בתשובה למפוכח כלשהו, 15/09/08 16:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
2. נשמע לי שעדיף להיות שבע, בריא, עשיר וחופשי על שטח קטן מאשר רעב, חולה, עני וכלוא על פני שטח גדול. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני מסכים שבהנתן שלאדם ניתנות הברירות האלה, אין מה לאמר, הראשונה נראית טובה יותר (אם כי כמה אדם יכול להיות חופשי בשטח קטן אני לא בטוח). אבל אנחנו לא חיים בהיפותטיה. מדוע אתה חושב שאלה הברירות העומדות בפני הציבור הפלסטיני במצב כפי שהוא כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה מתחיל בצורה הכי ישירה שיש, אם הפלשיתנאים יפסיקו להשקיע כל כך הרבה משאבים במאבק אלים בישראל, הם יוכלו להפנות את המשאבים האלה לחינוך, בריאות, רווחה, או סתם בכלכה הלא קיימת שלהם. אחר כך, באופן עקיף מדינות העולם הרחב (טוב, לא רוסיה, סין וערב הסעודית) פתאום יעדיפו לעשות עסקים עם מדינה לא אלימה, על פני עסקים עם מדינה אלימה. גם חברות גדולות ישמחו להכנס לעסקים עם חברות פלשתינאיות, אם הפלשתינאים יוכיחו לעולם שהם ביטלו את הסיכון (הכלכלי) שבעשיית עסקים איתם. מדינת ישראל, כמובן, תפסיק את הסגר, וגם חברות ישראליות יחזרו לעבוד עם חברות פלשתינאיות. כתוצאה די ברורה, החברה הישראלית תהפוך למתונה יותר (זה מה שקורה כשלא מתפוצצים אוטובוסים) ותשקול, שוב, משא ומתן לשלום, ואפילו פירוק התנחלויות. גם בתוך החברה הפלשתינאית, יש להניח, יתרחש שינוי. ההשכלה (מלמעלה), היחסים עם העולם החופשי, היחסים עם השכנים, כל אלה יהפכו למנוף כלכלי וחברתי שיכול להפוך את הפלשתינאים לחברה עשירה, שבאה, עשירה, וחופשית, במו שקרה לחברות אחרות שבחרו להפסיק לחיות משנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. כי על הישראלים אפשר לסמוך. כי הרי ההתנחלויות לא התפשטו בצורה לא מבוקרת על חשבון הפלסטינים בתקופת אוסלו, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? הישראלים פועלים מתוך אינטרסים ואידיאולוגיה שידועים לכולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אני לא מבין למה אתה מצפה מהפלסטינים להאמין שהישראלים יכבדו הסכמים בניגוד לאינטרסים ולאידיאולוגיה שלהם, ומעבר לכך, רואה בהתנהגות הפסולה הזו של הפלסטינים, קרי, ראיית המציאות כהווייתה, צידוק מראש להתנהגות הישראלים כלפיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להךפ, אני מקווה שהפלשתינאים יאמינו שהישראלים יפעלו בהתאם ךאינטרסים ולאידיאולוגיה שלהם. "ראיית המציאות כהווייתה"?! נראה לי שאתה צריך בדיקת ראיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הא בהא תליא, לפחות במקרה הזה. קשה להיות שבע בריא עשיר וחופשי כשהשטח בו מותר לך לנוע הוא בתוך כפר קטן. כי לאדמותיך החקלאיות, מקור פרנסתך, אינך יכול להגיע ובכל מקרה הן בדרך להיות מופקעות לצורך התנחלות חדשה (והנה פסלנו את ה-''שבע'' ואת ה-''עשיר''), כי נסיעה לעיר הקרובה לקבלת שירותים רפואיים אורכת כמעט יום שלם וגם זה תלוי ברצונו הטוב של הסמל במחסום (והנה גם בריא לא תהיה) ולהיות חופשי בתוך הכפר, חוץ מכניסה אקראית של כוחות צבא ועוצר מדי פעם, זה לא ממש חופשי. גם אסיר יכול להסתובב בתוך התא שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היום הפלשתינאים לא חופשיים, זאת הרי הנקודה. הם לא חופשיים בגלל שהם (ז''א, חלק גדול ומאסיבי מספיק מהם) בחרו באלימות וטרור, ואם הם היו בוחרים (בעבר) בדרכי שלום ושלווה, הם היו חופשיים (היום), ואם הם יבחרו (בעתיד) בדרכי שלום ושלווה, הם יהיו חופשיים (בעתיד היותר רחוק). זה לא יקרה תוך חצי שעה, או שעה, אבל זה יקרה. גם האסיר שלך לא הגיע לכלא סתם ככה, הוא גנב ונתפס, וכל מה שאני אומר זה שאם הוא לא יגנוב לכשישתחרר, הוא גם לא יכנס שנית לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שהפלסטינים לא חופשיים היום בגלל איזושהי בחירה שהם עשו בעבר? האם ישראל אי פעם הראתה נכונות להפסיק לגזול את אדמות הפלסטינים(1)? במשך 40 שנה יש חוסר קורלציה מוחלט בין רמת האלימות שהפלסטינים מפעילים לבין גזילת האדמות, הרחבת ההתנחלויות והגבלת החופש של הפלסטינים. (1) ההתנתקות, אם כבר, מוכיחה את ההפך. אבל אני לא בטוח שהיא רלבנטית למקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שמה שאתה קורה לו "גזילת אדמות" לא גורר בהכרח "אי חופש". תושבי העיר ניו יורק חופשיים בהרבה מתושבי חבל סהרה למרות שלראשונים יש הרבה פחות אדמה. אז, בסדר, בו נגיד שישראל "גזלה מהם אדמות", אז מה? למה זה אומר שהם חייבים לוותר על החופש שלהם? במצב הנוכחי, והמצב הזה הוא המצב מאז תחילת המנדט הבריטי, לפלשתינאים יש אפשרות לחיות חיים שלווה, חופשיים, בעושר, רווחה ובריאות או לחיות חיים אלימים, בלי חופש, בעוני, סבל, וחולי. האדמות, כמו שאנחנו רואים, "יגזלו" by hook or by crook. אבל, אם כבר גוזלים את האדמות, למה אתם מוותרים על כל השאר (וכל השאר הוא, לדעתי, הרבה יותר חשוב). לא יודע, אם היו שואלים אותי, אדמה היא בסך הכל אמצעי, ואם במאבק על האדמה אני גם מפסיד את האדמה, וגם את המטרה שבשבילה אני נלחם על האדמה, בזמן שאילו הייתי מפסיק להאבק, הייתי מפסיק להפסיד אדמה וגם מרוויח את הדברים שבשבילם אני נאבק, הייתי כבר מזמן מפסיק להאבק. אבל, כנראה שבשבילך (ובשביל הפלשתינאים) האדמה *ורק כל האדמה* היא המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. האדמה היא לא "כל" המטרה. אבל לחברה חקלאית (בניגוד, לדוגמה, לחברה בניו-יורק או לחברה בסהרה) האדמה היא מאוד חשובה כאמצעי כלכלי, תרבותי וזהותי. האדמה, בחברה כזו, היא לא סתם "אמצעי" אלא היא האמצעי בהא הידיעה להשגת חירות. יותר מכך - גזל האדמות גם שולל חירות במובנים הרבה יותר בסיסיים - ערים לא יכולות להתפתח ולהתרחב, תשתיות לא יכולות להבנות, כל הדברים הללו שמאפשרים לחברה תקינה לפעול, ולאנשים בה לממש את חירותם (לדוגמה - היכולת לבחור איפה לגור), אינם קיימים מבחינת הפלסטינים. לא מעט בגלל גזל האדמות, אבל לא רק - הגזל הזה הוא רק צעד אחד (אם כי המרכזי מכולם) במכלול צעדים ואמצעים שמפעילה ישראל כדי להשיג את מטרתה - שהוא השגת מצב בו הפלסטינים הם עם עבדים משולל זכויות. אני תוהה מדוע אתה חושב ששלילת החירות הכללית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהמון אמצעים שונים ומשונים, תלויה במה שעושים הפלסטינים. אני אחדד את הטענה שלי - יש חוסר קורלציה מוחלט בין שלילת החירות של הפלסטינים לבין מידת האלימות שהם מפעילים, כבר 40 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אין שום קשר בין ההתנהגות היפה של הפלסטינאים כלפינו לכך שהם לא יכולים לעבוד יותר בישראל. (יש קשר ישיר לכך שישראלים כמעט לא נכנסים לשם יותר) זה מפריע לכלכלה הישראלית וחונק את הכלכלה הפלסטינאית. אבל אין ברירה: זה מה ששומר על שקט תעשייתי (בלי פיצוצים). שלילת חרותם קשורה קשר ישיר לכך שישראל לא יכולה לסמוך עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אתה זוכר *איזושהי* תקופה מאז תחילת הכיבוש בה הפלסטינים יכלו להיות אדונים לגורלם? בה הם היו חופשיים, לדוגמה, לרכוש אדמה ולבנות בית? איזושהי תקופה בה מי ששלט עליהם לא היה אנשי צבא ישראלים? לא על החירות להיות עם חוטבי העצים ושואבי המים של עם האדונים היהודי דיברתי כשדיברתי על שלילת החירות של הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ככה לפני הכיבוש הישראלי? בעזה הם היו תחת שלטון צבאי מצרי. האם קמה להם הנהגה שיכלה לקחת אחריות? אש"ף ושות' כזכור שללו מכל וכל הסכם עם איזו מן "ישות ציונית" מוזרה. ירדן ויתרה רק בשנת 1985 על התביעה להחזרת הגדה אליה. בשנת 1988 כבר היתה אינתיפאדה. ועדיין לא היה מי שייקח אחריות. במדריד (1991) היו לפלסטינאים נציגים. לאחר כמה שנים של משא ומתן (לא בדיוק איתם, אבל בערך) נחתמו הסכמי אוסלו. בסיסם היה בניית אמון הדדית. יבמסגרת זו ישראל החלה להעביר לריבונות חלקית פלסטינאית שטחים מסויימים. אפשר להתווכח הרבה על הסכמי אוסלו. אולם ברור שהם לא הצליחו לבנות את האמון ההדדי בין שני הצדדים. אולם הם עדיין הגיעו למצב שבו הפלסטינאים קיבלו לידיהם שטחים מסויימים בניהול מלא. ברור שהרבה מהכלכלה של השטחים נבנה סביב עבודה בישראל. אבל גם עבודה באיזורי תעשיה יותר קרובים. התחילה להתפתח שם גם תעשייה מקומית. הרבה ממנה היה תלוי בקשר לישראל (ולו רק לצורך יצוא לחו"ל). בסופו של דבר ישראל נאלצה לחנוק הרבה מזה מסיבות בטחוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היהודים לא נהנו מזכויות אזרח תחת שלטון הצאר. באופן מפתיע, מעטים מאוד האנשים שחושבים שזה רלבנטי ושלכן היהודים לא זכאים לזכויות גם כיום. אני לא מבין מה העניין של לקיחת אחריות או לא לקיחת אחריות. כדי להקים התנחלויות לא צריך אף אחד מהצד השני שיקח אחריות. מקימים וזהו. קובעים שהאדמה שהיתה פעם של כפר מסוים כבר לא שייכת לו, אלא לישראל, וזהו. זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-67' ונמשך מאז בלי הפסקה ובלי התעניינות בכן-אוסלו לא-אוסלו, יש-הנהגה-פלסטינית אין-הנהגה-פלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-67"' שקר ציוני "שמאלני". זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-17'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כמובן על מה בדיוק מדובר. מכיוון שהדיון מוגבל לשטחים שנכבשו ב-67' הרי שרק אז החל הכיבוש שם (באופן מפתיע). בכל מקרה, הנסיבות ואופי הפעילות בין 1917 ל-1948, בין 1948 ל-1967 ובין 1967 ל-2008 הן שונות בכל אחד מהמקרים וגם כיום יש הבדל משמעותי בין השטחים השונים. לכן לא נכון לאגד את כולם לאותה מסגרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בנישול ערביי ארץ ישראל בידי היהודים. להתמקדות דווקא בנעשה מעבר לקו הירוק יש משמעות רק במריבות הפנים-ציוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור - אני חושב שזו טעות לכלול את כל המופעים של הסכסוך תחת אותה מטריה. מצבם של הערבים שהם אזרחי ישראל הוא שונה משמעותית ממצבם של הפלסטינים. נכון שגם כאן יש מקום לשיפור, ונכון הוא שיש טעם לדון גם בפעולות שבוצעו לפני 1948 וכמובן בין 48' ל-67' אבל ראיה גסה וחסרת אבחנה כמו שאתה מציג היא פשוט לא נכונה. כל עוד אתה לא מציג נימוקים מעמיקים יותר קשה להתייחס לטענה הזו ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שכ"כיבוש" אתה מכנה את החוצפה היהודית לקנות אדמות. באמת שערוריה. שיהודים מעיזים לקנות אדמות. ועוד בכסף. תגיד, אם אתה קונה דירה ומפנה את הדיירים שגרו שם בשכירות, אתה מנשל אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אחרי שאתה קונה דירה אתה משתלט על הדירה שליד ומגרש את הדיירים משם בכח - זה עדיין לא נישול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני לא היה שום נישול, והכוונה כאן להגדרה המילונית של נישול, לא להגדרה ה"שמאלית-עקבית" לנישול - לפני 47'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי 47' היה נישול? אז נתחיל בלתקן אותו, בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט שנתחיל מלהוריד אותך מהעץ של "שקר ציוני "שמאלני". זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-17"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אלמוני אחר (ליתר דיוק - אני האלמוני שהתווכח עם הקביעה הזו) אבל אני לא מבין למה להוריד מישהו מהעץ זה יותר חשוב ודחוף מלתקן עוולות שמשפיעות באמת ובמציאות על חייהם של לא מעט אנשים. התדמית העצמית עד כדי כך חשובה לך? את צריכה להתבשם בצדקנות כדי להמנע מלהכיר בכך שמדינת ישראל נבנתה במידה לא מעטה על נישול וממשיכה להבנות על כך במידה מסוימת גם כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להוריד את האלמוני מהעץ אפשר כאן ועכשיו. לתקן את עוולות הכיבוש יקח קצת יותר זמן, וזה תלוי גם בפרטנר החביב שלנו לטנגו. לא רק בנו. אי אפשר לרקוד כל הזמן עם המטאטא. ב. בבקשה להצמד לעובדות. די נמאס לי מזה שממציאים שקרים - באמת שקרים, וכשמוכיחים את שקריות הטענה, מופיעה טענות בסגנון "נו, אז מה, יש מספיק עוולות אמיתיות / יש מספיק ילדים פלשתינים שצה"ל באמת הרג / יש מספיק כפרים פלשתיניים שבאמת נחרבו בנכבה". אם יש מספיק, בואו נתחיל ממה שאמיתי, בלי המצאות. זה רווח יותר מדי בקרב אנשי השמאל-העקבי-המקבלים-את-הנראטיב-הפלשתיני-בשלמותו-מבלי-לערער-עליו-כהוא-זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשביל הסדר הטוב, על מנת להמנע משיח אלמונים: אני האלמוני שהגיבה את התגובות שמתחילות בשורות הבאות: * אני מבינה שכ"כיבוש" אתה מכנה את החוצפה היהודית לקנות אדמות * כמדומני לא היה שום נישול, והכוונה כאן להגדרה המילונית של נישול, לא להגדרה ה"שמאלית-עקבית" לנישול - לפני 47'. * יותר פשוט שנתחיל מלהוריד אותך מהעץ של "שקר ציוני "שמאלני" * א. להוריד את האלמוני מהעץ אפשר כאן ועכשיו * לפנות כפריים שחיו במקום 100 שנה והיו אריסים של איזה אפנדי הוא מעשה כשר לא רק לפי החוק העות'מני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחדש חוזה שכירות אינו נישול. לפנות כפר שחיו בו הכפריים 100 שנים והם היו אריסים של איזה אפנדי שישב בבירות- זה עניין שונה במיקצת.אולי מבחינת החוק העותמני זה חוקי ואף סביר. חוק האפוטרופוס לנכסי ניפקדים הוא חוק מנשל מובהק ומנוגד לכל עקרון של קדושת הקניין שהוא נר לרגלי אורח חיינו. לגבי החוצפה- המונח הזה אינו שייך לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפנות כפריים שחיו במקום 100 שנה והיו אריסים של איזה אפנדי הוא מעשה כשר לא רק לפי החוק העות'מני, אלא גם לפי החוקים בכל מדינות אירופה באותה תקופה. לגבי חוק האפוטרופוס לנכסי ניפקדים אתה אכן צודק, ועלי לציין שהמדינה מנשלת לא רק ערבים, אלא האפוטרופוס הכללי שואף להשתלט על כל רכוש או נכס שהוא יכול לשים ידו עליו1. התגובה דנן התייחסה לאלמוני שהצהיר שהכיבוש החל ב-1917. ונשאלת השאלה, למה היהודי שהגר לברוקלין/צרפת/אוסטרליה וקנה דירה ופינה את שוכריה, אינו כובש. או שמא גם הוא כובש? המצרי שקנה דירה במצריים ופינה את שוכריה כובש ומנשל גם הוא? 1 סבי ירש ממון ודירה מבני דודיו. לא היתה צוואה. הוא וסבתי טיפלו בהם בזקנתם הואיל ובני דודיו היו חשוכי בנים. הדירה עברה לרשותם - משום שהיא נכס שריר, שניתן להשכירו ועדיין הוא קיים. הכסף עבר לאפוטרופוס הכללי, בטענה שאולי יופיעו יום אחד יורשים אחרים. ועד אז, אין כמו המדינה לשמור על השמנת. זה היה לפני 25 שנה. לא הופיעו יורשים נוספים. סבא שלי, ד"א, נפטר בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה את סורסוק לאנשים שבנו בית באמריקה והשכירו אותו לאחרים-או קנו אותו מאלו שבנו אותו. סורסוק לא בנה כפרים והשכיר אותם לאריסים. הוא לא בנה כלום אלא השתלט בדרך כלשהי על אדמות- לפעמים על אדמות שישבו עליהן אנשים במשך דורות. אתה משווה התנהלות פיאודלית לקאפיטליזם. נכון שהקפיטליזם החל בתהליך בו הפיאודל החל להתנהג כקפיטליסט. היו לא מעט מיקרים בהיסטוריה בהם החקלאים פשטו את הרגל מכל מיני סיבות שבד''כ לא היו תלויות בהן והפכו לאריסים בבתיהם וחלקותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שקנה את הקרקע ומפנה את האריסים, כנהוג, משום שהוא רוצה להתיישב על הקרקע בעצמו, לא מנשל אותם. תאשים את האפנדי בהתנהלות, לא את הקונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מאשים אף אחד. תארי לעצמך שיש הבדל בין פשוט לומר לאריסים להסתלק ובין למצוא להם מקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק המתיישבים היהודים יכלו למצוא להם מקום אחר? האם כשאתה קונה דירה והדיירים בשכירות מתפנים, אתה מוצא להם מקום אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכלו. לא שמת לב שציינתי שאינני מאשים אף אחד? אני חוזר שוב: כשאת הולכת לנתח מצב שהיה בסוף המאה ה-19 את חייבת לחשוב כפי שחשבו אז ולראות דברים על רקע התקופה ההיא. כל ניתוח שאיננו נעשה על רקע התקופה הוא חסר ערך. הזמן משום מה הוא פקטור מרכזי בהבנת הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה לאלמוני שסבור שיהודים לא יכולים לנשום בלי שהם ינשלו מישהו על הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב - הנקודה המרכזית היא שחלק גדול מאוד ומרכזי מאוד משלילת החירויות והעוולות לא רק שהיא חסרת קורלציה עובדתית ונסיבתית עם מידת האלימות של הפלסטינים אלא היא גם חסרת קורלציה לוגית - הרי הקמת ההתנחלויות וגזל האדמות לא בא כפתרון לאלימות. זה, אגב, נכון גם ברמה ההצהרתית. לדוגמה - ב-"תכנית האב להתיישבות לשומרון וליהודה, תכנית לפיתוח לאיזור לשנים 1983-1986" של משרד החקלאות וההסתדרות הציונית העולמית נכתב בברור ש-"ברצועה זו [גב ההר] מתרכזת עיקר האוכלוסייה הערבית בישובים עירוניים וכפריים. ציר גב ההר [כביש 60] הוא בעיקרו ציר תנועה ערבי מקומי. התיישבות יהודית לאורך ציר זה תיצור חיץ מנטלי בהתייחסות לגב ההר, וכמו כן היא עשויה לצמצם את ההתפרסות הבלתי מבוקרת של ההתיישבות הערבית". צא ולמד למה נגזלה האדמה ומה הקשר של האקט הזה לאלימות הפלטסינית. (כבר כתבתי חלק מזה בתגובה תגובה 465521 ובפתיל שהיא חלק ממנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון ברור: לתקוע טריז. מתאים למדיניותה של אותה ממשלה. בהמשך זנחה מדינת ישראל את המדיניות הזו כמדיניות מכוונת. כיום היא בעיקר נגררת אחרי פעולות המתנחלים בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתמם. מערכת משומנת הכוללת מנהל בירוקרטי ותמיכה חוקית נרחבת ומפורטת שנועדה לגזול אדמות והשתכללה עד כדי שלמות היא לא בדיוק ''להגרר אחרי המתנחלים בשטח''. המתנחלים לא מותחים לעצמם קווי חשמל ומים ולא סוללים לעצמם כבישים להתנחלויות החדשות. מדינת ישראל, הרשמית, הממשלתית, היא זו שעושה את כל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמדינת ישראל לא ממש מתלהבת מתושבי סח'נין והיא ממש היתה שמחה אם אזרחים סרבנים אלו היו מוצאים את אושרם באוסטרליה למשל. האם היית מאשר לממשלת ישראל לא לספק ליישוב מים, חשמל, דרכי תחבורה, אישורי בנייה וכיוב'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגב מלא בכפרים לא מוכרים שמדינת ישראל אכן לא מספקת להם מים, חשמל, דרכי תחבורה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חסיד גדול של הכאה מופרזת על חזה עצמך. אני מניח שהנגב אינו ''מלא בכפרים לא מוכרים שמדינת ישראל ...'', אלא שיש ישובים כאלו. ואני מניח שהסיבה העיקרית למצב זה הוא סירוב תושבי הישובים האלו לעבור למקומות ישוב מוסדרים (באותה מידה מדינת ישראל אינה מחוייבת לספק מים וחשמל לכל מאחז שהמתנחלים ירצו להקים. ובכל אלה אין משום מענה לשאלתי הרטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כשם שדבריך אינם מסבירים מדוע מדינת ישראל צריכה לספק את כל השירותים שדובר בהם למתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתמם, שוקי. אני מזמין אותך לבקר בישוב כזה- ברהט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך בין סיבה לתוצאה. מדינת ישראל לא מכירה בישובים ערביים שקמו לאחר 1948 ולכן לא מספקת להם שירותים בסיסיים כמו מים וחשמל. הערבים נאלצים להקים ישובים חדשים בגלל גידול אוכלוסייתם ולבנות בישוביהם הישנים בצורה "לא חוקית" בגלל שמדינת ישראל לא נותנת להם היתרי בנייה מסודרים או מספקת תוכניות מיתאר. אלה שירותים בסיסיים שמדינה צריכה לתת ל*כל* אזרחיה ללא קשר ל"נאמנותם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל הקימה שבע עיירות לבדואים בנגב, הרבה אחרי 1948 (רהט למשל קמה ב-1972). בעיירות האלה יש מים ויש גם חשמל. נכון שהתשתיות בהן עוד רחוקות מהרמה הראויה, אבל הטענה שהמדינה לא מכירה בהן פשוט לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז 94' רהט היא עיר, לא עיירה. חוץ מזה, בנוסף לרהט יש שבעה ישובים (מועצות מקומיות) נוספים - תל שבע, ערערה, כסייפה, שגב שלום, לאקיה, ח'ורה ואבו-בסמה - שכל אחד מהם מוקף בהתיישבויות לא מוכרות, בהן התושבים רשומים לפי השתייכות שבטית.1 לפי נתונים של משרד הפנים, שהם יחסית נמוכים2, יש בנגב כמאה חמישים אלף תושבים בדואיים - שליש מהם חיים ביישובים לא מתוכננים. 1 לפי משרד הפנים יש 22 שבטים כאלו שתובעים בעלות על אותם שטחים, ועוד קבוצת בדואים שחיים מחוץ ליישובי הקבע ללא תביעת בעלות על הקרקע, ודורשים פתרון התיישבותי שיתאים לאורח החיים ותרבות המגורים שלהם. 2 המדינה טוענת שיש 55,000 תושבים בדואים מחוץ ליישובי הקבע, אבל מועצת הכפרים הלא מוכרים מתייחסת ל75,000. ככל הנראה אפשר למצוא עוד די הרבה מספרים על הסקאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הבעיה היא שזה חל גם על ההתנחלויות היהודיות. אפילו ההתנחלויות הן נכון לעכשיו בניגוד לתכניותיה וכוונותיה של ממשלת ישראל, כל עוד הם חוקיים ולא הוחלט לפנותם, היא חייבת לספק להם שירותים בסיסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתנחלויות לא חסרים שירותים בסיסיים והרבה מעבר לכך. התואר ''חוקיים'' לגבי התנחלויות הוא בעייתי בלשון המעטה. להבדיל מהישובים הערבים, הן נמצאות מחוץ לשטח הריבוני החוקי של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינאים הם בני אדם, וכמו כל בני האדם הם יכולים להשתנות. חברה שהיתה חקלאית לפני 200 שנה לא יכולה להמשיך להשאר חקלאית היום, בטח לא חברה בעלת אחוז הילודה הגבוה בעולם שחיה באחת הארצות השכונות בעולם. בטח לא חברה שרוצה להיות שבעה, עשירה ובריאה. מה לעשות, אין הוקוס פוקוס. יותר מזה, רוב החברות החופשיות אינן חברות חקלאיות, ורוב החברות החקלאיות אינן חברות חופשיות. הייתי אפילו אומר שחברה שהאדמה היא האמצעי להשגת החירות שלה, לא תשיג חירות לעולם (וכנראה גם לא אדמה). "ערים לא יכולות להתפתח ולהתרחב" עזה (העיר) לא יכולה להתפתח בגלל אריאל? יריחו (העיר) לא יכולה להתרחב בגלל בית"ר עלית? "תשתיות לא יכולות להבנות" ז"א שהסיבה בגללה אין ביוב בחברון היא קרית ארבע? "כל הדברים הללו שמאפשרים לחברה תקינה לפעול, ולאנשים בה לממש את חירותם (לדוגמה - היכולת לבחור איפה לגור)" נו, באמת, גם אני לא יכול לעבור לגור בטהראן. אז, אני לא יכול לממש את חירותי? "הגזל הזה הוא רק צעד אחד (אם כי המרכזי מכולם) במכלול צעדים ואמצעים שמפעילה ישראל כדי להשיג את מטרתה - שהוא השגת מצב בו הפלסטינים הם עם עבדים משולל זכויות." ובגלל זה ישראל מקפידה לסרב לכל הצעת שלום פלשתינאית... שטויות. ישראל היא מדינה דמוקרטית (במובן שהשלטון מבצע את רצון העם), והעם הישראלי (כולל הימין הקיצוני מאד) ממש לא רוצה עבדים חסרי זכויות. "מדוע אתה חושב ששלילת החירות הכללית... תלויה במה שעושים הפלסטינים." בגלל שאני מכיר את הישראלים ואת הפלשתינאים ואת ההיסטוריה של שני העמים. "יש חוסר קורלציה מוחלט בין שלילת החירות של הפלסטינים לבין מידת האלימות שהם מפעילים, כבר 40 שנים" בו נראה, מתי התחיל הסגר? מתי התחילה הגדר? מתי התחילו המחסומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי - כלומר לדעתך הפלסטינים צריכים לוותר על זהותם, אופיים התרבותי והחברתי, להנדס מחדש את כל המערכת החברתית שלהם רק כי הישראלים הגיעו והחליטו שמתחשק להם לקחת להם את האדמות. אחרי זה אתה מתפלא למה הם לא עשו את זה? אני לא יודע באיזה עולם אתה חי, אבל אנשים הם לא רובוטים. אני מתאר לעצמי שבהתחלה הם חשבו שמדינות ערב יעזרו להם, אחר כך שהעולם יעזור להם ובסוף שאוסלו יעזור להם. בינתיים הם ראו רק איך החברה שלהם מתרסקת. "עזה (העיר) לא יכולה להתפתח בגלל אריאל? יריחו (העיר) לא יכולה להתרחב בגלל בית"ר עלית?" אני מניח שאתה מתמם. רוצה דוגמה קונקרטית? הנה (מתוך תגובה 465884 אותה כתבתי): "העיר שכם מוקפת כולה בהתנחלויות ובשטחים מופקעים - מדרום לה הר-ברכה ויצהר, ממערב לה קדומים ושבי שומרון, ממזרח לה אלון מורה ואיתמר ומצפון לה מחנה צבאי. התוצאה של מצב זה היא שהעיר לא יכולה להתפתח כלל, למרות שהאוכלוסיה שלה גדולה פי 25 לערך מהאוכלוסיה של כל ההתנחלויות לצדה (שפורחות ועולות). אם כבר הזכרנו את איתמר, הרי שהשטח המונציפלי שלה הוא 7000 דונם, פי 14 מהשטח הבנוי, והפריסה הגיאוגרפית של השטח הזה היא כזו שתחסום לחלוטין את יכולת הפיתוח של בית-פוריק, הגדולה ממנה פי 15 לערך. התופעות הללו, החוזרות לאורכם ולרוחבם של השטחים הכבושים (לדוגמה - השטח המונציפלי של אריאל הוא 13800 דונמים, מתוכם רק חמישית בנויים ממש, והשטח עצמו הוגדר כך שיחנוק במידת האפשר את סלפית), וכוללות גם פעמים רבות ניתוק של כפרים מהאדמה החקלאית בה הם תלויים לפרנסתם, אינן מקריות. זהו חלק ממדיניות מתוכננת ומחושבת, שמטרתה היא חנק החברה הפלשתינאית ודיכויה, כך שיתאפשר כאן מעמד של עם אדונים החי בוילות מפוארות, ולצדם עם עבדים הנמק במחנות פליטים וללא יכולת להתפתח" "ז"א שהסיבה בגללה אין ביוב בחברון היא קרית ארבע?" הסיבה שבחברון "אין ביוב" (כמטאפורה) היא שהריבון בחברון הוא ישראל, וישראל לא בונה ביוב בחברון. אגב - בחברון, מניסיון - יש ביוב. דיברתי על תשתיות אחרות כגון חשמל, מים וכבישים, בהם ישראל שולטת בצורה מלאה. כך, לדוגמה (מתוך אותה תגובה לעיל): "באמצעות איסור על קידוח בארות חדשות לשימוש הפלשתינאים, אך קידוח רב של בארות (מאותם מאגרי מים!) לשימוש ההתנחלויות, פגעה ישראל ביכולת אספקת המים לפלשתינאים, כדי שההתנחלויות תוכלנה לקבל אספקת מים מוגברת. כך יצא שפלשתינאים צורכים בין 60 ל-80 ליטר מים לנפש ליום, בעוד היהודים בהתנחלויות, אשר משתמשים באותם משאבי מים, צורכים 274 ליטר מים נפש ליום (וזו כנראה הערכת חסר)". "נו, באמת, גם אני לא יכול לעבור לגור בטהראן" הייתי צריך לדעת שההתחכמות הזו בוא תבוא. פלסטיני הגר בעזה לא יכול לשנות את כתובת מגוריו לשכם, נאמר. מדובר כאן באותה תרבות ובאותה חברה. הדבר מקביל לכך שאתה לא תוכל לעבור לגור בחיפה (אם אתה כבר גר בחיפה, נא להחליף עם רחובות). למה הפלסטיני לא יכול לעשות זאת? כי המנהל האזרחי, בו שולטת ישראל, אוסר זאת עליו. פלסטיני שיעשה זאת יהפוך להיות שוהה בלתי חוקי ואם הוא יתגלה הוא יגורש חזרה לעזה, במקרה הטוב. "והעם הישראלי (כולל הימין הקיצוני מאד) ממש לא רוצה עבדים חסרי זכויות" אין לי מושג מאיפה הגעת למסקנה הזו. אני ממליץ לך לדבר עם ימנים קיצוניים, כאלו או אחרים, ולשמוע מהם מה זה "גר תושב". מלבד זאת - התנהגות ישראל ב-40 השנים האחרונות היא בדיוק זו - להשיג מצב בו החברה הפלסטינית מרוסקת, מפוררת ותלויה לחלוטין בישראל לכל צורך שהוא, בעוד ישראל נהנית משליטה על כמה שיותר שטחים. פיצול החברה הפלסטינית לבנטוסטאונים חסרי יכולת קיום עצמאית אשר מופרדים בשטחים הנמצאים בשליטה ישראלית מלאה הוא בדיוק המצב של עם עבדים הנשלט על ידי עם אדונים. בדיוק כמו התוכנית שהיתה בדרום אפריקה. "בגלל שאני מכיר את הישראלים ואת הפלשתינאים ואת ההיסטוריה של שני העמים". נימוק מנצח. גם אני מכיר את הישראלים והפלסטינים ואת ההיסטוריה של שני העמים. "מתי התחיל הסגר? מתי התחילה הגדר? מתי התחילו המחסומים?" המחסומים החלו מיד עם תקופת אוסלו. סגר היה כמעט מאז ומתמיד (פעם קראו לו "עוצר") ובכל מקרה תמיד חופש התנועה הפלסטיני היה נתון למרות רכז השב"כ המקומי ואלוף הפיקוד. הגדר, זה נכון, החלה בעקבות האינתיפאדה. אבל בוא נראה מצד שני - מתי החלה הפקעת האדמות? אישורי המעבר השונים? התלות המוחלטת של החברה הפלסטינית לכל צורך שהוא בשלטון הצבאי הישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבנתי - כלומר לדעתך הפלסטינים צריכים לוותר על זהותם, אופיים התרבותי והחברתי, להנדס מחדש את כל המערכת החברתית שלהם רק כי הישראלים הגיעו והחליטו שמתחשק להם לקחת להם את האדמות", הפלשתינאים צריכים להשתנות בהתאם לעובדות בשטח, זה מה שעושות חברות חפצות חיים בכל העולם, ואני לא מבין למה אתה חושב שהפלשיתנאים לא מסוגלים לעשות את זה. עם הזהות שלהם היא אלימות וחקלאות, ואני לא חושב שיש עם שהיה רוצה שיתיחסו ככה לזהותו ותרבותו, אז אדרבא, שישתנו. "אני לא יודע באיזה עולם אתה חי, אבל אנשים הם לא רובוטים." זהו, שאנשים הם לא רובוטים, זה שאדם נולד יהודי לא אומר שהוא חייב להיות בנקאי או רב, זה שאדם פלשתינאי לא אומר שהוא חייב להיות חקלאי או מחבל. "אני מתאר לעצמי שבהתחלה הם חשבו שמדינות ערב יעזרו להם, אחר כך שהעולם יעזור להם ובסוף שאוסלו יעזור להם. בינתיים הם ראו רק איך החברה שלהם מתרסקת." אני מתאר לעצמי שאתה צודק, והטרגדיה כאן היא שהם (ואתה) חושב שצריך "לעזור" להם. הם לא מפגרים, הם בני אדם שיכולים, וראבאק, צריכים, לעזור לעצמם. "העיר שכם מוקפת כולה ..." ובגלל זה אי אפשר לפתח את העיר עזה?! (חוץ מזה, גם מקאו מוקפת, גם טאיואן מוקפת, גם סינגפור מוקפת, אפילו ישראל מוקפת). "הסיבה שבחברון "אין ביוב" (כמטאפורה) היא שהריבון בחברון הוא ישראל, וישראל לא בונה ביוב בחברון..." חברה שרוצה בחשמל תאסוף "מיסים" ותבנה לעצמה חברת חשמל... משום מה משאבים לקאסאמים לא חסר. (תראי, כמו שאת בטח יודעת, אני לא מאושר מהתגובה הישראלית לאלימות הפלשתינאית, והייתי הרבה יותר גאה בעצמי אם הייתי אומר לך שלמרות זה אנחנו עדיין נותנים להם חשמל, אבל, עדיין, אין סיבה שבעולם שיהיה להם כסף לממן טרור ולא תשתיות אזרחיות, מלבד סדר עדיפויות מפוקפק). "פלסטיני הגר בעזה לא יכול לשנות את כתובת מגוריו לשכם" ועדיין, הוא יכול לעבור לכל מקום ברצועת עזה. "התנהגות ישראל ב-40 השנים האחרונות היא בדיוק זו - להשיג מצב בו החברה הפלסטינית מרוסקת, מפוררת ותלויה לחלוטין בישראל לכל צורך שהוא, בעוד ישראל נהנית משליטה על כמה שיותר שטחים" משום מה, וזה מוטיב חוזר אצלך, את מתייחסת לפלשתינאים כמו אל ילדים חסרי השפעה על המציאות. אני חושב שזאת גישה מתנשאת. למצב של הפשתינאים אחראים הפלשתינאים יותר מהכל, ואת מצבם הם יכולים לשנות יותר מכולם. יש הבדל בין עוצר לסגר, והסגר הכללי הראשון "עד להודעה חדשה" הוטל ב 1993 בעקבות פיגוע http://www.btselem.org/HEBREW/Freedom_of_Movement/Cl... "תלות המוחלטת של החברה הפלסטינית לכל צורך שהוא בשלטון הצבאי הישראלי?" מן הסתם אחרי הכיבוש, שגם הוא לא היה יוזמה ישראלית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. אל תתמם, בבקשה. זה כמעט מעליב. נכון, הפלסטינים יכולים להשתנות, כמו כל חברה. הם יכולים לוותר על הזהות שלהם ולקבל על עצמם מעמד של עם עבדים. גם השחורים בדרום אפריקה היו יכולים לקבל זאת על עצמם והשחורים בדרום ארצות הברית בשנות החמישים ועוד רבים לאורך ההיסטוריה. אין ספק שמצבו של עבד שמקבל את מצבו עדיף עשרות מונים על זה של עבד שמתמרד ומנסה להשוות את תנאיו לזה של בן החורין. השאלה היא האם זה צודק. "העיר שכם מוקפת כולה" ובגלל זה אי אפשר לפתח את העיר שכם. כמו כמעט אף עיר אחרת בגדה. לפני ההתנתקות המצב בעזה היה זהה. שנזכיר בעקבות מה התרחשה ההתנתקות? בעקבות התנגדות אלימה של פלסטינים ברצועת עזה. כעת הגיע הזמן לציין שכל התנגדות אלימה היא פסולה מוסרית בעיני. "חוץ מזה, גם מקאו מוקפת, גם טאיואן מוקפת, גם סינגפור מוקפת, אפילו ישראל מוקפת" גם כדור הארץ מוקף וגם תא הכלא מוקף. מכאן שכולנו אסירים. תנסה להיות רציני. הפלסטינים לא יכולים לבנות לעצמם תחנת חשמל, כפי שהם לא יכולים לקדוח לעצמם בארות מים, פשוט כי ישראל לא מרשה זאת. ישראל היא הריבון, והיא לא אפשרה לפלסטינים לבנות תחנת חשמל או לפתח לעצמם תשתיות משל עצמם. גם אם אני ארצה להקים תחנת חשמל אני לא יכול בעצמי, וזו לא סוגיה של יכולת כלכלית - זו סוגיה של מי מרשה מה ולמי יש את הכח ומה הוא בוחר לעשות איתו. כדי לסלול כביש, לדוגמה, צריך קודם כל שתהיה לך גישה לשטח ושכשתנסה לעשות את זה לא יחרימו לך את כלי העבודה. כדי לבנות בית ספר צריך שלא יהרסו לך אותו ברגע שתתחיל לעשות את זה. ישראל, לדוגמה, מטילה מצור ימי על עזה (ומצור כללי על השטחים). כך היא שולטת לחלוטין ביבוא הדלק לעזה. אפשר עד מחר לטעון שהפלסטינים יכולים לאסוף מסים ולקנות דלק, אבל זה רלבנטי רק כל עוד ישראל מרשה להם. ככה עובדת המציאות, וכדאי שתתחיל לדבר עליה במקום על איזו אידיליה היפוטתית שהמצאת. "ועדיין, הוא יכול לעבור לכל מקום ברצועת עזה" כלומר בעיניך העובדה שאני יכול לעבור דירה ברחוב שלי צריכה לפטור אותי מהדרישה להיות מסוגל לעבור דירה לתל אביב כדי לגור ליד אחותי, לדוגמה? "משום מה, וזה מוטיב חוזר אצלך, את מתייחסת לפלשתינאים כמו אל ילדים חסרי השפעה על המציאות" דווקא לא. לפלסטינים יש השפעה מסוימת על המציאות. אבל בסיטואציה בה הכח מרוכז באופן כל כך חד צדדי ההשפעה מוגבלת. מה לעשות, גם העבד בדרום ארצות הברית שלפני מלחמת האזרחים לא היה ילד, ועדיין ההשפעה שלו על המציאות היתה מוגבלת: אם הוא לא היה הולך לשדה לקטוף כותנה היה אפשר להלקות אותו. יכולת ההשפעה על המציאות לא תלויה רק ברצון אלא (וזה נרמז במלה "יכולת") ביכולת שיש לך. אני לא ממש מאמין בגישה של "האושר מתחיל בתוכי". כשאתה לא יכול להגיע לבית החולים כי הסמל החליט שהיום לא מגיעים (או כי יצא לו יותר מדי קצפת במילקי) אז כל הרצון שלך לא ממש משנה. "מן הסתם אחרי הכיבוש, שגם הוא לא היה יוזמה ישראלית" אני מנסה להבין - של מי היתה היוזמה לכבוש את השטחים? הכריחו אותנו לעשות את זה? מכריחים אותנו להחזיק אותם 40 שנה? ההתנחלויות הן יוזמה ערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון, הפלסטינים יכולים להשתנות, כמו כל חברה. הם יכולים לוותר על הזהות שלהם ולקבל על עצמם מעמד של עם עבדים..." ואני מבין שכל חברה שעברה את המהפכה התעשייתית, והפכה מחברה חקלאית לחברה עירונית היא "עם עבדים"?! אנחנו "עם עבדים"? "גם כדור הארץ מוקף וגם תא הכלא מוקף" כן, רק שהשטח של מקאו קטן יותר מהשטח של שכם (28 לעומת 25 קמ"ש) ובמקאו יש יותר מפי 3 יותר אנשים. "ישראל היא הריבון, והיא לא אפשרה לפלסטינים לבנות תחנת חשמל" ישראל גם לא הרשתה להם לבנות טילי קסאמים, ואיך שהוא, דווקא שם הם הסתדרו טוב מאד בלי האישור של הריבון. "ישראל, לדוגמה, מטילה מצור ימי על עזה (ומצור כללי על השטחים). כך היא שולטת לחלוטין ביבוא הדלק לעזה." בך, אני מבין, היא גם שולטת על יבוא חומרי הנפץ? חוץ מזה, שינסו לבנות וליבא, ברגע שיהיה ברור שזה לצרכי חשמל ולא לצרכי טרור ושזה על חשבונם, העולם כולו יעמוד על רגליו האחוריות ויכריח את ישראל לאפשר להם (לא מאמינה לי? תנסי.) בינתיים, הדבר היחידי שהם מנסים לבנות זה חוליות טרור... "כלומר בעיניך העובדה שאני יכול לעבור דירה ברחוב שלי צריכה לפטור אותי מהדרישה להיות מסוגל לעבור דירה לתל אביב כדי לגור ליד אחותי, לדוגמה?" ובגלל העובדה שאני יכול לא יכול לעבור לגור ליד אחותי (ההיפותטית) באוהיו מוכיחה שאני לא בן חורין? כן, הייתי מעדיף שכל אחד יוכל לגור איפה שהוא רוצה, אבל זה לא קיים לגבי רוב האנשים שאנחנו קוראים להם בני חורין. "בסיטואציה בה הכח מרוכז באופן כל כך חד צדדי ההשפעה מוגבלת" ההיסטוריה מראה שזה לא נכון, המעשים של הפלשתינאים, להבדיל מהשחורים בדרום ארצות הברית, משפיעים על המציאות של מדינת ישראל ושל עצמם יותר מכל גורם אחר. "של מי היתה היוזמה לכבוש את השטחים?" של מדינות ערב. "הכריחו אותנו לעשות את זה?" כל מנהיג ערבי שהסכים להכיר בקיומה של ישראל, להפסיק את מעשי העוינות עם ישראל, ולקבל עליו את הריבונות על חלק מהשטחים הכבושים, קיבל אותה. "ההתנחלויות הן יוזמה ערבית?" לא, אבל הערבים היו יכולים למנוע אותם בכל שלב החל מ-1967 ועד היום, והם בוחרים, באופן מובהק, לעשות הכל בשביל להרחיב את ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הטענה שלך היא שהפלסטינים מצליחים לייצר קסאמים ולכן הם יכולים לבנות תחנת כח? זו טענה רצינית? אתה ברצינות משווה בין שני הדברים הללו? אני מניח גם שתטען, לאחר שאני אסביר לך שישראל מקשה על הפלסטינים לפתח תעשיה וחברות טכנולוגיה עלית, שאם יש להם יכולת ללמוד להרכיב פצצות אז הם גם יכולים להרכיב צ'יפים. וכמובן יש את העובדה הפעוטה שמבחינתך כאשר גונבים למישהו אדמה הפתרון הנכון והצודק שהוא ישנה את אופיו ויוכל להסתדר בלי האדמה הזו. איכשהו, יש לי הרגשה שבעיניך ישראל עושה טובה גדולה לפלסטינים כשהיא מחלצת אותם מהתלות באדמה, ורק הם, הטפשים, מסרבים להסתייע בעזרה הזו ולהפוך לחברת היי-טק משגשגת. ממש צדיקות מצדה של ישראל. המציאות, כמובן, היא אחרת - האינטרס של ישראל, אותו היא ממששת בצורה מוצלחת עד מאוד, הוא להשאיר את הפלסטינים כעם עבדים משולל זכויות. זו המציאות בשטח, וכדאי שתתחיל להתייחס אליה. 2) הטענה שהפלסטינים מצליחים לייבא חומרי נפץ ולכן גם יכולים לייבא דלק היא מטופשת בדיוק באותה רמה. הטענה ש-"העולם כולו יעמוד על רגליו האחוריות" פשוט לא עומדת במבחן המציאות: כדאי להזכיר שבמשך 40 שנים הפלסטינים סובלים ממחסור מאוד גדול במים, שנוצר מכך שישראל מונעת מהם גישה למקורות המים הנמצאים בשטחיהם, ומחלקת את המים בצורה לא שוויונית בעליל בין לבין האוכלוסיה היהודית, ולעולם לא אכפת. גם דלק לא היה בעזה כל עוד ישראל החליטה שלא יהיה. העולם לא עשה כלום חוץ מצקצוק בלשון פה ושם. כנ"ל לגבי שלילת חירויות אחרת. 3) אז יש את מקאו (שלא נמצאת במצור, בניגוד לשכם). זה מצדיק את חניקת הערים הפלסטיניות? מה הם אמורים בדיוק לעשות? אגב - חוץ ממקאו יש עוד מקומות? 4) הגבלות מעבר: ההשוואה בין מעבר מישראל לאוהיו לבין מעבר בין עזה לשכם היא פשוט עלבון לאינטליגנציה. אני באמת צריך להסביר מה ההבדלים או שאתה מבין לבד שזה מגוחך? הנה עזרה: באיזה שלב, ולמה, הגבלה על מקום בו מותר לי להתגורר הופכת להיות הגבלת חירות בלתי סבירה? האפשרויות הן: מותר לי להתגורר א) בקומה מסוימת בבניין מסוים בלבד, ב) בבניין מסוים בלבד, ג) ברחוב מסוים בלבד, ד) בעיר מסוימת בלבד, ה) בתוך שטח טריטוריאלי המאוגד על ידי שפה, תרבות, היסטוריה וחברה משותפת ואשר קשרי משפחה רבים מקשרים בין האזורים השונים בו, ו) בכל העולם. 5) "ההיסטוריה מראה שזה לא נכון, המעשים של הפלשתינאים, להבדיל מהשחורים בדרום ארצות הברית, משפיעים על המציאות של מדינת ישראל ושל עצמם יותר מכל גורם אחר" - שוב, טענה שלא עומדת במבחן המציאות. אדמות הפלסטינים נבזזות מהם יום אחר יום בלי שום קשר למה שהם עושים. הפקעת האדמות לא נעצרה כהוא זה בתקופת אוסלו. 6) "של מי היתה היוזמה לכבוש את השטחים?" של מדינות ערב"? באמת? אני חושב שממשלת ישראל החליטה לכבוש את השטחים ולהחזיק בהם. זו לא היתה יוזמה של מדינות ערב. 7) "הערבים היו יכולים למנוע אותם בכל שלב החל מ-1967 ועד היום, והם בוחרים, באופן מובהק, לעשות הכל בשביל להרחיב את ההתנחלויות." אנא - ספר לי כיצד היו יכולים הערבים למנוע את ההתנחלויות בכל שלב שהוא, במיוחד לאור העובדה שלא משנה כיצד התנהגו הפלסטינים, ההתנחלויות הן העובדה הקבועה ביותר בשטחים מאז 1967? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ורק בשביל הפרוטוקול, אתה לא המפוקח, נכון?) 1) "הטענה שלך היא שהפלסטינים מצליחים לייצר קסאמים ולכן הם יכולים לבנות תחנת כח?" לא, הטענה שלי היא שהפלסטינים מצליחים לייצר קסאמים ולכן הם יכולים *לנסות* לבנות תחנת כח. כשינסו נדבר. 2) "במשך 40 שנים הפלסטינים סובלים ממחסור מאוד גדול במים, שנוצר מכך שישראל מונעת מהם גישה למקורות המים הנמצאים בשטחיהם, ומחלקת את המים בצורה לא שוויונית בעליל בין לבין האוכלוסיה היהודית" כן, זאת הסיבה. אין לזה שום קשר לאקלים, לאוכלוסיה שהגדלה, לנסיון להחזיק כלכלה על בסיס חקלאי... "העולם לא עשה כלום חוץ מצקצוק בלשון פה ושם. כנ"ל לגבי שלילת חירויות אחרת." העולם לא עשה כלום בגלל שכל פעם שהעולם רצה לעשות משהו, העולם הלך לטיול קצר בשדרות והבין למה הוא לא יכול לעשות כלום. 3) זה לא מצדיק כלום, אני לא נותן כאן (או בכלל) תירוצים להתנהגות במחורבנת בישראלית, ולא מבין למה אתם מתעקשים שצריך לתת תירוצים להתנהגות המחורבנת הפלשתינאית. מה שכן, זה משאיר את השאלה שלי ("שכם מוקפת, אז מה") פתוחה, ואת התשובה שלך, ("שכם לא יכולה להתפתח") כתשובה שלא עונה לשאלה. מה הם אמורים לעשות? זה פשוט, להפסיק את האלימות, להאבק במי שממשיך באלימות, להתחיל לפתח את האוכלוסיה האזרחית, לדאוג לצרכים האזרחיים של האוכלוסיה המקומית... חוץ ממקאו יש עוד מקומות, נכון, יש, למשל, את סין, מדינה גדולה בהרבה ממקאו ומישראל, ולמרות הגודל האוכלוסיה שם לא חופשית. מה ששוב, מחזיר אותנו להבנה שגודל השטח לא גורר את החופש. 4) גם תושב לונדון לא יכול לעבור להתגורר באוהיו, למרות שיש לו קרובי משפחה, שפה, היסטוריה, דת ותרבות משותפת, וזה לא הופך אותו לעבד. גם תושב בומביי לא יכול לעבור להתגורר ליד אחותו בקראצ'י, גם תושב מקאו לא יכול לעבוד לגור ליד אחיו בביג'ין, ותושב סקופיה שרוצה לגור ליד אחותו בפרישטינה? מה יעשה המסכן? ותושב וורשה שאחותו במקרה גרה בוילנה? מצטער, לא קונה, קרובי משפחה, שפה, היסטוריה, דת ותרבות משותפת לא הופכים שתי מדינות למדינה אחת, ולא הופכים את תושבי שתי המדינות לעבדים. 5) "אדמות הפלסטינים נבזזות מהם יום אחר יום בלי שום קשר למה שהם עושים" אם את לא כוללת את הפיגועים, הסירוב להסכמים והקסאמים בתוך מה שהם עושים, אז אני מסכים. (את זוכרת שהיה בישראל ראש ממשלה שקראו לו אולמרט, הוא ניסה להריץ תוכנית בשם התנתקות, לפינוי ההתנחלויות, הוא קיבל תמיכה מהעם, ומי הרס את התוכנית? לא, לא מועצת יש"ע, לא גם לא ברק, כן, נכון, הפלשתינאים...) 6) "אני חושב שממשלת ישראל החליטה לכבוש את השטחים ולהחזיק בהם." אתה טועה, אחרי המלחמה החליטה ממשלת ישראל להחזיר את השטחים הכבושים, ומדינות ערב, לעומת זאת... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%99%D7%9... 7) "אנא - ספר לי כיצד היו יכולים הערבים למנוע את ההתנחלויות בכל שלב שהוא" פשוט, להפסיק את האלימות ולהתחיל בהפגנות המוניות לא אלימות (כולל אבנים וסכינים, ממש לא אלימות). "במיוחד לאור העובדה שלא משנה כיצד התנהגו הפלסטינים, ההתנחלויות הן העובדה הקבועה ביותר בשטחים מאז 1967" זה, בלשון המעטה, לא מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די. אין לי כח להלחם בטחנות רוח. כשתטען טענות רציניות (שגם קשורות למציאות) ותקרא את התגובות שלי לפני זה אז נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה התחשיב הנכון. אני שייך לעם שבמשך אלפיים שנה בערך חולם ומתפלל לכיוון של עיר קטנה ומוזנחת. עם שכנראה (בצדק, לדעתי) לא מוכן לוותר על איזה ק''מ רבוע או משהו כזה כצעד רציני בפתרון סכסוך לאומי ובין-דתי. מסתבר שיש אנשים שהמושג ''חירות לאומית'' הוא מושג מכונן בזהות שלהם, והם לא מוכנים להמיר אותו בחופש אישי-ליבראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדאי לזכור שברגע שהיתה הצעה קונקרטית אותו עם ויתר על אותה עיר (פעמיים). ושבדיעבד הוויתור הוכיח את עצמו כהחלטה הנכונה, גם לחירות הלאומית וגם לחופש האישי (בזמן שהפלשתינאים לא ויתרו, פעמיים, ובדיעבד, פעמיים, אי הויתור רק עלה להם יותר, גם בחופש האישי וגם בחירות הלאומית). יש אנשים כאלה, אבל מה שמוזר אצל הפלשתינאים הוא שהם מוכנים לוותר גם על החירות הלאומית שלהם, וגם על החופש האישי שלהם למען מטרה ''נעלה'' יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתעקש לנמק שאם הפלסטינאים נוהגים בדרך אידיוטית (יש להם סיבות אובייקטיביות לכך, אך כמובן הם יכולים להחליט באופן סובייקטיבי לסטות מכך)- אז גם אנחנו חייבים לנהוג באופן אידיוטי: להתעקש ולהמשיך לנהל מלחמה לשימור ופיתוח מפעל ההתנחלויות. האם גם אתה חושב שההתנילויות הן "תשובה ציונית הולמת" למאבק אלים נגדנו- נגד המיפעל שחונק אותם? מה זה משנה מי מנצח בהתנצחות המילולית הזאת? אז אני מסכים איתך שהם ברברים ושונים מאיתנו. זו סיבה לירות לעצמנו כדור ברגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני?! בדיוק להפך. אני טוען שכמו שכשהפלסטינאים נוהגים בדרך אידיוטית לא מחייב אותנו לנהוג בדרך אדיוטית, ככה גם כשהישראלים נוהגים בדרך אדיוטית לא מחייב את הפלשתינאים לנהוג בדרך אדיוטית. בוודאי שאני לא חושב שההתנחלויות הן "תשובה ציונית הולמת", ושזאת לא סיבה לירות לעצמנו כדור ברגל, אתה לא חדש באתר, ובטח מכיר את הדעות שלי לגבי הכיבוש, ההתנחלויות והיחס הראוי לפלשתינאים. *אבל* כשאנחנו עוברים לשאלה "מדוע על הפלסטינים עצמם, ולא על מנהיגיהם, לקבל הסכם פשרה עם ישראל" (תגובה 490191) אז, מצטער, התשובה היא פשוטה ומובהקת, וכל הטמטום הישראלי לא מצדיק טיפה אחת של טמטום פלשתינאי שמתעלם מהתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי צריך שניים לטנגו. למה אתה מתעקש לטעון שלנו אסור בשום פנים ואופן להצביע על הטמטום ועל עוולות הפלשתינים, כל עוד גם אנחנו מטומטמים ועושי עוולה, ואילו לפלשתינים מותר להצביע על כל עוולה וטמטום שלנו, אף על פי שגם אצלם יש למכביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הצעה קונקרטית? על אילו הצעות קונקרטיות אתה מדבר? זו של ברק, שהיה ממש לקראת בחירות? אתה יודע, בן גוריון היה נותן הצעות קונקרטיות. כל פעם שהוא היה מציע שלום למצרים, נאצר ידע שהוא צריך להתכונן להתקפה בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת של האו"ם ב-1947, והשניה של ברק ביולי 2000. גם אם ההצעה של ברק היתה ממש לפני הבחירות (וכזכור, הקדמת הבחירות נעשתה *בגלל* ו*בעקבות* הסירוב של ערפאת), מה זה משנה. הבחירות הן עניין פנים ישראלי, מבחינת הפלשתינאים הם קיבלו הצעה רשמית מראש ממשלה מכהן של מדינה בעלת אמינות מאד גבוהה בכל מה שנוגע לקיום הסכמים בין לאומיים (בטח שההסכם מתאים לאינטרס שלה) ובערבות של המעצמה החזקה (אז היא היתה היחידה) בעולם. אז יהיו בחירות, אז מה? בסופו של דבר זה משחק די ברור, הפלשתינאים יכולים לאשר או לסרב, הישראלים יכולים לאשר או לסרב, אם הישראלים מסרבים עדיף לפלשתינאים לא לסרב (בגלל שאין משמעות להסכם, אבל בפרוטוקול נרשם שקיבלתם, מה שגורר יחסים טובים עם ארה"ב) ואם ישראל תאשר אז על אחת כמה וכמה לפלשתינאים כדאי לאשר (בגלל שהם מקבלים את כל הדברים הטובים האלה, שלום, רווחה, אוכל, בריאות לעומת המצב הנוכחי, והיה ברור שזה מה שיקרה). לכן, בכל מקרה עדיף לאשר. נאצר, כמו שהראה יורשו, יכל לבוא לנאום בכנסת, ולחסוך לנו (ולו) הרבה מאד דם, ואת רצועת עזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים לא דחו את הסכם החלוקה; הציונים, ההאשמים, וממשלי הבובה של הבריטים הם שדחו אותו. כבר דובר מעל דפי אתר זה על הסכם עבדאללה בן-גוריון, שהסדיר את קעקוע תוכנית החלוקה. נאצר ניסה כמה וכמה פעמים להתחיל במגעים עם ישראל, וישראל דחתה אותו. נאצר היה אופטימי לגבי הסכם שלום עם ישראל עד למבצע חץ_שחור [ויקיפדיה] — שנקרא ע"י ישראל, כרגיל, "פעולת תגמול" — שהבהיר לו שפני ישראל לבריונות ולמלחמה. קרא את "שלום שלום - ואין שלום" של אור ומחובר, שעוסק בכל הנושאים האלה בפרוטרוט. אם מחשיבים את ההטייה הפרו-סובייטית שלו (שהרי נכתב כשאלה עוד היו חברים במק"י), זה ספר מאד מאיר-עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הצהרת העצמאות הישראלית? נאצר אפילו לא עשה את הדבר המתבקש (להצהיר באופן פומבי שפניו לשלום, שהוא מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים, ושאין לו כוונה לתקוף אותה, ושהוא מוכן להפגש איתה למשא ומתן בכל זמן ומקום) המינימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נותן משקל יתר להצהרות עצמאות, ושאר סוגי כתבי תעמולה. מה שמתבקש הוא לפעול, לא לדבר. בזמן שבן-גוריון דיבר על שלום ללא תנאים, צה''ל התקיף ללא הצדקה. לאחר שישראל כבשה את סיני במבצע קדש, הייתה לו החוצפה להודיע לנאצר שפני ישראל לשלום, ושהיא מוכנה למו''מ ללא תנאים מוקדמים. על הצהרות שלום כאלה הייתי מוותר. שלום לא מצהירים, שלום עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שמהישראלים אתה דורש ''לפעול ולא לדבר'' בזמן שמהפלשתינאים והמצרים אתה לא אפילו לדבר, ובטח שלא לפעול. כבר דיברנו על היחס המתנשא שלך, ושוב הוא חוזר (אהה... גם נאצר היה עבד חסר כל יכולת שליטה על מצבו) כמו שכבר הזכרתי לך, כל פעם שמנהיגי ערב העמידו את הצהרת ישראל (על מחויבותה לשלום וכל זה) במבחן המציאות, היא הוכחה כנכונה, גם כשבהנהגת ישראל עמדו אנשי ימין, וגם כשבהנהגת ישראל עמדו אנשי שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי ודעות שאני לא מחזיק בהן, ואז מכה בהן. לזה קוראים ''איש קש.'' אין טעם בהמשך הדיון. המשך ליברליזם מהנה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אתה מופיע לפעמים כמפוכח ולפעמים כאלמוני, ויכול להיות שיש כאן עוד אלמוני שבלבל אותי (ויכול להיות שלא קראתי אותך נכון). תקן אותי, איזה דעות יחסתי לך בטעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד הופעתי כ"מפוכח כלשהו". יש עוד לפחות מישהו אחד שמציג עצמו כ"אייל אלמוני". אני לא באמת מבין מדוע לאנשים קשה לבחור פשוט כינוי ייחודי לדיון אחד, אפילו אם אינם רוצים להזדהות, על מנת שלפחות יהיה ברור מי אומר מה. אם להתייחס להודעתך, המצרים דווקא הצהירו הצהרות שלום. הן לא הובלטו כלל בתקשורת הציונית, אבל היו לא מעט כאלה. היו גם לא מעט יוזמות שלום ממדינות ערב אחרות שהתקבלו בביטול ע"י ישראל, באופן דומה ליוזמה הסעודית דהיום. אני לא מתנשא מעל נאצר, ואני לא חושב שהוא היה חסר יכולת או חסר מניעים משלו. הוא הצליח להתמודד אל מול כוחותיהם המשולבים של בריטניה, צרפת וישראל כשחזו לו כשלון מהדהד. תוכניותיו לעמוד בראש אימפריה פאן-ערבית/אפריקנית נכשלו, לעומת זאת. בכל זאת, לא היה לו אינטרס להלחם עם ישראל, והעדויות ההיסטוריות מראות שהוא היה רציני ביוזמותיו, עד שהתברר שאין עם מי לדבר, כי כל הצהרת שלום ישראלית גובתה בפעולת "תגמול" מתוזמנת היטב. אם אתה זוכר את הסכמי הרגיעה במהלך אינטיפדת אל-אקצה, שתמיד הופסקו ע"י פעולת "סיכול ממוקד" שבמקרה היה צורך מבצעי בהן דווקא בנקודת הזמן המתאימה לסיכול ממוקד של ההסכמים הללו, אז דע לך שממשלות ברק ושרון לא המציאו את הגלגל. כך שוחרת ישראל שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מתנצל. לא יודע מי זה המצרים שהכריזו הכרזות שלום, בטח היו גם כאלה... נאצר, שהיה נשיא מצרים, הכריז הכרזות שלום כמו: "We shall not enter Palestine with its soil covered in sand, we shall enter it with its soil saturated in blood" (זה הציטוט הראשן שגוגל נתן לי) שים לב, לא רק לרטוריקה האלימה והמדממת, אלא גם לסמנטיקה. לא, חס וחלילה, "ישראל" אלא "פלשתין". ככה לא מקדמים שלום, ושים לב שכל מנהיגי ישראל מקפידים לאורך כל קיומה של ישראל להכיר בזכותן של מדינות אחרות להתקיים (מלבד שרון, לגבי ירדן ולבנון, הרבה לפני שהיה מנהיג המדינה). "הוא הצליח להתמודד אל מול כוחותיהם המשולבים של בריטניה, צרפת וישראל כשחזו לו כשלון מהדהד" הצליח?! יש לנו מדדים שונים להצלחה. נאצר היה מנהיג כושל לפי כל קנה מידה סביר. לא רק שהוא לא הצליח להשמיד את ישראל או "לספח" את סוריה, אלא שהוא איבד את עזה וסיני לישראל. בזמן שעמו סבל מעוני, בערות, מחלות, רעב ורודנות, ישראל היתה לאחת המדינות בעלות קצב ההתפתחות הגבוהה בעולם. מזל שלישראל עדיין לא היו מנהיגים כאלה. "בכל זאת, לא היה לו אינטרס להלחם עם ישראל" בוודאי שלא, גם לפלשתינאים אין. זה מה שעצוב כאן. "העדויות ההיסטוריות מראות שהוא היה רציני ביוזמותיו" איזה עדויות? מתי, למשל, הוא נאם בערבית במצרים בפומבי והכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל? "כל הצהרת שלום ישראלית גובתה בפעולת "תגמול" מתוזמנת היטב" ושוב אנחנו חוזרים לשאלת ה"אז מה" שעדיין לא קיבלתי לה תשובה. אז מה? אז הישראלים עשו פעולת תגמול, אז זה אומר שהוא צריך לתקוף אותם? מה הוא רובוט אנשלובוצ'י? ילד מפגר? אם יש לו אינטרס לעשות שלום, אז אדרבא, שיעמוד מול כל העולם ויראה שהוא *נאבק* בפדאיון, שהוא *לא תוקף* את ישראל (אלא רק מתגונן), שהוא *מבקש שוב ושוב* להשכין שלום, שהוא מכיר *בפומבי* בזכותה של ישראל להתקיים, ראבאק, שהוא מכיר בשמה של ישראל. זה, כמו שהסכמנו, האינטרס שלו. אבל לא, והנה (מצטער, מתברר שלא התבלבלתי) שוב צצה ההתנשאות שלך, אתה לא מסוגל להפעיל לגבי נאצר את אותם סטנדרטים שאתה מפעיל לגבי בן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטטה הזו היא ממרץ 1965, כמעט עשור אחרי שבן-גוריון הכריז על נכונותו למו"מ לשלום ללא תנאים מוקדמים עם מצרים, _לאחר שישראל כבשה את סיני והצהירה שלא תיסוג ממנו_. ומשום מה, המקור היחידי שאני מוצא לה הוא ספר אחד, של אדם אחד: Howard Sachar, A History of Israel: From the Rise of Zionism to Our Time, (NY: Alfred A. Knopf, 1979), p. 616 "הצליח?! יש לנו מדדים שונים להצלחה."מן הסתם. "נאצר היה מנהיג כושל לפי כל קנה מידה סביר." האמנם? "לא רק שהוא לא הצליח להשמיד את ישראל או "לספח" את סוריה," הראשונה לא הייתה מטרה שלו עד לאחר מבצע סיני שהיה יוזמה ישראלית, לא מצרית. "אלא שהוא איבד את עזה וסיני לישראל." לא בפעם הראשונה שישראל ניסתה לעשות זאת. רק לאחר שאלה גילו את הפטרון האימפריאליסטי המתאים (ארה"ב), במקום להמר על האימפריות שבנסיגה (בריטניה וצרפת). בפעם הראשונה שניסו זאת, אגב, הוא הצליח לגרום לישראל לסגת למרות שצבאו לא היה בשיא כוחו, כשרק החל לקבל ולהטמיע את הציוד הצ'כי. "בזמן שעמו סבל מעוני, בערות, מחלות, רעב ורודנות, ישראל היתה לאחת המדינות בעלות קצב ההתפתחות הגבוהה בעולם." קל יותר להתפתח כשאפשר להעיף אוכלוסיה לא נוחה, וכשמנצלים את אשמת היהודים כדי לקבל תרומות ואת אשמת הגויים כדי לקבל שילומים. "מזל שלישראל עדיין לא היו מנהיגים כאלה." אתה מתכוון למנהיגים שדוגלים בשיטה שבה הבכירים באנשי שלומנו חיים בלוקסוס בעוד רוב העם חי על תלושי מזון? או מנהיגים שדוגלים במסירת רכוש ציבורי כמתנה לבעלי הון, ולזה קוראים הפרטה ודחיפה לאחריות אישית? ""בכל זאת, לא היה לו אינטרס להלחם עם ישראל" בוודאי שלא, גם לפלשתינאים אין. זה מה שעצוב כאן." לפלשתינאים יש אינטרס להפסיק את מפעל ההתנחלויות, שדוחק את רגליהם, מונע מהם להתפרנס ולהתקיים, ואט-אט ממית אותם. לא מעט מהם חושבים שאלימות והרג יעזרו להשגת מטרותיהם, כמו לא מעט ישראלים, משום מה. ""העדויות ההיסטוריות מראות שהוא היה רציני ביוזמותיו" איזה עדויות? מתי, למשל, הוא נאם בערבית במצרים בפומבי והכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל?" אני לא יודע, אבדוק. ""כל הצהרת שלום ישראלית גובתה בפעולת "תגמול" מתוזמנת היטב" ושוב אנחנו חוזרים לשאלת ה"אז מה" שעדיין לא קיבלתי לה תשובה. אז מה? אז הישראלים עשו פעולת תגמול, אז זה אומר שהוא צריך לתקוף אותם?" אם חיילים ישראלים נכנסים לשטח בשליטה מצרית? למה לא? הרי פעולות התגמול לא היו כנגד חיילים מצרים, אלא כנגד "מסתננים", וידוע שהמצרים עשו ככל שיכלו על מנת למנוע את חדירתם. ובכל זאת, היו לא מעט פלסטינים שרצו לחזור לאדמותיהם, וקשה היה למנוע מהם את זה לאורך הגבול עם עזה. מתי הייתה התקפה מצרית לתוך שטח ישראל, ומה היה הרקע לה? "מה הוא רובוט אנשלובוצ'י? ילד מפגר?" לא, אבל למרות שאתה מייחס לי לכאורה דעות שליליות עליו, בינתיים אתה זה שקראת לו מנהיג כושל. אני תוהה בהשוואה אל מי, והאם אתה מתייחס גם לתנאים שתחתם הוא עבד, או מצפה מאדם לסחוט מיץ תפוזים מבצל. "אם יש לו אינטרס לעשות שלום, אז אדרבא, שיעמוד מול כל העולם ויראה שהוא *נאבק* בפדאיון, שהוא *לא תוקף* את ישראל (אלא רק מתגונן), שהוא *מבקש שוב ושוב* להשכין שלום, שהוא מכיר *בפומבי* בזכותה של ישראל להתקיים, ראבאק, שהוא מכיר בשמה של ישראל." עד כמה שאני יודע הוא עשה את כל אלה. הציבור בארץ לא שמע על כך, כי התקשורת הציונית לא אהבה להתייחס למידע שסתר את דוקטרינת ה"ערבים עלינו." שוב, הציטטה שעליה אתה מבסס את כל ההשתלחות הזו, אם היא אכן אמירה שלו, נאמרה כעשור לאחר התקופה המדוברת, לאחר שישראל הבהירה בדיוק היכן היא עומדת. "זה, כמו שהסכמנו, האינטרס שלו. אבל לא, והנה (מצטער, מתברר שלא התבלבלתי) שוב צצה ההתנשאות שלך, אתה לא מסוגל להפעיל לגבי נאצר את אותם סטנדרטים שאתה מפעיל לגבי בן גוריון." אני לא מבין היכן אתה חושב שאני מתנשא מעל נאצר. לו ולבן-גוריון היו אינטרסים שונים, ולכן הם נהגו באופן שונה. נאצר היה מהפכן צבאי נתמך-העם במדינה די מבוססת מבחינה דמוגרפית, ואילו בן-גוריון עמד בראש פרוייקט קולוניאלי שנבנה על גירוש והשמדה רק מספר שנים קודם לכן, כשהמגורשים בחלקם הגדול עוד כמטווחי-אבן מבתיהם הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז ציטוטים מ1965 לא טובים? מוזר.... טוב, הנה ציטוט אחר, מוקדם יותר, "I announce from here, on behalf of the United Arab Republic people, that this time we will exterminate Israel." 1959 טוב מספיק? ואולי נחזור ל-1956 שם הוא קרה לישראל "the imperialists destruction of Palestine". "הראשונה לא הייתה מטרה שלו עד לאחר מבצע סיני שהיה יוזמה ישראלית, לא מצרית." אההם, זאת אומרת שהוא נכשל לחלוטין ביוזמה שהוא לקח על עצמו, לטענתך (שמנוגדת לגמרי להצהרותיו הפומביות, אבל ניחא) 14 שנה לפני סיום כהונתו לא נחשב ככשלון? כמה שנים צריך מנהיג על לנסות להשיג את מטרותיו על מנת שיחשב בעיניך ככשלון? "לא בפעם הראשונה שישראל ניסתה לעשות זאת..." (פיהוק קצר) שוב, מה שה משנה. אנחנו לא שופטים כאן את ישראל, אלא את נאצר והפלשתינאים, מבחינתם הישראלים הם נתון, עובדה, משהו שהם צריכים להתמודד איתו. וכמו שהראתי, בההתמודדות הזאת הם כושלים כשלונות נחרצים פעם אחרי פעם. "קל יותר להתפתח כשאפשר להעיף אוכלוסיה לא נוחה, וכשמנצלים את אשמת היהודים כדי לקבל תרומות ואת אשמת הגויים כדי לקבל שילומים." שטויות, בשנות החמישים ישראל קלטה אוכלוסיה של פליטים (רבים מהם, אגב, השאירו רכוש רב במדינות ערב) וניצולים חסרי כל, בזמן שלמצרים לא היתה שום בעיה כזאת. אגב, מדינות רבות אחרות בעולם, לא כל העולם הוא ישראל ומצרים, בתמודדו עם בעיות דומות, חלקן, כמו ישראל, הצליחו לשפר את מצבן, חלקן, כמו מצרים, הצליחו להרע את מצבן, אין לזה קשר ל"אשמת הגויים" או ל"תרומות" יש לזה קשר לעבודה קשה, יש לזה קשר לחירויות, יש לזה קשר ליחסים עם ארה"ב... "פלשתינאים יש אינטרס להפסיק את מפעל ההתנחלויות, שדוחק את רגליהם, מונע מהם להתפרנס ולהתקיים, ואט-אט ממית אותם. לא מעט מהם חושבים שאלימות והרג יעזרו להשגת מטרותיהם, כמו לא מעט ישראלים, משום מה." וכמו שראינו, לא מעט מהם טועים. "אני לא יודע, אבדוק." בבקשה, מאד יפתיע אותי אם תמצא משהו. "ידוע שהמצרים עשו ככל שיכלו על מנת למנוע את חדירתם." זה ידוע לך ולמשכתבי ההיסטוריה. "בכל זאת, היו לא מעט פלסטינים שרצו לחזור לאדמותיהם" אההם, כן, לחזור לאדמתם, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%99%D7%93%D7%9... "מתי הייתה התקפה מצרית לתוך שטח ישראל, ומה היה הרקע לה?" אותו קישור מלמעלה. "לא, אבל למרות שאתה מייחס לי לכאורה דעות שליליות עליו, בינתיים אתה זה שקראת לו מנהיג כושל." אני חושב שיש לנו כאן אי הבנה, ההתנשאות שלך על הפלשתינאים ועל נאצר היא לא בזה שיש לך דעות שליליות עליהם, אלא להפך, שאתה לא מוכן לתת להם מספיק כבוד על מנת לשפוט אותם כמו בני אדם בוגרים. כן, יש לי דעה מאד שלילית על ההנהגה הפלשתינאית, וההנהגה הערבית, זאת דעה שלילית שבאה מתוך יחס של כבוד, מתוך זה שאני מצפה מהם את אותם הדברים שאני מצפה מהמנהיגים שלי. "אני תוהה בהשוואה אל מי, והאם אתה מתייחס גם לתנאים שתחתם הוא עבד, או מצפה מאדם לסחוט מיץ תפוזים מבצל." בהשוואה אל מי, בהשוואה לכל מנהיגי ישראל (אפילו שרון), לא שכולם היו כל כך מוכשרים, אבל כזה כשלון מוחלט לא היה לנו (עדיין). "עד כמה שאני יודע הוא עשה את כל אלה." מעניין מה יקרה ל"עד כמה שאני יודע" כשתחפס ציטוטים אמיתיים. "אני לא מבין היכן אתה חושב שאני מתנשא מעל נאצר." אני אסביר שוב, אתה לא מייחס לנאצר אנושיות, את היכולת לקבל החלטות בפני עצמו, ואת האחריות למשמעות של ההחלטות שלו. כמו ילד בגן, אתה מוצא לו תירוצים, זה קרה בגלל צ'כיה, זה בגלל בריטניה, וזה בגלל ישראל. זאת התנשאות, בדיוק כמו ההתנשאות שהפגנת קודם כלפי הפלשתינאים (שלא יכולים ליבא דלק בגלל שישראל לא מרשה להם, אבל חייבים לייבא חומרי נפץ, בגלל שישראל מכריחה אותם). אנשים בוגרים מקבלים את ההחלטות שלהם באופן עצמאי, ואנחנו מצפים מהם לתת דין וחשבון להחלטות ולהשלכות של ההחלטות. אתה עושה את זה לבן גוריון, לשרון, לברק.... ליהודים, אבל שזה מגיע לערבים, הם לא אחראים, הם "עבדים", הם בהכל אשמים אחרים, ולהם אין שום אחריות למצבם ולמעשיהם. מי אשם בקסאמים? היהודים, כמובן! "בן-גוריון עמד בראש פרוייקט קולוניאלי שנבנה על גירוש והשמדה רק מספר שנים קודם לכן" (נתעלם מההגדרה...) שוב, כרגיל, אז מה. הצלחה של מנהיג מודדים במה הוא "קיבל", מה היו המטרות שלו, ומה הוא "החזיר", בקריטריון הזה בן גוריון היה מהמנהיגים המוצלחים במאה הקודמת, ונאצר היה מהכושלים שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אני מזלזל בנאצר ובפלסטינים כי אני רואה הגיון וסבירות בפעולות ובדעות שלהם, ואילו אתה מכבד אותם בזה שאתה רואה בהם אידיוטים וכשלים. מלחמה זה שלום, בורות היא כוח. אפילו ויקיפדיה העברית הציונית מסכימה איתי לגבי הפדאיון: "ראשיתן של הקבוצות היה מיד לאחר מלחמת העצמאות. כאשר פליטים פלסטינים הסתננו לישראל על מנת לחזור לבתיהם או על מנת להציל משהו מרכושם." כאן חסר עניין "פעולות התגמול" והגירושים שבאו בשנתיים שאחרי תום מלחמת העצמאות. במקום זאת, מופיע מיד המשפט הבא: "הפעולות התמימות הראשונות התחלפו החל משנת 1950 בפעולות שנהיו אלימות יותר ויותר וכללו גניבות ואף רצח של תושבים באזורי הספר." באופן בלתי תלוי בישראל, הפעולות התמימות "נהיו" אלימות יותר ויותר. מי מזלזל במי פה? והנה, "לאחר פעולת התגמול הישראלית חץ שחור ברצועת עזה, הפכו קבוצות אלו ליחידה מצרית של מגויסים פלסטינים אשר גויסו ברצועת עזה..." כלומר, לפני כן המצרים לא ארגנו שום דבר כזה. מכאן שההשתלחויות שלך בנאצר חסרות שחר. נאצר העדיף חזית שקטה עם ישראל, כי היו לו נושאים חשובים יותר להתמודד עמם (למשל תעלת סואץ), אבל כשלא היה מנוס, הוא נקט בצעדים אלימים כדי לדבר עם הישראלים בשפה שהם מבינים, שפת הכוח. בהתחשב בהתנהגות ישראל באותה התקופה, אני באמת לא רואה סיבה לכעוס עליו שלא דיבר עליהם דברי מתק-שפתיים; שלא כמו ישראל הקולוניאליסטית, שהיה לה אינטרס להציג מצג שווא של פייסנות וחתירה לשלום, לו לא היו צרכים תעמולתיים כאלה. בן-גוריון היה מנהיג מוצלח מאד, אני חושב שכבר אמרתי זאת. אבל גם הוא נאלץ לסגת מהצהרותיו על כיבוש עזה שלעולם לא תוחזר, ברגע שהאמריקאים לחצו עליו. האם בהכירי בכך אני מזלזל בו? אני בעיקר מזלזל בקשקשנים כגון בגין שגינו אותו על כניעתו לאמריקאים, כאילו באמת הייתה לו אפשרות סבירה אחרת. צחוק הגורל הוא שבסוף בגין עצמו החזיר את סיני בשנית. לדאבוני אתה שוב מייחס לי דעות ועמדות שלא לי, אני לא אמרתי שום דבר על "עבדים" ואני לא יודע על איזה דלק ונשק אתה מדבר. אין טעם להמשיך. הרי גם אם אביא מובאות מ"שלום שלום - ואין שלום" (שהוא בסופו של דבר אוסף ערוך של ציטוטים מהעיתונות הישראלית של התקופה, עם מעט מקורות זרים) פשוט תתעלם ממה שלא נוח לך ותקרא לי שקרן. איך אפשר להדיין ככה? פשוט תודה שלא מעניין אותך לשמוע דעה המקעקעת את מיתוס הפייסנות הישראלי וזהו. למה לשחק בפארסה הזו? מכיוון שזה סיום הדיון מבחינתי, אחזור בי מטענתי לגבי חוסר בגורם מטעם הפלסטינים שדחה את תוכנית החלוקה. זה נבע מבורות, או משיכחה. למרות זאת, עלי לציין כי מקריאה בנושא מתברר שהועד הערבי העליון היה חלש מאד מבחינת כוחו בין הפלסטינים בכל אותה התקופה, ובסופו של דבר שימש כלי של משפחת אל-חוסייני, אם כי היו בו נציגים מכל מיני מפלגות פלסטיניות. אף-על-פי-כן, רוב הכוחות שפעלו בא"י התעלמו ממנו כמעט לחלוטין, כולל "כוחות ההצלה" של קאוקג'י. אי אפשר להגיד שמעמדו בציבור הערבי היה דומה למעמד חותמי מגילת העצמאות בציבור היהודי. ובכל זאת הוא כן הוכר כנציג הפלסטינים באו"ם, ופלסטינים כיום ברובם רואים בו אחראי לא מבוטל לנכבה (ולא זורקים הכל בפתח הציונים הארורים, כפי שאתם מנסים לטעון כל הזמן). מעבר לכך, הנקודה החשובה, לפחות מבחינת הנקודה שניסיתי להעביר, היא הדחיה בפועל של ישראל את תוכנית החלוקה, שהוא בניגוד להצהרותיה אז ולמיתוס רודף השלום שלה עד היום. מכאן שלא הייתה על השולחן הצעה אמיתית לחלוקת ירושלים, רק הכרזה של האו"ם ומס שפתיים של הציונים, שסירבו להתייחס להכרזה הזו של האו"ם מ-1948 והלאה, בתואנה שרק "הערבים" אשמים בהפרתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "מזלזל" ל"מתנשא", אני אמרתי שאתה מתנשא מעל נאצר (בבן גוריון, למשל, אתה מזלזל). אתה מתנשא בגלל שאתה לא מוכן לשפוט אותו, ומתייחס אליו כמו אל ילד קטן ולא כמו אל בן אדם בוגר שאחראי למעשיו (כמו שאתה מתייחס אל בן גוריון), וממשיך לעשות את זה גם כאן, אפילו בלי להרגיש. אני באמת חושב שהוא מנהיג כושל, ואין בזה לא התנשאות ולא זלזול, רק שיפוט, היחידים שאני מכיר שלא נכשלו בכלום הם מי שלא ניסו, ואם כבר, דווקא בהם הייתי מזלזל. "באופן בלתי תלוי בישראל, הפעולות התמימות "נהיו" אלימות יותר ויותר" זהו, הנה היא צצה, שוב הערבים הם ילד המפגר שלא אחראי למעשיו. נגיד שישראל עשתה מעשים מאד מאד מחורבנים, בסדר, ישראל חרא. אז מה? (וכן, כבר שאלתי אותך) זה מצדיק אלימות נגד אזרחים? זה מצדיק טרור? לא! אם הם אנשים בוגרים ושאחראים להחלטוטיהם, הם אחראים גם להחלטה לפנות לאלימות וטרור, שום מעשה של ישראל לא קשור לכאן, הם אנשים בוגרים, כן, אנשים בוגרים, ואתה מתייחס אליהם כמו אל ילדים בגן. "לפני כן המצרים לא ארגנו שום דבר כזה.... כשלא היה מנוס..." והנה, כאן נאצר הוא הילד הקטן שלא אחראי למעשיו, ישראל החליטה לעשות פעולת תגמול, אז הוא בתגובה אוטומטית חייב להפוך אותם ליחידה צבאית!? הוא לא אחראי למעשיו, זאת ישראל, היא אחראית למעשיה ולמעשי אויביה! שוב, הוא ילד קטן שאין לו מנוס, ממש רובוט אנשלובוצ'י, "אין לו מנוס", הוא חייב להפוך את הטרוריסטים האלה (שעד אז הוא רק טיפח אותם החצר האחורית שלו) לחיילים רשמיים של המדינה שלו. "התחשב בהתנהגות ישראל באותה התקופה, אני באמת לא רואה סיבה לכעוס עליו שלא דיבר עליהם דברי מתק-שפתיים" אהה, אני מבין שהחיפוש אחרי ציטוט יחיד שמכיר בזכותה של ישראל להתקיים נכשל, אז עברנו לשלב התירוצים, ושוב, אתה נותן לו תירוצים של ילד קטן, ישראל התנהגה לא יפה, אז הוא היה חייב לקרוא להשמדתה, לא יכל אפילו לקרוא לה בשמה, שלא לדבר על הכרה בזכות קיומה. לא, לא בגלל החלטה של אדם בוגר שאחראי למעשיו, בגלל ישראל, היא אחראית למעשיה ולמעשי נאצר, הוא, כרגיל, ילד בגן ימימה שלא מסוגל להחליט לבד. "שלא כמו ישראל הקולוניאליסטית, שהיה לה אינטרס להציג מצג שווא של פייסנות וחתירה לשלום, לו לא היו צרכים תעמולתיים כאלה." הבנתי, לא מצאת ציטוט, אז לא צריך לחפש, זה צורך תעמולתי. להגיד לעם שלך שלשכנים שלך יש זכות קיום ולא צריך לחסות אותם בדם זה "צורך תעמולתי"? לעומת זאת לדבר על השמדת שכניך זה סתם, דבר סביר שכל מנהיג עושה ביום יום ולא קשור לתעמולה, לשנאה או לאלימות... "פשוט תודה שלא מעניין אותך לשמוע דעה המקעקעת את מיתוס הפייסנות הישראלי וזהו" מה שאתה מתקשה להבין זה שזה בכלל לא משנה. גם אם תשכנע אותי שמדובר במיתוס לא נכון, אז מה? אני אשאל שוב, אז מה? אז ישראל היא קולוניה אמריקאית שנשלחה על ידי החזירים הקפיטליסטים האמריקאים להעיף את הפלשתינים המסכנים ממדינתם העצמאית... נגיד. אז מה? אז מה? אז מה? אנחנו מדברים כרגע על הערבים ולא על הישראלים, הערבים הם לא ילדים מפגרים, הם יכולים לקבל החלטות לבד, ואנחנו (כמי שמסתכלים על ההיסטוריה) צריכים לדרוש מכל אדם בוגר להיות אחראי להחלטותיו ומעשיו. הפלשתינים מקפידים לקבל החלטות מוטעות (מוסרית ותועלתנית) מה שהביא אותם למצב התועלתני של חיי רעב בעזה ולמצב המוסרי של קסאמים על שדרות. שום החלטה של ישראל, שום מעשה של ישראל, שום מעשה של שום אומה בעולם, לא מצדיק את זה מוסרית, ובטח שזה אווילי לגמרי להכניס את עצמך לצרה הולכת וגדלה רק בגלל שאתה גורם עוד קצת סבל לשכניך. "אחזור בי מטענתי לגבי חוסר בגורם..." יפה. אולי גם תחזור בך מטענתך לגבי הצהרות פומביות של נאצר שמכירות בזכותה של ישראל להתקיים בשלום לצד שכונותיה? "אי אפשר להגיד שמעמדו בציבור הערבי היה דומה למעמד חותמי מגילת העצמאות בציבור היהודי..." בוודאי. והעובדה שלפלשתינים אז, וגם היום, אין הנהגה במעמד כזה גם היא ראויה לציון. "מעבר לכך, הנקודה החשובה, לפחות מבחינת הנקודה שניסיתי להעביר..." ניסית ולא הצלחת. לא הצלחת למצוא מנהיג פלשתיני שקיבל את ההחלטה, או מנהיג ציוני (חשוב, לא פייגלין) שמתנכר להכרזת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1948 לא היתה הנהגה פלסטינאית עם חוט שדרה. איפה דובר פה באתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ובפרט לא היה גוף מטעמם ש"דחה" את תוכנית החלוקה, כפי שטוען סמיילי. אשר לדיבורים, יש פונקצית חיפוש, חפש בעצמך. או חפש בגוגל "הסכם עבדאללה בן-גוריון". פלשתינא חולקה לה יפה-יפה בין ירדן לבין ישראל (שהייתה הראשונה בעולם להכיר בסיפוח הגדה המערבית למדינה שנקראה אז "עבר-הירדן"); זה לא מידע מסווג, פשוט מידע שציונים לא אוהבים לחשוב עליו, כי הוא מקעקע את צדקת הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מלחמת העצמאות פרצה לאחר שהוועד הערבי העליון החליט לדחות את החלטת החלוקה עוד לפני שהתקבלה, כדבריו של חבר הוועד, ג'מאל אל חוסייני: "פלסטין תתמלא באש ובדם [אם היהודים יקבלו חלק ממנה]" ב-24 בנובמבר 1947 וכן דחה אותה רשמית ביום החלטת האו"ם." http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%95%D7%95%D7%A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי. התוצאה הראשונה היא: http://www.snunit.k12.il/heb_journals/katedra/58172.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מעולם לא הכירה רשמית בסיפוח הגדה המערבית לירדן. ודאי שלא הראשונה. המדינה היחידה שהכירה בסיפוח היתה הפטרונית של ההאשמים, בריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין איך זה יכול "לקעקע את צדקת הדרך" של עבדאללה ולהסביר מדוע הוא נרצח. אבל כיצד הסכם חלקי עם אחד מאויביה "מקעקע את צדקת הדרך" של ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוואקף של ירושלים היה גוף מכובד, פלסטיני, שדחה על הסף כל חלוקה של האומה הערבית בכלל ושל פלסטין בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הספר שטוען שפני נאצר היו לשלום משום שקני התותחים היו מופנים מטה, תוך התעלמות מוחלטת מהעובדה שלוקח בדיוק 3 שניות להרים קנה של תותח? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |