בתשובה לארז לנדוור, 09/09/08 17:38
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489639
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/9/2008, 22:53
"הסכם כולל עם הפלסטינים"

מי שקרא את ההסכמים המוצעים יודע ש:
* אף אחד מהם איננו כולל. הם דוחים את הסוגיה הבוערת ביותר - שיבת של פליטי 48 אל בתיהם - לעת עתיד או להחלטה של ועדה בינלאומית.
* ההסכם לא היה עם *ה*פלסטינים אלא עם פלסטינים מאוד ספציפים, חסרי שליטה על עמם. אגב, ההסכם גם לא היה עם *ה*ישראלים אלא עם פוליטקאי שוליים ישראלים חסרי שליטה על עמם. די בטוח שדב חנין וראלב מג'דלה יכולים לנסח "הסכם כולל בין הישראלים והפלסטינים". הרלוונטיות של הסכם כזה תהיה דומה.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489663
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/9/2008, 8:40
סוגיית הפליטים נוסחה כך שתספק את שני הצדדים - ברמה ההצהרתית ישראל מכירה בזכות השיבה של הפליטים וברמה המעשית היא תקבע כמה פליטים, אם בכלל, יוכלו לחזור לתחומה.

נכון שההסכמים נוסחו ע''י פוליטיקאים לא מרכזיים משני הצדדים אבל בסופו של דבר גם הממשלות חותרות ליישום עיקריהן (ע''ע אנאפוליס) ושתיהן זכו לתמיכה ציבורית ניכרת בקרב שני העמים.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489732
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/9/2008, 23:12
מה שישראל תעשה "ברמה המעשית" תלוי במיליון ואחד גורמים, כדוגמת הלחץ הבינלאומי, איום צבאי, מרד פנימי וכו וכו. אבל אין לזה כל קשר להסכם. ההסכם קובע חד משמעית שמספר הפליטים שישובו, ייקבע בועדה בינלאומית שישראל תהיה רק אחת מהחברות בה. אתה אולי מקווה שהמספר יהיה קטן ויאפשר לשמר את שליטתך הגזענית בפלסטין-שנכבשה-ב49, אבל זה לא כתוב ומוסכם.

ביילין ואבו מאזן יכולים להסכים גם ש 2+2=4. זה מרגש, אבל זה לא הסכם כולל ולא נעליים. זה בסך הכל המשך "העמימות הבונה" של אוסלו שמפרותיה נהנות אלפי משפחות שכולות בארץ ישראל המערבית.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489751
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/9/2008, 5:38
פלסטינאים בעלי עמדה- ראשי הרשות וגם אנשים מסויימים בחמאס- מסכימים שאי אפשר לממש באופן מעשי את זכות השיבה. כדי לממש באופן מעשי את זכות השיבה צריך לפנות יהודים מבתיהם. בסופו של דבר העניין המעשי של חזרה ממש הוא קטן ובמיסגרת איחוד מישפחות. ההסדר של בעיית הפליטים מורכב ארבעה מרכיבים:
א. הכרה באחריות הישראלית.
ב. הכרה בזכות שלהם לחזור לבתיהם או לקבל פיצוי במידה ובתיהם אינם קיימים או שגרים בהם.
ג.הקמת ועדה שתרשום את הפליטים.
ד. הקמת קרן בין לאומית שתהיה אחראית לפיצויים. ודאי שלמדינת ישראל יהיה חלק לא קטן במימון הקרן.
אם נקפיד להתנות את ההסדר הזה בהסדר כספי עם כל מדינה בעולם ששם נאלצו/בחרו היהודים לברוח ולנטוש את נכסיהם- אז לא יהיה הסדר.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489816
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/9/2008, 20:01
פינוי יהודים מבתיהם כבר היה. אם נקפיד להתנות את ההסדר באי-פינוי יהודים נוספים מבתיהם - אז לא יהיה הסדר.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489818
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/9/2008, 20:45
אתה נסחף לתרגילים הורבאליים של המתנחלים. אתה רואה בעיני רוחך (הפלסטינאים-לא) שמפנים את תל חנן? שמפנים את שכונת בקעה בירושלים? את מוסררה? את כל המושבים שלאורך כביש 4 צפונית לצומת פארדיס? סלח לי אך אלו דיבורים בעלמא.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489849
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/9/2008, 6:59
אני בהחלט יכול לדמיין קטסטרופה כזו, אם נמשיך בתוואי שאתה ממליץ עליו. עם זאת, אני לא מאמין שזו אפשרות ראלית בהינתן יחס הכוחות הישראלי-ערבי. אבל בדיוק בשל כך אני משוכנע - בדומה לך - שלא יהיה הסדר.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489853
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/9/2008, 7:15
רק בשלושת המילים האחרונות, כי אני חושב שאפשר לעשות הסדר רק שאיננו במיוחד רוצים ואיננו מוכנים לשלם בעדו; אנחנו אוהבים דברים בחינם- שלום תמורת שלום.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489855
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/9/2008, 9:09
לא מדויק. אנחנו מוכנים לשלם מחיר עבור שלום - רק עיוור או שקרן יתעלם ממחיר ששילמנו עבור הסכמים קודמים - רק לא את המחיר המלא שדורש האויב.

שים לב - אנחנו מסכימים. ללא תשלום המחיר שדורשים הפלסטינים לא יהיה שלום. אבו מאזן, איסמעיל הנייה, ואנוכי סבורים שהמחיר הזה כולל את השבת הגזילה של 49. לך יש דעה עצמאית אחרת בנושא זה. אולי ישראל היתה צריכה להמליך אותך על הפלסטינים במקום את סאלם פאייד.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489885
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/9/2008, 23:08
איזה מחיר שילמנו? לדעתי לא שילמנו כלום.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489892
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 13/9/2008, 0:16
אתה אולי לא שילמת דבר, אבל מי שגר בימית, בגילה, בשדרות, או נוסע באוטובוסי ירושלים, שילם מחיר יקר.

אני מסכים אתך שזה מחיר זעום לעומת הסבל הפלסטיני, אבל זה איננו ''לא כלום''.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489900
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/9/2008, 10:01
סליחה על ההתערבות:
אבל איציק ענה כמדומני על המשפט: "אנחנו מוכנים לשלם מחיר עבור שלום - רק עיוור או שקרן יתעלם ממחיר ששילמנו עבור הסכמים קודמים - רק לא את המחיר המלא שדורש האויב."

פינוי ימית מתאים לקטגוריה "מחיר ששילמנו עבור השלום". הוסכם שסיני תוחזר למצרים. אבל גילה, שדרות, אוטובוסים, באילו הסכם הם שולבו?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489902
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 13/9/2008, 10:31
הסכמי אוסלו כללו העברת כוחות אויב אל מול גילה ושדרות, והקמת מערך צבאי ומדיני המתכנן ומגבה מפוצצי אוטובוסים. הסיכון בהקמת כוח לוחם בתחומי פלסטין היה ידוע להוגי ההסכמים, והיה חלק בלתי נפרד מהם. זה היה סיכון מחושב, שהתפוצץ לנו בפנים. בניגוד לסיכון המחושב בפינוי סיני אשר הצליח.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489904
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/9/2008, 10:42
אה, כן. אם לא יוצרים אבחנות בין חמאס, אש''ף על פילגיהם ואירגונים אחרים, מצמצמים את העיניים ומטים את הראש לצד ימין, אז הטענה הזאת עשויה להראות סבירה.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489905
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 13/9/2008, 12:09
מדוע ה"טענה" שלי דורשת התעלמות כפי שאת מתארת?

לא טענתי שערביי העולם כולו הם גוש מונוליתי שמטרתו היא השמדתי, או משהו מגוחך כזה. גם לא טענתי שהפלסטינים לא שילמו מחיר כבד בגלל הסכמי אוסלו וכשלונם.

הסכמי אוסלו כללו סיכון מובנה של אזורי הגבול ושל נוסעי התחבורה הציבורית. מנסחי ההסכם ידעו על הסיכון הזה, הם לא מטומטמים והם קראו עיתונים - זה היה חלק מהוויכוח הציבורי לפני החתימה. הם הניחו שהסיכון נמוך דיו, שאם יהיה צורך ישראל תוכל - בהינף צה"ל - להשיב את הגלגל אחורה, ושהסיכויים גבוהים דיים ביחס למחיר הצפוי. הם טעו.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490021
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/9/2008, 11:15
אתה יכול לשלם במשהו שהוא שלך. הקמת ימית ופיתחת רפיח היו חלק מהתנהגות הזויה של המדינה שלנו. המצב הראציונלי היה כפי שהוכרז בממשלה בסוף מילחמת ששת הימים: השטחים-קלף לשלום. ימית ופתחת רפיח 0ויתר ההתנחלויות הם כבר לקיחת בעלות ולא קלף לשלום). על פי התפיסה של "קלף לשלום", החזרת שטחים אינה תשלום.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490071
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/9/2008, 20:18
הצלחת לבלבל אותי וכנראה גם את עצמך. ''קלף לשלום'' הוא בדיוק משהו שמחזיקים בו, ומוסרים אותו לאויב כדי לקבל שלום. זה לא רלוונטי אם הקלף הזה הושג ברכישה (כמו בתים בסילואן) או בקרב (כמו הגליל המערבי).
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490085
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/9/2008, 21:28
רלוונטי ועוד איך. זה לא שאני משתגע אחרי הניסוח של המילים- קלף לשלום. קלף לשלום פירושו -פיקדון. פיקדון שלקחת בכוח ואתה מוכן להחזיר תמורת משהו; שבהחלטה אחת אתה מוסר אותותמורת החזרת משהו. ברגע שאתה רוכש בתים, מתיישבים בהם אנשים -זה מפסיק להיות פיקדון; זה הופך להיות שלך ואז המחיר מתחיל להיות יקר וכואב באופן ממשי ולא כאב היסטורי.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490096
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/9/2008, 22:39
אל מה אתה מדבר? איבת אותי לגמרי.

הוצאת בנאדם מביתו כדי לקבל שלום, איננה מחיר למען שלום?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490146
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 5:15
אם אתנחל אצלך באחד החדרים בבית שלך ואומר לך: בוא נדבר על תנאי יציאתי. אחר כך כשאצא אצהיר ששילמתי מחיר כבד ביותר; הסכמתי לצאת מביתי. לא אני איבדתי אותך אלא אתה איבדת משהו אחר.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490147
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/9/2008, 6:33
לא. אתה איבדת הרבה מאוד אם אתה סבור שאין לנו שום זיקה לשטחים שנכבשו ב-‏67'.
שלא להזכיר שהיו שם כמה ישובים יהודיים שיושביהם נטבחו עד אחד ב-‏48'.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490150
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 7:44
גם לי יש זיקה היסטורית לשטחים. אילו ישובים שיושביהם ניטבחו עד אחד? ומה זה בכלל קשור? למה כל הסנטימנטים הללו צריכים לדפוק את החיים לנו ולנכדים שלנו?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490181
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/9/2008, 15:13
כפר עציון, למשל. מגיניו נטבחו לאחר שנכנעו.
בישובים אחרים בגוש עציון גם היה טבח לאחר הכניעה, אלא שבחלקם כמה מהמגינים זכו ליפול בשבי.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490183
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 15:42
מה בדיוק אתה מנסה להוכיח בזה? אצלנו לא היו מעשי טבח? אז תתחיל להתווכח איתי שדיר יאסין לא היה טבח אלא תוך כדי לחימה.
יש מספיק קטעי עדויות שמראות דברים לא סימפטיים. קרוב מישפחה שלי בחזית הדרום היה מפקד כתה והיה אמור לתפוס עמדות על חוף הים כדי לזרז את הפליטים לעלות לסירות. הוא הרים לכל הכיתה את הגררות ברובים והם ירו באוויר; מפקד החטיבה ציין אותו לשבח על שהציל את כבוד החטיבה. אינני בא להשמיץ כי אני יודע שאין מלחמות נקיות וודאי לא מלחמות בין אוכלוסיות של אותה הארץ- מעין מלחמת אזרחים.לכן כל הטיעונים שלך מיותרים לחלוטין ואינם מוכיחים כלום.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490221
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/9/2008, 21:32
היו כמה מעשי טבח. כן.
אז?

בשורה התחתונה, בשטחים שכבשו היהודים נותרה אוכלוסיה ערבית.
בשטחים שכבשו הערבים, לא נותר ולו יהודי אחד.
אומר דרשני, לא?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490225
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 21:44
קצת פרספקטיבה היסטורית:
חלק שלישי.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490579
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2008, 18:24
באחוזים, עדיין כל שטח שהערבים כבשו במלחמה ההיא הפך ליודןריין.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490578
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2008, 18:21
סבתי גרה בצעירותה בעיר סרנקי שבפולין. הרוסים כבשו את השטח כקיום הסכם ריבנטרופ־מולטוב וגירשו אותה ומשפחתה לסיביר. משום מה, היא ומשפחתה העדיפו לאחר המלחמה לעלות לגור לארץ ישראל ולא לריב עם קבוצת גוים על "אני גרתי פה לפני המלחמה" ו־"אני גרתי פה לפני שאת היהודונים הגעתם לפה" ו־"אשכנז מוזכרת בתורה אז כל אירופה שלי" וכו'.
שאלתי אותה אם היא הייתה מוכנה לחזור לגור בפולין בתנאי שאוגדה של צה"ל הייתה שומרת לה על הבית, התשובה הייתה שלילית.

העולם לא הוגן למזלינו ושטח שיהושע בן־נון רשם בטאפו נעלם כשם ששטחים שהפלסטינים החזיקו בארץ הפכו להיות נכסי נפקדים.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490580
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום ד', 17/9/2008, 18:25
ועלתה לארץ, שבה היא נאלצת לריב עם קבוצת גויים בדיוק על זה.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490584
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2008, 18:37
עלתה ב־49', ישבה על אדמות יהודיות פרטיות. אפילו עמותת "זוכרות" שמתעדדת ישובים ערביים לפני הנכבה לא הצליחה למצוא ישובים ערביים בשטח הזה.
היא עצמה לא רבה עם אף קבוצת גויים, בשביל מה נראה לך המצאנו את הדמוקרטיה הלא־ישירה, אם לא כדאי לשלוח וכחנים אחרים במקומך?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490696
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום ה', 18/9/2008, 15:16
זוכרות לא מכירים בקניית אדמות. ישובים שמלפני קום המדינה מכונים "התנחלויות ציוניות שהוקמו על אדמות הישוב לפני 1948".
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490707
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/9/2008, 17:05
כמדומני, ישובים עבריים מלפני קום המדינה מכונים כך רק במידה והם היו על שטח של יישוב ערבי. במידה ופשוט לא היה ישוב ערבי בסביבה (כמו בהרצליה, אשר העברים חיו לצד הערבים בשכנות טובה, כל אחד על אדמתו במרחק רב. הרצליה עצמה אינה מכונה באתר זוכרות "התנחלות ציונית שהוקמה על אדמות היישוב לפני 1948", כיוון שפשוט לא גרו שם אחרים לפני העברים).
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490752
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום ו', 19/9/2008, 0:56
"במרחק רב"?
וסידנא עלי מה, עז?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490790
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/9/2008, 17:04
לא ממש עז, יותר בכיוון של כפר שהיה במרחק כמה קילומטרים מהמושבה עצמה ושממנו נרכשו אדמותיה בכסף נקי וידידות, בתקופת השגשוג בארץ בין 2 הפרעות שחלו בשנות העשרים.
הכפר אלחרם שבו היה מסגד סידנה עלי היה רחוק מספר קילומטרים מאיפה שהייתה אז המושבה הרצליה (איפה שהיום בית הספר ויצמן, רחוק מהרצליה פיתוח). זוכרות בדפם על הכפר‏1 "תולדות הכפר אלחרם" לא מציינים את הרצליה כהתנחלות ציונית שהוקמה על אדמות הכפר.

אחד הסיפורים שמסופרים תכופות הוא על הנסיעה ארוכת השעות שהייתה מתל־אביב ועד הרצליה, שבה נסעו היהודים לקנות את חלק מאדמות אלחרם ואג'ליל, נסיעה קשה וארוכה בגלל מכוניות ישנות וחוסר בדרכים סלולות. אם מת"א לקח כמה שעות להגיע להרצליה, אני חושב שבהחלט אפשר להגדיר את הרצליה וסידנה עלי כ"במרחק רב", לנוכח מצבים דוגמת עכו, ירושלים או תל־אביב-יפו.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490849
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 שבת, 20/9/2008, 18:33
מה הכוונה "מצבים דוגמת עכו, ירושלים או תל־אביב-יפו"?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490948
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/9/2008, 20:13
"אני חושב שבהחלט אפשר להגדיר את הרצליה וסידנה עלי כ"במרחק רב", לנוכח מצבים דוגמת עכו, ירושלים או תל־אביב-יפו."

מצבים בהם ישובים יהודים וערבים (או יהודים וערבים בכלל) היו במרחק לא רב. כמו בערים עכו, ירושלים או תל־אביב-יפו.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 491000
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום ב', 22/9/2008, 9:01
ישנם ישובים הרבה שהיו סמוכים לכפרים ערביים, אבל לא *כה סמוכים* כמו ערים מעורבות, במרחק מקביל לסידני עלי והרצליה _(כמה מלבס היתה רחוקה מפתח תקוה?). ועדיין מוגדרים כהתנחלויות ע"י זוכרות ודומיהן, אעפ"י שהאדמות נקנו בכסף מלא. ואעפ"י שבשנים הראשונות, לפחות, היו יחסי ידידות בין היהודים לערבים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות