בתשובה להאייל האלמוני, 15/09/08 21:41
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490231
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 22:07
זה היה ככה לפני הכיבוש הישראלי?

בעזה הם היו תחת שלטון צבאי מצרי.

האם קמה להם הנהגה שיכלה לקחת אחריות?

אש"ף ושות' כזכור שללו מכל וכל הסכם עם איזו מן "ישות ציונית" מוזרה. ירדן ויתרה רק בשנת 1985 על התביעה להחזרת הגדה אליה. בשנת 1988 כבר היתה אינתיפאדה. ועדיין לא היה מי שייקח אחריות.

במדריד (1991) היו לפלסטינאים נציגים. לאחר כמה שנים של משא ומתן (לא בדיוק איתם, אבל בערך) נחתמו הסכמי אוסלו. בסיסם היה בניית אמון הדדית. יבמסגרת זו ישראל החלה להעביר לריבונות חלקית פלסטינאית שטחים מסויימים.

אפשר להתווכח הרבה על הסכמי אוסלו. אולם ברור שהם לא הצליחו לבנות את האמון ההדדי בין שני הצדדים. אולם הם עדיין הגיעו למצב שבו הפלסטינאים קיבלו לידיהם שטחים מסויימים בניהול מלא.

ברור שהרבה מהכלכלה של השטחים נבנה סביב עבודה בישראל. אבל גם עבודה באיזורי תעשיה יותר קרובים. התחילה להתפתח שם גם תעשייה מקומית. הרבה ממנה היה תלוי בקשר לישראל (ולו רק לצורך יצוא לחו"ל).

בסופו של דבר ישראל נאלצה לחנוק הרבה מזה מסיבות בטחוניות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490238
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2008, 22:41
גם היהודים לא נהנו מזכויות אזרח תחת שלטון הצאר. באופן מפתיע, מעטים מאוד האנשים שחושבים שזה רלבנטי ושלכן היהודים לא זכאים לזכויות גם כיום.

אני לא מבין מה העניין של לקיחת אחריות או לא לקיחת אחריות. כדי להקים התנחלויות לא צריך אף אחד מהצד השני שיקח אחריות. מקימים וזהו. קובעים שהאדמה שהיתה פעם של כפר מסוים כבר לא שייכת לו, אלא לישראל, וזהו. זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-‏67' ונמשך מאז בלי הפסקה ובלי התעניינות בכן-אוסלו לא-אוסלו, יש-הנהגה-פלסטינית אין-הנהגה-פלסטינית.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490252
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 0:02
"זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-‏67"'

שקר ציוני "שמאלני". זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-‏17'.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490253
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 0:11
השאלה היא כמובן על מה בדיוק מדובר. מכיוון שהדיון מוגבל לשטחים שנכבשו ב-‏67' הרי שרק אז החל הכיבוש שם (באופן מפתיע). בכל מקרה, הנסיבות ואופי הפעילות בין 1917 ל-‏1948, בין 1948 ל-‏1967 ובין 1967 ל-‏2008 הן שונות בכל אחד מהמקרים וגם כיום יש הבדל משמעותי בין השטחים השונים. לכן לא נכון לאגד את כולם לאותה מסגרת.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490257
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 1:34
מדובר בנישול ערביי ארץ ישראל בידי היהודים. להתמקדות דווקא בנעשה מעבר לקו הירוק יש משמעות רק במריבות הפנים-ציוניות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490262
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 7:04
כאמור - אני חושב שזו טעות לכלול את כל המופעים של הסכסוך תחת אותה מטריה. מצבם של הערבים שהם אזרחי ישראל הוא שונה משמעותית ממצבם של הפלסטינים. נכון שגם כאן יש מקום לשיפור, ונכון הוא שיש טעם לדון גם בפעולות שבוצעו לפני 1948 וכמובן בין 48' ל-‏67' אבל ראיה גסה וחסרת אבחנה כמו שאתה מציג היא פשוט לא נכונה.
כל עוד אתה לא מציג נימוקים מעמיקים יותר קשה להתייחס לטענה הזו ברצינות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490406
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 18:55
אני מבינה שכ"כיבוש" אתה מכנה את החוצפה היהודית לקנות אדמות. באמת שערוריה. שיהודים מעיזים לקנות אדמות. ועוד בכסף.

תגיד, אם אתה קונה דירה ומפנה את הדיירים שגרו שם בשכירות, אתה מנשל אותם?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490411
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:09
ואם אחרי שאתה קונה דירה אתה משתלט על הדירה שליד ומגרש את הדיירים משם בכח - זה עדיין לא נישול?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490412
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:14
כמדומני לא היה שום נישול, והכוונה כאן להגדרה המילונית של נישול, לא להגדרה ה"שמאלית-עקבית" לנישול - לפני 47'.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490413
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:15
ואחרי 47' היה נישול? אז נתחיל בלתקן אותו, בסדר?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490416
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:18
יותר פשוט שנתחיל מלהוריד אותך מהעץ של "שקר ציוני "שמאלני". זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-‏17"'.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490422
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:24
אני אלמוני אחר (ליתר דיוק - אני האלמוני שהתווכח עם הקביעה הזו) אבל אני לא מבין למה להוריד מישהו מהעץ זה יותר חשוב ודחוף מלתקן עוולות שמשפיעות באמת ובמציאות על חייהם של לא מעט אנשים. התדמית העצמית עד כדי כך חשובה לך? את צריכה להתבשם בצדקנות כדי להמנע מלהכיר בכך שמדינת ישראל נבנתה במידה לא מעטה על נישול וממשיכה להבנות על כך במידה מסוימת גם כיום?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490426
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:38
א. להוריד את האלמוני מהעץ אפשר כאן ועכשיו. לתקן את עוולות הכיבוש יקח קצת יותר זמן, וזה תלוי גם בפרטנר החביב שלנו לטנגו. לא רק בנו. אי אפשר לרקוד כל הזמן עם המטאטא.
ב. בבקשה להצמד לעובדות. די נמאס לי מזה שממציאים שקרים - באמת שקרים, וכשמוכיחים את שקריות הטענה, מופיעה טענות בסגנון "נו, אז מה, יש מספיק עוולות אמיתיות / יש מספיק ילדים פלשתינים שצה"ל באמת הרג / יש מספיק כפרים פלשתיניים שבאמת נחרבו בנכבה".
אם יש מספיק, בואו נתחיל ממה שאמיתי, בלי המצאות.

זה רווח יותר מדי בקרב אנשי השמאל-העקבי-המקבלים-את-הנראטיב-הפלשתיני-בשלמותו-מבלי-לערער-עליו-כהוא-זה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490428
אלמוניה לרגע • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:44
ובשביל הסדר הטוב, על מנת להמנע משיח אלמונים:
אני האלמוני שהגיבה את התגובות שמתחילות בשורות הבאות:

* אני מבינה שכ"כיבוש" אתה מכנה את החוצפה היהודית לקנות אדמות
* כמדומני לא היה שום נישול, והכוונה כאן להגדרה המילונית של נישול, לא להגדרה ה"שמאלית-עקבית" לנישול - לפני 47'.
* יותר פשוט שנתחיל מלהוריד אותך מהעץ של "שקר ציוני "שמאלני"
* א. להוריד את האלמוני מהעץ אפשר כאן ועכשיו
* לפנות כפריים שחיו במקום 100 שנה והיו אריסים של איזה אפנדי הוא מעשה כשר לא רק לפי החוק העות'מני
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490418
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:20
לא לחדש חוזה שכירות אינו נישול. לפנות כפר שחיו בו הכפריים 100 שנים והם היו אריסים של איזה אפנדי שישב בבירות- זה עניין שונה במיקצת.אולי מבחינת החוק העותמני זה חוקי ואף סביר. חוק האפוטרופוס לנכסי ניפקדים הוא חוק מנשל מובהק ומנוגד לכל עקרון של קדושת הקניין שהוא נר לרגלי אורח חיינו.
לגבי החוצפה- המונח הזה אינו שייך לכאן.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490423
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/9/2008, 19:32
לפנות כפריים שחיו במקום 100 שנה והיו אריסים של איזה אפנדי הוא מעשה כשר לא רק לפי החוק העות'מני, אלא גם לפי החוקים בכל מדינות אירופה באותה תקופה.

לגבי חוק האפוטרופוס לנכסי ניפקדים אתה אכן צודק, ועלי לציין שהמדינה מנשלת לא רק ערבים, אלא האפוטרופוס הכללי שואף להשתלט על כל רכוש או נכס שהוא יכול לשים ידו עליו‏1.

התגובה דנן התייחסה לאלמוני שהצהיר שהכיבוש החל ב-‏1917. ונשאלת השאלה, למה היהודי שהגר לברוקלין/צרפת/אוסטרליה וקנה דירה ופינה את שוכריה, אינו כובש. או שמא גם הוא כובש?
המצרי שקנה דירה במצריים ופינה את שוכריה כובש ומנשל גם הוא?

‏1 סבי ירש ממון ודירה מבני דודיו. לא היתה צוואה. הוא וסבתי טיפלו בהם בזקנתם הואיל ובני דודיו היו חשוכי בנים. הדירה עברה לרשותם - משום שהיא נכס שריר, שניתן להשכירו ועדיין הוא קיים. הכסף עבר לאפוטרופוס הכללי, בטענה שאולי יופיעו יום אחד יורשים אחרים. ועד אז, אין כמו המדינה לשמור על השמנת. זה היה לפני 25 שנה. לא הופיעו יורשים נוספים. סבא שלי, ד"א, נפטר בינתיים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490438
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 21:57
אתה משווה את סורסוק לאנשים שבנו בית באמריקה והשכירו אותו לאחרים-או קנו אותו מאלו שבנו אותו. סורסוק לא בנה כפרים והשכיר אותם לאריסים. הוא לא בנה כלום אלא השתלט בדרך כלשהי על אדמות- לפעמים על אדמות שישבו עליהן אנשים במשך דורות. אתה משווה התנהלות פיאודלית לקאפיטליזם. נכון שהקפיטליזם החל בתהליך בו הפיאודל החל להתנהג כקפיטליסט. היו לא מעט מיקרים בהיסטוריה בהם החקלאים פשטו את הרגל מכל מיני סיבות שבד''כ לא היו תלויות בהן והפכו לאריסים בבתיהם וחלקותיהם.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490444
אלמוניה לרגע • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/9/2008, 22:32
ומי שקנה את הקרקע ומפנה את האריסים, כנהוג, משום שהוא רוצה להתיישב על הקרקע בעצמו, לא מנשל אותם.
תאשים את האפנדי בהתנהלות, לא את הקונה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490525
איציק ש. • בתשובה לאלמוניה לרגע יום ד', 17/9/2008, 10:38
אינני מאשים אף אחד. תארי לעצמך שיש הבדל בין פשוט לומר לאריסים להסתלק ובין למצוא להם מקום אחר.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490547
אלמוניה לרגע • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/9/2008, 12:41
איך בדיוק המתיישבים היהודים יכלו למצוא להם מקום אחר?

האם כשאתה קונה דירה והדיירים בשכירות מתפנים, אתה מוצא להם מקום אחר?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490553
איציק ש. • בתשובה לאלמוניה לרגע יום ד', 17/9/2008, 13:57
לא יכלו. לא שמת לב שציינתי שאינני מאשים אף אחד? אני חוזר שוב: כשאת הולכת לנתח מצב שהיה בסוף המאה ה-‏19 את חייבת לחשוב כפי שחשבו אז ולראות דברים על רקע התקופה ההיא. כל ניתוח שאיננו נעשה על רקע התקופה הוא חסר ערך. הזמן משום מה הוא פקטור מרכזי בהבנת הדברים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490581
אלמוניה לרגע • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/9/2008, 18:29
תגיד את זה לאלמוני שסבור שיהודים לא יכולים לנשום בלי שהם ינשלו מישהו על הדרך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות