנאה וצרכים פוליטיים? בהתחלה נלחמו על העיר העתיקה אבל בסוף נטשו אותה- מכאן שהמערכה היתה מיותרת.

זאת עמדה לגיטימית, אבל להטפל דווקא ל20 ההרוגים של מלחמת לבנון נותן לזה נופך דמגוגי.
חס וחלילה להתגייס 487480
גלעד ב. • בתשובה לראובן יום ג', 12/8/2008, 17:33
וודאי שהעמדה שלו לא לגיטימית בשום קונסטלציה ריאלית בימינו.

השיקול של ''השלום והבריאות האישיים -שלך-'' לא תופס כשמדובר בטובין ציבוריים ובלתי מוחשיים כמו בטחון - הרי כולנו נהנים מהבטחון ולאיש מאיתנו לא משתלם לתרום לו תוך סיכון השלום והבריאות האישיים -שלו-.

השיטה של לכפות על כל אזרח ''תור'' בייצור הטובין הזה היא לא רעה במיוחד לדעתי (למרות היישום בארץ, הרחוק משלמות)
אל תהיה גיסי 487482
ראובן • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 12/8/2008, 17:47
אנרכיזם היא עמדה לגיטימית. אם אתה רוצה לנהל דיון על למה אנרכיזם הוא לא ''יציב'' בשל טרגדית המרעה, זה נושא אחר, ששווה לנהל עם אנרכיסט.
אגב, הטענה של הגיס (כמו שהבנתי אותה) אינה שאין שום מצב המצדיק הסתכנות, אלא שכל עוד ההחלטה אינה בידיים של המסתכן, מדובר ב ''פקודה בלתי חוקית בעליל''.
אל תהיה גיסי 487485
גלעד ב. • בתשובה לראובן יום ג', 12/8/2008, 18:16
מה קובע בעינך לגיטימיות של עמדות? בעיני (כפי שאתה בטח יודע עד עכשיו) היכולת של חברה שחבריה מחזיקים בעמדות אלו לשגשג חשובה.
גם אנרכיזם וגם תפיסה לפיה הסתכנות תלוייה לגמרי במסתכן או שהיא לא לגיטימית פוגעים ביכולת הזו לדעתי.
אל תהיה גיסי 487686
ראובן • בתשובה לגלעד ב. יום ה', 14/8/2008, 10:49
בוא נתחיל מזה שאני חושב שהעמדה "כל מה שבעיני הוא טוב היא עמדה לגיטימית, וכל מה שאני לא אוהב אינה עמדה לגיטימית" אינה לגיטימית. אני יכול בהחלט להבין את העמדה של "החברה שאני חי בה לא שווה שאסתכן" וגם "החברה שאני חי בה שווה שאסתכן עבורה אם אשתכנע ש*באמת* היא עומדת בפני סכנה".

אני נזכר בקצין שהצדיק בפני תוספת שעות השמירה "יש לנו ארץ יפה, כדאי לשמור עליה".
חס וחלילה להתגייס 487483
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 12/8/2008, 18:01
השיטה אולי לא רעה כפתרון טכני לבעיה. אבל בעיקרון הוא צודק - אני לא מכיר שום הצדקה רציונאלית להכפיף את עצם החיים שלך למערכת הצבאית והמדינית. משונה לראות כיצד פתאום כל תומכי החירות הגדולים משתתקים כשאדם שמבוגר ממך בשנה-שנתיים יכול לשלוח אותך להסתער אל מותך, ואיך זה נראה הגיוני לכולם. לדעתי, תהליך הגיוס והלחימה בעבור מדינתך אינו רציונאלי, ומבוסס על סוציאליזציה ורומנטיציזם.
חס וחלילה להתגייס 487484
גלעד ב. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 12/8/2008, 18:12
מה זאת אומרת אין הצדקה רציונלית לסכן את החיים שלך בשרות החברה? מה קרה ל"עדיף שכל אחד יסכן את עצמו מעט בתורו מאשר <הסצנריו החלופי החביב עליך>"? או שאתה לא מתכוון לרציונליות כללית אלא לתהליך האישי שעובר על המתגייס?

כי אני בהחלט אסכים שה"מורעלות" הצבאית מבוססת לחלוטין על תהליכי החיברות החזקים שעוברים על המתגייסים, וששכנוע רציונלי הוא לא תמיד חלק מהם.
חס וחלילה להתגייס 487486
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 12/8/2008, 18:16
אני לא חושב שאפשר להפריד בין הרציונאליות הכללית לזאת האישית (לפחות אם אתה חושב על אמנה חברתית, הרעיון הוא שהן זהות). וכאן נכנסים יצרים וחיברות ולא הצדקה רציונאלית, למרות כל הניסיונות הפילוסופיים למצוא כזאת.
חס וחלילה להתגייס 487488
גלעד ב. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 12/8/2008, 18:31
למה? אם נגיד נסתכל על מסך הבערות, אבל לא על כלל אזרחי העולם אלא רק בנוגע לחברה בישראל ובהנחה ששאר העולם הוא כפי שהוא. איך אתה חושב שאדם רציונלי היה בונה את החברה הצודקת כאן? האם לדעתך גיוס חובה היה נעדר ממנה? האם תהליך חברות שגורם לפרט לוותר על טובתו האישית למען המדינה בזמן שירותו היה מוצא את מקומו שם?
חס וחלילה להתגייס 487494
גיס חמישי • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 12/8/2008, 19:03
-- השיקול של "השלום והבריאות האישיים -שלך-" לא תופס כשמדובר בטובין ציבוריים ובלתי מוחשיים כמו בטחון.

זאת בהנחה שקיימת משוואה, התגייסות לצבא = בטחון, התקפה תמיד. למרבה הצער, זה רחוק מהמציאות. לתושבי הצפון לפני שנתיים היה יכול להיות בטחון רב הרבה יותר אלולא פצחה ישראל במלחמה מיותרת שמטרותיה המוצהרות והלא-מוצהרות לא הושגו אפילו קצת. סיכול ממוקד של מחבלים הביא ברוב המקרים לעוד פיגועים. וכולי וכולי. המציאות לראות עיניי היא שהתגייסותי לצבא, והשימוש שהממשלה מחליטה לעשות בי בתור חייל, דווקא -מערערים- את הבטחון.

-- בעיני (כפי שאתה בטח יודע עד עכשיו) היכולת של חברה שחבריה מחזיקים בעמדות אלו לשגשג חשובה.

אם כמעט כולם ייהרגו בקרב בגלל החלטות ממשלה אומללות הרי שהחברה לבטח לא תשגשג... זה קרה במלחמת העולם השנייה, למשל. מה אם המדיניות הנוכחית של ישראל מביאה אותנו לאבדון? פרשנים רבים מדברים כיום על "פצצת זמן" שמתקתקת בשטחים הכבושים. מה יקרה כשהיא תתפוצץ? ההיפך משגשוג, כנראה.

-- איך אתה חושב שאדם רציונלי היה בונה את החברה הצודקת כאן?

הוא היה נמנע משלוט בעם אחר, ואז הצורך בגיוס חובה היה מצטמצם פלאים.
חס וחלילה להתגייס 487510
נועה ו • בתשובה לגיס חמישי יום ג', 12/8/2008, 21:22
וואלה. באמת ישובי הצפון היו מאוד בטוחים אם לא היתה פורצת מלחמה, אחרי שחיזבאללה הראה שהוא יכול להפגיז את כל הגליל.
חס וחלילה להתגייס 487539
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/8/2008, 7:16
גם עכשיו החיזבאללה יכול להפגיז את כל הגליל. אז מה השגנו? הרבה הרוגים משני הצדדים והרתעה עד לפעם הבאה. האם, אלמלא המלחמה, החיזבאללה היה ממשיך בפעולות שהיו גורמות לכמות הרוגים מאותו סדר גודל של המלחמה?

אין לי התנגדות עקרונית למלחמה שמטרתה להשמיד את החיזבאללה; אבל לפני שנתיים לא הייתה מלחמה כזו. הייתה הרפתקאה גחמנית של מנהיגים רעים ומפקדי צבא רעים שנכנסו בטעות למשהו שגדול עליהם. על אנשים כאלו אני לא סומך, ולא ברור לי למה חיילים צריכים להכפיף לשיקול הדעת הקלוקל שלהם את חייהם.
חס וחלילה להתגייס 487568
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/8/2008, 11:35
כמו שאמרת - השגנו הרתעה. עד לפעם הבאה.
חס וחלילה להתגייס 487581
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/8/2008, 14:39
ועוד משהו: אז היינו אמורים לשבת ולהבליג ולא להגיב כשהחיזבאללה מפגיז את הגליל כולו, משום שמלחמה תגרום ליותר הרוגים?
חס וחלילה להתגייס 487740
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2008, 21:45
כאמור, אין לי בעיה עם העקרון של תגובה, אלא עם הביצוע. אם הממשלה לא יודעת לבצע כמו שצריך, היא צריכה לא לבצע, ולהתפטר.
חס וחלילה להתגייס 487775
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/8/2008, 15:26
כלומר שאתה אך ורק בעד מלחמות מוצלחות?

__________
כמדומני הממשלה לא היתה מודעת למצב הצבא. ואחריות הצבא היה לידע אותה על כך. בעצם אחריות הצבא היתה להיות מוכן.
אה, ואכן. היתה צריכה להתפטר. אתה מצפה להגינות מאולמרט את פרץ?
חס וחלילה להתגייס 487788
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/8/2008, 18:38
כמובן שאני בעד רק מלחמות מוצלחות, ולכן כועס על מנהיגים שכל מה שהם עושים לפני שהם יוצאים למלחמה הוא דיון חובבני והסתמכות עיוורת על מה שהצבא אומר. ככה לא משיגים מלחמות מוצלחות.
חס וחלילה להתגייס 487931
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/8/2008, 20:06
אז איך משיגים מלחמות מוצלחות?
חס וחלילה להתגייס 487934
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 22:01
אם הייתי יודע אולי הייתי רץ לתפקיד שר הביטחון.
חס וחלילה להתגייס 487941
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 22:23
עושים שלום.
חס וחלילה להתגייס 487942
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 22:35
באופן כללי לא עושים מלחמות מוצלחות.גם מילחמת ששת הימים שהיתה מוצלחת לכל הדעות, גרמה לתופעות מאד לא רצויות בלשון המעטה.
חס וחלילה להתגייס 487946
MRP • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/8/2008, 22:47
מלחמות נמדדות לפי עמידה במטרות המלחמה, ולא במבט רטרוספקטיבי של 40 שנה. לפי גישתך, מלחה"ע ה-‏2 הייתה מלחמה מוצלחת למדי (באופן פרדוקסלי, כמעט לכל מי שהשתתף בה).
חס וחלילה להתגייס 487961
איציק ש. • בתשובה לMRP יום א', 17/8/2008, 5:19
לא זה מה שאמרתי. מילחמה שהיתה מוצלחת מבחינת המטרה -להשמיד את הצבא המיצרי, הביאה לנו גם את כיבוש הגדה המערבית ורמת הגולן. כיבוש הגדה המערבית גרם/גורם לנו הרבה מאד נזק. אבל זה שייך להתנהלות שלנו בעקבות המילחמה כי לעניות דעתי, היינו יכולים לנצל את המילחמה ולעשות שלום עם כל השכנים -ולמעשה עם מדינות ערב כולן. כלומר, לא ידענו להתמודד עם תוצאות המילחמה המוצלחת.
חס וחלילה להתגייס 487962
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/8/2008, 5:26
אוכל לחדד את הבעיה של המילחמה בעניין שלנו: מילחמת ששת הימים הביאה עלינו את ההיבריס והמשיחיות. חלק מהסיבות לזה היתה דוקא ההצלחה היתרה של המילחמה. לזה התכוונתי שאין מילחמות מוצלחות; גם כשהמילחמה מביאה מדינה ליותר מדי עוצמה-הדבר גורם נזק בסופו של דבר.
חס וחלילה להתגייס 487800
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/8/2008, 20:30
איפה פרץ? לא ידעתי שהוא שר הבטחון.
חס וחלילה להתגייס 487815
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/8/2008, 22:04
היה שר הבטחון במלחמה.
חס וחלילה להתגייס 487824
tahmar1900 • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/8/2008, 22:33
"הטוב ביותר במלחמה הוא להכריע את האוייב ללא כל קרב, שני בטיבו הוא סיכול האסטרטגיה של האויב, שלישי הוא לכרות בריתות נגדו, רביעי הוא להתעמת אתו בשדה הקרב, והגרוע ביותר הוא להטיל עליו מצור".‏1. מלחמה מוצלחת היא הכנעת האויב ללא קרב, איך אפשר לא להיות אך ורק בעד זה? (אלא אם כן, אתה האויב).

‏1 אמנות המלחמה מאת סון דזה.
חס וחלילה להתגייס 487842
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום ו', 15/8/2008, 23:36
אפילו אם אתה האויב, הכנעתך ללא קרב היא הטובה ביותר גם בעבורך, אם אתה נכנע בסוף בכל מקרה.
חס וחלילה להתגייס 487843
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 23:38
תלוי. אם הכבוד חשוב לך מאוד-מאוד, אתה יכול לראות את זה בתור משהו יותר גרוע.
חס וחלילה להתגייס 487856
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 16/8/2008, 0:39
למתים קשה לראות משהו בכלל.
חס וחלילה להתגייס 487905
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 13:45
אני מסכימה.
סמיר קונטאר רואה את זה אחרת, כנראה.
חס וחלילה להתגייס 487844
נועה ו • בתשובה לtahmar1900 יום ו', 15/8/2008, 23:39
אם אתה יכול להשיג את מטרותיך - מטרותיך, לא מטרותיו של יריבך - בלא קרב, אין ספק שכך עדיף.
חס וחלילה להתגייס 487613
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/8/2008, 18:17
תסביר לי בבקשה מהי מילחמה שמטרתה להשמיד את החיזבללה. איך היא נראית איך היא מתבצעת ?
חס וחלילה להתגייס 487628
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/8/2008, 21:06
אולי משהו כמו המלחמה הרוסית להשמדת הצבא הגרוזיני?
חס וחלילה להתגייס 487688
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 11:21
הרוסים לא השמידו את הצבא הגרוזיני. הם הראו לו מאיפה משתין הדג אך לא יותר מכך.
חס וחלילה להתגייס 487544
האייל האלמוני • בתשובה לגיס חמישי יום ד', 13/8/2008, 9:07
כללית אני מסכימה איתך לחלוטין; אבל גם האנרכיסטים, אנשי תעאיוש ועוד קבוצות דומות נוספות מסכנים את עצמם - לא כמו חיילים, אבל בכל זאת - לטובת הכלל. האם גם הם אינם מקובלים עליך?
חס וחלילה להתגייס 487550
גלעד ב. • בתשובה לגיס חמישי יום ד', 13/8/2008, 9:27
1. נניח שנקבל שלפני שנתיים המלחמה ערערה את הבטחון במקום לתרום לו, האם סך הכל ולטווח ארוך היית אומר שקיום הצבא והגיוס חובה יותר מערערים את הבטחון מאשר תורמים? האם מצב בו כל חייל מחליט לעצמו מתי משהו נחשב ערעור הבטחון ומתי הוא תורם לו, ולפי זה מחליט אילו פקודות לבצע, הוא מצב בו סך הכל הבטחון עולה לתפיסתך?

2. אם כמעט כולם יהרגו אז וודאי שאתה צודק. אני לא חושב שכמה מאות הרוגים זה כמעט כולם, ואפילו המיליונים של מלחה"ע 2 לא היו כמעט כולם, אבל אישית אני ממש לא סובל את חשבון הדמים הזה.
בהנתן המצב כפי שהוא היום (אחרי שגרמנו עוול לתושבי השטחים, ויצרנו לשיטתך את פצצת הזמן), האם כשהפצצה הזו תתפוצץ אתה מעדיף שלא יהיה לנו צבא באותו זמן? שיהיה לנו צבא בו סירוב פקודה הוא לגיטמי גם כשהיא לא בלתי חוקית בעליל במשמעות אותה קבע בית המשפט העליון בשעתו?

3. בלי להכנס לדיון הפוליטי, דווקא נראה כאילו בשנים האחרונות אנחנו באמת עושים כל שביכולתנו להפסיק ולשלוט בעם האחר אבל הללו מסרבים לאפשר לנו להפסיק.
נכון שככובש יש לנו אחריות, רק חבל שנראה שהצד השני מסרב לאפשר לנו לממש את האחריות הזו ולעזוב אותו כשהוא מסוגל להתמודד לבד.
חס וחלילה להתגייס 487503
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 12/8/2008, 19:59
''לוותר על טובתו האישית'' - כן. ''להסתכן במוות'' - לא. מסך הבערות הוא רק השלב הראשון בניסוי המחשבתי. השלב השני הוא מציאת האסטרטגיה הרציונאלית לפעולה במצב שהפועל מאחורי המסך. רולס בוחר את המקסימין (מקבל ההחלטה יבחר בחלופה שהתוצאה הכי גרועה שלה היא פחות גרועה מהתוצאות הגרועות של החלופות האחרות) ולא במקסימקס (מקבל ההחלטה יבחר בחלופה שהתוצאה הכי טובה שלה יותר טובה מהתוצאות הכי טובות של החלופות האחרות). אם יש לך סיבה, כפרט, לבחור כאן במקסימקס, הייתי רוצה להבין אותה.
חס וחלילה להתגייס 487547
גלעד ב. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/8/2008, 9:17
אישית אני אוהב לעבור מתורת ההחלטות הבסיסית של לפני כמה מאות (בה יש החלטות ומצבי טבע בדידים, ואז אנחנו נדרשים לכל מיני דברים כמו מינימקס חרטה ושאר קריטריונים ארכאיים, גם אם שימושיים לעיתים), למצב הרציף והמשוקלל, בו האדם מגדיר לעצמו מדד יחיד של "שגשוג" או "אושר", ויודע להפוך כל מצב טבע (במקרה זה, מצב טבע הוא מצב החברה ככלל) למספר יחיד במדד האישי שלו.

(כמובן שאדם כזה הוא קסום ואידיאלי, ולא כל כך קיים, אבל עדיין, זה לא מפריע לי לחבב אותו)

כשבן אדם כזה עומד מאחורי מסך הבערות, ובהנתן שהוא שונא סיכון (כמו שרולס מניח ואני מסכים), אז הוא ינסה למקסם את תוחלת האושר שלו תוך צמצום השונות.

אני חושב, שבהנתן שהשאר העולם הוא כפי שהוא, והחברה שאנו מדברים עליה היא "כלל ארחי ישראל", אז במצב בו יש צבא ויש גיוס חובה לצבא הזה, אז *גם* תוחלת האושר האישי שלי גדלה (למרות הסיכון לשלמותי הגופנית) ו*גם* שונות האושר קטנה.
חס וחלילה להתגייס 487555
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ב. יום ד', 13/8/2008, 9:32
אם הבנתי אותך נכון, דווקא המקרה הזה נראה לי כלא רציף בעליל: כשאתה מת, אתה מת. ואתה לא יכול ליהנות מאיזשהו טובין.
חס וחלילה להתגייס 487559
גלעד ב. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/8/2008, 10:14
אני דיברתי על רציפות מצב הטבע, בעוד אתה מדבר על פונקציית התועלת שלי ושבמצב מוות התועלת שאני מקבל פתאום מקבלת קפיצה לאפס, בעוד במצב הכי קרוב למוות היא הייתה באיזשהוא ערך חיובי סופי כלשהוא.

לי אין שום בעייה עם זה שהתועלת במוות היא אפס. האדם הקסום שלי אומר משהו כזה: בחברה האידיאלית שאני יוצר מאחורי המסך (זאת עם הגיוס חובה) יש סיכוי מסויים שאני אחיה את החיים של אחד מהחברים בחברה שמת בצבא, ואז סך הכל התועלת שאני אפיק בחיים תהיה X בסיכוי P (למרות שהוא מפסיק לצבור תועלת ברגע המוות). אבל במקרה אחר אני אהיה אדם אחר עם תועלת כוללת Y בסיכוי Q, וכולי וכולי, ומחשב תוחלת ושונות במצב הזה.

אבל במצב ללא גיוס חובה, אז יש סיכוי מסויים לקטסטרופה שתגרום לכלל התועלת שלי להיות קטנה יותר מבמצ ללא, וסיכוי שיהי כך וכך וכך, והנה עוד תוחלת ועוד שונות.

להערכתי, בחישוב כזה, תוחלת התועלת גדולה יותר ושונות התועלת קטנה יותר אם יש גיוס חובה מאשר אם אין.
חס וחלילה להתגייס 487586
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ב. יום ד', 13/8/2008, 15:25
אתה צודק. אין לי תשובה טובה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488046
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/8/2008, 14:19
פתאום ראיתי שאני לא מבין משהו בהקשר של מסך הבערות: האם באמת מדובר על מקסימין, ולא , נניח, משהו הסתברותי? נניח שיש שתי אופציות, אחת, שאחד מתוך מליון אנשים בחברה יסבול, והאחרים יהיו מבסוטים עד הגג, והשניה, שכל האנשים יהיו מעט יותר מרוצים מהמסכן שהאופציה הראשונה. מה עדיף מבחינת רולס?
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488051
גלעד ב. • בתשובה לראובן יום א', 17/8/2008, 14:38
מהכפתך? אז רולס כתב עם קריטריון החלטה מסויים, ואתה יכול להרגיש חופשי להשתמש בתוחלת ובשונות. אני מאשר.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488057
ראובן • בתשובה לגלעד ב. יום א', 17/8/2008, 14:45
בסדר, ראה את השאלה שלי כנסיון ליישר קו עם הדיון. אני מניח שחברות שונות יתקבלו אם דורשים סוגים שונים של קריטריונים. מזכיר קצת את ההימור של פסקל לגבי האמונה באלוהים.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488052
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום א', 17/8/2008, 14:39
מקסימין. הפועלים אצל רולס הם אגואיסטים לחלוטין (במובן זה שהם שואפים למירב הטובין. אבל הם לא קנאים). רולס לא תועלתן.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488056
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/8/2008, 14:43
כאגואיסט, נדמה לי שבסיכויים של מליון לאחד הייתי מהמר על הסיכוי שאני לא אהיה הפרייר היחיד בחברה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488058
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום א', 17/8/2008, 14:49
כאמור, מקסימין. חוץ מזה, הפועלים של רולס הם לא משהו בסטטיסטיקה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488060
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/8/2008, 14:53
אוקי, טוב לדעת. זה די מגביל את האפשרות להשתמש במסך הבערות כדרך לבנית מוסר/חברה. אם מסתכלים רק על הפרט הכי מסכן בחברה, זה לא נותן הרבה אינפורמציה לגבי הכלל.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488061
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום א', 17/8/2008, 14:55
איזו אינפורמציה לגבי הכלל חסרה לך?
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488063
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/8/2008, 15:08
כמו שתארתי מקודם. אם יש לי שתי תורות מוסר (או אידאולוגיות, או מה שזה לא יהיה), שגורמים למסכנים ביותר לחיות באותם תנאים, היה טוב לדעת איך שאר הפרטים חיים. למשל, אם היו אומרים לי שיהיו *פחות* אומללים בשיטה אחרת ויותר בשניה, אבל הם אומללים באותה מידה, מסך הבערות לא מעדיף שיטה אחת על השניה, אבל אני כן.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488064
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום א', 17/8/2008, 15:14
אני חושב שלא הבנתי מדוע מסך הבערות לא מעדיף שיטה שבה יהיו פחות אומללים. זה לא מקטין את הסיכוי של כל אחד מהפועלים להיות אומלל, ולכן רציונאלי לפי המקסימין?
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488065
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/8/2008, 15:21
מקסימין לא קשור לסיכויים. בגלל זה שאלתי מלכתחילה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488066
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום א', 17/8/2008, 15:25
שוב, סליחה על הבורות אבל זה לא השטח שלי. האין מקסימין מוגדר כך: "מקבל ההחלטה יבחר בחלופה שהתוצאה הכי גרועה שלה היא פחות גרועה מהתוצאות הגרועות של החלופות האחרות"? ואם כן, מדוע מקבל ההחלטה לא יכול להביא בחשבון את הסיכויים שלו להיות אומלל?
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488067
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/8/2008, 15:35
ההגדרה של המקסימין היא נכונה. העניין הוא שכל זמן שאתה מסתכל על התוצאה הכי גרועה, זה לא משנה לך מה ה*סיכוי* שהיא תקרה. אם התוצאה *הכי גרועה* היא שתהיה הומלס (נניח), היא תשאר כזאת גם אם הסיכוי שתהיה הומלס יקטן מאוד (ובלבד שלא יעלם).
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488069
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום א', 17/8/2008, 15:41
אוקיי. תודה. אני לא זוכר את ההגדרות המדויקות של רולס (אני בטוח שהוא לא עשה את הטעויות הגסות שלי). כשאהיה באוניברסיטה אני אשתדל לזכור לחפש את ההגדרות ולהעתיק אותן לכאן.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488077
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 17/8/2008, 19:12
יש סיפור מד"ב יפה של אורסולה ק. לה-גווין "מי עוזב את ..." (אני לא זוכר את שם העיר) שמציג מצב דומה לזה שהצגת כאן. מכיר?
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488097
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 8:08
אומילס. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Ones_Who_Walk_Away_...
תוחלת, אחוזונים ומינימום 528217
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2009, 9:47
ועכשיו גם תרגום חדש: http://www.sf-f.org.il/story_1155
תוחלת, אחוזונים ומינימום 528254
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2009, 13:51
והמקור
תוחלת, אחוזונים ומינימום 697167
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 24/1/2018, 11:05
מתה אורסולה לה-גווין. יוצרת גדולה שלזכותה סדרת פנטסיה מהוללת, שני רומנים קלאסיים, נובלה מעולה וסיפור קצר שידוע גם מחוץ לחוגי המד"ב. ובנוסף גם פמינסטית גאה וליברלית נבונה. יהי זיכרה ברוך.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 697171
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 24/1/2018, 11:58
ובזכות זה שהגענו לכאן קראתי את הסיפור הנדון.
באמת מצויין ומיוחד במינו.
שתנוח אורסולה לה גווין בשלום על משכבה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488103
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 9:45
לא היכרתי, אבל בזכות ארז מצאתי את הסיפור:
באמת מעורר מחשבה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488250
easy • בתשובה לראובן יום ד', 20/8/2008, 21:48
"Please let me out. I will be good!"
המשפט הזה פשוט זיעזע אותי. האופן שבו ילד תופס מציאות מלאת סבל כעונש על משהו שעשה הוא איום.

הערב ירדן דחף בכוח את שקד והיא נפלה והתחילה לבכות. התגובה המיידית והקבועה על כל גילוי אלימות של הילדים היא "לך/לכי לפינה!" שם הם יושבים כמה דקות להרגע. המשפט (הקבוע) של ירדן במקרים כאלה "אני לא רוצה להיות בפינה. אני אתנהג יפה!" העביר בי הפעם צמרמורת.
זה היא התחילה! 488305
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ו', 22/8/2008, 8:49
זה היא התחילה! 488307
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/8/2008, 10:02
כן, כן, אנחנו יודעים.
חס וחלילה להתגייס 487509
נועה ו • בתשובה לגיס חמישי יום ג', 12/8/2008, 21:03
מלחמת יום כיפור, למשל?
זה שההנהגה מטומטמת לא אומר שכשמתקיפים אותך לא צריך להלחם.

אגב, אני מסכימה איתך שקל יותר להתגייס כשהמנהיגות אחראית. אדרבא. הבה נחליף את ההנהגה המושחתת. הפתרון לא צריך להיות "הם מושחתים, אז אני לא אתגייס".
חס וחלילה להתגייס 487511
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/8/2008, 21:29
את צודקת, כשמתקיפים צריך להילחם, אבל לטענתו של סאדאת היתה מטרת מלחמה זו לאלץ את ישראל להחזיר את סיני ולהוות בסיס לדיון על שאר השטחים - ובמובן זה, המלחמה ההיא השיגה את מטרתה, בעבור נחלי דם. יש מקום, אם כן, לדון בשאלה האם היתה מלחמה זו פורצת, ובמתכונתה המסויימת, לולא היו שטחים כבושים.

בשנים שלפני המלחמה נעשו ע"י מצרים נסיונות לפתוח דיונים להסכם שלום תמורת החזר סיני, הן באמצעות מתווכים וכן ע"י סאדאת עצמו, וישראל סירבה בתוקף - מה ששוב מעורר את אותה שאלה בדיוק - האם היתה המלחמה ההיא כורח המציאות. עובדה היא כי עם מצרים יש כיום שלום, אמנם שלום "קר", אך בכל זאת - מצרים יצאה ממעגל האיום.

ובאשר ל"הבה נחליף את ההנהגה המושחתת" - יאללה! הבה נחליף! במי? באותה גלריית דמויות מוכרות ולא חביבות, אותו מבחר מפוקפק - לחזור על משחק הכסאות המוסיקליים? לי, בכל אופן, אין במי לבחור, כבר כמה מערכות בחירות.
חס וחלילה להתגייס 487513
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/8/2008, 21:59
אנחנו מסכימים (מסכימות?). לעניין סאדאת, הנכונות, החזרת סיני וכו' כוונתי היתה ב"זה שההנהגה מטומטמת".
קצת הסטוריה 487566
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 10:53
במהלך שליחות יארינג תנאי מצריים לשלום עם ישראל כללו:
1. פתרון "צודק" של בעיית הפליטים.
2. נסיגת ישראל לגבולות ה-‏5 ביוני בכל החזיתות.
3. רצועות פירוז ברוחב זהה משני צידי הגבול (כלומר התנגדות לפירוז).

לאחר מלחמת יום הכיפורים הסכימה מצריים לשלום בלא פתרון של בעיית הפליטים, תמורת נסיגה מסיני בלבד, ופירוז סיני.
קצת הסטוריה 487572
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 13/8/2008, 11:52
לא מדובר על דילוגי יארינג אלא על כמה מגעים אחרים, מקומיים. הנושא הופיע אז במרומז גם ברדיו, בשנת 71.
קצת הסטוריה 487614
איציק ש. • בתשובה לירון יום ד', 13/8/2008, 18:27
כך בויקי על שליחותו השניה של יארינג:
יארינג העלה הצעה משלו, ב-‏8 בפברואר 1971. ואלו עיקרי הצעתו:
"ישראל:
ישראל תתחייב להסיג כוחותיה משטח הרפובליקה הערבית המאוחדת לגבול הבינלאומי הקודם בין מצרים ובין שטח המנדט הבריטי על פלסטינה, מתוך הבנה כי יתקיימו הסדרים משביעי רצון לנושאים הבאים:
א. הקמת אזורים מפורזים.
ב. הסדרי ביטחון מעשיים באזור שארם א שייח להבטחת חופש התנועה הימית דרך מצרי טיראן.
ג. חופש התנועה דרך תעלת סואץ.
הרפובליקה הערבית המאוחדת.
הרפובליקה הערבית המאוחדת תתחייב לחתום על הסכמי שלום עם ישראל, שיכללו את התנאים הבאים:
א. סיום מצב המלחמה.
ב. הכרה הדדית בריבונות, בשלמות הטריטוריאלית ובעצמאות הפוליטית.
ג. כיבוד הזכות של כל צד לחיות בשלום בגבולות מוכרים ובטוחים.
ד. קבלת האחריות לעשות כל שביכולתה למנוע מעשי איבה ולחימה משטחה.
ה. אי התערבות בענייניה הפנימיים של המדינה השנייה.
המצרים הודיעו כי הם מקבלים את ההצעה, ואילו ישראל דחתה אותה בנימוק כי לא תיסוג לגבולות 5 ביוני 1967, וכי אינה מוכנה לכל משא ומתן המותנה מראש בנסיגה כוללת. הייתה זו הפעם הראשונה בה הצהיר נשיא מצרים כי הוא מוכן להכיר בישראל ולהגיע עמה לשלום.
התשובה הישראלית הייתה באופן מעשי סופה של יזמת יארינג. השיחות נמשכו בעצלתיים במהלך כל שנת 1971, ובדצמבר החל יארינג בניסיון חדש לפתוח במו"מ עם ישראל ומצרים, על אף התשובה הישראלית השלילית, אך גם ניסיון זה נכשל".
קצת הסטוריה 487638
ירון • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/8/2008, 22:17
תודה. את הנוסך המדוייק של הצעת יארינג ואת תגובות ישראל ומצריים תוכל למצוא באתר משרד החוץ כאן: http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign+Relations/Israels+...
כפי שתראה אם תקרא את הנוסח המלא, תשובות הצדדים מורכבות ולא תגובות של דחיה או קבלה. התגובה המצרית חוזרת על התנאים שהציבה מצריים כפי שתארתי בתגובתי הראשונה, עמדה מצרית זאת רוככה לחלוטין לאחר המלחמה.

הדרישות המצריות המקוריות (חזרה מלאה לגבולות ה-‏5 ביוני בכל הגזרות, ופתרון בעיית הפליטים לפי התסריט הערבי) לא התקבלו מאז ועד היום ע"י ישראל, מפני שאינן תואמות את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
קצת הסטוריה 487695
איציק ש. • בתשובה לירון יום ה', 14/8/2008, 12:08
גם סאדאת בא לדבר על הבעיה הפלסטינאית. המיצרים רצו הסכם איתם על נסיגה, התחייבות להמשיך בתהליך השלום הכולל וחתימה על הסכם שלום. יתכן ולפני מלחמת יום הכיפורים הם היו דוחים את השלב של חילופי שגרירים וכו' עד לשלבים מתקדמים יותר של מו''מ עם הפלסטינאים ועם סוריה. כמובן שהיינו דוחים את התנאים הללו והיית יכול לומר שהם היו סרבני שלום.
חס וחלילה להתגייס 487481
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לגיס חמישי יום ג', 12/8/2008, 17:39
אמירותך פגומות מהיסוד. עצם קיום המושג "פקודה בלתי חוקית בעליל" באה למנוע רובוטיות ואוטומטיות מול רוע ברור. החלטות ממשלה לגיטימית הנתמכת ע"י פרלמנט נבחר בידי העם, אינן בבחינת "הצעת הגשה" לפרט זה או אחר בחברה. באפשרותך למחות ולהפגין, אך במקביל למלא את חובתך האזרחית, והשירות הצבאי בכלל. יש גם מידה של שחיתות מוסרית בהשארת הנטל והסיכון לאחרים, תוך השמת עצמך כשופט עליון להחלטות ממשלה.

אגב, 'גיס חמישי' אומר שבמשפחתכם יש לפחות עוד 5 אחים/ות מלבדך. כולם נשואים. בטח התכוונת ל'גייס החמישי' - מושג הלקוח מימי מלחמת האזרחים בספרד. טוב, אי אפשר לצפות ממשתמט להכיר ביטויים צבאיים במהותם...
חס וחלילה להתגייס 487491
גיס חמישי • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ג', 12/8/2008, 18:40
לא כל החלטת ממשלה היא לגיטימית, והבחירה בידי העם אינה מקנה לגיטימיות. מדובר אמנם בחוסר לגיטימיות שונה מהחלטות המכריחות אותי לפגוע באנשים אחרים חפים מפשע (להתעמר ביהודים בגרמניה בשנות ה-‏30, לדוגמה); אני לא בטוח שבלתי-לגיטימי הוא התיאור המדויק לשליחת חיילים לפעולות מסוכנות ומיותרות. אבל אני בטוח שאין זכות להכריח את אותם חיילים לבצע זאת.

לסיכום דעתך, את מבטלת את עצמך אל מול סמכות המדינה. כיצד שונה השקפת עולמך מזו של מוסוליני וחבריו, למשל? סליחה על השאלה, אני שואל מסקרנות אמיתית ולא מדמגוגיה. מה, אין מקום לקצת רצון עצמי אל מול הגופים האימתניים הקרויים צבא ומדינה?

גוגל נותן 62,000 תוצאות לגיס חמישי, כולל הערך בוויקיפדיה, ופחות לגייס חמישי. טוב, אי אפשר לצפות ממנטרלת טרוריסטים/מוזגת משקאות אלכוהוליים לשלוט ברזי הכתיב החסר והמלא.
חס וחלילה להתגייס 487496
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לגיס חמישי יום ג', 12/8/2008, 19:21
שוב העירבוב המגוכח הזה בין מושגים שונים.
בדמוקרטיה פרלמנטרית העם נותן מנדט לנציגיו כדי שיחוקקו ויבצעו. החלטות ממשלה מחייבות את הכלל. גם הכרעות גרועות בעיני פרט זה או אחר. אני למשל סבורה כי תקציב הבטחון מוגזם. ע"ח סעיפים מצילי חיים אחרים כבריאות ומניעת תאונות דרכים. נו, אז לאיפה לוקחים את חוסר הנחת הזה? לשיטתך מותר ואף רצוי לשבור את כללי המשחק כשלא נחה דעתך בסוגייה מסוימת. מתכון בטוח לניהליזם ואנרכיה. ההשוואה הנואלת בין מוסליני לממשלת ישראל בהחלט מהווה סימפטום למחלה.

תהיה בריא, וזכור להשתמש בבצלצלי שאלוט חצויים כפילטרים לנחיריים מול מתקפות הגז של קלגסי מג"ב בניעלין.
חס וחלילה להתגייס 487629
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 13/8/2008, 21:14
גיס, זית, שיט, בית, דיג: כולם שמות עצם.
גייס הוא פועל בעבר.
חס וחלילה להתגייס 487505
ארז לנדוור • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ג', 12/8/2008, 20:28
הסימטריה שאת עושה בין סרבני הימין והשמאל היא שקרית ודמגוגית. הראשונים תומכים בגזילת אדמות ושיעבוד עם אחר ללא שום זכויות במשך יותר משנות דור (ולכן הטענה שמעשינו בשטחים הכבושים נועדה אך ורק למען ביטחון המדינה והמלחמה בטרור אינה יכולה להיאמר במצפון נקי מכיוון שגם מעשים אלה תרמו לא במעט למצב הלחימה וחוסר הביטחון שאנחנו שרויים בו) והאחרונים מתנגדים לעוולות בשטחים הכבושים מתוך מוסר אוניברסלי ובכך דומים לאבולושיניסטים בארה''ב שלפני מלחמת האזרחים כמו הנרי דיוויד ת'ורו שסירב לשלם מיסים (וגם נכנס לכלא על כך) בגלל העבדות וללוחמי זכויות אדם ועצמאות כמו גנדי ומרטין לותר קינג.

בנוסף לכך, מלבד זה שבשני הצדדים יש סרבנות אידיאולוגית, רק בצד אחד יש פשיעה אידיאולוגית ויעידו על כך מעשי המחתרת היהודית ורציחות אמיל גרינצוויג ויצחק רבין.

בנוסף לכל זה, ישנם מקרים שזוהי לא רק זכותו אלא גם חובתו של כל אדם ואזרח הגון (ולא רק מהשמאל ה''קיצוני'' אלא גם מי שמגדיר את עצמו במרכז או אפילו בימין המתון) להתקומם כנגד מדיניות ממשלתית מסוימת - כזו שתרצה לבצע טרנספר או לרצוח ערבים למשל.

לאור הדברים שנאמרו לעיל, גם למתנגדי פינוי ההתנחלויות יש זכות לסרב פקודה לפעולה שנוגדת את תפיסת עולמם (יהיו מספיק כאלה שיעשו זאת במקומם) למרות שבמקרה הזה קשה לדבר על מצפון.
חס וחלילה להתגייס 487525
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/8/2008, 2:20
הסימטריה אכן שקרית וקלוקלת. לעומת קומץ רעשני של מיליטנטים שמאלניים ניצבת קבוצת איכות מהימין הקנאי. האחרונים משרתים ברובם העצום בקו הקדמי. מקריבים ונהרגים למען הכלל. באזרחות מקיימים קהילות תומכות וחמות עם קדמה טכנולוגית בהדגש על חינוך ומצוינות. אתם רק טובים בלהתבכיין, ולהשתמט. הם צוברים עוצמה פוליטית בדרכים דמוקרטיות, ואתם לא מסוגלים אפילו לעבור את אחוז החסימה בבחירות חופשיות כבר עשרים שנה. אבל יש עליכם את החוצפה התהומית להטיף מוסר ולנסות ולתקוע מהלכים ריבוניים וחוקתיים בשם זכויות האדם הפלסטיני. אותם פלסטינים שמעולם לא היוו מדינה, ונכבשו קודם ל"כיבוש" המיתולוגי בידי מצרים וירדן.

מתי לאחרונה עליתם על גדרות עזה במאבק לשיחרור האשה הערביה מכבלי האיסלם החמאסי? איפה שמענו את אבירי השיוויון נוכח הפיכת יותר מחצי מיליון בנות עזה לבהמות הרבעה עוטות רעלה עוד בשנות העשרה לחייהן האומללים? האג'נדה שלכם כוללת סעיף אחד בלבד. מופרע ובלתי ריאלי ככל שיהיה בכל שלב.

קל ונוח להתעמת עם חיילי צה"ל במחסומים ועל הגדר. בערב חוזרים הביתה ונכנסים לבר שלנו לכמה דרינקים פלוס דיון פוליטי וצדקנות אישית בשאלה הבוערת האם אבו מאזן הןא פשוט בוגד או סתם משת"פ (עם האויב הציוני). רוחצים בנקיון כפיים לכאורה ומשאירים מאחור את זוועות העולם האמיתי. זו הא-סימטריה המהותית.
חס וחלילה להתגייס 487536
איציק ש. • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ד', 13/8/2008, 5:48
בוקר טוב ברמנית,
הרשי לי להזכיר לך שכל המילחמות והאינטיפדות שהיו לנו, אפשר להגדירן ''מלחמת שלום ההתנחלויות''. הימין האידאולוגי אכן מתגייס אך כדי להגן על ביתו שתקע בשטחים.הוא כמובן מחייב גם אותי -שמאלן רעשני להגן על הבית שתקע בין הפלסטינאים ולפעמים גם על הקרקע הפרטית שלהם ובניגוד לחוק הבין לאומי האוסר התיישבות בשטחים כבושים.
חס וחלילה להתגייס 487583
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/8/2008, 14:49
א. היו לנו מלחמות גם לפני 67'.
ב. מלחמת לבנון לא התחילה כתוצאה מההתנחלויות.
ג. יש ימנים שאינם מתנחלים בשטחים, והמתנחלים המשרתים בקרבי אינם משרתים בו "על מנת להגן על הבית *שלהם*".
חס וחלילה להתגייס 487584
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/8/2008, 14:52
______________
אלא אם אתה מקבל את ההגדרות של חמאס וחיזבאללה, לפיהן כל היישובים בארץ הם התנחלות, גם אלה שבגבולות 67', וגם אלה שהוקמו על אדמות שניקנו בתקופת המנדט והתורכים. קראתי בזמנו תאור אוהד של מעשי הרצח של סמיר קונטר והם הוגדרו בתור "התקפה על ההתנחלות נהריה".
חס וחלילה להתגייס 487587
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/8/2008, 15:39
ב. נכון. היא התחילה בגלל הטימטום הכוחני של אריק שרון ונתמכה בידי בגין הפתי ורבין ופרס הלאומנים.

ג. החיילים שמשרתים בשטחים הכבושים עושים זאת כדי שהמתנחלים יוכלו להתנכל לפלסטינים ולצאת מזה בשלום בנוסף לפעולת שיטור על אוכלוסיה אזרחית שממררת את חיי הפלסטינים. ראוי לציין שהסרבנות באה בעיקר מחיילים קרביים ששירתו בשטחים כמו חיילי חי''ר, טייסים וסיירת מטכ''ל.
חס וחלילה להתגייס 487589
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/8/2008, 16:48
ג. איציק ש. טען ש''הימין האידאולוגי אכן מתגייס אך כדי להגן על ביתו שתקע בשטחים''. וזה לא מדוייק ולא נכון.
חס וחלילה להתגייס 487592
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/8/2008, 16:59
זה לא מדוייק בצורה גורפת אבל בהיקפים מסויימים - וגדולים - זה כנראה נכון (זאת התרשמות של כמה אנשים מהימנים מהשטח. נראה לי שאין על הנושא הזה סטטיסטיקות רשמיות, כך ש-- Your guess is as good as mine ).
חס וחלילה להתגייס 487691
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 11:45
אתה לא מכיר מספיק מתנחלים‏1.
__
‏1 אסייג את דברי ואומר, שמאז ההתנתקות ההזדהות של רבים מהם עם המדינה וצבאה ירדה פלאים.
חס וחלילה להתגייס 487692
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 11:48
ואני יכולה להגיד לך שעוד כשהייתי בתיכון, אחד הטיעונים שחזרו על עצמם בקרב הרוב הגדול של התלמידים, שהיו כמובן שמאלנים, היה ש"ימנים סתם מדברים ולא משרתים בקרבי/לא נלחמים באמת".
בהמשך הם עברו לטעון ש"ממילא יהיה שלום ולא צריך צבא" (הימים אמצע שנות ה-‏90') והסוף היה, כמובן, שחלקם הגדול לא התגייס.
חס וחלילה להתגייס 487753
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 1:08
"שהיו *כמובן* שמאלנים"?
חס וחלילה להתגייס 487776
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 15:27
בתיכון שלי את מספר הלא-שמאלנים היה ניתן לספור על כף יד אחת. והיה מותר להביע אך ורק דיעות שמאליות. מי שהביע דיעות ימניות עשו עליו חרם אחרי רצח רבין.
חס וחלילה להתגייס 487780
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 15:32
ואני יכולה להגיד לך שעקב כך, עד היום, יש בי רפלקס מותנה לא להביע את דעותי הפוליטיות בפומבי, בנסיבות שיכולות אולי בעתיד לפגוע בי (עבודה וכו'), וגם באייל אני עוברת לניק ''האייל האלמוני'' ברגע שהדיון גולש לפוליטיקה.
חס וחלילה להתגייס 487782
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 15:39
וב"שמאל" כוונתי למה שנתפס בארץ בשנות ה-‏90 כשמאל. כלומר - שאיפה לשלום, התנכרות לשורשים שלך-עצמך והזדהות עם אויביך עד אין קץ. ללא האספקטים החברתיים של השמאל.
חס וחלילה להתגייס 487802
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 20:36
מה פירוש "הזדהות עם אויבך עד אין קץ"?
חס וחלילה להתגייס 487805
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/8/2008, 21:31
חס וחלילה להתגייס 487880
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 6:12
אם אתה מתכוון למאמר של חיים ברעם, אז הוא כותב שהוא מתעב את אחמדינג'ד ואינו מזדהה עימו עד אין קץ.
חס וחלילה להתגייס 487906
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/8/2008, 13:46
אני מכוונת לכלל המאמרים והתגובות - הבה נאמר, להלך הרוח הכללי. חיים ברעם דווקא בסדר.
חס וחלילה להתגייס 487917
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 14:39
אם יש בגדה השמאלית מאמר מסויים שיש בו "הזדהות עם אויביך עד אין קץ" - תני אליו הפניה ישירה, או תני ציטוט, כדוגמה, או לפחות שם מחבר. אם אין אז אין. "הלך רוח כללי", הוא ביטוי שאינו אומר דבר. אצל יגאל עמיר לא היה "הלך רוח כללי", מה שהיה אצלו זה שהוא באמת "הלך" - הלך ורצח. אצל הלל וייס אין "הלך רוח כללי", מה שיש אצלו זה שגם הוא "הלך" - הוא הלך ואמר למח"ט חברון, יהודה פוקס, "שאשתך תהיה אלמנה, שאמך תהיה שכולה ושילדיך יהיו יתומים", ובמשך שנים הוא הולך לאוניברסיטה שבה הוא עובד ומסית שם נגד מערכת המשפט ונגד עצם הדמוקרטיה. אצל חגי עמיר לא היה "הלך רוח כללי", מה שהיה אצלו זה שהוא הלך וצבר לו נשק ותחמושת וייצר חומרי חבלה (לו ולאחיו, ולמי יודע מי עוד) במשך שנים, מאז נערותו. מה החוכמה הזאת, להאשים את השמאל בהאשמה שנחשבת בישראל להאשמה חמורה ביותר, "הזדהות עם אויביך עד אין קץ", ואז לומר "הלך רוח כללי"?
חס וחלילה להתגייס 487808
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 21:38
מה עניין שנות ה-‏90? היום זה אחרת?
חס וחלילה להתגייס 487812
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 21:52
סבורתני שהיום השמאל השכיל להבין שהתמקדות אך ורק בנושא תהליך השלום/הכיבוש/הסכסוך לא תקדם אותו יותר מדי, או לחילופין הסכסוך רחוק מפתרון ובינתיים כדאי שנשפר עוד כמה דברים, וחזר להתמקד בעוד כמה נושאים: חברה, כלכלה, איכות הסביבה, זכויות מיעוטים שאינם ערבים, זכויות האשה וכיו"ב.
שזה אכן שינוי מבורך.

הצרה שאותם אנשים לא משכילים לתפוס שלשמאל אין מונופול על הנושאים האלה וישנם אנשים רבים, ש*מדינית* אינם רואים עצמם שמאליים כלל, שיסכימו איתם מאוד, ואף יש בסיס רחב לפעילות משותפת.
חס וחלילה להתגייס 487813
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 22:00
אה, הבנתי. אבל נראה לי שמי שאינו משכיל לתפוס את חוסר המונופול שדיברת עליו איננו השמאל, אלא דווקא הימין. שהרי הימין הפוליטי הוא זה שלא גיבש שום מפלגה בעלת אג'נדה חברתית-כלכלית שמאלנית.
חס וחלילה להתגייס 487817
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 22:06
נכון. וזה אכן מחדל.
חס וחלילה להתגייס 487818
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 22:08
אם כי הטענה שלי אינה כלפי מפלגות השמאל אלא כלפי מצביעי השמאל, שחלקם רואים את כל מי שאינו מסכים איתם כנציג הרשע עלי אדמות ‏1.

‏1 כמה מחברי הטובים ביותר משתייכים לשמאל הרדיקלי.
חס וחלילה להתגייס 487833
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 23:09
זה לא עניין של ראייה. מי שאינו מסכים איתם הוא אכן נציג הרשע.
חס וחלילה להתגייס 487835
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 23:16
בהזדמנות היה כדאי שתהרהר מעט בחשיבות של סובלנות לדעות של אחרים.
חס וחלילה להתגייס 487857
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 1:44
בעקרון אינני נוטה להרהורים, אשר על כן איאלץ לוותר על עצתך. מכל מקום, אין לי שום בעיה של סובלנות: העובדה שמישהו מייצג את הרשע לא גורמת לי לצאת עליו למלחמה או משהו. זו פשוט ידיעה על העולם.
חס וחלילה להתגייס 487881
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 6:17
כדאי שתהרהר מה מכילה בתוכה התיבה "סמול".בדרך כלל הופיע בהמשך: בוגדים, עוכרי ישראל, שונאי יהודים, בעלי שנאה עצמית, מתייוונים...אכן סובלנות ואי שינאה.
חס וחלילה להתגייס 487885
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/8/2008, 6:47
טוב, העיקר שהם אומרים את כל הסופרלטיבים בטון מלטף. אתה יודע, C'est le ton qui fait la music ...
חס וחלילה להתגייס 487886
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 6:49
נכון, אני חש ליטוף אימהי על ראשי כשהם אומרים את זה.
חס וחלילה להתגייס 487909
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/8/2008, 14:09
מעודי לא כתבתי את התיבה ''סמול''.
לי, בניגוד לכמה אחרים, יש סובלנות כלפי דיעות של אחרים. גם אם הם לא מסכימים איתי.
חס וחלילה להתגייס 538230
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/3/2010, 8:04
גם השמאל לא.
רק חד''ש.
ובשביל להצביע לחד''ש, צריך לבלוע הרבה צפרדעים.
חס וחלילה להתגייס 487640
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/8/2008, 22:28
אני מדבר על האינטיפדות. על המצב הקבוע שאינו מאפשר שום הסדר.
למלחמת לבנון יש קשר ועוד איך, להתנחלויות:מילחמת לבנון הראשונה- מבצע אורנים גדול- מטרתה היה בסופו של דבר להוביל להפיכתה של ירדן למדינה פלסטינאית. מדוע ירדן? כי הגדה המערבית צריכה להיות מצורפת למדינת ישראל תוך התנחלות מאסיבית. בין מלחמת לבנון הראשונה לשניה יש קשר "מסויים". המילחמה הראשונה יצרה את חיזבללה.
חס וחלילה להתגייס 487602
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/8/2008, 17:35
לא אחלוק עליך כי חלק מהאסונות והקורבנות באו כתוצאה ממדיניות ההתנחלות. לא הכל. יש לזכור את האיבה והסרבנות הערבית להשלים עם קיום ישראל עד היום. ברמה העממית מעבר להתנהלות חלק ממנהיגי המדינות השכנות.

עיקר הטרוניה כלפי השמאל הקיצוני נובעת מהתגייסותו הטוטלית לטובת האינטרס של האויב.
חס וחלילה להתגייס 487696
איציק ש. • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ה', 14/8/2008, 12:11
על פי הגדרותייך אני שמאל קיצוני. לא התגייסתי לטובת האינטרס של הערבים אלא לטובת האינטרס שלנו. יש לנו חילוקי דעות באשר לאינטרס שלנו.
חס וחלילה להתגייס 487717
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/8/2008, 16:47
במצב של חילוקי דעות מהו האינטרס הלאומי - מדיני, בטחוני, כלכלי, מים, אנרגיה ועוד - רשויות המדינה הן הקובעות. אין דרך לנהל מערכת חברתית מסועפת ללא היררכיה מסודרת פחות או יותר. לכן הפרטים בדמוקרטיה בלתי ישירה מוסרים את הכח כלפי מעלה לנציגיהם הנבחרים.

השמאל הקיצוני מממציא סיסמאות פסאודו מוסריות להצדקת התנהגותו הנפסדת מול האינטרס הממלכתי. הגדר למשל. כלוזרים קבועים בדעת הקהל, שלא מסוגלים לגבש כח פוליטי להשגת המטרות הרעיוניות, ואפילו נזרקו מהבג"צ, אותו קומץ קבוע מערער על סמכות הרוב הפרלמנטרי והחוק הפורמלי. כמובן על הכרעות הרשות המבצעת. בוז ודחיה בוטה כלפי הליכים דמוקרטיים ומשטר תקין.

זה סוג של ניאו פשיזם שמאלני. קבוצת מיעוט אפסית שואפת לכפות את דעתה על הכלל הבוחל בה. כל הדרכים כשרות כולל יוזמת מרצים ישראלים לשעבר באנגליה לחרם אקדמי על מוסדות השכלה גבוהה בישראל. אני משוכנעת שיימצאו כאן אייל/ת שיטענו כי החרם בעצם תורם לאינטרס הלאומי. עקמת היא גם ליקוי קוגניטיבי.
חס וחלילה להתגייס 487721
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ה', 14/8/2008, 18:10
"ניאו פשיזם שמאלני"? מה זה הדבר הזה? אולי זה "פוסט אסכטולוגיה בוגדנית"? ומה לגבי "היפר-פלסטיניזציה גיס-חמישית"?
חס וחלילה להתגייס 487754
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 1:11
נהפוך הוא. ניהיליזם תלת ערכי.
חס וחלילה להתגייס 487777
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 15:28
מה יש? שמאל לא יכול להיות פאשיסטי? מה היה הקומוניזם ברוסיה אם לא פאשיזם טהור?
חס וחלילה להתגייס 487781
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 15:38
קודם כל - לא. שמאל מהגדרתו לא יכול להיות פאשיסטי. אבל לזה אין קשר להערה של מוזגת האלכוהול - אין שום קשר בין ההתנהגות שהיא מנסה להדביק לשמאל לבין "פאשיזם" (בטח לא "ניאו פאשיזם", שאין לי מושג מה זה). יש כאן עירוב של מושגים שונים מתוך ניסיון להשמע רלבנטי ולהשמיץ באופן כללי. היו כאן כבר כאלו שהאשימו את השמאל ב-"ניאו פלשתינים" (באמת!) ועוד מילים מומצאות שכאלו. זה פשוט דבילי.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487790
ברמנית לפני משמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 18:52
הפשיזם צמח מהקומוניזם. מוסוליני עצמו היה ממנהיגי המפלגה הסוציאל-מרכסיסטית. לא לחינם קיימים מרכיבים זהים בשתי האידיאולוגיות, ובמיוחד אופי המשטר המבוסס עליהן:
א. מפלגה אחת.
ב. מנהיג יחיד ללא בחירות לכל חייו.
ג. ייצוג מוכתב ולא נבחר - סובייטים(ק) וקורפורציות(פ).
ד. דיקטטורה - של הפרולטריון (ק)/ טוטליטרית של הממשל (פ).
ה. מלחמה כערך יסוד. מלחמת המעמדות (ק), מלחמות לאום (פ).
ו. היעדר הפרדת רשויות.
ז. היעדר זכויות אזרח ומוסדות המגינים בפני שרירות לב.
ח. היעדר תקשורת חופשית וחופש ביטוי.
ט. דחיית הרעיון הדמוקרטי.
י. שלילת חירות הפרט והכפפתו המוחלטת לרצון השלטון.

נאו-פשיזם קיים היום במדינות כגון צפון-קוריאה (על מצע מרכסיסטי לכאורה), בורמה, ביילרוס, סוריה, סודן וזימבאבווה.

נאו-פשיזם-קלריקלי משגשג יפה אצל שכנותינו האהובות סעודיה ואירן. גם שלטון החמאס בעזה מזכיר באיפיוניו תופעה זו. אם כי במקרה הספציפי זה יותר משטר נאו-נאצי-איסלמי.

נאו-פשיזם-אידאי מקדש מוטיב אחד מתוך סט שלם של עקרונות ומכפיף אליו את היתר. גופיפי השמאל הרדיקלי (המדיני) הפוסט-ציוני הינם נאו-פשיסטים בנכונותם לסכן ואף להחריב כל ערך ואינטרס אחר - אישי וכללי - למען השגת מטרה פוליטית מסוימת.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487792
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ו', 15/8/2008, 19:24
ואו. זו הגדרה רחבה של המונח "פאשיזם". קצת מעקרת אותו מתוכן, לא?
"נאו-פשיזם-אידאי מקדש מוטיב אחד מתוך סט שלם של עקרונות ומכפיף אליו את היתר" כלומר כל דת היא בהכרח פאשיסטית? האם הליברליזם (שמקדש חופש מעל כל דבר אחר) הוא גם פאשיזם? והאם האנטי-פאשיזם (שמקדש את האנטי-פאשיזם מעל כל דבר אחר) הוא גם פאשיזם?

גם ה-"ניתוח" ההיסטורי שלך הוא מגוחך בלשון המעטה. למען האמת, ההגדרה של פאשיזם שנתת מתאימה הרבה יותר להתנהגות מדינת ישראל בשטחים (שימי לב לסעיפים ג-י. מתקיימים באורח מושלם בשליטת ישראל בשטחים) מאשר לאידיאולוגיות תנועות השמאל הלא-ציוני.

יש לי הרגשה שאת פשוט מצמידה פאשיזם לכל מונח ודבר שאת לא אוהבת. "הלקוח הפאשיסט הזה לא נתן לי טיפ!", "הפקח הזה נתן לי דו"ח, הוא פאשיסט!".
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487795
ברמנית לפני משמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 19:59
לא מכירה דתות בכלל, אבל הדת היהודית מחברת בין ערכים רבים ושווים, כולל ציווי התנהגות לפרט בחברה ולחברה מול הפרט. אין שום מצווה, או עבירה, השקולים לכל היתר ביחד. מהמעט שיודעת על הנצרות והאיסלם גם הם דתות של חיים מאוזנים יחסית.

פשיזם רעיוני מאופיין בהתמקדות במטרה פוליטית בודדת אחת תוך התעלמות (במקרה הטוב. פגיעה אנושה במקרה הרע) ממרכיבים אחרים חשובים לא פחות לחיי הפרטים והחברה. דוגמה: סארטר היה נאו-פשיסט רעיוני בעצם תמיכתו בסטלין ובפשעי בריה"מ גם כלפי פנים ובעיקר בשיעבוד מאות מיליונים במז' אירופה. למרות שידע על הזוועות. כנ"ל ברנארד ראסל. שמאל פשיסטי בפעולה.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487796
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ו', 15/8/2008, 20:03
אין שום קשר, אבל שום קשר, בין איך שאת מגדירה פשיזם לבין מה שבאמת הפשיזם היה לבין איך שהיסטוריונים, סוציולוגים או כל אדם הגיוני מגדיר פשיזם. זו מלה ריקה וחסרת משמעות אצלך.
בקיצור - you keep using that word. I don't think it means what you think it means.

נ.ב.
כל דת, אבל כל דת, שמה את הערך של הענות למצוות האל לפני כל ערך אחר. כל ההתנהגויות והערכים נגזרים מכך.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487801
ברמנית לפני משמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 20:35
הפשיזם העכשווי שונה מהפשיזם הקלאסי בשימת ההדגשים. מוסוליני הציב את המדינה במרכז לעומת הקומוניסטים שהעדיפו את המעמד. הנאו-פשיזם הרעיוני מתייחס לפוזיציה פוליטית כשמש היכולה ורשאית לשרוף את כל סביבותיה ובלבד להגיע אליה. אגב, נאו פשיזם לא מיוחד רק לנידחי השמאל הפוסט ציוני. גם בימין המשיחי רווחת תופעה דומה. אבל הימין ממילא נגוע בסממנים פשיסטים מעצם היותו.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487793
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ו', 15/8/2008, 19:42
לא לא ושוב לא.
הנאציזם, כמו הפשיזם וכמו הקומוניזם, הן אידיאולוגיות מוגדרות. החמאס הוא לא ניאו נאצי כי הוא לא מאמץ את המיתולוגיה הנאצית העניפה, רק כדוגמה. אפשר אולי לכתוב מחדש את כל המתודולוגיה ההיסטורית רק בשבילך אבל אני לא ממליץ על זה. באותה מידה, התכונות שנתת הן תכונות של משטרים טוטליטריים ככלל. לא סתם יש שמות שונים למשטרים טוטליטריים שונים, ולא כולם נקראים פשיזם. תנועות השמאל, בין אם אנטי-, לא- או כן-ציוניות רחוקות מאוד מתמיכה בדברים שמאפיינים את התנועות הטוטליטריות ובטח לא את הפשיזם. מאפיין יסודי מאוד של הפשיזם הוא האמונה שהמדינה נמצאת מעל הכל ויש להקריב הכל למענה, ואמונה מרכזית נוספת היא העלאת המלחמה לכדי אידיאל ומצב חיובי (כדי למנוע ניוון). למותר לציין שתנועות השמאל לא ממש אוחזות לא בזה ולא בזה. ניתן כמובן גם לכתוב מחדש את האידיאולוגיה של תנועות השמאל לפי רצונך, אבל מהיכרות עם חלק מאנשי התנועות הללו הם נוטים לחשוב שהם אלו שזכאים להגיד במה הם מאמינים, ולא אחרים.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487964
ברמנית בחופשת סופ''ש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 5:30
משום מה נעלמה תגובה אליך בנושא. החמאס נאו-נאצי משום הגזענות השזורה באמונה הדתית (היהודים כבני הקופים והחזירים. היהודים כבני מוות מבלי הבדל מין וגיל). אדמת פלשתין כוואקף מוסלמי כולל.

הפאשיזם השמאלני תפס אחיזה בכל המשטרים הטוטליטאריים של המאה ה-‏20. תמיד הוצדק הדיכוי במתן זכויות לקבוצות נשדדות מחייהן לכאורה כמו פועלים, איכרים ושאר שכירים. לרוב זה נגמר בבכי משותף לכל המעמדות. ובעריפת ראשים. צ'אושסקו אמרנו?
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487965
איציק ש. • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום א', 17/8/2008, 5:33
ראשית כדאי להמנע מהמילה תמיד ומציון צ'אושסקו כאיש שמאל. סטלין וצ'אושסקו לא היו אנשי שמאל.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487977
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/8/2008, 9:53
ובאותה מידה ניתן לטעון שלא היטלר ולא מוסוליני היו אנשי ימין.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 487981
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 10:06
לכל הדוגמאות הללו אותה רלבנטיות לפוליטיקה הישראלית - אפס. צ'אוצ'סקו וסטלין משמאל והיטלר ומוסוליני מימין לא משמשים כמודלים או כבסיסים רלבנטיים להשוואה רחבת היקף לשמאל ולימין הישראלי.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 488017
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 11:55
אני מסכימה. תגיד את זה לאיציק ש.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 488075
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 18:08
נכון, היטלר ומוסוליני לא היו אנשי ימין. המישפט של זאב שטרנהאל על הפאשיזם: לא ימין ולא שמאל מאד מקובל עלי.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 488076
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/8/2008, 19:11
נפלא. נמשיך ככה, ועוד מעט תגלה שיש לנו הרבה מאוד נושאים שאנחנו מסכימים עליהם, רחמנא ליצלן.
מזיגת משקאות כעיסוק דבילי אך מפרה 488083
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 19:59
אם הייתי יודע איזה/ו מהאיילים האלמוניים אתה, הייתי יכול להסכים או לא להסכים איתך.
חס וחלילה להתגייס 487630
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/8/2008, 21:17
''רק בצד אחד יש פשיעה אידיאולוגית''

בתנאי שריגול לטובת סוריה, מו''מ בלא אישור ממשלתי עם ארגון טרור, חבלה בביצורי גבול, ופציעת שוטרים, אינם פשעים.
אחד אחד: 487664
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 8:24
ריגול לטובת סוריה - אם אתה מתכוון לביקורו של עזמי בשארה בסוריה זה לא ריגול ואם אתה מתכוון לאודי אדיב, זה מקרה בודד והאיש כבר ריצה את עונשו (להבדיל מהמתנחלים רוצחי הערבים שקיבלו מלכתחילה עונשים מגוחכים ואח''כ קיבלו חנינה) ובכל מקרה אין כאן פגיעה בחיי אדם כמו בדוגמאות שהבאתי.

מו''מ בלא אישור ממשלתי עם ארגון טרור - לא רק שהחוק שאסר מפגשים עם אנשי אש''ף היה מגוחך, גם שרים וח''כים מהליכוד עברו עליו כי אי אפשר לנהל מדינה תוך כדי התעלמות מהמציאות.

חבלה בביצורי גבול - עוד דוגמא למכבסת מילים. המפגינים כנגד ''גדר הביטחון'' הם האזרחים האיכפתיים והמחוברים למציאות היחידים כי הם יוצאים כנגד גזילת אדמות בשם וברשות המדינה בטיעוני ביטחון שנועדו אך ורק להימנע מתהליך מדיני (ובגלל זה גם קיבלנו את התחזקות החמאס כבונוס).

פציעת שוטרים - לא שמעתי על זה, אבל אם זה אכן קרה סביר מאוד שזה בא כתגובה על אלימות משטרתית כנגד הפגנות השמאלנים (לעומת הטיפול בכפפות משי של המשטרה בחרדים ובמתנחלים).
אחד אחד: 487679
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/8/2008, 10:08
בקיצור, טעית/שיקרת כשאמרת שאין פשיעה אידאולוגית בשמאל, בעוד שהיית צריך לומר שלדעתך הפשיעה שם קטנה ומוצדקת.
אחד אחד: 487680
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 10:13
לא טעיתי ולא שיקרתי. הפגנות לגיטימיות ועבירה על חוק מטופש הם לא פשיעה ומעשה של אנשים בודדים לא חל על מחנה שלם, מה גם שאותו מחנה מעולם לא הטיף למעשים אלה לעומת מחנה הימין שלא קשה למצוא בקרב דובריו הצדקה לפגיעה בערבים והסתה כנגד מנהיגים פרגמטים.
אחד אחד: 487682
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/8/2008, 10:19
חרמפפפ (הייתי בחלון אחר).
אחד אחד: 487730
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/8/2008, 20:40
אוף. אילו היית אומר שהפשיעה האידאולוגית בשמאל פחותה, לא הייתי מתלונן. אתה אמרת שאין דבר כזה. ואז, כשהזכרתי לך שיש, שלפת את טיעון ה''עשבים השוטים'', ואת העליונות המוסרית.

לא באתי לדבר על חוק המדינה לעומת המוסר, ב''אנטיגונה'' עסקו בזה די. רציתי להזכיר ש''פשעים'' (כהגדרתם בחוק הפלילי) שסיבתם אידאולוגית, מתבצעים גם על ידי שמאלנים.

תודה ושלום.
אחד אחד: 487738
עוד אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 21:26
לא רוצה לענות בשם ארז, אבל אולי הוא התכוון לפשיעה שמטרתה לפגוע בבני אדם.

ביקורים בסוריה והשחתת גדר ההפרדה לא מכוונים נגד בני אדם; אם כבר מטרתם היא שיפור חיי האדם (באמצעות קידום השלום ומחאה נגד עוול שנעשה לבני אדם, בהתאמה). אגב, פשוט מבדר לראות כיצד כל הימנים מתעלפים כשמדווח על מישהו שביקר בסוריה. לפני עשרים שנה אסור היה לדבר עם אש"ף, וכיום אין מנהיג ימין שלא לחץ את ידיהם של כל מנהיגי אש"ף. מתישהו נתחיל לדבר עם הסורים, וראש הממשלה ילחץ את ידו של אסד, ואז כולם ישכחו את התקופה החשוכה שזה היה אסור. קצת ראייה לעתיד, נו.

גם אני לא עוקב באדיקות אחר מה שהולך בנעלין וכו', אך אני בטוח שפגיעה בשוטרים היתה בלהט המהומה וכתגובה לפגיעה מצד השוטרים. אף איש שמאל לא הולך לשוטרים בביתם וזורק בקבוק תבערה דרך החלון. ימנים כבר עשו דברים ברוח זו.

שנמנה עכשיו את הפשיעה הימנית ונבדוק אם היא מכוונת נגד בני אדם או לא, או שאין צורך?
אחד אחד: 487820
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 15/8/2008, 22:12
תשמע, מעשה של פסיכי אחד חובש כיפה שחורה הכתים אוניברסיטה שלמה, אפילו שידוע שבאוניברסיטה קצת מאוחר מדי לחנך, וציבור שלם של סרוגים.

אז אל תבוא ותגיד לי ש''מעשה של אנשים בודדים לא חל על מחנה שלם''.

נכון שלא חל, אבל גם נכון שהיו כאלה מעשים.
אחד אחד: 487825
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 22:38
זה באמת מעשה של פסיכי אחד, אבל אי אפשר לומר בדיוק שהוא ''הכתים אוניברסיטה שלמה'', היות שהאוניברסיטה הנ''ל ידועה באוירה הקיצונית שבה ובדעותיהם של כמה מהמרצים הבולטים והנערצים שלה. אחד מראשי האוניברסיטה המדוברת, שיועמד למשפט בקרוב - מתנגד בגלוי לדמוקרטיה, מצדד בהקמת משטר מלוכני-הלכתי וקילל את מח''ט חברון אל''מ פוקס ''שאשתו תהיה אלמנה, שאמו תהיה שכולה ושילדיו יהיו יתומים''.

כך שאם כבר צומח לו מתחת לאיזה אבן רוצח פסיכי פוטנציאלי - יש לו סיכוי טוב להבשיל ולשגשג דווקא בבית גידול לתפארת כמו האוניברסיטה הזאת, יותר מאשר במקומות שפויים ונורמלים שבצוות המחנכים בהם יש אחוז משמעותי של אנשי, סליחה, אנשי שמאל.
אחד אחד: 487836
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 23:22
באמת? למה אילן פפה, שעקב עניין פנימי לחלוטין באוניברסיטת חיפה, כמעט הביא להחרמתה, הוא דוגמא לאיש שפוי ונורמאלי?
למה אייל בן ארי, שהוא איש שמאל וחנך את טל ניצן בעבודת המאסטר המהוללת שלה על אי-אינוס פלשתיניות בידי חיילי צה"ל ומסקנתה הגאונית שזה נובע מגזענות - ומתברר שהוא מטריד מינית את סטודנטיותיו והתנה קידום ומתן מלגות בקיום יחסי מין עימו - הוא איש שפוי ונורמאלי?

ואגב, הלל וייס אמר את הדברים הנ"ל עכשיו - קרי יותר מעשור לאחר רצח רבין.
אחד אחד: 487850
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 0:02
וייס אמר את הדברים לפני שנה, באוגוסט 2007, בעת פינוי הפורעים המתנחלים שחלק מהם בנו לעצמם בונקר מבטון בשוק הסיטונאי בחברון, אבל קיצוני, מסית ואנטי-דמוקרט הוא היה כבר מלפני שנים ארוכות.

פפה אנטי-ציוני (לא רק "עקב עניין פנימי לחלוטין באוניברסיטת חיפה"), אבל הוא לא רוצח ולא מצדיק רצח. רוצחים יש בימין.

קשה לי לשפוט אם טל ניצן צדקה או לא צדקה ב"מסקנתה הגאונית", וברור לי מדוע היא מעוררת שנאה ועוינות, אבל יצא לי לשמוע כמה פעמים, בכל מיני מעוזי ימין, גם מפי חיילים, משפטים מסוג: "מה, אתה היית מזיין ערביה? מגעיל אותי אפילו לנגוע בערביה עם האצבע", ונראה לי שהלך הרוח הזה אינו נדיר כל כך במחוזותינו.

ובן ארי הוא חלאה. יש גם חלאות בשמאל, אבל לא רוצחים ולא אוירה כללית של הצדקת רצח ואפילו הערצת רצח כבימין, קיצוני ולא קיצוני (ר' מקרה גולדשטיין, ולא מדובר רק בקומץ עשבים שוטים).
אחד אחד: 487868
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 3:36
לענין מסקנתה של טל ניצן: פעם אמר לי ידיד שהפלסטינים קובעים מיהו פלסטיני על פי האב. כן, אמרתי, כמונו - אנחנו קובעים על פי האם. בכל מקרה, אחד ההורים. כן, הוא אמר, אבל אצלנו זה עניין של גזענות.
אז או.קיי., אפשר לראות את קביעת הלאום על פי האם כעניין של גזענות - הגנים של האב פחות בטוחים תמיד. אבל עם כל הכבוד לתפיסה זו, בכל זאת סביר יותר להניח שההחלטה היהודית הוכרעה כך מתוך דאגה לילדים. כך גם לגבי הימנעות מאונס פלסטיניות: לא שנראה לי שהשיקול המוסרי כאן הוא מרכזי, אבל לחיילי צה"ל יש די דרכים להשפיל את הפלסטינים גם בלי לאנוס את נשותיהם/בנותיהם.
או אולי סתם קשה לי לקבל שסוג אחד של פשע איננו רווח בצה"ל דווקא מטעמים כה דוחים...
אחד אחד: 551670
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/9/2010, 3:16
התיק נגד בן ארי דווקא נסגר, אבל הוא עלול להיפתח שוב.
אחד אחד: 487866
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 3:17
מה לא שפוי באילן פפה? והאם העובדה שאייל בן ארי הוא עבריין אומרת עליו בהכרח שהוא גם איננו שפוי?
אחד אחד: 487910
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 14:12
האם העובדה שהלל וייס מקלל מח"טים מעידה עליו שאינו שפוי?
בני סלע כהומניסט 487903
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 12:55
אני חשבתי שהכרזה מן הביאנלה(?) בברלין 2001 היתה השיא: קבוצת אמנים ישראלית יצאה בתצהיר בין מספר נקודות המוכיח לוגית שהשאיפה הישראלית לשלום חייבת להיות בשירות הקולוניזליזם הצרכני הקפיטליסטי המערבי - שמנוגד לאינטרסים המקומיים ולכן פסולה.

אבל זה שבר את השיא (מתוך http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/682/285.html): לפי המחקר של טל ניצן מהאוניברסיטה העברית, "בסכסוך הישראלי-פלשתיני ישנה דה-הומניזציה של האחר". ולכן , "לא ייתכן אקט מיני עם מי שנתפס כלא אנושי". קראתי ושפשפתי את העיניים. דה-הומניזציה, לפי הכותבת, גורמת לכך שלא יהיה אונס. סליחה? אז מדוע יש אונס המוני במוקדי סכסוך אחרים? בגלל הומניזציה?

בין לבין קובע המחקר שהנשים הפלשתיניות דוחות בעיני הישראלים. גם זה קשקוש. הרי ברחבי השטחים יש אלפי פלשתיניות נאות ומושכות. רבות, לא רק הנוצריות, מתלבשות כמו ישראליות. בעיקר במזרח ירושלים וברמאללה. ולמרות זאת, הכיבוש לא יצר אונס.

ולעומת זאת, ברחבי העולם המוסלמי והערבי מתבצעים מעשי אונס כחלק מכל קונפליקט. ואם הערבים היו כובשים את ישראל, גורלם של הישראלים היה גרוע הרבה יותר. מי יודע, לפי הגיונו של המחקר זה היה קורה בגלל הומניזציה של הישראלים.

חיילי צה"ל אינם אונסים בעיקר משום שהם הרבה יותר מוסריים ממה שמספרים עליהם בעולם. החיילים שהתראיינו למחקר דווקא הדגישו את ההיבט המוסרי. למעשה, אין עוד קונפליקט שגרם למספר נפגעים קטן כל כך. ב-‏40 שנות כיבוש נהרגו 6,000 פלשתינים . רובם מעורבים בטרור. ב-‏40 שנות כיבוש לא היה אפילו מקרה אחד של טבח מכוון נגד אוכלוסייה אזרחית. לא שזה הופך את הכיבוש לתענוג, אבל אין עוד תקדים בעולם למספר מועט כל כך של נפגעים בקונפליקט ממושך כל כך. כך שהעובדה שאין מקרי אונס אינה החריג. היא הכלל.
בני סלע כהומניסט 487928
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 16/8/2008, 18:41
ייתכן והנסיון להסיק מהעובדה שאין מעשי אונס מצד הצבא הישראלי, שיש כאן ביטוי של גזענות - הוא מרחיק לכת. מצד שני מרחיק לכת לקבוע שאין עוד קונפליקט שגרם למספר נפגעים נמוך כל כך. השוואות מסוג זה אינן אמיתיות, הן משוות נתונים לא שווים ולמעשה רוב הערך שלהן הוא תעמולתי גרידא.
בני סלע כהומניסט 488104
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 18/8/2008, 9:50
"חיילי צה"ל מוסריים", טוטו מילקי, כבר אמרנו? ועוד ועוד.
קל לנו להיות מוטים בשיפוט ובעצימת העיניים הסובייקטיבית, על מנת שנמשיך לחוש מוסריים ואפילו עליונים מבחינת המוסריות,
לא ניתן לעובדות ולמציאות לבלבל אותנו .
ההתנכלויות, ההשפלות היומיומיות שאינן נחוצות מבחינה בטחונית ושהן תוצאה של הכהיית הרגשות עקב שנות הכיבוש הממושכות,
מתקיימות יומיום וקרוב מאד אלינו.
בני סלע כהומניסט 488105
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 10:46
אכן. תגובה 60449.
בני סלע כהומניסט 488134
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 17:37
מה לעשות והעובדות הן חד משמעית כפי שמתאר בן-דרור ימיני, ושום נטייה רגשית לא תשנה אותן.
בני סלע כהומניסט 488106
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 11:01
הכל נכון מאוד, למעט עניין ה''אין אונס''. המסקנה של טל ניצן היא בכל זאת בלתי הגיונית בעליל. צה''ל לא ממש המציא את הגזענות, זה גם לא הצבא היחידי שעושה דה הומניזציה של האויב, ואם אלה היו הדברים שמונעים מחיילי צה''ל לעסוק בתחביב האונס - אזי תחביב נפלא זה לא היה נפוץ כל כך בכל הצבאות ובכל התקופות.
בני סלע כהומניסט 488114
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 15:23
מה זה טוטו מילקי?
בני סלע כהומניסט 488116
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 15:38
תואר ב''אייל'' על נוהג בין חיילים השומרים במעברים, לפיו מכניסים כפית למילקי, אם הכפית יוצאת ללא קצפת, מעכבים את העומדים בשער בשעה נוספת.
לצערי אין לי קישור לתיאור, אך הוא הובא כעדות אישית.
מה שהשעמום, הכיבוש וכהות החושים מייצרים.
בני סלע כהומניסט 488126
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 17:22
מי שעושה כאלה דברים, מחלל ה', מביא לפיגועים נוספים ורק מעצים את השנאה.
בני סלע כהומניסט 488138
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 18:00
במאמר של גלעד דנבום "הרהוריו של מהגר ישראלי" (דיון 964)
בני סלע כהומניסט 488109
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 18/8/2008, 12:01
לדעתי מסקנות המחקר של טל ניצן הן בעייתיות, אך לא מן הטעמים (הרגשניים משהו) של בן-דרור ימיני ולא מן הטעמים שמנו כותבים אחרים, גם הם זועמים ונעלבים, במקומות נוספים ברשת.

חיילי צה"ל אינם אונסים, ובחלקו זה בודאי משום שהם, כפי שאתה מצטט מהכתבה, "הרבה יותר מוסריים ממה שמספרים עליהם בעולם..". אך לדעתי מעורב כאן גורם פסיכולוגי נוסף שמחקר ניצן כנראה לא התייחס אליו, ויש בו כדי להסביר באופן חלקי את ההבדל שבין המוסריות שלנו, אם אכן זו מוסריות, ובין זה ש"ברחבי העולם המוסלמי והערבי מתבצעים מעשי אונס כחלק מכל קונפליקט":

כאשר הקונפליקט הוא בין קבוצות אתניות קרובות (ערבים עם ערבים, מונגולים עם מונגולים, בלקניים עם בלקניים וכיו"ב), הקבוצות הנ"ל תופסות את עצמן כקרובות גם מבחינת הרגלי החיים, המנהגים ההגייניים, רמת הבריאות וכו' - ועפי"ר יש בתפיסה זו משהו מן הנכון, גם באופן טכני.

לעומת זאת, כאשר הקונפליקט הוא בין שתי קבוצות אתניות שאחת מהן נתפסת ע"י השניה כ"נחותה" יותר, כקבוצה של חוטבי עצים ושואבי מים - התפיסה כרוכה גם בפחדים בריאותיים. ישראל, שגדול בה חלקם של יוצאי אירופה, תופסת את עצמה כמדינה שתרבותה מערבית. הפלשתינים, ובכלל זה הנשים הפלשתיניות, נתפסים אצלנו כמלוכלכים, לא הגייניים, נגועים בכל מיני חיידקים מסוכנים, לא מתקלחים ו"לא יודעים אפילו לנגב ת'תחת כמו שצריך" (אין לי ספק שכל ישראלי שהוא מעודכן בחיי הארץ ואינו מסתגר בד' אמותיו שמע את המשפט הזה מדי פעם, או ששמע גרסאות הדומות לו). מגע קרוב בכלל ומגע מיני בפרט נתפס כדוחה מבחינה הגיינית, כמאיים ומזיק מבחינה בריאותית וכמעשה העלול להביא הידבקויות במחלות שונות.

התייחסות דומה, אגב, שמעתי בשיחות שהיו קשורות בעולי אתיופיה - והם הרי יהודים, עצמנו ובשרנו - ובכל זאת. ואכן, נישואין בין עולי אתיופיה לבין יוצאי עדות אחרות הם נדירים מאוד. המצב כרגע לא ידוע לי, אבל לפני כמה שנים הסטטיסטיקה הראתה 20 זוגות מעורבים בסך הכל, מספר קטן במפתיע בהשוואה לסטטיסטיקות הנישואין בארץ באופן כללי - מה שמעיד, לדעתי, על תחושת ריחוק הנובעת, לפחות בחלקה, מפחדים בריאותיים מן הסוג שתיארתי, הקשורים גם בנדירות האונס הצה"לי.

ובכל כך לא באתי לומר שאיננו מוסריים ושהיינו אונסים, לו רק היה את מי... אלא שכדאי להסתכל על המכלול ואולי גם לבדוק באמצעים אקדמיים מהימנים יותר את כל הפראמטרים.
בני סלע כהומניסט 488112
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 14:49
אני לא חושב שבסביבתי יש מישהו שחושב את אשר מיוחס לפלסטינים בפסקה הרביעית, ומעולם לא שמעתי משהו שירמז כך.
בני סלע כהומניסט 488113
אנטילופה • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/8/2008, 15:20
כמוך גם אני מעולם לא נתקלתי בהתיחסות כזו לקיום סקס עם ערביות, בעצם בכל חיי נתקלתי בתחושת סלידה מ''שונים'' רק פעמיים, האחת מפי גברת קשישה ילידת אוסטריה שנולדה בשנות העשרים של המאה העשרים, היא הסתייגה מסקס עם אפריקאים.
הפעם השניה היתה מפי מעין רב, גנדיסט שגינה אותי על השחתת זרעי בחיקה של ''גויה גרמניה מזרע עמלק''.
כל הגברים שאני מכיר, מימין ומשמאל מש''ס לחד''ש ישמחו לעשות סקס עם כל מי שרק תעתר להם.
בני סלע כהומניסט 488115
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ב', 18/8/2008, 15:26
נ.ב.
שמעתי על מקרה אונס ורצח שהתרחש ב73 ברמת הגולן, המספר סיפר שנכח באירוע מיד לאחר שהסתיים, עוד סיפר שדיווח למ.צ. ושהעבריין נשפט.
אין בידי עוד פרטים על האירוע ולא על נכונותו.
בני סלע כהומניסט 488125
ערן בילינסקי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 18/8/2008, 17:19
ב''הארץ'' פורסמה פרשת רצח ואונס של בדואית במלחמת העצמאות בידי חיילי צה''ל (לא מצאתי את הקישור). אבל נראה שכאן היוצאים מן הכלל מעידים על הכלל.
בני סלע כהומניסט 488136
אנטילופה • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/8/2008, 17:50
על אותה פרשה קראתי באייל, הסיפור שהבאתי, שאיני יכול לערוב לנכונותו הוא מקרה שני, להראות על נדירות המקרים.
הגזענות השובניזם והסקסיזם אמורים לעודד לאונס, נראה לי שהסיבה למוסריות היחסית של הצבא היא ברבוי האנשים המוסריים שנוקטים עמדה בזמן הנכון, וכך מונעים מראש, או מתלוננים על עבריינים ודואגים לכך שהדברים יפורסמו.
וכאן המקום להעיר על תרומתו האדירה של צבא המילואים לנושא מוסריות הצבא, והערך השלילי של צבא שכירים במקום צבא עממי.
בני סלע כהומניסט 488143
קוקי חיבוקי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 18/8/2008, 19:52
לי נדמה שההסבר פשוט מאוד. אין תכונה יחידה ומוגדרת היטב - 'מוסריות'. אין סתירה בין גזענות ושנאת זרים (ערבים במקרה זה) לסלידה מאונס.
בני סלע כהומניסט 488151
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/8/2008, 21:55
בבקשה:
בני סלע כהומניסט 488118
ברקת • בתשובה לאנטילופה יום ב', 18/8/2008, 15:58
לפעמים בעיות מצערות כמו מבטא מפריעות לנו להבין באמת את הזולת.
אתה בטוח שהיא "הסתייגה" ולא "השתג(ע)ה"?
בני סלע כהומניסט 488124
אנטילופה • בתשובה לברקת יום ב', 18/8/2008, 17:15
את מאסימה אותי סאני אילג?
בני סלע כהומניסט 488127
נועה ו • בתשובה לאנטילופה יום ב', 18/8/2008, 17:23
לא. שאתה אפרתי.
בני סלע כהומניסט 488133
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/8/2008, 17:37
שששיבולת.
בני סלע כהומניסט 488135
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 18/8/2008, 17:44
אז מה היה עם מנות הדם של האתיופים? יכול להיות שמישהו עם מבטא לא ברור אמר "אוי, תשפכו את הכל, אנ'לא משתגע שכולנו נחטוף איידס", אבל חשבו שהוא אומר - "אוי, תשפכו את הכל, זה מיץ פטל, ואני משתגע רק על מיץ תפוחי-עץ"?
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488119
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/8/2008, 16:12
זה בסביבה, גם אם לא כל אחד שומע. בנסיבות חברתיות לא מדברים ישירות על סלידה מסקס, אבל זה כלול בדיבורים הרגילים ובקריאות הרגילות על "ערבים מלוכלכים". בלשון הדיבור היומיומית נכללים הפלשתינים תחת המונח הכללי "ערבים". לפלא בעיני אם לא שמעת את זה בתקופת השירות הצבאי, אבל בתגובות באייל נתקלתי כבר לא פעם בכך שהחתך הסוציולוגי האיילי הוא שונה מאוד מן הממוצע הארצי והאיילים לא תמיד "זוכים", כך נראה, לשמוע את עמך ישראל בסגנונו הרגיל, וייתכן שזה נכון גם בתחום הצה"לי.

במקומות שבהם בעלי השכלה גבוהה (מקומות עבודה, מסגרות חברתיות), מקפידים יותר על סגנון PC בדיבור. מהנדס בחברת הייטק ייזהר בדבריו, אולי הוא לא יאמר בקול רם - "אני בחיים לא א***ן ערביה", ועלי לשחזר כאן את דבריה של ניצה, שאמרה פעם משהו בערך כזה: "נראה אותו כשהבן שלו יבוא הביתה ויודיע שהוא מתחתן עם ערביה מוסלמית" (זה היה בשיחה בנושא אחר - הצורך לשמור על שלמות העם היהודי או משהו כזה, אבל הציטוט-בערך הוא, כשלעצמו, מאוד לעניין ומאוד מייצג - בהחלט לא רק את ניצה ולא רק בתחום הדעה הפוליטית).

המורה לא היתה מרוצה ממצב הנקיון ואמרה "זה נכון מה שאומרים עליכם, שאתם ערבים מלוכלכים":

בספרו של הרצל, "אלטנוילנד", כולם נרפים ודלפונים, אך בכל זאת יש חלוקה: התורכים עניים, הערבים מלוכלכים והיהודים מפוחדים:
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488122
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 17:06
לפחות נסוגנו מ''אין לי ספק שכל ישראלי שהוא מעודכן בחיי הארץ ואינו מסתגר בד' אמותיו שמע את המשפט הזה מדי פעם, או ששמע גרסאות הדומות לו'', גם זה הישג.

הקישור הרלוונטי שמביא סטטיסטיקה הוא הקישור הראשון, והוא בהחלט מצער. שאר הקישורים עוסקים בדוגמאות אנקדוטליות, או בטקסט ספרותי שנכתב לפני יותר ממאה שנה ואיני חושב שאפשר להסיק ממנו מסקנות רלוונטיות להיום.

לא מצאתי בדברים עד כה צידוק משכנע להסקת המסקנה שאותה סברה שהשונה הוא ''מלוכלך'' מובילה לרתיעה מקיום יחסי מין, בכפיה או שלא בכפיה.

אני יכול להציע הסבר חילופי משלי, אבל גם הוא עומד על כרעי תרנגולת. ביהדות היתה חשיבות רבה לדיני האישות והטהרה, ואותה חשיבות אולי נשארה בתת-המודע הקולקטיבי שלנו (היהודים) ומרתיעה מקיום יחסי מין עם לא-יהודים אשר אינם שומרים עליהם. למרות שהיום חילונים ומסורתיים אינם מקיימים דינים אלו. גם אם מקבלים הסבר זה, הרי שגם הוא אינו מאשש את המסקנה של טל ניצן של דה-הומניזציה.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488131
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/8/2008, 17:29
נו אם אתה כבר מדבר על תת-מודע (קולקטיבי?!) אז בהחלט צריך לפקפק באמינות הדיווח האישי וצריך אולי לבדוק דה-הומניזציה חבויה. אני הייתי מסתכל יותר על אינפרה-היומניזציה, מצב שבו לא שוללים את האנושיות מהאחר אלא מסרסים את המורכבות האנושית שלו. כך למשל יש להם רק רגשות בסיסיות אבל לא תחושות מורכבות, פחד/אימה, כאב/סבל, משיכה/אהבה וכדומה.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488154
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 19/8/2008, 1:15
דה הומניזציה של האויב? זה קיים כמעט בוודאות בצה"ל. אבל יותר מאשר בצבאות אחרים בעיתות קונפליקט? צבאות המבצעים מעשי אונס רבים, בין אם "ספונטניים" ובין אם ב"הוראות" מגבוה?
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488186
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 16:38
מצטער, לא הבנתי מה את מנסה לומר. לא דיברתי על מה שצה''ל עושה אלא על מה אנשים עושים ואיך לבדוק את זה.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488190
אנטילופה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 19/8/2008, 18:24
רעיון אחר עלה בראשי, אולי אנחנו הישראלים/יהודים עצורים נפשית יותר מאחרים? (מבחינה מינית).
מהו אחוז האנסים בכלל הכלואים בבתי הסוהר בישראל ביחס לארצות אחרות דומות ברמת הפשיעה?
או בקצרה:
הוא לא מוסרי, הוא אימפוטנט (:
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488192
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ג', 19/8/2008, 18:28
הוא לא, ''מוסרי''
הוא...
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488194
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 19/8/2008, 19:59
תמיד אפשר להסביר "מוסריות" כ"עכבות". ניטשה עשה מזה קריירה. אבל מה כל כך רע בהסבר האומר שהחיילים בצה"ל באמת מוסריים יותר מאלו שברוב הצבאות האחרים? לי זה נשמע הסבר סביר.
המוסריות אולי מושפעת מגורמים סביבתיים כמו אמפתיה לחלש בגלל זיכרון היסטורי מוטמע היטב, לחץ קבוצתי בגלל היכרויות קרובות במדינה קטנה ו"שכונתית" וגיל ומעמד משפחתי של חיילי מילואים שהם שונים משל רוב הצבאות. עדיין - כל אלו רק תומכים בהסבר באמצעות מוסריות החיילים.
מדעני החברה בד"כ לא אוהבים הסברים כאלה, שמייחסים לאדם שיקול דעת ותכליתיות, אבל למדעי החברה יש עוד לאן להתפתח.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488195
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/8/2008, 20:41
מוסריות היתר הזאת פשוט לא כל כך משכנעת. הרי האמפתיה לחלש, למשל, מאוד לא מורגשת ביחס הצבא לפלסטינים בשום תחום אחר חוץ מעניין האונס.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488199
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 21:17
שום תחום? אפילו לא כאשר נתנו לפלסטינית בוכייה לעבור את גלאי המתכות הצפצף במחסום ארז (לדבריה - בגלל פלטינות ברגל שלה) ואז היא התפוצצה עם רכי-הלבב המוסריים?
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488201
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 21:39
צדיק אחד היה אפילו בסדום.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488208
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 0:07
קרא שוב את תגובה 487903 אבל עד הסוף. אתה לא צריך להאמין לזה, אלא לפתוח ספרי היסטוריה ולבדוק באינטרנט מקרים מן האזור ומרחבי העולם ולהשוות את המספרים - באונס, רצח וביזה.

איך תוכל לצאת מזה? - הלא הסתובבתי במחנה ההוא ולמדתי את הלוגיקה: מאחר וטל ניצן כבר מצאה דרך לטפל במחסור במעשי אונס, נשאר לך רק נושא הרצח והביזה - הוסף לכן לחישובי ה"רצח" ירידה בתוחלת החיים עקב הכיבוש, כולל מחסומים, מחסור במזון ובעזרת טיעון וספירה מפותלים תגיע למשהו ששם בכיס את הקטן את שנעשה ברואנדה.

באשר לביזה - הסבר שגניבה מבתים היא זניחה לעומת השוד של חברה שלמה, על כל אדמותיה - ע"י כוחות הכיבוש, בשירות המתנחלים, גזל שכל החיילים משרתים אותו במודע!

כך שהטיעון בגדול הוא שהחיילים לא צריכים ליזום שוד ורצח ולסכן את עצמם - הרי המדינה כבר עושה יוזמת מעשים כאלו בשבילם, במסגר החוק הישראלי, והם מבצעים זאת בעיניים פקוחות!

כך שעם קצת יצירתיות אפשר להוציא את חיילי צה"ל לא רק גרועים מאנסים, אלא גם רוצחים ושודדים סדרתיים, כחיילים באשר הם!
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 537114
ידידיה • בתשובה לאפופידס יום ב', 1/3/2010, 21:36
הנה משהו שתאהב - הטרדה מינית למען המלחמה בכיבוש!
כיבוש וחוסר כיבוש 537120
אפופידס • בתשובה לידידיה יום ב', 1/3/2010, 22:53
זה אכן לוקח צעד אחד קדימה דברים כמו אלו של עורך המדור לתרבות וספרות של "הארץ": "סיפרתי על פרשת ההטרדה המינית לחברי יואכים. והתביישתי מכך שאני צריך לספר לו, שמה שמעניין אנשים בארץ הזאת הוא שטויות מהסוג הזה. מתחת לאף של האנשים האלה נעשות עוולות קטנות וגדולות ומעשי ונדליזם לפלסטינים...אבל כשנוגעים באשה לרעה מבחינה מינית, הם מזדקפים על הרגליים האחוריות..." (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1153054.html)
כיבוש וחוסר כיבוש 537126
ידידיה • בתשובה לאפופידס יום ב', 1/3/2010, 23:40
תודה. היה מרענן לראות את תגובות הלסביות המנסות להשתחרר מחיבוק הדב של מרציפר.
כיבוש וחוסר כיבוש 537167
ברקת • בתשובה לידידיה יום ג', 2/3/2010, 9:51
יצחק לאור הוא האתרוג של הארץ. מעניין.

אותי שעשע דווקא המשפט ''התביישתי שהפלסטינים נחמדים כל כך לעומתנו, היהודים''.
כיבוש וחוסר כיבוש 537169
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 2/3/2010, 10:08
בני ציפר, לא?
כיבוש וחוסר כיבוש 537180
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 12:38
כן, ציפר כותב על לאור, וגם גליה יהב כתבה על לאור משהו אוהד (בוואלה, או בגלריה?), שניהם מתקיפים מרה את הטענות נגדו. ושתי ההתייחסויות הללו של הארץ ללאור, באין אחרות, מעידות כנראה על כך שהוא האתרוג של הארץ.
אתרוג 537193
אפופידס • בתשובה לברקת יום ג', 2/3/2010, 13:59
וגם גדעון לוי ‏1 שדווקא חש גאווה אל מול יחס מחנהו הנאור כלפי לאור, אלון עידן ‏2, הרואה בביקורת על לאור כחלק במאבק במאבק בכיבוש, חנוך משמרי ‏3, סליחה, מרמרי (: וכמובן יצחק לאור עצמו, שאת מילותיו היפות אין אלא להלחין:
"..מדובר במקרתיזם פשיסטי שמנסה
לבטל אותי ולמזער אותי לכדי מטרד חברתי וסביבתי,
תוך כדי התעלמות מהיותי איש שמאל רדיקלי
שעמד על דעתו מול גורמים כוחניים
כמו הצבא, המשטרה ומנגנון העירייה המגה קפיטליסטי,
בניגוד לברים פופולריים אחרים
המשתפים פעולה עם העירייה והמשטרה
ולא מביעים התנגדות לשום אקט מלחמתי ישראלי.

לא אתפלא אם לפמיניסטיות המזויפות או לחלקן
אף יש קשרים חברתיים או רומנטיים עם אנשים
המשרתים בצבא ומבצעים פשעי מלחמה על בסיס יומיומי,
כגון הפגזות חפים מפשע, הריסות בתים והשפלות יומיומיות אחרות,
אך מה זה לעומת ליטוף ישבן..."
אתרוג 537195
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ג', 2/3/2010, 14:23
בקיצור, הדגמה הלכה למעשה של ''הטרידו מינית נשים ישראליות כמחאה על הכיבוש''.
אתרוג 537196
אפופידס • בתשובה לראובן יום ג', 2/3/2010, 14:45
לא צריך להגזים, אני חושב שחבורה הזו בסה''כ מבקשת להדגים לפמיניסטיות עד כמה הכיבוש משחית. אני כבר רואה המוני נשים צובאות על הגדרות בבלעין בערב שבת הקרוב, בטקס הדלקת הגיזרה.
אתרוג 537221
ברקת • בתשובה לאפופידס יום ג', 2/3/2010, 20:04
מדהים הקטע שציטטת. אמיתי? יש קישור?

אגב, לצערנו נדיר מאוד למצוא אנשים בישראל ש*אין* להם קשרים חברתיים עם אנשים המשרתים בצבא. חוץ אולי מאשתו של אביב גפן או משהו.
אתרוג 537222
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום ג', 2/3/2010, 20:15
פסקה אחרונה - אבל מדובר ברן אורן, מבעלי הריף-רף.
אתרוג 537224
אפופידס • בתשובה לברקת יום ג', 2/3/2010, 20:47
לו היו לך החברים הנכונים בפייסבוק, שם זה פורסם, עפ"י נעמה כרמי (http://www.notes.co.il/carmi/57894.asp), היית מכירה את הדברים (:

אני מניח שגם הוא עונה על הקריטריון הרחב מאוד אותו הוא מציב, והוא יודע זאת. זו כנראה טכניקה נואלת ונואשת המנסה להכפיש מראש ולטמון זרעים של אשמה בכל מי שעשויים לראות דופי במעשיו. אגב, למי ששכח, מדובר בהרבה יותר מ"ליטוף ישבן".

ועוד אגב, בהסתייגות שאיני מכיר באמת את החומרה היחסית של שני המקרים. המצב הוא בדיוק הפוך מן הרושם שמותירים דבריו של גדעון לוי. במקרה של אלון, נערץ ככל שהיה באותו ציבור, הוא הוגלה למקום רחוק ולתפקיד בטוח יחסית, עם מעקב אחריו ודיווח לרשויות החוק בישראל, על מעשים שכנראה לא היו להם עדים נוספים. במקרה של לאור לעומת זאת, מדובר במעשים שחלקם היה פומבי, נמשך לאורך שנים רבות במיוחד, תוך סלחנות סביבתו האידאולוגית רבת ההשפעה, שגם עתה ממהרת להכחיש, לגונן ולטעון כנגד עצם הלגיטימיות של הטענות נגדו, באמצעים העומדים לרשותה.
אתרוג 537229
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ג', 2/3/2010, 21:33
בילבלתי בין יצחק לאור לבין רן אורן שהוא האחראי לקטע המצוטט בתגובה 537193 ולא לאור.
אתרוג 537231
ברקת • בתשובה לאפופידס יום ג', 2/3/2010, 22:09
חבל. אבל לא נורא - מדבריו של אורן למדתי את הביטוי היפה ''התנהגות לילית נורמטיבית''.
אתרוג 537252
ידידיה • בתשובה לאפופידס יום ד', 3/3/2010, 0:15
ירון לונדון אינו מאמין לנשים, אבל גם אם יסתבר שהדברים נכונים הוא מטיל עליהן את האחריות לסבלן וקורא להן להפסיק להתבכיין.
אתרוג 537297
אפופידס • בתשובה לידידיה יום ד', 3/3/2010, 14:33
השערה: אינדיבידואליסטים שכבר עברו למרכז, נזקקים מאז הקמת ממשלת המרכז-ימין לבידול ולכן מרגישים פתאום שמאל.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488196
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/8/2008, 20:43
אולי מדעני החברה פשוט לא מבינים לאן הולכת כל המוסריות הזאת כשזה מגיע לעניין שבו אנחנו מצטיינים הן כלקוחות מכל השכבות והמגזרים והן כיבואן מספר 1 בעולם - ייבוא נשים ממוצא לא ערבי למטרות זנות תוך רמייה ותירוצים שקריים ("כדאי לך, נורא חסרות לנו בישראל נשים לעבודה עם קשישים").
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488197
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/8/2008, 20:51
למה אתה אומר שמדעני החברה לא אוהבים הסברים שמייחסים לאדם שיקול דעת ותכליתיות, אלא אם אני לא מבין למי אתה מתכוון כשאתה אומר מדעני החברה.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488242
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 20/8/2008, 16:54
אני מתכוון, כמובן, למדעני החברה שלא אוהבים שמייחסים לאדם שיקול דעת ותכליתיות. לא למדעני החברה האחרים.

(אני חושב שמדעי החברה, ככלל, מנסים לקשר בין משתנים באופן סיבתי ולא תכליתי, ושההנחה של היכולת לקשר בין משתנים נוגדת את הנחת שיקול הדעת. אבל חם).
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488200
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/8/2008, 21:19
אין ביננו ויכוח, וראה תגובה 488136
אתה מחזק את דעתי בענין ערכו של צבא מילואים וגיוס חובה והייתרונות שב"בזבוז" זמנו של עתודאי במחסומים.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488191
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 19/8/2008, 18:26
לתומי חשבתי שדיבר על כך בהקשר של הפתיל.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488132
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/8/2008, 17:35
לגבי "אין לי ספק שכל ישראלי שהוא מעודכן בחיי הארץ ואינו מסתגר בד' אמותיו שמע את המשפט הזה מדי פעם, או ששמע גרסאות הדומות לו" - אין צורך להיעלב באופן אישי. בין השאר זה עניין של גיל - מי שכבר בילה עלי אדמות זמן רב יותר הספיק לשמוע יותר. כך גם מי שהחליף סביבות מגורים סוציו-אקונומיות שונות וגם מי שעבד (או בא במגעים אחרים, בכל מיני מסגרות) עם חתכי אוכלוסיה מגוונים.

אתה מאמין בתת-מודע קולקטיבי? אם כבר, זה כשלעצמו, אפילו בלי המסקנה, נשמע לי יותר כרעי תרנגולת מכל דבר שאני או אילו שהם חוקרים/מחקרים נוכל לומר או לשער.

ה"דוגמאות האנקדוטליות" הן חלק קטן מכל מה שמופיע באתרים השונים, וביחד הכל מצטבר למסה שאינה אנקדוטלית כל כך, וכל מה שצריך זה לגגל (וגם להאזין, כן).
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488137
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 17:55
המ... הבחירה במונח ''תת-מודע קולקטיבי'' היתה לא מוצלחת. הייתי צריך לכתוב ''ברובד הלא מודע של התרבות'' במקום, שכן מיסטיקן אני לא.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488139
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/8/2008, 18:40
אפשר להציע הסבר הרבה יתר פשוט. חייל ישראלי שלא מוכן להתפשר על רעיו ליחידה ולא מספיק אטרקטיבי למש"קית הת"ש או הפקידה הפלוגתית (או הברמנית הפלוגתית), צריך לחכות 28 יום במקרה הגרוע ביותר, כשחייל בריטי במאה התשע עשרה נשלח להודו הוא נשלח עם קבוצה גדוד של חיילים בריטיים (לא רק שלא היו שם מש"קית ת"ש או פקידה פלוגתית, אלא שהבריטיים ידועים בכיעורם ובחוסר טעמם) לתקופה של חודשים שלא לומר שנים...
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488145
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 20:58
ההסבר הזה לא מסביר מדוע במדינות יגוסלביה לשעבר כן, ובשטח שממערב לנהר הירדן לא.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488146
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/8/2008, 21:04
גם במדינות יגוסלוויה לשעבר החיילים לא יצאו לחופשה כל שבועיים...

חוץ מזה, אם עברנו מ''האומה המוסרית ביותר בעולם'' ל''אומה מוסרית יותר מסלובקיה'' התקדמנו עוד צעד לעבר המציאות
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488148
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 21:29
קלעת לנקודה. אם חיילים ישראלים היו משרתים 4 חדשים בשכם בלי לצאת הביתה, קרוב לודאי שהיו מיקרי אונס.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488150
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/8/2008, 21:53
אתה מניח הנחה מאוד נועזת - לכל החיילים יש אפשרות זמינה לקיים יחסי מין בזמן החופשות שלהם.
מעדות אישית, זה לא נכון ולמרות שהיו לי בזמן שרותי הצבאי תקופות ארוכות משמעותית מ-‏4 חודשים ללא יחסי מין ובהן שהיתי בשטחי יהודה ושומרון, לא עלה על דעתי לאנוס אף מקומית. הדבר נכון לאחוזים ניכרים משאר חיילי היחידה, כך שלהערכתי גם אחרי שנה רצופה בשכם לא היו מעשי אונס, ובטח שלא שיטתיים כמו ביגוסלביה לשעבר.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488282
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 21/8/2008, 21:30
יכול להיות שמתקיימים במידה מסויימת מין מתוך הסכמה, או זנות, עם הפלשתיניות?
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488291
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 0:33
אם כן, לא נתקלתי (ושירתתי הרבה בשטחים).
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488284
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ה', 21/8/2008, 22:00
אתה צודק; יש אלמנט גיזעני אצלנו אבל אולי יש גם פחד. אולי חיילי צה"ל פוחדים שירדפו אותם אישית על אונס.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488292
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/8/2008, 0:35
הצלחת ממש להעליב אותי. מדבריך נובע כאילו הסכמתי עם הטענה שחיילי צה''ל לא אונסים את הפלשתינאיות מתוך גזענות. אני לחלוטין לא מקבל את הטענה הזאת ורואה בה השמצה חסרת כל בסיס.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488206
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 23:44
ישנם לצערנו מקרים של אונס חיילות בידי חיילים, מה גם שכל חוקר מתחיל יגיד לך שחוסר זמינות של מין מהווה לכל היותר תירוץ, בטח שלא סיבה אמיתית לאונס. לכן יציאות הביתה לא יכולות להסביר את ההבדל המהותי הזה בין צהל לשאר צבאות העולם.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488153
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/8/2008, 1:13
ההסבר החילופי מאוד לא סביר: לא ידוע לי על שום רתיעה של יהודים מקיום יחסי מין עם תיירות לא יהודיות או עם שיקסעס אחרות בחו"ל.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488183
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 15:51
אני מסכים. גם ההסבר שלי לא מוצלח.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488128
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 17:27
מנסיוני, מהנדסים בחברות הייטק לא יותר פוליטיקלי קורקטיים מאחרים.
אחד, לא חשוב מאיזה עדה, 488142
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/8/2008, 19:06
אמר לי (לי ולעוד חברה) לפני כמה זמן: אתם נזעקים כמו איזה חבורת למד-ווניקים כשמישהו פולט משהו הכי קטן על ערבים, אבל אין לכם בעיה להתעליין חופשי על מזרחיים.
וזה היכה אותי בהלם והסברתי והסברתי כמה שזה לא נכון, עד שהודיתי ביני לבין עצמי שהוא צודק.
אחד, לא חשוב מאיזה עדה, 488149
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 21:38
אתה מתכוון, ''אתם נזעקים כמו איזה חבורת למד-ווניקים כשמישהו פולט משהו הכי קטן על ערבים, אבל אין לכם בעיה להתעליין חופשי על אשכנזים''.
אחד, לא חשוב מאיזה עדה, 488152
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/8/2008, 23:30
לא. תגובה 488142.
שומע או לא - הסטריאוטיפ שם, כבר מאלטנוילנד 488129
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 17:28
ניצה לא צריכה לדאוג.
סביר להניח שהעלמה הערביה המוסלמית תרצח בידי בני משפחתה לפני החתונה. שים לב ששומעים לא פעם על יהודיות שמתחתנות עם ערבים, אבל כמעט אף פעם לא על ערביות ויהודים.
בני סלע כהומניסט 488120
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/8/2008, 16:15
עוד אחד שלא נכנס (בשדה התגובה הופיע איזה כיתוב חדש שעדיין לא ראיתי, שאינו מאפשר too many links ):

"כמו כן המדריך התנצל על הליכלוך הרב שסביבנו באומרו שמה לעשות, בכל זאת רוב דיירי הרובע היהודי המתחדש הם ערבים מוסלמים וכידוע לכולם הם פשוט הרבה יותר מלוכלכים."
בני סלע כהומניסט 488130
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 17:29
אולי יותר מלכלכים. בכ''ז המודעות הסביבתית אצלם שואפת לאפס. אבל לא יותר מלוכלכים.
בני סלע כהומניסט 488164
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 11:04
אי אפשר לשפוט מסיפור אחד, אבל אם להתרשם לפי הלינק מהארץ על האונס והרצח של הנערה הבדואית בשנת 49, שני הדברים הם נכונים וגם לא השתנו מאז ועד עכשיו: גם הדה-הומניזציה שעליה מדבר המחקר של טל ניצן וגם התדמית של הערבים כמלוכלכים מאד. כששאל המ"פ אם החזירו את הנערה למקום שבו תפסו אותה, כפי שפקד, ענו לו ש"הרגו אותה, היה חבל על הבנזין".

לפני כן, לפני ובמהלך כל מעשי האונס, רחצו אותה כדי שתהיה "נקיה לדפיקה", גזרו את שערותיה, חפפו אותן בנפט (אולי מחשש לכינים) ושרפו את שמלתה. רחצו אותה שלוש פעמים ובין אלה לאלה, אחרי הפעם השניה, פקד המ"מ להוציא אותה מהאוהל כי "נודף ממנה סירחון", מה שלא הפריע לו ולעוד חייל להסתגר איתה קודם באוהל במשך שעה וחצי. את הרחיצה השלישית ביצעו כשהיא שכובה על הרצפה, מעולפת. במשפט העלה המ"מ שורה של טענות סותרות ובין השאר אמר "מבחינה מוסרית אי אפשר היה לשכב עם נערה כה מלוכלכת". מה עניין המוסר ללכלוך? מבחינת הסטריאוטיפים, מה נשתנה מאז ועד היום? נשתנה משהו או שרק נהיה יותר גרוע בעקבות השלטון על השטחים, שגרת הבידוק, המחסומים וכל השאר?

חוץ מזה עולה לי בראש פתאום שאלה מחרידה - אם זה קרה ב 49 וחיכה עשרות שנים עד שאושר ונחשף לציבור - מאיפה הבטחון שכיום לא קורים לפעמים דברים כאלה ואנחנו פשוט לא יודעים? (ונדע בעוד כמה עשרות שנים?)
בני סלע כהומניסט 488166
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 12:18
אין לנו בטחון שדברים כאלה לא קורים.
יש לנו (או לי לפחות) בטחון שדברים כאלה אינם קורים כשיגרה.
בני סלע כהומניסט 488167
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 12:29
אנחנו בעידן המידע - אין מצב שאירוע כזה, לו היה מתרחש היום, לא היה מודלף איכשהו תוך מספר שבועות, משתרבב לאינטרנט או מתגלה על ידי איזו נציגה של מחסום ווטש.
בני סלע כהומניסט 488168
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ג', 19/8/2008, 12:56
כן. מקרה בדיוק כזה - של אונס קבוצתי מאורגן, בהשתתפות היחידה כולה - מהמפקד ועד אחרון החיילים, כנראה שלא יכול לקרות מבלי שנדע.
אבל לגבי מקרים ''עדינים'' יותר, נניח אונס ע''י חייל בודד או קבוצה קטנה של חיילים - אין לנו בטחון מוחלט. יחד עם זה, בהתחשב בהיותנו בעידן המידע - גם אם מקרה בודד כזה יכול לחמוק מאיתנו, הצטברות של מקרים כאלו תגיע לידיעתנו.
בני סלע כהומניסט 488169
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 19/8/2008, 13:46
שאלה גדולה עד כמה זה היה אכן מתפרסם או מגיע לתודעה.
לולא הילדה שצילמה את הארוע בניעלין, הוא לא היה מגיע לידיעתו של אף אחד. אולי, לכל היותר, לדו"ח נשכח של בצלם. ולולא צילום הווידיאו המאוד מזעזע הזה אילץ את הצבא לחקור את המקרה במידה מסוימת, ולהטיל עונש קל עד גיחוך על החייל היורה, לא היו ארגוני זכויות האדם יכולים בכלל לעתור בשם העציר שנורה כדי לשנות את הפסיקה בעניין. ולולא אותה עתירקה ודאי לא היינו שומעים שהקצין שנתן את ההוראה התחיל את התעללויותיו בפלסטינים כבר קודם וכנראה לא ממש צימצם בהן.
אז מקרי אונס? מי יצלם אותם? וכמה מהנאנסות בכלל ידווחו עליהם, בחברה שבה בחורות רבות יחששו לדווח על כך אפילו למשפחתן?
בני סלע כהומניסט 488172
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 13:58
את האונס הקבוצתי בבסיס חיל האוויר (אונס שנעשה על ידי חיילי הצבא המוסרי ביותר בעולם, כמובן) בזמנו גילו במקרה, לא?
בני סלע כהומניסט 488212
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 5:02
אינני זוכרת אם הוא התגלה במקרה, אבל בכל מקרה הנאנסת הייתה יהודיה והאונס, כפי שאמרת, היה קבוצתי - שתי נקודות שהקלו מאוד על הגילוי.
בני סלע כהומניסט 488179
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 14:36
השאלה מה זה ''דו''ח נשכח של בצלם''. נכון שבצלם לא מסוגל לאכוף את האג'נדה שלו על אמצעי התקשורת, ונכון שבלי הצילום זה אולי לא היה מגיע לראש הכותרות, אבל זה היה מתועד ונרשם, ומי שהיה מחפש אירוע כזה, היה מוצא אותו.
בני סלע כהומניסט 488187
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 19/8/2008, 18:12
כן, אבל אונס - של בודד, לא קבוצתי - לא היה מגיע אפילו לדו''ח כזה, סביר להניח.
וייתכן שגם מקרה כמו זה בניעלין, רק טיפה פחות חמור, לא היה מגיע לשם.
בני סלע כהומניסט 488203
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 22:13
למה? המון מקרים מגיעים לשם. ואונס ודאי, כי הוא יוצא דופן בין כל מקרי ה"חיילים שברו לי את הדלת, התחצפו לאשתי ועלו להשתין על הגג שלנו".
בני סלע כהומניסט 488210
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 20/8/2008, 4:55
תגובה 488169 , פסקה אחרונה.
בני סלע כהומניסט 488214
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 8:52
בזה שהנערות חוששות לדווח על זה אפילו למשפחתן, שמא ירצחו אותן על חילול כבוד המשפחה, אין לפלשתינים להלין אלא על עצמם.
בני סלע כהומניסט 488216
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 9:08
והאם זה מוריד משהו מאחריותו של האנס, אם יש כזה?
בני סלע כהומניסט 488217
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 9:17
לא מוריד בכלל.
אבל שלא יבואו בטיעוני ''אולי יש ולא מדווחים על זה''.
מה גם, שבינינו, עם פאליווד וזיופי המוות שלהם, אם היה אונס של נערה, היו יודעים מזה. מהר מאוד.
למעשה, אני מתפלאת איך הם עוד לא עלו על זה. זה אפילו יותר קל מלזייף לוויות.
בני סלע כהומניסט 488218
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 9:20
בטיעונים כאלה באנו אלמני/ת אחר/ת ואני, ואולי עוד כמה איילים - יש לי יסוד סביר להניח שכולנו ישראלים לא פלסטינים.
אינני יודעת מה זה פאליווד.
ולא ברור לי איך אפשר לזייף אונס.
בני סלע כהומניסט 488219
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 10:55
בני סלע כהומניסט 488220
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 12:41
לזייף סיפור אונס? מה הבעיה?
יכולה לבוא נערה פלשתינית ולספר שאנסו אותה חיילים.
בני סלע כהומניסט 488223
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 13:21
זה רחוק מלהיות פשוט כל כך. כדי שמישהו יתייחס ליפור כזה היא צריכה לתלונן ולהיבדק, באופן שהבדיקה תוכיח שהיא נאנסה. היא צריכה לתת פרטים משכנעים, אחרת גם בצלם לא יאמינו ולא יפרסמו את זה.
בני סלע כהומניסט 488232
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 15:34
איך בדיקה יכולה להוכיח שהיא אכן נאנסה? נניח היא טוענת שזה קרה לפני חצי שנה. פגיעות פיזיות החלימו מזמן. החיילים הוחלפו. היא תטען שאלה היו חיילים, אחד שחרחר, אחד בהיר - היה הקפנו כמעט את כל החיילים בצה"ל.
אי אפשר יהיה להוכיח שלא - וסיפור שנערה פלשתינית נאנסה בידי חיילי צה"ל יופץ.
בני סלע כהומניסט 488233
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 15:44
בצלם איננו מורכב מחבורה של פתאים.
בני סלע כהומניסט 488234
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 15:52
גם לא הפרקליטות הצבאית, your point?
בני סלע כהומניסט 488235
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 15:54
הסיפור לא יתפרסם.
בני סלע כהומניסט 488236
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 15:59
אם אנחנו סומכים על בצלם שלא יפרסמו ''פשעי מלחמה'' מפוברקים, אולי גם אפשר לסמוך על הפרקליטות הצבאית שתחקור פשעי מלחמה אמיתיים ואז אין צורך בבצלם.
בני סלע כהומניסט 488241
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 16:27
לא הבנתי מה הקשר.
בני סלע כהומניסט 488239
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 16:09
בצלם לא, ארגונים אחרים כן.
מספיק שכמה ארגונים פלשתינים יפרסמו את זה, זה יתפשט בעולם, ואף אחד לא יחשוב על בצלם. ממילא הם ישראלים. מי יאמין לבצלם אם הם יטענו שזה נשמע מפוקפק?
בני סלע כהומניסט 488240
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 16:23
יש לארגונים הפלשתינים מספיק סיפורים אמיתיים להפיץ (לא על אונס, אבל חמורים מספיק).
בני סלע כהומניסט 488207
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 23:49
שמעתי על מקרים דומים עוד בשנת 2001, הסיפור הגדול הוא דרגתו הבכירה של המפקד בשטח. איך זה חמור יותר מירי בבריטי חף מפשע ? אף אחד לא חולק על כך שבוצעו פשעים, אלא שהכמות והאיכות שלהם (גם במקרה דנן, ירו כדור גומי או לידו או לרגל, בכל מקרה הוא שוחרר בו ביום) נופלת ממה ש"מצופה" מכל צבא בעולם.
בני סלע כהומניסט 488213
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 5:47
אין לי ספק שמקרים דומים היו גם בשנות ה-‏70, ולמעשה - היישר מתחילת הכיבוש. וזה ממש לא חמור יותר מירי בבריטי חף מפשע, זה רק מתועד יותד.
ואין לי ספק מה "מצופה" מכל צבא בעולם.
בני סלע כהומניסט 488251
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 21:53
אוי, התכוונתי, כמובן, שאין לי *מושג" מה "מצופה" וגו'.
בני סלע כהומניסט 488252
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 22:44
התכבד בבקשה ולמד מה עשו היפנים בסין, האמריקאים בויאטנם, הספרדים באמריקה וכו'. אונס רצח וביזה לא באו רק כתוצאה מחמדנות/רשעות נקודתית, אילו היו אמצעי שליטה באוכלוסיה ו"תגמול" לצבא.

רמת האלימות שצהל מפעיל כלפי הערבים דומה לזו שהוא מפעיל כלפי עצמו ולזו המאפיינת את החברה הישראלית. כמובן שישנם הבדלים, אולי ישנם יותר מקרי פציעה חמורים, אבל פחות מקרי אונס (אני לא יכול לשפוט לגבי מקרי רצח). במובן הזה מדובר בתופעה שאין לה אח ורע בעולם, מחקרים הראו שעצם ההצבה של אדם בעמדת כוח, גם האדם הנורמטיבי, גורמת להתעמרות בחלש‏1. הצפי הנורמלי, כפי שאנחנו עדים מאלפי המלחמות המתועדות שברשותנו, הוא להתנהגות חריפה ואלימה יותר בסדרי גודל. מי שאינו מצפה לדבר כזה אינו מכיר את טבע האדם.
בני סלע כהומניסט 488255
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2008, 5:28
למה אנחנו צריכים תמיד להשוות את עצמנו לזוועות של אחרים? אם אנחנו עושים פחות זוועות מהיפנים בסין, הגרמנים באירופה, האמריקאים בפיליפינים, ויאטנם וכו',הבריטים באפריקה? כל מה שפחות מזה הוא הומניסטי? אנחנו מנהלים מדיניות דיכוי והשפלה ואף התעללות בשטחים, בלי קשר למקום על סקלת היסטוריית הזוועות אנחנו נמצאים. ואני מבקש לא להצהיר ש: "אנחנו נמצאים במילחמה ורוצים להשמידנו ובכלל אנחנו נורא מיסכנים וחלשים".
במידה רבה המילחמה היא עקב הדרך בה בחרנו ללכת (לא דרך הציונות).
בני סלע כהומניסט 488257
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/8/2008, 8:06
הדרך שבה בחרנו, ולמרבה הצער - גם הדרך שבה אנחנו בוחרים היום.
בני סלע כהומניסט 488264
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/8/2008, 10:02
אם אנחנו מעוללים פחות זוועות מהאחרים, אבל מקבלים יחס יותר גרוע מהם כתמורה - אז כן. בהחלט.
אני לא חושבת שהאזרח הרוסי שמטייל באירופה יזכה ליחס שישראלים מקבלים מדי פעם. ואני לא חושבת שאיגוד המרצים הבריטי ישקול אפילו להחרים את רוסיה עקב מעשיה האחרונים, אפילו שבתוך 3 ימים נהרגו יותר אנשים בגרוזיה מפלשתינים שישראל הרגה באינתיפדה השניה, וכמדומני עד עכשיו הם כיסו גם את הראשונה.

לזה שדברים כאלה לא צריכים להיות בכלל - מצד עצמנו, אני מסכימה.
בני סלע כהומניסט 488275
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2008, 19:28
אתה טוען שאיתנו פחות סלחנים מאשר עם אחרים? למה לוחצים על הרוסים לסגת? למה לא לחצו עלינו לסגת מהשטחים? הרי הרוסים לא פתחו במילחמה הזאת אלא הגרוזינים ובאופן מאד ברור. הם התקיפו עיר והחריבו אותה תוך רצח של הרבה אזרחים.
למה לא לוחצים עלינו בעניין הנשק הגרעיני? האם כך היו נוהגים אם מצרים היתה מפתחת נשק גרעיני? ומה קורה עם איראן? אז איתנו לא סלחנים? סלח לי. איך תקרא לעובדה שנותנים לנו לשלוט על השטחים 40 שנה? תקרא לזה אפליה חמורה כלפי ישראל? מדינה אחרת כבר היתה מזמן מופצצת על ידי ארה"ב.
בני סלע כהומניסט 488276
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/8/2008, 19:55
פקחת את עיניי. תודה.
בני סלע כהומניסט 488279
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/8/2008, 20:44
האם מישהו חשב להחרים את האקדמיות ברוסיה עקב מה שהם מעוללים בצ'צניה כל שני וחמישי? האם מישהו חושב שעצם קיומן של רוסיה או סין הן איום על שלום העולם, כפי שחושבים רבים באירופה עלינו?
בני סלע כהומניסט 488283
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2008, 21:58
דוקא רוב אנשי אירופה חושבים שארה"ב היא המסכנת את שלום העולם. אגב, האם התעניינת פעם מהם הנימוקים של אלו שחושבים שאנחנו מסכנים את שלום העולם? רובנו מייחסים את זה לאנטישמיות ועוד כל מיני דברים שאין בינם לבין בחינה רציונלית שום דבר. כנס לאינטרנט, מצא כמה שמות של אנשים שחושבים כך עלינו ונסה לראות איך הם מנמקים את דעתם.לגבי ארה"ב, אני משוכנע שעם המימשל הנוכחי היא מסכנת את שלום העולם.קרא את המאמר המצורף ואולי הוא יוסיף לך מספר תובנות.
בני סלע כהומניסט 488285
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2008, 22:01
לא ברור איפה אתה חי, אבל בקרב שוחרי זכויות האדם רוסיה של פוטין נחשבת כבר מזמן לאיום על שלום העולם, והרבה יותר מחרימים את סין מאשר את ישראל...
בני סלע כהומניסט 488290
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2008, 23:09
רוסיה של פוטין איננה איום על שלום העולם. מי שמסית את גרוזיה לתקוף אותה ובהזדמנות רוצה להקים גם בסיסים באוקראינה, הוא זה שמשחק באש. פוטין איננו דמוקרט אבל הוא אינו מקים בסיסים במקסיקו.
בתקופת נשיאותו של רייגן חתמה ארה"ב הסכם עם בריה"מ להגבלת חימוש מסוג מסויים. מדוע בוש ביטל את ההסכם? בגלל שרוסיה החלה לייצר ולהציב טילים נגד טילים? היכן מדברים על אופציית השימוש בנשק גרעיני כאופציה? במימשל של בוש -ריצ'רד צ'ייני. איך אתם שומעים בשלוות נפש את ג'ורג' בוש מדבר על חרות, זכויות אדם ודמוקרטיה ולא קופץ לכם משהו בבטן?איך מצליחה שטיפת המוח?
בני סלע כהומניסט 488309
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/8/2008, 10:20
איציק, אל תתן לשנאה שלך לבוש ולאמריקה להטעות אותך, פוטין מנסה לבנות מחדש את האימפריה הסובייטית בלי העמדת הפנים השמאלנית. אם הוא היה יכול הוא היה מקים בסיסים בוורשה, במקסיקו, בקנדה ובניו המפשיר.
בני סלע כהומניסט 488321
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/8/2008, 13:40
סמיילי, אל תשפוט אותי לפי עצמך. אינני שונא את ארה"ב וגם לא את ממשל בוש. אני משתדל לא לערבב רגשות בניתוחים היסטוריים ופוליטיים. אני יודע מספיק על ההיסטוריה האמריקאית בכלל ומימשל בוש בפרט כדי לעמוד מאחורי דברי -אין כאן שום רגש שמקבע את עבודת המוח שלי בנידון. המדיניות האמריקאית היא מדיניות בונת אימפריה-לאו דוקא קולוניות- אימפריה שמבוססת על דומיננטיות כלכלית עם גיבוי צבאי. עד אחרי מילחמת העולם השניה היתה הפעילות הזאת בעיקר בחצי הכדור המערבי אך גם במיזרח- אל תשכח את פעילותו של אדמיראל פרי מול יפן באמצע המאה ה-‏19.
הפעילות הרוסית בנויה אף היא על יצירת איזורי השפעה אך בעיקר בגבולותיה. הפעילות של רוסיה מקדמת השפעה כדי לשפר את הביטחון הפריפריאלי שלה; הפעילות של ארה"ב מוסווית תחת ייצוא אידאולוגיות -דמוקרטיה וחירות- מה שברוב המיקרים אין לו שום קשר למציאות.
רוסיה בגילגולה כברית המועצות,הותקפה קשות בתחילת המישטר הסובייטי ונלחמה על חייה. המובילים היו לא הבריטים אלא האמריקאים שכבר משנות ה-‏20 הציגו את רוסיה הסובייטית כסכנה לכל חוואי קטן בארה"ב. עם נפילת בריה"מ נגמרה כביכול המילחמה הקרה. מדוע כביכול? כי מדיניות ארה"ב אף פעם לא לא נפרדה ממנה- ראה מאמריו של סטיפן כהן-הבאתי קודם קישור. אין לי שום בעיה אם תאמר שהמדיניות הרוסית באה ליצור איזורי השפעה בפריפריה שלה ואולי אף רחוק יותר. הבעיה שלי היא אם אתה מתעלם מהדרך הבוטה והברוטאלית שגם ארה"ב עושה לאותה מטרה
ויש חומר המקיף את 160 השנים האחרונות.
בני סלע כהומניסט 488324
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/8/2008, 14:25
שתי שאלות (לא מתנגחות, פשוט רצון לדעת): ראשית, האם אתה רואה בחיוב את הצד הרוסי במלחמה בגיאורגיה? ושנית, וזה לא בדיוק קשור הנה, אבל נראה לי שאתה אולי יודע - מה גורם למיתון העולמי המתרגש עלינו ולא לטובה?
בני סלע כהומניסט 488364
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/8/2008, 8:04
אני יודע שהרוסים לא היו עדיני נפש בגאורגיה. אינני מתייחס בדרך הזאת (לראות בחיוב או בשלילה) למה שקרה שם. כמו שנעשה בעבר בהונגריה, דחפו גורמים אמריקאים מסויימים (כנראה לא כולם) את האיש שלהם-סאקשווילי- לתקוף את רוסיה. כנראה נתנו לו להבין שנאט"ו לא תתן לרוסים להגיב בכוח רב . כמו שאולמרט אמר על ההתגרות של חיזבללה "לא עוד" -כך גם הרוסים.
לא היתה שום אפשרות שהם לא יגיבו ובעוצמה רבה כדי לשרטט את קווי ההרתעה שלהם. למעשה זה היה המעשה האידיוטי ביותר שאפשר היה להעלות על הדעת וכמה אמריקאים שעוסקים ברוסיה היו צריכים לעוף.
לגבי המיתון העולמי:
שני המאמרים הללו נותנים מספר כיוונים להסבר:
א. הורדת הרגולציה על המערכת הפיננסית שנקבעה לאור לקחי משבר 1929.
ב. פתיחת שווקי המזון כמדיניות ה-IMF : סיוע תמורת הפרטות ופתיחת השווקים. לא היה קל כל כך לבצע את המיסחר בסחורות עתידיות בשווקים הנתונים תחת רגולציה.
ג. ניהול מדיניות משברית לצורך ניצולה להפרטות--סיפרה של נעמי קליין:THE SHOCK DOCTRINE-THE RISE OF DISASTER CAPITALISM.
בני סלע כהומניסט 488372
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/8/2008, 12:46
אתה לא חושב שא' קצת מוגזם? למה ללכת רק עד 1929? אולי ההסבר למיתון הנכחי התחיל בכלל ב-‏1215 ובגלל המגנה כרטא (בעצם אולי כותבים את זה מגנא חרטה) נוצר ההמון המודרני שלא מציית לשליטים אבסולוטיים שיכולים לשלוט ולכוון את הכלכלה.
בני סלע כהומניסט 488377
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/8/2008, 15:31
מה קרה אייל אלמוני? החצץ שבנו לך עליו את השקפת העולם שלך מתחיל לזוז? עד המשבר של שנת 1929 היתה הכלכלה -במיוחד הקפיטליזם האמריקאי החופשי - נתון למשברים מחזוריים איומים.
הרגולציה במערכת הפיננסית עם מדינת הרווחה, מיתנו את המשברים מאד. אתה פשוט רואה את העולם דרך הפריזמה הצרה שלך. הרבה אמריקאים היו נתונים לרעב בזמני המשבר. אינני טוען שאינך יודע מה זה רעב; לפעמים במקום ארבע שעות בין הארוחות , יתארך הזמן בגלל כל מיני סיבות ל6 שעות. נתתי שם לינקים: קרא את המאמרים. אחרי שרוב בוגרי המשבר של 1929 כבר אינם בחיים או לפחות כבר לא צריך להתחשב בדעתם, יכלו אנשי ההון הגדול ללחוץ לבטל את הרגולציה שמונעת מהם לגזור קופונים הרבה יותר גבוהים. אם אפשר להתנהל עם אחוזי רווח נקי דו סיפרתיים ותשואה על ההון מעל 20% אז למה לא? העניין שהתרגלו גם לזה והם רצו להרים בעוד פזה את הרווחים ו-HERE WE ARE .
לגבי הטובים והרעים: כשהייתי נער בשנות ה-‏60, הייתי מקבל כל שבוע מעריב לנוער והיו כותבים שם על נוער במקומות שונים בעולם. היו מספרים בהערצה על נערים אידאליסטים שמנהלים מאבק לחירות: סיפור על מישהו שפוצץ קולנוע באוקראינה; סיפור על פיצוץ מסילת ברזל והורדת רכבת מהפסים בקובה וכד'. אתה יכול לומר לי איך קוראים למעשים "הנערצים" הללו? אתה אולי יודע מי מימן, ארגן והפיק את מעשי הגבורה האלה? אינך יודע? חבל. אם גם אתה גיבור ורוצה לקחת חלק במעשים מסוג זה אולי תצטרף לבית הספר של האמריקות. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%9...
בני סלע כהומניסט 488388
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/8/2008, 19:51
נולדת שחצן או שלמדת את זה במיוחד כדי לטקבק? וזו לא ביקורת על התוכן אלא על הטון הדוחה
בני סלע כהומניסט 488329
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/8/2008, 15:02
לא ברור לי על מה אתה מדבר

האמריקאים שיחררו (ושים לב להבדל בין שיחרור מערב אירופה לכיבוש מזרח אירופה, טנקים רוסים היו בפראג, לא היו טנקים אמריקאים בפאריס אחרי הקמת הרפובליקה) את צרפת ובלגיה בשביל להקים אימפריה? באמת אתה לא מכיר את העובדה שרוב המדינות שארצות הברית שיחררה הן דמוקרטיות וכל המדינות שרוסיה כבשה הן דיקטטורות, ולא מהסוג הנאור?

איפה גבולותיה של רוסיה ואיפה קובה, סין, ויאטנם, קמבודיה, מצרים, סוריה, קוריאה.... מה עושים הרוסים היום בסודאן? מה להם ולאסאד? ראבאק, מה הם נכנסים לגורגיה? מגינים על מוסקווה? אנחנו באמת צריכים לחכות שהם יכנסו לפולין? או שגם אז זה יהיה הפריפאריה שלהם?

מסכנים סטאלין ולנין, נלחמו על חייהם (ותוך כדי כך הרגו מליוני רוסים...). במחשבה לאחור, לדעתי, האמריקאים טעו בכך שהם לא נאבקו חזק מספיק כנגד הבולשביקים בשנות ה-‏20, וגרמו תוך כדאי כך לטרגדיה של מלחמת העולם השניה והשלישית, ולמליוני הרוגים.
בני סלע כהומניסט 488330
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/8/2008, 15:07
לתגובה 488321
אימפריית הרשע האדומה והסוציאליסטית לכאורה שיעבדה ואימללה מאות מיליונים לאורך שלושה דורות. אמריקה לעומתה בנתה והפריחה את אירופה המערבית לאחר מלחה"ע ה-II (פלוס יפאן).

חלק גדול מהבעיות והסכסוכים במדינות שהיוו חלק מבריה"מ נעוץ בעובדת מדיניות התנחלות מסיבית של רוסים בטריטוריות אתניות מובהקות כדוגמת הארצות הבלטיות, גרוזיה ואוקראינה. עצם קיום המיעוט הרוסי בחבל דרום אוסטיה מהווה מקור תסיסה מתמיד ועילה להתערבות פוטין במשבר הנוכחי (התערבות מוצדקת לטעמי נוכח התוקפנות מצד ססאקאשווילי).
בני סלע כהומניסט 488351
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 23:21
ידידי היקר האייל האלמוני,
כל העולם מסתכם בעיניך רק לגבי אירופה. האימפריה האמריקאית נמצאת בחצי הכדור המערבי- חוץ מקנדה. אם תספר את הסיפור שלך באיים הקריביים, במקסיקו, באמריקה המרכזית והדרומית - יצחקו עליך. לא אכנס איתך לויכוח מי הטוב ומי הרע. שניהם רעים.
אינני מתייחס גם לתקופה של סטלין שאיננו לדעתי אופייני לתקופה הסובייטית אלא סטיה פרוורטית. השיטה הסובייטית היתה עריצות של המיפלגה הקומוניסטית ושליטה על מדינות הלווין בעזרת הצבא הסובייטי והמימסדים המשתפיים. לגמרי לא סימפטי אבל בשתי דרגות יותר אנושי מהאימפריה האמריקאית באיזור הקריבי, אמריקה המרכזית והדרומית. השיטה בחלק גדול מהאמריקות שימרה אנלפבתיות ורמת חיים בסיסית - מעט מעל לרעב ולפעמים באיזור הרעב. כשהחלו האנשים להתמרד כנגד הדיכוי הזה, הרגו בהם נאמני ארה"ב ובעיקר באי כוחה- יונייתד פרוט ודומיה. אם היתה מתעוררת סכנה אמיתית לאינטרסים של החברה האמריקאית, דאגו האמריקאית לאמן קבוצות פארא מיליטריות שהקג"ב היו ל"ו צדיקים לעומתן (שים לב שלא כתבתי נ.ק.וו.ד.). בגוואטמלה, האיטי וניקרגואה, גבתה ההתערבות בין אם ישירה ובין אם עקיפה, מאות אלפי קרבנות ומצב של פיגור. איך אתה מעמת את דבריך-"אמריקה לעומתה בנתה והפריחה את אירופה המערבית לאחר מלחה"ע ה-II (פלוס יפאן)."עם מדיניותה באמריקה הדרומית. האם בריה"מ שימרה כמעט בכוח מצב של אנלפבתיות ותשתיות מתפוררות?
שוב, השיטה הסובייטית היתה שיטה רעה; היא לא היתה סוציאליסטית לעניות דעתי. אינני משווה אותה לאירופה. אני משווה אותה לדרום אמריקה. תוכל לראות מה יקרה בקובה אם הכלכלה תפתח קצת אך תישמור את המרכיבים של מדינת הרווחה.
על פי מיטב התעמולה והדמגוגיה המערבית, יציגו את השינוי ככישלון השיטה הקומוניסטית וניצחון הקפיטליזם. אף אחד לא יאמר שלולא המהפכה של קסטרו, קובה היתה כמו הרפובליקה הדומיניקנית או ניקרגואה -ולא כמו ספרד כפי שיכול להשתמע מהדמגוגיה.
''בשתי דרגות יותר אנושי מהאימפריה האמריקאית'' 488354
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/8/2008, 0:21
אני מניח שאתה בונה על אנשים שלא למדו הסטוריה ושיתעצלו אפילו לפתוח ויקיפדיה כדי לבדוק את הטענות, הרקע להן והמספרים בפועל. אך שלכל הפחות הם ישארו עם תחושה עמומה ש''האמת היא איפשהו באמצע''.
בני סלע כהומניסט 488358
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/8/2008, 3:05
עמיתי המובחר איציק ש.
נשמטו מתגובתי כמה פרטים קטנים העשויים לשפוך אור על ההבדל בין בריה"מ לארה"ב:
לנין וטרוצקי בטרור המוני עד 1922. עשרות מיליוני 'לבנים' ובני משפחותיהם נטבחים במהלך מלחמת האזרחים. כולל כאלו שרק נחשדו כאויבי מעמד הפועלים. סטלין בתורו מחסל כליל עשרות מיליונים של קולאקים, ומפריח את הטונדרה הסיבירית בעשרות מיליוני אסירים-עבדים נוספים בגולאגים. על הדרך נגרם אסון המזון הגדול ביותר בהיסטוריה של המין האנושי. כ-‏10 מיליון בני אדם מתים מתת-תזונה. בעיקר באוקראינה ובבלארוס. סטלין גם חותם ברית עם היטלר בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב. הסכם שסלל את דרכה של החיה הנאצית לפתוח במלחמת העולם ה-II. חרושצוב, קוסיגין וברז'נייב ממשיכים באותו קו עם תמיכה בכל עריצות ברברית על פני הכוכב ובדיכוי בדם של כל נסיון לחופש יחסי. הונגריה 56, האביב של פראג 78.

נכון שזה בטל בשישים מול עוולות יו.אס. פרוט ודומותיה. במיוחד שרוב אוכלוסי אמריקה הלטינית בכלל נמצאים במקסיקו, ברזיל וארגנטינה, שאינן נמנות על צמרת הבננות העולמית דווקא. למה להפריז בחטאי הבולשביקים (והמאואיסטים) כשאפשר לגלגל את העניין לאי קאריבי שכוח אל ומועט תושבים?
בני סלע כהומניסט 488359
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/8/2008, 3:10
האביב של פראג 68.
בני סלע כהומניסט 488360
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/8/2008, 3:23
כמובן 68. אבל מה זה עשור או שניים באימפריית הרשע הסובייטית לעומת ניצול אמריקני של תושבי קובה טרום מהפיכת קסטרו. אותו קסטרו (פידל, לא האח ראול) שהתיר תיירות מין לארצו כבר לפני 20 שנה. מיליוני חרמנים ופדופילים לטנטים מרחבי העולם הפכו את האי ובנותיו (השוות) לבית זונות אחד גדול. הפחות נאות הצטרכו להסתפק ב-‏50 דולר כשכר חודשי בגילגול ידני של סיגרים.
בני סלע כהומניסט 488366
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/8/2008, 8:17
שחרר אותי מהמאמץ לענות. הובסתי.
בני סלע כהומניסט 488399
easy • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/8/2008, 23:00
אין לי מושג לגבי אנאלפבתיות, אבל מביקור שעשיתי בשנת 1991 בחלק המזרחי של גרמניה, בצ'כיה ובסלובקיה (אז הן היו עדיין מדינה אחת), התשתיות שם היו במצב של התפוררות מתקדמת, זאת אומרת, התשתיות שהיו. בפראג למשל לא היו טלפונים בבתים אז לפחות התשתית הזאת לא היתה במצב של התפוררות. הכבישים, הרכבות, החשמליות וסתם חזות פני העיר נראו די רע, ופראג עוד היתה במצב טוב. ברטיסלבה נראתה הרבה יותר גרוע, שלא לדבר על דרזדן (אבל זה בטח אשמת בעלות הברית).

אבל אולי אתה צודק וההתפוררות קרתה רק בין 1990 ל-‏1991 והרוסים בכלל השאירו מאחוריהם תשתיות נפלאות.
בני סלע כהומניסט 488400
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 23/8/2008, 23:27
בפראג לא צריך טלפונים. הם עברו כבר מזמן לשיטת הטלפתיה.
בני סלע כהומניסט 488407
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2008, 1:34
מלבד הטלפוניה והטלפתיה התפתחה בפראג רשת תקשורת נוספת המבוססת על העין(האוזן) השלישית.
בני סלע כהומניסט 488405
נועה ו • בתשובה לeasy יום א', 24/8/2008, 0:55
עד 2002 הספיקו להקים בפראג מערכת טלפונים לתפארת, והלוואי עלינו התחבורה הציבורית שלהם.
בני סלע כהומניסט 488411
איציק ש. • בתשובה לeasy יום א', 24/8/2008, 5:18
הפתיחה שלך נהדרת:"אין לי מושג לגבי אנאלפבתיות". זאת התשתית האמיתית שמראה על ההבדל המהותי שבין רודנות דרום או מרכז אמריקאית לבין העריצות הקומוניסטית. העריץ המרכז אמריקאי והתאגידים שאותם הוא משרת רצו את האוכלוסיה בורה ומפגרת ועל סף רעב. השיטה הקומוניסטית על חולשותיה, לא רצתה את הדבר הזה אלא להיפך. אבל מי עוסק בשטויות כמו חינוך? חינוך איננו תשתית?
בני סלע כהומניסט 488413
easy • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/8/2008, 7:57
ותשובה לעניין התשתיות יש לך, או שזה היה סתם חירטוט למען הרושם? יתכן שהרוסים דאגו לביעור הבערות בשטחי ההשפעה שלהם, אבל פחות לתשתיות? אולי תתיחס למה שכן כתבתי ולא למה שלא כתבתי ואולי פשוט תפסיק להגזים בתיאור האוטופיה הקומוניסטית?
בני סלע כהומניסט 488414
איציק ש. • בתשובה לeasy יום א', 24/8/2008, 9:13
חבל שאתה משוחח עם עצמך בתוך גבולות הקבעון ואינך קורא מה אני כותב. תיארתי לעצמי שלא חשוב מה אכתוב, בסופו של דבר תגיע להתנצחות האח של מי חזק וחכם יותר. באף מקום-אני חוזר, באף מקום, לא ייחסתי שמץ או אפילו רמז למשהו שיהיה בזכות השיטה הסובייטית כאוטופיה כלומר, מישטר לדוגמא. המישטר היה רע, אתה שם לב? המישטר היה רע. המישטר נשלט על ידי קומץ מיוחסים והמונים שחיו ברמה נמוכה. בתקופות מסויימות שלו- עד עליית חרושצ'וב- זו היתה עריצות רצחנית וגם אחר כך, זו המשיכה להיות עריצות. מי שהעולם מחולק אצלו לטובים ורעים- בני האור ובני החושך, גונדור ומורדור יתווכח כמו שאתה מתווכח.. מה שטענתי הוא שאתה מתעלם מאיזורי האימפריה האמריקאית על פי דוקטרינת מונרו.
אתה מתעלם מאופי השליטה האמריקאית באמריקה הלטינית. האופי הוא עריץ, רצחני במידה רבה ובנוי על מה שאפשר להגדיר כשוד וניצול. השליטה היתה בנויה שנים רבות על שמירת אנלפבתיות של האוכלוסיה וקיום על סף רעב, וע"י כך מניעת האפשרות לקיים אלטרנטיבה סבירה לשיטה הקיימת. ציינתי שבעריצות הסובייטית לא היה את המרכיב הזה. מתנגדי המישטר היו מלומדים-סחרוב,שרנסקי וכד'. השלטון הסובייטי לא החליט שהוא סוגר את האוניברסיטאות כי משם יצאו מתנגדיו. כשאני מכנה את התחום הזה כתשתית אתה מאשים אותי בחירטוט למען הרושם. מי לדעתך המלומדת תרם תרומה מכרעת להצלחת ההיטק הישראלי? התשתיות של ירוחם ובית שאן? מרכז אמריקה? לא. התשתיות החינוכיות של בריה"מ. ללא העליה הרוסית לא היינו היכן שאנחנו היום בתחום ההייטק.
בני סלע כהומניסט 488464
easy • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/8/2008, 18:33
אני התיחסתי לנקודה אחת - התשתיות במזרח אירופה. זהו. לא לחינוך, לא לשר הטבעות, לא להשפעת ארה"ב על אמריקה הלטינית, לא לאקדמיה הסוביטית כולל הלמרקיזם ושאר הדוקטורינות מטעם, לא להיי-טק הישראלי ולא למצב עירות הפיתוח. התיחסתי לכך שבניגוד לטענתך, מצב התשתיות במזרח אירופה עם סיום ההשפעה הסוביטית היה גרוע. זה הכל. נושא אחד ויחיד שאתה טענת בו טענה בלתי נכונה בעליל.

במקום לומר, אופס טעיתי או להראות שמצב התשתיות במזרח אירופה כן היה מעולה, אתה טוען המון טענות אחרות, רובן מן הסתם נכונות ומעולם לא ערערתי עליהן אם מתוך הסכמה ואם מתוך חוסר ידע בנושא. אבל הכי גרוע, לא רק שאתה עושה את זה יש לך עוד החוצפה לטעון שאני משוחח עם עצמי.

אני אגיד את זה שוב כדי לוודא שזה מגיע למודעות שלך:
אני הגבתי לטענה לא נכונה שאתה בעצמך טענת.
אתה הגבת להמון טענות שאני מעולם לא טענתי ועוד הגדלת לעשות והאשמת אותי שאני משוחח עם עצמי.
בני סלע כהומניסט 488468
איציק ש. • בתשובה לeasy יום א', 24/8/2008, 20:31
תהיה בריא.
בני סלע כהומניסט 488503
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ב', 25/8/2008, 7:44
אני מבין שאתה מתייחס למשפט הזה שכתבתי:"האם בריה"מ שימרה כמעט בכוח מצב של אנלפבתיות ותשתיות מתפוררות?" יחסית למדינות המערב, חלק מהתשתיות במיזרח אירופה היו במצב ירוד. עדיין ללא השוואה למדינות העולם השלישי שהזכרתי אותן. הקצב בו מדינות מזרח אירופה משתקמות, איננו נובע רק מהפגישה עם הקפיטליזם המערבי; הוא נובע בחלקו הגדול מהתשתית החינוכית הגבוהה שהיתה קיימת. בזה תם חלקי בדיון כי אני מתחיל להתעצבן.
Mensch ärgere Dich nicht 488509
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/8/2008, 9:35
סטלין חוזר לכיתה 488953
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/9/2008, 15:31
ספר לימוד חדש "היסטוריה מודרנית של רוסיה 1945-2006" שיתכן ויכנס לביה"ס ברוסיה מציג את סטלין כמנהל אפקטיבי שקיבל החלטות משיקולים רציונליים.
סטלין חוזר לכיתה 488961
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 1/9/2008, 17:31
השאלה היא האם נראה שם ויכוח ציבורי בנושא או לא. אני מניח שכן.
נדמה לי שההשלטון של פוטין את נדוודב איננו יורד לרמות של השליטה ושטיפת המוח של סטלין אבל אני יכול לומר רק שזה נדמה לי. השלטון של פוטין הוא שלטון סביר לעומת העשור הנורא שעבר על רוסיה לאחר נפילת הקומוניזם. בודאי שלא הייתי רוצה שיהיה אצלנו מישטר פוטין כזה למרות שיש הרוצים את זה בלי לקרוא לזה מישטר בנוסח פוטין. על פי מה שאני קורא (לא בניו יורק טיימס) ושומע מאנשים שמבקרים ברוסיה, המישטר מתקן הרבה קלקולים לא אנושיים של שנות ה-‏90. אני שומע את זה מאנשים ששנאו את הקומוניזם כשגרו שם.
סטלין חוזר לכיתה 488995
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/9/2008, 23:05
מה היה נורא כל כך בעשור הראשון אחרי נפילת הקומוניזם?
סטלין חוזר לכיתה 488999
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/9/2008, 23:11
אובדן הכבוד הלאומי
אובדן האימפריה
מלחמות אזרחים בפריפריה
טרור, גם במוסקווה
אינפלציה מטורפת; מחיקת פנסיות
התמוטטות מפעלים ובנקים
פיטורים; עוני
השתלטות מעטים על ההון
מקדונלדס
סטלין חוזר לכיתה 489001
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/9/2008, 23:14
נדמה לי שהטרור המשיך גם בעשור הנוכחי, לא?
והפנסיות נמחקו כליל? והן חזרו מאז?
סטלין חוזר לכיתה 489031
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2008, 9:40
ומקדונלדס נמחק מאז?
סטלין חוזר לכיתה 489036
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 2/9/2008, 11:35
יכול להיות. השלטים שלהם לא משהו.
סטלין חוזר לכיתה 488997
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/9/2008, 23:08
עוד מנפלאות משטר פוטין ברוסיה
סטלין חוזר לכיתה 489020
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2008, 6:38
אוקיי. ידעתי שמישהו ייחס לי הערצה לניפלאות המישטר של פוטין.
כל מה שכתבתי הוא שהמישטר הזה החזיר את רוסיה למצב של מדינה שאחראית במידה מסויימת לתושביה. רק נתון אחד משנות ה-‏90: תוחלת החיים ירדה אז למשהו כמו 58 שנים. כנראה שהחברה הרוסית אינה מתאימה למישטר דמוקרטי (היא אף פעם לא התנסתה בו).
סטלין חוזר לכיתה 489032
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/9/2008, 9:42
גם יכול להיות שדיווחי אמת בדבר תוחלת החים לא היו לחם-חוקה של רוסיה הסובייטית.
סטלין חוזר לכיתה 489043
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2008, 12:35
אולי, אבל אין ספק בדבר הפגיעה במערכת הבריאות ובזמינות התרופות במהלך שנות ה-‏90.
בני סלע כהומניסט 488384
tahmar1900 • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/8/2008, 18:52
הגאורגים אולי היו הראשונים שפתחו באש, אך אי אפשר להגיד שהם פתחו במלחמה. אותה פלישה גאורגית אל תוך דרום אוסטיה כמוהו כפלישה ישראלית למדינת אכזיב ורצח כל האוכלוסייה שם - רק בקנה־מידה יותר גדול.
דוגמה מאוד דומה לכך היא חבל הסודטים שהיה לשעבר בשליטה צ'כוסלובקית אע"פ שהרוב היו גרמנים שרצו להתאחד עם גרמניה (וגרמניה איתם). לצ'כוסלובקיה הייתה ריבונות מלאה על החבל (כמו גאורגיה על דרום־אוסטיה), ועם כמה שזה מכעיס אותנו שהם נמצאים שם, אנחנו לא יכולים סתם ככה לפלוש למדינות שכנות כדי להושיע את האזרחים מהממשלה המרושעת. בין אם קוראים לנו רוסיה לגאורגיה, בין אם קוראים לנו ארה"ב לעיראק ובין אם קוראים לנו "העולם הטוב" לגרמניה הנאצית.

ד"א, כן לוחצים עלינו עם נשק גרעיני. וגם על הודו, פקיסטן, צפון־קוריאה ולוב. על השתיים האחרונות אגב, לחצו מספיק עד שהן הבינו את הרמז ואפילו התפרקו מנשקן.
בני סלע כהומניסט 488267
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2008, 11:59
אתה משווה את אודם העגבניה למלפפונים ומתפעל מהאדימות שלה. עם כל הכבוד, תשווה אותה לעגבניות אחרות ותגלה שהיא לא כל כך אדומה. האמריקאים לא שלטו ממש בוויאטנם, הם נלחמו בוויאטנם כנגד צבא גרילה. אנחנו שולטים באוכלוסיה של השטחים. כמו שהאמריקאים עשו (ובמידה מסויימת עדיין עושים) ביפאן, בגרמניה, באפגניסטאן ובעיראק, או כמו שהבריטים עשו בישראל. אם תשווה אותנו אליהם, תגלה שאתה לא ממש מדבר על ''תופעה שאין לה אח ורע בעולם''.
בני סלע כהומניסט 488289
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/8/2008, 23:03
השוותי, אני עדיין עומד מאחורי קביעתי (לא ראית את הסירטונים ביוטיוב על האמריקאים בהאמר שיורים במכוניות נוסעות לכיף ? מקרי האונס באבו גריב ? מדיניות ההוצאה להורג הרשמית והלא רשמית של האימפריה הבריטית ?).
בני סלע כהומניסט 488300
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 8:00
באבו גריב לא היה אונס. חיילי צה''ל יורים גם הם ''בשביל הכיף'' באזרחים חפים מפשע. וישראל מוציאה להורג פלסטינים ללא משפט כבר שנים.
בני סלע כהומניסט 488308
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 10:16
(התעלמת מיפאן וגרמניה. במקרה?) כן, הבנתי, אתה מסוג האנשים שלא נותנים לעובדות למנוע מהם לעמוד מאחורי קביעותיהם. (לא ראיתי אמריקאים בהאמר שיורים במכוניות נוסעות לכיף. באבו גריב היה התעללות באסירים, לא אונס, וראיתי כאלה גם בשטחים. מדיוניות ההוצאה להורג של הבריטים כללה משפט, ולא כללה את ילדי השכנים, קשה לי לראות איך מההשוואה הזאת הוצאת אותנו טובים יותר)
בני סלע כהומניסט 488184
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 15:55
לסיפא: היום יהיה קשה מאוד להסתיר דברים כאלו, גם בגלל זמינות התקשורת החוקרת ואמצעי הזרמת המידע וזמינות האוזניים המוכנות להקשיב לדיווחים כאלו ולא לפטור אותם כלאחר יד (הן מידע מצד משתתפים בארוע שמצפונם נוקף, והן מצד נפגעי הארוע או קרובי משפחתם), וגם בגלל ההבדל בין בדואים במדבר (קבוצות קטנות ומאוד מבודדות) לפלסטינים ביו"ש ועזה (אוכלוסיה כפרית ועירונית, שאינה מנותקת).
בני סלע כהומניסט 488221
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 12:57
רוב האתיופים אינם *בשר מבשרנו* אלא טרמפיסטים ממוצא נוצרי. בהתחלה דובר על כשמונת אלפים יהודים החיים באתיופיה. בהמשך זה גדל ל-‏13 אלף. בפועל היגרו לכאן יותר ממאה אלף. רבים הדוגמאות ממה שנקרא הפאלאשמורה הנושאים בגאווה על מצחם את קעקוע סמל הצלב. בנוסף להיותם שייכים לתרבות תקופת הברונזה. (כמו רחיצת פנים באסלת השירותים)
בני סלע כהומניסט 488224
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 13:41
בני סלע כהומניסט 488225
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 14:10
אתה מתבלבל - אסלות לא נוצרו לפני סוף תקופת הברזל.
בני סלע כהומניסט 488227
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 20/8/2008, 14:20
בקשר לאסלות נא להרגע;כשעליתי לארץ סובב לו הסיפור שעולים מהרי האטלס החמיצו מלפפונים באסלות.
בני סלע כהומניסט 488228
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/8/2008, 14:47
"המבקרים" http://www.youtube.com/watch?v=SHA4W3g5Ta4 אבל לא מצאתי את הסצינה בבית השימוש.
בני סלע כהומניסט 488243
אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 20/8/2008, 17:19
אחלה סרט - ראיתי אותו פעמיים.
בני סלע כהומניסט 539482
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ג', 6/4/2010, 23:32
סתם, נזכרתי בקוראי: "אסירה פלסטינית לשעבר מרצועת עזה, מנאל אל-נוואג'חה, הדגישה בפני "אל-קודס אל-ערבי" כי לאורך כל תקופת מעצרה לא שמעה ולו על מקרה אחד של אונס בקרב האסירות הפלסטיניות. "(http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3872174,00.h...)
אחד אחד: 487889
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 8:39
שוב סימטריה שקרית ודמגוגית. יגאל עמיר ניזון מהסתות רבנים שהוסוו כפסיקות הלכה, מטקסים פשיסטים כמו 'פולסא דנורא' ומאמירות ומעשים של הימין ה''מתון'' כמו ההפגנה בכיכר ציון וארון הקבורה של רבין. אודי אדיב פעל על דעת עצמו ואף אחד בשמאל לא הטיף למעשהו או סינגר עליו.
אחד אחד: 487897
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 16/8/2008, 9:51
אתה בשמאל, ואתה מסנגר עליו...
אחד אחד: 488156
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 8:39
אני לא מסנגר עליו, רק מפריך את ההשוואה הדמגוגית בינו ליגאל עמיר.
אחד אחד: 488147
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 18/8/2008, 21:22
תגיד, לא נמאס כבר מהשקר על "ארון הקבורה של רבין"?
אחד אחד: 488155
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 8:38
מה שקרי בזה? ביבי ואנשי הליכוד לא ביצעו הפגנה בצומת רעננה עם ארון קבורה ששמו של רבין כתוב עליו?
אחד אחד: 488157
איילה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/8/2008, 9:07
משום מה הפרטים בעניין הארון הם מטושטשים. ככל שהבנתי, טענת הימין היא שהכוונה לא היתה לומר שהארון מסמל את מותו של רבין עצמו אלא את מות הציונות. אני ראיתי שתי גרסאות לגבי הכיתוב על הארון (אם כי בודאי אפשר למצוא ברחבי הרשת יותר משתיים). גרסה אחת אומרת כי על הארון היה כתוב "כאן קבורה הציונות". גרסה נוספת, שהופיעה גם כאן, באייל, בתגובה 257607 של דב אנשלוביץ, אומרת שהכיתוב היה "רבין קובר את הציונות".
אחד אחד: 488158
easy • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/8/2008, 9:07
זה יותר גרוע משקר - זה חצי אמת.
על הארון היה כתוב ''רבין קובר את הציונות''.
אם נתניהו היה אומר ''אני מתנגד לקריאה מוות לערבים'' היית יכול באותו אופן לטעון ששמעת אותו קורא ''מוות לערבים''.
אחד אחד: 488159
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 19/8/2008, 9:44
קשה לדעת מה החצי-אמת, מה השקר ובייחוד מה האמת. בהתחלה, במשך תקופה מסויימת, טענו שבכלל לא היה ארון. אחר כך התברר שאנשים משמאל, מהמרכז ומימין, כל מיני אנשים, ראו את הארון, וכבר לא היתה אפשרות להכחיש אותו, אז התחיל הויכוח על מה שהיה כתוב עליו. נאמר שביחד עם הארון הלך מישהו עם חבל תליה. אפשר להבין את הטענה המחברת את הארון עם מושג מופשט כ"ציונות", אבל החבל? מה היה החבל? האם אפשר, באותה קלות, לומר שגם החבל הוא חבל התליה של המושג המופשט הנ"ל? האם חבל תליה והלולאה שבו אינם מסמלים משהו הרבה יותר מוגדר - צואר אדם?
אחד אחד: 488161
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 10:01
ישנם צילומים של הארון. אי אפשר להגיד שלא היה. ככל הזכור לי, הפירסומים בענין באו במאוחר כך שלפני כן היה אפשר אולי להכחיש את עצם קיומו.
אחד אחד: 488170
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 13:48
את הארון ראיתי בעצמי בטלויזיה בדיווח חדשותי על ההפגנה. חבל לא ראיתי וזאת הפעם הראשונה שאני שומע את הטענה שהיה שם בכלל חבל. "נאמר שביחד עם הארון הלך מישהו עם חבל תליה". איפה נאמר? מי אמר? יש ראיות לכך?
ולשאלתך האחרונה, האם כבר הפסקת להכות את ילדיך?
חבל 488171
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 19/8/2008, 13:56
חבל 488182
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 15:21
המאמר הזה הוא לא אסמכתה לכלום - הוא לא מציין את המקור לטענה הזאת וכותבו אפילו לא מזדהה בשמו.
למרבה המזל נמצאו תמונות המראות את שאני לא ראיתי וגם על זה היה לי מה להגיד בתגובה 488181.
אחד אחד: 488173
אחרת • בתשובה לeasy יום ג', 19/8/2008, 14:00
ארון קבורה שמופיע עליו שם אדם חי, ולא חשוב באיזה צירוף (גם לו היה נכתב שם ''רבין מלך ישראל'' או ''יחי רבין'') מעביר מסר ברור בשאלה את מי היו מוליכי הארון רוצים לראות בתוכו.
אחד אחד: 488174
האייל האלמוני • בתשובה לאחרת יום ג', 19/8/2008, 14:02
ארון קבורה שאליו מופיע "יצחק בן אברהם" מעביר מסר שמוליכיו רוצים לראות את אברהם בתוכו?
אחד אחד: 488175
אחרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 14:09
כתבתי "שם אדם *חי*".
אחד אחד: 488178
האייל האלמוני • בתשובה לאחרת יום ג', 19/8/2008, 14:33
אברהם כהן עדיין חי, בנו הצעיר, יצחק כהן, נפטר שבוע אחרי הלידה (מוות בעריסה, טרגדיה נוראה)... על ארון הקבורה רשום ''יצחק בן אברהם כהן''
אחד אחד: 488180
easy • בתשובה לאחרת יום ג', 19/8/2008, 15:12
זה קישקוש מוחלט. על הארון היה כתוב בפרוש את מי לדעת המפגינים הוא משמש - את הציונות.
אחד אחד: 488189
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 19/8/2008, 18:15
כן, טוב, כבר הבנתי שמבחינתך זה היה ארון תמים לחלוטין.
אחד אחד: 488205
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 22:55
תמים - לא, בוטה - כן, לגיטימי - בהחלט.
אם לסטודנטים מותר להפגין עם ארון מתים עליו כתוב "<שם ראש הממשלה הרלוונטי> קובר את ההשכלה הגבוהה" אז מותר גם למפגיני הימין לטעון שרבין קובר את הציונות. (שתי הכתובות לא נכונות עובדתית, אבל זאת לא הנקודה).
אחד אחד: 488211
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 20/8/2008, 4:58
לא אמרתי שזה לא לגיטימי. אבל זה מצטרף ליצירת האווירה.
אחד אחד: 488229
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2008, 15:10
בהחלט.
אחד אחד: 488176
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 19/8/2008, 14:09
אחד אחד: 488181
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 15:19
יופי. עכשיו אני יכול להגיד שהיה חבל ואפילו שהוא היה כרוך סביב צווארו של אחד המפגינים, שלמרבית ההפתעה אפילו לא היה מחופש לרבין.
אני מתחיל להרגיש לא נוח להגן פה על מפגינים שאני לחלוטין לא מזדהה עם דעותיהם ושמביעים את דעתם באופן בוטה, גס וסר טעם.
בכל מקרה מה שאני לא רואה בתמונות זה הסתה לרצח רבין או איום ברצח או משהו מהסגנון הזה. גם את הארון וגם את החבל אני מבין כמחאה נגד המדיניות של רבין וממשלתו שלדעת המפגינים מסכנת את הציונות ואת חייהם. לו על החבל או על הארון היה מופיע שמו של רבין, תמונתו או בובה בדמותו, זו היתה הסתה מפורשת. כפי שהדברים נראים בתמונות זה לא.
אחד אחד: 488160
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/8/2008, 9:55
למעט אולי עניין ארון הקבורה, למיטב ידיעתי הדברים מדוייקים, הן לגבי אדיב והן לגבי עמיר - כפי שזה העיד בחקירתו וכפי שאכן היתה האוירה במחנהו (תגובה 284401) בתקופה שקדמה למעשה.
אחד אחד: 488165
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ג', 19/8/2008, 11:07
גם הורי אחד מחבריו של עמיר שנחקר לאחר הרצח אמרו בפירוש ש''כולם ידעו שרבין חייב להירצח, שחייבים לגמור עם העניין הזה''.
אחד אחד: 488177
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 14:28
הורי מי מחבריו?
אחד אחד: 488188
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/8/2008, 18:13
דמה לו ששמו הפרטי היה אוהד, אבל אינני זוכרת בדיוק.
אחד אחד: 488202
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2008, 21:47
קצת לא הוכחה.
בשביל טיעון הגון יש להביא מראי מקום. או לפחות לנקוב בשמם המלא על מנת שניתן יהיה לעשות חיפוש.
אחד אחד: 488209
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/8/2008, 4:52
לא התכוונתי להוכיח שום דבר. אני לא יודעת איך לחפש ברשת דברים ששמעתי ברדיו לפני למעלה מעשר שנים.
אחד אחד: 488280
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2008, 20:56
היה שם אחד אוהד סקורניק
אחד אחד: 488286
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2008, 22:05
אכן, בהוריו מדובר. תודה.
אחד אחד: 487681
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 10:18
וואו, מה ההתעקשות הזאת? ברור למה כוונתו של ארז וברור שהוא צודק, ושהמציאות מוכיחה שהרמה המוסרית בשמאל אכן יותר גבוהה ושהרצחנות היא נחלתו של הימין הקיצוני, ובכל זאת אתה תראה לכולם שאתה פה זה שאומר את המילה האחרונה כי בגן טרום-חובה זה מה שהכי חשוב?
אחד אחד: 487779
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 15/8/2008, 15:31
זה שאדיב ריצה את ענשו לא מבטל את זה שהוא אכן ריגל עבור סוריה.
אחד אחד: 487888
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 8:33
לא ביטלתי את זה, אבל אחרי שריצה את עונשו (ללא הקלות וחנינות כמו רוצחי ערבים מהימין) הוא אזרח מן השורה שראוי ליחס הוגן (בכל זאת, הוא לא רצח אף אחד) והעובדה היא שכיום הוא מרצה מקובל באוניברסיטה הפתוחה בלי שיזכירו לו שוב ושוב את עברו.
אחד אחד: 487912
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 16/8/2008, 14:15
לרגל עבור סוריה גרוע מרצח. אם בגלל המידע שהוא מסר ימותו חיילים שלנו.
חס וחלילה להתגייס 487514
רון בן-יעקב • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ג', 12/8/2008, 22:02
המשפט שלך "צריך למלא פקודות..."בצורה עיוורת". כך עובדת השיטה הדמוקרטית" הוא אחד הביטויים החזקים ביותר לתפיסה אנטי דמוקרטית.

ניקח דוגמה מארה"ב בה החוקה מאפשרת, דורשת, שכל איבר אזרחי של המדינה ישמש בפרשן עצמאי לחוקה ולחוק. לנשיא, לבית המחוקקים, לבית המשפט, לחבר המושבעים, לאף אחד אין מונופול על הפרשנות האמיתית והנכונה ולכן מוטלת החובה לביקורת עצמית מתמשכת שמתקיימת בתוך שיח ביקורתי בין הענפים השונים. כך הנשיא יכול לבטל חוק שלדעתו איננו עולה בקנה אחד עם החוקה או תפישת הצדק או דרכי ניהול המדינה, חבר המושבעים יכול להמרות את פי השופט משום שלדעתו הפרשנית מנוגדת לזו של השופט, והאזרח יכול למחות בצורות שנראות כביכול חתרניות (כמו אחזקת נשק או שריפת הדגל במקרים קיצוניים) וכן הלאה.

עוד דוגמה. האם בדקת כמה ערים בישראל נמצאות כבר במעקב מלא של ציוד אלקטרוני - מצלמות, חיישנים, זיהוי מספרי רישוי וכו'? האם שימוש כזה פולשני לחיי הפרט "שאמור לציית בצורה עיוורת" בשם המלחמה בוואנדליזם (שירדה ב56% בראש העין לדברי החברה המתקינה) מוצדק ללא שום דיון ציבורי ראוי לשמו?
חס וחלילה להתגייס 487526
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/8/2008, 2:30
לתפיסתי דמוקרטיה מחייבת כיבוד ערכים משותפים כגון שלטון החוק וקבלת הכרעות לפי הרוב. גם אם הוא מקרי וזמני. היופי בשיטה מאפשר שינויים בהתאמה למציאות המתחלפת ולדעות הבוחרים. הפרשנות האישית מוכפפת לצרכי הכלל ואינה בעלת זכות וטו על החלטות רשויות מוסמכות. ברצונך לפעול כבדיד במערכת החברתית? בבקשה. רק תישא בתוצאות. משתמטים וסרבנים מכל הסוגים יודעים כי יצאו מהסיפור בלי שום נזק ממשי לעצמם ועתידם. בניגוד לעברייני פלילים או צווארון לבן.

לא תעז לשייט בהיי-וויי במהירות 120 מייל לשעה כאשר ניידת עם שני שוטרי תנועה בריונים משוטטת בסביבה. פרשנות מיי אס. הפרקטיקה תמיד גוברת על העקרון לכאורה. במיוחד כשמדובר בשכר נאה, ובעיקר עונש קשה.
חס וחלילה להתגייס 487527
אנטילופה • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ד', 13/8/2008, 4:20
איך ההצהרה הנוכחית מסתדרת עם באנגים והידרו?
חס וחלילה להתגייס 487532
אבא של הברמנית הישנה (והיחפה) • בתשובה לאנטילופה יום ד', 13/8/2008, 5:05
בקלות.
חס וחלילה להתגייס 487534
אנטילופה • בתשובה לאבא של הברמנית הישנה (והיחפה) יום ד', 13/8/2008, 5:32
אחרי הידרו הכל מסתדר בקלות.
חס וחלילה להתגייס 487535
אבא של הברמנית הישנה (והיחפה) • בתשובה לאנטילופה יום ד', 13/8/2008, 5:41
לאחר השפעת ההידרו אני חש כציפור הלאומית של ישראל. איך קוראים לה?
חס וחלילה להתגייס 487537
רון בן-יעקב • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ד', 13/8/2008, 7:02
אכן יור אס. מצטער שהגבתי, לא ידעתי עם מי יש לי עסק.
חס וחלילה להתגייס 487546
אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/8/2008, 9:17
אתך במלחמתך! זהו אתר עברי ויש להתבטא בו בשפה זו, במיוחד כאשר ישנו תחליף עברי הולם (במקרה זה כותרת תגובה 290227 ).
חס וחלילה להתגייס 487552
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ד', 13/8/2008, 9:28
חלק ניכר מהאנשים שאת קוראת להם משתמטים נושאים בתוצאות בצורת ישיבה ממושכת בכלא, אבל יש להניח שלא את האדם שייתן לעובדות לבלבל אותו.
חס וחלילה להתגייס 487585
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 14:53
חלק אפסי. ודווקא עם אלה נקל להזדהות.
חס וחלילה להתגייס 487599
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 17:19
לא הבנתי.
חס וחלילה להתגייס 487637
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 22:16
כוונתי שאני יכולה לכבד את מי שעקב פציפיסטיותו או עקב היותו אובר-מוסרי, אינו מוכן לשרת בצבא ומוכן לשבת בכלא עקב כך. אני לחלוטין לא מכבדת את מי שלא התחשק לו / היו לו דברים יותר טובים לעשות עם עצמו בזמן הזה (למי אין?) / לא בא לו ולכן לא שירת.

צא וראה, שרוב הפציפיסטים והאובר-מוסריים מצהירים על פציפיסטיותם ואובר-מוסריותם, וסובלים מההשלכות. והאחרים, מתחזים לפסיכים, או מתחתנות, או משקרות שהן דתיות.
חס וחלילה להתגייס 487643
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 23:41
אה, או.קיי., זה ודאי נכון. אם כי לגבי חלק ניכר מה''מתחזים לפסיכים'', על אף שהם עצמם רואים את עצמם כמתחזים, אינני בטוחה שזה לגמרי לא נכון. כלומר, יש להניח שהם לא באמת פסיכים (הגדרה קצת לא מוגדרת, אבל שיהיה), אבל ייתכן מאוד שרבים מהם היו מגיעים בדיוק למצב זה לו היו משרתים. ואז המדינה צריכה לתת להם פיצויים לא מעטים כל חייהם, מה שלא ממש כדאי.
חס וחלילה להתגייס 487648
גיס חמישי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 1:48
מדוע לכבד מישהו שמוכן לשבת בכלא? האם את מכבדת גנבים ואנסים שמוכנים לשבת בכלא?

מדוע נפשך שקטה כשסרבנים יושבים בכלא? איזו מטרה זה משרת? פושעים יושבים בכלא בין השאר בכדי להגן על החברה מהם (אני חושב שהיו כאן כמה דיונים ארוכים בנושא ענישה). זה לא רלוונטי לסרבנים.

אני דווקא מכבד יותר את המתחמקים ואת מכופפי החוק בכל הנוגע לגיוס. אם אני רואה את הצבא כעונש מאסר של שלוש שנים, מדוע שארצה לסרב לשרת בו ובתמורה לקבל עונש מאסר אמיתי? זה אבסורד.

כמו שאדם חולה אינו יכול לשרת בצבא, וכולם מקבלים זאת, כך פציפיסט אינו יכול לשרת, ויש לקבל זאת. חוסר היכולת הזה נראה מוזר? גם לנשק גברים נראה לי מוזר, ובכל זאת אני וכל אדם נאור מקבלים את ההומוסקסואלים בלי כל בעיה מיוחדת. מה ההבדל?
חס וחלילה להתגייס 487649
MRP • בתשובה לגיס חמישי יום ה', 14/8/2008, 2:09
לקרוא ולא להאמין. פציפיסט אינו יכול לשרת?

איך קוראים לסינדרום שמונע ממך לשלם מס-הכנסה? ולנהוג במהירות המותרת? ולשלם על מוצרים בחנות?... אני שוקל לאמץ כמה Xיסם-ים כאלה.

במילים אחרות, אני ממליץ לך לחזור ולהגות בהבדל בין "רוצה" ל-"יכול".
חס וחלילה להתגייס 487650
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ה', 14/8/2008, 2:16
חרדי יכול לאכול חזיר?
חס וחלילה להתגייס 487666
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 8:26
במלח''הע השנייה היתה בצבא הבריטי יחידת קומנדו שביצעה פעולות מסוכנות בעורף האויב שכל חייליה היו פציפיסטים.
חס וחלילה להתגייס 487667
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/8/2008, 8:29
?
חס וחלילה להתגייס 487672
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 9:00
זה אומר שפציפיסטים יכולים לשרת בצבא ולהיות אפילו חיילים קרביים. כמובן שמדינה דמוקרטית אמורה להרשות להם לא לעשות כן וכבר בימי ראשית המדינה היה המקרה של העו''ד כיום אמנון זיכרוני ונתמך ע''י אלתרמן בטור השביעי.
חס וחלילה להתגייס 487684
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/8/2008, 10:30
מי הייתה היחידה?
חס וחלילה להתגייס 487685
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 10:32
לא זוכר. קראתי על זה בספר של ג'ון קיג'ן כמדומני.
חס וחלילה להתגייס 487657
איציק ש. • בתשובה לMRP יום ה', 14/8/2008, 5:28
אני מכיר אחד שלא היה יכול להחזיק ולהשתמש בנשק. כל מי שהכיר אותו והיה איתו במגע, השתכנע שזה אמיתי- מהמ''פ עד הפסיכולוגית. הוא רצה לשרת אך צה''ל ניתב אותו לתפקידשגרם לו למצוקה ובסופו של דבר הקב''נית המליצה לשחרר אותו.
חס וחלילה להתגייס 487669
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/8/2008, 8:38
כן, אבל זה איננו פציפיסט, גם אם במבט ראשון קשה להבחין בין השניים:

הבחור שאת סיפורו אתה מתאר אינו פציפיסט ואינו מתנגד למלחמות ולהרג אדם בשעת מלחמה, אך הוא סובל מחרדה עמוקה הקשורה בנשק, בהחזקת נשק, בשימוש בו וכו'.

הפציפיסט אינו סובל מחרדה כזאת. הפציפיסט החליט החלטה פילוסופית-עקרונית, כי אינו מוכן להשתתף בלחימה, אינו מוכן להרוג אדם בשום מצב, ובחלק מהמקרים, בחלק מהפציפיסטים - אפילו אינו מוכן לאחוז נשק. במקרה של הפציפיסט לא מדובר בחרדה, ואם ישתכנע כי הרג בני אדם במצב לחימה אינו רע מוסרי טוטאלי אלא תלוי הקשר - הוא יוכל לאחוז בנשק ולהשתמש בו כמו לוחמים אחרים, ללא בעיה נפשית חריגה.

MRP הגיב בלעג/כעס על ביטויו של הגיס החמישי - "לא יכול", משום שעבור הפציפיסט, בניגוד לבחור שאתה הכרת, זה לא עניין של "לא יכול" אלא של "מסרב מטעמים עקרוניים".

עם זאת, טענתו של הגיס החמישי כי על החברה והצבא לכבד את הפציפיסט ולא לגייס אותו בניגוד לרצונו היא טענה המקובלת בחוגים אינטלקטואליים ובחוגים נוספים, רחבים יותר או פחות, ויש לבחון אותה בפני עצמה, במנותק מההגדרה הבעייתית של הגיס. בארצות מסויימות מקובל להתחשב ברצונותיו של הפציפיסט, ולמרות שהגיוס הוא כללי וכולל, הפציפיסטים המוצהרים אינם מצוותים לתפקידי לחימה (אם כי אלה ארצות אירופאיות כשוייץ ונורבגיה, למשל, שברובן הנושא נמצא כיום ברמה התיאורטית גרידא. ונדמה לי שבארה"ב מגייסים את האיימיש לתפקידים מנהליים ולא שולחים אותם לעיראק ולאפגניסטן).
חס וחלילה להתגייס 487687
MRP • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 11:12
ראשית, עמדת יפה על ההבדל בין המקרה שתאר איציק ש. לבין סרבנים מטעמי פציפיזם.

לעניין הפציפיסטים; אני פשוט לא מאמין שפציפיזם זו עמדה אידיאולוגית בעלת בסיס מוסרי לגיטימי. לכן, אין היא יכולה לספק תירוץ לפעולה לא-חוקית. במאמר מוסגר, בתשובה לתגובה אחרת בנושא, גם יהדות-חרדית לא שונה מהותית, ואני מתנגד מאותם טעמים להשתמטות על בסיס דתי, אז כן, חרדי "לא רוצה" לאכול חזיר, ולא "לא יכול". ההבדל נטוע, מבחינתי, בכך שאכילת חזיר אינה נחוצה לבטחון המדינה.
חזרה לפציפיסטים. מי שמתנגד להפעלת אלימות בצורה גורפת, חי בעולם משל עצמו, וטיפול בהלם (המציאות) יכול רק לסייע לו. לחלופין, הם לא באמת מאמינים שחברות אנושיות יכולות להתנהל בצורה כזו, ופשוט נהנים לנפנף באיזו עמדה מוסרית [*צבועה*] גבוהה מול שאר האוכלוסיה. ברור שגם לאחרונים, לא מגיע, לדעתי, פטור משרות צבאי.

אגב, שאלה כללית, מה בעצם ההבדל האמיתי בין פציפיסטים לאנרכיסטים? כלומר, ההבדל ההצהרתי ברור, אבל האין שתי האידיאולגיות מתכנסות לאותה תוצאה בסופו של דבר?
חס וחלילה להתגייס 487706
גיס חמישי • בתשובה לMRP יום ה', 14/8/2008, 15:19
גם אני קורא ומתקשה להאמין. מה זה בסך הכל פציפיזם? תורה גדולה עשו מזה מספר אנשים, והדביקו לזה -יזם וכתבו ספרים עבים, אבל בסך הכל מדובר בהתנגדות לנטילת חיים! -זה- לא לגיטימי? כל ההקשרים והנסיבות והתרוצים הם התפלפלות. מה לכל הרוחות רע בלא להרוג אנשים?

אם אתה חושב שחברות לא מסוגלות להתקיים ללא אלימות, אז תילחם בעצמך, מה אתה רוצה ממני? אני חושב שחברות לא יכולות להתקיים ללא אמנות; אז מה, אני גורר אותך למוזיאונים?

אף פציפיסט לא ביקש ממך אישית שתתגייס לצבא ושתגן עליו. בבוא יום הדין, כשנסראללה ובין לאדן יתדפקו על דלתות תל אביב, יחשוב כל פציפיסט באופן עצמאי מה הוא עושה. יש כאלו שחושבים מראש ועוזבים את הארץ, למשל. אבל איפה כאן הצביעות?

מדוע מערב אירופה יכולה להתקיים ללא אלימות? האם לדעתך זהו רק שלב קצר בדרך אל המלחמה הבאה? או האם היא בדרך לאנרכיה, כפי שרמזת במשפט האחרון?

ההערה שלך על החרדים מלמדת על הרגישות שלך. כולם יכולים הכל. אין לך בעיה עם הימנעות מאכילת חזיר כי זה לא פוגע בבטחון המדינה. ואם זה היה פוגע? בוא נדמיין סיטואציה היפותטית ופרועה:

נגיד שהערבים מתקיפים אותנו, אלא שבמקום שטחי המדינה מעניין אותם דווקא לקיים יחסי מין עם בנות ישראל. אם נספק להם בנות באופן תדיר, לא יאונה לנו כל רע. האם אז תכתוב הודעות באייל בגנות "סרבניות המין" הצבועות? האם תכתוב, "הן לא לא יכולות, הן לא רוצות"? לקיים יחסי מין כנגד הרצון חקוק אצלך ואצל כולם במוח כמשהו מזעזע ובלתי-מתקבל על הדעת, ובצדק, אבל להרוג בני אדם זה בסדר, נכון? האם עשרות שנות צפייה בסרטים אלימים ובחדשות טשטשו אצלך את המשמעות של הריגת אדם?
חס וחלילה להתגייס 487711
האייל האלמוני • בתשובה לגיס חמישי יום ה', 14/8/2008, 16:06
הערת אגב לגבי מערב אירופה:
בריטניה וצרפת מחזיקות בנשק גרעיני.
המדינות חברות בברית נאטו שפעילותיה האחרונות כבר הוזכרו כאן.
בעבר המאד לא רחוק זו היתה זירה חשובה במלחמה הקרה.
בעבר הקצת יותר רחוק זו הייתה זירה חשובה של שתי מלחמות עולם.
בעבר היותר רחוק הם נלחמו באופן נמרץ ביותר.

אני אישית חושב שעם היסטוריה כזו המצב השלו שם היום הוא סיבה לאופטימיות אבל בטח שלא מלמד על טבעם.
חס וחלילה להתגייס 487713
גיס חמישי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 16:19
טבעם של מי? של התושבים כיום, או אלו שחיו במלחמת העולם השנייה, או אלו שחיו בימי הביניים? או שאולי אתה חושב שזה אותו הדבר?

אפשר לטעון טיעון הפוך משלך: טבעם של עמי אירופה הוא לאהוב ולחבק האחד את השני; אלא שמנהיגים חמומים הסיתו את עמיהם במשך מאות שנים ולא אפשרו לאזרחים הפשוטים לראות שבעצם אין סיבה להילחם. ואז באה מלחמת העולם השנייה, ואחריה כבר לא נותר אף אדם שם שלא הבין שאין סיבה להילחם.

(כבר זמן רב שאני מפלל למלחמה בקנה מידה דומה בין ישראל והערבים. עשרים שנה אחריה אף אחד לא יאמין שפעם היה סכסוך).
חס וחלילה להתגייס 487715
האייל האלמוני • בתשובה לגיס חמישי יום ה', 14/8/2008, 16:43
(אולי גם אף אחד לא יאמין שפעם היתה מדינת ישראל)
חס וחלילה להתגייס 487716
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 16:47
(הגיוני. חלק ניכר משכנינו לא מאמינים שפעם ישבו כאן יהודים. ובספרי הלימוד שיוצאים ברשות הפלשתינית, יהודים מוזכרים לראשונה בהקשר של צליבת ישו, שהיהודים כמובן צלבו אותו. לא לפני ולא אחרי).
חס וחלילה להתגייס 487764
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 11:33
(נכון, אבל לא התכוונתי בדיוק לזה אלא למשהו אחר: הגיס החמישי מתפלל שתהיה בין ישראל והערבים מלחמה בקנה מידה של מלחמת העולם השניה כי לדעתו אחר כך במשך 20 שנה בכלל לא יאמינו שהיה סכסוך - ומה שהתכוונתי זה שלא בטוח בכלל שישראל תשרוד מלחמה בקנה מידה כזה ומאוד יכול להיות שהיא תיעלם מהמפה)
חס וחלילה להתגייס 487756
האייל האלמוני • בתשובה לגיס חמישי יום ו', 15/8/2008, 2:30
אם אתה מפלל למלחמה בקנה מידה כלשהו, ודאי שאינך פציפיסט.
חס וחלילה להתגייס 487970
האייל האלמוני • בתשובה לגיס חמישי יום א', 17/8/2008, 8:55
טבעם של מי?
אתה זה שהעלה את מערב אירופה.
אני אתן לך את הזכות לבחור למי מבין כלל האופציות עכשיו התכוונת אז.

באשר לתפילה למלחמת עולם פה באיזור.
למלחמת העולם הראשונה נהגו לקרוא המלחמה האחרונה מתוך אמונה שהפעם הבנו שמלחמה זה רע.
המנהג הסתיים ב 1939.
חס וחלילה להתגייס 487763
האייל האלמוני • בתשובה לגיס חמישי יום ו', 15/8/2008, 11:27
אני מוכרח לומר לך שיחסית לפציפיסט אתה נשמע בתגובה הזאת די שש לצאת לקרב עם מ.ר.פ.
חס וחלילה להתגייס 487847
נועה ו • בתשובה לגיס חמישי יום ו', 15/8/2008, 23:45
המשוואה שלך מעוותת משהו:
הערבים מתקיפים אותנו במטרה לכבוש את שטחי המדינה = נקריב חיילים.
הערבים מתקיפים אותנו במטרה לשכב עם בחורות = נספק להם בחורות.

חיילי צה"ל נלחמים על מנת להגן על שטחי המדינה ובטחון אזרחיה. אם מטרת אויבינו היתה לשכב עם בתולות בנות ציון, אזי המטרה היתה משתנה להגנה על תומתן של בנות ישראל/על אי אינוסן.
חס וחלילה להתגייס 487722
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ה', 14/8/2008, 18:14
אין קשר בין פציפיזם לאנרכיזם. חלק מהאנרכיסטים הם פציפיסטים, אבל חלק מהם דווקא מאמין באלימות כדרך לגיטימית להשגת מטרותיהם.
שמעת על גנדי? כנראה סתם צבוע שחי בעולם משל עצמו. היית ממליץ לו על טיפול בהלם, אני מניח.
חס וחלילה להתגייס 487704
גיס חמישי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 14:54
"ואם ישתכנע כי הרג בני אדם במצב לחימה אינו רע מוסרי טוטאלי אלא תלוי הקשר..."

כיצד אתה יודע שזה אפשרי אצל פציפיסטים? מדבריך משתמע זלזול מסוים, גם אם לא מכוון, ואתה מתאר את הפציפיזם כאידאולוגיה "נזילה" למדי. רק צריך להסביר לפציפיסטים מדוע ההקשר מצדיק את ההרג הנוכחי, והם ישר רצים לנשקייה.

מה קרה ללהפנות את הלחי השנייה? שני מיליארד נוצרים אמורים להאמין בזה (אם כי רובם שכחו את העיקרון הזה, אני מניח). אני פציפיסט, ואני לא רואה כל הקשר שמצדיק הרג, ואם מדינתי מותקפת אני מעדיף לעזוב אותה, לדוגמה.

הקו המפריד בין לא רוצה ולא יכול דק ממה שאתה מתאר. בשביל לשלם מסים, לדוגמה, אין צורך ביכולת מיוחדת, וזו פעולה פסיבית למדי, כך ש"לא יכול" לא רלוונטי. כיצד ניתן להשוות זאת להשתתפות בקרב ולהרג אנשים?

ובכלל (בטח השאלה הזו נשאלה כבר בהיסטוריה של האייל), האם כל מתנגדי הפציפיסטים כאן היו רוצים שהפציפיסטים ישמרו על גבולות המדינה בלילה? הייתם ישנים בשקט?
חס וחלילה להתגייס 487749
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לגיס חמישי יום ה', 14/8/2008, 23:51
לא תיארתי לי שדבריי משדרים זלזול ולא חשבתי, לו לרגע, ששינוי באורח המחשבה הפציפיסטי יכול להיעשות כלאחר יד. נהפוך הוא: לא רציתי להאריך בסיפורים ובניים-דרופינג, אך כשהתחלתי לכתוב את הפסקה, עמד לנגד עיני פציפיסט אחד מפורסם מאוד: ברטראנד ראסל, אבי השקפת relative pacifism. כזכור, התנגד ראסל לגיוס באנגליה במלחה"ע I ואף ריצה מספר חודשי מאסר על "הסתה לסרבנות", ובהיפוך לעמדתו זו - תמך בהשתתפות בלחימה במלחה"ע II, מתוך הכרה בכך שהאיום הנאצי על שלום העולם מהווה "נסיבות מיוחדות", unique circumstance. אין לי ספק שאת שתי ההחלטות המנוגדות הוא החליט לאחר מחשבה רבה, שקילה וטריה, ולא היה מצב שגבי אשכנזי יכול היה לגשת אליו ולהסביר לו בשני משפטים ש"כאן זה משהו מיוחד" - והוא היה רץ מיד אל הנשקייה הקרובה.

"הקו המפריד בין לא רוצה ולא יכול דק ממה שאתה מתאר" - את זה, למען האמת, אינני מבינה בדיוק.

האם מדובר, לדעתך, אצל הפציפיסט, באי יכולת שהיא במידה ניכרת מעבר לקושי ולרתיעה שרובנו חשים לגבי הרג בני אדם? ואולי אתה מסתכל על מסוגלותם הנפשית של אנשים אחרים להרוג - בצורה קלה מדי, כפי שאתה חושב שאני מסתכלת על האפשרות של חילופי עמדה באופן קל מדי?
חס וחלילה להתגייס 487937
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגיס חמישי שבת, 16/8/2008, 22:05
קטונתי מלהיכנס לדיון "פציפיזם, בעד ונגד", אבל הטיעון -

"מה קרה ללהפנות את הלחי השנייה? שני מיליארד נוצרים אמורים להאמין בזה (אם כי רובם שכחו את העיקרון הזה, אני מניח)."

- לדעתי מחליש את העמדה שלך, לא מחזק אותה. לפחות עליך הנטל לתת הסבר למה רובם "שכחו" את העיקרון, הסבר שמתיישב עם פציפיזם. למי שחושב שפציפיזם הוא עמדה שאי אפשר להחזיק בה באופן עקבי, הסבר כזה הוא טריוויאלי.
חס וחלילה להתגייס 487944
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/8/2008, 22:38
הנוצרים לא שכחו את העיקרון הזה; הם נטשו אותו סופית במאה הרביעית.
חס וחלילה להתגייס 487954
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/8/2008, 1:10
למה המאה הרביעית?
חס וחלילה להתגייס 487963
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 5:30
כשהנצרות הפכה לדת האימפריה וממילא התחברה עם הכוח, מה שישו כל כך הטיף נגדו, כלומר, במאה הרביעית הנצרות יצאה נגד בסיס תפיסת העולם הפציפיסטית של ישו. אמנם יש בברית החדשה השתלות מאוחרות יותר כמו עניין השטן, ארמגדון וכד' שבבירור אינן מתחברות לבסיס המסרים של ישו.
חס וחלילה להתגייס 487971
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/8/2008, 8:57
תודה. מדוע השטן וארמגדון אינם מתחברים לבסיס המסרים של ישו?
חס וחלילה להתגייס 488026
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/8/2008, 12:33
יש די הרבה נוצרים שלוקחים את הפסוק הזה באופן די מילולי http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Peace_churches
חס וחלילה להתגייס 487742
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 22:17
אתה בעצמך פציפיסט או חבר באנרכיסטים או משהו כזה?
חס וחלילה להתגייס 487747
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 23:40
אני פציפיסטית באוזן.
חס וחלילה להתגייס 487743
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 22:31
הבחור פציפיסט. עוד כשהיה ילד, סבא שלו הכין לו כלי נשק מעץ והוא לא רצה לשחק בהם. בגיל עשר הוא הצהיר שאינו רוצה להיות קרבי. הוא לא הצהיר שהוא פציפיסט כי רצה לשרת כמו כולם; הפציפיזם היה חלק ממנו ולא משהו שהוא הגיע אליו במחשבה.
חס וחלילה להתגייס 487746
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/8/2008, 23:39
מעניין אם משחק ב-Half-Life פוסל אותך מלהיות פציפיסט (שלא לדבר על GTA).
חס וחלילה להתגייס 487748
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/8/2008, 23:42
נדמה לי שהתגובה הזאת והתגובה הקודמת שלך יש בהן קצת דבר והיפוכו, אבל אם אתה אומר - אתה בטח יודע.
חס וחלילה להתגייס 487827
tahmar1900 • בתשובה לMRP יום ו', 15/8/2008, 22:42
הסינדרום היא סינדרום מאוד מפורסם והוא קרוי בשפה המקצועית "ציות לחוק".
לפי חוק שירות ביטחון (נוסח משולב) תשמ"ו-‏1986, סעיף 36 נקבע:
"שר הבטחון רשאי בצו, אם ראה לעשות כן מטעמים הקשורים בהיקף הכוחות הסדירים או כוחות המילואים של צבא-הגנה לישראל, או מטעמים הקשורים בצרכי החינוך, ההתיישבות הבטחונית או המשק הלאומי, או מטעמי משפחה או מטעמים אחרים -
(1) לפטור יוצא-צבא מחובת שירות סדיר, או להפחית את תקופת שירותו;"
ובג"ץ קבע בבג"ץ 743/83 (שיין נגד שר הביטחון) "טעמים שבמצפון יכול שישמשו כאחד הנימוקים המאפשרים לגורמים המוסמכים להתחשב בהם לפטור מחובת השירות הצבאי. מחויבי גיוס בעלי השקפה פציפיסטית ביקשו וקיבלו שחרור באופן אינדיוידואלי, לאחר פניה אישית לשר הביטחון".

MRP, אתה מוזמן לשלוח לחבר־הכנסת האהוב עליך מכתב ובוא אתה מבקש להכניס לחוק מס ההכנסה סעיף שיפתור אותך מתשלום מס, עד אז - ההשוואה בטלה מיסודה.
חס וחלילה להתגייס 487778
האייל האלמוני • בתשובה לגיס חמישי יום ו', 15/8/2008, 15:30
אני מעריכה את מי שמוכן להקריב ולסבול תמורת עמדותיו. גם אם הן מנוגדות לשלי.
חס וחלילה להתגייס 487935
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגיס חמישי שבת, 16/8/2008, 22:02
מי שמוכן לשבת בכלא לפחות מוכיח שסרבנות הגיוס שלו לא נובעת מפינוק והעדפת מנעמי החיים. אם הייתי קורא מחשבות, הייתי יכול לתת לו את אותו כבוד גם בלי שיהיה מוכן לשבת בכלא.
חס וחלילה להתגייס 487936
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/8/2008, 22:03
האמנם? ישיבה בכלא נמשכת פחות משלוש שנים, ואני לא בטוח עד כמה התנאים שם גרועים יותר מאשר הצבא (זה לא הכלא של אוז, עד כמה שהבנתי).
חס וחלילה להתגייס 487939
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/8/2008, 22:16
נו, החלף ''מוכיח'' ב''מחזק את ההשערה''.
חס וחלילה להתגייס 488028
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 17/8/2008, 12:35
הישיבה בכלא לא פותרת אותך משירות צבאי, אחרי שהשתחררת מהכלא אתה צריך להתגייס שוב או ללכת לכלא שוב (אלא אם כן אתה כבר מבוגר מידי, או אם הצבא מחליט לשחרר אותך)
חס וחלילה להתגייס 487734
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 21:15
במקום שלוש שנים בגולני, חודש חודשיים בכלא צבאי, שזה יחסית סוג של מחנה נופש‏1, זה לא בדיוק הקרבה אידאולוגית שאפשר להלל. גם מבין הסרבנים הרעשניים והצעקניים (אילו שהצבא ממש רוצה להראות להם, כדי שיראו ויראו מעל דפי העיתון) לא שמעתי על אחד שישב אפילו שנה אחת.

‏1 כשבוטל כתב האישום נגד מספר חיילים בגולני על סמים, הם היו זכאים לפי החוק הצבאי לתשלום עבור כל יום בכלא (משום שהכליאה היתה כאילו לא מוצדקת), באה הפרקליטות הצבאית וטענה שלא מגיע להם, משום שהישיבה בכלא קלה ונוחה יותר משירות בגולני. מה שנכון (השופט דחה את הטענות).
חס וחלילה להתגייס 487489
אפופידס • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום ג', 12/8/2008, 18:38
כמובן. בגלל זה הוספתי (: בסוף ההודעה.
487549
העלמה עפרונית יום ד', 13/8/2008, 9:27
אחרי שחשבתי על זה, ואז חשבתי עוד קצת, ואז חשבתי עוד טיפה הגעתי למסקנה שככל הנראה, אם היו שואלים אותי בגיל 18, הייתי מתגייסת אם הייתי יכולה לבחור בתפקיד אותו אעשה. בכל מקרה, אם לא הייתי יכולה להגיע לתפקיד שהייתי מרגישה שאני יכולה להועיל בו בצורה משמעותית, הייתי עושה שירות לאומי-חברתי מסוג כלשהו. למרות זאת, אם היו שואלים אותי בגילי היום, כנראה שהתשובה הייתה שונה - אפילו שספיציפית השירות הצבאי שלי היה מרתק, ומגניב ועשה לי המון טוב.
במאמר מוסגר 487593
המסגר יום ד', 13/8/2008, 17:02
קראתי פעם ראיון עם כמה צעירים שלא התגייסו:

"אני מדבר עם אנשים שהתגייסו והם אומרים לי, 'צבא זה טוב, זה נותן לבן-אדם מסגרת'. למה לכל הרוחות שצעירים בני 18 ישאפו למסגרת?"

שאלה טובה. אני מבין שיש המון צעירים שדווקא באמת זקוקים למסגרת, כאלו שהוריהם לימדו אותם בעיקר כיצד לצרוך סמים ושנפלטו מבית הספר בכיתה ג'. זוהי, כידוע, האוכלוסייה שמתגייסת לצבא במדינות שבהן אין שרות חובה, כגון ארה"ב וגרמניה, ולא מפתיע לשמוע את אותם הדברים מאותם האנשים כאן. אבל מדוע באמת שבני נוער נורמטיביים מהמעמד הבינוני, שעומדים לסיים שלב בחייהם שבו הם היו במסגרת במשך 12 שנים, ישאפו לעוד מסגרת? האם מישהו כאן מזדהה עם השאיפה למסגרת?
במאמר מוסגר 487596
ברמנית לפני משמרת • בתשובה להמסגר יום ד', 13/8/2008, 17:12
ואני קראתי אין ספור כתבות בהן התבטאו המתגייסים בסגנון ''באתי לתרום מקסימום''.
במאמר מוסגר 487603
המסגר • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 13/8/2008, 17:35
כן, טוב, זה לא נוגד. אפשר להחזיק את שתי הדעות יחד, ואפשר גם לרצות לתרום מקסימום למרות המסגרת, כלומר מבלי לאהוב את המסגרת.
במאמר מוסגר 487607
ברמנית לפני משמרת • בתשובה להמסגר יום ד', 13/8/2008, 17:54
אני לא רוצה לפתוח ויכוח משנה אבל יש אנשים השואפים להיכלל במסגרות ויש ייחודניים מובהקים. מזכיר לי בכלכלה אוהבי סיכון ושונאי סיכון.
במאמר מוסגר 487621
המסגר • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 13/8/2008, 20:05
אנשים, כן, אבל נדמה שלא צעירים בתיכון. לא יודע איפה למדת, אבל בביה''ס שלי, למעט מיעוט זעום של חנוניות עם עיגולדים, כולם תיעבו את המסגרת, וכולם גם ידעו שהצבא מהווה מסגרת הרבה יותר נוקשה מהתיכון.

לא צריך להיות ייחודני מובהק בכדי לסלוד מהרעיון של למלא פקודות במשך שלוש שנים ולהיכנס לכלא במידה ולא.
במאמר מוסגר 487626
ברמנית לפני משמרת • בתשובה להמסגר יום ד', 13/8/2008, 20:20
כעצם אתה צודק. זו אמירה משונה מצד בחור צעיר לפני גיוס.
במאמר מוסגר 487699
האייל האלמוני • בתשובה להמסגר יום ה', 14/8/2008, 13:13
אני לא יודע איפה אתה למדת, אבל אני למדתי בכפר סבא, וסיימתי את חוק לימודיי לאחרונה, לפני כשלוש שנים. כפר סבא היא עיר נפלאה עבור בני נוער, אבל רוב מוחלט מבני הנוער בבית ספרי התגייסו והלכו לצבא מבלי להקדיש לכך ולו בדל מחשבה תועה. ייתכן ששנאו את המסגרת הבית־ספרית, ייתכן שכינו את ביה"ס "בית חרושת לציונים", ייתכן שתיעבו את התלבושת האחידה, ייתכן שחלמו על העלאת שיעורי הבית באש - לצבא הם הלכו בשורה ישרה ואחידה, כעדר כבשים.

מה שהפריע לי לא היה עצם הגיוס לצבא, או המוכנות המוחלטת לדבר, אלא קבלתו כזכות יתרה, כזכות שמיימית: כאילו הם הולכים לשרת בחילותיו של בר כוכבא ולהציל את כנסת ישראל מן היד הרומאית.

בזמנו תמהתי על הסיבות לדבר. באופן כללי, רוב בני הנוער בארץ הם אומרי־הן מובהקים, החולמים על תואר במנהל עסקים, פרקטיקה משגשגת ומשפחה זעיר־בורגנית לתפארת. העניין משתלב להפליא עם החברה הישראלית שהיא הומוגנית למדי, ואם אינה הומוגנית, היא בהחלט שואפת לכך. הם קיבלו אגרת המורה להם להתייצב בתאריך כך וכך במקום כך וכך, ועשו, כאבותיהם שאמרו "נעשה ונשמע". באופן פרטי, כפר סבא, כמו ערים מבוססות אחרות, היא מעוז הבורגנות, המחנכת את בניה ובנותיה להסכין עם הנורמות החברתיות, תחת לשנות אותן. כך גם השמאלניות האנינה, המתחסדת, האליטיסטית, מורשת מאב לבנו, כפריט ירושה יקר, שזה ירש מסבו, וזה ירש מסב־סבו, האחד שעלה מאירופה ותקע יתדו באדמת השרון. במקום כזה הבעת דעה החורגת מן הנורמות המקובלות היא בגדר חתרנות, עד כדי תיוג כ"רדיקל". אבל רדיקליזם דמיקולו כזה הוא מתבקש ונחוץ, במיוחד כשתלמידי י"א וי"ב אחראים לו.
במאמר מוסגר 487705
המסגר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 14:59
תשובה נאה.

חברייך בכ''ס כנראה שלא יתגאו בשאיפתם למסגרת בראיון בעיתון, אך השאיפה קיימת, או לפחות קבלת המסגרת למען ההליכה בתלם הרגיל והמקובל.
במאמר מוסגר 487609
האייל האלמוני • בתשובה להמסגר יום ד', 13/8/2008, 17:56
ברוב הצהרות ה"באתי לתרום את המקסימום" מככבים רבני יחידות, מש"קי דת ומשגיחי כשרות ביחידות זניחות. כנראה שצה"ל יצא במבצע פרסום מגזרי, "יש לך 6-3 חודשים להיות גיבור על אחרים, פראייר מי שלא מנצל את ההזדמנות.."
487651
האייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 2:37
עניתי "אפילו במסגרת גיוס החובה הנוכחי נמנעתי מלהתגייס" משום שהשתמטתי בגיל ובשמחה, אך עלי להוסיף סייג; ייתכן שאילולא היה גיוס חובה הייתי בוחר, מטמעים אחרים, דווקא כן לשרת.
487652
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 2:57
בטח שוחררת על סעיף חוסר עקביות.
487653
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 14/8/2008, 3:29
יש סעיף כזה באופן עקבי?
487654
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 3:37
לא יודע, לא עקבתי.
487655
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 14/8/2008, 3:53
נראה שהיו לך עכבות בעניין.
487656
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 4:38
כל עכבה לטובה.
487693
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 11:51
למה?
אתה גם נמנע מלשלם מס הכנסה כי זה חובה, אבל אם לא היה מס הכנסה היית תורם מכיסך כל חודש אחוזים ניכרים לממשלה?
או נוסע באדום כי זה אסור אבל היית עוצר אם זה היה נתון לבחירה?
487698
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 12:14
אם לא היה גיוס חובה, אם היה גיוס המתבסס על התנדבות ואם לא היו שטחים הנתונים במחלוקת ומפעל התנחלויות המהווה נטל בטחוני כבד שקשה לראות בו יתרונות כלשהם, ושהמגוייסים שומרים עליו אם הם רוצים או לא - אם לא היו כל אלה - ייתכן שהאלמוני, ולא רק הוא, היה מתגייס מרצון ובתחושה שיש לגיוס הצדקה. בשנת 66 (+- שנה) הצבא פטר מגיוס מחזור גדול של בנות משום שלא היה בו הכרח, ובכל זאת היו בנות שהתנדבו (ההיקף אינו ידוע לי), בהיפוך לתופעה המוכרת כיום כל כך, של בנות המשתחררות בעזרת הצהרות-דת שקריות.

אגב, ההשוואה למס הכנסה, שחזרה, נדמה לי, לא רק בדיון הזה, היא קצת מוזרה בעיני. בינינו - כמה עצמאים משלמים מס אמת? מספר זניח, אם ישנם כאלה בכלל. והשכירים לא משלמים, המס יורד במקור, כך ששאלת החובה-או-התנדבות אינה קיימת לגביהם בכלל. כך שמי שמשתמש בדוגמה הזאת צריך לקחת בחשבון שאין לו, ואין לאף אחד, שום שמץ של מושג על מה-היה-אילו, בתחום הזה.
487703
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 14:53
גם היום יש בנות שמתנדבות למרות שפטרו אותן או חותמות שס"נ (שלא לדבר על שלל חותמות הקבע הראשוני) וגם בשנת 66 (+- שנה), כך אני מניחה, היו בנות שאלמלא הפטור היו מצהירות הצהרות שקריות, מתחתנות פיקטיבי ושאר דרכים כאלו.
487709
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 14/8/2008, 15:36
יש להניח שאת צודקת בהנחתך לגבי חלק כלשהו מהבנות בשנת 66, ואין לי ספק שעל מה שקורה כיום את מדברת מתוך ידיעה והתמצאות גדולות משלי. עם זאת ידוע לי, בעקבות שיחות לא מעטות עם ותיקים (וותיקות) וקריאת עיתונות ישנה (עשרות שנים לפני עידן האינטרנט), כי התחושה של חוסר תוחלת ושל התפוררות ההצדקה המוסרית, הקיימת כיום, לא היתה אז, או, מכל מקום - היתה בממדים קטנים פי כמה.

לכן הנחתי היא כי הרצון להתגייס והתחושה הפשוטה, התמימה והאמיתית של "להגן על ארצנו", שיחקו בזמנים ההם, לפני אירועי 40 השנים האחרונות - תפקיד משמעותי יותר. לכן היקפי שתי התופעות משני הקצוות - ההתנדבות לשירות מצד אחד וההמנעות מן הגיוס מן העבר שמנגד - הולכים ומתייצבים על הנקודה של מתאם הפוך, כלומר - בימים ההם יותר התנדבות ופחות הימנעות וכיום להיפך.
מי אמר "דור האספרסו" ולא קיבל? 487710
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 15:40
או כמו ששאל (וענה) אברהם שפירא, איש "השומר" את נערי הפלמ"ח: "אתם נוער אתם?"
487712
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 16:11
אני בספק אם יש יותר מדי בנות, בטח בשנות השישים, שהניחו שהן הולכות "להגן על ארצנו". למעט אחוזים בודדים הרוב שימשו כסוג כזה או אחר של פקידה. דווקא היום, לצד "התחושה של חוסר תוחלת ושל התפוררות ההצדקה המוסרית" יש יותר אפשרויות לנשים לעשות תפקיד מועיל באמת.
אני חושבת שהשוני ברצון להתגייס (ככל שיש כזה) נובע בין השאר מקיום החלופות. רוצה לומר, אם הבחירה היא בין לצאת מהבית, להכיר אנשים חדשים ולעשות קפה, לבין להשאר לגור עם ההורים באותה חברה שגדלת בה במשך 18 שנה, האיזון שונה מאשר הבחירה בין לצאת מהבית ולעשות קפה במדים לבין לצאת מהבית ולעשות קפה כמלצרית.
487714
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 14/8/2008, 16:34
לא התכוונתי שהבנות הלכו ''להגן על ארצנו'', אלא שהתחושה של ציניות כלפי הצבא - תחושה שאת עצמך מתארת אותה מבלי משים כשאת מדברת על חישובי העלות-תועלת דהיום - התחושה הזאת והציניות הזאת היתה נמוכה בהרבה, והתחושה של שותפות עם המדינה היתה עמוקה ונפוצה יותר אצל כולם - גם אצל הבנות, או אצל חלקן - גם אם הן ישירות לא השתתפו בתפקידי לחימה (אם מדברים על התקופה שלאחר קום המדינה. בפלמ''ח כן היו בנות שהשתתפו בלחימה, לפחות באחוזים מסויימים).

כיום זה משהו אחר, והבנות שהולכות לתפקידים שבעבר נחשבו גבריים עושות את זה מסיבות אחרות ולא מתוך תחושת שותפות, אבל על כך לא ארחיב.
487757
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 15/8/2008, 2:46
את מתייחסת כאן יותר מדי לכך שמדובר בבנות, לא בבנים. אין ספק שבשנת 66, ועוד הרבה אחריה, תופעות של התנגדות לשירות - בנות ובנים גם יחד - היו נדירות בהרבה, כמעט שאפו לאפס (למעט אנשים שהיו פטורים באמת מסיבות רפואיות, וגם חלק מהם עשו שמיניות באויר כדי להתגייס למרות הכל). למעשה, התנגדות זו לשירות התחילה לחלחל לבורגנות רק בשנות השמונים.
487758
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 3:02
המהפכה בגישה לגיוס התחילה אחרי 73 .
487759
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 15/8/2008, 3:10
ובכל זאת, עבר הרבה מאוד זמן עד שחלחלה למיינסטרים.
487765
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 11:34
כן, אני מתייחסת לבנות. אנחנו בכל זאת מחצית מהאוכלוסיה - אתה יודע (המחצית שמשחררים בקלות רבה הרבה יותר, אגב).
487766
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 15/8/2008, 11:38
כן, אבל ההתפתחות אצלן ביחס לשירות הצבאי הייתה דומה מאוד לזו שחלה אצל הבנים, על אף ההבדלים באופציות שעמדו לפניהן.
487767
עוד אלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 15/8/2008, 11:44
כן, אתן מחצית מהאוכלוסיה והמחצית שמשחררים בקלות רבה יותר, אבל הנושא כאן היה ההבדלים באוירה, בהרגשת האנחנו-צודקים ובנכונות לשרת את המדינה בין לפני מלחמת ששת הימים ובין התקופה שלנו, והבנות הן רק דוגמה למה שקורה. קשה להאמין, אבל לא כל נושא שבעולם קשור בנשים-גברים, יש גם נושאים כלליים שנוגעים לבני אדם בכלל או לישראלים בכלל.
487769
העלמה עפרונית • בתשובה לעוד אלמוני יום ו', 15/8/2008, 12:01
אאוץ'. לתומי חשבתי שאני מסוגלת לראות דברים לא רק דרך הפריזמה המגדרית. אני רק תוהה למה תגובה כזו לא הופיעה כלפי מי שטען בתוקף שתפקידים צבאיים כרוכים בסכנה - יש הרבה יותר חיילות מלוחמים, בטח יותר חיילות מפציפיסטים (ככה ש,לכל הפחות, לא מדובר באיזו קבוצת התייחסות אזוטרית).
487819
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 22:09
כבר בשנות ה-‏50' לכדו עריקים וסרבני-גיוס.
487822
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/8/2008, 22:18
מדובר על הפרשים בהיקף התופעה, לא על מצב של בכלל-לא. מי שכבר נולד אז ושמע, כילד, את שיחות המבוגרים בזמן אמת, יכול להצביע על התרשמות שהיא, ככל הנראה, שונה משל מי שהם כיום צעירים בשנות העשרים-שלושים שלהם וכל מה שיש בידם הן השערות (ולפעמים קצת משאלות לב).
487826
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/8/2008, 22:40
בשנות החמשים היו בודדים מאוד מאלה, לרוב משולי החברה (שוליים חברתיים או פוליטיים). ובשנות החמשים, כפי שאמרת, *לכדו* אותם.
487837
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 23:24
ובמלחמת השחרור היו נכנסים לקולנוע באמצע הסרט ומחפשים משתמטים. עצם זה שנזקקו לזה - פירושו של דבר שלא חסרו משתמטים.
487855
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 16/8/2008, 0:37
מלחמת השחרור היא סיפור אחר בכלל. כאן עוד לא הייתה ממש מדינה.
487932
ברקת • בתשובה לנועה ו שבת, 16/8/2008, 21:53
כן, היה על זה פרומו תיעודי לא מזמן ("שמרית הררי? שמרית הררי?").
487943
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 16/8/2008, 22:36
487814
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 22:02
לא בהכרח. כמדומני באותה תקופה התופעה של בחורות שמתחתנות ועל כן מקבלות פטור היתה אף יותר נפוצה. או - לפחות בחורות שמתחתנות באמת ולא פיקטיבית.

אין מביאין הוכחות היסטוריות מספרי קריאה, אבל ספרים יכולים בכ"ז להצביע על הלך רוח בתקופה שהם נכתבו: פעם קראתי ספר, "בשירות קבע" שמו, כמדומני, והוא גולל את קורותיו של רס"ן דני, מ"פ חי"ר בקבע, ונכתב בשנות ה-‏50, או תחילת ה-‏60. לפני מלחמת ששת הימים, על כל פנים.
לספר היתה מטרה ברורה: מתברר שכנראה אנשי קבע נתפסו כאוכלי-חינם: בחברה בה כולם משרתים בצבא, ואף משרתים במילואים חודש כל שנה, ולעיתים אף יותר מזה, לאנשי הקבע היו זכויות יתר שלא היו לאחרים: הזכות לקחת רכב מהבסיס, למשל, בחברה בה לרבים אין רכב פרטי ולאף אחד אין ליסינג לעבודה.
לרס"ן דני לא היו חיים קלים כלל, והמחבר דאג לזה: הוא שם מעליו קצין אידיוט במיוחד.

על כל פנים - בספר שכל כולו שיר הלל לשירות הצבאי, רס"ן דני היה נשוי לפקידה הפלוגתית שלו לשעבר. ברגע שהתחתן איתה, באמצע שירותה הצבאי, היא סיימה את שירותה. שירותה שלה, כנראה, לא היה חשוב.

אגב, מהספר עלתה עובדה מעניינת נוספת: בעוד שהיום התנאי לעליה בדרגה מסרן לסא"ל הינה תואר אקדמי, אז הדרישה היתה 8 שנות לימוד. למר דני יקירנו היו פחות מזה ובסופו של דבר הוא נשלח להשלמה על מנת להרחיקו ממפקדו המנוול. אבל זה כבר סיפור אחר.
487869
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 16/8/2008, 3:42
לא רק ששירותה של הפקידה הפלוגתית לא היה חשוב, אלא שמה שהיה חשוב במיוחד היה שהיא תמלא את תפקידיה המסורתיים כרעיה ואולי גם כאם בהמשך. הרי גם היום נשים משתחררות באמצעות נישואין, וגברים לא.
מעלה זכרונות 487803
זהריקו יום ו', 15/8/2008, 21:10
בתחילת השנה השניה לשירותי, ואני שבר כלי מגולל בעפר ואפר, שאל אותי המפקד השנוא שאלה בנסיון לגלגל שיחת חולין. רק כדי לסבר את האוזן, הנחמה העיקרית שלי באותם ימים היתה הרצת פנטזיות רצח בכיכובי, כשהקורבן הוא אותו מפקד, לרוב כאלו שכללו ריצוץ גולגלתו באמצעות ארגזי בטחון ממתכת.
השאלה שנשאלתי על ידיו היתה "לו יכולת להשתחרר מהצבא, היית עושה זאת?". עניתי שלא הבנתי את השאלה. מה המחיר? "אין מחיר", הוא ענה. המשכנו לנהל דו שיח של חירשים עוד זמן מה, עד שלפתע הבנתי את כוונתו ופרצתי בצחוק כן ואמיתי, בפעם הראשונה מזה חודשים.
את תשובתי המדויקת איני זוכר, אבל רוח הדברים היתה "אתה שואל אותי אם הייתי משתחרר מהצבא כך סתם? בשביל להשתחרר הייתי מוכן להרכיב אותך על הכתפיים מבקעת הירדן עד חיפה. הייתי מוכן לעלות לקרב איגרוף מול מייק טייסון, רגע אחרי שאמרתי לו שאמו ז"ל היתה זיון מעולה. עזוב קרב איגרוף, הייתי מוכן שהוא יאנוס אותי אחרי שירדתי לו ולכל עשרת חבריו הטובים ביותר. עזוב להשתחרר, בשביל חודש חופשה אני מוכן שיורידו אותי באמצע שכם במדי א' מגואלים בדם ועם מחסנית חצי ריקה. תזכיר לי מה היתה השאלה?"

מיותר לציין שבדיעבד לא הייתי מתגייס, ומיותר לציין גם שבהתחשב במקרה שתיארתי, העובדה שהשלמתי שלוש שנים מעידה על תבוסתה של הרוח האנושית.
מעלה זכרונות 487858
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לזהריקו שבת, 16/8/2008, 2:30
למה מיותר לציין כי בדיעבד לא היית מתגייס? למה מיותר לציין כי המקרה הפרטי מעיד על תבוסת הרוח האנושית בכללי? למה מיותר כבר לומר שמילוי חובה אזרחית בסיסית מהווה קושי נורא לכרבע מקוראי האייל ומגיביו לפי הסקר האחרון? למה מיותר לקבוע כי האייל הקורא, בדומה לאתרי נט אחרים, נהפך למעוז פוסט ציוני בעברית?

למה אני מתפלאת?
מעלה זכרונות 487859
אנטילופה • בתשובה לברמנית לאחר משמרת שבת, 16/8/2008, 2:42
ולמה את מדברת על מלוי חובה כשהסקר מתייחס לגיוס בהתנדבות?
מעלה זכרונות 487861
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לאנטילופה שבת, 16/8/2008, 2:50
תפסת אותי!
שירות לא מוסרי במסגרת צה"לית זה נורא. מוסרי בהחלט לשמש כסניגור פלילי למשפחת אלפרון אם את בוגרת מכללה.
מעלה זכרונות 487862
אנטילופה • בתשובה לברמנית לאחר משמרת שבת, 16/8/2008, 2:56
על מה את מדברת?
מעלה זכרונות 487864
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לאנטילופה שבת, 16/8/2008, 3:10
הבחור מלמעלה אמר כי זה הגיוני לגמרי לחשוב ששירות סדיר הוא בניגוד להגיון. שלו לפחות. הלכתי עם הלוגיקה הזאת.
מעלה זכרונות 487867
אנטילופה • בתשובה לברמנית לאחר משמרת שבת, 16/8/2008, 3:29
קראתי, וחזרתי וקראתי, אבל הבחור מלמעלה - זהריקו, לא אמר דבר ממה שיחסת לו, הוא אמר שהיה לו רע בצבא, כנראה נפל למקום/מפקד בעיתיים במיוחד והוא לא יזם מהלך להשתמט כי לא מצא את האומץ לכך, אני חושב שיש רבים כמותו ולכן קים חוק גיוס *חובה*.
מעלה זכרונות 487870
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לאחר משמרת שבת, 16/8/2008, 3:47
לא בדיוק אותם אנשים משתחררים משירות מטעמי מוסר ומגנים על משפחת אלפרון לאחר לימודי משפטים במכללה.
ויש לציין שעבודה של סניגור פלילי, אפילו של טיפוס כמו אלפרון, אינה עבודה הכוללת הרג אנשים.
מעלה זכרונות 487872
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 4:29
מ'תה אומר? שירות אזרחי במסגרת ייעוץ למשפחת פשע כעו"ד או רו"ח נחשב פחות או יותר מלתקוע מחבל עזתי על הגדר? לבטח מכניס פחות.

למרבה המזל נותרו עוד מספיק פריירים למלא מכסות שדה. לא להרבה זמן. בשלב זה או אחר תתפוצץ כאן פצצת שירות החובה והמילואים על המשתמטים. אצלנו למשל לא מגישים משקאות לידועים בציבור הידועים גם בחוסר יחסם לשירות סדיר. יעלה כמה שיעלה בתזרים המזומנים. מצידנו שילכו מפה לרעות בשדות זרים. מצפצפים ויורקים בקשת/רשת.
מעלה זכרונות 487873
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לאחר משמרת שבת, 16/8/2008, 4:35
אם אתם אכן מסרבים להגיש משקאות לאנשים מסוימים מפאת דעותיהם בבר הפתוח עקרונית לקהל - עד כמה שידוע לי זו עברה על החוק.
לפסקה הראשונה שלך אין כל טעם להתייחס.
מעלה זכרונות 487894
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברמנית לאחר משמרת שבת, 16/8/2008, 9:03
מה "בסיסי" בחובה האזרחית הזו?
מעלה זכרונות 487914
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לאחר משמרת שבת, 16/8/2008, 14:25
בגדה השמאלית מתייחסים לאתר הזה כאל אתר ימין-פשיסטי.
מעלה זכרונות 487923
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 16:32
נדמה לי שמדובר במגיב בודד ומאוד מסויים שם.
מעלה זכרונות 487925
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 16/8/2008, 17:18
דניאל קלטי. נכון. כל התגובות המנאצות הן שלו.
מעלה זכרונות 487955
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 1:16
לא הייתי אומרת שהאייל הוא אתר ימין פשיסטי, אבל הוא ודאי לא אתר שמאלני.
מעלה זכרונות 487958
האייל הפלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 2:50
אתר האייל שמאלני לחלוטין. מצד העורכים מועלים כאן רק סוגיות הנהוגות בשיח הויכוח הפנימי בחוגים שוליים(1). המשתתפים משקפים פרופרציות בלתי אפשריות לכיוון דעות בקצה המפה הפוליטית. מדיניות המערכת להעלמה שיטתית של תגובות מסוימות בשילוב ריבוי דברי בלע מפוטפטים משאיר תחושה קשה של מגמתיות.

(1) למשל, לא פגשנו כאן דיון משמעותי בשאלה איך נוהגים בערבי ישראל. מה עם הרעיונות לצרף אותם טריטוריאלית ואולי רק מבחינת האזרחות לישות-מדינה פלשתינית.
מעלה זכרונות 487959
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפלמוני יום א', 17/8/2008, 2:57
המערכת מעלימה רק תגובות שנכתבות בלשון בעייתית או מעוררות בעיות של לשון הרע. ודאי שלא העלמה פוליטית: ניצה כהנא כתבה כאן דרך קבע תקופות ארוכות, ואיש לא העלים את תגובותיה.
"דברי בלע מפוטפטים"? אפשר דוגמא?
לא ראיתי כאן כל סוגיה "הנהוגה בשיח הוויכוח הפנימי בחוגים שוליים". גם כאן - אפשר דוגמא? כלומר, לסוגיה המעסיקה את שולי השמאל?
מעלה זכרונות 487972
ברקת • בתשובה להאייל הפלמוני יום א', 17/8/2008, 9:17
אתה מוזמן לערוך היכרות עם כתביו של שחר נתניהו:
ו/או לשלוח למערכת מאמר משלך.
זכרונות העבר ומציאות ההווה 488040
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 17/8/2008, 13:40
בלי קשר לאייל הפלמוני, כשאתר בן 9 מפנה את הקורא לשני דיונים בני 7-8 ע"מ להפגין את פתיחותו - אנחנו קצת בבעיה, לא? שלא לדבר על כך שהרכב המערכת השתנה מאז, שדובי הוא כבר לא הצ'יף וההתלהבות הגדולה שלו וההקפדה שלו על איכות המאמרים - הכל כבר שייך להיסטוריה. ואגב, אזא"מ, ההחלטה לפרסם את דיון 379 היתה באמת של דובי והוא גם זה שספג את מרבית הביקורת, תקנו אותי אם אני טועה. נדמה לי גם, לפחות עפ"י הקריאה והתחושה, שמדיניות הסרת התגובות החמירה וכיום מוסרות תגובות מטעמים שבעבר לא נחשבו טעמים להסרה. רוצה לומר - האתר הוא עדיין אתר מעניין ומעשיר, אבל מה שהיה היה, ואין בעבר כדי להעיד על ההווה.
זכרונות העבר ומציאות ההווה 488045
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 14:12
לדיון בנושא מדיניות הסרת התגובות יש מקום נפרד, לא כאן.

יש לך מאמר לשלוח או חברים שהיית רוצה שיכתבו? קדימה.
זכרונות העבר ומציאות ההווה 488047
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 17/8/2008, 14:19
חברים, אולי. נראה. (אני? אפילו עם משכורת, אני מהבטלנים שאת צריכה לקרוא ליהונתן שיסנגר עליהם)
אצלנו לא מכריחים אף אחד. 487987
ראובן • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום א', 17/8/2008, 10:24
מה את רוצה מהאתר הזה, לכי תתלונני לאבא, זה הוא שהמליץ לך.
מעלה זכרונות 487863
האייל האלמוני • בתשובה לזהריקו שבת, 16/8/2008, 3:04
מזדהה (לא החזקתי מעמד 3 שנים)
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 487983
האייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 10:16
איזו מן שאלה זו? ברור שלא. ולא רק בגלל שאני חושב שהשרות הצבאי רע מבחינה מוסרית, בין היתר מפני שהוא למעשה הגוף המבצע של הכיבוש בשטחים, אלא גם מפני שמבחינה נפשית איני מתאים.
הייתי בצבא 3 שנים ו-‏4 חודשים (לא הייתי בקבע. הייתי בנח"ל). כל דקה שלי על מדים הייתה כרוכה בסבל. שנאתי את הנשק, שנאתי את האיטנדוקטרינציה הצבאית-ישראלית, שנאתי להיות נתון לגחמותיהם של מפקדים מטומטמים וחסרי מוסר.
כבר לפני הגיוס הלכתי לשיחה אצל קב"ן וניסיתי להשתחרר על נפשי. ללא הצלחה. מאז השחרור מהצבא לא עשיתי מלואים אפילו פעם אחת. זה גם לא יקרה. ביום רביעי הקרוב אשתחרר כנראה סופית מהמלואים.
אני יכול לומר שהצבא ריסק לי את האגו, השפיל אותי ופגע לי אנושות בבטחון העצמי.
כשאני רואה חיילים ברחוב אני בעיקר מרחם עליהם, על מה שעליהם לעבור. הם ישרתו שלוש שנים באיזה בסיס שכוח אל, יצייתו לפקודות שחלקן ממש חסר שחר, יעשו דברים שבדיעבד יצטערו עליהם, יחושו מנוצלים, מבוזבזים ומבוזים.
חוק גיוס חובה מכריח בני 18, נערים ונערות עדיין במידה רבה בעיני, להכנס ל-‏3 שנים של תופת. והחברה, קרי בית הספר וההורים, לרוב מוסיפה על הלחץ ומשדלת את הנער\ה להתגייס.
לא מעט אנשים קבלו התקף פסיכוטי בצבא או התקף חרדה. מעניין יהיה לערוך מחקר בקרב פגועי הנפש, מחקר שיבדוק מהו האחוז בקרבם שהצבא הוא זה ששימש כטריגר עבורם להתפרצות המחלה.
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 487988
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 10:26
המחקר שאתה מציע נראה לי די בלתי אפשרי. גיל השירות הסדיר די מתלכד עם הגילים המועדים להתפרצויות של מחלות נפש, ונראה שדי קשה לבודד בין המשתנים השונים.
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 487989
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 10:26
השוואה למדינות אחרות?
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 487990
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 17/8/2008, 10:44
אולי, אבל נראה לי שגם כאן יהיו קשיים לא מבוטלים. בהרבה מדינות אחרות יש גם כן סיבות למצוקה המונית בגילים אלה.
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 487991
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 10:53
זה דווקא יכול להיות רלוונטי אם החלופה לגיוס זה הגירה.
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488011
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 17/8/2008, 11:45
כלומר?
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488014
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 11:47
אתה לא רוצה להתגייס, כי אתה מפחד שתשתגע. במקום זאת אתה עוזב את הארץ, אבל למדינה שהסיכוי שבן 18 ישתגע הוא עוד יותר גדול.
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488018
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 17/8/2008, 12:11
טוב, אני מבינה שכאן עזבת את עניין המחקר...
בכל אופן, זה מעניין - הסיבות ל"מצוקה המונית" שחשבתי עליהן דווקא לא כל כך ישפיעו על המהגר ברוב המקרים - מדובר בסיבות תרבותיות. למשל, במדינות הישגיות מאוד (נניח יפן) יכולות להיות התפרצויות אי שפיות (בעיקר התאבדויות) מטעמי כישלון בלימודים. כנ"ל בחברות מסוימות בארה"ב. במדינות הסקנדינביות דומני שיש בעיות שנוגעות לקור ולחושך: זה אכן יכול להשפיע גם על המהגרים, אם כי פחות מאשר על בני המקום.
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488020
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 12:14
בעיות של אור וחושך ישפיעו יותר על בני המקום? חשבתי שדווקא להפך - אם אני רגילה לאור ושמש יהיה לי יותר קשה להתמודד עם חשכה מוקדמת, לא?
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488023
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/8/2008, 12:24
מחשבה ראשונה, אכן כן. אבל בהרהור נוסף - נראה לי שהמהגר, בעיקר מי שהיגר מהסיבות הנדונות כאן - יכול, לתקופה מסוימת, לראות בשהותו במקום עניין זמני, להתגבר על קשיים כאלה כסוג של הרפתקה. ולתכנן הגירה למקום מואר יותר.
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488038
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 13:22
אה, חשבתי שהגירה היא מעבר והשתקעות במדינה אחרת, ולא רק מעבר זמני.
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488042
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/8/2008, 13:51
סביר להניח שחלק מהמהגרים אומרים לעצמם ולמשפחתם: "נישאר כאן כמה זמן, נראה איך זה ואז נחליט". הכרתי עולה מרוסיה שאמר על עצמו בהומור שהוא "אימיגרנט מקצועי". הוא ואשתו היו ברוסיה מורים לחנ"ג בעלי תואר שני מסוג כלשהו (ככה הוא אמר), ועברו כמה מדינות סקנדינביות עד שהגיעו לישראל - וגם כאן נדמה לי שהם לא התכוונו להישאר, כי עדיין קיוו להגיע למקום שבו ייקלטו בעבודות המכבדות את בעליהם.
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488043
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 13:55
משום מה יש לי הרושם שדווקא בארץ אין בעיה לעולים להקלט בתור מורים לחנ''ג, ממילא תואר שני זה הרבה יותר ממה שיש לרוב המורים - אלא שיש לדעת עברית על בוריה לשם כך. אלא שידיעת שפת המדינה היא דרישה מקובלת ממועמדים להוראה ברחבי העולם.
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488049
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2008, 14:34
מה זה חנ"ג, לכל הרוחות?
ספורט 488054
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 14:41
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488055
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 14:42
חינוך גופני.
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488073
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2008, 17:59
על בוריה נשמע לי מוגזם. היו לי מורים רוסיים שהיו מאוד רחוקים מבוריה.

שנית, האלמוני מלמעלה כתב "עבודות המכבדות את בעליהן"; להיות מורה בישראל לא מכבד כלום.
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488079
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 19:16
בסדר. לדבר עברית בצורה מובנת דיה.
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488087
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2008, 23:00
לי הייתה מורה מתמטיקאית לרומנית. או ההיפך. לא זוכרת.
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488093
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 0:48
העליה הגדולה מרומניה היתה בשנות ה-‏70. לא יודעת בת כמה את - אבל יש מצב שלגברת היה המון מבטא אבל לדבר עברית היא דיברה. אני צודקת?
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488102
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2008, 9:22
אולי היתה לנו אותה המורה. עד היום מהדהד במוחי המשפט "מי לא עשה שיעורי ?".
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488107
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 18/8/2008, 11:07
זה היה משפט רומני או מתמטי?
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488078
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/8/2008, 19:14
הבעיה היא לא חשכה מוקדמת. הבעיה היא המון חושך במשך חצי שנה.
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488080
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2008, 19:29
וואטאבר. אם אני רגילה לשמש ואור יהיה לי יותר קשה להתרגל לחושך במשך חצי שנה.
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488117
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/8/2008, 15:44
אני חושבת שזה קל וחומר.
אם למקומיים קשה, סביר להניח שלמהגרים שרגילים שיש להם שמש בחורף - קשה עוד יותר.
קשה לי לחשוב על מהגר שיגיד לעצמו "הי! איזה מגניב! הזריחה ב-‏10:00 והשקיעה ב-‏14:00! לא צריך לקום מוקדם בשביל לראות את הזריחה, ולא צריך לחכות שעות בשביל השקיעה!"

_________
לא באמת בדקתי את שעות הזריחה והשקיעה בחורף בסקנדינביה.
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488123
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/8/2008, 17:11
נושא ההתאבדויות בארצות סקנדינביה קשור לא רק בהבדלים בין מקומי למהגר ואפילו לא רק במצב הרוח שמשרה החושך. עפ''י מספר מחקרים, דכאון והתאבדויות קשורים ברמות סרוטונין (נוירוטרנסמיטר, מוליך עצבי) נמוכות במוח, ובאזורי עולם שבהם יש מעט שמש - ממוצע רמות הסרוטונין הוא נמוך יותר.
הבעיה היא הנגזרת 488085
שלגון סגול • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2008, 21:51
לפי מה שאני יודע, הבעיה היא לא כמות האור\החושך בזמן נתון, אלא התקצרות הימים: בתקופה שבה הימים מתקצרים הכי מהר (קרי סוף ספטמבר), כאשר בכל יום ממש מורגש שהחושך יורד יותר מוקדם מאשר ביום אתמול - הדבר יכול להוות את הקש ששובר את גב הגמל עבור אנשים שממילא מדוכאים.
אגב, לדעתי באופן כללי מצב הרוח של אנשים מושפע יותר מהנגזרת (קרי מהשינוי לטובה או לרעה במצבם) מאשר מהמצב עצמו.
הבעיה היא הנגזרת 488095
האייל האלמוני • בתשובה לשלגון סגול יום ב', 18/8/2008, 3:42
מסכימה בהחלט עם הפסקה האחרונה.
הבעיה היא הנגזרת 488140
נדוניה • בתשובה לשלגון סגול יום ב', 18/8/2008, 18:47
הימים מתקצרים באותו קצב הן ביולי והן בספטמבר
ומתארכים גם כן באותו קצב.
והדכאון מהחושך הוא לגמרי עניין כימי- חומרים שהגוף מייצר או לא מייצר באור ובחושך. פעם אפילו קניתי פרוז'קטור בחורף בהמלצת הפסיכיאטר שלי.
הבעיה היא הנגזרת 488141
האייל האלמוני • בתשובה לנדוניה יום ב', 18/8/2008, 18:52
אכן כן, סרוטונין, תגובה 488123. (אם כי זה לא "לגמרי". שום דבר הוא לא "לגמרי", במובן שאת מתכוונת)
הבעיה היא הנגזרת 488254
האייל האלמוני • בתשובה לנדוניה יום ה', 21/8/2008, 0:03
הנגזרת לא קבועה,הימים מתקצרים הרבה יותר מהר בספטמבר מאשר ביולי‏1,זה שפתאום יש איזה תקופה שמרגישים שהקיץ (או החורף) קופץ עלינו וש"פתאום" הימים נהיו ארוכים זה לא רק נדמה לנו,זה באמת‏2

‏1 הוכחות יוצגו בהתאם לדרישה
‏2 וזה עוד בלי להזכיר את שעון הקיץ/חורף ‏3
‏3 בלי זה בלי
הבעיה היא הנגזרת 488258
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2008, 8:10
הוכחות בבקשה.
הבקשה להוכחות היא בגלל שהטענה מעניינת, לא בגלל פיקפוק בטענה.
הבעיה היא הנגזרת 488261
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2008, 9:18
לא הוכחה, אינטואיציה: בלילה הקצר ביותר הימים מפסיקים להתארך ומתחילים להתקצר; היום שלפניו והיום שאחריו הם בערך באותו אורך.
הבעיה היא הנגזרת 488274
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2008, 16:19
זה די דומה לתנועת מטוטלת. בקצוות (היום הארוך ביותר והיום הקצר ביותר) המהירות‏1 היא אפס, בעוד באמצע המסלול המהירות היא הגדולה ביותר.

__
‏1 במקרה שלנו - מהירות השנוי באורך היום.
הבעיה היא הנגזרת 488866
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2008, 16:15
אני לא יודע איך להעלות קבצים הנה,אבל אם יש לך מעט סבלנות,ניתן לגשת לאתר הזה ‏1http://aa.usno.navy.mil/data/docs/RS_OneYear.php
להוריד רשימה של זרירחות ושקיעות ,לחשב את הנגזרת ולהחליק אותה,התוצאות הן די חד משמעיות

בקשר להסבר מסודר וטוב למה זה קורה,אני לא בטוח במאה אחוז,התיאוריה הנוכחית שלי גורסת כי היות ומשך היום תלוי בזוית היחסית בין הצד המואר של כדור הארץ ובין ציר הסיבוב שלו
והיות וזוית זו תלויה בזוית של כדור הארץ ביחס לשמש,שמשתנה לפי חוק קפלר השני (כלומר הזוית לא משתנה במהירות קבועה)
אז אני מניח שכשנעים בחלק הרחב של האליפסה אורך היום משתנה לאט יותר.

כאמור,זה רק תיאוריה ‏2

‏1 זה מה שאני עשיתי.
‏2 יש לי כמה קשיים עם המתמטיקה של העניין ,אולי מישהו יודע יותר?
הבעיה היא הנגזרת 488876
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2008, 22:09
לא פלא שיש לך קשיים. גם אם מסלול כדור הארץ סביב השמש היה מעגלי ולא אליפטי, עדיין השינוי בשעות האור והחושך היה הגדול ביותר סביב ימי השוויון וקטן ביותר סביב ימי המפנה.
הסיבה - משך היום לא תלוי ישירות בזווית אלא בסינוס (או בקוסינוס, תלוי אם מודדים את הזווית עם מישור ההקפה של כדה''א או עם הניצב לו) והסינוס לא משתנה בצורה ליניארית.
הבעיה היא הנגזרת 488277
נדוניה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2008, 20:37
אני דווקא אשמח להוכחה, או סתם קישור שיסביר איך זה קורה.
הבעיה היא הנגזרת 488259
ברקת • בתשובה לנדוניה יום ה', 21/8/2008, 8:22
ראיתי פעם בסרט, שבבריה''מ בחורף מציבים ילדי בי''ס במשך זמן קצוב ביום, בבגדים תחתונים, מסביב למשהו דמוי פרוג'קטור.
הבעיה היא הנגזרת 488265
נועה ו • בתשובה לברקת יום ה', 21/8/2008, 10:07
נא לחפש
Children Undergoing Light Therapy
לא הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 488086
ברקת • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2008, 22:43
גם אור יכול להיות בעיה (ראי את הסרט ''אינסומניה'', ורצוי בגרסה המקורית).
ולנו יש פלאפל. 488022
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 12:20
לא נטשתי את המחקר, רק הסברתי את הרלוונטיות שלו. אגב, אם המסקנה היא שיש צרות בכל מקום, זה די משמיט את הטענה הבסיסית שדווקא הצבא הישראלי הוא הטריגר הראשי למחלות נפש.
ולנו יש פלאפל. 488024
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 17/8/2008, 12:28
לא הבנתי - אתה חשבת על השוואה למדינות אחרות שתשווה בין בני נוער ישאלים לבני נוער במדינות אחרות, או בין בני נוער ישראלים בצבא לבין אלה שהיגרו מאימת הצבא?
ולא טענתי ש*בכל* מקום יש צרות, אלא בהרבה מקומות.
סולה סלה 488027
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 12:33
בוא נלך לתכלס, *איפה אין צרות*?
סולה סלה 488032
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 17/8/2008, 12:41
אם אנחנו מדברים (כפי שאני, לפחות דיברתי) על מצוקה המונית בגיל גיוס - אז בצרפת ובריטניה, למשל, לא ידוע לי על כזאת.
סולה סלה 488035
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/8/2008, 12:51
אחלה. אז אפשר להשוות (נדמה לי שבצרפת דווקא יש גיוס חובה, לא?).
סולה סלה 488048
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 17/8/2008, 14:30
אכן כן. אני רק תוהה אם היא חלה על מהגרים. (בכל מקרה די קל להשתחרר ממנה).
הייתי מתגייס גם אם היו משלמים לי 15,000 לחודש 554962
החייל הפגוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2010, 21:38
אני הייתי לוחם בהנדסה קרבית בגדוד אב"כ ואחרי שנתיים וחצי של שירות היה לי התקף פסיכוטי הייתי מאושפז בגהה שבועיים עד שעובד סוציאלי פרטי שיחרר אותי משם ואחרי חודש שיחררו אותי מהצבא בועדה בצריפין ברור שלצבא היה קשר להתפרצות המחלה שלי היום אני לוקח זיפרקסה וכדור שמוריד מתח וחרדה אבל אני לא חושב שלא צריך ,לא להתגייס לצבא פשוט מאוד הצבא צריך לדעת את מבנה האישיות של האדם לפני כניראה שהייתי רגיש ואני ומבנה האישיות שלי היה שונה משל החברים.
אני בתהליכי תביעה נגדם כי אני היום מוגדר כסובל מסכיזופרניה פרואידית.

אבל חשוב להתגייס גם אם יהיה לי בן/בת אני אגיד להם להתגייס ואני פשוט יהיה עם אצבע על הדופק!
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489412
שוקי שמאל יום א', 7/9/2008, 18:56
א. כשניסיתי לחשוב מה התשובה שלי לשאלה למעלה, הגעתי בעיקר לראייה מזוית חדשה של מה שאמר הנשיא קנדי (אאל"ט הוא ציטט ממישהו אחר): "אל תשאלו מה המדינה יכולה לעשות למענכם אלא מה אתם יכולים לעשות למען המדינה."

ב. בראייה הקצת פחות פטריוטית והרבה פחות אופטימית של ימינו אלו, נראה שצריך להשתמש בתובנות חדשות על הפאראפראזה הזאת.
בעידן שלנו בו שיח הזכויות חרג מזמן מכל מסגרת של הגיון ובו האנוכיות האזרחית הפכה למעין מורה דרך סמוי של רוב האזרחים, האמרה הנ"ל נראית קלישאית וריקה מתוכן.

ג. הישראלי המודרני מצפה מהמדינה שתאפשר לו לחיות היכן שהוא רוצה ובאיזה רמת חיים שהוא יבחר בה כמינימום הכרחי. הוא מצפה ממדינתו שתחלץ אותו במטה קסם וללא כל הגבלת מחיר מכל מצוקה שהוא עשוי להקלע אליה. הוא מצפה מהמדינה שתספק לו בטחון אישי וכלכלי בערבון בלתי מוגבל ולכל זה הוא מצפה מבלי שידרש לשום יוזמה אזרחית החורגת מגבולות הסלון המשפחתי שלו.

ד. באוירה זו ברור שאי אפשר להסכים עם מה שקבעו רבים כאן שאמרו בעצם שהם אינם מוכנים לשרת את מדינתם במסגרת גיוס לצה"ל ואל למדינה לצפות לכך מהם. עמדה כזאת במציאות שלנו היא הצמדות עיוורת ואי רציונלית למסלול המוביל לאובדן היזמה הציונית של קיום הסוברני לעם היהודי.

ה.דוקא לאור הנקודות הקודמות שלי, ברצוני להציע פרשנות חדשה של הקריאה הקנדית. אולי חובה עלינו לשאול את עצמנו, מה אנו צריכים לעשות למען מדינתנו במובן של מה מותר לנו לעשות למען מדינתנו ועד היכן מותר לנו למתוח את חובתנו לשרת את המדינה הריבונית בה אנו חיים. מנקודת המבט האומרת שחובתנו לשרת את המדינה היא בסיסית וחיונית לקיומנו כפרטים וכעם, חובה עלינו לציין תוך הרחבה ככל האפשר את גבולות החובה הזו. האם אנו צריכים לשרת גם מטרות פוליטיות שאיננו מסכימים להן? בודאי. אבל היכן אנו צריכים להעביר את הקו שמעבר לו שוכנים המחירים (האישיים, המוסריים והחוקיים) שאיננו מוכנים לשלם.

ו. ניסוח נוסף של עמדתי, הוא שבימים בו האזרח הנבון והאחראי חייב להיות צנוע מאוד בציפיותיו ובדרישותיו מן המדינה, ראוי לו גם לקבוע לעצמו את גבולות חובתו כלפי המדינה באופן נדיב מאוד שיאפשר למדינה את עצם קיומה. בל נשאל את עצמנו האם אנו צריכים לעשות מה שהמדינה (במובן של הרצון הקולקטיבי של אזרחיה) מבקשת מאיתנו. בודאי שאנו צריכים. עדיף שנשאל את עצמנו היכן צריך להציב את גבולות ההיענות שלנו באופן שיאפשר גם המשך קיום לריבונות שלנו וגם ימנע מן השירות להפוך לניצול ציני של רצוננו הטוב בשירותן של מטרות שאינן לאומיות ואינן הוגנות לנו ולשאר באי העולם.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489438
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/9/2008, 23:44
להתייחסות הצינית כלפי האמירה של קנדי יש סיבות רציוניליות טובות. יש דברים שהיו ניסתרים מעינינו אז, וגלויים עכשיו: היותם של פוליטיקאים כה רבים משרתי ההון.
המצב הפוליטי והביטחוני בחלקו הגדול הוא פרי הבחירה שלנו.
האם האינטיפדות היו נסיונות פלסטינים להשמיד אותנו או לשבור את הנסיון שלנו לפתח ללא הפרעות את מפעל ההתנחלויות?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489518
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/9/2008, 16:07
טוב אני לא יכול להסכים.
מרקס היה הרבה לפני קנדי. פוליטיקאים תמיד שרתו את ההון. אלו שחרתו על דגלם את המלחמה בהון רק הפכו את נתיניהם לעניים ומדוכאים עוד יותר.
המצב הפוליטי והביטחוני הוא רק בחלקו הקטן מאד, פרי הבחירה שלנו.
האינטיפדות היו נסיונות פלסטינים לנער את המציאות בתקווה שהמציאות האקראית החדשה שתיווצר תהיה יותר טובה עבורם מזו שהיתה קודם. כדי לשבור את הנסיון שלנו לפתח ללא הפרעות את מפעל ההתנחלויות הדרך הטובה ביותר מבחינתם היא להגיע להסכם שלום עם ישראל. הקמת הגדר מוכיחה שהאינטרס של ההתיישבויות אינו האינטרס המנחה של ממשלות ישראל.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489519
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/9/2008, 16:24
''כדי לשבור את הנסיון שלנו לפתח ללא הפרעות את מפעל ההתנחלויות הדרך הטובה ביותר מבחינתם היא להגיע להסכם שלום עם ישראל.'' הגיוני לכאורה אבל הנסיון מראה אחרת - דווקא בשנות אוסלו היה גידול בהתנחלויות ולא פלא שהפלסטינים נואשו מהתהליך המדיני.
''הקמת הגדר מוכיחה שהאינטרס של ההתיישבויות אינו האינטרס המנחה של ממשלות ישראל.'' במדינה שאולי מאז ימי בן-גוריון לא מתנהלת עפ''י אסרטגיה מחושבת מראש, שום דבר לא נעשה בכוונה תחילה למען מטרה מסוימת, ובכלל זה הגדר. הקמת הגדר נעשתה כמענה בטחוני מתוך חוסר אונים מדיני - אפשר להסיק זאת מהעובדה שנשארו לא מעט התנחלויות ממזרח לה ללא כוונה נראית לעין להורידן ושהקמתה היתה כרוכה בגזילת אדמות פלסטניות.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489563
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 8/9/2008, 23:34
''ללא כוונה נראית לעין להורידן''

(למי שעוצם את עינו נוכח חוק פינוי-פיצוי שעלה השבוע לדיון בממשלה, ולהרס עד-היסוד של ישובי קטיף וצפון השומרון)
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489588
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/9/2008, 8:32
כשהקימו את הגדר, לא הייתה כוונה לפנות את כל ההתנחלויות שממזרח לה, רק במהלך הזמן ולאור השתלשלות הענינים הגיעו למצב של השארת התנחלויות רק ליד הקו הירוק ברוח הסכם ז'נבה.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489638
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/9/2008, 22:42
למתנחלים (אלה שהתנגדו בתוקף לגדר, או אלה שנאבקו להכללת הגוש החביב עליהם בצד מערב) הכוונה הזו היתה ברורה. גם לכל מישהו אחר שעיניו פקוחות. בכל אופן ''ללא כוונה נראית לעין להורידן'' שגוי.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489611
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/9/2008, 17:07
א. במציאות מודרנית קשה להגיד משהו שהוא נכון באופן טהור ומוחלט. אם מתחילים לנסות לפרט ו"לסגור פינות" עם המציאות, מסתכנים בחריגה מגבולות הסבלנות של בן שיחך.
כך הוא גם לגבי עניין ההתנחלויות וישראל. ירידה לפרטים אינה תורמת להבנה אמיתית של העניין. מספיק לציין שבעבר ישראל כבר פרקה לפחות פעמיים אזורי התיישבות שלמים והדבר לא היה קל כלל (רק חשוב על מצבה של מדינת ישראל מול אותם אנשים שנשלחו בעידודה ובתמיכתה להתיישב שם). די בעובדה זו כדי להבהיר שלו כל מה שרצו הפלשתינים היה הפסקת ההתנחלויות מעבר לגבולות 67, היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה. העובדה שלא הגענו להסדר כזה מוכיחה ונובעת מכך שיש להם תביעות קטגוריות נוספות (הר הבית, שיבת פליטים). ברגע ההכרעה (קמפ דייויד) הם לא היו מסוגלים לוותר בתחומים אלו. אוסף התביעות הבלתי אפשרי הזה מרמז לדעתי למקור ממנו הן נובעות. לפלסטינים אין אופק של תועלות שתצמחנה להן מהסכם עם ישראל (האם מצבם של תושבי עזה שופר בעקבות ההתנתקות או קמפ דייויד הראשון?) ולכן אין להם שום מניע חזק מספיק להתפשר על חלומותיהם/אשליותיהם. (יתכן שאנו חיים בזמן בו המצב שתארתי משתנה וישראל הופכת לזו הנמנעת מאימת השלום והפשרה. אם זהו המצב, להתנהגות הפלסטינאים בעבר ובהווה יש תרומה לא זניחה להתפתחות זו).

ב. הגדר לא נבנתה כ"מענה בטחוני מתוך חוסר אונים מדיני" - הגדר נבנתה במסגרת הבנת המציאות שהתקבלה במרכז הישראלי (מברק ועד שרון) לפיה אין על מה ואין עם מי לדבר בצד השני. במציאות זאת אפשריים או קפאון ופסיביות מתוך הסתמכות על חסדי הזמן והמקום או דינמיות מדינית חד צדדית. הגדר וההתנתקות היו המימוש של הדינמיות הזו. העובדה שהיו שני מהלכים קרדינליים כאלו סותרת את תפיסתך לפיה מדובר בצעדי אד-הוק ותגובה אקראית לאירועים שאין עליהם שליטה.

ג. כדי להגן על מדינת ישראל מותר (לפחות להבנתי) לא רק לגזול את אדמותיהם של יהודים אלא גם של פלסטינאים. תואי הגדר נבחן בבית המשפט העליון והחלטתו מספיק טובה עבורי. אם גזילת אדמות נעלין או בלעין או אי-שם היא הסנה הבוער של תושביהן יפנו אל הנהגתם וידרשו ממנה להגיע להסדר עם ישראל שיחזיר להם את שטחיהם.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489612
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/9/2008, 17:38
א. השאלה מדוע התפוצץ המו''מ בקמפ-דיוויד נידונה לא מעט כאן ובכלל. לצורך העיניין הוא לא נכשל בגלל סירוב פלסטיני על נושא כזה או אחר אלא בגלל ניהול לא נכון מצד ברק וקלינטון. עמי איילון ויוסי ביילין הוכיחו שניתן להגיע להסכם כולל עם הפלסטינים גם על סוגיות שנויות במחלוקת ובלתי ניתנות לפיתרון לכאורה.

ב. התפיסה שמסתמכת רק על הגדר תוך כדי נסיון להתעלמות ממי שנמצא מעבר לה היא התחמקות מהמצב ורק מביאה להחמרתו כפי שהוכיחה הנסיגה מעזה. כפי שהוזכר לעיל, תפיסת ברק ושרון היא לא בהכרח הגישה האפשרית היחידה או התפיסה הנכונה יותר.

ג. בית המשפט העליון פסל את תואי הגדר במקומות מסוימים ופסק שאפשר לשנותו בלי לפגוע בביטחון המדינה. אמירה שהפלסטינים סובלים אך ורק באשמתם היא אמירה של בריון המתכחש למעשי האלימות שלו.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489626
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/9/2008, 19:43
א. מספרו של רן אדליסט המבטא כנראה את עמדתו של אהוד ברק, נראה שהמו"מ בקמפ דייויד הסתיים במצב שבו קלינטון והאמריקאים עלו על עראפאת בכל משקלם בנסיון לאלץ אותו לקבל תכנית שישראל ככל הנראה לא היתה יכולה לחיות איתה (לראיה אפילו שלמה בן עמי התנגד לה). עראפאת "עמד" בלחץ ובהתאם לתחזיתו של ברק סירב לקבל אותה בטענה שקבלה אפילו של תכנית כל כך מרחיקת לכת תגרום להרצחו.

ג. אני צריך גדר. לפני הברירות הבאות:
1. אני יכול להגיע להסכמות גם עם הפלשתינאים וגם עם המתנחלים וכולם יחד יקשרו כתר מלאכות לראשי.
2. אני יכול להגיע להסכמה עם הפלשתינאים ואז אצטרך להיות בריון כלפי אזרחי שלי (הישראלים יושבי הגבול מן הצד הזה או האחר).
3. אני יכול להגיע להסכמות עם המתנחלים ואז אצטרך להיות בריון כלפי הפלסטינאים.
כלומר עליי לבחור בין חלום באספמיא/משענת קנה רצוץ/הרע במיעוטו. מה לבחור?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489662
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/9/2008, 8:31
א. לא רק שישראל יכלה לחיות עם מיתווה קלינטון, היא אף היתה מוכנה ללכת מעבר לכך בועידת טאבה. אם שלמה בן-עמי התנגד לה זה היה מטעמים טקטים ולא מסכנה הגלומה בה לביטחון ישראל.

ג. הברירות שאתה מעמיד הן היפותתיות גרידא. אם צריך גדר, מקימים אותה ויחד עם זה נזהרים שהתואי שלה לא יפגע בפלסטינים המתגוררים בסמוך לה וכן להסיק את המשתמע ממנה - פירוק התנחלויות הנמצאות ממזרח לה. כל זה לא סותר אלא משלים ניסיון להסכם מדיני שהיה אפשרי כאשר מונה אבו-מאזן כראש ממשלת הרשות ולאחר מכן החליף את עראפת.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489701
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/9/2008, 17:19
א. אני כבר לא זוכר אם מה שהיה על השולחן בקמפ דייויד הי מתווה קלינטון או איזושהי גרסא ראשונית שלה. בכל אופן, לדעתי ברק ידע שישראל לא יכולה לחיות עם ההצעה של קלינטון. לבטח הוא ידע שהוא לא יוכל להעביר את ההצעה בציבוריות הישראלית. לכן הוא גם לא הסכים לקבל אותה. הסכמתו היתה שקלינטון יציג אותה לעראפאת (מסיבות טקטיות, הוא הניח (וצדק) שעראפאת לא יקבל אותה). בן-עמי התנגד מסיבות עקרוניות ולא טקטיות (ענייני הריבונות על ומתחת להר הבית).

ב. לדעתי לא היה שום הסכם מדיני אפשרי עם אבו-מאזן (ולא נראה אחד כזה באופק הנראה לעין). לכן נבנתה הגדר כאקט חד-צדדי. במידה ואפשר היה להגיע להסכמות עם המתנחלים על תואי הגדר (כמובן ע"ח הפלשתינאים), לא היה זה מעשה חכם להימנע מכך בשם איזשהו צדק אבסטרקטי שאין שום דיוידנד בצידו ולהכשיל את הקמת הגדר בגלל סכסוך ניתן למניעה עם המתנחלים. ביה"מ העליון נקרא לבדוק האם אין בתואי שנקבע מעשי עוולה מיוחדים ובלתי נחוצים. ביה"מ בפס"ד של 600 עמודים (כולל 200 עמ' של דעת מיעוט) קבע את עיקרון המידתיות (שאני איני מבין מה הוא תורם לעניינו כאן) והכריח את צה"ל לתקן את התוואי פה ושם. לי זה מספיק. אני לא ממנה את עצמי לפקח זכויות האדם של הפלשתינאים. אם אתה מתעקש להילחם עם מישהו על זכויותיך, אינך יכול לבוא בטרוניות אם הוא משיב לך באלימות.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489639
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/9/2008, 22:53
"הסכם כולל עם הפלסטינים"

מי שקרא את ההסכמים המוצעים יודע ש:
* אף אחד מהם איננו כולל. הם דוחים את הסוגיה הבוערת ביותר - שיבת של פליטי 48 אל בתיהם - לעת עתיד או להחלטה של ועדה בינלאומית.
* ההסכם לא היה עם *ה*פלסטינים אלא עם פלסטינים מאוד ספציפים, חסרי שליטה על עמם. אגב, ההסכם גם לא היה עם *ה*ישראלים אלא עם פוליטקאי שוליים ישראלים חסרי שליטה על עמם. די בטוח שדב חנין וראלב מג'דלה יכולים לנסח "הסכם כולל בין הישראלים והפלסטינים". הרלוונטיות של הסכם כזה תהיה דומה.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489663
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/9/2008, 8:40
סוגיית הפליטים נוסחה כך שתספק את שני הצדדים - ברמה ההצהרתית ישראל מכירה בזכות השיבה של הפליטים וברמה המעשית היא תקבע כמה פליטים, אם בכלל, יוכלו לחזור לתחומה.

נכון שההסכמים נוסחו ע''י פוליטיקאים לא מרכזיים משני הצדדים אבל בסופו של דבר גם הממשלות חותרות ליישום עיקריהן (ע''ע אנאפוליס) ושתיהן זכו לתמיכה ציבורית ניכרת בקרב שני העמים.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489732
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/9/2008, 23:12
מה שישראל תעשה "ברמה המעשית" תלוי במיליון ואחד גורמים, כדוגמת הלחץ הבינלאומי, איום צבאי, מרד פנימי וכו וכו. אבל אין לזה כל קשר להסכם. ההסכם קובע חד משמעית שמספר הפליטים שישובו, ייקבע בועדה בינלאומית שישראל תהיה רק אחת מהחברות בה. אתה אולי מקווה שהמספר יהיה קטן ויאפשר לשמר את שליטתך הגזענית בפלסטין-שנכבשה-ב49, אבל זה לא כתוב ומוסכם.

ביילין ואבו מאזן יכולים להסכים גם ש 2+2=4. זה מרגש, אבל זה לא הסכם כולל ולא נעליים. זה בסך הכל המשך "העמימות הבונה" של אוסלו שמפרותיה נהנות אלפי משפחות שכולות בארץ ישראל המערבית.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489751
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/9/2008, 5:38
פלסטינאים בעלי עמדה- ראשי הרשות וגם אנשים מסויימים בחמאס- מסכימים שאי אפשר לממש באופן מעשי את זכות השיבה. כדי לממש באופן מעשי את זכות השיבה צריך לפנות יהודים מבתיהם. בסופו של דבר העניין המעשי של חזרה ממש הוא קטן ובמיסגרת איחוד מישפחות. ההסדר של בעיית הפליטים מורכב ארבעה מרכיבים:
א. הכרה באחריות הישראלית.
ב. הכרה בזכות שלהם לחזור לבתיהם או לקבל פיצוי במידה ובתיהם אינם קיימים או שגרים בהם.
ג.הקמת ועדה שתרשום את הפליטים.
ד. הקמת קרן בין לאומית שתהיה אחראית לפיצויים. ודאי שלמדינת ישראל יהיה חלק לא קטן במימון הקרן.
אם נקפיד להתנות את ההסדר הזה בהסדר כספי עם כל מדינה בעולם ששם נאלצו/בחרו היהודים לברוח ולנטוש את נכסיהם- אז לא יהיה הסדר.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489816
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/9/2008, 20:01
פינוי יהודים מבתיהם כבר היה. אם נקפיד להתנות את ההסדר באי-פינוי יהודים נוספים מבתיהם - אז לא יהיה הסדר.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489818
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/9/2008, 20:45
אתה נסחף לתרגילים הורבאליים של המתנחלים. אתה רואה בעיני רוחך (הפלסטינאים-לא) שמפנים את תל חנן? שמפנים את שכונת בקעה בירושלים? את מוסררה? את כל המושבים שלאורך כביש 4 צפונית לצומת פארדיס? סלח לי אך אלו דיבורים בעלמא.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489849
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/9/2008, 6:59
אני בהחלט יכול לדמיין קטסטרופה כזו, אם נמשיך בתוואי שאתה ממליץ עליו. עם זאת, אני לא מאמין שזו אפשרות ראלית בהינתן יחס הכוחות הישראלי-ערבי. אבל בדיוק בשל כך אני משוכנע - בדומה לך - שלא יהיה הסדר.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489853
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/9/2008, 7:15
רק בשלושת המילים האחרונות, כי אני חושב שאפשר לעשות הסדר רק שאיננו במיוחד רוצים ואיננו מוכנים לשלם בעדו; אנחנו אוהבים דברים בחינם- שלום תמורת שלום.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489855
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/9/2008, 9:09
לא מדויק. אנחנו מוכנים לשלם מחיר עבור שלום - רק עיוור או שקרן יתעלם ממחיר ששילמנו עבור הסכמים קודמים - רק לא את המחיר המלא שדורש האויב.

שים לב - אנחנו מסכימים. ללא תשלום המחיר שדורשים הפלסטינים לא יהיה שלום. אבו מאזן, איסמעיל הנייה, ואנוכי סבורים שהמחיר הזה כולל את השבת הגזילה של 49. לך יש דעה עצמאית אחרת בנושא זה. אולי ישראל היתה צריכה להמליך אותך על הפלסטינים במקום את סאלם פאייד.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489885
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/9/2008, 23:08
איזה מחיר שילמנו? לדעתי לא שילמנו כלום.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489892
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 13/9/2008, 0:16
אתה אולי לא שילמת דבר, אבל מי שגר בימית, בגילה, בשדרות, או נוסע באוטובוסי ירושלים, שילם מחיר יקר.

אני מסכים אתך שזה מחיר זעום לעומת הסבל הפלסטיני, אבל זה איננו ''לא כלום''.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489900
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/9/2008, 10:01
סליחה על ההתערבות:
אבל איציק ענה כמדומני על המשפט: "אנחנו מוכנים לשלם מחיר עבור שלום - רק עיוור או שקרן יתעלם ממחיר ששילמנו עבור הסכמים קודמים - רק לא את המחיר המלא שדורש האויב."

פינוי ימית מתאים לקטגוריה "מחיר ששילמנו עבור השלום". הוסכם שסיני תוחזר למצרים. אבל גילה, שדרות, אוטובוסים, באילו הסכם הם שולבו?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489902
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 13/9/2008, 10:31
הסכמי אוסלו כללו העברת כוחות אויב אל מול גילה ושדרות, והקמת מערך צבאי ומדיני המתכנן ומגבה מפוצצי אוטובוסים. הסיכון בהקמת כוח לוחם בתחומי פלסטין היה ידוע להוגי ההסכמים, והיה חלק בלתי נפרד מהם. זה היה סיכון מחושב, שהתפוצץ לנו בפנים. בניגוד לסיכון המחושב בפינוי סיני אשר הצליח.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489904
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/9/2008, 10:42
אה, כן. אם לא יוצרים אבחנות בין חמאס, אש''ף על פילגיהם ואירגונים אחרים, מצמצמים את העיניים ומטים את הראש לצד ימין, אז הטענה הזאת עשויה להראות סבירה.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489905
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 13/9/2008, 12:09
מדוע ה"טענה" שלי דורשת התעלמות כפי שאת מתארת?

לא טענתי שערביי העולם כולו הם גוש מונוליתי שמטרתו היא השמדתי, או משהו מגוחך כזה. גם לא טענתי שהפלסטינים לא שילמו מחיר כבד בגלל הסכמי אוסלו וכשלונם.

הסכמי אוסלו כללו סיכון מובנה של אזורי הגבול ושל נוסעי התחבורה הציבורית. מנסחי ההסכם ידעו על הסיכון הזה, הם לא מטומטמים והם קראו עיתונים - זה היה חלק מהוויכוח הציבורי לפני החתימה. הם הניחו שהסיכון נמוך דיו, שאם יהיה צורך ישראל תוכל - בהינף צה"ל - להשיב את הגלגל אחורה, ושהסיכויים גבוהים דיים ביחס למחיר הצפוי. הם טעו.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490021
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/9/2008, 11:15
אתה יכול לשלם במשהו שהוא שלך. הקמת ימית ופיתחת רפיח היו חלק מהתנהגות הזויה של המדינה שלנו. המצב הראציונלי היה כפי שהוכרז בממשלה בסוף מילחמת ששת הימים: השטחים-קלף לשלום. ימית ופתחת רפיח 0ויתר ההתנחלויות הם כבר לקיחת בעלות ולא קלף לשלום). על פי התפיסה של "קלף לשלום", החזרת שטחים אינה תשלום.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490071
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/9/2008, 20:18
הצלחת לבלבל אותי וכנראה גם את עצמך. ''קלף לשלום'' הוא בדיוק משהו שמחזיקים בו, ומוסרים אותו לאויב כדי לקבל שלום. זה לא רלוונטי אם הקלף הזה הושג ברכישה (כמו בתים בסילואן) או בקרב (כמו הגליל המערבי).
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490085
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/9/2008, 21:28
רלוונטי ועוד איך. זה לא שאני משתגע אחרי הניסוח של המילים- קלף לשלום. קלף לשלום פירושו -פיקדון. פיקדון שלקחת בכוח ואתה מוכן להחזיר תמורת משהו; שבהחלטה אחת אתה מוסר אותותמורת החזרת משהו. ברגע שאתה רוכש בתים, מתיישבים בהם אנשים -זה מפסיק להיות פיקדון; זה הופך להיות שלך ואז המחיר מתחיל להיות יקר וכואב באופן ממשי ולא כאב היסטורי.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490096
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/9/2008, 22:39
אל מה אתה מדבר? איבת אותי לגמרי.

הוצאת בנאדם מביתו כדי לקבל שלום, איננה מחיר למען שלום?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490146
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 5:15
אם אתנחל אצלך באחד החדרים בבית שלך ואומר לך: בוא נדבר על תנאי יציאתי. אחר כך כשאצא אצהיר ששילמתי מחיר כבד ביותר; הסכמתי לצאת מביתי. לא אני איבדתי אותך אלא אתה איבדת משהו אחר.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490147
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/9/2008, 6:33
לא. אתה איבדת הרבה מאוד אם אתה סבור שאין לנו שום זיקה לשטחים שנכבשו ב-‏67'.
שלא להזכיר שהיו שם כמה ישובים יהודיים שיושביהם נטבחו עד אחד ב-‏48'.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490150
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 7:44
גם לי יש זיקה היסטורית לשטחים. אילו ישובים שיושביהם ניטבחו עד אחד? ומה זה בכלל קשור? למה כל הסנטימנטים הללו צריכים לדפוק את החיים לנו ולנכדים שלנו?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490181
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/9/2008, 15:13
כפר עציון, למשל. מגיניו נטבחו לאחר שנכנעו.
בישובים אחרים בגוש עציון גם היה טבח לאחר הכניעה, אלא שבחלקם כמה מהמגינים זכו ליפול בשבי.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490183
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 15:42
מה בדיוק אתה מנסה להוכיח בזה? אצלנו לא היו מעשי טבח? אז תתחיל להתווכח איתי שדיר יאסין לא היה טבח אלא תוך כדי לחימה.
יש מספיק קטעי עדויות שמראות דברים לא סימפטיים. קרוב מישפחה שלי בחזית הדרום היה מפקד כתה והיה אמור לתפוס עמדות על חוף הים כדי לזרז את הפליטים לעלות לסירות. הוא הרים לכל הכיתה את הגררות ברובים והם ירו באוויר; מפקד החטיבה ציין אותו לשבח על שהציל את כבוד החטיבה. אינני בא להשמיץ כי אני יודע שאין מלחמות נקיות וודאי לא מלחמות בין אוכלוסיות של אותה הארץ- מעין מלחמת אזרחים.לכן כל הטיעונים שלך מיותרים לחלוטין ואינם מוכיחים כלום.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490221
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/9/2008, 21:32
היו כמה מעשי טבח. כן.
אז?

בשורה התחתונה, בשטחים שכבשו היהודים נותרה אוכלוסיה ערבית.
בשטחים שכבשו הערבים, לא נותר ולו יהודי אחד.
אומר דרשני, לא?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490225
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 21:44
קצת פרספקטיבה היסטורית:
חלק שלישי.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490579
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2008, 18:24
באחוזים, עדיין כל שטח שהערבים כבשו במלחמה ההיא הפך ליודןריין.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490578
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2008, 18:21
סבתי גרה בצעירותה בעיר סרנקי שבפולין. הרוסים כבשו את השטח כקיום הסכם ריבנטרופ־מולטוב וגירשו אותה ומשפחתה לסיביר. משום מה, היא ומשפחתה העדיפו לאחר המלחמה לעלות לגור לארץ ישראל ולא לריב עם קבוצת גוים על "אני גרתי פה לפני המלחמה" ו־"אני גרתי פה לפני שאת היהודונים הגעתם לפה" ו־"אשכנז מוזכרת בתורה אז כל אירופה שלי" וכו'.
שאלתי אותה אם היא הייתה מוכנה לחזור לגור בפולין בתנאי שאוגדה של צה"ל הייתה שומרת לה על הבית, התשובה הייתה שלילית.

העולם לא הוגן למזלינו ושטח שיהושע בן־נון רשם בטאפו נעלם כשם ששטחים שהפלסטינים החזיקו בארץ הפכו להיות נכסי נפקדים.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490580
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום ד', 17/9/2008, 18:25
ועלתה לארץ, שבה היא נאלצת לריב עם קבוצת גויים בדיוק על זה.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490584
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2008, 18:37
עלתה ב־49', ישבה על אדמות יהודיות פרטיות. אפילו עמותת "זוכרות" שמתעדדת ישובים ערביים לפני הנכבה לא הצליחה למצוא ישובים ערביים בשטח הזה.
היא עצמה לא רבה עם אף קבוצת גויים, בשביל מה נראה לך המצאנו את הדמוקרטיה הלא־ישירה, אם לא כדאי לשלוח וכחנים אחרים במקומך?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490696
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום ה', 18/9/2008, 15:16
זוכרות לא מכירים בקניית אדמות. ישובים שמלפני קום המדינה מכונים "התנחלויות ציוניות שהוקמו על אדמות הישוב לפני 1948".
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490707
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/9/2008, 17:05
כמדומני, ישובים עבריים מלפני קום המדינה מכונים כך רק במידה והם היו על שטח של יישוב ערבי. במידה ופשוט לא היה ישוב ערבי בסביבה (כמו בהרצליה, אשר העברים חיו לצד הערבים בשכנות טובה, כל אחד על אדמתו במרחק רב. הרצליה עצמה אינה מכונה באתר זוכרות "התנחלות ציונית שהוקמה על אדמות היישוב לפני 1948", כיוון שפשוט לא גרו שם אחרים לפני העברים).
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490752
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום ו', 19/9/2008, 0:56
"במרחק רב"?
וסידנא עלי מה, עז?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490790
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/9/2008, 17:04
לא ממש עז, יותר בכיוון של כפר שהיה במרחק כמה קילומטרים מהמושבה עצמה ושממנו נרכשו אדמותיה בכסף נקי וידידות, בתקופת השגשוג בארץ בין 2 הפרעות שחלו בשנות העשרים.
הכפר אלחרם שבו היה מסגד סידנה עלי היה רחוק מספר קילומטרים מאיפה שהייתה אז המושבה הרצליה (איפה שהיום בית הספר ויצמן, רחוק מהרצליה פיתוח). זוכרות בדפם על הכפר‏1 "תולדות הכפר אלחרם" לא מציינים את הרצליה כהתנחלות ציונית שהוקמה על אדמות הכפר.

אחד הסיפורים שמסופרים תכופות הוא על הנסיעה ארוכת השעות שהייתה מתל־אביב ועד הרצליה, שבה נסעו היהודים לקנות את חלק מאדמות אלחרם ואג'ליל, נסיעה קשה וארוכה בגלל מכוניות ישנות וחוסר בדרכים סלולות. אם מת"א לקח כמה שעות להגיע להרצליה, אני חושב שבהחלט אפשר להגדיר את הרצליה וסידנה עלי כ"במרחק רב", לנוכח מצבים דוגמת עכו, ירושלים או תל־אביב-יפו.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490849
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 שבת, 20/9/2008, 18:33
מה הכוונה "מצבים דוגמת עכו, ירושלים או תל־אביב-יפו"?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490948
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/9/2008, 20:13
"אני חושב שבהחלט אפשר להגדיר את הרצליה וסידנה עלי כ"במרחק רב", לנוכח מצבים דוגמת עכו, ירושלים או תל־אביב-יפו."

מצבים בהם ישובים יהודים וערבים (או יהודים וערבים בכלל) היו במרחק לא רב. כמו בערים עכו, ירושלים או תל־אביב-יפו.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 491000
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום ב', 22/9/2008, 9:01
ישנם ישובים הרבה שהיו סמוכים לכפרים ערביים, אבל לא *כה סמוכים* כמו ערים מעורבות, במרחק מקביל לסידני עלי והרצליה _(כמה מלבס היתה רחוקה מפתח תקוה?). ועדיין מוגדרים כהתנחלויות ע"י זוכרות ודומיהן, אעפ"י שהאדמות נקנו בכסף מלא. ואעפ"י שבשנים הראשונות, לפחות, היו יחסי ידידות בין היהודים לערבים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 489665
מפוכח כלשהו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/9/2008, 9:32
אם היה לפלסטינים הצבא המצרי, והכוח הפוליטי העומד מאחוריו, אולי הייתה אמירה זו נכונה ברמה המעשית, ולא רק ברמה התיאורטית.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 489693
שוקי שמאל • בתשובה למפוכח כלשהו יום ד', 10/9/2008, 15:47
לך אם הקביעה הנכונה שלך קצת הלאה. משום שאין לפלשתינאים כוח פוליטי (ליתר דיוק מבנה פוליטי) המאפשר הקמת צבא של ממש (ליתר דיוק שלטון של ממש) אין באופק התקוות שלהם אפשרויות לנצל מצב של פשרה עם ישראל כדי לשפר את מצבם. בדיוק מסיבה זו אין להם מספיק מוטיבציה לעשות את הויתורים הקשים והכואבים שדורשת הסכמה עם ישראל.
ברור שאין אף פלשתינאי עם שכל בקדקדו החושב שיש ישראלי עם שכל בקדקדו שיסכים להחזרת מיליון, חצי מיליון או מאה אלף פליטים לגבולות מדינת ישראל. כל עוד הדבר לא נצרב בתודעתו של העם הפלשתינאי המו''מ איתם הוא תיאורטי ולא מעשי.

בהזדמנות זו אעיר, שלי חבל שהישראלים אינם מצליחים להבהיר את העובדה הזו ונגררים כל הזמן למו''מים תאורטיים מסוג זה. לדעתי עניין קביעת המכסה הסמלית לכמות השבים צריכה להיות דרישה ישראלית כדי למנוע מבירוקרטיה משפטית והומניטרית להפוך זליגה תחילית של פלשתינאים לתוך גבולות ישראל לשיטפון אדירים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 489769
מפוכח כלשהו • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/9/2008, 9:38
את חוסר התוחלת שבמו''מ עם ישראל צורבים צה''ל והמתנחלים בתודעתם של הפלסטינים יום-יום.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 489920
שוקי שמאל • בתשובה למפוכח כלשהו שבת, 13/9/2008, 19:34
אכן לרוע המזל זוהי המציאות. תקוותי מתבססת על כך שבניגוד לקלישאות התקשורתיות, את ההסכמים עושים המנהיגים הפוליטיים ולא העמים. ואלו כידוע לא ניצבים יום יום במחסומים ומול המתנחלים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 489926
מפוכח כלשהו • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 13/9/2008, 20:55
איזו תועלת ימצאו המנהיגים הפלסטינים בהסכם עם ישראל? לכל היותר יהיה מעמדם כמו של ערפאת, קבלני משנה של המשך הפקעת הקרקעות והתרחבות ההתנחלויות. המחסומים יאויישו בשוטרי הרשות במקום בחיילי צה"ל, יאלצו לאכוף את אותה המדיניות, ולכן ינקטו באותם הצעדים. אני מבין שזה מצב אידיאלי מבחינת האינטרס הציוני, אבל איזה מנהיג פלסטיני ישרוד לאחר הסכם כזה? מי יהיה ערב לבטחונו, ולאפשרות כוחותיו לקיים ההסכמים? יהיה צורך לחמשו עוד ועוד, אך לבסוף הוא יודח בכל מקרה, וכל הנשקים האלה יהיו בידי החמאס, או החזית העממית, או התנזים, או אלפי כוחות וכנופיות אחרים.

רגע, כבר היינו בתרחיש הזה, לא? למה לחזור על אותה הטעות ולהחמיר את המצב?

הסיבה היחידה שממשלת הרשות מעמידה פנים שהיא פונה לכיוון זה היא מחוסר ברירה. הרי ללא תמיכת ישראל וארה"ב, אחמד קריע וחבר מרעיו היו מזמן נרצחים או נאלצים לנטוש את הרשות.

אבל מה המניע של ישראל? האם מטרת השולטים בה לקרב ולקרב את היום בו יקבלו אזרחי ישראל את פתרון הג'נוסייד בפלסטינים?

מניעיהם של השחקנים העיקריים ברורים פחות או יותר, ודרך פעולתם די קבועה מראש. השאלה היא מנין לך התקווה? אלא אם כן אתה משום מה מעוניין ברצח-עם, ואני מניח שלא בזה המדובר.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490060
שוקי שמאל • בתשובה למפוכח כלשהו יום א', 14/9/2008, 17:50
לא. אני פשוט מקווה שיום אחד גם רוב העם הפלשתיני וגם רוב מנהיגיו יכירו בכך שהתועלת מהסכם של פשרה עם ישראל רבה מהתועלת שבהמשך מצב של סכסוך מתמשך. מאחר והמנהיגים כאמור אינם מחכים במחסומים ומתנחלות מקללות אינן יורקות עליהם, הם אולי ימצאו בתוכם את היכולת לקבל את הרציונל ולא להכנע לתחושות הבטן ותאוות הגמול.
באשר לעניין סיכוייהם ל''שרוד'' את ההסכם, לאחר רצח רבין אני מציע שלא נתייהר ולא נצטנע מול העם השכן. סדנא דארעא חד הוא.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490078
מפוכח כלשהו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/9/2008, 20:58
התרחבות ההתנחלויות וצמצום שטח המחיה של הפלסטינים אינם תחושות בטן. זו מציאות בשטח, והיא מוזנת ע''י יהודים בני המעמד הבינוני, מישראל ומחו''ל, המעוניינים בעוד ועוד שכונות נקיות מגויים, ומסוגלים לשלם כסף טוב כדי שקבלני משנה, בין אם מתנחלים קיצוניים אידיאולוגיים, ובין אם קיסלינגים פלסטינים, יסדרו להם שטח לזה. הסכם פשרה רק יעודד אותם לבוא, כאילו אין מספיק מהם. אז תסלח לי אם אני לא חושב שיש רציונל שעל הפלסטינים לקבל כאן.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490173
שוקי שמאל • בתשובה למפוכח כלשהו יום ב', 15/9/2008, 12:37
נו טוב, בעיני זה כבר לא פיכחון אלא עיוות גמור של המציאות. הניסיון לתלות את כל הסכסוך על מספר קטן של אנשים המנסים לשפר את מטראז' המגורים שלהם ולהפוך אותם לנציגות כלשהי של ''בני המעמד הבינוני, מישראל ומחו''ל'' אינה לעניין. הרבה יותר מפוכח לראות את יורי הקסאמים של החמאס ואת המרצחים של אל-קאעידה כנציגים מייצגים של העם הפלשתיני.
התגובה שלך היא לא ריאלית ולא רלאבנטית לשאלת ההסדר, משום שאין שום ''התרחבות ההתנחלויות וצמצום שטח המחיה של הפלסטינים'' לא בחצי האי סיני ולא ברצועת עזה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490174
מפוכח כלשהו • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/9/2008, 12:50
תנופת הבניה של ההתנחלויות בגדה ובמזרח ירושלים, והפקעת הקרקעות והגבלת התנועה הנובעות מכך (ראה מודיעין עלית על בילעין, הפרוייקט שדוחף לפילוג ג'בל מוכבר, ואחרים), היא אילן לא קטן לתלות בו את הסכסוך. לך זה לא נראה עקרוני; אני מניח שאת טווח התנועה והמחיה שלך לא מגבילים בהתקדמות מזדחלת מאז 67.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490185
שוקי שמאל • בתשובה למפוכח כלשהו יום ב', 15/9/2008, 15:59
נראה שהגיע הזמן לסכם את עמדותינו:
א. אתה שב וחוזר על מכלול העוולות והחבלות שמבצעת ישראל בשטחים המוחזקים ובמקומות אחרים. מבחינה זו אתה די קרוב לאותו ישראלי התומך בהתנחלויות אבל מתנגד לפוגרומים מסוג אלו שמייצרים תושבי היישוב יצהר.

ב. אני לא יודע אם אתה תומך בסוג כלשהו של "חוקיות" שלטונה של ישראל בשטחים (אני משער שלא), אבל אתה מצפה לפחות באופן מובנה ובלתי מפורש לסוג מסויים של התנהגות "חוקית" או "הוגנת" מצד ישראל. במפורש אתה מסביר ותולה כל מיני דברים בהתנהגות ישראלית שאינה כזאת.

ג. לתפיסתי שלטונה של ישראל בשטחים שכל אוכלוסייתם אינה מכירה בלגיטימיות השלטון הישראלי שם יוצרת מצב שהוא חסר תקנה באופן בסיסי. האוכלוסיה שם ברובה רואה עצמה כאורגן של עם/דת גדול/ה שהוא/היא פרוטגוניסט של ישראל ובמיעוטה רואה עצמה שליחה של גורם דתי/טרנסצדנטלי שהוא מחוץ ומעל לסמכותה של מדינת ישראל. בנסיבות שכאלו שלטון של חוק והגינות הופך לשלטון של עריצות הכופה על התושבים משהו שאינם רוצים בו והוא הופך לבית כלא הכולא את תושביו לטובתם.

ד. הדגשה חוזרת ונשנית של עוולות ישראל בשטחים אינה מועילה ואינה תורמת מאומה. זו כולה שאון ורעש ומשמעות לה אין, משום שצה"ל ומשטרת ישראל אינם יכולים ואינם צריכים להגן על התושבים הפלשתינאים שם. הם אינם יכולים לעשות זאת בעיקר משום שהללו אינם רוצים בהם שם. האופציות של כוחות החוק ביו"ש להעלים עין מהתפרעויות מתנחלי יצהר או לטבוח בהם עד האחרון כדי להפסיק סוף סוף את תעלוליהם אינן פחות הגיוניות מן האופציה של הגנה על הכפרים הפלשתיניים (כאשר הללו אינם מתפרעים בעצמם).

ה. הפתרון הרציונלי היחיד מבחינת מדינת ישראל הוא מתיחת קו גבול בין ישראל לבין ארצות הפלשתינים. בארצותיהם יעשו הם עצמם את העוולות ולא יוכלו להטילם על כתפי הזולת. הרדיקלים היהודיים יצטרכו להמשיך בחלומותיהם בתחומה של מדינת ישראל ולהשאיר לאלוהיהם את אשר לאלוהים. כל העיסוק במי עשה מה ומה קדם למה אינו אלא שקיעה ביוון המצוקה עד שמי הביצה יכסו את הראש המתלונן.

ו. הפתרון הזה יכול לבוא בהסכם של פשרה עם העם הפלשתיני. הסכם כזה ידרוש ויתורים כואבים משני הצדדים. מאחר וכרגע שני הצדדים מתקשים מאד בכגון דא, סביר יותר שהפתרון יצטרך להיות חד-צדדי. במהותו של פתרון חד-צדדי שגם הוא מכיל אכזבות ומכאובים קשים לישראלים, ישראל תנסה לחסוך במכאוביה על חשבון הצד השני. מבחינה מוסרית, בעיני לפחות, סירובו של הצד השני להכנס למהלך הזה מכשירה את המהלך הזה. אם אינך מסכים להקמת גדר בין הניצים, תוכל להחליף את תלונותיך על העוולות שנגרמו לך בהיעדר הגדר בתלונות חדשות על הגדר.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490191
מפוכח כלשהו • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/9/2008, 16:28
אני אציג סיכום משלי של הדיון, אם יורשה לי.

1. אני לא מצפה לשום דבר מישראל, חוץ מלפעול לבסס את שלטונה ולקדם את מטרות שליטיה, כפי שעשתה באופן מוצלח ביותר מאז תקומתה, בין היתר על חשבונם של הפלסטינים.

2. לא הצלחת להביא לטיעון שיסביר מדוע על הפלסטינים עצמם, ולא על מנהיגיהם, לקבל הסכם פשרה עם ישראל, כשהמצב בשטח הוא שכל פשרה מצידם מובילה להתפשטות נינוחה יותר של ההתנחלויות ולהתקדמות זוחלת של נישולם והגבלת תנועתם.

3. כל טיעוניך כנגדי נובעים מאיזו הנחת ייסוד של מהוגנות הצד הישראלי, הנחה שהופרכה שוב ושוב במהלך ההיסטוריה הישראלית, ועל עצימת עין לגבי שמתרחש בשטח, מ-‏1967 ועד היום, גם בתקופת אוסלו עצמה.

4. כל זה מוביל אותך להניח שישראל מחפשת איזה פתרון "רציונלי" לסכסוך, בעוד שאין כל ראיות לכך בשטח, חוץ ממסי שפתיים של פוליטיקאים.

5. אני, לעומת זאת, חושב שאין לפלסטינים, כגוף אנשים שברובו אינו מורכב משליטים ובעלי הון, כל אינטרס לעמוד מאחורי חתימה על הסכם לפתרון "רציונלי" לסכסוך במצב הנוכחי, שכן העבר הראה שאין כל גיבוי לחלקים בהסכם האמורים להניע את הפלסטינים ככלל לחתום אליו, ואילו רק החלקים בו אשר מטיבים עם הקיסלינגים ובעלי ההון מיושמים בפועל, אם בכלל.

לסיכום, אני חושב שהלך הרוח ברחוב הפלסטיני הוא רציונאלי וסביר לחלוטין, וההשפעות שלו על התנהלות השלטון ברמאללה ברורות, ואילו אתה חושב שהם פועלים בחוסר בגרות, וצריכים מנהיגים שיעשו בשבילם הסכמים שיטיבו עמם. כל זאת מכיוון שאתה מניח שהפלסטינים אמורים להחזיק בדיעות השגויות שלך לגבי הגינות השלטון הציוני. פלסטינים שעשו זאת, שלא כמוך, משלמים את המחיר יום-יום, שעה-שעה, וזה בשבילם יותר מבגדר שמועות וידיעה טועה בטלויזיה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490197
סמיילי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ב', 15/9/2008, 16:52
2. נשמע לי שעדיף להיות שבע, בריא, עשיר וחופשי על שטח קטן מאשר רעב, חולה, עני וכלוא על פני שטח גדול.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490202
מפוכח כלשהו • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/9/2008, 17:45
2. אני מסכים שבהנתן שלאדם ניתנות הברירות האלה, אין מה לאמר, הראשונה נראית טובה יותר (אם כי כמה אדם יכול להיות חופשי בשטח קטן אני לא בטוח). אבל אנחנו לא חיים בהיפותטיה. מדוע אתה חושב שאלה הברירות העומדות בפני הציבור הפלסטיני במצב כפי שהוא כיום?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490209
סמיילי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ב', 15/9/2008, 19:17
2.
זה מתחיל בצורה הכי ישירה שיש, אם הפלשיתנאים יפסיקו להשקיע כל כך הרבה משאבים במאבק אלים בישראל, הם יוכלו להפנות את המשאבים האלה לחינוך, בריאות, רווחה, או סתם בכלכה הלא קיימת שלהם.

אחר כך, באופן עקיף מדינות העולם הרחב (טוב, לא רוסיה, סין וערב הסעודית) פתאום יעדיפו לעשות עסקים עם מדינה לא אלימה, על פני עסקים עם מדינה אלימה.

גם חברות גדולות ישמחו להכנס לעסקים עם חברות פלשתינאיות, אם הפלשתינאים יוכיחו לעולם שהם ביטלו את הסיכון (הכלכלי) שבעשיית עסקים איתם.

מדינת ישראל, כמובן, תפסיק את הסגר, וגם חברות ישראליות יחזרו לעבוד עם חברות פלשתינאיות.

כתוצאה די ברורה, החברה הישראלית תהפוך למתונה יותר (זה מה שקורה כשלא מתפוצצים אוטובוסים) ותשקול, שוב, משא ומתן לשלום, ואפילו פירוק התנחלויות.

גם בתוך החברה הפלשתינאית, יש להניח, יתרחש שינוי. ההשכלה (מלמעלה), היחסים עם העולם החופשי, היחסים עם השכנים, כל אלה יהפכו למנוף כלכלי וחברתי שיכול להפוך את הפלשתינאים לחברה עשירה, שבאה, עשירה, וחופשית, במו שקרה לחברות אחרות שבחרו להפסיק לחיות משנאה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490232
מפוכח כלשהו • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/9/2008, 22:10
בטח. כי על הישראלים אפשר לסמוך. כי הרי ההתנחלויות לא התפשטו בצורה לא מבוקרת על חשבון הפלסטינים בתקופת אוסלו, למשל.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490237
סמיילי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ב', 15/9/2008, 22:36
מה הקשר? הישראלים פועלים מתוך אינטרסים ואידיאולוגיה שידועים לכולנו.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490240
מפוכח כלשהו • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/9/2008, 22:44
ולכן אני לא מבין למה אתה מצפה מהפלסטינים להאמין שהישראלים יכבדו הסכמים בניגוד לאינטרסים ולאידיאולוגיה שלהם, ומעבר לכך, רואה בהתנהגות הפסולה הזו של הפלסטינים, קרי, ראיית המציאות כהווייתה, צידוק מראש להתנהגות הישראלים כלפיהם.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490247
סמיילי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ב', 15/9/2008, 23:04
להךפ, אני מקווה שהפלשתינאים יאמינו שהישראלים יפעלו בהתאם ךאינטרסים ולאידיאולוגיה שלהם. "ראיית המציאות כהווייתה"?! נראה לי שאתה צריך בדיקת ראיה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490203
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/9/2008, 17:50
אבל הא בהא תליא, לפחות במקרה הזה.
קשה להיות שבע בריא עשיר וחופשי כשהשטח בו מותר לך לנוע הוא בתוך כפר קטן. כי לאדמותיך החקלאיות, מקור פרנסתך, אינך יכול להגיע ובכל מקרה הן בדרך להיות מופקעות לצורך התנחלות חדשה (והנה פסלנו את ה-''שבע'' ואת ה-''עשיר''), כי נסיעה לעיר הקרובה לקבלת שירותים רפואיים אורכת כמעט יום שלם וגם זה תלוי ברצונו הטוב של הסמל במחסום (והנה גם בריא לא תהיה) ולהיות חופשי בתוך הכפר, חוץ מכניסה אקראית של כוחות צבא ועוצר מדי פעם, זה לא ממש חופשי. גם אסיר יכול להסתובב בתוך התא שלו.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490210
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 19:31
כן, היום הפלשתינאים לא חופשיים, זאת הרי הנקודה. הם לא חופשיים בגלל שהם (ז''א, חלק גדול ומאסיבי מספיק מהם) בחרו באלימות וטרור, ואם הם היו בוחרים (בעבר) בדרכי שלום ושלווה, הם היו חופשיים (היום), ואם הם יבחרו (בעתיד) בדרכי שלום ושלווה, הם יהיו חופשיים (בעתיד היותר רחוק). זה לא יקרה תוך חצי שעה, או שעה, אבל זה יקרה. גם האסיר שלך לא הגיע לכלא סתם ככה, הוא גנב ונתפס, וכל מה שאני אומר זה שאם הוא לא יגנוב לכשישתחרר, הוא גם לא יכנס שנית לכלא.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490211
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/9/2008, 19:34
מה גורם לך לחשוב שהפלסטינים לא חופשיים היום בגלל איזושהי בחירה שהם עשו בעבר? האם ישראל אי פעם הראתה נכונות להפסיק לגזול את אדמות הפלסטינים(1)?
במשך 40 שנה יש חוסר קורלציה מוחלט בין רמת האלימות שהפלסטינים מפעילים לבין גזילת האדמות, הרחבת ההתנחלויות והגבלת החופש של הפלסטינים.

(1) ההתנתקות, אם כבר, מוכיחה את ההפך. אבל אני לא בטוח שהיא רלבנטית למקרה זה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490212
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 19:57
זהו, שמה שאתה קורה לו "גזילת אדמות" לא גורר בהכרח "אי חופש". תושבי העיר ניו יורק חופשיים בהרבה מתושבי חבל סהרה למרות שלראשונים יש הרבה פחות אדמה. אז, בסדר, בו נגיד שישראל "גזלה מהם אדמות", אז מה? למה זה אומר שהם חייבים לוותר על החופש שלהם? במצב הנוכחי, והמצב הזה הוא המצב מאז תחילת המנדט הבריטי, לפלשתינאים יש אפשרות לחיות חיים שלווה, חופשיים, בעושר, רווחה ובריאות או לחיות חיים אלימים, בלי חופש, בעוני, סבל, וחולי. האדמות, כמו שאנחנו רואים, "יגזלו" by hook or by crook. אבל, אם כבר גוזלים את האדמות, למה אתם מוותרים על כל השאר (וכל השאר הוא, לדעתי, הרבה יותר חשוב). לא יודע, אם היו שואלים אותי, אדמה היא בסך הכל אמצעי, ואם במאבק על האדמה אני גם מפסיד את האדמה, וגם את המטרה שבשבילה אני נלחם על האדמה, בזמן שאילו הייתי מפסיק להאבק, הייתי מפסיק להפסיד אדמה וגם מרוויח את הדברים שבשבילם אני נאבק, הייתי כבר מזמן מפסיק להאבק. אבל, כנראה שבשבילך (ובשביל הפלשתינאים) האדמה *ורק כל האדמה* היא המטרה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490217
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/9/2008, 21:06
לא. האדמה היא לא "כל" המטרה. אבל לחברה חקלאית (בניגוד, לדוגמה, לחברה בניו-יורק או לחברה בסהרה) האדמה היא מאוד חשובה כאמצעי כלכלי, תרבותי וזהותי. האדמה, בחברה כזו, היא לא סתם "אמצעי" אלא היא האמצעי בהא הידיעה להשגת חירות.
יותר מכך - גזל האדמות גם שולל חירות במובנים הרבה יותר בסיסיים - ערים לא יכולות להתפתח ולהתרחב, תשתיות לא יכולות להבנות, כל הדברים הללו שמאפשרים לחברה תקינה לפעול, ולאנשים בה לממש את חירותם (לדוגמה - היכולת לבחור איפה לגור), אינם קיימים מבחינת הפלסטינים. לא מעט בגלל גזל האדמות, אבל לא רק - הגזל הזה הוא רק צעד אחד (אם כי המרכזי מכולם) במכלול צעדים ואמצעים שמפעילה ישראל כדי להשיג את מטרתה - שהוא השגת מצב בו הפלסטינים הם עם עבדים משולל זכויות.
אני תוהה מדוע אתה חושב ששלילת החירות הכללית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהמון אמצעים שונים ומשונים, תלויה במה שעושים הפלסטינים. אני אחדד את הטענה שלי - יש חוסר קורלציה מוחלט בין שלילת החירות של הפלסטינים לבין מידת האלימות שהם מפעילים, כבר 40 שנים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490223
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 21:35
נכון. אין שום קשר בין ההתנהגות היפה של הפלסטינאים כלפינו לכך שהם לא יכולים לעבוד יותר בישראל.

(יש קשר ישיר לכך שישראלים כמעט לא נכנסים לשם יותר)

זה מפריע לכלכלה הישראלית וחונק את הכלכלה הפלסטינאית. אבל אין ברירה: זה מה ששומר על שקט תעשייתי (בלי פיצוצים).

שלילת חרותם קשורה קשר ישיר לכך שישראל לא יכולה לסמוך עליהם.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490224
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2008, 21:41
באמת? אתה זוכר *איזושהי* תקופה מאז תחילת הכיבוש בה הפלסטינים יכלו להיות אדונים לגורלם? בה הם היו חופשיים, לדוגמה, לרכוש אדמה ולבנות בית? איזושהי תקופה בה מי ששלט עליהם לא היה אנשי צבא ישראלים?
לא על החירות להיות עם חוטבי העצים ושואבי המים של עם האדונים היהודי דיברתי כשדיברתי על שלילת החירות של הפלסטינים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490231
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 22:07
זה היה ככה לפני הכיבוש הישראלי?

בעזה הם היו תחת שלטון צבאי מצרי.

האם קמה להם הנהגה שיכלה לקחת אחריות?

אש"ף ושות' כזכור שללו מכל וכל הסכם עם איזו מן "ישות ציונית" מוזרה. ירדן ויתרה רק בשנת 1985 על התביעה להחזרת הגדה אליה. בשנת 1988 כבר היתה אינתיפאדה. ועדיין לא היה מי שייקח אחריות.

במדריד (1991) היו לפלסטינאים נציגים. לאחר כמה שנים של משא ומתן (לא בדיוק איתם, אבל בערך) נחתמו הסכמי אוסלו. בסיסם היה בניית אמון הדדית. יבמסגרת זו ישראל החלה להעביר לריבונות חלקית פלסטינאית שטחים מסויימים.

אפשר להתווכח הרבה על הסכמי אוסלו. אולם ברור שהם לא הצליחו לבנות את האמון ההדדי בין שני הצדדים. אולם הם עדיין הגיעו למצב שבו הפלסטינאים קיבלו לידיהם שטחים מסויימים בניהול מלא.

ברור שהרבה מהכלכלה של השטחים נבנה סביב עבודה בישראל. אבל גם עבודה באיזורי תעשיה יותר קרובים. התחילה להתפתח שם גם תעשייה מקומית. הרבה ממנה היה תלוי בקשר לישראל (ולו רק לצורך יצוא לחו"ל).

בסופו של דבר ישראל נאלצה לחנוק הרבה מזה מסיבות בטחוניות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490238
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2008, 22:41
גם היהודים לא נהנו מזכויות אזרח תחת שלטון הצאר. באופן מפתיע, מעטים מאוד האנשים שחושבים שזה רלבנטי ושלכן היהודים לא זכאים לזכויות גם כיום.

אני לא מבין מה העניין של לקיחת אחריות או לא לקיחת אחריות. כדי להקים התנחלויות לא צריך אף אחד מהצד השני שיקח אחריות. מקימים וזהו. קובעים שהאדמה שהיתה פעם של כפר מסוים כבר לא שייכת לו, אלא לישראל, וזהו. זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-‏67' ונמשך מאז בלי הפסקה ובלי התעניינות בכן-אוסלו לא-אוסלו, יש-הנהגה-פלסטינית אין-הנהגה-פלסטינית.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490252
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 0:02
"זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-‏67"'

שקר ציוני "שמאלני". זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-‏17'.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490253
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 0:11
השאלה היא כמובן על מה בדיוק מדובר. מכיוון שהדיון מוגבל לשטחים שנכבשו ב-‏67' הרי שרק אז החל הכיבוש שם (באופן מפתיע). בכל מקרה, הנסיבות ואופי הפעילות בין 1917 ל-‏1948, בין 1948 ל-‏1967 ובין 1967 ל-‏2008 הן שונות בכל אחד מהמקרים וגם כיום יש הבדל משמעותי בין השטחים השונים. לכן לא נכון לאגד את כולם לאותה מסגרת.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490257
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 1:34
מדובר בנישול ערביי ארץ ישראל בידי היהודים. להתמקדות דווקא בנעשה מעבר לקו הירוק יש משמעות רק במריבות הפנים-ציוניות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490262
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 7:04
כאמור - אני חושב שזו טעות לכלול את כל המופעים של הסכסוך תחת אותה מטריה. מצבם של הערבים שהם אזרחי ישראל הוא שונה משמעותית ממצבם של הפלסטינים. נכון שגם כאן יש מקום לשיפור, ונכון הוא שיש טעם לדון גם בפעולות שבוצעו לפני 1948 וכמובן בין 48' ל-‏67' אבל ראיה גסה וחסרת אבחנה כמו שאתה מציג היא פשוט לא נכונה.
כל עוד אתה לא מציג נימוקים מעמיקים יותר קשה להתייחס לטענה הזו ברצינות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490406
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 18:55
אני מבינה שכ"כיבוש" אתה מכנה את החוצפה היהודית לקנות אדמות. באמת שערוריה. שיהודים מעיזים לקנות אדמות. ועוד בכסף.

תגיד, אם אתה קונה דירה ומפנה את הדיירים שגרו שם בשכירות, אתה מנשל אותם?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490411
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:09
ואם אחרי שאתה קונה דירה אתה משתלט על הדירה שליד ומגרש את הדיירים משם בכח - זה עדיין לא נישול?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490412
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:14
כמדומני לא היה שום נישול, והכוונה כאן להגדרה המילונית של נישול, לא להגדרה ה"שמאלית-עקבית" לנישול - לפני 47'.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490413
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:15
ואחרי 47' היה נישול? אז נתחיל בלתקן אותו, בסדר?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490416
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:18
יותר פשוט שנתחיל מלהוריד אותך מהעץ של "שקר ציוני "שמאלני". זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-‏17"'.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490422
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:24
אני אלמוני אחר (ליתר דיוק - אני האלמוני שהתווכח עם הקביעה הזו) אבל אני לא מבין למה להוריד מישהו מהעץ זה יותר חשוב ודחוף מלתקן עוולות שמשפיעות באמת ובמציאות על חייהם של לא מעט אנשים. התדמית העצמית עד כדי כך חשובה לך? את צריכה להתבשם בצדקנות כדי להמנע מלהכיר בכך שמדינת ישראל נבנתה במידה לא מעטה על נישול וממשיכה להבנות על כך במידה מסוימת גם כיום?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490426
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:38
א. להוריד את האלמוני מהעץ אפשר כאן ועכשיו. לתקן את עוולות הכיבוש יקח קצת יותר זמן, וזה תלוי גם בפרטנר החביב שלנו לטנגו. לא רק בנו. אי אפשר לרקוד כל הזמן עם המטאטא.
ב. בבקשה להצמד לעובדות. די נמאס לי מזה שממציאים שקרים - באמת שקרים, וכשמוכיחים את שקריות הטענה, מופיעה טענות בסגנון "נו, אז מה, יש מספיק עוולות אמיתיות / יש מספיק ילדים פלשתינים שצה"ל באמת הרג / יש מספיק כפרים פלשתיניים שבאמת נחרבו בנכבה".
אם יש מספיק, בואו נתחיל ממה שאמיתי, בלי המצאות.

זה רווח יותר מדי בקרב אנשי השמאל-העקבי-המקבלים-את-הנראטיב-הפלשתיני-בשלמותו-מבלי-לערער-עליו-כהוא-זה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490428
אלמוניה לרגע • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:44
ובשביל הסדר הטוב, על מנת להמנע משיח אלמונים:
אני האלמוני שהגיבה את התגובות שמתחילות בשורות הבאות:

* אני מבינה שכ"כיבוש" אתה מכנה את החוצפה היהודית לקנות אדמות
* כמדומני לא היה שום נישול, והכוונה כאן להגדרה המילונית של נישול, לא להגדרה ה"שמאלית-עקבית" לנישול - לפני 47'.
* יותר פשוט שנתחיל מלהוריד אותך מהעץ של "שקר ציוני "שמאלני"
* א. להוריד את האלמוני מהעץ אפשר כאן ועכשיו
* לפנות כפריים שחיו במקום 100 שנה והיו אריסים של איזה אפנדי הוא מעשה כשר לא רק לפי החוק העות'מני
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490418
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:20
לא לחדש חוזה שכירות אינו נישול. לפנות כפר שחיו בו הכפריים 100 שנים והם היו אריסים של איזה אפנדי שישב בבירות- זה עניין שונה במיקצת.אולי מבחינת החוק העותמני זה חוקי ואף סביר. חוק האפוטרופוס לנכסי ניפקדים הוא חוק מנשל מובהק ומנוגד לכל עקרון של קדושת הקניין שהוא נר לרגלי אורח חיינו.
לגבי החוצפה- המונח הזה אינו שייך לכאן.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490423
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/9/2008, 19:32
לפנות כפריים שחיו במקום 100 שנה והיו אריסים של איזה אפנדי הוא מעשה כשר לא רק לפי החוק העות'מני, אלא גם לפי החוקים בכל מדינות אירופה באותה תקופה.

לגבי חוק האפוטרופוס לנכסי ניפקדים אתה אכן צודק, ועלי לציין שהמדינה מנשלת לא רק ערבים, אלא האפוטרופוס הכללי שואף להשתלט על כל רכוש או נכס שהוא יכול לשים ידו עליו‏1.

התגובה דנן התייחסה לאלמוני שהצהיר שהכיבוש החל ב-‏1917. ונשאלת השאלה, למה היהודי שהגר לברוקלין/צרפת/אוסטרליה וקנה דירה ופינה את שוכריה, אינו כובש. או שמא גם הוא כובש?
המצרי שקנה דירה במצריים ופינה את שוכריה כובש ומנשל גם הוא?

‏1 סבי ירש ממון ודירה מבני דודיו. לא היתה צוואה. הוא וסבתי טיפלו בהם בזקנתם הואיל ובני דודיו היו חשוכי בנים. הדירה עברה לרשותם - משום שהיא נכס שריר, שניתן להשכירו ועדיין הוא קיים. הכסף עבר לאפוטרופוס הכללי, בטענה שאולי יופיעו יום אחד יורשים אחרים. ועד אז, אין כמו המדינה לשמור על השמנת. זה היה לפני 25 שנה. לא הופיעו יורשים נוספים. סבא שלי, ד"א, נפטר בינתיים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490438
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 21:57
אתה משווה את סורסוק לאנשים שבנו בית באמריקה והשכירו אותו לאחרים-או קנו אותו מאלו שבנו אותו. סורסוק לא בנה כפרים והשכיר אותם לאריסים. הוא לא בנה כלום אלא השתלט בדרך כלשהי על אדמות- לפעמים על אדמות שישבו עליהן אנשים במשך דורות. אתה משווה התנהלות פיאודלית לקאפיטליזם. נכון שהקפיטליזם החל בתהליך בו הפיאודל החל להתנהג כקפיטליסט. היו לא מעט מיקרים בהיסטוריה בהם החקלאים פשטו את הרגל מכל מיני סיבות שבד''כ לא היו תלויות בהן והפכו לאריסים בבתיהם וחלקותיהם.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490444
אלמוניה לרגע • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/9/2008, 22:32
ומי שקנה את הקרקע ומפנה את האריסים, כנהוג, משום שהוא רוצה להתיישב על הקרקע בעצמו, לא מנשל אותם.
תאשים את האפנדי בהתנהלות, לא את הקונה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490525
איציק ש. • בתשובה לאלמוניה לרגע יום ד', 17/9/2008, 10:38
אינני מאשים אף אחד. תארי לעצמך שיש הבדל בין פשוט לומר לאריסים להסתלק ובין למצוא להם מקום אחר.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490547
אלמוניה לרגע • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/9/2008, 12:41
איך בדיוק המתיישבים היהודים יכלו למצוא להם מקום אחר?

האם כשאתה קונה דירה והדיירים בשכירות מתפנים, אתה מוצא להם מקום אחר?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490553
איציק ש. • בתשובה לאלמוניה לרגע יום ד', 17/9/2008, 13:57
לא יכלו. לא שמת לב שציינתי שאינני מאשים אף אחד? אני חוזר שוב: כשאת הולכת לנתח מצב שהיה בסוף המאה ה-‏19 את חייבת לחשוב כפי שחשבו אז ולראות דברים על רקע התקופה ההיא. כל ניתוח שאיננו נעשה על רקע התקופה הוא חסר ערך. הזמן משום מה הוא פקטור מרכזי בהבנת הדברים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490581
אלמוניה לרגע • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/9/2008, 18:29
תגיד את זה לאלמוני שסבור שיהודים לא יכולים לנשום בלי שהם ינשלו מישהו על הדרך.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490227
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2008, 21:51
אגב - הנקודה המרכזית היא שחלק גדול מאוד ומרכזי מאוד משלילת החירויות והעוולות לא רק שהיא חסרת קורלציה עובדתית ונסיבתית עם מידת האלימות של הפלסטינים אלא היא גם חסרת קורלציה לוגית - הרי הקמת ההתנחלויות וגזל האדמות לא בא כפתרון לאלימות. זה, אגב, נכון גם ברמה ההצהרתית. לדוגמה - ב-"תכנית האב להתיישבות לשומרון וליהודה, תכנית לפיתוח לאיזור לשנים 1983-1986" של משרד החקלאות וההסתדרות הציונית העולמית נכתב בברור ש-"ברצועה זו [גב ההר] מתרכזת עיקר האוכלוסייה הערבית בישובים עירוניים וכפריים. ציר גב ההר [כביש 60] הוא בעיקרו ציר תנועה ערבי מקומי. התיישבות יהודית לאורך ציר זה תיצור חיץ מנטלי בהתייחסות לגב ההר, וכמו כן היא עשויה לצמצם את ההתפרסות הבלתי מבוקרת של ההתיישבות הערבית". צא ולמד למה נגזלה האדמה ומה הקשר של האקט הזה לאלימות הפלטסינית.

(כבר כתבתי חלק מזה בתגובה תגובה 465521 ובפתיל שהיא חלק ממנו).
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490233
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 22:14
ההגיון ברור: לתקוע טריז. מתאים למדיניותה של אותה ממשלה. בהמשך זנחה מדינת ישראל את המדיניות הזו כמדיניות מכוונת. כיום היא בעיקר נגררת אחרי פעולות המתנחלים בשטח.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490239
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2008, 22:42
אל תתמם. מערכת משומנת הכוללת מנהל בירוקרטי ותמיכה חוקית נרחבת ומפורטת שנועדה לגזול אדמות והשתכללה עד כדי שלמות היא לא בדיוק ''להגרר אחרי המתנחלים בשטח''. המתנחלים לא מותחים לעצמם קווי חשמל ומים ולא סוללים לעצמם כבישים להתנחלויות החדשות. מדינת ישראל, הרשמית, הממשלתית, היא זו שעושה את כל זה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491045
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/9/2008, 15:01
נניח שמדינת ישראל לא ממש מתלהבת מתושבי סח'נין והיא ממש היתה שמחה אם אזרחים סרבנים אלו היו מוצאים את אושרם באוסטרליה למשל. האם היית מאשר לממשלת ישראל לא לספק ליישוב מים, חשמל, דרכי תחבורה, אישורי בנייה וכיוב'?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491067
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/9/2008, 19:59
הנגב מלא בכפרים לא מוכרים שמדינת ישראל אכן לא מספקת להם מים, חשמל, דרכי תחבורה וכו'.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491070
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/9/2008, 20:55
אני לא חסיד גדול של הכאה מופרזת על חזה עצמך. אני מניח שהנגב אינו ''מלא בכפרים לא מוכרים שמדינת ישראל ...'', אלא שיש ישובים כאלו. ואני מניח שהסיבה העיקרית למצב זה הוא סירוב תושבי הישובים האלו לעבור למקומות ישוב מוסדרים (באותה מידה מדינת ישראל אינה מחוייבת לספק מים וחשמל לכל מאחז שהמתנחלים ירצו להקים.
ובכל אלה אין משום מענה לשאלתי הרטורית.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491087
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/9/2008, 1:06
בדיוק כשם שדבריך אינם מסבירים מדוע מדינת ישראל צריכה לספק את כל השירותים שדובר בהם למתנחלים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491092
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/9/2008, 7:13
לא צריך להתמם, שוקי. אני מזמין אותך לבקר בישוב כזה- ברהט.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491099
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/9/2008, 8:51
אתה הופך בין סיבה לתוצאה. מדינת ישראל לא מכירה בישובים ערביים שקמו לאחר 1948 ולכן לא מספקת להם שירותים בסיסיים כמו מים וחשמל. הערבים נאלצים להקים ישובים חדשים בגלל גידול אוכלוסייתם ולבנות בישוביהם הישנים בצורה "לא חוקית" בגלל שמדינת ישראל לא נותנת להם היתרי בנייה מסודרים או מספקת תוכניות מיתאר. אלה שירותים בסיסיים שמדינה צריכה לתת ל*כל* אזרחיה ללא קשר ל"נאמנותם".
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491106
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 23/9/2008, 9:24
מדינת ישראל הקימה שבע עיירות לבדואים בנגב, הרבה אחרי 1948 (רהט למשל קמה ב-‏1972). בעיירות האלה יש מים ויש גם חשמל. נכון שהתשתיות בהן עוד רחוקות מהרמה הראויה, אבל הטענה שהמדינה לא מכירה בהן פשוט לא נכונה.
491113
העלמה עפרונית • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/9/2008, 9:49
מאז 94' רהט היא עיר, לא עיירה.

חוץ מזה, בנוסף לרהט יש שבעה ישובים (מועצות מקומיות) נוספים - תל שבע, ערערה, כסייפה, שגב שלום, לאקיה, ח'ורה ואבו-בסמה - שכל אחד מהם מוקף בהתיישבויות לא מוכרות, בהן התושבים רשומים לפי השתייכות שבטית.‏1 לפי נתונים של משרד הפנים, שהם יחסית נמוכים‏2, יש בנגב כמאה חמישים אלף תושבים בדואיים - שליש מהם חיים ביישובים לא מתוכננים.

‏1 לפי משרד הפנים יש 22 שבטים כאלו שתובעים בעלות על אותם שטחים, ועוד קבוצת בדואים שחיים מחוץ ליישובי הקבע ללא תביעת בעלות על הקרקע, ודורשים פתרון התיישבותי שיתאים לאורח החיים ותרבות המגורים שלהם.
‏2 המדינה טוענת שיש 55,000 תושבים בדואים מחוץ ליישובי הקבע, אבל מועצת הכפרים הלא מוכרים מתייחסת ל75,000. ככל הנראה אפשר למצוא עוד די הרבה מספרים על הסקאלה הזו.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491150
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 23/9/2008, 14:37
כן. הבעיה היא שזה חל גם על ההתנחלויות היהודיות. אפילו ההתנחלויות הן נכון לעכשיו בניגוד לתכניותיה וכוונותיה של ממשלת ישראל, כל עוד הם חוקיים ולא הוחלט לפנותם, היא חייבת לספק להם שירותים בסיסיים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491154
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/9/2008, 14:44
להתנחלויות לא חסרים שירותים בסיסיים והרבה מעבר לכך. התואר ''חוקיים'' לגבי התנחלויות הוא בעייתי בלשון המעטה. להבדיל מהישובים הערבים, הן נמצאות מחוץ לשטח הריבוני החוקי של מדינת ישראל.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490235
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 22:34
הפלשתינאים הם בני אדם, וכמו כל בני האדם הם יכולים להשתנות. חברה שהיתה חקלאית לפני 200 שנה לא יכולה להמשיך להשאר חקלאית היום, בטח לא חברה בעלת אחוז הילודה הגבוה בעולם שחיה באחת הארצות השכונות בעולם. בטח לא חברה שרוצה להיות שבעה, עשירה ובריאה. מה לעשות, אין הוקוס פוקוס. יותר מזה, רוב החברות החופשיות אינן חברות חקלאיות, ורוב החברות החקלאיות אינן חברות חופשיות. הייתי אפילו אומר שחברה שהאדמה היא האמצעי להשגת החירות שלה, לא תשיג חירות לעולם (וכנראה גם לא אדמה).

"ערים לא יכולות להתפתח ולהתרחב" עזה (העיר) לא יכולה להתפתח בגלל אריאל? יריחו (העיר) לא יכולה להתרחב בגלל בית"ר עלית?
"תשתיות לא יכולות להבנות" ז"א שהסיבה בגללה אין ביוב בחברון היא קרית ארבע?
"כל הדברים הללו שמאפשרים לחברה תקינה לפעול, ולאנשים בה לממש את חירותם (לדוגמה - היכולת לבחור איפה לגור)" נו, באמת, גם אני לא יכול לעבור לגור בטהראן. אז, אני לא יכול לממש את חירותי?
"הגזל הזה הוא רק צעד אחד (אם כי המרכזי מכולם) במכלול צעדים ואמצעים שמפעילה ישראל כדי להשיג את מטרתה - שהוא השגת מצב בו הפלסטינים הם עם עבדים משולל זכויות." ובגלל זה ישראל מקפידה לסרב לכל הצעת שלום פלשתינאית... שטויות. ישראל היא מדינה דמוקרטית (במובן שהשלטון מבצע את רצון העם), והעם הישראלי (כולל הימין הקיצוני מאד) ממש לא רוצה עבדים חסרי זכויות.

"מדוע אתה חושב ששלילת החירות הכללית... תלויה במה שעושים הפלסטינים." בגלל שאני מכיר את הישראלים ואת הפלשתינאים ואת ההיסטוריה של שני העמים.
"יש חוסר קורלציה מוחלט בין שלילת החירות של הפלסטינים לבין מידת האלימות שהם מפעילים, כבר 40 שנים" בו נראה, מתי התחיל הסגר? מתי התחילה הגדר? מתי התחילו המחסומים?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490242
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/9/2008, 22:57
הבנתי - כלומר לדעתך הפלסטינים צריכים לוותר על זהותם, אופיים התרבותי והחברתי, להנדס מחדש את כל המערכת החברתית שלהם רק כי הישראלים הגיעו והחליטו שמתחשק להם לקחת להם את האדמות. אחרי זה אתה מתפלא למה הם לא עשו את זה? אני לא יודע באיזה עולם אתה חי, אבל אנשים הם לא רובוטים. אני מתאר לעצמי שבהתחלה הם חשבו שמדינות ערב יעזרו להם, אחר כך שהעולם יעזור להם ובסוף שאוסלו יעזור להם. בינתיים הם ראו רק איך החברה שלהם מתרסקת.

"עזה (העיר) לא יכולה להתפתח בגלל אריאל? יריחו (העיר) לא יכולה להתרחב בגלל בית"ר עלית?" אני מניח שאתה מתמם.
רוצה דוגמה קונקרטית? הנה (מתוך תגובה 465884 אותה כתבתי): "העיר שכם מוקפת כולה בהתנחלויות ובשטחים מופקעים - מדרום לה הר-ברכה ויצהר, ממערב לה קדומים ושבי שומרון, ממזרח לה אלון מורה ואיתמר ומצפון לה מחנה צבאי. התוצאה של מצב זה היא שהעיר לא יכולה להתפתח כלל, למרות שהאוכלוסיה שלה גדולה פי 25 לערך מהאוכלוסיה של כל ההתנחלויות לצדה (שפורחות ועולות). אם כבר הזכרנו את איתמר, הרי שהשטח המונציפלי שלה הוא 7000 דונם, פי 14 מהשטח הבנוי, והפריסה הגיאוגרפית של השטח הזה היא כזו שתחסום לחלוטין את יכולת הפיתוח של בית-פוריק, הגדולה ממנה פי 15 לערך. התופעות הללו, החוזרות לאורכם ולרוחבם של השטחים הכבושים (לדוגמה - השטח המונציפלי של אריאל הוא 13800 דונמים, מתוכם רק חמישית בנויים ממש, והשטח עצמו הוגדר כך שיחנוק במידת האפשר את סלפית), וכוללות גם פעמים רבות ניתוק של כפרים מהאדמה החקלאית בה הם תלויים לפרנסתם, אינן מקריות. זהו חלק ממדיניות מתוכננת ומחושבת, שמטרתה היא חנק החברה הפלשתינאית ודיכויה, כך שיתאפשר כאן מעמד של עם אדונים החי בוילות מפוארות, ולצדם עם עבדים הנמק במחנות פליטים וללא יכולת להתפתח"

"ז"א שהסיבה בגללה אין ביוב בחברון היא קרית ארבע?" הסיבה שבחברון "אין ביוב" (כמטאפורה) היא שהריבון בחברון הוא ישראל, וישראל לא בונה ביוב בחברון. אגב - בחברון, מניסיון - יש ביוב. דיברתי על תשתיות אחרות כגון חשמל, מים וכבישים, בהם ישראל שולטת בצורה מלאה. כך, לדוגמה (מתוך אותה תגובה לעיל): "באמצעות איסור על קידוח בארות חדשות לשימוש הפלשתינאים, אך קידוח רב של בארות (מאותם מאגרי מים!) לשימוש ההתנחלויות, פגעה ישראל ביכולת אספקת המים לפלשתינאים, כדי שההתנחלויות תוכלנה לקבל אספקת מים מוגברת. כך יצא שפלשתינאים צורכים בין 60 ל-‏80 ליטר מים לנפש ליום, בעוד היהודים בהתנחלויות, אשר משתמשים באותם משאבי מים, צורכים 274 ליטר מים נפש ליום (וזו כנראה הערכת חסר)".

"נו, באמת, גם אני לא יכול לעבור לגור בטהראן" הייתי צריך לדעת שההתחכמות הזו בוא תבוא. פלסטיני הגר בעזה לא יכול לשנות את כתובת מגוריו לשכם, נאמר. מדובר כאן באותה תרבות ובאותה חברה. הדבר מקביל לכך שאתה לא תוכל לעבור לגור בחיפה (אם אתה כבר גר בחיפה, נא להחליף עם רחובות). למה הפלסטיני לא יכול לעשות זאת? כי המנהל האזרחי, בו שולטת ישראל, אוסר זאת עליו. פלסטיני שיעשה זאת יהפוך להיות שוהה בלתי חוקי ואם הוא יתגלה הוא יגורש חזרה לעזה, במקרה הטוב.

"והעם הישראלי (כולל הימין הקיצוני מאד) ממש לא רוצה עבדים חסרי זכויות" אין לי מושג מאיפה הגעת למסקנה הזו. אני ממליץ לך לדבר עם ימנים קיצוניים, כאלו או אחרים, ולשמוע מהם מה זה "גר תושב". מלבד זאת - התנהגות ישראל ב-‏40 השנים האחרונות היא בדיוק זו - להשיג מצב בו החברה הפלסטינית מרוסקת, מפוררת ותלויה לחלוטין בישראל לכל צורך שהוא, בעוד ישראל נהנית משליטה על כמה שיותר שטחים. פיצול החברה הפלסטינית לבנטוסטאונים חסרי יכולת קיום עצמאית אשר מופרדים בשטחים הנמצאים בשליטה ישראלית מלאה הוא בדיוק המצב של עם עבדים הנשלט על ידי עם אדונים. בדיוק כמו התוכנית שהיתה בדרום אפריקה.

"בגלל שאני מכיר את הישראלים ואת הפלשתינאים ואת ההיסטוריה של שני העמים". נימוק מנצח. גם אני מכיר את הישראלים והפלסטינים ואת ההיסטוריה של שני העמים.

"מתי התחיל הסגר? מתי התחילה הגדר? מתי התחילו המחסומים?" המחסומים החלו מיד עם תקופת אוסלו. סגר היה כמעט מאז ומתמיד (פעם קראו לו "עוצר") ובכל מקרה תמיד חופש התנועה הפלסטיני היה נתון למרות רכז השב"כ המקומי ואלוף הפיקוד. הגדר, זה נכון, החלה בעקבות האינתיפאדה. אבל בוא נראה מצד שני - מתי החלה הפקעת האדמות? אישורי המעבר השונים? התלות המוחלטת של החברה הפלסטינית לכל צורך שהוא בשלטון הצבאי הישראלי?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490249
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 23:29
"הבנתי - כלומר לדעתך הפלסטינים צריכים לוותר על זהותם, אופיים התרבותי והחברתי, להנדס מחדש את כל המערכת החברתית שלהם רק כי הישראלים הגיעו והחליטו שמתחשק להם לקחת להם את האדמות", הפלשתינאים צריכים להשתנות בהתאם לעובדות בשטח, זה מה שעושות חברות חפצות חיים בכל העולם, ואני לא מבין למה אתה חושב שהפלשיתנאים לא מסוגלים לעשות את זה. עם הזהות שלהם היא אלימות וחקלאות, ואני לא חושב שיש עם שהיה רוצה שיתיחסו ככה לזהותו ותרבותו, אז אדרבא, שישתנו.

"אני לא יודע באיזה עולם אתה חי, אבל אנשים הם לא רובוטים." זהו, שאנשים הם לא רובוטים, זה שאדם נולד יהודי לא אומר שהוא חייב להיות בנקאי או רב, זה שאדם פלשתינאי לא אומר שהוא חייב להיות חקלאי או מחבל.

"אני מתאר לעצמי שבהתחלה הם חשבו שמדינות ערב יעזרו להם, אחר כך שהעולם יעזור להם ובסוף שאוסלו יעזור להם. בינתיים הם ראו רק איך החברה שלהם מתרסקת." אני מתאר לעצמי שאתה צודק, והטרגדיה כאן היא שהם (ואתה) חושב שצריך "לעזור" להם. הם לא מפגרים, הם בני אדם שיכולים, וראבאק, צריכים, לעזור לעצמם.

"העיר שכם מוקפת כולה ..." ובגלל זה אי אפשר לפתח את העיר עזה?! (חוץ מזה, גם מקאו מוקפת, גם טאיואן מוקפת, גם סינגפור מוקפת, אפילו ישראל מוקפת).

"הסיבה שבחברון "אין ביוב" (כמטאפורה) היא שהריבון בחברון הוא ישראל, וישראל לא בונה ביוב בחברון..." חברה שרוצה בחשמל תאסוף "מיסים" ותבנה לעצמה חברת חשמל... משום מה משאבים לקאסאמים לא חסר. (תראי, כמו שאת בטח יודעת, אני לא מאושר מהתגובה הישראלית לאלימות הפלשתינאית, והייתי הרבה יותר גאה בעצמי אם הייתי אומר לך שלמרות זה אנחנו עדיין נותנים להם חשמל, אבל, עדיין, אין סיבה שבעולם שיהיה להם כסף לממן טרור ולא תשתיות אזרחיות, מלבד סדר עדיפויות מפוקפק).

"פלסטיני הגר בעזה לא יכול לשנות את כתובת מגוריו לשכם" ועדיין, הוא יכול לעבור לכל מקום ברצועת עזה.

"התנהגות ישראל ב-‏40 השנים האחרונות היא בדיוק זו - להשיג מצב בו החברה הפלסטינית מרוסקת, מפוררת ותלויה לחלוטין בישראל לכל צורך שהוא, בעוד ישראל נהנית משליטה על כמה שיותר שטחים" משום מה, וזה מוטיב חוזר אצלך, את מתייחסת לפלשתינאים כמו אל ילדים חסרי השפעה על המציאות. אני חושב שזאת גישה מתנשאת. למצב של הפשתינאים אחראים הפלשתינאים יותר מהכל, ואת מצבם הם יכולים לשנות יותר מכולם.

יש הבדל בין עוצר לסגר, והסגר הכללי הראשון "עד להודעה חדשה" הוטל ב 1993 בעקבות פיגוע http://www.btselem.org/HEBREW/Freedom_of_Movement/Cl...

"תלות המוחלטת של החברה הפלסטינית לכל צורך שהוא בשלטון הצבאי הישראלי?" מן הסתם אחרי הכיבוש, שגם הוא לא היה יוזמה ישראלית...
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490250
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/9/2008, 23:46
בחייך. אל תתמם, בבקשה. זה כמעט מעליב.

נכון, הפלסטינים יכולים להשתנות, כמו כל חברה. הם יכולים לוותר על הזהות שלהם ולקבל על עצמם מעמד של עם עבדים. גם השחורים בדרום אפריקה היו יכולים לקבל זאת על עצמם והשחורים בדרום ארצות הברית בשנות החמישים ועוד רבים לאורך ההיסטוריה. אין ספק שמצבו של עבד שמקבל את מצבו עדיף עשרות מונים על זה של עבד שמתמרד ומנסה להשוות את תנאיו לזה של בן החורין. השאלה היא האם זה צודק.

"העיר שכם מוקפת כולה" ובגלל זה אי אפשר לפתח את העיר שכם. כמו כמעט אף עיר אחרת בגדה. לפני ההתנתקות המצב בעזה היה זהה. שנזכיר בעקבות מה התרחשה ההתנתקות? בעקבות התנגדות אלימה של פלסטינים ברצועת עזה. כעת הגיע הזמן לציין שכל התנגדות אלימה היא פסולה מוסרית בעיני.
"חוץ מזה, גם מקאו מוקפת, גם טאיואן מוקפת, גם סינגפור מוקפת, אפילו ישראל מוקפת" גם כדור הארץ מוקף וגם תא הכלא מוקף. מכאן שכולנו אסירים. תנסה להיות רציני.

הפלסטינים לא יכולים לבנות לעצמם תחנת חשמל, כפי שהם לא יכולים לקדוח לעצמם בארות מים, פשוט כי ישראל לא מרשה זאת. ישראל היא הריבון, והיא לא אפשרה לפלסטינים לבנות תחנת חשמל או לפתח לעצמם תשתיות משל עצמם. גם אם אני ארצה להקים תחנת חשמל אני לא יכול בעצמי, וזו לא סוגיה של יכולת כלכלית - זו סוגיה של מי מרשה מה ולמי יש את הכח ומה הוא בוחר לעשות איתו. כדי לסלול כביש, לדוגמה, צריך קודם כל שתהיה לך גישה לשטח ושכשתנסה לעשות את זה לא יחרימו לך את כלי העבודה. כדי לבנות בית ספר צריך שלא יהרסו לך אותו ברגע שתתחיל לעשות את זה. ישראל, לדוגמה, מטילה מצור ימי על עזה (ומצור כללי על השטחים). כך היא שולטת לחלוטין ביבוא הדלק לעזה. אפשר עד מחר לטעון שהפלסטינים יכולים לאסוף מסים ולקנות דלק, אבל זה רלבנטי רק כל עוד ישראל מרשה להם. ככה עובדת המציאות, וכדאי שתתחיל לדבר עליה במקום על איזו אידיליה היפוטתית שהמצאת.

"ועדיין, הוא יכול לעבור לכל מקום ברצועת עזה" כלומר בעיניך העובדה שאני יכול לעבור דירה ברחוב שלי צריכה לפטור אותי מהדרישה להיות מסוגל לעבור דירה לתל אביב כדי לגור ליד אחותי, לדוגמה?

"משום מה, וזה מוטיב חוזר אצלך, את מתייחסת לפלשתינאים כמו אל ילדים חסרי השפעה על המציאות" דווקא לא. לפלסטינים יש השפעה מסוימת על המציאות. אבל בסיטואציה בה הכח מרוכז באופן כל כך חד צדדי ההשפעה מוגבלת. מה לעשות, גם העבד בדרום ארצות הברית שלפני מלחמת האזרחים לא היה ילד, ועדיין ההשפעה שלו על המציאות היתה מוגבלת: אם הוא לא היה הולך לשדה לקטוף כותנה היה אפשר להלקות אותו. יכולת ההשפעה על המציאות לא תלויה רק ברצון אלא (וזה נרמז במלה "יכולת") ביכולת שיש לך. אני לא ממש מאמין בגישה של "האושר מתחיל בתוכי". כשאתה לא יכול להגיע לבית החולים כי הסמל החליט שהיום לא מגיעים (או כי יצא לו יותר מדי קצפת במילקי) אז כל הרצון שלך לא ממש משנה.

"מן הסתם אחרי הכיבוש, שגם הוא לא היה יוזמה ישראלית" אני מנסה להבין - של מי היתה היוזמה לכבוש את השטחים? הכריחו אותנו לעשות את זה? מכריחים אותנו להחזיק אותם 40 שנה? ההתנחלויות הן יוזמה ערבית?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490289
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 10:24
"נכון, הפלסטינים יכולים להשתנות, כמו כל חברה. הם יכולים לוותר על הזהות שלהם ולקבל על עצמם מעמד של עם עבדים..." ואני מבין שכל חברה שעברה את המהפכה התעשייתית, והפכה מחברה חקלאית לחברה עירונית היא "עם עבדים"?! אנחנו "עם עבדים"?

"גם כדור הארץ מוקף וגם תא הכלא מוקף" כן, רק שהשטח של מקאו קטן יותר מהשטח של שכם (28 לעומת 25 קמ"ש) ובמקאו יש יותר מפי 3 יותר אנשים.

"ישראל היא הריבון, והיא לא אפשרה לפלסטינים לבנות תחנת חשמל" ישראל גם לא הרשתה להם לבנות טילי קסאמים, ואיך שהוא, דווקא שם הם הסתדרו טוב מאד בלי האישור של הריבון. "ישראל, לדוגמה, מטילה מצור ימי על עזה (ומצור כללי על השטחים). כך היא שולטת לחלוטין ביבוא הדלק לעזה." בך, אני מבין, היא גם שולטת על יבוא חומרי הנפץ? חוץ מזה, שינסו לבנות וליבא, ברגע שיהיה ברור שזה לצרכי חשמל ולא לצרכי טרור ושזה על חשבונם, העולם כולו יעמוד על רגליו האחוריות ויכריח את ישראל לאפשר להם (לא מאמינה לי? תנסי.) בינתיים, הדבר היחידי שהם מנסים לבנות זה חוליות טרור...

"כלומר בעיניך העובדה שאני יכול לעבור דירה ברחוב שלי צריכה לפטור אותי מהדרישה להיות מסוגל לעבור דירה לתל אביב כדי לגור ליד אחותי, לדוגמה?" ובגלל העובדה שאני יכול לא יכול לעבור לגור ליד אחותי (ההיפותטית) באוהיו מוכיחה שאני לא בן חורין? כן, הייתי מעדיף שכל אחד יוכל לגור איפה שהוא רוצה, אבל זה לא קיים לגבי רוב האנשים שאנחנו קוראים להם בני חורין.

"בסיטואציה בה הכח מרוכז באופן כל כך חד צדדי ההשפעה מוגבלת" ההיסטוריה מראה שזה לא נכון, המעשים של הפלשתינאים, להבדיל מהשחורים בדרום ארצות הברית, משפיעים על המציאות של מדינת ישראל ושל עצמם יותר מכל גורם אחר.

"של מי היתה היוזמה לכבוש את השטחים?" של מדינות ערב. "הכריחו אותנו לעשות את זה?" כל מנהיג ערבי שהסכים להכיר בקיומה של ישראל, להפסיק את מעשי העוינות עם ישראל, ולקבל עליו את הריבונות על חלק מהשטחים הכבושים, קיבל אותה. "ההתנחלויות הן יוזמה ערבית?" לא, אבל הערבים היו יכולים למנוע אותם בכל שלב החל מ-‏1967 ועד היום, והם בוחרים, באופן מובהק, לעשות הכל בשביל להרחיב את ההתנחלויות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490405
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/9/2008, 18:41
1) הטענה שלך היא שהפלסטינים מצליחים לייצר קסאמים ולכן הם יכולים לבנות תחנת כח? זו טענה רצינית? אתה ברצינות משווה בין שני הדברים הללו?
אני מניח גם שתטען, לאחר שאני אסביר לך שישראל מקשה על הפלסטינים לפתח תעשיה וחברות טכנולוגיה עלית, שאם יש להם יכולת ללמוד להרכיב פצצות אז הם גם יכולים להרכיב צ'יפים. וכמובן יש את העובדה הפעוטה שמבחינתך כאשר גונבים למישהו אדמה הפתרון הנכון והצודק שהוא ישנה את אופיו ויוכל להסתדר בלי האדמה הזו.
איכשהו, יש לי הרגשה שבעיניך ישראל עושה טובה גדולה לפלסטינים כשהיא מחלצת אותם מהתלות באדמה, ורק הם, הטפשים, מסרבים להסתייע בעזרה הזו ולהפוך לחברת היי-טק משגשגת. ממש צדיקות מצדה של ישראל. המציאות, כמובן, היא אחרת - האינטרס של ישראל, אותו היא ממששת בצורה מוצלחת עד מאוד, הוא להשאיר את הפלסטינים כעם עבדים משולל זכויות. זו המציאות בשטח, וכדאי שתתחיל להתייחס אליה.

2) הטענה שהפלסטינים מצליחים לייבא חומרי נפץ ולכן גם יכולים לייבא דלק היא מטופשת בדיוק באותה רמה. הטענה ש-"העולם כולו יעמוד על רגליו האחוריות" פשוט לא עומדת במבחן המציאות: כדאי להזכיר שבמשך 40 שנים הפלסטינים סובלים ממחסור מאוד גדול במים, שנוצר מכך שישראל מונעת מהם גישה למקורות המים הנמצאים בשטחיהם, ומחלקת את המים בצורה לא שוויונית בעליל בין לבין האוכלוסיה היהודית, ולעולם לא אכפת. גם דלק לא היה בעזה כל עוד ישראל החליטה שלא יהיה. העולם לא עשה כלום חוץ מצקצוק בלשון פה ושם. כנ"ל לגבי שלילת חירויות אחרת.

3) אז יש את מקאו (שלא נמצאת במצור, בניגוד לשכם). זה מצדיק את חניקת הערים הפלסטיניות? מה הם אמורים בדיוק לעשות? אגב - חוץ ממקאו יש עוד מקומות?

4) הגבלות מעבר: ההשוואה בין מעבר מישראל לאוהיו לבין מעבר בין עזה לשכם היא פשוט עלבון לאינטליגנציה. אני באמת צריך להסביר מה ההבדלים או שאתה מבין לבד שזה מגוחך? הנה עזרה: באיזה שלב, ולמה, הגבלה על מקום בו מותר לי להתגורר הופכת להיות הגבלת חירות בלתי סבירה? האפשרויות הן: מותר לי להתגורר א) בקומה מסוימת בבניין מסוים בלבד, ב) בבניין מסוים בלבד, ג) ברחוב מסוים בלבד, ד) בעיר מסוימת בלבד, ה) בתוך שטח טריטוריאלי המאוגד על ידי שפה, תרבות, היסטוריה וחברה משותפת ואשר קשרי משפחה רבים מקשרים בין האזורים השונים בו, ו) בכל העולם.

5) "ההיסטוריה מראה שזה לא נכון, המעשים של הפלשתינאים, להבדיל מהשחורים בדרום ארצות הברית, משפיעים על המציאות של מדינת ישראל ושל עצמם יותר מכל גורם אחר" - שוב, טענה שלא עומדת במבחן המציאות. אדמות הפלסטינים נבזזות מהם יום אחר יום בלי שום קשר למה שהם עושים. הפקעת האדמות לא נעצרה כהוא זה בתקופת אוסלו.

6) "של מי היתה היוזמה לכבוש את השטחים?" של מדינות ערב"? באמת? אני חושב שממשלת ישראל החליטה לכבוש את השטחים ולהחזיק בהם. זו לא היתה יוזמה של מדינות ערב.

7) "הערבים היו יכולים למנוע אותם בכל שלב החל מ-‏1967 ועד היום, והם בוחרים, באופן מובהק, לעשות הכל בשביל להרחיב את ההתנחלויות." אנא - ספר לי כיצד היו יכולים הערבים למנוע את ההתנחלויות בכל שלב שהוא, במיוחד לאור העובדה שלא משנה כיצד התנהגו הפלסטינים, ההתנחלויות הן העובדה הקבועה ביותר בשטחים מאז 1967?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490425
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:37
(ורק בשביל הפרוטוקול, אתה לא המפוקח, נכון?)

1) "הטענה שלך היא שהפלסטינים מצליחים לייצר קסאמים ולכן הם יכולים לבנות תחנת כח?" לא, הטענה שלי היא שהפלסטינים מצליחים לייצר קסאמים ולכן הם יכולים *לנסות* לבנות תחנת כח. כשינסו נדבר.

2) "במשך 40 שנים הפלסטינים סובלים ממחסור מאוד גדול במים, שנוצר מכך שישראל מונעת מהם גישה למקורות המים הנמצאים בשטחיהם, ומחלקת את המים בצורה לא שוויונית בעליל בין לבין האוכלוסיה היהודית" כן, זאת הסיבה. אין לזה שום קשר לאקלים, לאוכלוסיה שהגדלה, לנסיון להחזיק כלכלה על בסיס חקלאי...
"העולם לא עשה כלום חוץ מצקצוק בלשון פה ושם. כנ"ל לגבי שלילת חירויות אחרת." העולם לא עשה כלום בגלל שכל פעם שהעולם רצה לעשות משהו, העולם הלך לטיול קצר בשדרות והבין למה הוא לא יכול לעשות כלום.

3) זה לא מצדיק כלום, אני לא נותן כאן (או בכלל) תירוצים להתנהגות במחורבנת בישראלית, ולא מבין למה אתם מתעקשים שצריך לתת תירוצים להתנהגות המחורבנת הפלשתינאית. מה שכן, זה משאיר את השאלה שלי ("שכם מוקפת, אז מה") פתוחה, ואת התשובה שלך, ("שכם לא יכולה להתפתח") כתשובה שלא עונה לשאלה. מה הם אמורים לעשות? זה פשוט, להפסיק את האלימות, להאבק במי שממשיך באלימות, להתחיל לפתח את האוכלוסיה האזרחית, לדאוג לצרכים האזרחיים של האוכלוסיה המקומית...
חוץ ממקאו יש עוד מקומות, נכון, יש, למשל, את סין, מדינה גדולה בהרבה ממקאו ומישראל, ולמרות הגודל האוכלוסיה שם לא חופשית. מה ששוב, מחזיר אותנו להבנה שגודל השטח לא גורר את החופש.

4) גם תושב לונדון לא יכול לעבור להתגורר באוהיו, למרות שיש לו קרובי משפחה, שפה, היסטוריה, דת ותרבות משותפת, וזה לא הופך אותו לעבד. גם תושב בומביי לא יכול לעבור להתגורר ליד אחותו בקראצ'י, גם תושב מקאו לא יכול לעבוד לגור ליד אחיו בביג'ין, ותושב סקופיה שרוצה לגור ליד אחותו בפרישטינה? מה יעשה המסכן? ותושב וורשה שאחותו במקרה גרה בוילנה? מצטער, לא קונה, קרובי משפחה, שפה, היסטוריה, דת ותרבות משותפת לא הופכים שתי מדינות למדינה אחת, ולא הופכים את תושבי שתי המדינות לעבדים.

5) "אדמות הפלסטינים נבזזות מהם יום אחר יום בלי שום קשר למה שהם עושים" אם את לא כוללת את הפיגועים, הסירוב להסכמים והקסאמים בתוך מה שהם עושים, אז אני מסכים. (את זוכרת שהיה בישראל ראש ממשלה שקראו לו אולמרט, הוא ניסה להריץ תוכנית בשם התנתקות, לפינוי ההתנחלויות, הוא קיבל תמיכה מהעם, ומי הרס את התוכנית? לא, לא מועצת יש"ע, לא גם לא ברק, כן, נכון, הפלשתינאים...)

6) "אני חושב שממשלת ישראל החליטה לכבוש את השטחים ולהחזיק בהם." אתה טועה, אחרי המלחמה החליטה ממשלת ישראל להחזיר את השטחים הכבושים, ומדינות ערב, לעומת זאת... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%99%D7%9...

7) "אנא - ספר לי כיצד היו יכולים הערבים למנוע את ההתנחלויות בכל שלב שהוא" פשוט, להפסיק את האלימות ולהתחיל בהפגנות המוניות לא אלימות (כולל אבנים וסכינים, ממש לא אלימות).
"במיוחד לאור העובדה שלא משנה כיצד התנהגו הפלסטינים, ההתנחלויות הן העובדה הקבועה ביותר בשטחים מאז 1967" זה, בלשון המעטה, לא מדוייק.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490429
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/9/2008, 19:47
די. אין לי כח להלחם בטחנות רוח. כשתטען טענות רציניות (שגם קשורות למציאות) ותקרא את התגובות שלי לפני זה אז נדבר.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490219
יהונתן אורן • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/9/2008, 21:20
אני לא בטוח שזה התחשיב הנכון. אני שייך לעם שבמשך אלפיים שנה בערך חולם ומתפלל לכיוון של עיר קטנה ומוזנחת. עם שכנראה (בצדק, לדעתי) לא מוכן לוותר על איזה ק''מ רבוע או משהו כזה כצעד רציני בפתרון סכסוך לאומי ובין-דתי.
מסתבר שיש אנשים שהמושג ''חירות לאומית'' הוא מושג מכונן בזהות שלהם, והם לא מוכנים להמיר אותו בחופש אישי-ליבראלי.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490234
סמיילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 15/9/2008, 22:14
רק כדאי לזכור שברגע שהיתה הצעה קונקרטית אותו עם ויתר על אותה עיר (פעמיים). ושבדיעבד הוויתור הוכיח את עצמו כהחלטה הנכונה, גם לחירות הלאומית וגם לחופש האישי (בזמן שהפלשתינאים לא ויתרו, פעמיים, ובדיעבד, פעמיים, אי הויתור רק עלה להם יותר, גם בחופש האישי וגם בחירות הלאומית).

יש אנשים כאלה, אבל מה שמוזר אצל הפלשתינאים הוא שהם מוכנים לוותר גם על החירות הלאומית שלהם, וגם על החופש האישי שלהם למען מטרה ''נעלה'' יותר...
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490251
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/9/2008, 23:55
למה אתה מתעקש לנמק שאם הפלסטינאים נוהגים בדרך אידיוטית (יש להם סיבות אובייקטיביות לכך, אך כמובן הם יכולים להחליט באופן סובייקטיבי לסטות מכך)- אז גם אנחנו חייבים לנהוג באופן אידיוטי: להתעקש ולהמשיך לנהל מלחמה לשימור ופיתוח מפעל ההתנחלויות. האם גם אתה חושב שההתנילויות הן "תשובה ציונית הולמת" למאבק אלים נגדנו- נגד המיפעל שחונק אותם?
מה זה משנה מי מנצח בהתנצחות המילולית הזאת? אז אני מסכים איתך שהם ברברים ושונים מאיתנו. זו סיבה לירות לעצמנו כדור ברגל?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490294
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/9/2008, 10:37
אני?! בדיוק להפך. אני טוען שכמו שכשהפלסטינאים נוהגים בדרך אידיוטית לא מחייב אותנו לנהוג בדרך אדיוטית, ככה גם כשהישראלים נוהגים בדרך אדיוטית לא מחייב את הפלשתינאים לנהוג בדרך אדיוטית.

בוודאי שאני לא חושב שההתנחלויות הן "תשובה ציונית הולמת", ושזאת לא סיבה לירות לעצמנו כדור ברגל, אתה לא חדש באתר, ובטח מכיר את הדעות שלי לגבי הכיבוש, ההתנחלויות והיחס הראוי לפלשתינאים. *אבל* כשאנחנו עוברים לשאלה "מדוע על הפלסטינים עצמם, ולא על מנהיגיהם, לקבל הסכם פשרה עם ישראל" (תגובה 490191) אז, מצטער, התשובה היא פשוטה ומובהקת, וכל הטמטום הישראלי לא מצדיק טיפה אחת של טמטום פלשתינאי שמתעלם מהתשובה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490408
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/9/2008, 19:02
כי צריך שניים לטנגו.
למה אתה מתעקש לטעון שלנו אסור בשום פנים ואופן להצביע על הטמטום ועל עוולות הפלשתינים, כל עוד גם אנחנו מטומטמים ועושי עוולה, ואילו לפלשתינים מותר להצביע על כל עוולה וטמטום שלנו, אף על פי שגם אצלם יש למכביר?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490256
מפוכח כלשהו • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/9/2008, 0:56
מה זה הצעה קונקרטית? על אילו הצעות קונקרטיות אתה מדבר? זו של ברק, שהיה ממש לקראת בחירות?

אתה יודע, בן גוריון היה נותן הצעות קונקרטיות. כל פעם שהוא היה מציע שלום למצרים, נאצר ידע שהוא צריך להתכונן להתקפה בעזה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490299
סמיילי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/9/2008, 10:45
אחת של האו"ם ב-‏1947, והשניה של ברק ביולי 2000. גם אם ההצעה של ברק היתה ממש לפני הבחירות (וכזכור, הקדמת הבחירות נעשתה *בגלל* ו*בעקבות* הסירוב של ערפאת), מה זה משנה. הבחירות הן עניין פנים ישראלי, מבחינת הפלשתינאים הם קיבלו הצעה רשמית מראש ממשלה מכהן של מדינה בעלת אמינות מאד גבוהה בכל מה שנוגע לקיום הסכמים בין לאומיים (בטח שההסכם מתאים לאינטרס שלה) ובערבות של המעצמה החזקה (אז היא היתה היחידה) בעולם. אז יהיו בחירות, אז מה? בסופו של דבר זה משחק די ברור, הפלשתינאים יכולים לאשר או לסרב, הישראלים יכולים לאשר או לסרב, אם הישראלים מסרבים עדיף לפלשתינאים לא לסרב (בגלל שאין משמעות להסכם, אבל בפרוטוקול נרשם שקיבלתם, מה שגורר יחסים טובים עם ארה"ב) ואם ישראל תאשר אז על אחת כמה וכמה לפלשתינאים כדאי לאשר (בגלל שהם מקבלים את כל הדברים הטובים האלה, שלום, רווחה, אוכל, בריאות לעומת המצב הנוכחי, והיה ברור שזה מה שיקרה). לכן, בכל מקרה עדיף לאשר.

נאצר, כמו שהראה יורשו, יכל לבוא לנאום בכנסת, ולחסוך לנו (ולו) הרבה מאד דם, ואת רצועת עזה...
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490310
מפוכח כלשהו • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/9/2008, 10:58
הפלסטינים לא דחו את הסכם החלוקה; הציונים, ההאשמים, וממשלי הבובה של הבריטים הם שדחו אותו. כבר דובר מעל דפי אתר זה על הסכם עבדאללה בן-גוריון, שהסדיר את קעקוע תוכנית החלוקה.

נאצר ניסה כמה וכמה פעמים להתחיל במגעים עם ישראל, וישראל דחתה אותו. נאצר היה אופטימי לגבי הסכם שלום עם ישראל עד למבצע חץ_שחור [ויקיפדיה] — שנקרא ע"י ישראל, כרגיל, "פעולת תגמול" — שהבהיר לו שפני ישראל לבריונות ולמלחמה.

קרא את "שלום שלום - ואין שלום" של אור ומחובר, שעוסק בכל הנושאים האלה בפרוטרוט. אם מחשיבים את ההטייה הפרו-סובייטית שלו (שהרי נכתב כשאלה עוד היו חברים במק"י), זה ספר מאד מאיר-עיניים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490336
סמיילי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/9/2008, 12:18
קראת את הצהרת העצמאות הישראלית?

נאצר אפילו לא עשה את הדבר המתבקש (להצהיר באופן פומבי שפניו לשלום, שהוא מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים, ושאין לו כוונה לתקוף אותה, ושהוא מוכן להפגש איתה למשא ומתן בכל זמן ומקום) המינימלי.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490337
מפוכח כלשהו • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/9/2008, 12:24
אני לא נותן משקל יתר להצהרות עצמאות, ושאר סוגי כתבי תעמולה.

מה שמתבקש הוא לפעול, לא לדבר. בזמן שבן-גוריון דיבר על שלום ללא תנאים, צה''ל התקיף ללא הצדקה. לאחר שישראל כבשה את סיני במבצע קדש, הייתה לו החוצפה להודיע לנאצר שפני ישראל לשלום, ושהיא מוכנה למו''מ ללא תנאים מוקדמים.

על הצהרות שלום כאלה הייתי מוותר. שלום לא מצהירים, שלום עושים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490342
סמיילי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/9/2008, 12:48
מעניין שמהישראלים אתה דורש ''לפעול ולא לדבר'' בזמן שמהפלשתינאים והמצרים אתה לא אפילו לדבר, ובטח שלא לפעול. כבר דיברנו על היחס המתנשא שלך, ושוב הוא חוזר (אהה... גם נאצר היה עבד חסר כל יכולת שליטה על מצבו)

כמו שכבר הזכרתי לך, כל פעם שמנהיגי ערב העמידו את הצהרת ישראל (על מחויבותה לשלום וכל זה) במבחן המציאות, היא הוכחה כנכונה, גם כשבהנהגת ישראל עמדו אנשי ימין, וגם כשבהנהגת ישראל עמדו אנשי שמאל.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490344
מפוכח כלשהו • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/9/2008, 12:51
אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי ודעות שאני לא מחזיק בהן, ואז מכה בהן. לזה קוראים ''איש קש.'' אין טעם בהמשך הדיון. המשך ליברליזם מהנה לך.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490354
סמיילי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/9/2008, 13:00
מצטער, אתה מופיע לפעמים כמפוכח ולפעמים כאלמוני, ויכול להיות שיש כאן עוד אלמוני שבלבל אותי (ויכול להיות שלא קראתי אותך נכון). תקן אותי, איזה דעות יחסתי לך בטעות?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490392
מפוכח כלשהו • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/9/2008, 16:55
אני תמיד הופעתי כ"מפוכח כלשהו". יש עוד לפחות מישהו אחד שמציג עצמו כ"אייל אלמוני". אני לא באמת מבין מדוע לאנשים קשה לבחור פשוט כינוי ייחודי לדיון אחד, אפילו אם אינם רוצים להזדהות, על מנת שלפחות יהיה ברור מי אומר מה.

אם להתייחס להודעתך, המצרים דווקא הצהירו הצהרות שלום. הן לא הובלטו כלל בתקשורת הציונית, אבל היו לא מעט כאלה. היו גם לא מעט יוזמות שלום ממדינות ערב אחרות שהתקבלו בביטול ע"י ישראל, באופן דומה ליוזמה הסעודית דהיום.

אני לא מתנשא מעל נאצר, ואני לא חושב שהוא היה חסר יכולת או חסר מניעים משלו. הוא הצליח להתמודד אל מול כוחותיהם המשולבים של בריטניה, צרפת וישראל כשחזו לו כשלון מהדהד. תוכניותיו לעמוד בראש אימפריה פאן-ערבית/אפריקנית נכשלו, לעומת זאת.

בכל זאת, לא היה לו אינטרס להלחם עם ישראל, והעדויות ההיסטוריות מראות שהוא היה רציני ביוזמותיו, עד שהתברר שאין עם מי לדבר, כי כל הצהרת שלום ישראלית גובתה בפעולת "תגמול" מתוזמנת היטב. אם אתה זוכר את הסכמי הרגיעה במהלך אינטיפדת אל-אקצה, שתמיד הופסקו ע"י פעולת "סיכול ממוקד" שבמקרה היה צורך מבצעי בהן דווקא בנקודת הזמן המתאימה לסיכול ממוקד של ההסכמים הללו, אז דע לך שממשלות ברק ושרון לא המציאו את הגלגל.

כך שוחרת ישראל שלום.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490397
סמיילי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/9/2008, 17:27
אז אני מתנצל.

לא יודע מי זה המצרים שהכריזו הכרזות שלום, בטח היו גם כאלה... נאצר, שהיה נשיא מצרים, הכריז הכרזות שלום כמו: "We shall not enter Palestine with its soil covered in sand, we shall enter it with its soil saturated in blood" (זה הציטוט הראשן שגוגל נתן לי) שים לב, לא רק לרטוריקה האלימה והמדממת, אלא גם לסמנטיקה. לא, חס וחלילה, "ישראל" אלא "פלשתין". ככה לא מקדמים שלום, ושים לב שכל מנהיגי ישראל מקפידים לאורך כל קיומה של ישראל להכיר בזכותן של מדינות אחרות להתקיים (מלבד שרון, לגבי ירדן ולבנון, הרבה לפני שהיה מנהיג המדינה).

"הוא הצליח להתמודד אל מול כוחותיהם המשולבים של בריטניה, צרפת וישראל כשחזו לו כשלון מהדהד" הצליח?! יש לנו מדדים שונים להצלחה. נאצר היה מנהיג כושל לפי כל קנה מידה סביר. לא רק שהוא לא הצליח להשמיד את ישראל או "לספח" את סוריה, אלא שהוא איבד את עזה וסיני לישראל. בזמן שעמו סבל מעוני, בערות, מחלות, רעב ורודנות, ישראל היתה לאחת המדינות בעלות קצב ההתפתחות הגבוהה בעולם. מזל שלישראל עדיין לא היו מנהיגים כאלה.

"בכל זאת, לא היה לו אינטרס להלחם עם ישראל" בוודאי שלא, גם לפלשתינאים אין. זה מה שעצוב כאן.
"העדויות ההיסטוריות מראות שהוא היה רציני ביוזמותיו" איזה עדויות? מתי, למשל, הוא נאם בערבית במצרים בפומבי והכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל?
"כל הצהרת שלום ישראלית גובתה בפעולת "תגמול" מתוזמנת היטב" ושוב אנחנו חוזרים לשאלת ה"אז מה" שעדיין לא קיבלתי לה תשובה. אז מה? אז הישראלים עשו פעולת תגמול, אז זה אומר שהוא צריך לתקוף אותם? מה הוא רובוט אנשלובוצ'י? ילד מפגר? אם יש לו אינטרס לעשות שלום, אז אדרבא, שיעמוד מול כל העולם ויראה שהוא *נאבק* בפדאיון, שהוא *לא תוקף* את ישראל (אלא רק מתגונן), שהוא *מבקש שוב ושוב* להשכין שלום, שהוא מכיר *בפומבי* בזכותה של ישראל להתקיים, ראבאק, שהוא מכיר בשמה של ישראל. זה, כמו שהסכמנו, האינטרס שלו. אבל לא, והנה (מצטער, מתברר שלא התבלבלתי) שוב צצה ההתנשאות שלך, אתה לא מסוגל להפעיל לגבי נאצר את אותם סטנדרטים שאתה מפעיל לגבי בן גוריון.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490404
מפוכח כלשהו • בתשובה לסמיילי יום ג', 16/9/2008, 18:10
הציטטה הזו היא ממרץ 1965, כמעט עשור אחרי שבן-גוריון הכריז על נכונותו למו"מ לשלום ללא תנאים מוקדמים עם מצרים, _לאחר שישראל כבשה את סיני והצהירה שלא תיסוג ממנו_.

ומשום מה, המקור היחידי שאני מוצא לה הוא ספר אחד, של אדם אחד:

Howard Sachar, A History of Israel: From the Rise of Zionism to Our Time, (NY: Alfred A. Knopf, 1979), p. 616

"הצליח?! יש לנו מדדים שונים להצלחה."

מן הסתם.

"נאצר היה מנהיג כושל לפי כל קנה מידה סביר."

האמנם?

"לא רק שהוא לא הצליח להשמיד את ישראל או "לספח" את סוריה,"

הראשונה לא הייתה מטרה שלו עד לאחר מבצע סיני שהיה יוזמה ישראלית, לא מצרית.

"אלא שהוא איבד את עזה וסיני לישראל."

לא בפעם הראשונה שישראל ניסתה לעשות זאת. רק לאחר שאלה גילו את הפטרון האימפריאליסטי המתאים (ארה"ב), במקום להמר על האימפריות שבנסיגה (בריטניה וצרפת). בפעם הראשונה שניסו זאת, אגב, הוא הצליח לגרום לישראל לסגת למרות שצבאו לא היה בשיא כוחו, כשרק החל לקבל ולהטמיע את הציוד הצ'כי.

"בזמן שעמו סבל מעוני, בערות, מחלות, רעב ורודנות, ישראל היתה לאחת המדינות בעלות קצב ההתפתחות הגבוהה בעולם."

קל יותר להתפתח כשאפשר להעיף אוכלוסיה לא נוחה, וכשמנצלים את אשמת היהודים כדי לקבל תרומות ואת אשמת הגויים כדי לקבל שילומים.

"מזל שלישראל עדיין לא היו מנהיגים כאלה."

אתה מתכוון למנהיגים שדוגלים בשיטה שבה הבכירים באנשי שלומנו חיים בלוקסוס בעוד רוב העם חי על תלושי מזון? או מנהיגים שדוגלים במסירת רכוש ציבורי כמתנה לבעלי הון, ולזה קוראים הפרטה ודחיפה לאחריות אישית?

""בכל זאת, לא היה לו אינטרס להלחם עם ישראל" בוודאי שלא, גם לפלשתינאים אין. זה מה שעצוב כאן."

לפלשתינאים יש אינטרס להפסיק את מפעל ההתנחלויות, שדוחק את רגליהם, מונע מהם להתפרנס ולהתקיים, ואט-אט ממית אותם. לא מעט מהם חושבים שאלימות והרג יעזרו להשגת מטרותיהם, כמו לא מעט ישראלים, משום מה.

""העדויות ההיסטוריות מראות שהוא היה רציני ביוזמותיו" איזה עדויות? מתי, למשל, הוא נאם בערבית במצרים בפומבי והכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל?"

אני לא יודע, אבדוק.

""כל הצהרת שלום ישראלית גובתה בפעולת "תגמול" מתוזמנת היטב" ושוב אנחנו חוזרים לשאלת ה"אז מה" שעדיין לא קיבלתי לה תשובה. אז מה? אז הישראלים עשו פעולת תגמול, אז זה אומר שהוא צריך לתקוף אותם?"

אם חיילים ישראלים נכנסים לשטח בשליטה מצרית? למה לא? הרי פעולות התגמול לא היו כנגד חיילים מצרים, אלא כנגד "מסתננים", וידוע שהמצרים עשו ככל שיכלו על מנת למנוע את חדירתם. ובכל זאת, היו לא מעט פלסטינים שרצו לחזור לאדמותיהם, וקשה היה למנוע מהם את זה לאורך הגבול עם עזה. מתי הייתה התקפה מצרית לתוך שטח ישראל, ומה היה הרקע לה?

"מה הוא רובוט אנשלובוצ'י? ילד מפגר?"

לא, אבל למרות שאתה מייחס לי לכאורה דעות שליליות עליו, בינתיים אתה זה שקראת לו מנהיג כושל. אני תוהה בהשוואה אל מי, והאם אתה מתייחס גם לתנאים שתחתם הוא עבד, או מצפה מאדם לסחוט מיץ תפוזים מבצל.

"אם יש לו אינטרס לעשות שלום, אז אדרבא, שיעמוד מול כל העולם ויראה שהוא *נאבק* בפדאיון, שהוא *לא תוקף* את ישראל (אלא רק מתגונן), שהוא *מבקש שוב ושוב* להשכין שלום, שהוא מכיר *בפומבי* בזכותה של ישראל להתקיים, ראבאק, שהוא מכיר בשמה של ישראל."

עד כמה שאני יודע הוא עשה את כל אלה. הציבור בארץ לא שמע על כך, כי התקשורת הציונית לא אהבה להתייחס למידע שסתר את דוקטרינת ה"ערבים עלינו."

שוב, הציטטה שעליה אתה מבסס את כל ההשתלחות הזו, אם היא אכן אמירה שלו, נאמרה כעשור לאחר התקופה המדוברת, לאחר שישראל הבהירה בדיוק היכן היא עומדת.

"זה, כמו שהסכמנו, האינטרס שלו. אבל לא, והנה (מצטער, מתברר שלא התבלבלתי) שוב צצה ההתנשאות שלך, אתה לא מסוגל להפעיל לגבי נאצר את אותם סטנדרטים שאתה מפעיל לגבי בן גוריון."

אני לא מבין היכן אתה חושב שאני מתנשא מעל נאצר. לו ולבן-גוריון היו אינטרסים שונים, ולכן הם נהגו באופן שונה. נאצר היה מהפכן צבאי נתמך-העם במדינה די מבוססת מבחינה דמוגרפית, ואילו בן-גוריון עמד בראש פרוייקט קולוניאלי שנבנה על גירוש והשמדה רק מספר שנים קודם לכן, כשהמגורשים בחלקם הגדול עוד כמטווחי-אבן מבתיהם הקודמים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490409
סמיילי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/9/2008, 19:02
אהה, אז ציטוטים מ1965 לא טובים? מוזר.... טוב, הנה ציטוט אחר, מוקדם יותר, "I announce from here, on behalf of the United Arab Republic people, that this time we will exterminate Israel." 1959 טוב מספיק? ואולי נחזור ל-‏1956 שם הוא קרה לישראל "the imperialists destruction of Palestine".

"הראשונה לא הייתה מטרה שלו עד לאחר מבצע סיני שהיה יוזמה ישראלית, לא מצרית." אההם, זאת אומרת שהוא נכשל לחלוטין ביוזמה שהוא לקח על עצמו, לטענתך (שמנוגדת לגמרי להצהרותיו הפומביות, אבל ניחא) 14 שנה לפני סיום כהונתו לא נחשב ככשלון? כמה שנים צריך מנהיג על לנסות להשיג את מטרותיו על מנת שיחשב בעיניך ככשלון?

"לא בפעם הראשונה שישראל ניסתה לעשות זאת..." (פיהוק קצר) שוב, מה שה משנה. אנחנו לא שופטים כאן את ישראל, אלא את נאצר והפלשתינאים, מבחינתם הישראלים הם נתון, עובדה, משהו שהם צריכים להתמודד איתו. וכמו שהראתי, בההתמודדות הזאת הם כושלים כשלונות נחרצים פעם אחרי פעם.

"קל יותר להתפתח כשאפשר להעיף אוכלוסיה לא נוחה, וכשמנצלים את אשמת היהודים כדי לקבל תרומות ואת אשמת הגויים כדי לקבל שילומים." שטויות, בשנות החמישים ישראל קלטה אוכלוסיה של פליטים (רבים מהם, אגב, השאירו רכוש רב במדינות ערב) וניצולים חסרי כל, בזמן שלמצרים לא היתה שום בעיה כזאת. אגב, מדינות רבות אחרות בעולם, לא כל העולם הוא ישראל ומצרים, בתמודדו עם בעיות דומות, חלקן, כמו ישראל, הצליחו לשפר את מצבן, חלקן, כמו מצרים, הצליחו להרע את מצבן, אין לזה קשר ל"אשמת הגויים" או ל"תרומות" יש לזה קשר לעבודה קשה, יש לזה קשר לחירויות, יש לזה קשר ליחסים עם ארה"ב...

"פלשתינאים יש אינטרס להפסיק את מפעל ההתנחלויות, שדוחק את רגליהם, מונע מהם להתפרנס ולהתקיים, ואט-אט ממית אותם. לא מעט מהם חושבים שאלימות והרג יעזרו להשגת מטרותיהם, כמו לא מעט ישראלים, משום מה." וכמו שראינו, לא מעט מהם טועים.

"אני לא יודע, אבדוק." בבקשה, מאד יפתיע אותי אם תמצא משהו.

"ידוע שהמצרים עשו ככל שיכלו על מנת למנוע את חדירתם." זה ידוע לך ולמשכתבי ההיסטוריה.

"בכל זאת, היו לא מעט פלסטינים שרצו לחזור לאדמותיהם" אההם, כן, לחזור לאדמתם, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%99%D7%93%D7%9...

"מתי הייתה התקפה מצרית לתוך שטח ישראל, ומה היה הרקע לה?" אותו קישור מלמעלה.

"לא, אבל למרות שאתה מייחס לי לכאורה דעות שליליות עליו, בינתיים אתה זה שקראת לו מנהיג כושל." אני חושב שיש לנו כאן אי הבנה, ההתנשאות שלך על הפלשתינאים ועל נאצר היא לא בזה שיש לך דעות שליליות עליהם, אלא להפך, שאתה לא מוכן לתת להם מספיק כבוד על מנת לשפוט אותם כמו בני אדם בוגרים. כן, יש לי דעה מאד שלילית על ההנהגה הפלשתינאית, וההנהגה הערבית, זאת דעה שלילית שבאה מתוך יחס של כבוד, מתוך זה שאני מצפה מהם את אותם הדברים שאני מצפה מהמנהיגים שלי.

"אני תוהה בהשוואה אל מי, והאם אתה מתייחס גם לתנאים שתחתם הוא עבד, או מצפה מאדם לסחוט מיץ תפוזים מבצל." בהשוואה אל מי, בהשוואה לכל מנהיגי ישראל (אפילו שרון), לא שכולם היו כל כך מוכשרים, אבל כזה כשלון מוחלט לא היה לנו (עדיין).

"עד כמה שאני יודע הוא עשה את כל אלה." מעניין מה יקרה ל"עד כמה שאני יודע" כשתחפס ציטוטים אמיתיים.

"אני לא מבין היכן אתה חושב שאני מתנשא מעל נאצר." אני אסביר שוב, אתה לא מייחס לנאצר אנושיות, את היכולת לקבל החלטות בפני עצמו, ואת האחריות למשמעות של ההחלטות שלו. כמו ילד בגן, אתה מוצא לו תירוצים, זה קרה בגלל צ'כיה, זה בגלל בריטניה, וזה בגלל ישראל. זאת התנשאות, בדיוק כמו ההתנשאות שהפגנת קודם כלפי הפלשתינאים (שלא יכולים ליבא דלק בגלל שישראל לא מרשה להם, אבל חייבים לייבא חומרי נפץ, בגלל שישראל מכריחה אותם). אנשים בוגרים מקבלים את ההחלטות שלהם באופן עצמאי, ואנחנו מצפים מהם לתת דין וחשבון להחלטות ולהשלכות של ההחלטות. אתה עושה את זה לבן גוריון, לשרון, לברק.... ליהודים, אבל שזה מגיע לערבים, הם לא אחראים, הם "עבדים", הם בהכל אשמים אחרים, ולהם אין שום אחריות למצבם ולמעשיהם. מי אשם בקסאמים? היהודים, כמובן!

"בן-גוריון עמד בראש פרוייקט קולוניאלי שנבנה על גירוש והשמדה רק מספר שנים קודם לכן" (נתעלם מההגדרה...) שוב, כרגיל, אז מה. הצלחה של מנהיג מודדים במה הוא "קיבל", מה היו המטרות שלו, ומה הוא "החזיר", בקריטריון הזה בן גוריון היה מהמנהיגים המוצלחים במאה הקודמת, ונאצר היה מהכושלים שבהם.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490512
מפוכח כלשהו • בתשובה לסמיילי יום ד', 17/9/2008, 9:36
בקיצור, אני מזלזל בנאצר ובפלסטינים כי אני רואה הגיון וסבירות בפעולות ובדעות שלהם, ואילו אתה מכבד אותם בזה שאתה רואה בהם אידיוטים וכשלים. מלחמה זה שלום, בורות היא כוח.

אפילו ויקיפדיה העברית הציונית מסכימה איתי לגבי הפדאיון:

"ראשיתן של הקבוצות היה מיד לאחר מלחמת העצמאות. כאשר פליטים פלסטינים הסתננו לישראל על מנת לחזור לבתיהם או על מנת להציל משהו מרכושם."

כאן חסר עניין "פעולות התגמול" והגירושים שבאו בשנתיים שאחרי תום מלחמת העצמאות. במקום זאת, מופיע מיד המשפט הבא:

"הפעולות התמימות הראשונות התחלפו החל משנת 1950 בפעולות שנהיו אלימות יותר ויותר וכללו גניבות ואף רצח של תושבים באזורי הספר."

באופן בלתי תלוי בישראל, הפעולות התמימות "נהיו" אלימות יותר ויותר. מי מזלזל במי פה?

והנה, "לאחר פעולת התגמול הישראלית חץ שחור ברצועת עזה, הפכו קבוצות אלו ליחידה מצרית של מגויסים פלסטינים אשר גויסו ברצועת עזה..."

כלומר, לפני כן המצרים לא ארגנו שום דבר כזה. מכאן שההשתלחויות שלך בנאצר חסרות שחר. נאצר העדיף חזית שקטה עם ישראל, כי היו לו נושאים חשובים יותר להתמודד עמם (למשל תעלת סואץ), אבל כשלא היה מנוס, הוא נקט בצעדים אלימים כדי לדבר עם הישראלים בשפה שהם מבינים, שפת הכוח. בהתחשב בהתנהגות ישראל באותה התקופה, אני באמת לא רואה סיבה לכעוס עליו שלא דיבר עליהם דברי מתק-שפתיים; שלא כמו ישראל הקולוניאליסטית, שהיה לה אינטרס להציג מצג שווא של פייסנות וחתירה לשלום, לו לא היו צרכים תעמולתיים כאלה.

בן-גוריון היה מנהיג מוצלח מאד, אני חושב שכבר אמרתי זאת. אבל גם הוא נאלץ לסגת מהצהרותיו על כיבוש עזה שלעולם לא תוחזר, ברגע שהאמריקאים לחצו עליו. האם בהכירי בכך אני מזלזל בו? אני בעיקר מזלזל בקשקשנים כגון בגין שגינו אותו על כניעתו לאמריקאים, כאילו באמת הייתה לו אפשרות סבירה אחרת. צחוק הגורל הוא שבסוף בגין עצמו החזיר את סיני בשנית.

לדאבוני אתה שוב מייחס לי דעות ועמדות שלא לי, אני לא אמרתי שום דבר על "עבדים" ואני לא יודע על איזה דלק ונשק אתה מדבר. אין טעם להמשיך. הרי גם אם אביא מובאות מ"שלום שלום - ואין שלום" (שהוא בסופו של דבר אוסף ערוך של ציטוטים מהעיתונות הישראלית של התקופה, עם מעט מקורות זרים) פשוט תתעלם ממה שלא נוח לך ותקרא לי שקרן. איך אפשר להדיין ככה? פשוט תודה שלא מעניין אותך לשמוע דעה המקעקעת את מיתוס הפייסנות הישראלי וזהו. למה לשחק בפארסה הזו?

מכיוון שזה סיום הדיון מבחינתי, אחזור בי מטענתי לגבי חוסר בגורם מטעם הפלסטינים שדחה את תוכנית החלוקה. זה נבע מבורות, או משיכחה. למרות זאת, עלי לציין כי מקריאה בנושא מתברר שהועד הערבי העליון היה חלש מאד מבחינת כוחו בין הפלסטינים בכל אותה התקופה, ובסופו של דבר שימש כלי של משפחת אל-חוסייני, אם כי היו בו נציגים מכל מיני מפלגות פלסטיניות. אף-על-פי-כן, רוב הכוחות שפעלו בא"י התעלמו ממנו כמעט לחלוטין, כולל "כוחות ההצלה" של קאוקג'י. אי אפשר להגיד שמעמדו בציבור הערבי היה דומה למעמד חותמי מגילת העצמאות בציבור היהודי. ובכל זאת הוא כן הוכר כנציג הפלסטינים באו"ם, ופלסטינים כיום ברובם רואים בו אחראי לא מבוטל לנכבה (ולא זורקים הכל בפתח הציונים הארורים, כפי שאתם מנסים לטעון כל הזמן).

מעבר לכך, הנקודה החשובה, לפחות מבחינת הנקודה שניסיתי להעביר, היא הדחיה בפועל של ישראל את תוכנית החלוקה, שהוא בניגוד להצהרותיה אז ולמיתוס רודף השלום שלה עד היום. מכאן שלא הייתה על השולחן הצעה אמיתית לחלוקת ירושלים, רק הכרזה של האו"ם ומס שפתיים של הציונים, שסירבו להתייחס להכרזה הזו של האו"ם מ-‏1948 והלאה, בתואנה שרק "הערבים" אשמים בהפרתה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490522
סמיילי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ד', 17/9/2008, 10:34
יש הבדל בין "מזלזל" ל"מתנשא", אני אמרתי שאתה מתנשא מעל נאצר (בבן גוריון, למשל, אתה מזלזל). אתה מתנשא בגלל שאתה לא מוכן לשפוט אותו, ומתייחס אליו כמו אל ילד קטן ולא כמו אל בן אדם בוגר שאחראי למעשיו (כמו שאתה מתייחס אל בן גוריון), וממשיך לעשות את זה גם כאן, אפילו בלי להרגיש. אני באמת חושב שהוא מנהיג כושל, ואין בזה לא התנשאות ולא זלזול, רק שיפוט, היחידים שאני מכיר שלא נכשלו בכלום הם מי שלא ניסו, ואם כבר, דווקא בהם הייתי מזלזל.

"באופן בלתי תלוי בישראל, הפעולות התמימות "נהיו" אלימות יותר ויותר" זהו, הנה היא צצה, שוב הערבים הם ילד המפגר שלא אחראי למעשיו. נגיד שישראל עשתה מעשים מאד מאד מחורבנים, בסדר, ישראל חרא. אז מה? (וכן, כבר שאלתי אותך) זה מצדיק אלימות נגד אזרחים? זה מצדיק טרור? לא! אם הם אנשים בוגרים ושאחראים להחלטוטיהם, הם אחראים גם להחלטה לפנות לאלימות וטרור, שום מעשה של ישראל לא קשור לכאן, הם אנשים בוגרים, כן, אנשים בוגרים, ואתה מתייחס אליהם כמו אל ילדים בגן.

"לפני כן המצרים לא ארגנו שום דבר כזה.... כשלא היה מנוס..." והנה, כאן נאצר הוא הילד הקטן שלא אחראי למעשיו, ישראל החליטה לעשות פעולת תגמול, אז הוא בתגובה אוטומטית חייב להפוך אותם ליחידה צבאית!? הוא לא אחראי למעשיו, זאת ישראל, היא אחראית למעשיה ולמעשי אויביה! שוב, הוא ילד קטן שאין לו מנוס, ממש רובוט אנשלובוצ'י, "אין לו מנוס", הוא חייב להפוך את הטרוריסטים האלה (שעד אז הוא רק טיפח אותם החצר האחורית שלו) לחיילים רשמיים של המדינה שלו.

"התחשב בהתנהגות ישראל באותה התקופה, אני באמת לא רואה סיבה לכעוס עליו שלא דיבר עליהם דברי מתק-שפתיים" אהה, אני מבין שהחיפוש אחרי ציטוט יחיד שמכיר בזכותה של ישראל להתקיים נכשל, אז עברנו לשלב התירוצים, ושוב, אתה נותן לו תירוצים של ילד קטן, ישראל התנהגה לא יפה, אז הוא היה חייב לקרוא להשמדתה, לא יכל אפילו לקרוא לה בשמה, שלא לדבר על הכרה בזכות קיומה. לא, לא בגלל החלטה של אדם בוגר שאחראי למעשיו, בגלל ישראל, היא אחראית למעשיה ולמעשי נאצר, הוא, כרגיל, ילד בגן ימימה שלא מסוגל להחליט לבד.

"שלא כמו ישראל הקולוניאליסטית, שהיה לה אינטרס להציג מצג שווא של פייסנות וחתירה לשלום, לו לא היו צרכים תעמולתיים כאלה." הבנתי, לא מצאת ציטוט, אז לא צריך לחפש, זה צורך תעמולתי. להגיד לעם שלך שלשכנים שלך יש זכות קיום ולא צריך לחסות אותם בדם זה "צורך תעמולתי"? לעומת זאת לדבר על השמדת שכניך זה סתם, דבר סביר שכל מנהיג עושה ביום יום ולא קשור לתעמולה, לשנאה או לאלימות...

"פשוט תודה שלא מעניין אותך לשמוע דעה המקעקעת את מיתוס הפייסנות הישראלי וזהו" מה שאתה מתקשה להבין זה שזה בכלל לא משנה. גם אם תשכנע אותי שמדובר במיתוס לא נכון, אז מה? אני אשאל שוב, אז מה? אז ישראל היא קולוניה אמריקאית שנשלחה על ידי החזירים הקפיטליסטים האמריקאים להעיף את הפלשתינים המסכנים ממדינתם העצמאית... נגיד. אז מה? אז מה? אז מה? אנחנו מדברים כרגע על הערבים ולא על הישראלים, הערבים הם לא ילדים מפגרים, הם יכולים לקבל החלטות לבד, ואנחנו (כמי שמסתכלים על ההיסטוריה) צריכים לדרוש מכל אדם בוגר להיות אחראי להחלטותיו ומעשיו. הפלשתינים מקפידים לקבל החלטות מוטעות (מוסרית ותועלתנית) מה שהביא אותם למצב התועלתני של חיי רעב בעזה ולמצב המוסרי של קסאמים על שדרות. שום החלטה של ישראל, שום מעשה של ישראל, שום מעשה של שום אומה בעולם, לא מצדיק את זה מוסרית, ובטח שזה אווילי לגמרי להכניס את עצמך לצרה הולכת וגדלה רק בגלל שאתה גורם עוד קצת סבל לשכניך.

"אחזור בי מטענתי לגבי חוסר בגורם..." יפה. אולי גם תחזור בך מטענתך לגבי הצהרות פומביות של נאצר שמכירות בזכותה של ישראל להתקיים בשלום לצד שכונותיה?

"אי אפשר להגיד שמעמדו בציבור הערבי היה דומה למעמד חותמי מגילת העצמאות בציבור היהודי..." בוודאי. והעובדה שלפלשתינים אז, וגם היום, אין הנהגה במעמד כזה גם היא ראויה לציון.

"מעבר לכך, הנקודה החשובה, לפחות מבחינת הנקודה שניסיתי להעביר..." ניסית ולא הצלחת. לא הצלחת למצוא מנהיג פלשתיני שקיבל את ההחלטה, או מנהיג ציוני (חשוב, לא פייגלין) שמתנכר להכרזת העצמאות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490385
צפריר כהן • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/9/2008, 16:11
ב1948 לא היתה הנהגה פלסטינאית עם חוט שדרה. איפה דובר פה באתר?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490390
מפוכח כלשהו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/9/2008, 16:52
נכון. ובפרט לא היה גוף מטעמם ש"דחה" את תוכנית החלוקה, כפי שטוען סמיילי.

אשר לדיבורים, יש פונקצית חיפוש, חפש בעצמך. או חפש בגוגל "הסכם עבדאללה בן-גוריון". פלשתינא חולקה לה יפה-יפה בין ירדן לבין ישראל (שהייתה הראשונה בעולם להכיר בסיפוח הגדה המערבית למדינה שנקראה אז "עבר-הירדן"); זה לא מידע מסווג, פשוט מידע שציונים לא אוהבים לחשוב עליו, כי הוא מקעקע את צדקת הדרך.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490394
סמיילי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/9/2008, 17:07
"מלחמת העצמאות פרצה לאחר שהוועד הערבי העליון החליט לדחות את החלטת החלוקה עוד לפני שהתקבלה, כדבריו של חבר הוועד, ג'מאל אל חוסייני: "פלסטין תתמלא באש ובדם [אם היהודים יקבלו חלק ממנה]" ב-‏24 בנובמבר 1947 וכן דחה אותה רשמית ביום החלטת האו"ם." http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%95%D7%95%D7%A...
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490399
צפריר כהן • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/9/2008, 17:38
חיפשתי. התוצאה הראשונה היא: http://www.snunit.k12.il/heb_journals/katedra/58172....
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490437
האייל האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/9/2008, 21:46
ישראל מעולם לא הכירה רשמית בסיפוח הגדה המערבית לירדן. ודאי שלא הראשונה. המדינה היחידה שהכירה בסיפוח היתה הפטרונית של ההאשמים, בריטניה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490441
האייל האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/9/2008, 22:20
אני מבין איך זה יכול "לקעקע את צדקת הדרך" של עבדאללה ולהסביר מדוע הוא נרצח. אבל כיצד הסכם חלקי עם אחד מאויביה "מקעקע את צדקת הדרך" של ישראל?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490443
האייל האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/9/2008, 22:23
הוואקף של ירושלים היה גוף מכובד, פלסטיני, שדחה על הסף כל חלוקה של האומה הערבית בכלל ושל פלסטין בפרט.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490410
האייל האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/9/2008, 19:04
מה, הספר שטוען שפני נאצר היו לשלום משום שקני התותחים היו מופנים מטה, תוך התעלמות מוחלטת מהעובדה שלוקח בדיוק 3 שניות להרים קנה של תותח?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490205
שוקי שמאל • בתשובה למפוכח כלשהו יום ב', 15/9/2008, 18:18
אתה חושד בכשרים. מובן מאליו שציפיתי לסיכום מקביל שלך ולא חשבתי לרגע לסכם את הצד שלך. במידה שפרשתי את עמדותיך עשיתי זו ככמבוא להסברת עמדותי שלי. לצערי הסיכום שלך, בחלקו מתעלם לחלוטין ממה שטענתי ובחלקו מיחס לי עמדות שהן הפוכות לעמדותי.

2. לא התיחסת כלל לשאלתי: כיצד לדידך ה"התפשטות נינוחה יותר של ההתנחלויות ולהתקדמות זוחלת של נישולם והגבלת תנועתם" אמורות להימשך בשטחים שיעברו לשלטון הפלשתינאים? אילו התיחסת לכך קרוב לודאי שהיית נאלץ להודות שהמדובר בעצם בויתורים שהפלשתינים היו נאלצים לעשות למען ההסכם בבחינת יד הנגדעת כדי להציל את שאר הגוף. המציאות מוכיחה שמי שמדבר על הסכמים דה-לוקס שאינם כוללים ויתורים כלל אינו מעוניין בהסכמים. איני יכול להבין מדוע הכלל הזה חל רק על הישראלים ולא על הפלשתינאים.

3. הנחת היסוד שלי בדיוק הפוכה: כל עוד ישראל שולטת בשטחים, ההנחות מסוג "מהוגנות", "שלטון החוק", "שלטון נאור" הן הונאה עצמית ופארסה.

4. אני סבור שישראל צריכה לחפש "פתרון רציונלי לסכסוך". אם היא עושה זאת או לא, זו שאלה אחרת לגמרי. (לדעתי חלק ממנהיגיה ולפעמים עושים זאת, וחלק אחר בפעמים אחרות אולי לא).

5. בעיקרון גם אני סבור שאופק התועלת של הפלשתינאים מהסכמים דו-צדדיים הוא לא ברור. לשאר התמונה שלך איני מסכים. אבו מזן או סלים פאיאד אינם יותר קויזלינגים מאשר עראפאת או השמאל הישראלי. עניינם של המעמד הבינוני ובעלי ההון להיטיב בעיקר עם עצמם לפני האחרים הוא עניין שבדרכו של עולם ואין לו שום קשר עם קויזלינגים ושת"פ עם ישראל. אתה בודאי לא מסכים, אבל לי נראה שברחוב הפלשתינאי השפעתם של בעלי ההון ושאר המתונים הרבה יותר חלשה ומפוחדת מאשר בישראל או במקומות אחרים.

כל העמים "צריכים מנהיגים שיעשו בשבילם הסכמים שיטיבו עמם" ואין בכך שום דבר שונה לגבי הפלשתינאים. ה"דיעות השגויות שלי לגבי הגינות השלטון הציוני" אינן קיימות. הסברתי במפורט מדוע איני סבור שיש בכלל אפשרות להגינות מן הסוג שאתה מרמז עליה. אני אכן סבור שבטווח האפשרויות ההיסטוריות התנהגותה של ישראל יכלה להיות הרבה יותר גרועה. נראה שהפלשתינאים שאינם יכולים ל"חיות" עם ה"הוגנות" הישראלית של ממשלות העבודה-ליכוד, יוכלו יום אחד ל"טעום" את ההוגנות של קואליציית הרב ש"ך - הרב עובדיה - האיידמאק - ליברמן - אלדד -בני אלון. יתכן שזו תהיה יותר מובנת להם.

כמו כן לא ידוע לי על פלשתינאים רבים שהיו מוכנים להתייצב מאחורי הצורך בהסכם רציונלי של חלוקה. במידה שהיו כאלו ובמידה שנענשו על כך, לא מובן לי מדוע אתה רץ להטיל את האחריות לכך על ישראל כאשר העונש בד"כ בא מידי הפלשתינאים. באותה מידה אפשר להגיד שהפלשתינים אשמים ברצח רבין, משום שלא מילאו את חלקם בהסכמי אוסלו.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490207
מפוכח כלשהו • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/9/2008, 19:01
2. "כיצד לדידך ה"התפשטות נינוחה יותר של ההתנחלויות ולהתקדמות זוחלת של נישולם והגבלת תנועתם" אמורות להימשך בשטחים שיעברו לשלטון הפלשתינאים?"

כמו שהדבר קורה כיום. השטחים יעברו לשלטון הפלשתינאים דה יורה, אך מתנחלים ישתלטו עליהם דה-פקטו, אם באופן ישיר, ואם באופן עקיף ע"י "מרחב בטחון" סביב התנחלויות.

"המציאות מוכיחה שמי שמדבר על הסכמים דה-לוקס שאינם כוללים ויתורים כלל אינו מעוניין בהסכמים. איני יכול להבין מדוע הכלל הזה חל רק על הישראלים ולא על הפלשתינאים."

בינתיים הפלשתינאים מוותרים ומוותרים מאז 1948. לאדם ללא פרספקטיבה הסטורית נראה הקו הירוק כאיזה מינמום שכל הנסוג ממנו הרי שהוא מטורף, ואילו לפני ארבעים וחמישים שנה רק ישראל, ירדן, ולעיתים צרפת, בריטניה וארה"ב וגרורותיהן האחרות היו מוכנות להתייחס אליו כפתרון קבע, במקום תוכנית החלוקה.

הפלשתינאים ויתרו על עבר הירדן לירדנים, ועל חלק ניכר מהשטח "שלהם" מתוכנית החלוקה לישראל, עוד לפני 1967. בתוכניות הבאות מדברים על עוד ועוד ויתורים כאלה. אז איך אפשר לומר שההסכם הוא הסכם "דה לוקס" מבחינתם?

4. "אני סבור שישראל צריכה לחפש "פתרון רציונלי לסכסוך". אם היא עושה זאת או לא, זו שאלה אחרת לגמרי. (לדעתי חלק ממנהיגיה ולפעמים עושים זאת, וחלק אחר בפעמים אחרות אולי לא)."

בינתיים הפתרון הישראלי של עמימות מדינית מלווה בגיבוי מעצמתי וקביעת עובדות בשטח עובד ממש לא רע.

5. ". בעיקרון גם אני סבור שאופק התועלת של הפלשתינאים מהסכמים דו-צדדיים הוא לא ברור."

תודה. אז למה אתה בכל זאת מחייב שיעשו זאת, ומאחל להם מנהיגים שיעשו זאת גם אם יתנגדו?

"לשאר התמונה שלך איני מסכים. אבו מזן או סלים פאיאד אינם יותר קויזלינגים מאשר עראפאת או השמאל הישראלי."

עראפאת קיבל את תמיכת ישראל באשר נהג כקויזלינג. אני לא רואה אותו שונה במובן זה מן המנהיגים הנוכחיים. אני לא בטוח שאני מבין מה הקשר לשמאל הישראלי, רובו הוא לא פחות קויזלינג של ארה"ב מהימין הישראלי.

לגבי שאר העניין, בגין היה זה שעשה שלום עם מצרים, ופרץ תמך במלחמה עם לבנון. ההתנחלויות התרחבו באותה המידה תחת רבין, פרס, נתניהו וברק, אז מבחינת הפלסטינים לא הייתי דואג במיוחד לחילופי השחקנים בטרגדיה הזו.

אם יותר לי לחזור למקור כל הדיון הזה, אתה אמרת (בתגובה 489611)

"די בעובדה זו כדי להבהיר שלו כל מה שרצו הפלשתינים היה הפסקת ההתנחלויות מעבר לגבולות 67, היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה."

אני דוחה זאת מכל וכל, והבהרתי מדוע. לו כל מה שרצו הפלשתינים היה הפסקת ההתנחלויות מעבר לגבולות 67, וגם היה בידם הכוח הצבאי לאכוף זאת, אולי היה מצבם כמצב מצרים.

במצב הנוכחי, אין שום הסכם שיעצור את תיאבונם של יהודים מן המעמד הבינוני לשכונות וילות מפוארות נקיות מערבים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490241
האייל האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו יום ב', 15/9/2008, 22:55
הירדנים הם פלשתינים. או לפחות 80% מהם.
שיעשו הפיכה, יעיפו את ההאשמים קיבינימט, ותהיה להם מדינה בת קיימא, בצירוף כל שטח מהגדה שיוסכם עליו כמדינה פלשתינית. את עזה צריך לצרף למצריים. ויבוא לציון גואל.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490243
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 22:58
תגובה 477863
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490280
מפוכח כלשהו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 10:02
כבר ניסו לפני 38 שנה, בתהליך שהגיע לשיא בספטמבר_השחור_(1970) [ויקיפדיה], אך נכשלו.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490316
שוקי שמאל • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/9/2008, 11:10
הפעם היחידה שהפלשתינים הסכימו (דגש על המילה הסכימו) לוותר על משהו היה בהסכמי אוסלו (על היקפו האמיתי של הויתור גם אפשר לערער). בתמורה הם קבלו את הרשות. אולי בעיניך זהו הישג מהופך. בעיני זהו ההישג המדיני היחיד שהשיגו הפלשתינאים לאורך כל ההיסטוריה שלהם.
בכל הפעמים האחרות הם לא "הסכימו" לשום דבר, אולי בגלל זה "לקחו" להם כל כך הרבה.
ההצגה שלך של "תיאבונם של יהודים מן המעמד הבינוני לשכונות וילות מפוארות נקיות מערבים", היא לדעתי גם לא נכונה וגם זדונית. התיאור המועדף עלי הוא של הדרך היחידה הפתוחה בפני יהודים מן המעמד הנמוך להצטרף למעמד הבינוני של בעלי הוילות. אתה בדמיונך רואה אולי וילות מפוארות עם בריכות ואכסדראות שיש. הדמיון שלי הולך לכיוון של אותו מתיישב ברצועת עזה שישב בקוטג' שלו מוקף חומת אבן בגובה 3 מ' ומנסה לשכנע את כתב הטלביזיה רינו צרור שהוא מרגיש טוב בחייו בעוד הדי נפילות של פגזי מרגמה נשמעים מבחוץ.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490355
מפוכח כלשהו • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/9/2008, 13:00
אני מסכים עם הנאמר בפסקתך האחרונה לגבי יהודים המחפשים להצטרך לבעלי הוילות. זה רק מבסס את הטענה שלי, שאין לפלסטינים מה להרוויח ממו''מ עם ישראל, כי היהודים האלה לא ייעלמו ברגע שיחתם הסכם, וגם כוחה של ישראל יישאר על כנו.

בהסכמי אוסלו נחתם הסכם קבלנות עם ערפאת וחבר מרעיו על המשך הכיבוש. בתמורה, הושתתו הגזילות הקודמות והורחבו, עד שלבסוף צעקו הפלסטינים חמס, ואז הגיע חמאס לשלטון, בצורה דמוקרטית, עד שזה נקרע ממנו ע''י כוחות פת''ח מגובים בישראל ובארה''ב. ישראל ממליכה מלכים כשהיא יכולה, ומטילה מצור כשאינה יכולה, ותנועתם של הפלסטינים מצטמצמת והולכת. אני לא רואה היכן ההישג המדיני כאן, אלא אם כן הכוונה היא להטבות ולוילות שהשיגו המדינאים הפלסטינים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490393
שוקי שמאל • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/9/2008, 17:01
את כוחה וההשפעתה הטלקינטית המופלאה של ישראל על המתרחש אצל הפלשתינאים ראינו כאשר במשך כשנה הפגיזו הפלשתינאים המדוכאים את ישובי הדרום שלנו מדי יום וגם היום כאשר נאלצנו להסכים למודוס ויונדי בו החמאס בונה את כוחו ליום בו ההפגזה תחודש ותורחב.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490226
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/9/2008, 21:46
ג. לא בדיוק, לפחות לפי המיפוי האידאולוגי שמשרטט מתי שטיינברג בספרו האחרון. הפתח למשל ראה את העם הפלסטיני כישות נפרדת בעליל אם כי בעלת זיקה ל''אומה הערבית'' הערטילאית משהו. ארגוני החזית המרקסיסטיים-סטליניסטים בכלל באו מהמקום של מלחמת מעמדות על-לאומית אם כי נאלצו לקבל את ההוויה הלאומית כשלב זמני, ורצו לרתום את המדינות הערביות לצרכי השחרור הפלסטיני (ואלה סרבו למלא את הצפיות), וארגונים דתיים אחדים מטשטשים את הייחוד הפלסטיני לטובת הישות המוסלמית, בעוד אחרים דווקא מדגישים את הייחודיות הפלסטינית למרות שייכותם הדתית. כך שישנם זרמים לאומיים פלסטינאים, זרמים פאן-ערביסטיים, וזרמים פאן-איסלמיים, וכל אחד עם האידאולוגיה שלו והמאוויים שלו שמהם נגזרו איסטרטגיות וטקטיקטת שונות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490230
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/9/2008, 22:07
ג. אולי התכוונת ל"אנטגוניסט"?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 496186
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/11/2008, 16:27
לגמרי. צודק. תודה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490175
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/9/2008, 12:51
"מספר קטן של אנשים..."? עפ"י כל האומדנים, מן המצמצמים ועד למרחיבים, המספר העכשווי, אחרי ההתנתקות ובודאי אחרי פינוי סיני שכבר אינו מהווה פקטור, נע כיום סביב ה-‏300,000. באוכלוסיה של 7 מיליון, ואפילו אם לא לוקחים בחשבון את שיעור ההצבעה הנמוך בארץ, זהו מספר בכלל לא קטן ובעל השפעה פוליטית רצינית, כפי שאנו אכן רואים לאורך שנים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 492447
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/10/2008, 21:02
איך זה שאנחנו רצחנו את המנהיג שלנו אחרי הסכם אמור להרגיע אותי מפני החשש שהם ירצחו את המנהיג שלהם אחרי הסכם?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 492457
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/10/2008, 6:26
אבל יש אינדיקציות ומעשים ברורים שהזרמים הפוליטים והאידאולוגיים המרכזיים הכירו בכך מזה שנים, וזה גם קיבל ביטוי במעשים ובשטח. השאלה הקרדינלית היא מדוע זה לא הגיע לידי ביטוי בר קיימא.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 492471
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/10/2008, 10:14
החמאס הוא זרם פוליטי ואידאולוגי די מרכזי - הזרם שזכה בבחירות האחרונות. האם הוא מכיר בכך? באילו התבטאויות או מעשים שלו זה מתבטא?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 492518
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 6/10/2008, 20:55
זה מאוד פשוט. הציונות היא תנועה קולוניאלית גזענית ולוחמנית. החמאס מתנגד לציונות. מסקנה: החמאס תומך בשלום.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495250
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום א', 9/11/2008, 21:51
אמנם התגובה שלך לא היתה כל כך לעניין אבל אולי כדאי שתפנה את השאלה שלך לאיסמעיל הנייה שעפ"י אמירה הס אמר "שממשלתו מוכנה לקבל פתרון של מדינה פלשתינית שתוקם בגבולות 1967". אבל הכל עניין של פרשנות ואינטרסים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495270
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/11/2008, 0:48
מבלי להפחית בדרמטיות של דברי הנייה, ראוי לזכור בפני מי הם נאמרו - משלחת יחסי ציבור אירופית. זה היה הרבה יותר מרשים לו היה נאמר מול קהל מקומי, או למצער, בערוץ הדיפלומטי המצרי שבין ישראל וחמאס.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495280
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/11/2008, 7:54
אלו דברים שקיימים אצל כולם. זכור את הרושם שהיה שרון משאיר על פוליטיקאים מבחוץ וגם על חלק מהשמאל. ברגע שהניה אומר דברים מסוג זה צריך לאתגר אותו ולשוחח עימו. מה שאנחנו עשינו הוא להדיח אותו ממישרה אליה נבחר באופן דמוקרטי.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495282
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/11/2008, 8:12
להזכירך, הוא אומר את הדברים האלה רק *אחרי* (ואולי בגלל?) המצור שהושם עליו. אולי המדיניות הציונית עובדת?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495283
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/11/2008, 8:16
שרון היה שקרן עם תעודות (דיפלומות מאת בן גוריון ומתנחלי עזה). אתה רומז שגם אין להאמין לאף מילה של הנייה?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495286
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/11/2008, 8:31
לא. דברים דומים גם נשמעו מיאסין. כנראה בגלל זה הזדרזו וחיסלו אותו. אני מעריך שככל שישמעו דברים יותר מתונים מהחמאס, כך יותר ויותר נראה תקיפות של צה"ל ותגובות של קסאמים.
נשמע קונספירטיבי? שימו לב לתופעה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495290
ט. מיחב''ג • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/11/2008, 8:38
תיזהר, אנחנו יודעים איפה אתה גר.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495295
איציק ש. • בתשובה לט. מיחב''ג יום ב', 10/11/2008, 9:47
יש לי מערכת לשיבוש טילים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495869
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/11/2008, 20:15
הנייה במסר ששיגר לבוש ביוני 2006: "בשל דאגתנו הרבה ליציבות ולביטחון באזור, אנו מוכנים לקבל מדינה פלשתינית בגבולות 1967, בתמורה לשביתת נשק לשנים רבות".
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495332
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/11/2008, 18:46
כבר בידיעה כתוב "שנקבל מדינה בגבולות 67', ושאם ישראל תכיר בזכויותינו כעם, נהיה מוכנים להודנה לזמן ממושך". אין איזכור להכרה נגדית במדינת ישראל ולהסכם שלום.

ובתגובה להצהרה של הנייה, פסל מחמוד א-זהאר את הרעיון והבהיר: "אין מקום ליישמו בעת הזו" וכי אין אף גורם בצד השני לדבר איתו. "זהו תהליך שיכול להתפתח כשיש מוכנות". מהו הקריטריון של א-זהאר למוכנות? לא נכתב בידיעה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495334
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 10/11/2008, 19:00
לא בדיק הבנתי מה אתה מתכוון לומר במשפט הראשון. נקודות לדיון: (1) אם יהיה משהו די ברור שגבולות 67 +- יהוו מסגרת, (2) ישראל כבר הכירה בזכויותיהם (וקיומם, למורת רוחה של גולדה) כעם, להלכה ולמעשה, (3) "הודנה" ו"זמן ממושך" נתונים לפרשנות, למשל ישנם דוברי ימין שטוענים שזה מה שיש לישראל עם מצרים והזמן היה ממושך ועכשיו הוא שאול, (4) נדמה לי שמדובר בסה"כ בדברים לא רשמיים (אם כי ברור שמתוכנים) ולא במו"מ, וגם לא ברור מהי חשיבות אותה הכרה לעומת המעשה אם בוא יבוא, (5) האם אתה מייחל להסכם שלום, שלום-שלום כזה כמו בין נניח בין _____ ל _____ (מלא את החסר). ובכלל, לצה"ל עוד תהייה עבודה גם בזמן הנינים שלנו, למרבה הצער.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495335
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/11/2008, 19:05
אם הייתי דב אנשלוביץ הייתי מנסח כאן תגובה עוקצנית, אבל אני לא.

הדברים הם פשוטים, וחבל שאתה גולש לשדות הפרשנות, כאילו מדובר כאן בטקסט ספרותי, מה שנראה, לי לפחות, כמו התחמקות. מדוע לא יכול להבטיח הנייה שלום מלא תמורת הכרה במדינה בגבולות 67'? בגבולות החלוקה? משהו? מדוע לא יכול א-זהאר לפחות לתמוך בדבריו של הנייה ולא לבטל אותם?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495344
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 10/11/2008, 21:23
תעקוץ, בשביל זה באתי.

הדברים אינם פשוטים ואני לא מצפה שהנייה יגיד את מה שאתה מצפה ממנו. הפלסטינים בהכללה רבתית ימשיכו כנראה לראות בציונות פולש זר שלקח מהם את שלהם בחסות המערב שהתכחש לעקרונות שלו עצמו (וזה בסדר גמור מבחינתי). לכן מדובר אולי בריאל פוליטיק של כידונים ומגפיים, דונמים וגדרות, דולרים וקווי חשמל, ופחות בסיסמאות וסימבוליות מופשטת.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495346
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/11/2008, 21:40
אני לא באתי בשביל לעקוץ. אני באתי בשביל הדיון הענייני.

תמיד ''הדברים לא פשוטים''. אני דווקא כן מצפה מהנייה שיגיד את מה שאני מצפה ממנו. הוא פוליטיקאי, מנהיג, ראש ממשלה, וככזה אמור להוליך מהלכים פוליטיים. ואם נרדד את הדיון להכללות, אז היהודים הישראלים מצידם ימשיכו לראות בפלסטינים שליחים של האומה הערבית שרוצים לזרוק אותם לים. ככה לא נתקדם.

אבל הדיון הזה, על הציפיות הלא סימטריות מהצדדים בסכסוך הישראלי-ערבי, נשחק כבר מזמן.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495363
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 11/11/2008, 7:02
אפילו אן הוא נשחק זה לא אומר שהוא מיותר. ייתכן ואפילו זה בדיוק ההפך,הוא דיון חשוב שיש להמשיך אותו.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495338
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 10/11/2008, 20:05
אנחנו מספיק חזקים בשביל לקבל את מה שהנייה מוכן להסכים לו ולהפטר מהשלטון על הפלסטינאים (מהנכסים האסטראטגיים על פי אסטראטגים ידועים אצלנו). זהו הרי אמור להיות תהליך שיזין את עצמו. התהליך אמור להפחית לאט לאט את השנאה והחיכוך שמלבה אותה. אם המסר שלנו לחמאס הוא כניעה עכשיו, אז הם יחכו ויסבלו ואנחנו נמשיך ונהנה מהנכסים האסטרטגיים שלנו. במקרה שלנו, אנחנו יכולים לאמץ את הסיסמה של רוזוולט שהדבר היחיד שאנחנו צריכים לפחד ממנו הוא הפחד עצמו. אני שוב פעם אומר: אנחנו מספיק חזקים בשביל לקחת את הסיכונים הללו שלחלוטין אינם מסכנים את קיום מדינת ישראל. מה שהנייה אומר איננו גחמה כלפי דעת הקהל העולמית; אחמד יאסין אמר את אותם הדברים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495345
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/11/2008, 21:29
המשפט הזכור מנאום ההכתרה הראשון של רוזוללט הוא אמנם הפחד מהפחד, אבל באמצע הנאום ההוא עמד לו משפט מפתח שנראה הרבה יותר רלוונטי לסיטואציה שלנו, וגם יותר פרקטי: "לשיקום דרוש לא רק שינוי מוסרי. האומה הזאת מבקשת פעולה, ופעולה עכשיו".
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495362
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 11/11/2008, 5:41
תיארתי לעצמי שיבואו תיקונים והבהרות. מה שרציתי לומר הוא שאנחנו מאד פוחדים מתהליך שלום. אנחנו מתרצים את הפחד בכל מיני תירוצים: "אי אפשר להאמין לערבים", "הם אינם מקבלים אותנו", "הם פועלים על פי תורת השלבים", "הם חיות אדם ונוטים לטרוריזם מקדמת דנא". היות שאנחנו חזקים מכל המדינות הסובבות אותנו גם יחד -כולל הפלסטינאים, והיות שהם הצד המובס והפגוע, ההסבר שלי הוא שאנחנו פשוט איננו רוצים להגיע איתם להסכם שלום. אנחנו מוכנים לקבל את הכניעה שלהם- כמו שאמר יעלון: רוצים לצרוב להם את התודעה: שיתנהגו כמו עולים חדשים שזה מקרוב באו לאיזור ויודו לנו על כל מה שאנחנו מוכנים להעניק להם.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495364
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/11/2008, 7:12
מה ההתגוננות התוקפנית הזאת? זכותי להוסיף את מחשבותי לתגובות שלך. אני לא חושב שישראל בכלל והפוליטיקה הישראלית בפרט מפחדים מתהליך שלום או פיוס. וגם ישנה בעיית האימפוטנציה של המערכת הפוליטית.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495435
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 11/11/2008, 18:09
במילה ''אימפוטנציה'' אתה כבר כולל את הפחד.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495471
אימפוטנט הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 12/11/2008, 9:30
לא בהכרח. אצלי, למשל, זה נובע מבעיות אורגניות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495481
אנטילופה • בתשובה לאימפוטנט הכפר הגלובלי יום ד', 12/11/2008, 12:07
אדוני חייב להמנע מירקות אורגניים ולהרבות בבשר מן הטבע.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495483
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ד', 12/11/2008, 12:24
עזוב בשר מן הטבע, נסה פרמצווטיקה מהכמיה: http://www.youtube.com/watch?v=uJrN2OLD9Uo
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495484
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטילופה יום ד', 12/11/2008, 12:24
אני מבין שגבירתי מתנדבת. חן חן.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495485
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/11/2008, 13:24
ראה תגובה 481305 סעיף ג.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495486
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטילופה יום ד', 12/11/2008, 13:26
אדרבא ואדרבא!
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495487
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/11/2008, 13:48
הנה אדוני כבר מרגיש יותר טוב, הסוד הוא בחשיבה חיובית, פלוס, ועוד וכו'.
בימים ששי ושבת יופיטר יהיה בנסיגה, זה זמן טוב להשקיע בפיס ובבורסה, ונוס בזנית משרה אלרגיות חיוביות, זה הזמן ליוזמות רומנטיות.
המנע מרופאים אלטרנטיביים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495505
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 12/11/2008, 19:34
אני לא, משום שלדעתי האימפוטנציה נובעת מבעיה מבנית חמורה של הפוליטיקה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495513
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 12/11/2008, 22:37
והפחד אינו נטוע בפוליטיקאים?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495518
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 12/11/2008, 23:13
אולי, לא יודע. נראה לי שאתה מייחס לזה חשיבות [שלילית] יתרה. טוב שיש בהם פחד. פוליטיקאים חסרי פחד מפחידים יותר. לדוגמא, אשכול לעומת בוש. ועדיין, לבחינה של המבנה הפוליטי יש חשיבות מכרעת, מבנה שמאפשר למשל תלות קריטית בין החלטה על תיקצוב מיקווה בכרכור וחתימה על הסכמים מדיניים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495522
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 12/11/2008, 23:38
התנהלות קיצרת טווח יש בה מהפחדנות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495543
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/11/2008, 7:45
עכשיו שינית את הטענה שלך.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495695
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/11/2008, 19:25
למה?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495698
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/11/2008, 19:40
כי יש הבדל לדעתי בין שתי האמירות. כשאתה אומר שהפוליטיקאים מפחדים, אתה אומר משהו על פסכולוגיית המעמקים שלהם, מבנה האישיות, הרגשות שלהם, הפסיביות של מצב הפחד שניתן להתגבר עליו אולי דרך תרפיה או מאמץ חשיבתי כלשהו. כשאתה אומר שיש בצורת ההתנהגות שלהם מהפחדנות זהו שיפוט ערכי. אני לא אומר שהם לא מפחדים או שאין בהתנהגותם מן הפחדנות, יכול מאד להיות שכן. אני אומר שזה לא מקדם אותנו בהרבה, ומה שעקרוני יותר זאת המתקדות בזוית צרה ושולית. המבנה הפוליטי מעיק ומפריע הרבה יותר לקבלת החלטות, דבר שמתבטא גם בתחומים אחרים (הסבר כולל יותר).
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495754
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 14/11/2008, 9:30
אולי המילה "פחד" באמת לא כל כך מתאימה. אני מתכוון שהפוליטיקאים פוחדים ללכת למדבר הפוליטי- לאופוזיציה - כדי לבנות את כוחם לאורך זמן. ברק למשל: הוא הרי הסכים בקמפ דייויד לויתור על 90%+ משטחי הגדה והרצועה. מצד שני הוא קנה את השקט (גם עכשיו הוא עושה את זה) על ידי השקעות בהתנחלויות ואי הגבלתן. הוא פשוט פוחד להתמודד עם המתנחלים או שמא כל התכנית שהציע בקמפ דייויד היתה לא יותר ממראית עין והוא תומך בהתנחלויות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495764
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/11/2008, 11:33
ואולי הוא לא משקר, והוא פשוט פוחד מן הערבים?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 495796
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/11/2008, 14:18
וואלה על זה לא חשבתי.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489545
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/9/2008, 19:22
אמירותיו של מרקס היו שוליות גם בארה''ב וגם בישראל. אינני מבין מיהם הלוחמים נגד ההון שהפכו את נתיניהם לעניים יותר.
הארץ מפרסם: "מזוז הורה על חקירה פלילית נגד ארגון שמעודד השתמטות" 490204
האייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 17:52
הידיעה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1021222.html
הארגון: http://www.newprofile.org/
הארץ מפרסם: "מזוז הורה על חקירה פלילית נגד ארגון שמעודד השתמטות 495306
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/11/2008, 14:03
''חקירה פלילית נגד ארגון שמעודד השתמטות''

מכבסת מילים ל''רדיפה פוליטית''. עוד פעילות מפוקפקת אחת, מיני רבות, של המשטר בישראל, שחושב שמהות תפקידו הוא רעיית אזרחים, פגיעה בזכות הדיבור (כאשר זה חורג קצת מהקונצנזוס ומעז לפעול כנגד פרות קדושות). הכל כשר בניסיון להציל אותנו האזרחים מפני עצמנו.

מזוז צריך, לא פחות ולא יותר, להתבייש בעצמו על החלק שהוא ממלא בפיאסקו הזה. אני מקווה שלפחות בתי המשפט ישכילו (אם העניין יגיע לכך) לזרוק את העניין הזה מכל המדרגות.
הארץ מפרסם: "מזוז הורה על חקירה פלילית נגד ארגון שמעודד השתמטות 495365
איציק ש. • בתשובה לאביב י. יום ג', 11/11/2008, 7:12
מזוז לא יבין מה אתה רוצה ממנו. אינני אומר את זה לזכותו אלא לחובתו.
תעזרו לי 501185
נתן יום ה', 15/1/2009, 15:53
אני גר בקנדה ואני בן 18 ואני רוצה להיתגייס לצהל אבל אני רוצה לשרת שנה וחצי לא יותר איך אני עושה את זה?
תעזרו לי 501209
דורון הגלילי • בתשובה לנתן יום ה', 15/1/2009, 20:05
תפנה לקונסוליה הישראלית הקרובה למקום מגוריך.
אבל תדאג לגבות בכתב כל סיכום שאתה מגיע אליו איתם.
תעזרו לי 501230
איציק ש. • בתשובה לנתן יום ו', 16/1/2009, 6:56
קח איתך עורך דין.
יחס מזלזל ידכא מוטיבציה 537758
ליאת יום ד', 10/3/2010, 8:52
במידה ויהיה שיפור בגישה של הצבא לחייליו, ולא כאל "רכוש צבאי". במידה ויהיה שינוי ביחס לחיילים והקשבה למצוקות אם ישנן, והתייחסות לזכויות החייל כאל אדם בעל זכויות, ובעיקר זכויות לכבוד ולפרטיות - רק אז יכולתי לומר ב-‏100% שהייתי מתגייסת גם אילולא היה הגיוס חובה.
יחס מזלזל ידכא מוטיבציה 538216
אייל מתייסר • בתשובה לליאת יום ד', 17/3/2010, 23:35
*אם* יהיה שיפור בגישה של צהל לחייליו.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות