בתשובה להאייל האלמוני, 15/09/08 21:06
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490223
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 21:35
נכון. אין שום קשר בין ההתנהגות היפה של הפלסטינאים כלפינו לכך שהם לא יכולים לעבוד יותר בישראל.

(יש קשר ישיר לכך שישראלים כמעט לא נכנסים לשם יותר)

זה מפריע לכלכלה הישראלית וחונק את הכלכלה הפלסטינאית. אבל אין ברירה: זה מה ששומר על שקט תעשייתי (בלי פיצוצים).

שלילת חרותם קשורה קשר ישיר לכך שישראל לא יכולה לסמוך עליהם.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490224
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2008, 21:41
באמת? אתה זוכר *איזושהי* תקופה מאז תחילת הכיבוש בה הפלסטינים יכלו להיות אדונים לגורלם? בה הם היו חופשיים, לדוגמה, לרכוש אדמה ולבנות בית? איזושהי תקופה בה מי ששלט עליהם לא היה אנשי צבא ישראלים?
לא על החירות להיות עם חוטבי העצים ושואבי המים של עם האדונים היהודי דיברתי כשדיברתי על שלילת החירות של הפלסטינים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490231
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 22:07
זה היה ככה לפני הכיבוש הישראלי?

בעזה הם היו תחת שלטון צבאי מצרי.

האם קמה להם הנהגה שיכלה לקחת אחריות?

אש"ף ושות' כזכור שללו מכל וכל הסכם עם איזו מן "ישות ציונית" מוזרה. ירדן ויתרה רק בשנת 1985 על התביעה להחזרת הגדה אליה. בשנת 1988 כבר היתה אינתיפאדה. ועדיין לא היה מי שייקח אחריות.

במדריד (1991) היו לפלסטינאים נציגים. לאחר כמה שנים של משא ומתן (לא בדיוק איתם, אבל בערך) נחתמו הסכמי אוסלו. בסיסם היה בניית אמון הדדית. יבמסגרת זו ישראל החלה להעביר לריבונות חלקית פלסטינאית שטחים מסויימים.

אפשר להתווכח הרבה על הסכמי אוסלו. אולם ברור שהם לא הצליחו לבנות את האמון ההדדי בין שני הצדדים. אולם הם עדיין הגיעו למצב שבו הפלסטינאים קיבלו לידיהם שטחים מסויימים בניהול מלא.

ברור שהרבה מהכלכלה של השטחים נבנה סביב עבודה בישראל. אבל גם עבודה באיזורי תעשיה יותר קרובים. התחילה להתפתח שם גם תעשייה מקומית. הרבה ממנה היה תלוי בקשר לישראל (ולו רק לצורך יצוא לחו"ל).

בסופו של דבר ישראל נאלצה לחנוק הרבה מזה מסיבות בטחוניות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490238
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2008, 22:41
גם היהודים לא נהנו מזכויות אזרח תחת שלטון הצאר. באופן מפתיע, מעטים מאוד האנשים שחושבים שזה רלבנטי ושלכן היהודים לא זכאים לזכויות גם כיום.

אני לא מבין מה העניין של לקיחת אחריות או לא לקיחת אחריות. כדי להקים התנחלויות לא צריך אף אחד מהצד השני שיקח אחריות. מקימים וזהו. קובעים שהאדמה שהיתה פעם של כפר מסוים כבר לא שייכת לו, אלא לישראל, וזהו. זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-‏67' ונמשך מאז בלי הפסקה ובלי התעניינות בכן-אוסלו לא-אוסלו, יש-הנהגה-פלסטינית אין-הנהגה-פלסטינית.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490252
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 0:02
"זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-‏67"'

שקר ציוני "שמאלני". זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-‏17'.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490253
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 0:11
השאלה היא כמובן על מה בדיוק מדובר. מכיוון שהדיון מוגבל לשטחים שנכבשו ב-‏67' הרי שרק אז החל הכיבוש שם (באופן מפתיע). בכל מקרה, הנסיבות ואופי הפעילות בין 1917 ל-‏1948, בין 1948 ל-‏1967 ובין 1967 ל-‏2008 הן שונות בכל אחד מהמקרים וגם כיום יש הבדל משמעותי בין השטחים השונים. לכן לא נכון לאגד את כולם לאותה מסגרת.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490257
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 1:34
מדובר בנישול ערביי ארץ ישראל בידי היהודים. להתמקדות דווקא בנעשה מעבר לקו הירוק יש משמעות רק במריבות הפנים-ציוניות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490262
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 7:04
כאמור - אני חושב שזו טעות לכלול את כל המופעים של הסכסוך תחת אותה מטריה. מצבם של הערבים שהם אזרחי ישראל הוא שונה משמעותית ממצבם של הפלסטינים. נכון שגם כאן יש מקום לשיפור, ונכון הוא שיש טעם לדון גם בפעולות שבוצעו לפני 1948 וכמובן בין 48' ל-‏67' אבל ראיה גסה וחסרת אבחנה כמו שאתה מציג היא פשוט לא נכונה.
כל עוד אתה לא מציג נימוקים מעמיקים יותר קשה להתייחס לטענה הזו ברצינות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490406
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 18:55
אני מבינה שכ"כיבוש" אתה מכנה את החוצפה היהודית לקנות אדמות. באמת שערוריה. שיהודים מעיזים לקנות אדמות. ועוד בכסף.

תגיד, אם אתה קונה דירה ומפנה את הדיירים שגרו שם בשכירות, אתה מנשל אותם?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490411
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:09
ואם אחרי שאתה קונה דירה אתה משתלט על הדירה שליד ומגרש את הדיירים משם בכח - זה עדיין לא נישול?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490412
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:14
כמדומני לא היה שום נישול, והכוונה כאן להגדרה המילונית של נישול, לא להגדרה ה"שמאלית-עקבית" לנישול - לפני 47'.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490413
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:15
ואחרי 47' היה נישול? אז נתחיל בלתקן אותו, בסדר?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490416
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:18
יותר פשוט שנתחיל מלהוריד אותך מהעץ של "שקר ציוני "שמאלני". זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-‏17"'.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490422
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:24
אני אלמוני אחר (ליתר דיוק - אני האלמוני שהתווכח עם הקביעה הזו) אבל אני לא מבין למה להוריד מישהו מהעץ זה יותר חשוב ודחוף מלתקן עוולות שמשפיעות באמת ובמציאות על חייהם של לא מעט אנשים. התדמית העצמית עד כדי כך חשובה לך? את צריכה להתבשם בצדקנות כדי להמנע מלהכיר בכך שמדינת ישראל נבנתה במידה לא מעטה על נישול וממשיכה להבנות על כך במידה מסוימת גם כיום?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490426
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:38
א. להוריד את האלמוני מהעץ אפשר כאן ועכשיו. לתקן את עוולות הכיבוש יקח קצת יותר זמן, וזה תלוי גם בפרטנר החביב שלנו לטנגו. לא רק בנו. אי אפשר לרקוד כל הזמן עם המטאטא.
ב. בבקשה להצמד לעובדות. די נמאס לי מזה שממציאים שקרים - באמת שקרים, וכשמוכיחים את שקריות הטענה, מופיעה טענות בסגנון "נו, אז מה, יש מספיק עוולות אמיתיות / יש מספיק ילדים פלשתינים שצה"ל באמת הרג / יש מספיק כפרים פלשתיניים שבאמת נחרבו בנכבה".
אם יש מספיק, בואו נתחיל ממה שאמיתי, בלי המצאות.

זה רווח יותר מדי בקרב אנשי השמאל-העקבי-המקבלים-את-הנראטיב-הפלשתיני-בשלמותו-מבלי-לערער-עליו-כהוא-זה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490428
אלמוניה לרגע • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:44
ובשביל הסדר הטוב, על מנת להמנע משיח אלמונים:
אני האלמוני שהגיבה את התגובות שמתחילות בשורות הבאות:

* אני מבינה שכ"כיבוש" אתה מכנה את החוצפה היהודית לקנות אדמות
* כמדומני לא היה שום נישול, והכוונה כאן להגדרה המילונית של נישול, לא להגדרה ה"שמאלית-עקבית" לנישול - לפני 47'.
* יותר פשוט שנתחיל מלהוריד אותך מהעץ של "שקר ציוני "שמאלני"
* א. להוריד את האלמוני מהעץ אפשר כאן ועכשיו
* לפנות כפריים שחיו במקום 100 שנה והיו אריסים של איזה אפנדי הוא מעשה כשר לא רק לפי החוק העות'מני
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490418
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:20
לא לחדש חוזה שכירות אינו נישול. לפנות כפר שחיו בו הכפריים 100 שנים והם היו אריסים של איזה אפנדי שישב בבירות- זה עניין שונה במיקצת.אולי מבחינת החוק העותמני זה חוקי ואף סביר. חוק האפוטרופוס לנכסי ניפקדים הוא חוק מנשל מובהק ומנוגד לכל עקרון של קדושת הקניין שהוא נר לרגלי אורח חיינו.
לגבי החוצפה- המונח הזה אינו שייך לכאן.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490423
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/9/2008, 19:32
לפנות כפריים שחיו במקום 100 שנה והיו אריסים של איזה אפנדי הוא מעשה כשר לא רק לפי החוק העות'מני, אלא גם לפי החוקים בכל מדינות אירופה באותה תקופה.

לגבי חוק האפוטרופוס לנכסי ניפקדים אתה אכן צודק, ועלי לציין שהמדינה מנשלת לא רק ערבים, אלא האפוטרופוס הכללי שואף להשתלט על כל רכוש או נכס שהוא יכול לשים ידו עליו‏1.

התגובה דנן התייחסה לאלמוני שהצהיר שהכיבוש החל ב-‏1917. ונשאלת השאלה, למה היהודי שהגר לברוקלין/צרפת/אוסטרליה וקנה דירה ופינה את שוכריה, אינו כובש. או שמא גם הוא כובש?
המצרי שקנה דירה במצריים ופינה את שוכריה כובש ומנשל גם הוא?

‏1 סבי ירש ממון ודירה מבני דודיו. לא היתה צוואה. הוא וסבתי טיפלו בהם בזקנתם הואיל ובני דודיו היו חשוכי בנים. הדירה עברה לרשותם - משום שהיא נכס שריר, שניתן להשכירו ועדיין הוא קיים. הכסף עבר לאפוטרופוס הכללי, בטענה שאולי יופיעו יום אחד יורשים אחרים. ועד אז, אין כמו המדינה לשמור על השמנת. זה היה לפני 25 שנה. לא הופיעו יורשים נוספים. סבא שלי, ד"א, נפטר בינתיים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490438
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 21:57
אתה משווה את סורסוק לאנשים שבנו בית באמריקה והשכירו אותו לאחרים-או קנו אותו מאלו שבנו אותו. סורסוק לא בנה כפרים והשכיר אותם לאריסים. הוא לא בנה כלום אלא השתלט בדרך כלשהי על אדמות- לפעמים על אדמות שישבו עליהן אנשים במשך דורות. אתה משווה התנהלות פיאודלית לקאפיטליזם. נכון שהקפיטליזם החל בתהליך בו הפיאודל החל להתנהג כקפיטליסט. היו לא מעט מיקרים בהיסטוריה בהם החקלאים פשטו את הרגל מכל מיני סיבות שבד''כ לא היו תלויות בהן והפכו לאריסים בבתיהם וחלקותיהם.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490444
אלמוניה לרגע • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/9/2008, 22:32
ומי שקנה את הקרקע ומפנה את האריסים, כנהוג, משום שהוא רוצה להתיישב על הקרקע בעצמו, לא מנשל אותם.
תאשים את האפנדי בהתנהלות, לא את הקונה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490525
איציק ש. • בתשובה לאלמוניה לרגע יום ד', 17/9/2008, 10:38
אינני מאשים אף אחד. תארי לעצמך שיש הבדל בין פשוט לומר לאריסים להסתלק ובין למצוא להם מקום אחר.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490547
אלמוניה לרגע • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/9/2008, 12:41
איך בדיוק המתיישבים היהודים יכלו למצוא להם מקום אחר?

האם כשאתה קונה דירה והדיירים בשכירות מתפנים, אתה מוצא להם מקום אחר?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490553
איציק ש. • בתשובה לאלמוניה לרגע יום ד', 17/9/2008, 13:57
לא יכלו. לא שמת לב שציינתי שאינני מאשים אף אחד? אני חוזר שוב: כשאת הולכת לנתח מצב שהיה בסוף המאה ה-‏19 את חייבת לחשוב כפי שחשבו אז ולראות דברים על רקע התקופה ההיא. כל ניתוח שאיננו נעשה על רקע התקופה הוא חסר ערך. הזמן משום מה הוא פקטור מרכזי בהבנת הדברים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490581
אלמוניה לרגע • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/9/2008, 18:29
תגיד את זה לאלמוני שסבור שיהודים לא יכולים לנשום בלי שהם ינשלו מישהו על הדרך.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490227
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2008, 21:51
אגב - הנקודה המרכזית היא שחלק גדול מאוד ומרכזי מאוד משלילת החירויות והעוולות לא רק שהיא חסרת קורלציה עובדתית ונסיבתית עם מידת האלימות של הפלסטינים אלא היא גם חסרת קורלציה לוגית - הרי הקמת ההתנחלויות וגזל האדמות לא בא כפתרון לאלימות. זה, אגב, נכון גם ברמה ההצהרתית. לדוגמה - ב-"תכנית האב להתיישבות לשומרון וליהודה, תכנית לפיתוח לאיזור לשנים 1983-1986" של משרד החקלאות וההסתדרות הציונית העולמית נכתב בברור ש-"ברצועה זו [גב ההר] מתרכזת עיקר האוכלוסייה הערבית בישובים עירוניים וכפריים. ציר גב ההר [כביש 60] הוא בעיקרו ציר תנועה ערבי מקומי. התיישבות יהודית לאורך ציר זה תיצור חיץ מנטלי בהתייחסות לגב ההר, וכמו כן היא עשויה לצמצם את ההתפרסות הבלתי מבוקרת של ההתיישבות הערבית". צא ולמד למה נגזלה האדמה ומה הקשר של האקט הזה לאלימות הפלטסינית.

(כבר כתבתי חלק מזה בתגובה תגובה 465521 ובפתיל שהיא חלק ממנו).
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490233
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 22:14
ההגיון ברור: לתקוע טריז. מתאים למדיניותה של אותה ממשלה. בהמשך זנחה מדינת ישראל את המדיניות הזו כמדיניות מכוונת. כיום היא בעיקר נגררת אחרי פעולות המתנחלים בשטח.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490239
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2008, 22:42
אל תתמם. מערכת משומנת הכוללת מנהל בירוקרטי ותמיכה חוקית נרחבת ומפורטת שנועדה לגזול אדמות והשתכללה עד כדי שלמות היא לא בדיוק ''להגרר אחרי המתנחלים בשטח''. המתנחלים לא מותחים לעצמם קווי חשמל ומים ולא סוללים לעצמם כבישים להתנחלויות החדשות. מדינת ישראל, הרשמית, הממשלתית, היא זו שעושה את כל זה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491045
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/9/2008, 15:01
נניח שמדינת ישראל לא ממש מתלהבת מתושבי סח'נין והיא ממש היתה שמחה אם אזרחים סרבנים אלו היו מוצאים את אושרם באוסטרליה למשל. האם היית מאשר לממשלת ישראל לא לספק ליישוב מים, חשמל, דרכי תחבורה, אישורי בנייה וכיוב'?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491067
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/9/2008, 19:59
הנגב מלא בכפרים לא מוכרים שמדינת ישראל אכן לא מספקת להם מים, חשמל, דרכי תחבורה וכו'.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491070
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/9/2008, 20:55
אני לא חסיד גדול של הכאה מופרזת על חזה עצמך. אני מניח שהנגב אינו ''מלא בכפרים לא מוכרים שמדינת ישראל ...'', אלא שיש ישובים כאלו. ואני מניח שהסיבה העיקרית למצב זה הוא סירוב תושבי הישובים האלו לעבור למקומות ישוב מוסדרים (באותה מידה מדינת ישראל אינה מחוייבת לספק מים וחשמל לכל מאחז שהמתנחלים ירצו להקים.
ובכל אלה אין משום מענה לשאלתי הרטורית.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491087
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/9/2008, 1:06
בדיוק כשם שדבריך אינם מסבירים מדוע מדינת ישראל צריכה לספק את כל השירותים שדובר בהם למתנחלים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491092
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/9/2008, 7:13
לא צריך להתמם, שוקי. אני מזמין אותך לבקר בישוב כזה- ברהט.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491099
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/9/2008, 8:51
אתה הופך בין סיבה לתוצאה. מדינת ישראל לא מכירה בישובים ערביים שקמו לאחר 1948 ולכן לא מספקת להם שירותים בסיסיים כמו מים וחשמל. הערבים נאלצים להקים ישובים חדשים בגלל גידול אוכלוסייתם ולבנות בישוביהם הישנים בצורה "לא חוקית" בגלל שמדינת ישראל לא נותנת להם היתרי בנייה מסודרים או מספקת תוכניות מיתאר. אלה שירותים בסיסיים שמדינה צריכה לתת ל*כל* אזרחיה ללא קשר ל"נאמנותם".
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491106
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 23/9/2008, 9:24
מדינת ישראל הקימה שבע עיירות לבדואים בנגב, הרבה אחרי 1948 (רהט למשל קמה ב-‏1972). בעיירות האלה יש מים ויש גם חשמל. נכון שהתשתיות בהן עוד רחוקות מהרמה הראויה, אבל הטענה שהמדינה לא מכירה בהן פשוט לא נכונה.
491113
העלמה עפרונית • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/9/2008, 9:49
מאז 94' רהט היא עיר, לא עיירה.

חוץ מזה, בנוסף לרהט יש שבעה ישובים (מועצות מקומיות) נוספים - תל שבע, ערערה, כסייפה, שגב שלום, לאקיה, ח'ורה ואבו-בסמה - שכל אחד מהם מוקף בהתיישבויות לא מוכרות, בהן התושבים רשומים לפי השתייכות שבטית.‏1 לפי נתונים של משרד הפנים, שהם יחסית נמוכים‏2, יש בנגב כמאה חמישים אלף תושבים בדואיים - שליש מהם חיים ביישובים לא מתוכננים.

‏1 לפי משרד הפנים יש 22 שבטים כאלו שתובעים בעלות על אותם שטחים, ועוד קבוצת בדואים שחיים מחוץ ליישובי הקבע ללא תביעת בעלות על הקרקע, ודורשים פתרון התיישבותי שיתאים לאורח החיים ותרבות המגורים שלהם.
‏2 המדינה טוענת שיש 55,000 תושבים בדואים מחוץ ליישובי הקבע, אבל מועצת הכפרים הלא מוכרים מתייחסת ל75,000. ככל הנראה אפשר למצוא עוד די הרבה מספרים על הסקאלה הזו.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491150
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 23/9/2008, 14:37
כן. הבעיה היא שזה חל גם על ההתנחלויות היהודיות. אפילו ההתנחלויות הן נכון לעכשיו בניגוד לתכניותיה וכוונותיה של ממשלת ישראל, כל עוד הם חוקיים ולא הוחלט לפנותם, היא חייבת לספק להם שירותים בסיסיים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491154
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/9/2008, 14:44
להתנחלויות לא חסרים שירותים בסיסיים והרבה מעבר לכך. התואר ''חוקיים'' לגבי התנחלויות הוא בעייתי בלשון המעטה. להבדיל מהישובים הערבים, הן נמצאות מחוץ לשטח הריבוני החוקי של מדינת ישראל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות