ממש רעיון רע 456520
סמיילי יום ג', 4/9/2007, 12:11
יותר פשוט ונכון יהיה לבטל את שירות החובה, ולתת לאזרחים שמוכנים לשרת תמורה הוגנת. כל זמן שאנחנו לא עושים את זה אנחנו צריכים לקבל את העובדה שיש אנשים שהצבא לא צריך (ממש לא צריך, להבדיל מרוב האנשים שהצבא סתם לא צריך, אבל יכול לתת להם להיות עציצים למשך שנתיים או שלוש) ולא יכול להתמודד איתם.

הרעיון להעניש אנשים שהצבא החליט לא לגייס (או לשחרר מוקדם) הוא מופרך, הרעיון לאלץ אנשים שהצבא לא צריך לעבוד בעבודה ''התנדבותית'' וללכת להיות עציצים במקומות אחרים הוא פשוט מיותר, ויזיק גם לאותם אנשים, גם לארגונים שיעסיקו אותם, וגם לחברה ולמדינה.
ממש רעיון רע (תגובה) 456565
נועם י • בתשובה לסמיילי יום ג', 4/9/2007, 19:35
סמיילי היקר,

כפי שהבהרתי (לפחות קיוויתי שזה ברור) - כל הרעיון שלי תקף אך ורק כל עוד תקף חוק גיוס החובה. אני מציע את הרעיון הזה מאחר שלא מבטלים אותו כבר קרוב ל 60 שנה, ולא נראה שיבטלו אותו בקרוב.
בוודאי שאם אין גיוס חובה, לא מפריע לי שרבים מהמשוחררים מהצבא לא ינקפו אצבע. במצב כזה הרי אף אחד לא חייב כלום, ואז לא קיים חוסר השוויוניות שמרגיז אותי. כל אחד בוחר לעצמו. סבבה.

הרעיון שלי אינו לאלץ אנשים שהצבא לא צריך להיות "עציצים". יש אינסוף דברים סופר-משמעותיים שאפשר לעשות במסגרת ש"ל. המון מוסדות שחסר להם כח אדם ואין להם תקציבים לגייס עובדים שאינם בש"ל. (כמעט כל המוסדות לנכים, פגועי נפש, וכו'...)
מקומות כאלה ממש בונים על שירות לאומי כחלק מהצוות שלהם לשנה, (ראיתי זאת איפה שאני עבדתי, ובעוד מוסדות).

נכון, אם שירות לאומי יהיה חובה לפטורים מצה"ל (לא פטור גורף משירות), יינתנו גם הרבה שיבוצים "עציציים" (כמו שקורה בצבא) לאנשים חסרי יכולת ו\\או מוטיבציה. ואכן יהיה להם מבעס ביותר. אבל אלה החיים, צריך קצת להתעניין בכדי למצוא תפקיד מעניין. מי שיירצה, ינסה לעבור תפקיד (זה קיים גם בש"ל). ומי שהשירות יזיק לו באופן חריף, והוא חס וחלילה ישקע בדכאון אמיתי, הרי שמגיע לו לקבל שחרור מקיף. הוא בנאדם בסופו של יום, ואף אחד לא צריך להידחף בכח למשהו שברור שמוביל לאובדן שפיותו או התאבדותו.

כל זה עדיין לא אומר שהצעתי היא רעיון רע. בבסיס, הצבא הוא נחוץ. כמובן שקיימת בו המון אבטלה, אבל זה לא אומר שצה"ל הוא ארגון מיותר, נכון?
ברור שכדאי לשאוף למיניום אבטלה בכל שירות, גם אזרחי.

אני לא חושב שיש יותר בני נוער במדינה מאשר כמות הבעיות שיש לטפל בהן. השאלה היא איך מחלקים נכון את המשאב האנושי, ואיך מונעים חוסר שיוויון לא מוצדק ומרגיז.

אני לא רואה איך זה יפגע בחברה ובמדינה.
ממש רעיון רע (תגובה) 456566
סמיילי • בתשובה לנועם י יום ג', 4/9/2007, 19:52
נתחיל מהסוף, עצם העובדה שיש המון מוסדות שחסר להם כח אדם ואין להם תקציבים לגייס עובדים שאינם בש''ל פוגע בחברה ובמדינה. זה שאתה, המדינה, במקום לספק להם תקציבים מספיקים על מנת לגייס את העובדים המתאימים בשכר היאה, נותן להם ''עובדים'', לא רק שלא פוטר את הבעיה אלא אפילו מעמיק אותה.

הצבא אולי נחוץ, אבל זה לא אומר שהוא צריך להיות צבא חובה שמגייס את כולם, ואז מחפש מה לעשות איתם. אותו הדבר יקרה גם בכל הארגונים של השירות הלאומי. אם המדינה באמת צריכה אותם, שתממן אותם כראוי, אם לא, שתסגור אותם (ואם יש אזרחים שרוצים שהם ימשיכו להתקיים, שיתחזקו אותם על חשבונם).

אני מבין שחוסר השיוויוניות מרגיז אותך, אבל הפתרון שלך רק יצור בעיות חדשות, שנראות לי קשות ופוגעות הרבה יותר. אני מבין גם שהכוונות שלך הן באמת טובות, וחבל לי שאני לא אצליח לשכנע אותך בכמה שהן מסוכנות. אולי כדאי שנסתכל על כל הפרוייקטים הלא צבאיים שצה''ל לוקח ולקח על עצמו. כולן באו מאותו מקום שבו אתה באת, עודף כח אדם שלא מועיל למטרות צבאיות, מטרות אזרחיות נעלות, נעשה אחד ועוד אחד, ו... ו
ממש רעיון רע (תגובה) 456659
תומר • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/9/2007, 17:21
" זה שאתה, המדינה, במקום לספק להם תקציבים מספיקים על מנת לגייס את העובדים המתאימים בשכר היאה, נותן להם "עובדים", לא רק שלא פוטר את הבעיה אלא אפילו מעמיק אותה."

לא נכון.
תוספת תקציבית מסוימת כדי להתמודד עם גיוס כוח-אדם והכשרה ישפר מאוד את מצב השירות.

"אם המדינה באמת צריכה אותם, שתממן אותם כראוי, אם לא, שתסגור אותם "

לא נכון. שירותי הרווחה קורסים. בוא נסגור אותם. זה מה שאתה מציע? זה טיעון בסגנון "אם שכחת, סימן שזה לא חשוב".

"הפתרון שלך רק יצור בעיות חדשות, שנראות לי קשות ופוגעות הרבה יותר. "

למה? במי הן פוגעות?
ממש רעיון רע (תגובה) 456665
סמיילי • בתשובה לתומר יום ד', 5/9/2007, 18:09
שוב, אני לא אלך לפי הסדר שלך. אולי זה יעזור לי להיות מובן יותר.

"שירותי הרווחה קורסים. בוא נסגור אותם. זה מה שאתה מציע?" לא. אני לא מציע דבר כזה בהכרח. מה שאני מציע הוא דבר אחר לחלוטין. קודם כל, בוא נעלה את השאלה: "האם המדינה צריכה לספק שירותי רווחה", ואת אחותה: "אם כן, אז בכמה". כמובן שבמדינה מסודרת, אלה שאלות שצריכות להיות מוכרעות בידי נבחרי הציבור שלנו בכנסת ובממשלה. אחרי שהשאלות האלה הוכרעו, נגיד שהמדינה החליטה לתת 100 שקלים, ואתה חושב שה-‏100 שקלים האלה לא מספיקים. אתה יכול לבחור בכנסת אחרת, ובינתיים, אתה יכול לתרום או להתנדב לספק שירותי רווחה פרטיים. זה מה שאני מציע.

ומה הקשר לשירות הלאומי ולצבא? המדינה החליטה לשלם את ה-‏100 שקלים שהחליטה על מנת לממן את שירותי הרווחה. המדינה החליטה מצד שני לספק שירותי רווחה שעולים 200 שקלים. מה עושים? מדינה מסודרת חוזרת לכנסת שתחליט כמה בדיוק. מדינת ישראל מחליטה לא לשלם לעובדים של השירות הלאומי את הכסף שמגיע להם, ובמקום זה לגייס "מתנדבים" מהצבא או מהשירות הלאומי ולתת להם 20% מהמשכורת שהיתה צריכה להנתן לאנשי רווחה מקצועיים.

ומה הבעיה? למעשה, יש כאן הרבה בעיות. זה לא בעיות דמיוניות, אלה בעיות אמיתיות שקורות היום בארץ:

נתחיל מהפחות מובן מאליו. בעולם הגדול, אדם גומר את לימודיו ומתחיל מסלול של הכשרה מקצועית. נגיד, אדם שסיים ללמוד בגיל 18, בגיל 22 יסיים לימודי הנדסה‏1 ויתחיל לעבוד במהנדס מתחיל, יקבל משכורת וישלם מס, ובגיל 24 יתחיל גם להכניס כסף לחברה שתעסיק אותו (שגם היא משלמת מיסים) ובגיל 27 כבר יהיה בעל מקצוע מנוסה ואף יכשיר עובדים אחרים. כל זה בערך עד גיל 60, אז העלות שלו (כולל עלות בריאותית וכו') כבר תעלה על התועלת שלו. בישראל ההתחלה היא בפאזה של 3 שנים או יותר, אבל את תהליך ההזדקנות לא הצלחנו לעצור (עדיין) ולכן הסיום הוא באותו גיל. ושים לב, הגיל היעיל ביותר לחברה (המעסיקה, ולחברה מקבלת המיסים) מפוספס בגלל הפאזה הזאת. מדובר פה על הרבה מאד כסף, למעשה, עבור רוב האזרחים זה הרבה יותר מהכסף שחסכת בגלל שהעסקת אותו בחצי חינם בצעירותו.

אבל, תגיד לי, שירותי הרווחה ירוויחו עובד עכשיו, במקום כסף עוד 40 שנה. אז זהו, שלא. 50 שנה של שירות חובה לימדו אותנו שמה שבא בחינם לא שווה הרבה כסף. תועלת של "מתנדב" כזה או (חייל בשירות חובה) קטנה בהרבה מהתועלת של עובד מוכשר בתחומו. זמן ההכשרה של עובד בעולם המודרני‏2 הוא יותר קרוב לשלוש שנים משלושה חודשים. לכן, רוב ה"מתנדבים", למרות הרצון הטוב והכנה, לא מועילים כמו שהיו רוצים.

ומה על ה"מתנדבים"? אני מאמין לך שקיבלת הרבה סיפוק מהשירות הלאומי שלך. אולי אף הועלת למדינה הרבה יותר ממה שפירטתי כאן. אבך, האם היית עושה את זה אילו היית חי במדינה בא אין שירות חובה? אם לא, אז אולי באמת כדאי לחשוב על זה מחדש. אם כן, אז סימן שזאת הבחירה החופשית שלך, ובאמת אין שום סיבה לאלץ אנשים לבצע אותה, או להקל על מי שביצע אותה (כמו שלא היית מאלץ אנשים לסוע להודו או מקל על מי שבחר לעשות את זה).

ומה על ה"שיויון"? אנחנו בזבזנו שלוש שנים, ועכשיו כל מי שיגמור תיכון יהיה חופשי? כן. אין הרבה צדק בלדפוק את הילדים שלנו בשם השיויון בין הדורות. ומה על השיוויון בין מי שהלך לצבא או לשירות לאומי למי שבחר לא לעשות את זה? אם המדינה תחליט לתת תמורה הוגנת‏3 למי שבוחר ללכת לצבא או לשירות לאומי, אז מה הבעיה?

זהו. מצטער על חוסר הסדר, אני מקוה שהבהרתי את עמדתי.

‏1 ואת מסלול המהנדס אפשר להחליף בכל מסלול אחר.
‏2 חוץ ממספר הולך וקטן של מקצועות שלא דורשים הכשרה.
‏3 איך יודעים אם מדובר בתמורה הוגנת? זה פשוט, אם מספיק אנשים הסכימו לקבל את התמורה סימן שהיא הוגנת.
ממש רעיון רע (תגובה) 456698
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/9/2007, 20:34
רק הערה אחת: החלטה האם יהיו שירותי רווחה או נסגור אותם, מקבלים האזרחים לפני בחירות.
ממש רעיון רע (תגובה) 456912
אפרת • בתשובה לסמיילי שבת, 8/9/2007, 17:50
בכמה ארצות באירופה (גרמניה, אנגליה) יש שרות לאומי חובה למי שלא מתגייס, והוא אף ארוך יותר מזמן השרות בצבא. כך אין עידוד להשתמטות סמויה לשרות הלאומי.
אני יודעת שבגרמניה השירות הלאומי פועל בתחומי החינוך והרווחה, ואפילו נשלחים "גדודי" צעירים לארצות אפריקה כדי לסייע שם.
נראה לי שהכלכלה של גרמניה מסתדרת עם זה, אולי כדאי לנסות?
ממש רעיון רע (תגובה) 457105
סמיילי • בתשובה לאפרת יום ב', 10/9/2007, 13:15
באנגליה יש שירות לאומי חובה? האמנם? טוב, כנראה שאני חייב לחזור לקרוא עיתונים.

לפי וויקיפדיה התוצר הלאומי הגולמי בגרמניה עומד על 31,900 דולר, ובישראל הוא 26,800. שירות החובה בגרמניה הוא של 9 חודשים לגברים, ובישראל הוא של 30 חודשים (פלוס עוד חצי שנה מתנה). לא יודע, לפחות לפי שתי המדינות שנתת, כדאי לחייב לתקופות קצרות יותר מאשר ארוכות יותר.
ממש רעיון רע (תגובה) 457564
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 15/9/2007, 23:49
תיקונים קלים:
תוצר לאומי גולמי לנפש, ושכחת את הדפוק.
ממש רעיון רע (תגובה) 457637
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/9/2007, 10:27
תודה
רעיון לא רע 456916
אח של אייל • בתשובה לסמיילי שבת, 8/9/2007, 19:17
תארת יפה את המחיר הגבוה של שירות צבאי חובה (או שירות לאומי חובה). אבל נראה לי שהחמצת את כוונת המחבר.

נקודת המוצא של המחבר היא זאת: הציבור הישראלי (באמצעות נציגיו בכנסת) לא מוכן לוותר על הערכים שבשמם יש שירות צבאי חובה. לא מוכן לוותר - דהיינו מוכן לשלם מחיר גבוה‏1. לא רק מחיר כלכלי, אלא גם מחיר חברתי ואפילו מוסרי (פגיעה בחופש של האזרחים). העמדה הזו של הציבור היא עמדה לגיטימית - בפרט לאור זה שגם לשירותי רווחה ולחינוך חובה (למשל) יש מחיר כלכלי, חברתי ומוסרי (אולי שונה, אבל יש). גם את המחיר הזה אנחנו מוכנים לשלם בתמורה לאיזשהם ערכים. בהנתן נקודת המוצא הזו, המחבר מציע הצעת שיפור שמשמרת את רוב הערכים שבשמם יש כיום שירות צבאי חובה. והוא מפרט את היתרונות של ההצעה. אני בטוח שיש לה גם חסרונות, אבל צריך לתאר אותם בהשוואה למצב הקיים.

----

‏1 אולי לא כולם מודעים לכל המשמעויות שתארת. אבל אין הרבה שחושבים ששירות חובה של שנתיים שלוש זה מחיר נמוך.
רעיון לא רע 457100
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 10/9/2007, 13:09
בשם איזה ערכים יש שירות חובה?

אני חייב להודות שבלי הערכים לא ברור לי כמה העמדה הזאת היא לגיטימית. האם לגיטימי שהרוב יחליט לגבות מיסים סתם בשביל "ערכים"? למשל, אם מחר הליכוד יגיע לשלטון הוא יכול לקבל החלטה לממן את בטאון חירות על חשבון משלם המיסים? אני חושב שלא (ז"א, יכול הוא ודאי יכול, אבל זה לא יהיה לגיטימי לדעתי).

בהנתן נקודת המוצא הזאת, המחבר מציע שירות חובה אחר, שמן הסתם ישרת (או יפגע) בערכים אחרים. כמובן שגם ערכים אלה צריכים פירוט, וגם זה לא הופך את הרעיון שלו ללגיטימי. מה שאני הסברתי זה למה הרעיון שלו לא ישרת את הערכים אותם הוא חושב שהוא ישרת.
רעיון לא רע 457104
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/9/2007, 13:15
משלם המסים מממן הרבה דברים בשם "ערכים", בהחלט. הליכוד יכול לממן מרכז למורשת בגין, והעבודה יכולה לממן מרכזים למורשת בן גוריון או רבין. חלק ניכר מפעילות התרבות הממומנת על ידי מה"מ הוא "ערכים", והבחירה בהקצאת כסף לתרבות כשלעצמה היא בחירה ערכית. יותר מזה, לפעמים הדרישה היא אפילו קשה יותר: בשם ערכים הקובעים שלא נרשה סחר באיברים אנחנו מוכנים לגזור מוות על עשירים המסוגלים לרכוש כליה.
רעיון לא רע 457108
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 10/9/2007, 13:26
אני לא אומר שאי אפשר לקבל החלטות בשם ערכים, רק שלא כל החלטה שמתקבלת בשם ערכים היא לגיטימית, ושכל החלטה כזאת צריכה לעמוד, יחד עם הערכים אותם היא מקדמת, בפרמטרים נוספים, וזה שהיא נעשית בשם ערכים זה בהחלט לא מספיק. שים לב, למשל, שהמדינה תחת שלטון הליכוד מממנת (גם) מרכז למורשת בן גוריון וכשהיא תחת שלטון העבודה היא מממנת (גם) מרכז למורשת בגין. אחרת ההחלטה לא היתה צודקת. שים לב, למשל, שהמדינה ממנת את כל המפלגות בכנסת, ולא רק את אלא שבקואליציה. הערכים האלה הם אף פעם לא ''ערכים'' מסתוריים שברורים רק לנציגי הממשלה, וקבלת ההחלטות תמיד צריכה להיות צודקת (הי, זה מוכר לי מאיפשהו) בשביל שהיא תהיה לגיטימית.
רעיון לא רע 457144
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/9/2007, 15:26
לא באתי כדי לדון על הערכים, אלא בגלל שההסבר שלך (שאמנם היה מוצלח) לא סיפק אותי. לא בגלל שהיה רע, חלילה, אלא בגלל שהוא היה תשובה טובה לשאלה אחרת. למרבה השמחה, השאלה האחרת היא אחות של השאלה שמעניינת אותי, אז יכול להיות שתוכל לעזור..

בקיצור הנה שאלה שמעניינת אותי. פרטת מדוע ההצעה היא גרועה בהשוואה למצב שבו אין שום סוג של שירות חובה. האם אתה יכול לפרט את הייתרונות והחסרונות של ההצעה, בהשוואה למצב היום?
רעיון לא רע 457156
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 10/9/2007, 17:53
יתרונות? אני קצת משוחד, אז קשה לי למצוא כאלה מלבד הבולטים. אם תממומש ההצעה תהיה יותר תחושה של שיוויון (גם אלה שיתגייסו לצבא ירגישו פחות פראירים, וגם אלה ש"יתנדבו" לשירות לאומי לא ירגישו חסרי ערך). בטווח הקצר, הגופים להם ינודבו ה"מתנדבים" ירוויחו כוח עובד בכמעט חינם. את החסרונות נתתי למעלה, גם בהשוואה למצב הנוכחי (בו בערך 96% מהשנתון מגוייס) החסרונות האלה עדיין קיימים. הכיוון הטוב לדעתי הוא להוריד את מספר המחוייבים לאפס, כשככל שהמספר נמוך יותר, הכיוון נכון יותר (כל עוד, כמובן, מנגנון הבחירה בין מחוייב ללא מחוייב הוא צודק).
רעיון לא רע 457177
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/9/2007, 21:40
איך תוריד את מספר המחוייבים לאפס? אתה צריך תמיכה ציבורית. נראה שמי שלא מתגייס כיום זוכה לעוינות וחוסר לגיטמציה ציבורי, אפילו אם יש לו פטור לגיטימי. למעשה, נראה שחלק ניכר מהציבור רוצה רק להקטין את כמות הפטורים, בטח לא להגדיל אותם. ייתכן שהפטורים הם צעד שנראה בכיוון הנכון, אבל הוא רק מרחיק אותך מהמטרה הסופית שלך.

בגלל זה, נראה לי שדווקא ההצעה הזו היא צעד אפקטיבי בכיוון שלך. היא הופכת את הצבא באופן רשמי לגוף התנדבותי. צה"ל יוכל לדחות חיילים שהוא לא צריך, וייתכן מאד שיהיה אפשר לתת פיצוי יותר גדול למי שכן מתגייס לצבא. זה לא מאד שונה ממה שקורה כיום לגבי חיילים קרביים. מצד שני, יש לגיטימציה לאנשים לא לשרת לצבא - בתנאי שהם עשו שירות לאומי. זוהי התקדמות עצומה בהשוואה ללגיטמציה שיש (סליחה, שאין) כיום לאנשים שלא שירתו (אפילו כאלו שלא שירתו מסיבות לגיטימיות). ואם אתה צודק, והשירות הלאומי יתברר כחסר ערך, זה כבר יהיה צעד הרבה יותר קל לבטל אותו, או לכל הפחות לקצר אותו מאשר לבטל או לקצר את שירות החובה.

אבל אפשר להתסכל על ההצעה באופן הרבה יותר פשטני. נניח ששירות לאומי הוא שנתיים לבנים, בהשוואה ל 3 שנים של שירות צבאי. השירות הלאומי לבנות קצר ביחס דומה. המספרים האלו נשמעים לי מאד סבירים. בלי להכנס לחישובים מסובכים, אפילו אם נגייס את כל מי שלא מתגייס כיום, כמות הזמן הממוצעת שכל אזרח משרת תקטן. נניח שהחישוב המתמטי הזהיר שלי נכון - בהנתן זה, האם ההצעה עדיפה בעיניך על המצב הקיים?
רעיון לא רע 457179
העלמה עפרונית • בתשובה לאח של אייל יום ב', 10/9/2007, 22:36
"מי שלא מתגייס כיום זוכה לעוינות וחוסר לגיטמציה ציבורי, אפילו אם יש לו פטור לגיטימי". סליחה, אבל בקרב איזה ציבור בדיוק?
רעיון לא רע 457187
אח של אייל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 11/9/2007, 0:47
את לא חושבת שאחת הסיבות העיקריות, שיש עוינות בקרב הציבור החילוני כלפי חרדים היא הפטור משירות?
רעיון לא רע 457188
העלמה עפרונית • בתשובה לאח של אייל יום ג', 11/9/2007, 0:56
חשבתי שאתה מתכוון לפטור לגיטימים נקודתיים. מעבר לכך, נראה לי שאחד הגורמים לכך שיש עויינות בקרב הציבור החילוני כלפי הפטור הכללי משירות היא שרבים לא רואים את הפטור הזה כלגיטימי.
גם כאן עולה השאלה מיהו הציבור הרלוונטי. אם אני נערה חרדית שלא מתגייסת לצבא, בקרב הציבור *שלי* זה לגיטימי ונטול עוינות. מה אכפת לי אם כך מה חושבים עלי אנשים חילונים מנתניה שאני לא מכירה וככל הנראה לא אפגוש בחיים?
רעיון לא רע 457190
אח של אייל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 11/9/2007, 1:50
אני מסכים, המשפט שלי לא היה מנוסח בצורה מוצלחת.. מי שעוין כלפי הפטור, סביר מאד שהוא לא חושב שהפטור לגיטימי.

ברמת המיקרו זה באמת לא משנה להרבה מאד אנשים, כולל כאלו שכן משרתים. למעשה, כל הדיון הזה לכאורה לא רלוונטי למי שבכל מקרה היה מתגייס לשייטת, או לחלופין מקבל פטור משירות בגלל שהוא נכה. אבל כשאנחנו מדברים על ההצעה, אנחנו מסתכלים ברמת המקרו. יכול להיות שאנחנו רוצים יותר שיוויוניות, או פחות ניכור בחברה הישראלית, או חברה ללא עבודות כפייה (כמו שסמיילי רוצה) - ואז זה קצת פחות רלוונטי מה אותה נערה חרדית חושבת.
רעיון לא רע 457191
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ג', 11/9/2007, 5:18
קצת פתטי לדבר על שיויוניות בחברה של היום. אנחנו עדיין בתחילת הדרך של מה שקרוי "ההשתמטות". איזה יופי! הצבא יוצר ממש שוויון בין הבן של איזו חד הורית עניה לבין הבן של..
שתי המישפחות תורמות שלוש שנים לטובת המדינה. ממש שיוויון.
רעיון לא רע 457214
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/9/2007, 11:38
אולי כדאי שהצבא יתחיל לקצר את רגלי הגבוהים, בשם השוויון הנפלא?
רעיון לא רע 457224
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ג', 11/9/2007, 12:23
הצבא מקיים את השוויון בדרך טובה הרבה יותר: הוא מאריך את רגלי המתגייסים הנמוכים.
עובדה: רגליהם של כל המתגייסים מגיעות לאדמה.
רעיון לא רע 457280
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 11/9/2007, 20:38
אבל רגליהם של חלקם מגיעות 1.829 מטר עמוק יותר.
רעיון לא רע 457330
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 12/9/2007, 15:42
צר לי, אני לא מבין מה אתה קופייץ. יש אנשים שבאמת חורה להם הקיפוח של מי שמסכן את חייו למען המדינה לעומת אלו שמקבלים פטור. ייתכן אפילו שזה יותר חשוב בעינהם מעניין הפערים הכלכליים בחברה. אתה לא חייב להסכים, אבל למה לקרוא לזה פתטי?
רעיון לא רע 457180
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 10/9/2007, 23:01
המצב היום: מי שלא מתגייס וחושש שהוא עלול לזכות בעוינות/חוסר לגיטימציה יכול לתהנדב לשירות לאומי.

המצב שהמאמר מציע: כל מי שלא מתגייס מחוייב "להתנדב" לשירות לאומי.

לא ברור לי למה אתה חושב שמהבחינה שהצגת (עוינות, לגיטימציה וכו') המצב השני עדיף על הראשון.
רעיון לא רע 457189
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/9/2007, 1:01
המאמר הסביר את זה יותר טוב ממני. העוינות היא כלפי מי שלא משרת, כי הוא נצנצן שמרוויח על חשבון הפרייארים שכן משרתים. אם אתה תהפוך את המצב ליותר שיוויוני (אי אפשר שיוויוני לגמרי, גם כיום אין דין ג'ובניק כדין קרבי), אז זה יוציא את רוב העוקץ מהעוינות הזו. ואגב העוינות הזו היא לא רק כלפי פרטים, אלא בהכללה כלפי אוכלוסיות שלמות (למשל ערבים וחרדים).

ואגב, אני לא מבין למה אתה ומגיבים אחרים טורחים לכתוב מחויב ''להתנדב'' עם מרכאות. ההצעה במאמר לא מכנה את זה התנדבות, אלא שירות. לא מנסים לעבוד פה על אף אחד - שירות לאומי הוא חובה למי שלא עושה צבא.
רעיון לא רע 457199
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ג', 11/9/2007, 9:40
אבל אם הבעיה שאתה מנסה לפתור היא שהלא-משרתים סובלים מעויונות, וכבר היום כל מי שלא משרת ומפריעה לו העויונות שהוא סובל ממנה יכול לפתור את הבעיה (ע"י כך שיתנדב לשירות לאומי). ואלו ש"סובלים" מהעוינות נגדם הם רק אלו שבוחרים בכך (כנראה כי זה לא ממש מפריע להם), אז מה, בעצם, הבעיה עם זה?
רעיון לא רע 457311
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/9/2007, 3:57
ראה את תשובתי לעלמה העפרונית.
רעיון לא רע 457238
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 11/9/2007, 14:23
אני לא יודע. נראה לי שהלגיטימציה הציבורית לאי שירות הולכת וגוברת, ונראה לי שהגל הנוכחי של התנגדות ל''משתמטים'' הוא ריאקציה טבעית של מי שמרגישים שדפקו אותם, או תגובה של הכוחות השמרנים (במובן של התנגדות לשינוי) בחברה הישראלית. נראה לי שבסופו של דבר, מי שלא משרת היום בצבא סובל הרבה פחות מהיחס של המדינה והחברה ממי שלא שירת לפני עשרים שנה. כמו שאני מבין את הדברים, אם בסופו של דבר יצא מכל הבלאגאן הזה איזשהו חוק, הוא דווקא יהיה כזה שיתן יותר לגיטימציה למי שלא משרת (כמו חוק טל). בסופו של דבר, אין לצבא באמת מה לעשות עם ההמונים שרוצים לשרת בו (שלא לדבר על ההמונים שצריכים לשרת בו), ובגלל שכולם שירתו בצבא, כולם יודעים את זה, ולכן הלגיטימציה למי שלא שירת בצבא הולכת וגוברת גם בקרב מי שלא חושב (כמוני) שגיוס חובה הוא דבר רע. אני חושב שמדובר במכמה מאד יציבה, שנובעת מהצרכים האמיתיים של החברה שלנו, ולכן קשה לי להאמין שאפשר לשנות אותה בעזרת יחסי ציבור.

אבל, אני חושש שאם מחר כל מי שאין לו באמת מה לעשות היום בצבא ימצא את עצמו עושה משהו חשוב (כמו שעושים רוב המתנדבים), אז הלגיטימציה הציבורית לאי שירות תרד.

אם נתעלם מכל זה, ונתייחס רק למספרים, אז כן. אני בהחלט מעדיף מצב בו אנשים מחוייבים לפחות זמן, ומעדיף מצב בו אנשים תורמים במקום בו צריכים אותם יותר. הבעיה היא שאני מאמין שבטווח הארוך זה רק יזיק למטרות שלי.
רעיון לא רע 457329
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/9/2007, 15:31
לי נראה שגם אם אתה צודק לגבי המגמה, אז היא איטית מאד. ואני לא רואה את האופק שבו היא גורמת לביטול גיוס החובה. לכל היותר היא תתן כמות קטנה של פטורים, או תאשר כמה פטורים בדיעבד. חוק טל, שמנסה בסה"כ לתת אישור בדיעבד לפטור שקיים שנים, הוא דוגמא מצויינת לכמה המגמה הזו איטית. אני מסכים שיש ריאקציה, ומסיבות טובות. הנה דוגמא לריאקציה: בג"צ קבע שחוק טל סותר את כבוד האדם של המשרתים בצה"ל. בלי קשר לנכונות הפסיקה, היא מראה עד כמה הפטורים נתפסים כדבר בעייתי. לכן אני אומר ששכרם של הפטורים בהפסדם. ההצעה היא הצעה מעניינת בדיוק בגלל שהיא לא הולכת בשיטת הפטורים, אלא נותנת משהו אמיתי גם לתומכים בגיוס חובה. אם להשתמש בדימוי: תאר לך אדם קשור בחבל למוט. אם האדם פשוט ינסה לברוח מהמוט, הוא יצליח קצת למתוח את החבל ולהתרחק מהמוט. אבל הקשר רק יתהדק יותר חזק. אולי יותר נכון קצת להרפות את המתח בחבל, ואז יהיה אפשר להשתחרר הרבה יותר מהר.

לגבי החשש שלך, הוא חשש נכון מבחינתך. אני רואה את זה קצת אחרת. יש פה הזדמנות לבחון את הקונספט של שירות חובה, במנותק מהרבה מאד בעיות ספציפיות שקשורות לגיוס לצה"ל. אם רוב האנשים יגיעו למסקנה שזה דבר ראוי, אז אולי יש במסקנה הזו משהו. ואז אני אעדיף את הדיעה הזו על פני שלך. אם הם יגיעו למסקנה זהה לשלך, שגיוס חובה זה רע, אז אני אקבל את זה, וגם אתה תהיה שמח, ובא לציון גואל.
רעיון לא רע 457331
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 12/9/2007, 15:47
לא סביר שדברים כאלה קורים מהיום למחר, ושזה כן קורה מהיום למחר אז זה מפחיד. אני חושב שאם לא יקרה משהו בלתי צפוי, עוד בערך 40 שנה שירות החובה יהפך להתנדבותי למעשה (כמו שהיום השירות הקרבי הוא התנדבותי למעשה). איטי? לא יודע.
רעיון לא רע 457332
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/9/2007, 15:52
ברור שלא צריך ליישם הצעה כזו מהיום למחר, אלא באופן הדרגתי.
ממש רעיון רע (תגובה) 510683
האייל הש''למוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/5/2009, 0:50
כבר הרבה זמן אני רוצה להגיב כאן, אבל לא היה לי הרבה:

א. למה גיל תחילת העבודה הוא היעיל ביותר לחברה, ועוד בכל מסלול שהוא?

ב. איך אתה יכול לקבוע מראש אילו מין עובדים צריך כל מקום שירות, ואיך עליו לחלק את התקציב בין עובדים לבין השירותים שהוא יכול לספק? זאת לא דילמה של המנהלים?

אבל עכשיו נתקלתי בעיתון גם בבדל טיעון אמיתי:

"במנהלת מציינים כי הגדלת מספר התקנים עשויה להביא אף להרחבת שוק העבודה בישראל, משום שרבים מן המתנדבים, בהן צעירות רבות, מקבלות הכשרה תוך כדי התנדבות ומצטרפות בתום תקופת ההתנדבות למעגל העבודה או הלימודים הגבוהים. "השירות האזרחי מגדיל את הסיכוי לשילוב עתידי של הצעירים הערבים בשוק העבודה, במיוחד בקרב נשים""

תכל'ס, השתכנעתי שלא כדאי לשפוך לרווחה את כל מי שלא בצבא.
ממש רעיון רע 457186
ירון • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/9/2007, 0:03
מסכים בעקרון, אבל יש לי בעיה קטנה עם "תמורה הוגנת". הבעיה היא שלמדינה אין כסף לשלם "תמורה הוגנת" - אם היא רוצה לשמור על סדר הגודל של הצבא.

בישראל הצבא הוא עסק עונתי. בערך פעם בעשור יש מלחמה נגד אוייב עדיף מספרית. לכן, לקראת "העונה החמה", המדינה צריכה למצות את פוטנציאל כוח האדם שלה.

השיטה הקיימת ידועה. מגייסים את כל מי שניתן פוליטית לגייס לשירות חובה, כדי להכשיר מספיק חיילי מילואים. בכל הכבוד לרעש התקשורתי, אני לא מאמין ששיעור המשתמטים עולה על אחוזים בודדים.

שיעור המתגייסים ליחידות קרביות הוא כ 40%, ואם רוב האחרים משרתים בתפקידים משמעותיים, אתה מעמיד בפני המדינה את האתגר הכלכלי לשכור את רובו הגדול של מחזור הגיוס - במחירי השוק.

אפשר לקנות כמות קטנה של סחורה במחיר סביר. ככל שתרצה לרכוש יותר המחיר יעלה. כמה כסף צריך לשלם לנער מוכשר ממשפחה מבוססת כדי שיהיה כדאי לו לשרת בצבא ולקשור עצמו לשירות מילואים, במקום לרכוש מקצוע אקדמי? אני בכלל לא בטוח שיש שכר כזה, ובוודאי שהמדינה לא יכולה לשלם אותו לכו-לם.
ממש רעיון רע 457201
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ג', 11/9/2007, 9:43
1. כ~ 10% מהצבא הסדיר (חובה+קבע) הוא קרבי.
2. העלות למשק מכך שהמדינה מספקת לצבא משאבים בצורת עבדים איננה יותר קטנה מאשר העלות כאשר היא תספק לצבא את אותה כמות משאבים בצורת שקלים, אלא להפך.
ה"מחיר" הגבוה שלמדינה כביכול אין כסף לשלם הוא אחיזת עיניים, מכיוון שכבר היום המדינה משלמת אותו (ויותר) באובדן תוצר שנגרם מכפיית אבטלה על מחזורים שלמים של צעירים.
ממש רעיון רע 457220
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/9/2007, 12:14
רציתי לומר לסמיילי שכאשר רוצים לרכוש כמעט את כל הסחורה שבשוק, המחיר קופץ לשמיים, ולכן ההצעה אינה ניתנת למימוש אם לא מקטינים את שיעור המתגיסים בכל מחזור בסדר גודל.

ביססתי את ההנחה שהצבא "זקוק" לרוב גדול של המחזור על נתוני הגיוס והשרות הקרבי לפי ערים לפיהם כ40% ממחזור הגיוס משרת שרות קרבי. והנחה שרוב האחרים משרתים בתפקיד יעודי לא קרבי. http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont...
המספר הכולל של אנשי הקבע לא רלוונטי, פשוט מפני שאופי שרותם הוא בדיוק לפי הצעתו של סמיילי, ולכן אינו שנוי במחלוקת.

הנקודה ‏2 שלך כנראה לא נכונה מפני שאלה שהצבא היה יכול לוותר על שירותיהם, מעטים ואיכותם נמוכה. לכן, תרומתם הכלכלית למשק תהיה נמוכה יחסית אם לא יגויסו. לעומת זאת כדי לרכוש את שירותיהם של הרוב הגדול, יהיה צורך לשלם לכולם כאילו היו קבוצת האיכות הגבוהה ביותר. העומס הכלכלי היה נופל על המשק בנוסף להעדרום לצורך השירות.
ממש רעיון רע 457239
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/9/2007, 14:24
העלות הגבוהה של הצבא נובעת בעיקר מהדומיננטיות שלו בחברה ובפוליטיקה הישראלית.הצבא מנהל כבר שנים רבות את המדיניות הלאומית של ישראל ולמצב הזה יש מחיר הרבה מעבר לגובה הקציב.
ממש רעיון רע 457361
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/9/2007, 13:25
"הצבא"? או "נערי האוצר"? או "המשפחות העשירות"?
ממש רעיון רע 457370
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/9/2007, 14:05
השאלה שלך- למה היא דומה? אני חושב שגם אתה מסכים שיש מספר מישפחות דומיננטיות במשק הישראלי. אבל אתה תתעקש שנחליט מי הוא הדומיננטי ביותר. יש כאלו שמסיימים כל מה שהם כותבים במישפט: אבל צריך להפסיק את הטבח בדרפור. לדעתך, בכל מה שאני כותב אני צריך לסיים: אבל מי ששולט במדינת ישראל הם נערי האוצר, הצבא והמישפחות העשירות, אחרת תציב לי את הקושיה שהצבת.
ממש רעיון רע 457244
סמיילי • בתשובה לירון יום ג', 11/9/2007, 14:41
תמורה הוגנת זה לא רק כסף. תמורה הוגנת זה גם כבוד, מוביליות חברתית, התחלה של קרירה, ועד הרבה מאד דברים שהמדינה והחברה יכולות לתת למי שהן חפצות ביקרו.

אם, בשורה התחתונה, יתברר שאין למדינה מספיק משאבים על מנת לקיים צבא שיגן עליה, אז חייבים להעלות את השאלה האם יש למדינה זכות קיום. ישראל, בכל מקרה, רחוקה מאד מהמצב הזה, כמות האנשים שרוצים לשרת בצבא גדולה מכמות האנשים שהצבא זקוק להם.
ממש רעיון רע 457275
ירון • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/9/2007, 20:29
עכשיו הבנתי... אתה רוצה לתת כבוד.
תודה.
ממש רעיון רע 457282
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/9/2007, 20:42
"אז חייבים להעלות את השאלה האם יש למדינה זכות קיום" - "זכות קיום" הוא ביטוי שמעלה לי את הסעיף גם בימים טובים. עכשיו אני מתחיל לחשוד שאני בכלל לא מבין אותו. בהקשר הזה הוא בכלל לא ברור. היית אומר על אדם שנופל מסירה ולא מצליח לשחות את כל הדרך עד לחוף ש"אין לו זכות קיום"? אם המדינה הייתה מצליחה לגייס רק תשעים ושמונה אחוזים מבני השמונה-עשרה, אבל הייתה נדרשת לתשעים-ותשעה אחוזים וחצי בכדי לשרוד מול האיומים הנשקפים לה, גם "לא הייתה לה זכות קיום"?
ממש רעיון רע 457287
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ג', 11/9/2007, 21:12
זכות אולי היתה לה, קיום כנראה שלא.
ממש רעיון רע 457288
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 11/9/2007, 21:18
אז מה משמעות הביטוי, ומה הרלוונטיות שלו?
ממש רעיון רע 457292
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 11/9/2007, 21:29
תחליף את: "האם יש למדינה זכות קיום".
ב: "האם המדינה היא בת-קימא".
ממש רעיון רע 457298
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/9/2007, 22:13
ואז המסקנה תהיה שהמדינה היא בת, אבל לא בהכרח קיימא?
ממש רעיון רע 457300
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ג', 11/9/2007, 23:03
ואם במדינה יש 50154 אזרחים, והיא צריכה 50157 חיילים על מנת לשמור על קיומה? אז כן, למדינה כזאת באמת אין זכות קיום.

בכלל כדאי לשמור את הסעיף לימים רעים... אני פשוט אסביר למה התכוונתי. מדינה, להבדיל מאדם, היא אמצעי. אמצעי שנועד לשמור על הזכויות הטבעיות של אזרחיו. ולאמצעי יש זכות קיום רק כל זמן שהוא משרת את המטרה שלו. אם אזרחי המדינה מעדיפים שהיא לא תתקיים, אז איזה זכות קיום יש לה? אם הם כן רוצים שהיא תתקיים, אז שיועילו בטובם לשלם יותר מס, ככה שהמשכורת לחייל תגדל, ככה שמספר האזרחים המשרתים בצבא יהיה מספיק. לא יכולים? כנראה שאין לה זכות קיום.
ממש רעיון רע 457301
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/9/2007, 23:32
עדיין נשמע לי חסר הגיון לערב יכולת עם זכות (ולדבר בכלל על "זכות קיום", או זכויות בכלל, אבל ניחא). אם מטאור הטביע את נושאת המטוסים, אין למדינה זכות קיום? אבל אם המטאור החטיא את אותה הספינה בכמה מטרים, למדינה יש זכות קיום?
ממש רעיון רע 457302
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 12/9/2007, 0:28
"זכות קיום" בשביל כלי זה מושג שונה מאוד מאשר בשביל אדם, והוא לא חופף ל "יכולת קיום" אלא ל "כדאיות קיום".

אתה יכול להחליף את זה במונח "לא כלכלית".

כמו שלמשל לפעמים קורה שיש כל מיני המצאות מאוד נחמדות שמפותחות ובסופו של דבר נכשלות, לא בגלל שאין להן "יכולת קיום" (עובדה, מישהו יצר את זה), אלא בגלל שהעלות של ההמצאה גדולה בהרבה מהתועלת שלה (=אנשים לא מוכנים לקנות את זה אפילו במחיר שעולה לייצר את זה), זאת המצאה שאין לה "זכות קיום".
ממש רעיון רע 457305
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/9/2007, 0:36
אז שיגיד ''לא כלכלי'' במקום להשתמש במושג שיותר טבעי לשמוע אותו במשמעות של ''לא מוצדק מוסרית''.
ממש רעיון רע 457322
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ד', 12/9/2007, 11:28
נתחיל מהסמנטיקה, כשאני מדבר על זכות קיום של מדינה אני מתכוון לזכותם של אזרחיה לקיים אותה. נשמע לך יותר הגיוני?
ממש רעיון רע 457326
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/9/2007, 13:42
לא.
ממש רעיון רע 457327
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ד', 12/9/2007, 13:46
למה?
ממש רעיון רע 457335
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/9/2007, 17:53
כי אני לא רואה הגיון בעירוב "זכות" עם "יכולת" (וזאת למרות שאני לא מאמין בזכויות). אני אנסה שוב לדגדג את חוש האבסורד שלך - לאדם שחולה סופנית אין את הזכות לחיים, שהמדינה טוענת שיש לכל אזרחיה, או שפשוט אין לו את היכולת? היית אומר שאין לו זכות קיום? לי זה מצלצל אידיוטי. ובכיוון ההפוך - זה שאני יכול לפנצ'ר לך את הגלגלים של האוטו, האם זה אומר שיש לי זכות לכך? האם לגוש הצואה שאני מסוגל להשאיר לך על מפתן הדלת יש זכות קיום?
ממש רעיון רע 457336
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ד', 12/9/2007, 18:11
אני לא חושב שאני מערבב בין זכות ליכולת. למעשה, אני משוכנע שאני לא עושה את זה. לאדם שחולה סופנית אין את היכולת לחיות, אבל יש לו את הזכות לחיים. זה שאתה יכול לפנצ'ר לי את הגלגלים של האוטו, אומר שיש לך את היכולת לפנצ'ר לי את הגלגלים של האוטו, אבל ודאי לא אומר שיש לך את הזכות לפנצ'ר לי את האוטו (ואם יש לך ספקות כלשהן, אז לא, אין לך זכות כזאת, ובבקשה תתרחק מהאוטו הוירטואלי שלי). איפשהו איבדנו אחד את השני לגמרי, אז לפני שאתה משאיר לי גושי צואה על מפתן דלתי (הוירטואלית?), אולי כדאי שנחזור רגע אחורה:

ירון העלה את הטענה שהמדינה צריכה לחייב את אזרחיה לשרת בצבא על מנת להתקיים, ואני טענתי שמדינה שלא יכולה להתקיים בלי לחייב את אזרחיה להתקיים היא מדינה ללא זכות קיום. שים לב לנקודה שנראה לי שפספסת לחלוטין, למדינה יש *יכולת* להתקיים (אם היא תחייב את כל אזרחיה לשרת בצבא), אין לה *זכות* להתקיים (בגלל שהאזרחים שעל זכויתיהם היא אמורה לשמור לא רוצים שהיא תתקיים, והדרך היחידה שלה להתקיים היא על ידי שלילת זכויותיהם על אף רצונם ובניגוד מובהק למטרת קיומה). אז, איפה הבלבול? הרי יש כאן הבדלה ברורה וחד משמעית. אולי הבדלה שמעלה לך את הסעיף אבל לטעון שאין הבדלה?

עכשיו, אולי נקרא שוב את תגובה 457300 (יש שם שתי פסקאות. הראשונה מציקה לך? תתחיל מהשניה, קודם נרגיע את הסעיף, אחרי זה נפנה את הצואה).
ממש רעיון רע 457337
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ד', 12/9/2007, 18:26
אתה יודע מה, חבל להכנס לעוד דיון סמנטי. המילה "זכות" בצירוף "זכות קיום" כל כך מציק לך שאתה לא מצליח להבין את כוונתי? אז בו נחליף את המשפט "אז חייבים להעלות את השאלה האם יש למדינה זכות קיום" במשפט "אז חייבים להעלות את השאלה למה בכלל להמשיך ולקיים מדינה כזאת". קצת פחות יפה לדעתי, אבל בשבילך לכבוד ראש השנה, נסה ותהנה.
ממש רעיון רע 457348
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/9/2007, 1:21
עדיין לא מקובל עליי. לכל היותר, יכולת לשאול "למה להמשיך ולהשקיע מאמצים בקיום מדינה כזו, כשברור שהניסיון נידון לכשלון ושההשקעה תרד לטמיון?"
וואו 457356
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 13/9/2007, 11:56
אז, זהו, שזה ממש, אבל ממש, לא מה שאני רוצה להגיד. למען האמת, וחשבתי שהבהרתי את זה, להפך, *לא* ברור שהניסיון נידון לכשלון. אני שוב חוזר על עצמי, *למדינה יש יכולת להתקיים*, השאלה היא בשביל מה לקיים אותה, אם במקום לשמור על זכויותינו (שבשביל זה הקמנו אותה) דווקא היא זאת ששוללת אותם (וכל זה על מנת לשמור על קיומה, ככה שהיא תוכל להמשיך לשלול את זכויותינו). (ואם נחזור להשתמש במילה שאתה כל כך שונא, השאלה היא מה הזכות של מנהיגי המדינה לשלול את זכותם של אזרחיה בניגוד מובהק לרצונם)
ווא ווא ווי ווא 457360
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/9/2007, 13:17
לא ניסחת את זה בצורה כזאת מקודם (בצורה הזאת אני מוכן לבלוע את זה, אם כי לא בשמחה). ציטוט שלך: "ואם במדינה יש 50154 אזרחים, והיא צריכה 50157 חיילים על מנת לשמור על קיומה? אז כן, למדינה כזאת באמת אין זכות קיום."
ווא ווא ווי ווא 457365
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 13/9/2007, 13:44
ציטוט אחר שלי: "יש שם שתי פסקאות. הראשונה מציקה לך? תתחיל מהשניה, קודם נרגיע את הסעיף, אחרי זה נפנה את הצואה" (תגובה 457336). בהתחלה חשבתי שמשהו אחר מציק לך, לכן פתחתי בפסקה הראשונה, והוספתי את השניה (שעכשיו אני יודע שהיא זאת שעונה לשאלה שלך) רק להבהרה. אחרי שהבנתי מה מציק לך, ניסיתי להסביר את עצמי שנית.

עכשיו, אחרי שזה מובן (אני מקווה, למרות שלך תדע) אפשר באמת לחזור לפסקה הראשונה. האם למדינה עם 50154 אזרחים שצריכה 50157 יש זכות קיום? הרי ברור שאם היא קיימת אז יש לה יותר חיילים מאזרחים. ולכן, ברור שאין לה זכות קיום. לא ברור?
ווא ווא ווי ווא 457373
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/9/2007, 14:36
לא ברור מכל מיני סיבות, הנה אחת:
א. זה אפשרי - שכירי חרב.
ב. אתה מניח שחיי חייל אינם חיים, ושלאזרחים כולם בהכרח יש אלטרנטיבות ראויות - ששאר מדינות העולם ששות לקבל אותם לחיקן, ושאקסודוס מסודר אפשרי, מבלי שהאחרונים לצאת יסבלו מגורל מר.
ווא ווא ווי ווא 457374
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 13/9/2007, 14:44
א. או. קיי. "אם במדינה יש 50154 אזרחים, והיא צריכה 50157 חיילים על מנת לשמור על קיומה, ואין שכירי חרב בסביבה". זה הרי לא באמת חשוב, נכון.

ב. אני לא מניח אף אחת מחמשת ההנחות הללו.
ווא ווא ווי ווא 457384
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/9/2007, 17:38
אז למה למדינה שזקוקה לעוד שלושה חיילים בכדי להתקיים אין זכות קיום? ומה עם מדינה שזקוקה שכל חייליה ישאו נשק?
ווא ווא ווי ווא 457385
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 13/9/2007, 17:46
זה לא סתם שהיא זקוקה לעוד שלושה חיילים, היא זקוקה לעוד שלושה חיילים שאין לה, ושהיא לא יכולה להשיג מבלי להפר את זכויותיהם של אזרחיה (בניגוד לרצונם, באופן קבוע).

לא הבנתי את השאלה בקשר למדינה שזקוקה שכל חייליה ישאו נשק? אתה יכול להסביר.
ווא ווא ווי ווא 457389
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/9/2007, 18:22
חזרת לדוגמה הקודמת. בדוגמה הנוכחית, למדינה חסרים שלושה חיילים שהיא לא יכולה לגייס בכפייה מבין האזרחים, כי כל האזרחים כבר מגויסים (אבל היא יכולה לשכור אותם מבחוץ). אמרת שגם במקרה הזה, למדינה "אין זכות קיום". האם אתה לוקח זאת בחזרה?

אם המדינה צריכה לגייס את כל האזרחים לצבא, והם מתגייסים מרצון, האם עדיין למדינה "אין זכות קיום"?
ווא ווא ווי ווא 457391
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 13/9/2007, 18:45
"*ואין* שכירי חרב בסביבה". לא התייחסתי למקרה שיש שכירי חרב בסביבה, ולא ברור לי מה אני צריך לקחת בחזרה. בכלל, עד עכשיו, לא ברור לי מה מציק לך. פעם חשבתי שהציק לך השימוש במושג "זכות קיום" אז הסברתי אותו, ואפילו הסכמתי לנסח את המשפט מחדש בלעדיו. אחר כך, חשבתי שהציק לך זה שחשבת (בטעות) שאני מבלבל בין זכות ליכולת, אז תיקנתי אותך, והראתי לך איפה אי ההבנה שלך. אולי תגלה לי מה מציק לך עכשיו, בשביל שנוכל להתקדם הלאה (אם יש לאן להתקדם).

אני בכלל לא מבין מה הקשר, ודאי שאם האזרחים מתגייסים מרצונם החופשי, אז אין שום פגיעה בזכויותיהם, וזה בגלל לא שייך לדיון הזה.
ווא ווא ווי ווא 457401
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/9/2007, 19:36
אני מתקשה להסביר מה עדיין מציק לי. אכן היו הסבריך ברובם‏1 מספקים, אך עדיין צורם לי הביטוי.

---
‏1 עוד לא הבנתי למה למדינה שזקוקה לשלושה חיילים נוספים, אך לא מצליחה למצוא אותם, "אין זכות קיום".
ווא ווא ווי ווא 457406
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 13/9/2007, 19:45
תודה

‏1 כי בשביל להמשיך להתקיים היא תצטרך לעשות משהו לא מוסרי, כמו למשל לגייס ילדים או לגייס אזרחים זרים בניגוד לרצונם.
ווא ווא ווי ווא 457392
עומר • בתשובה לדורפל יום ה', 13/9/2007, 18:46
אני מסתכן ומנסה לפרש את סמיילי:

הוא מדבר על מצב בו אזרחי המדינה לא מוכנים לעשות את הנדרש בכדי לקיים אותה. במקרה כזה יש שתי אפשרויות:
1. המדינה תחדל להתקיים.
2. מוסדות המדינה יכפו על אזרחיה לעשות את הנדרש (גיוס בכפייה, מימון שכירי חרב וכדומה).

מה ההצדקה לאפשרות השנייה? הוא מעלה רק אחת כזו: קיום המדינה, או במונחים אחרים: "שמירה זכות קיום המדינה".

אבל לטענתו המדינה אינה מטרה, אלא אמצעי לטובת אזרחיה. כלומר ערך "קיום המדינה" מותנה ברצונם של אזרחיה לקיים אותה. כאשר הרצון נעדר, מוסדות המדינה כבר אינם יכולים להשתמש ב-"קיום המדינה" כאמתלא לכפייה. בלשונו של סמיילי: "למדינה אין זכות קיום".

-----
רק אציין שלטעמי יש בעיות רבות עם הטיעון הזה.
ווא ווא ווי ווא 457396
סמיילי • בתשובה לעומר יום ה', 13/9/2007, 19:22
אני באמת צריך פרשנים? בכל מקרה אני הרבה פחות קיצוני.

ודאי שאני כן חושב שיש דברים שלמדינה מותר לכפות על אזרחיה בניגוד לרצונם. זה תלוי גם בעוצמת הכפיה‏1, גם במטרת הכפיה‏2, גם בדרך בה התקבלה ההחלטה על הכפיה‏3 גם בעל מי כופים ועל מי לא‏4, גם בדרך בה ממומשת הכפיה‏5 ובטח גם בעוד כל מיני דברים‏6.

אני לא בטוח מה קורה כשמדובר בעניין זמני וחד פעמי. אני דיברתי בתגובה לירון על מצב קבוע ותמידי.

ובשורה התחתונה כל מה שאמרתי זה "אם, בשורה התחתונה, יתברר שאין למדינה מספיק משאבים על מנת לקיים צבא שיגן עליה, אז חייבים להעלות את השאלה האם יש למדינה זכות קיום". אחרי כל הפתיל הזה עם דורפל, אני לא מבין איך אי אפשר, גם בלי להסכים איתי בכל השאר, לחתום על המשפט הזה.

‏1 20% מס הכנסה לא לגיטימי כמו 99.9% מס הכנסה.
‏2 כפיה במטרה לשמור על חייהם של האזרחים לא דומה לכפיה במטרה להביא כביסה לביתו של המנהיג.
‏3 כפיה שהתקבלה ברוב של 90% לא דומה לכפיה שהתקבלה על ידי המנהיג הדגול.
‏4 כפיה שנכפת רק על מי שצבע עורו שחום (ללא סיבה אובייקטיבית) לא דומה לכפיה שנכפת על כל האזרחים.
‏5 עונש מוות על מי שלא משלם מס לא דומה למאסר עולם למי שרצח.
‏6 ועכשיו בטח גם על זה יפתח פתיל שלם.
ווא ווא ווי ווא 457400
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/9/2007, 19:30
בוודאי שאפשר גם שלא להסכים איתך. נגיד שעשרים אחוזים מהאוכלוסיה לא מוכנים להתגייס, אבל חייבים אותם בכדי לתחזק את המדינה. נגיד, סתם ככה, שהם דתיים אדוקים, ומאמינים שהשם יצילנו. נמשיך עם ההנחות ההיפותטיות לחלוטין ונניח שאם אנחנו לא מכריחים אותם להתגייס, אין דרך מסודרת ובטוחה להתפנות מכאן, אלא כליה נגזרת על כולנו - מוות בחרב. נמשיך הלאה ונניח שמבחינת שמונים האחוז האחרים של אזרחי המדינה, חיים חופשיים ודמוקרטיים הם המטרה המשנית, וחיים הם הראשית.

‏1 במבט ראשון, אני לא מסכים. אעדכן אותך לגבי המבט השני.
ווא ווא ווי ווא 457402
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 13/9/2007, 19:43
אה, אז אנחנו חיים בעולם הנניח שלא קשור לדיון, למציאות או לשום דבר? טוב. נניח. נניח שאני אתה ועומר חיים באותו בניין, אני בקומה הראשונה, אתה בשניה ועומר בשלישית. נניח שאני ועומר מכריזים מחר שהקמנו מדינה ששטחה הוא הבניין שלנו. ונניח שאנחנו משוכנעים שבשבוע הבא אנשי המאדים יבואו לאכול אותנו. ונניח שאנחנו יודעים בוודאות מוחלטת שבשביל להציל את חיינו ואת המדינה החדשה והמוצלחת שלנו אנחנו צריכים את הדירה האמצעית. אז, מותר לנו להחרים את הדירה שלך ברוב קולות? ונניח שהמודיעין שלנו גילה שאנשי המאדים מוכנים להגיע להסכנמה על שלום, אם ניתן להם את אחד הדיירים שיהיה עבד. אז, מותר לנו לתת אותך (שוב, ברוב קולות). הי, החיים הם המטרה שלנו, ושילכו המוסר, ההגיון או הראציונליות לעזאזל.

‏1 לא הבנתי.
ווא ווא ווי ווא 457425
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/9/2007, 2:31
אם גם אני אשוכנע בכך, מן הסתם אסכים איתכם. חשבתי שאתה משוכנע כמוני שמדינת ישראל צריכה צבא, או לפחות שאתה מספיק פתוח לרעיון בכדי שלא להסתכל עליי כעל משוגע כשאני מעלה אותו, ולנהל איתי דיון בנושא.
ווא ווא ווי ווא 457438
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 10:58
כן, הבעיה מתחילה בזה שאתה לא משוכנע, ולא מסכים איתנו. הרי אם כולם מסכימים אז מראש אין בעיה. אני מניח שכל מדינה צריכה צבא, אבל גם זה לא שייך לדיון. הרי אתה אמרת שיש עשרים אחוזים מהאוכלוסיה לא מוכנים להתגייס ומאמינים שהשם יצילנו, הם אלה שמן הסתם יסתכלו עליך כעל משוגע, והשאלה היא האם יש לך זכות להכריח אותם לשרת בצבא, ובמה הזכות הזאת שונה מהזכות שלנו להכריח אותך לתת לנו את דירתך.
ווא ווא ווי ווא 457444
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/9/2007, 12:46
רגע, לך ולשכן יש ספק בזכות שלכם לפנות אותי מהדירה?
ווא ווא ווי ווא 457445
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 12:51
תגובה 457402

מה אתה חושב, יש למישהו זכות לבוא ולהעיף אותך מהדירה שלך?
ווא ווא ווי ווא 457449
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/9/2007, 13:11
במקרה הזה, השאלה היא לא מה אני חושב, אלא מה אתה (והשכן) חושב(ים).
ווא ווא ווי ווא 457450
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 13:18
ברור שאני חושב שלא, אבל, מצד שני, אני גם לא חושב שמישהו מהמאדים מסכן אותי.
ווא ווא ווי ווא 457451
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/9/2007, 13:32
The chances of anything coming from Mars,
are a million to one, they said.
The chances of anything coming from Mars,
are a million to one,
but still,
they come tum tum,
tididi, tididi,
tum tum tum
...

אבל לפני רגע אתה והשכן האמנתם שזכותכם. מה השתנה?
ווא ווא ווי ווא 457452
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 13:39
אתה מבין מה משמעות המילה "נניח"? בתגובה 457402 הנחנו שאני מאמין בכל מיני דברים, זה ודאי לא אומר שאני באמת מאמין בהם.
ווא ווא ווי ווא 457453
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/9/2007, 13:53
העניין הוא שאי-אפשר בלי מערכת הנחות כלשהי. אם מערכת ההנחות שלך היא כמו זו של השכן, אז סביר שאתה מאמין שיש לך זכות לפנות אותי מהדירה. ואם מערכת ההנחות שלך אחרת, אז כנראה שלא. עכשיו אתה מנסה להעמיד פנים שאתה נטול מערכת הנחות, אבל אתה לא - אתה יוצא מנקודת ההנחה שהחבר'ה מהמאדים אינם בדרך.
ווא ווא ווי ווא 457454
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 13:57
נו, ואם נניח שכן אז:_________ ואם נניח שלא אז:_________

מה זה משנה?
ווא ווא ווי ווא 457455
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/9/2007, 14:22
אז מבחינת הרבה אנשים, למדינה יש "זכות קיום" גם עם גיוס חובה? או שאיבדנו אחד את השני לגמרי?
ווא ווא ווי ווא 457456
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 15:15
(אני לא באמת יודע על מה אתה מדבר, אבל הערה כללית:) בשביל שאני אסכים אם אנשים אחרים, אני צריך להשתכנע שהם צודקים ולא שהם קיימים, רבים או חזקים. (בכל מקרה) אני לגמרי איבדתי אותך.
ווא ווא ווי ווא 457472
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/9/2007, 18:55
המדינה היא כלי של אזרחיה. אתה אמרת שלמדינה לא תהיה זכות קיום ברגע שבכדי להמשיך ולהתקיים, היא תאלץ לעשות את ההפך מהמטרה שלשמה הוקמה. אז לשכנע אותך שהמעוניינים במדינה, גם עם גיוס חובה, רבים הם, היה קו טיעון תקף.
ווא ווא ווי ווא 457479
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 19:09
ממש, אבל ממש, לא. במקום להתקדם, אנחנו הולכים אחורה. נחזור להתחלה, מטרת המדינה היא לא להגן על זכויותיהם של *הרבה* מאזרחי המדינה‏1, אפילו לא להגן אל זכויותיהם של *רוב* אזרחי המדינה, אלא להגן על זכויותיהם של *כל* אזרחי המדינה. לכן, זה שרבים מעוניינים בהפרת זכויותיהם של המיעוט הוא ממש לא טיעון תקף לטובת זכותם של הרבים לשלול את זכויותיהם של המיעוט. להזכירך, אני ועומר רוצים לקחת לך את הדירה, ואנחנו שניים ואתה רק אחד, אז אנחנו הרבה ואתה מעט, אז בבקשה, עזוב את הדירה בלי לעשות בלאגאנים.

‏1 דבר שנראה לי מיותר מלכתחילה, סביר להניח שגם בלי מדינה זכויותיהם של הרבה אנשים ישמרו.
ווא ווא ווי ווא 457482
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/9/2007, 19:12
זו ההגדרה שלך, אבל אפילו אתה אמרת שלמדינה יש לעיתים את הזכות, nay, ההכרח, לפגוע בזכויות של אזרחים.

"להזכירך, אני ועומר רוצים לקחת לך את הדירה, ואנחנו שניים ואתה רק אחד, אז אנחנו הרבה ואתה מעט, אז בבקשה, עזוב את הדירה בלי לעשות בלאגאנים." - בואו וקחו אותה. אני ישן עם crowbar מתחת למיטה.
ווא ווא ווי ווא 457484
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 19:19
כן, בתנאים מאד מסויימים. אני לא רואה איך "הרבה אנשים" יכול למחוק את התנאים האלה.

תודה, בגלל שאתה נחמד ניתן לך לקחת את ה-crowbar שלך, נסתדר בלעדיו.
ממש רעיון רע 457318
גלעד ברזילי • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/9/2007, 9:40
האמת זו על פניו גישה קצת מוזרה, כי כך אתה משנה את ''סף זכות הקיום'' על פי לחץ חיצוני לאזרחי המדינה.

ככל שצרכי הבטחון גדולים יותר כך קשה יותר למדינה לעמוד בהם ויותר קשה לאזרחים לקיים את האמצעי שנועד לשמור על זכויותיהם הטבעיות כלשונך (במילים אחרות זכות הקיום קטנה), בעוד שאם קיים לחץ בטחוני כזה אז לאזרחים יש דווקא יותר צורך בשמירה על זכויות אלו בדיוק.
ממש רעיון רע 457323
סמיילי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 12/9/2007, 11:31
למה? ככל שצרכי הביטחון גדולים יותר, המוטיבציה של האזרחים גדולה יותר. (חוץ מזה, ברוך שובך)
ממש רעיון רע 457355
גלעד ברזילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/9/2007, 9:39
הבנתי את כוונתך ב תגובה 457336

(מה שובך איפה שובך, עוד מחכות לי קרוב ל5 קילו תגובות ב"טרחנים כפייתיים" שלא קראתי)
ממש רעיון רע 457357
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 13/9/2007, 12:21
טוב, אני אתמצת לך את כל התגובות האלה של הכפייתיים: יש מתמטיקה חדשה הממזגת את התודעה עם הקבוצה הריקה והקבוצה המלאה, ואתה ממילא שמרן מדי כדי לתפוס אותה, אז לאא כדאי להסתבך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות