בתשובה לנועם י, 04/09/07 19:35
ממש רעיון רע (תגובה) 456566
סמיילי • בתשובה לנועם י יום ג', 4/9/2007, 19:52
נתחיל מהסוף, עצם העובדה שיש המון מוסדות שחסר להם כח אדם ואין להם תקציבים לגייס עובדים שאינם בש''ל פוגע בחברה ובמדינה. זה שאתה, המדינה, במקום לספק להם תקציבים מספיקים על מנת לגייס את העובדים המתאימים בשכר היאה, נותן להם ''עובדים'', לא רק שלא פוטר את הבעיה אלא אפילו מעמיק אותה.

הצבא אולי נחוץ, אבל זה לא אומר שהוא צריך להיות צבא חובה שמגייס את כולם, ואז מחפש מה לעשות איתם. אותו הדבר יקרה גם בכל הארגונים של השירות הלאומי. אם המדינה באמת צריכה אותם, שתממן אותם כראוי, אם לא, שתסגור אותם (ואם יש אזרחים שרוצים שהם ימשיכו להתקיים, שיתחזקו אותם על חשבונם).

אני מבין שחוסר השיוויוניות מרגיז אותך, אבל הפתרון שלך רק יצור בעיות חדשות, שנראות לי קשות ופוגעות הרבה יותר. אני מבין גם שהכוונות שלך הן באמת טובות, וחבל לי שאני לא אצליח לשכנע אותך בכמה שהן מסוכנות. אולי כדאי שנסתכל על כל הפרוייקטים הלא צבאיים שצה''ל לוקח ולקח על עצמו. כולן באו מאותו מקום שבו אתה באת, עודף כח אדם שלא מועיל למטרות צבאיות, מטרות אזרחיות נעלות, נעשה אחד ועוד אחד, ו... ו
ממש רעיון רע (תגובה) 456659
תומר • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/9/2007, 17:21
" זה שאתה, המדינה, במקום לספק להם תקציבים מספיקים על מנת לגייס את העובדים המתאימים בשכר היאה, נותן להם "עובדים", לא רק שלא פוטר את הבעיה אלא אפילו מעמיק אותה."

לא נכון.
תוספת תקציבית מסוימת כדי להתמודד עם גיוס כוח-אדם והכשרה ישפר מאוד את מצב השירות.

"אם המדינה באמת צריכה אותם, שתממן אותם כראוי, אם לא, שתסגור אותם "

לא נכון. שירותי הרווחה קורסים. בוא נסגור אותם. זה מה שאתה מציע? זה טיעון בסגנון "אם שכחת, סימן שזה לא חשוב".

"הפתרון שלך רק יצור בעיות חדשות, שנראות לי קשות ופוגעות הרבה יותר. "

למה? במי הן פוגעות?
ממש רעיון רע (תגובה) 456665
סמיילי • בתשובה לתומר יום ד', 5/9/2007, 18:09
שוב, אני לא אלך לפי הסדר שלך. אולי זה יעזור לי להיות מובן יותר.

"שירותי הרווחה קורסים. בוא נסגור אותם. זה מה שאתה מציע?" לא. אני לא מציע דבר כזה בהכרח. מה שאני מציע הוא דבר אחר לחלוטין. קודם כל, בוא נעלה את השאלה: "האם המדינה צריכה לספק שירותי רווחה", ואת אחותה: "אם כן, אז בכמה". כמובן שבמדינה מסודרת, אלה שאלות שצריכות להיות מוכרעות בידי נבחרי הציבור שלנו בכנסת ובממשלה. אחרי שהשאלות האלה הוכרעו, נגיד שהמדינה החליטה לתת 100 שקלים, ואתה חושב שה-‏100 שקלים האלה לא מספיקים. אתה יכול לבחור בכנסת אחרת, ובינתיים, אתה יכול לתרום או להתנדב לספק שירותי רווחה פרטיים. זה מה שאני מציע.

ומה הקשר לשירות הלאומי ולצבא? המדינה החליטה לשלם את ה-‏100 שקלים שהחליטה על מנת לממן את שירותי הרווחה. המדינה החליטה מצד שני לספק שירותי רווחה שעולים 200 שקלים. מה עושים? מדינה מסודרת חוזרת לכנסת שתחליט כמה בדיוק. מדינת ישראל מחליטה לא לשלם לעובדים של השירות הלאומי את הכסף שמגיע להם, ובמקום זה לגייס "מתנדבים" מהצבא או מהשירות הלאומי ולתת להם 20% מהמשכורת שהיתה צריכה להנתן לאנשי רווחה מקצועיים.

ומה הבעיה? למעשה, יש כאן הרבה בעיות. זה לא בעיות דמיוניות, אלה בעיות אמיתיות שקורות היום בארץ:

נתחיל מהפחות מובן מאליו. בעולם הגדול, אדם גומר את לימודיו ומתחיל מסלול של הכשרה מקצועית. נגיד, אדם שסיים ללמוד בגיל 18, בגיל 22 יסיים לימודי הנדסה‏1 ויתחיל לעבוד במהנדס מתחיל, יקבל משכורת וישלם מס, ובגיל 24 יתחיל גם להכניס כסף לחברה שתעסיק אותו (שגם היא משלמת מיסים) ובגיל 27 כבר יהיה בעל מקצוע מנוסה ואף יכשיר עובדים אחרים. כל זה בערך עד גיל 60, אז העלות שלו (כולל עלות בריאותית וכו') כבר תעלה על התועלת שלו. בישראל ההתחלה היא בפאזה של 3 שנים או יותר, אבל את תהליך ההזדקנות לא הצלחנו לעצור (עדיין) ולכן הסיום הוא באותו גיל. ושים לב, הגיל היעיל ביותר לחברה (המעסיקה, ולחברה מקבלת המיסים) מפוספס בגלל הפאזה הזאת. מדובר פה על הרבה מאד כסף, למעשה, עבור רוב האזרחים זה הרבה יותר מהכסף שחסכת בגלל שהעסקת אותו בחצי חינם בצעירותו.

אבל, תגיד לי, שירותי הרווחה ירוויחו עובד עכשיו, במקום כסף עוד 40 שנה. אז זהו, שלא. 50 שנה של שירות חובה לימדו אותנו שמה שבא בחינם לא שווה הרבה כסף. תועלת של "מתנדב" כזה או (חייל בשירות חובה) קטנה בהרבה מהתועלת של עובד מוכשר בתחומו. זמן ההכשרה של עובד בעולם המודרני‏2 הוא יותר קרוב לשלוש שנים משלושה חודשים. לכן, רוב ה"מתנדבים", למרות הרצון הטוב והכנה, לא מועילים כמו שהיו רוצים.

ומה על ה"מתנדבים"? אני מאמין לך שקיבלת הרבה סיפוק מהשירות הלאומי שלך. אולי אף הועלת למדינה הרבה יותר ממה שפירטתי כאן. אבך, האם היית עושה את זה אילו היית חי במדינה בא אין שירות חובה? אם לא, אז אולי באמת כדאי לחשוב על זה מחדש. אם כן, אז סימן שזאת הבחירה החופשית שלך, ובאמת אין שום סיבה לאלץ אנשים לבצע אותה, או להקל על מי שביצע אותה (כמו שלא היית מאלץ אנשים לסוע להודו או מקל על מי שבחר לעשות את זה).

ומה על ה"שיויון"? אנחנו בזבזנו שלוש שנים, ועכשיו כל מי שיגמור תיכון יהיה חופשי? כן. אין הרבה צדק בלדפוק את הילדים שלנו בשם השיויון בין הדורות. ומה על השיוויון בין מי שהלך לצבא או לשירות לאומי למי שבחר לא לעשות את זה? אם המדינה תחליט לתת תמורה הוגנת‏3 למי שבוחר ללכת לצבא או לשירות לאומי, אז מה הבעיה?

זהו. מצטער על חוסר הסדר, אני מקוה שהבהרתי את עמדתי.

‏1 ואת מסלול המהנדס אפשר להחליף בכל מסלול אחר.
‏2 חוץ ממספר הולך וקטן של מקצועות שלא דורשים הכשרה.
‏3 איך יודעים אם מדובר בתמורה הוגנת? זה פשוט, אם מספיק אנשים הסכימו לקבל את התמורה סימן שהיא הוגנת.
ממש רעיון רע (תגובה) 456698
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/9/2007, 20:34
רק הערה אחת: החלטה האם יהיו שירותי רווחה או נסגור אותם, מקבלים האזרחים לפני בחירות.
ממש רעיון רע (תגובה) 456912
אפרת • בתשובה לסמיילי שבת, 8/9/2007, 17:50
בכמה ארצות באירופה (גרמניה, אנגליה) יש שרות לאומי חובה למי שלא מתגייס, והוא אף ארוך יותר מזמן השרות בצבא. כך אין עידוד להשתמטות סמויה לשרות הלאומי.
אני יודעת שבגרמניה השירות הלאומי פועל בתחומי החינוך והרווחה, ואפילו נשלחים "גדודי" צעירים לארצות אפריקה כדי לסייע שם.
נראה לי שהכלכלה של גרמניה מסתדרת עם זה, אולי כדאי לנסות?
ממש רעיון רע (תגובה) 457105
סמיילי • בתשובה לאפרת יום ב', 10/9/2007, 13:15
באנגליה יש שירות לאומי חובה? האמנם? טוב, כנראה שאני חייב לחזור לקרוא עיתונים.

לפי וויקיפדיה התוצר הלאומי הגולמי בגרמניה עומד על 31,900 דולר, ובישראל הוא 26,800. שירות החובה בגרמניה הוא של 9 חודשים לגברים, ובישראל הוא של 30 חודשים (פלוס עוד חצי שנה מתנה). לא יודע, לפחות לפי שתי המדינות שנתת, כדאי לחייב לתקופות קצרות יותר מאשר ארוכות יותר.
ממש רעיון רע (תגובה) 457564
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 15/9/2007, 23:49
תיקונים קלים:
תוצר לאומי גולמי לנפש, ושכחת את הדפוק.
ממש רעיון רע (תגובה) 457637
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/9/2007, 10:27
תודה
רעיון לא רע 456916
אח של אייל • בתשובה לסמיילי שבת, 8/9/2007, 19:17
תארת יפה את המחיר הגבוה של שירות צבאי חובה (או שירות לאומי חובה). אבל נראה לי שהחמצת את כוונת המחבר.

נקודת המוצא של המחבר היא זאת: הציבור הישראלי (באמצעות נציגיו בכנסת) לא מוכן לוותר על הערכים שבשמם יש שירות צבאי חובה. לא מוכן לוותר - דהיינו מוכן לשלם מחיר גבוה‏1. לא רק מחיר כלכלי, אלא גם מחיר חברתי ואפילו מוסרי (פגיעה בחופש של האזרחים). העמדה הזו של הציבור היא עמדה לגיטימית - בפרט לאור זה שגם לשירותי רווחה ולחינוך חובה (למשל) יש מחיר כלכלי, חברתי ומוסרי (אולי שונה, אבל יש). גם את המחיר הזה אנחנו מוכנים לשלם בתמורה לאיזשהם ערכים. בהנתן נקודת המוצא הזו, המחבר מציע הצעת שיפור שמשמרת את רוב הערכים שבשמם יש כיום שירות צבאי חובה. והוא מפרט את היתרונות של ההצעה. אני בטוח שיש לה גם חסרונות, אבל צריך לתאר אותם בהשוואה למצב הקיים.

----

‏1 אולי לא כולם מודעים לכל המשמעויות שתארת. אבל אין הרבה שחושבים ששירות חובה של שנתיים שלוש זה מחיר נמוך.
רעיון לא רע 457100
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 10/9/2007, 13:09
בשם איזה ערכים יש שירות חובה?

אני חייב להודות שבלי הערכים לא ברור לי כמה העמדה הזאת היא לגיטימית. האם לגיטימי שהרוב יחליט לגבות מיסים סתם בשביל "ערכים"? למשל, אם מחר הליכוד יגיע לשלטון הוא יכול לקבל החלטה לממן את בטאון חירות על חשבון משלם המיסים? אני חושב שלא (ז"א, יכול הוא ודאי יכול, אבל זה לא יהיה לגיטימי לדעתי).

בהנתן נקודת המוצא הזאת, המחבר מציע שירות חובה אחר, שמן הסתם ישרת (או יפגע) בערכים אחרים. כמובן שגם ערכים אלה צריכים פירוט, וגם זה לא הופך את הרעיון שלו ללגיטימי. מה שאני הסברתי זה למה הרעיון שלו לא ישרת את הערכים אותם הוא חושב שהוא ישרת.
רעיון לא רע 457104
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/9/2007, 13:15
משלם המסים מממן הרבה דברים בשם "ערכים", בהחלט. הליכוד יכול לממן מרכז למורשת בגין, והעבודה יכולה לממן מרכזים למורשת בן גוריון או רבין. חלק ניכר מפעילות התרבות הממומנת על ידי מה"מ הוא "ערכים", והבחירה בהקצאת כסף לתרבות כשלעצמה היא בחירה ערכית. יותר מזה, לפעמים הדרישה היא אפילו קשה יותר: בשם ערכים הקובעים שלא נרשה סחר באיברים אנחנו מוכנים לגזור מוות על עשירים המסוגלים לרכוש כליה.
רעיון לא רע 457108
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 10/9/2007, 13:26
אני לא אומר שאי אפשר לקבל החלטות בשם ערכים, רק שלא כל החלטה שמתקבלת בשם ערכים היא לגיטימית, ושכל החלטה כזאת צריכה לעמוד, יחד עם הערכים אותם היא מקדמת, בפרמטרים נוספים, וזה שהיא נעשית בשם ערכים זה בהחלט לא מספיק. שים לב, למשל, שהמדינה תחת שלטון הליכוד מממנת (גם) מרכז למורשת בן גוריון וכשהיא תחת שלטון העבודה היא מממנת (גם) מרכז למורשת בגין. אחרת ההחלטה לא היתה צודקת. שים לב, למשל, שהמדינה ממנת את כל המפלגות בכנסת, ולא רק את אלא שבקואליציה. הערכים האלה הם אף פעם לא ''ערכים'' מסתוריים שברורים רק לנציגי הממשלה, וקבלת ההחלטות תמיד צריכה להיות צודקת (הי, זה מוכר לי מאיפשהו) בשביל שהיא תהיה לגיטימית.
רעיון לא רע 457144
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/9/2007, 15:26
לא באתי כדי לדון על הערכים, אלא בגלל שההסבר שלך (שאמנם היה מוצלח) לא סיפק אותי. לא בגלל שהיה רע, חלילה, אלא בגלל שהוא היה תשובה טובה לשאלה אחרת. למרבה השמחה, השאלה האחרת היא אחות של השאלה שמעניינת אותי, אז יכול להיות שתוכל לעזור..

בקיצור הנה שאלה שמעניינת אותי. פרטת מדוע ההצעה היא גרועה בהשוואה למצב שבו אין שום סוג של שירות חובה. האם אתה יכול לפרט את הייתרונות והחסרונות של ההצעה, בהשוואה למצב היום?
רעיון לא רע 457156
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 10/9/2007, 17:53
יתרונות? אני קצת משוחד, אז קשה לי למצוא כאלה מלבד הבולטים. אם תממומש ההצעה תהיה יותר תחושה של שיוויון (גם אלה שיתגייסו לצבא ירגישו פחות פראירים, וגם אלה ש"יתנדבו" לשירות לאומי לא ירגישו חסרי ערך). בטווח הקצר, הגופים להם ינודבו ה"מתנדבים" ירוויחו כוח עובד בכמעט חינם. את החסרונות נתתי למעלה, גם בהשוואה למצב הנוכחי (בו בערך 96% מהשנתון מגוייס) החסרונות האלה עדיין קיימים. הכיוון הטוב לדעתי הוא להוריד את מספר המחוייבים לאפס, כשככל שהמספר נמוך יותר, הכיוון נכון יותר (כל עוד, כמובן, מנגנון הבחירה בין מחוייב ללא מחוייב הוא צודק).
רעיון לא רע 457177
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/9/2007, 21:40
איך תוריד את מספר המחוייבים לאפס? אתה צריך תמיכה ציבורית. נראה שמי שלא מתגייס כיום זוכה לעוינות וחוסר לגיטמציה ציבורי, אפילו אם יש לו פטור לגיטימי. למעשה, נראה שחלק ניכר מהציבור רוצה רק להקטין את כמות הפטורים, בטח לא להגדיל אותם. ייתכן שהפטורים הם צעד שנראה בכיוון הנכון, אבל הוא רק מרחיק אותך מהמטרה הסופית שלך.

בגלל זה, נראה לי שדווקא ההצעה הזו היא צעד אפקטיבי בכיוון שלך. היא הופכת את הצבא באופן רשמי לגוף התנדבותי. צה"ל יוכל לדחות חיילים שהוא לא צריך, וייתכן מאד שיהיה אפשר לתת פיצוי יותר גדול למי שכן מתגייס לצבא. זה לא מאד שונה ממה שקורה כיום לגבי חיילים קרביים. מצד שני, יש לגיטימציה לאנשים לא לשרת לצבא - בתנאי שהם עשו שירות לאומי. זוהי התקדמות עצומה בהשוואה ללגיטמציה שיש (סליחה, שאין) כיום לאנשים שלא שירתו (אפילו כאלו שלא שירתו מסיבות לגיטימיות). ואם אתה צודק, והשירות הלאומי יתברר כחסר ערך, זה כבר יהיה צעד הרבה יותר קל לבטל אותו, או לכל הפחות לקצר אותו מאשר לבטל או לקצר את שירות החובה.

אבל אפשר להתסכל על ההצעה באופן הרבה יותר פשטני. נניח ששירות לאומי הוא שנתיים לבנים, בהשוואה ל 3 שנים של שירות צבאי. השירות הלאומי לבנות קצר ביחס דומה. המספרים האלו נשמעים לי מאד סבירים. בלי להכנס לחישובים מסובכים, אפילו אם נגייס את כל מי שלא מתגייס כיום, כמות הזמן הממוצעת שכל אזרח משרת תקטן. נניח שהחישוב המתמטי הזהיר שלי נכון - בהנתן זה, האם ההצעה עדיפה בעיניך על המצב הקיים?
רעיון לא רע 457179
העלמה עפרונית • בתשובה לאח של אייל יום ב', 10/9/2007, 22:36
"מי שלא מתגייס כיום זוכה לעוינות וחוסר לגיטמציה ציבורי, אפילו אם יש לו פטור לגיטימי". סליחה, אבל בקרב איזה ציבור בדיוק?
רעיון לא רע 457187
אח של אייל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 11/9/2007, 0:47
את לא חושבת שאחת הסיבות העיקריות, שיש עוינות בקרב הציבור החילוני כלפי חרדים היא הפטור משירות?
רעיון לא רע 457188
העלמה עפרונית • בתשובה לאח של אייל יום ג', 11/9/2007, 0:56
חשבתי שאתה מתכוון לפטור לגיטימים נקודתיים. מעבר לכך, נראה לי שאחד הגורמים לכך שיש עויינות בקרב הציבור החילוני כלפי הפטור הכללי משירות היא שרבים לא רואים את הפטור הזה כלגיטימי.
גם כאן עולה השאלה מיהו הציבור הרלוונטי. אם אני נערה חרדית שלא מתגייסת לצבא, בקרב הציבור *שלי* זה לגיטימי ונטול עוינות. מה אכפת לי אם כך מה חושבים עלי אנשים חילונים מנתניה שאני לא מכירה וככל הנראה לא אפגוש בחיים?
רעיון לא רע 457190
אח של אייל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 11/9/2007, 1:50
אני מסכים, המשפט שלי לא היה מנוסח בצורה מוצלחת.. מי שעוין כלפי הפטור, סביר מאד שהוא לא חושב שהפטור לגיטימי.

ברמת המיקרו זה באמת לא משנה להרבה מאד אנשים, כולל כאלו שכן משרתים. למעשה, כל הדיון הזה לכאורה לא רלוונטי למי שבכל מקרה היה מתגייס לשייטת, או לחלופין מקבל פטור משירות בגלל שהוא נכה. אבל כשאנחנו מדברים על ההצעה, אנחנו מסתכלים ברמת המקרו. יכול להיות שאנחנו רוצים יותר שיוויוניות, או פחות ניכור בחברה הישראלית, או חברה ללא עבודות כפייה (כמו שסמיילי רוצה) - ואז זה קצת פחות רלוונטי מה אותה נערה חרדית חושבת.
רעיון לא רע 457191
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ג', 11/9/2007, 5:18
קצת פתטי לדבר על שיויוניות בחברה של היום. אנחנו עדיין בתחילת הדרך של מה שקרוי "ההשתמטות". איזה יופי! הצבא יוצר ממש שוויון בין הבן של איזו חד הורית עניה לבין הבן של..
שתי המישפחות תורמות שלוש שנים לטובת המדינה. ממש שיוויון.
רעיון לא רע 457214
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/9/2007, 11:38
אולי כדאי שהצבא יתחיל לקצר את רגלי הגבוהים, בשם השוויון הנפלא?
רעיון לא רע 457224
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ג', 11/9/2007, 12:23
הצבא מקיים את השוויון בדרך טובה הרבה יותר: הוא מאריך את רגלי המתגייסים הנמוכים.
עובדה: רגליהם של כל המתגייסים מגיעות לאדמה.
רעיון לא רע 457280
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 11/9/2007, 20:38
אבל רגליהם של חלקם מגיעות 1.829 מטר עמוק יותר.
רעיון לא רע 457330
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 12/9/2007, 15:42
צר לי, אני לא מבין מה אתה קופייץ. יש אנשים שבאמת חורה להם הקיפוח של מי שמסכן את חייו למען המדינה לעומת אלו שמקבלים פטור. ייתכן אפילו שזה יותר חשוב בעינהם מעניין הפערים הכלכליים בחברה. אתה לא חייב להסכים, אבל למה לקרוא לזה פתטי?
רעיון לא רע 457180
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 10/9/2007, 23:01
המצב היום: מי שלא מתגייס וחושש שהוא עלול לזכות בעוינות/חוסר לגיטימציה יכול לתהנדב לשירות לאומי.

המצב שהמאמר מציע: כל מי שלא מתגייס מחוייב "להתנדב" לשירות לאומי.

לא ברור לי למה אתה חושב שמהבחינה שהצגת (עוינות, לגיטימציה וכו') המצב השני עדיף על הראשון.
רעיון לא רע 457189
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/9/2007, 1:01
המאמר הסביר את זה יותר טוב ממני. העוינות היא כלפי מי שלא משרת, כי הוא נצנצן שמרוויח על חשבון הפרייארים שכן משרתים. אם אתה תהפוך את המצב ליותר שיוויוני (אי אפשר שיוויוני לגמרי, גם כיום אין דין ג'ובניק כדין קרבי), אז זה יוציא את רוב העוקץ מהעוינות הזו. ואגב העוינות הזו היא לא רק כלפי פרטים, אלא בהכללה כלפי אוכלוסיות שלמות (למשל ערבים וחרדים).

ואגב, אני לא מבין למה אתה ומגיבים אחרים טורחים לכתוב מחויב ''להתנדב'' עם מרכאות. ההצעה במאמר לא מכנה את זה התנדבות, אלא שירות. לא מנסים לעבוד פה על אף אחד - שירות לאומי הוא חובה למי שלא עושה צבא.
רעיון לא רע 457199
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ג', 11/9/2007, 9:40
אבל אם הבעיה שאתה מנסה לפתור היא שהלא-משרתים סובלים מעויונות, וכבר היום כל מי שלא משרת ומפריעה לו העויונות שהוא סובל ממנה יכול לפתור את הבעיה (ע"י כך שיתנדב לשירות לאומי). ואלו ש"סובלים" מהעוינות נגדם הם רק אלו שבוחרים בכך (כנראה כי זה לא ממש מפריע להם), אז מה, בעצם, הבעיה עם זה?
רעיון לא רע 457311
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/9/2007, 3:57
ראה את תשובתי לעלמה העפרונית.
רעיון לא רע 457238
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 11/9/2007, 14:23
אני לא יודע. נראה לי שהלגיטימציה הציבורית לאי שירות הולכת וגוברת, ונראה לי שהגל הנוכחי של התנגדות ל''משתמטים'' הוא ריאקציה טבעית של מי שמרגישים שדפקו אותם, או תגובה של הכוחות השמרנים (במובן של התנגדות לשינוי) בחברה הישראלית. נראה לי שבסופו של דבר, מי שלא משרת היום בצבא סובל הרבה פחות מהיחס של המדינה והחברה ממי שלא שירת לפני עשרים שנה. כמו שאני מבין את הדברים, אם בסופו של דבר יצא מכל הבלאגאן הזה איזשהו חוק, הוא דווקא יהיה כזה שיתן יותר לגיטימציה למי שלא משרת (כמו חוק טל). בסופו של דבר, אין לצבא באמת מה לעשות עם ההמונים שרוצים לשרת בו (שלא לדבר על ההמונים שצריכים לשרת בו), ובגלל שכולם שירתו בצבא, כולם יודעים את זה, ולכן הלגיטימציה למי שלא שירת בצבא הולכת וגוברת גם בקרב מי שלא חושב (כמוני) שגיוס חובה הוא דבר רע. אני חושב שמדובר במכמה מאד יציבה, שנובעת מהצרכים האמיתיים של החברה שלנו, ולכן קשה לי להאמין שאפשר לשנות אותה בעזרת יחסי ציבור.

אבל, אני חושש שאם מחר כל מי שאין לו באמת מה לעשות היום בצבא ימצא את עצמו עושה משהו חשוב (כמו שעושים רוב המתנדבים), אז הלגיטימציה הציבורית לאי שירות תרד.

אם נתעלם מכל זה, ונתייחס רק למספרים, אז כן. אני בהחלט מעדיף מצב בו אנשים מחוייבים לפחות זמן, ומעדיף מצב בו אנשים תורמים במקום בו צריכים אותם יותר. הבעיה היא שאני מאמין שבטווח הארוך זה רק יזיק למטרות שלי.
רעיון לא רע 457329
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/9/2007, 15:31
לי נראה שגם אם אתה צודק לגבי המגמה, אז היא איטית מאד. ואני לא רואה את האופק שבו היא גורמת לביטול גיוס החובה. לכל היותר היא תתן כמות קטנה של פטורים, או תאשר כמה פטורים בדיעבד. חוק טל, שמנסה בסה"כ לתת אישור בדיעבד לפטור שקיים שנים, הוא דוגמא מצויינת לכמה המגמה הזו איטית. אני מסכים שיש ריאקציה, ומסיבות טובות. הנה דוגמא לריאקציה: בג"צ קבע שחוק טל סותר את כבוד האדם של המשרתים בצה"ל. בלי קשר לנכונות הפסיקה, היא מראה עד כמה הפטורים נתפסים כדבר בעייתי. לכן אני אומר ששכרם של הפטורים בהפסדם. ההצעה היא הצעה מעניינת בדיוק בגלל שהיא לא הולכת בשיטת הפטורים, אלא נותנת משהו אמיתי גם לתומכים בגיוס חובה. אם להשתמש בדימוי: תאר לך אדם קשור בחבל למוט. אם האדם פשוט ינסה לברוח מהמוט, הוא יצליח קצת למתוח את החבל ולהתרחק מהמוט. אבל הקשר רק יתהדק יותר חזק. אולי יותר נכון קצת להרפות את המתח בחבל, ואז יהיה אפשר להשתחרר הרבה יותר מהר.

לגבי החשש שלך, הוא חשש נכון מבחינתך. אני רואה את זה קצת אחרת. יש פה הזדמנות לבחון את הקונספט של שירות חובה, במנותק מהרבה מאד בעיות ספציפיות שקשורות לגיוס לצה"ל. אם רוב האנשים יגיעו למסקנה שזה דבר ראוי, אז אולי יש במסקנה הזו משהו. ואז אני אעדיף את הדיעה הזו על פני שלך. אם הם יגיעו למסקנה זהה לשלך, שגיוס חובה זה רע, אז אני אקבל את זה, וגם אתה תהיה שמח, ובא לציון גואל.
רעיון לא רע 457331
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 12/9/2007, 15:47
לא סביר שדברים כאלה קורים מהיום למחר, ושזה כן קורה מהיום למחר אז זה מפחיד. אני חושב שאם לא יקרה משהו בלתי צפוי, עוד בערך 40 שנה שירות החובה יהפך להתנדבותי למעשה (כמו שהיום השירות הקרבי הוא התנדבותי למעשה). איטי? לא יודע.
רעיון לא רע 457332
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/9/2007, 15:52
ברור שלא צריך ליישם הצעה כזו מהיום למחר, אלא באופן הדרגתי.
ממש רעיון רע (תגובה) 510683
האייל הש''למוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/5/2009, 0:50
כבר הרבה זמן אני רוצה להגיב כאן, אבל לא היה לי הרבה:

א. למה גיל תחילת העבודה הוא היעיל ביותר לחברה, ועוד בכל מסלול שהוא?

ב. איך אתה יכול לקבוע מראש אילו מין עובדים צריך כל מקום שירות, ואיך עליו לחלק את התקציב בין עובדים לבין השירותים שהוא יכול לספק? זאת לא דילמה של המנהלים?

אבל עכשיו נתקלתי בעיתון גם בבדל טיעון אמיתי:

"במנהלת מציינים כי הגדלת מספר התקנים עשויה להביא אף להרחבת שוק העבודה בישראל, משום שרבים מן המתנדבים, בהן צעירות רבות, מקבלות הכשרה תוך כדי התנדבות ומצטרפות בתום תקופת ההתנדבות למעגל העבודה או הלימודים הגבוהים. "השירות האזרחי מגדיל את הסיכוי לשילוב עתידי של הצעירים הערבים בשוק העבודה, במיוחד בקרב נשים""

תכל'ס, השתכנעתי שלא כדאי לשפוך לרווחה את כל מי שלא בצבא.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות