בתשובה לניצה, 10/12/07 0:33
זריית חול 465521
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 10/12/2007, 0:55
ראשית כל, מבחינה דתית, רש"י ראשון מלמד אותנו ששטחי ארץ ישראל לא שייכים לא לעם היהודי ולא לעם הפלשתינאי, אלא לקב"ה בכבודו ובעצמו. ועוד מוסיף רש"י ואומר "ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו". כפי שאני מקווה שהמתנחלים יודעים, האקט בו הקב"ה נטל את ארץ ישראל מאיתנו בוצע גם בוצע ("מפני חטאינו גלינו מארצנו" אמור להתפלל כל יהודי מאמין). השאלה האם הגיע הזמן בו הקב"ה יחזיר אותנו לארץ הקודש נענתה על ידי רוב הפוסקים בלאו מוחלט - עד שלא יגיע משיח בן דוד. אבל העובדה שהמתנחלים עושים לעצמם דת יהודית-לאומנית משל עצמם, בניתוק מהמורשת היהודית, היא לא חדשה מרעישה.

חלק גדול מהשטחים עליהן יושבות ההתנחלויות שייכים באופן פרטי לפלשתינאים, חלקם שייכים לכפרים פלשתינאים (שעיבדו אותם) וחלקם הם, באופן טבעי, עתודות קרקע שאמורות לשמש לפיתוח עתידי. כלומר - כך היה אמור להיות, אלמלא גזלה ישראל והשתלטה בדרכים שונות ומשונות, תוך תואנות שקריות - "תפיסה לצרכי ביטחון" שהפכה ל-"הפקעה לצרכי ציבור" על מנת להשתמש בקרקע "באופן זמני" כאשר התנחלות היא כמובן משהו זמני ("'ישוב קבע' הוא מונח יחסי גרידא").
אבל מעבר לשאלת השייכות, ההתנחלויות גם מבתרות את הגדה ומונעות רצף חיים סביר של החברה הפלשתינאית, ובכך פוגעות בזכויות בסיסיות לחיים נורמליים של הפלשתינאים - החל מהיכולת לעבד אדמות, דרך גזילת משאבי מים ועתודות קרקע וכלה בניתוק כפרים מהערים המשמשות להן באופן היסטורי מרכז מטרפוליני של שירותים.
כך שקיום ההתנחלויות הוא בהחלט פגיעה משמעותית בזכויות הבסיסיות ביותר של הפלשתינאים - הזכות לחיים נורמליים (בריאות, כלכלה, קיום קשרי משפחה ותרבות), לקיום עצמי בכבוד ובוודאי לשלטון עצמי.
אחת המטרות הראשיות בהקמת ההתנחלויות היתה בדיוק לעשות את זה. בדו"ח "בצלם" שהבאתי מובא הציטוט מתוך "תכנית האב להתיישבות לשומרון וליהודה, תכנית לפיתוח לאיזור לשנים 1983-1986" שהוכנה על ידי משרד החקלאות והחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית: "ברצועה זו [גב ההר] מתרכזת עיקר האוכלוסייה הערבית בישובים עירוניים וכפריים. ציר גב ההר [כביש 60] הוא בעיקרו ציר תנועה ערבי מקומי. התיישבות יהודית לאורך ציר זה תיצור חיץ מנטלי בהתייחסות לגב ההר, וכמו כן היא עשויה לצמצם את ההתפרסות הבלתי מבוקרת של ההתיישבות הערבית". כלומר - ההתנחלויות מוקמו כך שתפרענה הפרעה מקסימלית לאורח החיים הפלשתינאי.
אפשר להצדיק את זה, בכל מני נימוקים לאומניים-גזעניים שונים ומשונים (שעטופים פעמים רבות באצטלא דתית מזויפת). אבל להתמם ש-"במה ההתנחלויות פוגעות בזכויות האדם של הפלשתינאים?" זה כבר מוגזם.
זריית חול 465587
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2007, 17:46
האם קיים לדעתך הבדל מוסרי בין התנחלות שנבנתה על קרקע פרטית ובין כרמיאל?
זריית חול 465588
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ב', 10/12/2007, 18:01
אני לא מכיר את ההיסטוריה של כרמיאל. האם היא נבנתה על קרקע שנגזלה מאנשים פרטיים?

בוא ואני אקצר לך את הדרך - בתל אביב יש לא מעט שטחים שנבנו על קרקעות שהיו בבעלות פרטית (כפרים ערביים שונים). האקט בו נבנתה רוב תל אביב אכן נראה לי פגום מוסרית במידה מסוימת.
עדיין קיים הבדל משמעותי בין התנחלות שגזלה קרקע לה עדיין זקוקים עשרות אלפי בני אדם היושבים בצמוד אליה, וממשיכה לגזול קרקעות ("לצרכי פיתוח", שהוא כמובן ליהודים בלבד), מים ומשאבים ציבוריים אחרים בצורה לא שויונית. כאשר 200 אלף מתנחלים מונעים מכשלושה מיליון פלשתינאים כל אפשרות לחיים נורמליים, בגלל צורת ישיבתם ובגלל גזילת משאבי הקרקע שלהם, המצב זועק מאי-מוסריות. בוודאי כאשר לא היה כל צורך בגזילת הקרקע הזו, והיא בוצעה כדי שגזע האדונים יוכל לחיות לו בווילות בעוד עם העבדים נמק לו מסביב.

אבל באופן כללי ברור לי שתהליך הקמת מדינת ישראל כלל עוולות מוסריים לא מעטים.
זריית חול 465595
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2007, 18:59
אני לא מדבר על תקופת ראשית הציונות, מלחמת השחרור. היחסתי בכוונה לכרמיאל. חפש בוויקיפדיה. חפש ''יום האדמה''. פשוט מעניין אותי לדעת האם אתה מבחין ביו עוולות על פי מיקום גאוגראפי או לא. האם אתה חושב שצריך לתקן את העוולה של כרמיאל ע''י פינוי בכוח, או אולי להסתפק בחוק פינוי פיצוי.
זריית חול 465597
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ב', 10/12/2007, 19:08
אה. אני לא מבחין בין עוולות לפי מיקום גאוגרפי.

את העוולה של כרמיאל צריך לתקן על ידי מתן אפשרות לערבים להתיישב בכרמיאל (מה שנעשה טיפין-טיפין), על ידי פיצוי לתושבים הערבים ועל ידי השבת קרקעות במידת האפשר.
באופן כללי, פיתוח אזור על ידי המדינה (באמצעות הפקעות) הוא לא כלי פסול לחלוטין בעיני. אבל האנשים מהם מופקעות האדמות צריכים להיות אלו שנהנים מהפיתוח, וכמובן לקבל פיצויים הולמים על ההפקעה. המצב כך הוא לא בגליל (שם באמצעות הקק''ל הקרקע ניתנת ליהודים בלבד במרבית המקומות) ובהחלט הוא לא כך בשטחים - הוא בדיוק סותר את ההגיון שבהקמת ההתנחלויות בשטחים (כפי שכתבתי).

בעוד בגליל המצב משתנה לאיטו, ואט-אט ערבים יכולים לגור בכרמיאל (ואכן עושים כך), הרי שהמצב בשטחים הכבושים שונה מהותית.
זריית חול 465598
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2007, 19:22
אוף! איזה הסבר מסובך! "...השבת קרקעות במידת האפשר."? אתה גונב מזקנה את תיק הכסף שלה, ומציע להחזיר חלק מתכולתו "במידת האפשר"?! איפה הצדק? איפה המוסר? מה קרה לעקרונות?

מדוע התנחלות שיושבת על קרקע פרטית צריכה לעוף לכל הרוחות, וכרמיאל יכולה להשאר במקומה.
זריית חול 465600
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ב', 10/12/2007, 19:33
החיים, מה לעשות, הם מסובכים. חוץ מ-"השבת קרקעות במידת האפשר" כתבתי עוד כמה דברים לגבי הדרך בה ניתן וצריך לתקן את העוול.
מי אמר ש-"התנחלות שיושבת על קרקע פרטית צריכה לעוף לכל הרוחות?". בוודאי לא אני (לפחות לא עד עכשיו. זהו גם לא הפתרון המועדף עלי).
אם היית קורא את כל התגובה שלי, אולי היית מבין מהם ההבדלים בין התנחלות שיושבת על קרקע פרטית לכרמיאל.
זריית חול 465604
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2007, 21:04
אמור נא - האם אתה מבין מדוע לא עוצרים את מקימי המאחזים המטורפים *לפני* שהם מקימים אותם (כפי שקרה אתמול-שלשום)? מדוע לחכות עד שצריך יהיה לפנות אותם?
זריית חול 465624
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/12/2007, 1:45
האמת היא שלא הבנתי, גם לאחר קריאה חוזרת, מדוע לדעתך מעמדה המוסרי של התנחלות היושבת על קרקע פרטית שונה ממעמדה של כרמיאל. סלח לי אם אומר לך בכנות שאני לא בטוח כלל וכלל שהאשם לאי ההבנה מוטל עלי. אבל לא נורא, השוני ידוע לי היטב, ואני מוכן לשתף אותך בתובנה העמוקה הזאת.

תוכנית יהוד הגליל היא תוכנית התנחלות של יהודים בגליל עם מטרות פוליטיות זהות לתנועת ההתנחלות ביש"ע.

השוני אינו נעוץ בהתישבות עצמה, אלא במצבו הנפשי של הצופה בה. חלק מהצופים, שונאים מתנחלים. פשוט שנאה גזענית פרימיטיבית. לא צריך להיות מזועזע. היכולת לשנוא היא תכונה אנושית, ויש הרבה שנאה בכל העולם.

אין צורך בסיבות אמיתיות לשנאה; קבוצה קטנה, קצת שונה, קצת מאתגרת את הממסד, קצת מתנשאת - אלה החומרים לתבשיל. הממסד מדליק אש מתמשכת של הסתה תקשורתית, ממתינים כמה שנים, והתבשיל מוכן.

התוצאה שהמון [חסידים] שוטים, בעיקר מהשמאל, שונאים מתנחלים. נוצר בישראל מצב פוליטי שכדי להתחנף לציבור מסויים, צריך להציע להתנכל למתנחלים בדרך זו או אחרת. מר ברק חושש שהגזים בלאגף את מר נתניהו מימין, ואולי נוצרת לו בעיה באגך השמאלי - חוק פינוי פיצוי. בכל פעם שמפלגת העבודה רוצה לעשות שריר פוליטי - עולה שאלת פינוי המאחזים "הבלתי חוקיים". זאת פוליטיקה של שנאה.
זריית חול 465625
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ג', 11/12/2007, 2:45
בכל מקום בגליל שיושבים בו יהודים יהיה ערבי הנולד בו בעל אזרחות ישראלית. זה מספיק בהחלט בתור הבדל.
זריית חול 465793
דורון הגלילי - סין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/12/2007, 15:48
טעות.
ישנן מדינות (המפורסמת שבהן היא ארה"ב) המעניקות אזרחות מכח לידה, וישנן מדינות שלא. ישראל אינה מעניקה אזרחות מכח לידה, אבל מעניקה אזרחות מכח השתייכות אתנית (/לאומית/דתית -לבחירתך). לכן *כל* יהודי הנולד בכל מקום בגליל שיושבים בו יהודים יהיה זכאי לאזרחות ישראלית, אבל לא כל ערבי (או סיני, או רומני, או נורווגי) הנולד באותו מקום ממש.
זריית חול 465807
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי - סין יום ד', 12/12/2007, 19:27
או.קיי., ידעתי שתבוא הערה כזאת. אבל נראה לי שהבנת שאני מתכוונת לערבי שנולד לערבים אזרחי ישראל.
זריית חול 465630
איציק ש. • בתשובה לירון יום ג', 11/12/2007, 6:14
אתה צודק שבהתנהלות של מדינה -כל מדינה -יש עוולות שונות (ראה אוסטרליה, ניוזילנד, ארה"ב ואנחנו לא קוטלי קנים בתחום הזה) אבל ההבדל בין הגליל לבין השטחים הוא מימד הזמן והשוני בין בין המרחב הריבוני למרחב הבין לאומי. להתנהלות בשטחים יש מימד של החוק הבין לאומי ואמנת ז'נבה הרביעית שישראל חתומה עליה ואוסרת את העברת אוכלוסיית מדינת הכובש לשטח הכבוש. תאמר ניצה ואולי גם אתה שהשטחים אינם כבושים אלא משוחררים. את אורוול אתה מכיר?
זריית חול 465633
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ג', 11/12/2007, 7:52
תמיד ידעתי שלימנים יש בעיה בלהבין את המציאות, ואתה כנראה דוגמה פאר-אקסלנס של זה. לקרוא לברק "שמאל" זו רק דוגמה קטנה אחת לניסיון למניפולציה המתעלם מהמציאות. ההתנשאות שבה אתה מתבל את תגובתך מוכרת לי ממפגשים עם אנשי ימין, ולכן אני אסלח לך הפעם.

אני אנסה עוד פעם (אחרונה וזהו):
הפקעת האדמות לטובת כרמיאל ולטובת אריאל (כדוגמה אקראית) בוצעו מאותן סיבות, ושתיהן עוול במידה דומה מאוד. בשני המקרים נלקחה אדמה מקבוצת אוכלוסיה מסוימת ויועדה לפיתוח ולטובת קבוצת אוכלוסיה אחרת, כאשר הקריטריון המבדיל הוא גזעי-לאומני.
קיים כמובן הבדל פורמלי, מכיוון שבמקרה של כרמיאל מי שנגזלו אדמותיו הוא אזרח המדינה, ולכן, לכאורה, התהליך בו נגזלו האדמות שלהם "הוגן" יותר. מעשית, אני חושב שההבדל הזה זניח, כי הערבים אזרחי המדינה, בוודאי שבאותה תקופה, לא היו באמת גורם שמישהו שמר על זכויותיו, ורציונל ההפקעה לא היה פיתוח האזור לטובתם.
כאן, ההשוואה הכמעט-מוחלטת נגמרת.
המצב כיום, באותו דבר שנקרא המציאות (לה אתה מתכחש), הוא שערבי תושב הגליל יכול לרכוש דירה בכרמיאל, ובכך "להנות" מההפקעה של הקרקע שבוצעה שם (למרות שזאת תחת מגבלות ארגון הקק"ל הגזעני) בעוד שלערבי מסלפית אסור בכלל להכנס לאריאל ללא אישור מפורש (למרות שהאיסור הזה לא נאכף כל הזמן - שואבי מים וחוטבי עצים תמיד צריך).
כרמיאל יכולה לשמש כמוקד עירוני גם לערבים וגם ליהודים בגליל, בעוד אריאל תמיד תהיה גורם מפריע בלבד להתפתחות של האוכלוסיה הפלשתינאית.

כרמיאל היא עוול, מאותו סוג של אריאל, רק בעל עוצמה פחותה בהרבה. הסיבה לכך היא שישנם מספר צעדים שיצמצמו את העוול (ובטווח הרחוק יעלימו אותו), ובמקרה של כרמיאל חלקם כבר ננקטו, אם כי בצורה חלקית. גם לא כל ההתנחלויות הן עוול במידה שווה.

גם הפתרון לשני העוולות, לדעתי, הוא זהה. אני לא חושב שצריך לפנות התנחלויות. אני חושב שצריך לתת לפלשתינאים זכויות אזרח מלאות במדינה. עם שוויון הזכויות המלא וקץ משטר האפרטהייד הנהוג כיום (יש לפעול גם לשיפור השוויון של הערבים שהם כבר עכשיו אזרחי ישראל) העוולות יצטמצמו במידה רבה. בדיוק כפי שבדרום אפריקה העוולות של משטר האפרטהייד נמצאים כיום בתהליך איטי של צמצום.
זריית חול 465623
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/12/2007, 1:20
הארץ לא נטלה מאתנו אלא אנחנו נטלנו מאיתה... ארץ ישראל הובטחה לאברהם יצחק ויעקב ולזרעם. גם אם הם גולים ממנה הרי זה עם ההבטחה שיחזרו אליה ושאחרים לא יוכלו להתיישב בה כישות לאומית ("ושממו עליה אוייבכם")

אני לא יודעת באיזה פורום ספרת את "הרוב המוחלט של הפוסקים" שמתנגדים לשיבה לארץ לפני בוא המשיח. אין שום פוסק שחושב שיישוב ארץ ישראל אינה מצווה שצריך לקיים גם היום.
ההתנגדות לציונות שהיתה אצל חלק מהפוסקים היתה בעיקרה משום שרבים מהציונים פרקו עול תורה ומצוות והרבנים חששו להתרחקות מחיים יהודיים (ובצדק רב). ה"ויואל משה" מסאטמר שמדבר על שלושת השבועות וכו' היה הרב של נטורי קרתא ולא של כל היהדות החרדית. על פונוביז', למשל, תלו את דגל מדינת ישראל ביום העצמאות- בהוראת הרב כהנמן (עושים זאת עד היום אאל"ט).
בכלל, העמדה החרדית בכל הקשור ל*מדינת ישראל* (ולא לארץ ישראל), לא סגורה לגמרי בגלל תערובת של שיקולים משיקולים שונים- שיהיה מעניין, בהזדמנות, לדון בהם.

אם ארץ ישראל שייכת לעם ישראל כפי שאני חושבת, אז הערבים הגרים כאן, גרים כפרטים. אין שום צורך שהם "ישמרו על רצף" עם שום דבר. אין שום סיבה שהם לא יסעו בכבשים שכל אדם אחר נוסע בהם. כמו שאין צורך שהערבים בגליל "ישמרו על רצף". אין סיבה שעתודות הקרקע והמים ישמרו לאוכלוסיה הערבית בלבד. כמו שבגליל או בנגב, ירוחם לא חיה על חשבון אפשרות הפיתוח של הבדואים בסביבה, כך גם ביש"ע הם גרים שם וגם אנחנו גרים שם.

את המושג "ייהוד הגליל" או "עבודה עברית" לא המציאו המתנחלים. מושגים אלו נכונים לגבי כל מי שחושב שארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי, ולכן חשוב שלא יהיו שטחים גדולים מידי בהם יש רצף של אנשים מלאום אחר. זה נכון בגליל, בנגב, במרכז וביו"ש.
זה לא פוגע בזכויות האדם של הערבים, באותה מידה, בכל מקום- כיון שלערבים אין זכות לאומית בכל ארץ ישראל. יש להם הרבה ארצות אחרות בהן הלאומיות שלהם מתבטאת בצורה מלאה. ליהודים יש רק את פיסת האדמה הקטנה הזאת- שהיא שלהם לפי כל צדק ודין.

צורת החשיבה שלך, כפי שאתה מציג אותה בתגובה, כבולה בתוך ההנחה שלערבים מגיעה יישות לאומית עצמאית בארץ ישראל. והרי על זה הויכוח בינינו- אי אפשר להניח את מה שצריך להוכיח.
זריית חול 465634
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 11/12/2007, 8:11
נכון שמצוות ישוב הארץ קיימת גם היום, אבל בדיוק כמו שאת אומרת על הערבים - שהם יושבים כאן "כפרטים", אז כך המצווה גם קיימת כיום - כמצווה על פרטים. אגב, גם כמצווה זו, ראוי לזכור שלמרות הקלות הלוגיסטית הרבה, רובו המוחלט של העולם האמוני לא חי בישראל, ובכלל זאת רבנים מובילים. מדוע, לדעתך, הם לא מהגרים לישראל? התשובה ברורה - מדינת ישראל היא שיקוץ בעיניהם. החזרה כלאום לארץ ישראל, מבחינה דתית, היא נחלתו של מיעוט שבמיעוט בקרב שומרי המצוות.

מוזר שאת טוענת ש-"צורת החשיבה שלך, כפי שאתה מציג אותה בתגובה, כבולה בתוך ההנחה שלערבים מגיעה יישות לאומית עצמאית בארץ ישראל". זה רק מעיד על עד המידה בה את קוראת את העמדות שנוח לך לקרוא (או שאת רגילה לקרוא) בתוך טקסטים של אחרים. אני בהחלט לא חושב שפתרון של שתי ישויות לאומיות עצמאיות בשטח שבין הירדן לים הוא הפתרון הראוי. הפתרון הראוי, לדעתי, הוא מדינה דו-לאומית אמיתית (בלי אפרטהייד, כן?), בה ערבי ויהודי נהנים מזכויות שוות לחלוטין כפרטים. ליהודי תהיה זכות מלאה לגור בכל מקום שיחפוץ (גם בשכם וגם באלון מורה) ולערבי תהיה זכות מלאה לגור בכל מקום שיחפוץ (גם ברעננה וגם באלון מורה).

שיקולים כגון "חשוב שלא יהיו שטחים גדולים מידי בהם יש רצף של אנשים מלאום אחר" הם זרים לי לחלוטין. אגב - זו התממות מוחלטת לחשוב שבגליל ובנגב הישובים היהודים לא באים על חשבון אפשרויות הפיתוח של הערבים. הם בהחלט מפלים את הערבים לרעה, ולכן גם הפתרון שם הוא בראש ובראשונה להפסיק את האפלייה בין הערבים והיהודים אזרחי ישראל.

אני גם לא מבין למה העובדה ש-"את המושג "ייהוד הגליל" או "עבודה עברית" לא המציאו המתנחלים" אמורה לשנות לי משהו. אני לא אוהב את המונח "ייהוד הגליל" והוא מעורר בי חלחלה בלי קשר למי שהמציא אותו.
זריית חול 465735
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/12/2007, 22:11
לרוב החרדים הבעיה במדינת ישראל היא בכך שמנהיגיה אינם שומרים תורה ומצוות ושהחוקים והנורמות על פיהם היא פועלת אינם יהודים. אם זה יתוקן, לא תהיה להם בעיה עם יישום הלאומיות היהודית בארץ ישראל. זאת הסיבה שהם אינם מחרימים את המדינה כמו נטורי קרתא, אלא משתפים אתה פעולה ומתייחסים אל השלטונות כאילו זה שלטון גויי. כלומר השלטון אינו לא לגיטימי, אלא שהוא לא "משלנו".
על סמך מה אתה אומר שרובו המוחלט של הציבור האמוני מצוי בחו"ל? כאן בארץ מתפתחים מרכזי התורה הגדולים והחשובים של העם היהודי. זה לא במקרה שהיהודים בחו"ל שולחים את ילדיהם לישיבות ומכללות בארץ לשנה או שנתיים, ולא להפך (מלבד כמה חצרות של חסידים, שה"רבה" מצוי בחו"ל). זה גם לא מקרה שהקהילות בארץ הן המובילות והקהילות בחו"ל נעזרות בהן והולכות בעקבות הנורמות הנקבעות כאן.

לפי החלק השני של תגובתך אני מבינה שאתה לא ציוני. האם הבנתי נכון?
אם כן, אז לדעתך אין הבדל בין העוולות שעושים המתנחלים לבין העוולות שנעשות בתוך הקו הירוק. אז למה להתאנות דווקא אליהם?

אבל מעבר לזאת, אם האידיאל הוא מדינה בה כולם אזרחים שווים, בוודאי שאין משמעות לתלונה:
"ההתנחלויות גם מבתרות את הגדה ומונעות רצף חיים סביר של החברה הפלשתינאית, ובכך פוגעות בזכויות בסיסיות"
לפי השקפתך זאת- מה צריך להיות אכפת לערבים אם שכניהם יהודים? למה צריך לשמור על רצף כלשהו?

ועוד שאלה- למה להכריח שתי אוכלוסיות, שרוב האנשים בהן מעדיפים מדינות לאום על פני מדינה דו לאומית, לחיות בכזאת מדינה? למה לראות כלא לגיטימי (לא מוסרי?) את הרצון שלהם להקים מדינה עם אנשים שקרובים להם בתרבות, עקרונות חיים, ושייכות לאומית (שהם רואים בה חשיבות גדולה)? מה ההגיון לחבר קבוצות אנשים, שאין ביניהם כלום משותף, ליחידה מדינית אחת? איך זה יכול להחזיק מעמד (גם אם נניח שהם כולם שוחרי שלום ואינם נוקטים אמצעים אלימים כדי ליישם את רצונם)?
זריית חול 465770
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 12/12/2007, 12:07
אני חושב שזו התממות לחשוב שהחילוניות של התנועה הציונית היתה במקרה, ואני חושב שזו התממות לעילא ולעילא לחשוב שמה שמפריע לחרדים בתנועה הציונית הוא החילוניות בלבד. הלאומיות כתופעה היא חילונית, והחרדים יודעים זאת היטב. ראוי גם להעיר שהעובדה שבארץ יש מרכזי לימוד תורה חשובים היתה נכונה גם במאות עברו, לפני שמושג הלאומיות היה בכלל קיים. אין לזה כל קשר עם הציונות או עם מדינת ישראל.

אבל זה עוד כלום לעומת ההתממות שאת מפגינה בהמשך. העובדה שהאידיאל שלי הוא מדינה בה כולם שווים, לא הופכת את התלונה שלי לגבי ההתנחלויות לחסרת משמעות. כשכולם יהיו שווים אז באמת למיקום ההתנחלויות וצורת התנהלותן תהיה פחות חשיבות במובן האפלייתי הקיים כיום (ניתן יהיה להתווכח על מיקומן בהבט הכלכלי, החברתי וכיו"ב). אז גם באמת לא יהיה שום הבדל בין ההתנחלויות לבין הישובים בתוך הקו הירוק. אבל זה לא המצב עכשיו. כיום, ההתנחלויות הן כלי לביתור הגדה, לגזילת אדמות ולפגיעה בפלשתינאים. אי אפשר לבטל את הפגיעה העצומה בתנאי המחיה ובזכויות הבסיסיות ביותר של אוכלוסיה ענקית רק כי יש לי פתרון לכך. הרי הפתרון בדיוק בא כתשובה למצב כיום! זה נראה לי כל כך מובן מאליו שאני באמת לא מבין מה חשבת כשכתבת את המשפט הזה.
זו גם הסיבה שאני חושב שהמשפט שכתבת "לדעתך אין הבדל בין העוולות שעושים המתנחלים לבין העוולות שנעשות בתוך הקו הירוק" הוא כל כך מוזר. בהחלט - גם בתוך הקו הירוק מתבצעות עוולות, אבל אין שום מקום להשוואה בין העוולות הללו לבין משטר האפרטהייד המובהק שמתקיים בשטחים הכבושים. אי אפשר בכלל להשוות אפליה מסוימת, מגונה ככל שתהיה, בתקציבים, בתכניות פיתוח וכד' לאפליה בוטה ואלימה השוללת כל חירות בסיסית. אני באמת לא מבין את המשפט הזה. לדעתך אין הבדל בין זכויותיו של אזרח ערבי בישראל לזכויותיו (דרך אגב - אין כאלה) של פלשתינאי בגדה? ברור שהעוול הגדול יותר והזועק יותר (ובמידה רבה) יהיה המשמעותי יותר בעיני. לעובדה שאני לא ציוני ‏1 אין קשר לכך.

השאלה האחרונה שלך היא דווקא שאלה ראויה. אני יכול לענות עליה בכמה דרכים - אבל אני חושב שהנקודה החשובה ביותר היא שמימוש מדינה לאומית, בהחלט בקונטקסט ובדרך בה כל אחת מ-"שתי האוכלוסיות" רוצה זאת, כולל בהכרח דריסה גסה של האוכלוסיה השניה ופגיעה משמעותית בפרטים המרכיבים אותה. הפתרון הדו-לאומי הוא הפתרון היחיד האפשרי כיום. אני מסכים איתך שתהליך הבניה של מדינה כזו לא יהיה פשוט, והוא יכלול אתגרים לא מעטים.

‏1 פעם התנועה הציונית היתה רחבה יותר. אנשי "ברית שלום" לא נחשבו לא-ציוניים, וכך גם אחד העם. עם השנים הצטמצם מאוד טווח הדעות המקובלות בקרב הציונים, ודעות שפעם נחשבו חלק מהספקטרום הוצאו החוצה. אני חושב שהדעות שלי לא שונות בהרבה מדעות אנשי "ברית שלום", אבל אני מוכן לקבל את העובדה שלקרוא לעצמי ציוני כיום תהיה נוקדנות מיותרת. הרי אף אחד אחר כמעט לא יגדיר אותי כך.
זריית חול 465806
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/12/2007, 19:27
יש לי שתי שאלות.
1. מבחינתך "הפתרון הדו-לאומי הוא הפתרון היחיד האפשרי כיום". אני מציע ניסוי מחשבתי: נניח שמתיצב לפנינו נוסע מן העתיד ומעיד שהמדינה הדו-לאומית קמה כבר בזמנו. אלא שלדאבון הלב, מדינה זאת דומה באופיה לרשות הפלסטינאית של ימינו; אינה מדינת חוק, ובוודאי לא מבוססת על עקרון השוויון בין אזרחיה. בשל הרקע ההיסטורי ומנהג גאולת הדם, מעמדם ובטחונם האישי של יהודי המדינה גרוע ממעמד הנוצרים ברשות הפלסטינאית.
האם היית, לנוכח עדות כזאת משנה את דעתך, ואם כן איזה פתרון היית מציע?

2. בתגובותיך חוזר מוטיב האפליה והעוול. הבנתי שאתה מיחס את העוולות לגזענות/לאומנות מהצד היהודי. האם לפי השקפתך הערבים הם "אויבים" של היהודים, או בניסוח אחר, האם יש מלחמה בין יהודים וערבים? האם יתכן שעוולות מסוימות הן חלק ממאבק של דחיקת רגליים על הארץ? ידוע שצה"ל פועל נגד מטרות ערביות ולא נגד מטרות יהודיות (...) האם זאת אפליה לשיטתך, והאם אתה מצפה מתותחנים של צה"ל לירות לעבר מטרות ישראליות כדי ליצור מצב שוויוני יותר?
זריית חול 465809
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 12/12/2007, 19:56
1. המסקנה שלי, במקרה ההיפותטי הזה, היתה שיש לתקן את הבעיות במדינה הדו-לאומית, ושבעת יצירתה של המדינה הדו-לאומית נעשו טעויות. אני לא יודע אם קראת את התגובה אליה הגבת, אבל כתבתי שם שיצירת המדינה הדו-לאומית לא תהיה עניין פשוט. אני לא חושב שהעובדה שיש סיכונים ביצירת מדינה דו-לאומית כדי להצדיק את המשך המצב הנוכחי, כפי שאני לא חושב שהעובדה שהיו סיכונים בביטול משטר האפרטהייד בדרום אפריקה היה בה כדי להצדיק את אי-ביטולו.

2. ברור שהאפליה היא חלק מניסיון שיטתי לדחוק את רגליהם של הערבים מהארץ. זה בדיוק מה שאני מנסה להראות כאן, בעוד דוברי הימין בדרך כלל מסבירים שזה הכל בגלל הטרור. ההתנחלויות, איסורי הבניה והפיתוח, גזל הקרקעות והמים, הגבלות התנועה ויתר ההתעמרויות היומיות בפלשתינאים נועדו כולן להביא למצב בו הזכויות נותרות אצל היהודים בלבד, בעוד החברה הפלשתינית שבורה ומדולדלת, והחברים בה משוללי זכויות בסיסיות. עם אדונים ועם עבדים.
ישראל לא המציאה את הפטנט הזה, ובמקומות אחרים הוא נקרא "אפרטהייד" או "סגרגציה" או שמות אחרים שנועדו בעצם להביא לאותה תוצאה - שליטה של קבוצה אחת בכל המשאבים הקיימים ובכח הפוליטי, ובתוך כל שליטה דה-פקטו על הקבוצה האחרת, כאשר ההפרדה היא גזעית/אתנית.
האם לדעתך העובדה שהלבנים בדרום אפריקה ראו בשחורים "אויבים" שלהם יש בה כדי להצדיק את האפרטהייד? האם לדעתך העובדה שהספרטנים ראו בהלוטים את האויבים שלהם יש בה כדי להצדיק את השעבוד של האחרונים? האם לדעתך שימור זכויות היתר של הלבנים בדרום ארצות הברית בתחילת המאה ה-‏20 יש בו כדי להצדיק את הסגרגציה שם?
זריית חול 465906
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/12/2007, 19:31
"..לא תהיה עניין פשוט." ו"יש סיכונים" הם מכבסת מילים. אני מבין שלא איכפת לך מה תהיה התוצאה המעשית של הקמת מדינה דו-לאומית – מבחינתך יקוב הדין את ההר. אתה מציע ליהודים להעדיף את הדבקות בעקרון השוויון בין בני אדם, כולל העקרון של "ואהבת לאוייבך כמוך" בכל מחיר - כולל עיבוד שליטה בגורלם הלאומי והאישי. לך יש את ההצעה האוטופיסטית שלך, הצדק המוחלט שלך והצורך הנפשי שלך לדבוק בהם באופן פונדמנטליסטי ללא שום פשרה. השאר, הפרטים הקטנים של גורל בני עמך - לא מעניין אותך.

בשאלה השניה שבתגובה 465806 ניסיתי להכניס לתוך הדיון את נושא המלחמה.
כשאדם פוגע באדם אחר יש שתי אפשרויות: או שהפוגע הוא רשע, או ששני האנשים מתקוטטים, ואז לא ברור מי הרשע ואולי שניהם בתחום האפור. (נזכרתי בבדיחה. קראתי לאחרונה בבלוג אפלטון איזכור של "המסמר של אבו-נאווס" מתוך "סיפורי אבו נימר" של דן בן אמוץ. כתוב שם: "אתה רואה אחד הציאו לו עין אל תהיה בטוח הוא צודק. אולי הוציא למישהו אישתיים")
כיצד כל זה קשור לעניננו? יש לי תחושה שכאשר אתה מתבונן בסיכסוך באיזורנו, אתה לא רואה סיכסוך כלל, אלא התקפה חד צדדית של התנועה הציונית נגד הערבים. אני חושב שרוב העוולות הן מהלומות בתוך הקטטה הזאת בין יהודים וערבים, והערבים לא טומנים ידם בצלחת. היה מעניין לשמוע ממך התמודדות כנה יותר עם השקפת עולם קצת יותר מאוזנת משלך.

מציק לי השימוש שאתה עושה כל הזמן במושגים "גזענות" ו"אפרטהייד". יש לך אצבע קלה על ההדק בעניין זה, ואולי עיקר השימוש הוא לצורך ביטוי הסלידה שלך מהציונות בדרך של גידוף. היה מעניין לשמוע מה ההגדרה המדויקת של מושגים אלה לפי שיטתך. יש לי רושם שכדי להכניס את המצב כאן לתוך תחום ההגדרה, תצטרך להגדיר הגדרות רחבות שירוקנו את המושגים מהקונוטציות המקוריות שלהם.
זריית חול 465909
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ה', 13/12/2007, 20:20
אתה ציירת איזה מודל היפוטתי ואז כשאני מתייחס אליו ברצינות אז זה "מכבסת מלים"? אתה רציני? מה בדיוק אני מנסה להסתיר ב-"מכבסת מלים" הזו? הרי התסריט הבדוי הוא שלך! אני לא מאמין שזה מה שיקרה. "אני מבין שלא איכפת לך מה תהיה התוצאה המעשית של הקמת מדינה דו-לאומית – מבחינתך יקוב הדין את ההר" - ממש עלית עלי. איך הצלחת ככה לחשוף אותי?
יכול להיות שזה בגלל שאני עדיין מותש מכתיבת תגובה 465884 (אתה מוזמן לפנות לשם כדי לראות למה אני מכנה את מה שקורה בשטחים "אפרטהייד"), אבל אני לא רואה ממש טעם שוב לפרט את תפיסת העולם שלי.
בינתיים, אני אשמח לקבל תשובה ממך לתסריט היפותטי משלי (ואני אומר מראש שהסיכוי שהוא יתממש הוא אפסי למדי): בוא ונניח ומחר הפלשתינאים מפסיקים את כל פעולות הטרור שלהם. אילו זכויות אתה מוכן לתת להם? איך נראית המדינה ההיפותטית הזו (שהיא התסריט האופטימי מבחינתך, אני מתאר לעצמי)?
זריית חול 465910
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/12/2007, 21:14
בעולם אוטופי שבו הערבים משלימים עם קיומה של מדינת לאום יהודית, ומפסיקים ללחום נגדה, בכל מקום שבו גרים ערבים צריכה להיות ריבונות ערבית, ואז בענייני זכויות יסתדרו בינם לבין עצמם, אני לא צריך להיות צד לענין זה. אם יחול אצלם גם שינוי תרבותי, ומערכת הערכים שלהם תהיה דומה יותר למה שמקובל במערב, והפיתוח הכלכלי שלהם יהיה בהתאם, משמעות הגבולות יכולה לפחות ולהגיע למצב המקובל באירופה.
זריית חול 465911
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ה', 13/12/2007, 21:41
אני מצטער, אבל אני מתקשה להבין. מי בדיוק יהיה הריבון ביפו? בחיפה? מי יקבע למי מותר לבנות על הקרקעות שליד שכם ואלון מורה? מה המשמעות של "בכל מקום שבו גרים ערבים צריכה להיות ריבונות ערבית"? איזו מין ריבונות זו שנעה יחד עם האדם? ריבונות זו לא מלה, יש מאחוריה משמעויות.
זריית חול 465912
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/12/2007, 22:09
ריבונות היא מדינה. אם יהיה רצון טוב לשלום יהיה צורך לשרטט גבולות כך שתווצר סיגמנטציה של השטח לשני חלקים יהודי וערבי. רצוי ששני החלקים יהיו הומוגניים ככל האפשר מבחינת האתניות של האוכלוסיה, יהיו רציפים ככל האפשר, וקוי הגבול יהיו בעלי עקמומיות נמוכה ככל האפשר. זו בעיה באופטימיזציה שאני לא יכול לפתור כאן באייל, ואפילו לא להגדיר אותה היטב, אבל זה הרעיון הכללי.

בחיפה תהיה ריבונות יהודית, מפני שאני גר בחיפה ולא מעוניין במדינה ערבית בסביבתי הקרובה. ביפו - לא איכפת לי.
זריית חול 465914
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ה', 13/12/2007, 22:39
המלצה אישית - פתח מפה של השטחים הכבושים ותראה איך ההתנחלויות והישובים הפלשתינאים ממוקמים אלו ביחס לאלו. אם אתה לא מוכן לפינוי התנחלויות או להעברתן לריבונות פלשתינאית (בדומה לערבים בחיפה), הרי שה-''פתרון'' שאתה מציע הוא פנטזיה מוחלטת. אני מנחש שהיא נובעת מחוסר היכרות שלך את המצב בשטח, אבל להגדיר את הקושי בתור ''בעיה באופטימזציה'' זה לעג לרש.
זריית חול 465915
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/12/2007, 22:54
זה לא פתרון. זו תשובה לא מעשית לשאלה לא רלוונטית. זה נסיון להבהיר לך שאני לא זולל ערבים לתיאבון.
הערבים לא ישלימו עם קיומה של ישראל, לא יפסיקו את הטרור, ומדינה דו-לאומית אידאלית מנוגדת לתרבות המקומית. נותרה לנו המציאות של מאבק מתמשך וכל אחד צריך להחליט באיזה צד של המתרס הוא עומד.
זריית חול 465918
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ה', 13/12/2007, 23:07
יכולת פשוט לענות מראש שאתה לא רוצה להתייחס לשאלה שלי. בחיי שלא הייתי נעלב, והיית חוסך לשנינו את הזמן.
124 קמ"ר 465919
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/12/2007, 23:27
זה בערך השטח עליו מדובר מאז שיחות ברק-קלינטון-ערפת.
124 קמ"ר 465920
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/12/2007, 23:46
אני חושש שלא הבנתי. זה השטח שמה בדיוק?
124 קמ"ר 465928
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/12/2007, 1:03
דיברת על פינוי התנחלויות ואו העברתן ורק רציתי להעיר שעכש"י כרגע המספרים עליהם דנים מסתובבים סביב סיפוח של כ 2.5% מהגדה (או מהגדה + עזה, אני לא בטוח), שזה השטח הנ"ל.
124 קמ"ר 465950
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 14/12/2007, 8:31
עכשיו הבנתי. אם אני זוכר נכון את המתווה המדובר, הרי שלדעתי הוא היה לחלוטין לא ריאלי. כפי שאמרתי - מפת ההתנחלויות בשטחים הכבושים היא כזו שבלי פינוי מסיבי של התנחלויות, או השארת ההתנחלויות אבל העברתן לריבונות *פלשתינאית*, אי אפשר יהיה להקים שתי מדינות בין הירדן לים ‏1.
הכמעט-פתרון של ברק-ערפאת-קלינטון דרש פינוי מסיבי של התנחלויות - מה שברק לא יכול היה לעשות באותה תקופה) וסיפוח של מספר התנחלויות באופן פולשני (אריאל, אם אני זוכר נכון, היתה אחת מהן) - דבר שערפאת לא יכול היה להרשות לעצמו אם הוא רצה מדינה פלשתינאית בת-קיימא.
פתרון וירטואלי.

‏1 וכפי שאני אומר כאן שוב ושוב - זה לא במקרה שכך זה המצב. ההתנחלויות נבנו ומוקמו מתוך הרציונל הזה בדיוק.
124 קמ"ר 466022
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 15/12/2007, 20:02
המיספר-‏2.5% נראה לי קצת מהונדס אבל גם 2.5% יכולים לבתר את הגדה לחלקים. ראיתי את המפה ששרטט רון פונדק על פי הצעות ברק. יהיה קשה מאד לפלסטינאים לקיים כך מדינה.
124 קמ"ר 466024
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/12/2007, 20:45
יכול להיות, אבל ממה שאני יודע מחבר שמצוי בעומק הנושא ושנתן לי לקרא טיוטא של ספר על הנושא, הפלסטינים מסכימים למשהו כמו 2.5% וישראל "הציעה" - רשמית ולא רשמית - החל מ 20% (שרון) ועד ל 6% (שרון/ברק/אולמרט), וכיום זה צומצם לכדי 4% בערך. רוב רובם של השטחים צמודים לקו הירוק עם "כניסות" באזורים כמו גוש-עציון, מובלעת לטרון וכדומה.
124 קמ"ר 466030
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 15/12/2007, 22:03
קח מפה ותמדוד את הקילומטרים מהקו הירוק לאריאל, בית אל, מירושלים למעלה אדומים, גוש עציון כולל אפרתה, מצפה שלם, מחולה, וקרית ארבע. ציינתי נקודות שכמדומני אין לישראל כל כוונה לפנות.
האם הפלסטינאים מסכימים לויתור על -2.5% או להחלפות של 2.5% מהשטחים?
124 קמ"ר 466033
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/12/2007, 22:19
ציינתי שגודל השטח המדובר הוא כ124 קמ"ר. להבנתי זה לא שישראל לא מתכוונת לפנות את האזורים הללו אלא שאי אפשר לפנותם. זה כנראה המקסימום שישראל טוענת שהיא יכולה לפנות, משהו כמו 2.5%. ישנן כנראה הבנות והסכמות על זה עם הפלסטינאים, רשמיות ולא רשמיות, כשעדיין לא ברור מה יעשו עם הפער בין 4% ההצעה הישראלית ל2.5% הדרישה הפלסטינאית. מדובר בחילופי שטחים בסדר גודל אחד לאחד, בעיקר בדרום מערב הר חברון ולאורך רצועת עזה (לשמר איכות זהה פחות או יותר של השטחים המוחלפים). אולי יקחו גם בחשבון מסוים שטחים אחרים כמו המעבר הבטוח או שטחים בהם יותפלו מים שיועברו לפלסטינאים.
זריית חול 465842
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/12/2007, 2:02
החילוניות של התנועה הציונית לא היתה במקרה.נראה לי שלתנועה שומרת מצוות היה מאוד קשה לפרוץ את גבולות התודעה המקובלים, לבד. מצד שני, תנועה חילונית שלא היתה גדלה על המצע האמוני העתיק שחיבר את כל היהודים בעולם, לא היתה מסוגלת ליישם כלום מהתאוריות המופלאות שלה.
מושג הלאומיות היהודי קיים כבר אלפי שנים. ההתייחסות ליהודים כאל *עם* היתה כבר בימי המן... ארץ ישראל נחשבה למולדתו של אותו עם, מתמיד, בעיני כל העולם שהכיר את היהודים והתנ"ך.
גם החרדים מתייחסים ליהודים כאל עם ואל החילוניים כאל בני עמם, גם אם אין להם שום דבר משותף מבחינת הדת המעשית.
הסיבה העיקרית להתנגדות החרדים לציונות היתה החילוניות שבאה בעקבותיה. אבל זה נכון שיש לחרדים עוד בעיות עם הלאומיות.- החרדיות שמה כדגל את השמרנות (אפילו שבפרקטיקה הם חדשנים גדולים), לכן היא לא מסוגלת לעמוד מול מציאות חדשה, אליה "ד' אמות של הלכה" שנוצרו במשך אלפיים שנות גלות, לא מסוגלות לתת תשובות ברורות.
המציאות הלאומית יוצרת בעיות חדשות ואחריות חדשה, שדורשות הרבה תעוזה ויצירתיות הלכתית. התחושה היתה שזה קצת "גדול" עליהם בשלב ההוא, בעיקר כאשר זה בא עם התמודדות ענקית עם העולם המערבי עם פיתויו, הסוגר סביב.
אגב, גם לדתיים הלאומיים אין ממש תשובות לכל האתגרים שלאומיות עצמאית מציבה בפני העם היהודי. לכן גם הם חוששים לקחת אחריות ולתפוס מקום של הנהגה. אבל עם הזמן ועם גדילתם של דורות חדשים שמצד אחד יודעים תורה, ומצד שני מודעים משחר ילדותם להתחדשות הלאומיות המעשית של עם ישראל, מתחילים להתפתח כוחות שיוכלו לעמוד באתגר.

יכול להיות שאני ממש טפשה, אבל אני עדיין לא מבינה את ההבדל הגדול שאתה מגלה בין ההתנהלות בתוך ומחוץ לקו הירוק. זו לא התממות.
למה תנאי חייו של אחמד מרמאללה הורעו בגלל בית אל שהוקמה בסמוך? יש לו מספיק מרחב להתפתח אליו מכיוונים אחרים. המים ממילא מסופקים על ידי מדינת ישראל ולא מאיזה באר משותפת, לכן המים של אנשי בית אל הם לא על חשבונו יותר מאשר המים שאתה שותה בביתך.אני לא רואה איזה זכויות אדם נלקחות ממנו עקב כך שיש לו שכנים יהודים. אחמד יכול לנסוע לכל מקום (שלא כמו היהודים), בכפוף לצרכי הביטחון שמוכתבים ממצב הטרור (שבינינו- נובע בהתנהלותו של אחמד וחבריו ברמאללה)- כאשר המחסומים שמוקמים לצרכי ביקורת, אינם קשורים להתנחלויות, אלא למניעת טרור בתוך ישראל הקטנה.
ה"רצף" שנקטע עקב ההתנחלויות הוא רצף טריטוריאלי שהיה יכול לאפשר לפלשתינים להקים מדינה עצמאית- נקיה מיהודים. כיוון שאתה ממילא נגד הפתרון הזה, אני לא מבינה על מה אתה מלין.

אתה חושב שלפלשתינים ביש"ע אין זכויות כלל והם מופלים. לא אתוכח על זה כעת, אבל גם אם כך, זה מדינת ישראל שעושה את זה. אז למה המתנחלים אשמים במצב הזה יותר ממך? הם הרי אזרחי מדינת ישראל בדיוק כמוך.

אגב, מעניין שלא שמת לב-בשביל אדם שחושב כמוך- ההתנחלויות הן הכלי האידיאלי להביא למצב אליו אתה רוצה להגיע.

(מה החבר'ה מ"ברית שלום" רצו להקים פה בארץ ישראל?)
זריית חול 465884
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 13/12/2007, 14:53
אני חושב שהגישה שלך כלפי החרדים היא מתנשאת ופטרונית, ואני חושב שההתנגדות שלהם ללאומיות נובעת מעקרון עמוק יותר מאשר פחד, אבל נניח לזה. אני חושב ששנינו מסכימים שיש התנגדות אידיאולוגית בקרב החרדים לרעיון הלאומיות, וההתנגדות הזו אינה זהה להתנגדות לחילוניות שבציוניות, אם כי שתי התופעות קשורות זו בזו. אני מסכים איתך גם שהדתיות-הלאומניות "חידשה" את היהדות, ולטעמם של פוסקים חרדים בכך הם הולכים ומתנתקים מהמסורת האמיתית של היהדות. דוגמה לכך ניתן היה לקבל לפני זמן מה כאשר מספר פוסקים דתיים-לאומנים התירו עליה להר הבית, דבר שגרר התבטאויות כלפיהם מכיוון החרדים שבדרך כלל שמורות לרפורמים. דוגמה נוספת היא ההתר לחלל שבת שהתיר הרב דב ליאור ‏1, כאשר הסיבה היא סיוע מינורי בהשתלטות על אדמות הארץ.

אני אנסה עוד פעם להסביר עד כמה קיום ההתנחלויות במצב כיום פוגע בזכויות של הפלסטינים. מידע מפורט הרבה יותר מצוי בדו"ח של בצלם אליו הפנתי בעבר, ואני גם אסתמך עליו בדוגמאות שאביא כאן. אני דוחק בקוראים לקרוא בו (על אף אורכו). זהו מידע שחשוב שכל אזרח במדינת ישראל ידע.
הטענה "למה תנאי חייו של אחמד מרמאללה הורעו בגלל בית אל שהוקמה בסמוך? יש לו מספיק מרחב להתפתח אליו מכיוונים אחרים. המים ממילא מסופקים על ידי מדינת ישראל ולא מאיזה באר משותפת, לכן המים של אנשי בית אל הם לא על חשבונו יותר מאשר המים שאתה שותה בביתך" היא בפשטות, ואם לשמור על הנימוס, לא נכונה.
הנה דוגמאות קטנות למצב במציאות: העיר שכם מוקפת כולה בהתנחלויות ובשטחים מופקעים - מדרום לה הר-ברכה ויצהר, ממערב לה קדומים ושבי שומרון, ממזרח לה אלון מורה ואיתמר ומצפון לה מחנה צבאי. התוצאה של מצב זה היא שהעיר לא יכולה להתפתח כלל, למרות שהאוכלוסיה שלה גדולה פי 25 לערך מהאוכלוסיה של כל ההתנחלויות לצדה (שפורחות ועולות). אם כבר הזכרנו את איתמר, הרי שהשטח המונציפלי שלה הוא 7000 דונם, פי 14 מהשטח הבנוי, והפריסה הגיאוגרפית של השטח הזה היא כזו שתחסום לחלוטין את יכולת הפיתוח של בית-פוריק, הגדולה ממנה פי 15 לערך. התופעות הללו, החוזרות לאורכם ולרוחבם של השטחים הכבושים (לדוגמה - השטח המונציפלי של אריאל הוא 13800 דונמים, מתוכם רק חמישית בנויים ממש, והשטח עצמו הוגדר כך שיחנוק במידת האפשר את סלפית), וכוללות גם פעמים רבות ניתוק של כפרים מהאדמה החקלאית בה הם תלויים לפרנסתם, אינן מקריות. זהו חלק ממדיניות מתוכננת ומחושבת, שמטרתה היא חנק החברה הפלשתינאית ודיכויה, כך שיתאפשר כאן מעמד של עם אדונים החי בוילות מפוארות, ולצדם עם עבדים הנמק במחנות פליטים וללא יכולת להתפתח.
גם במשק המים האפליה זועקת. גם כאן ישנו דו"ח מפורט ‏2. באמצעות איסור על קידוח בארות חדשות לשימוש הפלשתינאים, אך קידוח רב של בארות (מאותם מאגרי מים!) לשימוש ההתנחלויות, פגעה ישראל ביכולת אספקת המים לפלשתינאים, כדי שההתנחלויות תוכלנה לקבל אספקת מים מוגברת. כך יצא שפלשתינאים צורכים בין 60 ל-‏80 ליטר מים לנפש ליום, בעוד היהודים בהתנחלויות, אשר משתמשים באותם משאבי מים, צורכים 274 ליטר מים נפש ליום (וזו כנראה הערכת חסר). ממש חלוקה שויוניות.
גם הטענה ש-"אחמד יכול לנסוע לכל מקום" היא לא נכונה. כל ההתנחלויות מוגדרות שטח צבאי סגור (מה שלא חל על ישראלים, יהודים ותיירים) ובכך פלשתינאים יכולים להגיע אליהן רק עם אישור מפורש של המפקד הצבאי. זאת, עוד לפני שהזכרנו את מערכות הכבישים הנפרדות, את המחסומים ואת הגבלות התנועה האחרות (כגון עוצר). הטענה שהכל נובע מהטרור לא עומדת במבחן המציאות, כאשר חלק גדול מהמחסומים מפריע לתנועה בין עיירות פלשתינאיות לבין עצמן. בכלל, הנפנוף ב-"צרכי הבטחון" הוא צביעות קבועה. הרי רוב העוולות לא קשורות ולו בקשר הקלוש ביותר לצרכי הבטחון - הפקעת הקרקעות, החלוקה הלא שוויונית של המשאבים והגבלת הבניה. תרשי לי לפקפק בכך שהמחסומים לא נועדו, לפחות בצורה חלקית, לשרת את אותה אג'נדה שכל יתר הצעדים משרתים - פירור וריסוק החברה הפלשתינאית.
כאן אנחנו מגיעים לנושא הכמעט אחרון - "ה"רצף" שנקטע עקב ההתנחלויות הוא רצף טריטוריאלי שהיה יכול לאפשר לפלשתינים להקים מדינה עצמאית" את כותבת, ולא מבינה מה אני אומר (כנראה). אולי זה מכיוון שאת כל כך מוכוונת לראות זכויות לאומיות כזכויות היחידות ששוות משהו. ה-"רצף" שנקטע הוא אותו רצף שאפשר לכפר פלשתינאי לנהל חיים נורמליים תוך הסתמכות על מרכז מטרופוליני סמוך (כמו מושב בצפון וחיפה). שם הכפר מוכר את מרכולתו החקלאית, ומשם הוא מקבל שירותים כגון בריאות, תרבות ותעשיה. ה-"רצף" הזה הוא מה שמאפשר חיים נורמליים. כאשר תוקעים מחסומים והתנחלויות ומרסקים את הרצף הזה, החיים הנורמליים מרוסקים גם הם. כאשר נסיעה שארכה פעם זמן קצר אורכת כיום שעות ארוכות, אי אפשר לקיים חברה. ה-"רצף" הזה הוא גם מה שמאפשר התפתחות נורמלית של ישובים וקהילות - התרחבות אורבנית, שטחים פתוחים, הקמת שטחי מגורים, מסחר ותעשיה נוספים. גזל הקרקעות וביתור השטח מונעים את כל זה. לכל הדברים הללו אין קשר עם קיום "מדינה [פלשתינאית] עצמאית - נקיה מיהודים", כדבריך. יש לזה קשר לקיום חיים נורמליים.

"אתה חושב שלפלשתינים ביש"ע אין זכויות כלל והם מופלים. לא אתוכח על זה כעת" - אין לי מושג מה עשית כרגע אם לא להתווכח על זה, אבל יכול להיות שאני לא מבין אותך.
לא משנה, נמשיך: "זה מדינת ישראל שעושה את זה. אז למה המתנחלים אשמים במצב הזה יותר ממך? הם הרי אזרחי מדינת ישראל בדיוק כמוך". יכול להיות שאת לא קוראת את התגובות שלי, או סתם מבלבלת אותי עם מגיבים אחרים (כל האלמונים האלה נראים אותו הדבר). אני, לדוגמה, כתבתי ב תגובה 465463 ש-"המתנחלים יושבים על אדמה אותה המדינה (ולעתים הם עצמם. אבל בעיקר המדינה) חמסה, גזלה וגנבה מפלשתינאים. ההתנחלויות , והתנהלות ישראל בגדה כפי שהיא נגזרת מההתנחלויות, משתקות את היכולת של הפלשתינאים לנהל חיים נורמליים". שימי לב - אני בהחלט מאשים את ישראל.
אופנתי מאוד כיום, מצד כל מני גורמים, להסיט את סיפור הקמת ההתנחלויות וגזל הקרקע והזכויות הבסיסיות אל המתנחלים. מדינת ישראל עושה זאת כדי להתחמק מהאשמות העולם, ה-"שמאל" טוען זאת כדי לרחוץ בנקיון כפיו וחלקים נרחבים מהימין טוענים זאת כדי להאדיר ולפאר את עצמם. אבל הסיפור הוא לא של כל מני חבר'ה שרצים על גבעות וגונבים עוד דונם ועוד עז. הסיפור האמיתי הוא של מערכת בירוקרטית מסובכת ומאורגנת היטב, שבדרכים משפטיות עקלקלות וחסרות כל עכבה ומוסר מדכאת ומרסקת שלושה מיליוני בני אדם. חלקם הגדול יותר של המתנחלים נובע בעיקר מכך שהם הגורם הפוליטי הדוחף לכך, ויותר חשוב מזאת - הם הנהנים העיקריים מהעוולות הללו (ובכך, כפי שאמרתי, תשובתם לא מתקבלת ביום הכיפורים). אבל שלא תטעי - אשמתם של האלוף הישראלי שחתם על צו ההפקעה הממשלה שאשרה אותו, גדולים בעיני לעין ערוך מאשמתו של המתנחל הפרטי מטלמון, גם אם האלוף אחר כך הצטרף למפלגת העבודה. זאת, כמובן, בלי להתייחס למתנחלים שפורעים בפלשתינאים כפרטים - זהו אכן מיעוט מתוך הסך הכללי (אם כי גם לו תפקיד חשוב).

עוד שני נושאים קטנים -
באחד מהם שאלת אותי "בכלל, האם מוסרי בעיניך "לחנך" אוכלוסיות בניגוד לרצונן ועקרונות חייהן?". גם האפריקנרים בדרום אפריקה ראו במשטר האפרטהייד "עקרון חיים" שלהם. זה היה חלק מובנה מהאידאולוגיה שהצדיקה את קיומם בעיני עצמם, והיו לכך גם שורשים דתיים עמוקים מאוד. גם הלבנים בדרום ארצות הברית בתחילת המאה ה-‏20 ראו בסגרגציה עקרון חשוב ומרכזי בלעדיו אין לתרבות שלהם יכולת קיום. אני לא חושב שהתרבות היהודית לא יכולה להתקיים בלי דיכוי קבוע ויום-יומי של שלושה מיליוני אדם ודרדורם לעוני מרוד ומשולל זכויות. במשך 2000 שנים התרבות היהודית פרחה (רמב"ם, רש"י, רבי יוסף קארו, רבי יהודה הלוי ועוד ועוד) בלי לדכא אחרים. אני חושב שבהחלט אפשר לשנות את האלמנטים הללו של התרבות והחברה, ואני סבור שחשוב לשנות אותם. האם לדעתך אסור היה לכפות על בני ההוטו להפסיק לבטוח בבני הטוטסי? האם לדעתך האפרטהייד, כחלק מרכזי מהתרבות ומהחיים האפרינקרים, היה מקודש ואסור היה לגעת בו?

בשני, שאלת אותי לגבי "ברית שלום". אני חושב שהעובדה שאת לא מכירה את "ברית שלום" מעידה על העוצמה בה דחק האתוס הציוני במדינת ישראל את האלטרנטיבות אל מעבר לשוליים והפכן ללא-לגיטימיות. אנשי "ברית שלום", שבין הבולטים בחבריה נמנו מרטין בובר וגרשום שלום, תמכו בפתרון של מדינה דו-לאומית וחיים בדו-קיום עם הערבים. לקיום היהודי בארץ ישראל נועד בעיקר תפקיד רוחני, בדומה ל-"יבנה וחכמיה" (ובכך הם היו קרובים גם לדעתו של אחד העם). אין הכרח שכל, או אפילו רוב, היהודים יתגוררו בארץ. התגובה מספיק ארוכה מבלי שאני אפרט יותר עליהם, אבל את מוזמנת לחקור עוד בעצמך.
זריית חול 466099
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/12/2007, 23:40
תמיד כשמנתחים חברה מבחוץ זה נשמע מתנשא. לא זו כוונתי. לדעתי היו ליהודים שתי דרכים עיקריות להתמודד עם המציאות החדשה שנוצרה בעולם ובמדינת ישראל. האחת- להתעלם ממנה מבחינה אידיאולוגית- בגלל הסכנות והאתגרים הטמונים בה, והשניה- להתמודד עם השינויים חזיתית. החרדים בחרו בדרך ההתעלמות, והדתיים לאומיים בחרו בדרך ההתמודדות. בשתי הדרכים יש חסרונות ויתרונות, וגם סכנות שונות. אני חושבת שבאופן מסויים שתי החברות משלימות זו את זו, ובבוא הזמן, עם ההתפתחויות במציאות, הן תחבורנה אחת לשניה באופן מעשי.
המחלוקות ההלכתיות שקיימות בין חברות אלו אינן דבר חדש או מרגש. ביהדות בכלל, וגם בתוך החברות הללו עצמן, יש מחלוקות הלכתיות גדולות ומסעירות לא פחות.

לגבי זכויות האדם של הפלשתינים בעקבות הקמת ההתנחלויות-
אם חושבים שמה שצריך להיות זה מדינה אחת- דו לאומית. אז אין שום בעיה עקרונית בעצם הקמת ההתנחלויות. נכון שיש בעיה עם אפליה כלפי אנשים מסויימים- (שהמדינה עושה, ולא המתנחלים) אבל זה באותה רמה של עוול כמו האפליה בין כל מיני מגזרים במדינה. עקרונית, אפשר לספק מים באופן שוויוני, אפשר שכולם יסעו בכביש משותף וייקנו באותה עיר מחוז ובאותו שוק, גם כאשר יש הרבה יהודים שחיים ביש"ע.

אתה צודק שזה לא המצב הקיים (וכנראה גם לא המצב הרצוי בעיני רוב התושבים כאן, יהודים וערבים). המצב הקיים הוא שחלק גדול מהיהודים חושבים שיש להם זכות בלעדית לקיום לאומי בארץ ישראל. חלק גדול מהערבים חושבים, לעומת זאת, שלהם יש זכות בלעדית לקיום לאומי בכל ארץ ישראל. הממשלה במדינת ישראל, ברוב השנים מאז מלחמת ששת הימים ועד עכשיו, חשבה שרק ליהודים יש זכויות לאומיות ביש"ע, ולערבים מגיע מכסימום אוטונומיה לנהל את ענייניהם המוניציפליים. מדינה פלשתינית היתה בבחינת "טאבו", אפילו אחרי אוסלו. לכן, מבחינת רוב הממשלות מאז, שטחי המדינה ביש"ע היו קודש להעמקת האחיזה של היהודים הארץ. אי אפשר לבחון את התנהלות הממשלה שחשבה כך' לפי קריטריונים של מדינה דו-לאומית, וגם לא לפי קריטריונים של "שתי מדינות לשני עמים". זה לא היה המצב התודעתי של מנהיגי המדינה (ובצדק).
הדו"ח של "בצלם", הוכן על בסיס המחשבה שהצדק הוא שיש לערבים זכויות *לאומיות* ביש"ע. ולכן יש "עוולות" לרוב בהתנהלותה של המדינה- שהנחת הצדק שלה היתה שונה לאורך כל השנים (זה לא אומר שלא היו עוולות אמיתיות, ושאין בירוקרטיה, ושאין שחיתות ועוד אבל זה ברמה של הבעיתיות הכללית בניהול העניינים כאן). כיוון שכך,הדו"ח של "בצלם" יכול להפוך למשמעותי בויכוח כזה, רק אחרי שמשכנעים שיש לערבים זכויות *לאומיות* ביש"ע.
ובכך אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית, כפי שהצגתי אותה בתגובה קודמת: של מי הארץ הזאת? איפה מצוי הצדק?
רק אחר כך ניתן לשפוט את הצדק שבהתנהלות של המדינה.

היום, המדיניות של הממשלה, הרוצה בסופו של דבר ל"כנס" את ההתנחלויות, היא בעיקר פגיעה בזכויות האדם של המתנחלים (הגבלות בניה חמורות, הגבלות תנועה, כבישים אסורים ליהודים, בדיקות מכס בכניסה לישראל הקטנה, ופקקים ארוכים במחסומים שם והכי גרוע -העברת נשק ותחמושת לערבים שפוגעים ביהודים, כמו "השוטרים" שפגעו בעידו זולדן. במתנחלי עזה הפגיעה היתה יותר טוטאלית- הם נעקרו משם בכוח, ובתיהם ורכושם נהרסו), ולא בזכויות הערבים. אין היום למדינה שום אינטרס ב"פירור וריסוק החברה הפלשתינאית". הערבים נפגעים רק בגלל שיש מהם שמנסים לפגוע בבטחון (בעיקר של תושבי ישראל הקטנה). המחסומים בין הערים הערביות עוזרים מאוד ללכוד את מי שיוצא עם מכוניות תופת לתל אביב. היום, שם הבטחון נישא לשווא בעיקר כלפי המתנחלים – כל אזור בו לא רוצים שהמתנחלים ישהו- הופך ל"שטח צבאי סגור" .

עברתי על התגובות שלך וזה נכון שהאשמת את מדינת ישראל ואת עצם קיום ההתנחלויות בקיפוח זכויותיהם של הערבים, ולא את המתנחלים. האמת היא שאני חושבת שקיום ההתנחלויות דווקא הרים את רמת חיי התושבים הערבים. ("מקורות" מספקת מים ליש"ע, יש כבישים טובים יותר, היתה יותר עבודה וכו').

אתה מאשים את המתנחלים ככאלו שדוחפים לדיכויים של שלושה מליון ערבים. אבל לא מזכיר ברמז את העניין שהערבים הללו הם אוייבים קשים, ומהווים את האיום הקרוב ביותר על שליטת עם ישראל בארצו (גם זו שבתוך הקו הירוק), וגם על חייהם של היהודים הגרים פה. זה נראה לי הגורם העיקרי והמשמעותי ביותר לכך שהחיים של חלק מהערבים ביש"ע מצויים בזבל. זה לא ההתנחלויות. לומר שהמתנחלים "נהנים" מהעוולות זה סתם מרושע. עובדה היא שתנאי החיים שלהם וסכנות החיים בהן הם מצויים לא דוחף אנשים שאינם אידיאליסטים ליהנות גם הם מאותם "עוולות".

לגבי הזכות לחנך אוכלוסיה- הייתי מעדיפה שתענה לי ישירות ולא דרך השוואות לאחרים. תמיד מסתבכים בשאלה עד כמה האנלוגיה דומה ועד כמה שונה. עדיף לדבר ישירות. האם אתה חושב שנכון לחנך את היהודים והערבים לוותר על שאיפותיהם הלאומיות? האם אינך חושב שאם תוקם מדינה דו-לאומית שתי האוכלוסיות ידוכאו?

התרבות היהודית יכולה לחתקיים בגלות בלי שלטון לאומי, אבל מה שעמד בבסיס התרבות הזאת היתה דווקא השאיפה לחזרה לשלטון לאומי- (בדוק איזה חלק ענק זה תופס מהתפילות וסדר היום היהודי).
היהודים שהתקבצו לכאן, ברובם הגדול הגיעו כדי להגשים את השאיפה הזאת לשלטון יהודי עצמאי בארץ ישראל. תראה איזה אנרגיות לאומיות אדירות הוציאו היהודים ב"טרנספר הגדול" שהם עשו לעצמם מהגולה- מארבע כנפות תבל- עם כל הייסורים הכרוכים בכך, אל ארץ ישראל. מה שאתה רוצה זה בעצם ל"רפא"אותם מהחלום על עצמאות לאומית בארץ ישראל. האם זה נכון? האם זה בכלל אפשרי? האם זה יחזיק מעמד?

על "ברית שלום" נדבר בפעם אחרת..
זריית חול 466107
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 17/12/2007, 9:25
או שאני לא מצליח להבין את התגובות שלך, או שאת לא מצליחה להבין את מה שאני כותב. את מעלה כל כך הרבה נקודות תמוהות שאני באמת לא יודע איך להתמודד עם כולן בצורה קוהרנטית. אני אנסה אחת-אחת:

"אם חושבים שמה שצריך להיות זה מדינה אחת- דו לאומית. אז אין שום בעיה עקרונית בעצם הקמת ההתנחלויות". חשבתי שכבר עניתי על זה - העובדה שהפתרון האידיאלי שלי אכן מתיר הקמת ישובים חדשים בשטחים הכבושים לא אומר שאין בעיה עם הקמת ההתנחלויות. הקמת ההתנחלויות בוצעה על ידי גזל אדמות מאוכלוסיה אחת, שהיא גם כך משוללת זכויות, ונועדה לתועלתה הבלעדית של האוכלוסיה השניה - זו של עם האדונים. הקמת ההתנחלויות יצרה מצב בו בשטחים יש משטר אפרטהייד. העובדה שאפשר לפתור את הבעיות הללו (באמצעות מדינה דו-לאומית) לא אומרת שהן לא קיימות.

"נכון שיש בעיה עם אפליה כלפי אנשים מסויימים- ... אבל זה באותה רמה של עוול כמו האפליה בין כל מיני מגזרים במדינה". אין לי מושג על מה את מדברת, ורק מטעמי נימוס אני לא אומר מה אני חושב על משפט כזה. כפי שהראיתי, מספר פעמים, האפליה בשטחים היא עשרות מונים חמורה יותר וקיצונית יותר מאשר האפליה בתוך גבולות המדינה (שאכן קיימת). בכל פרמטר שניתן לבדוק, האוכלוסיה הפלשתינאית בשטחים נמקה תחת משטר אפרטהייד שאי אפשר אפילו למצוא משהו קרוב אליו בתוך הקו הירוק.

"הממשלה במדינת ישראל, ברוב השנים מאז מלחמת ששת הימים ועד עכשיו, חשבה שרק ליהודים יש זכויות לאומיות ביש"ע, ולערבים מגיע מכסימום אוטונומיה לנהל את ענייניהם המוניציפליים. מדינה פלשתינית היתה בבחינת "טאבו", אפילו אחרי אוסלו. לכן, מבחינת רוב הממשלות מאז, שטחי המדינה ביש"ע היו קודש להעמקת האחיזה של היהודים הארץ". סוף סוף אנחנו מסכימים על משהו - התנהלות ממשלות ישראל במשך כל השנים נועדה להביא למצב של ריסוק האוכלוסיה הפלשתינאית והרס יכולת הקיום שלה, אלא במצב של עם עבדים משולל זכויות. גם כאשר ממשלת ישראל דיברה על "פתרון לסכסוך" כוונתה היתה לויתור גורף של הפלשתינאים על זכויות האדם שלהם, תמורת איזו "אוטונומיה מוניציפלית" שהיא כמובן ריקה מכל תוכן. זהו באמת הקו המנחה של מדינת ישראל מאז כיבוש השטחים, וכל המלים היפות לא יכולות לכסות על זה.

" אי אפשר לבחון את התנהלות הממשלה שחשבה כך' לפי קריטריונים של מדינה דו-לאומית, וגם לא לפי קריטריונים של "שתי מדינות לשני עמים". זה לא היה המצב התודעתי של מנהיגי המדינה (ובצדק)". הנה טענה מוזרה מאוד. הרי לרגע לא טענתי שמה שממשלת ישראל עשתה נעשה בטעות. אני רק טוען שמה שממשלת ישראל עשתה הוא מאוד לא מוסרי. מותר לי לשפוט את ההתנהלות של ממשלת ישראל לפי הקריטריונים שלי (שאת מוזמנת להתווכח עליהם).

"הדו"ח של "בצלם" יכול להפוך למשמעותי בויכוח כזה, רק אחרי שמשכנעים שיש לערבים זכויות *לאומיות* ביש"ע." הנה טענה עוד יותר מוזרה. הדו"ח של בצלם מכיל המון עובדות. נכון שהוא מכיל גם עמדה שיפוטית לגבי העובדות הללו (שלא נובעת בהכרח מהמחשבה שלערבים יש זכויות לאומיות כמו מהעובדה שלערבים יש זכויות אדם, כי גם הם בני אדם) אבל הדו"ח הזה משמעותי מאוד בעיני בעיקר כי הוא מכיל עובדות. צריך להכיר את העובדות הללו, אותן ממשלת ישראל מנסה - בהצלחה רבה - להסתיר גם מאזרחיה וגם מהעולם, כדי לנהל דיון ראוי בשאלת מדיניות ישראל בשטחים הכבושים. אחר כך אפשר להגיד שהעובדות הללו משקפות מצב רצוי (כפי שאת עושה) או מצב מגונה מוסרית (כמו שאני חושב), אבל הדו"ח הוא בראש ובראשונה אמצעי להכרת המציאות.

"ובכך אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית, כפי שהצגתי אותה בתגובה קודמת: של מי הארץ הזאת? איפה מצוי הצדק?" חשבתי שכבר עניתי על כך. הארץ הזו שייכת למי שחי בה - ערבים כיהודים, והצדק נמצא במקום בו כל מי שחי בה יוכל לנהל חיים נורמליים ותקינים, ויקבל את חירותו. הצדק בהחלט לא נמצא בשוד המתמשך של האדמות מאוכלוסיה אחת על ידי אוכלוסיה אחרת, בחלוקה לא שוויונית של המשאבים ובשלטון אפרטהייד מתמשך השולל משלושה מיליוני בני אדם את זכויותיהם. אני חושב ששום דבר לא יכול להצדיק את העוולות הללו, וכל עמדה המצדיקה ומחייבת את מעשי הפשע הללו היא עמדה איומה ונוראה מבחינה מוסרית.

"היום, המדיניות של הממשלה, הרוצה בסופו של דבר ל"כנס" את ההתנחלויות, היא בעיקר פגיעה בזכויות האדם של המתנחלים ... ולא בזכויות הערבים. אין היום למדינה שום אינטרס ב"פירור וריסוק החברה הפלשתינאית"." הפגיעה בזכויות המתנחלים כיום יותר קשה מאשר הפגיעה בזכויות הפלשתינאים? זו טענה שאני אמור להתייחס אליה ברצינות? את מוזמנת לחזור לתגובה הקודמת שלי כדי לראות עד כמה המשפט הזה מעליב. אגב, אם תרשי לי "להרגיע" אותך - המדיניות של הממשלה היא לא "לכנס" שום דבר. לצערי, ממשלת ישראל ממשיכה במדיניות שהנחתה אותה ב-‏40 שנות הכיבוש - שהיא, כפי שציינתי - בדיוק "פירור וריסוק החברה הפלשתינאית".

"הערבים נפגעים רק בגלל שיש מהם שמנסים לפגוע בבטחון (בעיקר של תושבי ישראל הקטנה). המחסומים בין הערים הערביות עוזרים מאוד ללכוד את מי שיוצא עם מכוניות תופת לתל אביב". נו באמת, ניצה. חשבתי שכבר עברנו את השלב הזה. הרי הסכמנו על כך שמדיניות הסיפוח, הנישול והאפרטהייד של ממשלת ישראל בשטחים לא היתה קשורה לענייני בטחון, אלא נבעה מאידיאולוגיה מוצקה. במשך 40 שנות הכיבוש המדיניות הפגינה חוסר קורלציה מוחלט לרמת הטרור או למקום ממנו הוא הגיע. חלוקה לא שוויונית של המים לא נשמעת לי כמו צעד בטחוני מדהים.

"האמת היא שאני חושבת שקיום ההתנחלויות דווקא הרים את רמת חיי התושבים הערבים ("מקורות" מספקת מים ליש"ע, יש כבישים טובים יותר, היתה יותר עבודה וכו')." טענה קולוניאליסטית קלאסית. ראשית, נתחיל בכך שהטענה הזו לא נכונה. חייו של הפלשתינאי הממוצע כיום גרועים לאין ערוך מחיי הירדני או המצרי הממוצע. אבל הציפיה הזו שמדיניות אפרטהייד ושלילת זכויות תקבל לגיטימציה בגלל כל מני "יתרונות" חומריים (שגם הם, כפי שכבר הוזכר, נועדו לרווחת התושבים היהודים, ומחולקים באופן לא שוויוני ופוגע) היא טענה שאני לא יכול לקבל. היא מזכירה טענות של תומכי עבדות בדרום ארצות הברית או של תומכי אפרטהייד שונים.

"אתה מאשים את המתנחלים ככאלו שדוחפים לדיכויים של שלושה מליון ערבים. אבל לא מזכיר ברמז את העניין שהערבים הללו הם אוייבים קשים, ומהווים את האיום הקרוב ביותר על שליטת עם ישראל בארצו (גם זו שבתוך הקו הירוק), וגם על חייהם של היהודים הגרים פה. זה נראה לי הגורם העיקרי והמשמעותי ביותר לכך שהחיים של חלק מהערבים ביש"ע מצויים בזבל. זה לא ההתנחלויות". אני חושב שגם על כך כבר עניתי. אם הנימוק של "שליטת עם ישראל בארצו" אמור להכשיר את העובדה שהחיים של הפלשתינאים (כולם, לא חלקם) מצויים בזבל, אז אותי פספסת. כפי שכתבתי - אני לא חושב שכך ראוי ש-"עם ישראל ישלוט בארצו", ולא מבין למה "עם ישראל" צריך לדרדר עם אחר לזבל בשביל טובות ההנאה האישיות שלו. אני אחזור שנית - כל אידאולוגיה שמצדיקה את העוולות הנוראים שמבצעת ישראל בשטחים היא מגונה בעיני.

"לומר שהמתנחלים "נהנים" מהעוולות זה סתם מרושע". לא - זה נכון. מי שחי לו בוילה-אדומת-גג ומשקה את גינתו רחבת הידיים כאשר מרחק קצר ממנו נמקים מאות אלפי אנשים בתנאים איומים ונוראים, והוא יודע שהאדמה עליה הוא יושב נלקחה מהאנשים הללו - נהנה מהעוול. אין דרך להתחמק מכך במלים חלקות. כל ביקור שלי בשטחים הכבושים ממחיש את העוול הזה בצורה מאירת עיניים יותר מכל המלים שאני יכול לכתוב כאן.

"לגבי הזכות לחנך אוכלוסיה- הייתי מעדיפה שתענה לי ישירות". חשבתי שעניתי ישירות, אבל אין לי בעיה לענות עוד פעם - יש בהחלט זכות (ואף חובה) "לחנך" אוכלוסיה. אני לא חושב שבאופן אוטומטי כל התכונות והעמדות שמפגינה אוכלוסיה הן מוצדקות וצריך לקבל אותן (לדוגמה - התמיכה באפרטהייד בדרום אפריקה). אני חושב שצריך לזהות מהן העמדות הבעיתיות והבלתי-קבילות מוסרית ולפעול כדי לעקרן מהשורש. אני חושב שאפילו את תסכימי איתי (את לא רוצה "לחנך" את ציבור השמאל לקבל את עמדותיך? ואת הציבור החילוני לקבל את הדת?)

"האם אינך חושב שאם תוקם מדינה דו-לאומית שתי האוכלוסיות ידוכאו?" להפך - אני חושב שרק על ידי הקמת מדינה דו לאומית ניתן להבטיח שאף אוכלוסיה לא תדוכא, וכל האנשים החיים כאן יוכלו להנות מהחירויות והזכויות המגיעות להם.

"התרבות היהודית יכולה לחתקיים בגלות בלי שלטון לאומי, אבל מה שעמד בבסיס התרבות הזאת היתה דווקא השאיפה לחזרה לשלטון לאומי- (בדוק איזה חלק ענק זה תופס מהתפילות וסדר היום היהודי).
היהודים שהתקבצו לכאן, ברובם הגדול הגיעו כדי להגשים את השאיפה הזאת לשלטון יהודי עצמאי בארץ ישראל. תראה איזה אנרגיות לאומיות אדירות הוציאו היהודים ב"טרנספר הגדול" שהם עשו לעצמם מהגולה- מארבע כנפות תבל- עם כל הייסורים הכרוכים בכך, אל ארץ ישראל. מה שאתה רוצה זה בעצם ל"רפא"אותם מהחלום על עצמאות לאומית בארץ ישראל. האם זה נכון? האם זה בכלל אפשרי? האם זה יחזיק מעמד?" - אני חושב את טועה ומצמצת את הקיום היהודי בגלות. אני חושב שהראיה הזו היא אנכרוניסטית ונובעת, בחלקה, מהחינוך הציוני שנועד למקד את הקיום היהודי בקיום לאומי. מה שעמד בבסיס התרבות הזו, ועדיין עומד בבסיסה, הוא קיום המצוות ולימוד התורה. זה בדיוק מה שחסידי סאטמר בלונדון ממשיכים לעשות, וזה בדיוק מה שהביא להענות הכל-כך נמוכה לציונות בקרב היהודים בגולה (וזו כבר עובדה היסטורית). זה עיוות של ההיסטוריה ושל המחשבה היהודית. זה מחזיר אותנו לדיון על החרדים - אני חושב שהם הבינו, טוב יותר מכולם, שה-"הזרקה" הזו של אתוס לאומני לתוך הדת היהודית היא אקט פסול ושקרי. אקט שמחדיר רעיונות חילונים אירופאיים של המאה ה-‏19 לתוך דת שבמשך 2000 שנה פרחה ללא קיום לאומי. לדעתי, עדיף לקיום היהודי לעבור 2000 שנים נוספות בלי קיום לאומי מאשר רגע אחד נוסף בקיום לאומי כמו זה שנוצר כאן במדינה - כזה המתבסס על נישול, על אפליה נוראית ועל דרדור שלושה מיליוני בני אדם לכדי "עם עבדים".
זריית חול 466198
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/12/2007, 20:57
כפי שכתבתי כבר בתגובה 465517 ההבדל העקרוני ביני לבינך, שממנו מתפרטים כמעט כל הסעיפים שהבאת הוא השאלה למי שייכת הארץ הזאת.
אתה טוען שהיא שייכת לכל מי שגר בה ואני טוענת שהיא שייכת לעם היהודי.
לדעתי, הטענה שהארץ שייכת "למי שגר בה", היא טענה בעייתית מאוד. זו טענה שאין בה מימד הסטורי ולכן גם אין בה צדק.
אסביר: אם למשל היה מתרחש טרנספר אלים של האוכלוסיה בישראל, ופלישה והתיישבות של אנשים אחרים בה - הרי שמבחינתך הארץ שייכת עכשיו למי שיושב עליה. (אם אתה לא חושב כך, אתה מוזמן להסביר). גישה כזאת היא של "כל דאלים גבר".

לדעתי ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.
בראש ובראשונה כי ה' הבטיח אותה לעם ישראל. זאת אינה טענה שטובה רק ליהודים (הלוואי שבאמת כל היהודים היו מקבלים אותה..), אלא גם לכלל העולם. תרבותו של רוב העולם (היהודים, הנוצרים והמוסלמים) מבוססת על התנ"ך, שם הדברים ברורים מאוד.
בנוסף לכך, יש ליהודים את זכות על הארץ מבחינה הסטורית בשל הקשר הרציף והנאמנות ההדדית בין העם היהודי לארץ ישראל (היהודים לא בנו בית לאומי בשום מקום אחר, התגעגעו לארץ והתאבלו על חורבנה במשך אלפיים שנה- וגם בארץ לא התפתחה יישות לאומית עצמאית אחרת במשך כל הזמן הזה).
כמו כן היתה הסכמה של העולם- בהחלטת חבר הלאומים- שארץ ישראל תהווה את ביתו הלאומי של עם ישראל.
ואחרי כל זה ישנה גם העובדה הפשוטה שהעם היהודי נלחם וכבש את הארץ הזאת (כפי שכל עמי העולם כבשו את הארצות בהן הם יושבים, ובכך קנו את זכותם עליהן).

אם ארץ ישראל שייכת לעם היהודי. לערבים יש בה זכויות אדם פרטיות בלבד (ובלבד שאינם מתפקדים כאוייב שרוצה לגרש אותנו או להרוג בנו). כלומר יש לו זכות לחיים, קניין, משפט הוגן, מזון ורפואה. לצורך הזכויות הללו אין שום בעיה בקיומם של שכנים יהודים.

אם חסרים מים לבני אדם תחת שליטת מדינת ישראל, זה לא בסדר, וצריך לספק להם מספיק מים לחיים נורמלים. קיומם של המתנחלים בשכנות לא משנה כלל, ולצורך זה אין הבדל בין מי שגר בתוך הקו הירוק ומי שגר מחוץ לו (אם גם המתנחלים היו סובלים מחוסר מים כמו הערבים, זה לא היה פותר את בעיית ה"אפרטהייד" כפי שאתה מכנה אותה. הרי עדיין זה היה לא טוב שתושב הרצליה פיתוח צורך 500 ליטר מים ותושב חברון וקרית ארבע מקבלים 80 ליטרים ליום. הרי השלטון הוא אותו שלטון).

אסור לקחת מהערבים אדמות בכוח. כמו כן אסור למדינה לאפשר מצב בו מישהו מעז ליישם את הכלל שמי שמוכר אדמה ליהודי דינו מוות (מה שקורה היום). צריך לעודד קניה של אדמות מהערבים גם על ידי כסף ממשלתי.

לגבי המגמות ממשלתיות כלפי הערבים:
דווקא חוסר הבהירות בו מצוי השלטון בישראל כלפי הערבים גורם ליחס הבעייתי אליהם- מצד אחד השלטון ורוב מוחלט של התושבים רוצים מדינה יהודית מובהקת בה הביטוי הלאומי היהודי יהיה ברור. מצד שני הם דמוקרטים וליברלים וחושבים ששויון זכויות מלא, גם מבחינה אזרחית, הוא מחויב לפי עקרונות אלו. לא קשה לראות ששני הדברים סותרים. מתוך זה שאין למדינה כלי להתמודד עם החשש מערביזציה של המדינה, יש מצב בו אזרחותם של ערביי יש"ע אינה מוסדרת, והיחס אליהם וגם אל הערבים בתוך הקו הירוק, הוא חשדני ושלילי. האלימות הלאומנית, הלאומיות ההולכת ומודגשת של הערבים ושאיפותיהם לבטל את מדינת היהודים, אינם עוזרים לביטול היחס הזה. אם היתה למדינה דרך ברורה להתמודד עם הנושא (ולא, ביטול המדינה היהודית אינו פתרון. זה כמו להרוג את התינוק כדי שהוא לא ירעיש בלילה..), הרי לא היה פחד מהם ולא היו נגרמות להם עוולות כגון מחסור במים וכו'. לכן אני חושבת שדווקא שלטון יהודי שבטוח בעצמו ובעתידו, הוא המפתח לתנאי חיים הוגנים למיעוט הערבי בארץ ישראל.

על עניין החרדים והיחס של היהדות לעצמאות לאומית שווה לפתוח פתיל אחר זה נהיה ארוך מידי.
זריית חול 466202
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 18/12/2007, 22:00
ומה לגבי קניית אדמות ע"י ערבים מיהודים? היות שעל פי תפיסתי מי שברא זה האדם את האלוהים ולכן האדם הבטיח לעצמו את הקרקע.
כולם מאמינים בתנ"ך? הנוצרים שמאמינים בתנ"ך, חושבים שהם עם ישראל האמיתי. היהודים חטאו ולכן איבדו את מקומם כעם הבחירה.
זריית חול 466204
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 18/12/2007, 22:07
"זאת אינה טענה שטובה רק ליהודים... אלא גם לכלל העולם"
לפחות כתבי "כלל העולם *המערבי*". בחלקים אחרים של העולם יש רוב גדול של אנשים שהתנ"ך איננו נוגע להם כלל.
זריית חול 466290
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 19/12/2007, 20:32
"אם למשל היה מתרחש טרנספר אלים של האוכלוסיה בישראל, ופלישה והתיישבות של אנשים אחרים בה - הרי שמבחינתך הארץ שייכת עכשיו למי שיושב עליה". תיארת כרגע, לשיטתי, את מה שהתרחש ב-‏1948, אם כי בצורה רופפת למדי, כמובן. והנה - ראי זה פלא - אני לא טוען שליהודים תושבי הארץ, צאצאיהם של אותם אנשים שגרשו חלק גדול מהאוכלוסיה הערבית המקומית ב-‏1948, אין זכות לחיות כאן.
אגב - את לא מרגישה סתירה בין המשפט הזה לבין הביסוס של טענתך שמדינת ישראל שייכת לעם היהודי בעזרת הקביעה ש-"ישנה גם העובדה הפשוטה שהעם היהודי נלחם וכבש את הארץ הזאת (כפי שכל עמי העולם כבשו את הארצות בהן הם יושבים, ובכך קנו את זכותם עליהן)"?

אני חושב שלהגיד "הארץ שייכת לעם היהודי" זו ססמה ריקה. אם כשמנסים לתרגם אותה למציאות מקבלים אפרטהייד אז תגידי שאת בעד משטר אפרטהייד. אני חושב שלבני אדם מגיע לחיות בכבוד ובחירות, בלי קשר לדתם ולמוצאם. אני חושב שמדינות הוקמו כדי לאפשר את הקיום הזה. אני חושב שמדינת ישראל כרגע פועלת לטובת קבוצת אוכלוסיה אחת שחיה כאן, תוך כדי אפליה מזעזעת של הקבוצה השניה (אפליה שמתבצעת, כאמור, בדרגות שונות של חומרה בשטח המדינה ובשטחים הכבושים). בכך, לדעתי, המדינה אינה ממלאת את יעודה.
אני חושב שכל מדינה ששולטת בצורה כזו על קבוצת אוכלוסיה כה גדולה צריכה לשנות מאפיינים מאוד מרכזיים בהתנהגותה.

את יתר הדברים שיש לי להגיד אני חושב שכבר אמרתי בדיון הארוך הזה. אני חושב שהעמדה שלך מתממת ("קיומם של המתנחלים בשכנות לא משנה כלל" לגבי אפליית המים? הרי כבר הראיתי שזה לא נכון; "אסור לקחת מהערבים אדמות בכוח"? את יודעת שכמעט כל האדמות עליהן בנויות ההתנחלויות הן אדמות שנלקחו מפלשתינאים בכח?), וזה במקרה הטוב.
זריית חול 466313
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/12/2007, 1:15
התכוונתי כמובן למה שהתרחש ב48.
מה שאתה אומר זה בעצם שאם היינו חכמים מספיק ומטרנספרים את כל הערבים בכוח ב48 וב67, היום היינו צודקים לחלוטין ובלי שום בעיה של אפרטהייד, האם נכון? אם כן- אולי זה לא מאוחר מידי -אולי כדאי לעשות זאת עכשיו? האמנם?

זה נכון. אצל עמי העולם מה שכבשת בכוח שייך לך בדין.(אצל היהודים, כמו תמיד, זה קצת יותר מסובך). אבל אז, באמת זה מוזר לשמוע את התלונות על אפרטהייד. הערבים הם המנוצחים. הם הפסידו את המלחמה ואת השליטה על האדמה. אם לא מוצא חן בעיניהם לחיות תחת השלטון של היהודים, הם יכולים ללכת למקום אחר בו שולטים בני עמם, אף אחד לא מגביל (אני מקווה...) את זכות ההגירה של הערבים מכאן.

"ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" היא אמירה מאוד מלאה ופירטתי את זה בתגובה הקודמת. למה לומר שזו ססמא ריקה?
אני לא חושבת שהיחס לערבים כאן הוא אפרטהייד עם כל הבעיות שישנן. אבל מכל מקום המילה "אפרטהייד" לא מפחידה אותי. לדעתי הרבה ערבים בעזה היום היו שמחים לחיות תחת "משטר האפרטהייד" של ישראל ולא תחת משטר החמאס, עם כל "שוויון הזכויות" שיש להם היום בעזה. אתה יכול לומר שזה לא משנה, ושהשוויון בין בני אדם, אצלך בחצר, יותר חשוב מאם הם רעבים, או שחייהם מופקרים. אני חושבת שגישה כזאת אינה הומנית אינה מוסרית, אלא רואה את בני האדם כעקרון מופשט שצריך להכנס למשוואה מתמטית.

האם זה מקרה שאתה לא מתייחס ללאומיותם של האנשים אלא רק לדתם ולמוצאם? כי יש למושג הזה השלכות מאוד ממשיות על נושא הדיון. הרי ברור לך שהבעיה של הערבים עם היהודים אינה הדת או המוצא כמו עצם השליטה של הלאום היהודי/ערבי על הארץ הזאת. זה הרי בדיוק הסיבה שרבים מאוד מהיהודים באו לארץ. הם רצו לחיות בארץ ישראל- עם שליטה לאומית יהודית. משמעותה של השליטה הלאומית היא שהעניינים הציבורים במדינה ינוהלו לפי התרבות היהודית ולמען קידומו של העם היהודי. מי שמתעלם מהפקטור החשוב הזה במציאות מסביב, דומה בעיני למי שמנסה לבנות תורה מתמטית תוך התעלמות מהמספרים הזוגיים.
(זה בנוסף להתעלמות המתמשכת ממצב המלחמה הקיים בין היהודים לבין הערבים בשטחים אלו. דבר שמוריד מהמתמטיקה שלך גם את המספרים שמתחלקים בשלוש ובחמש)

לי נראה שמה שאתה רוצה לעשות זה לקחת שתי אוכלוסיות שונות עם מטרות שונות, שפה שונה, תרבות שונה ומרכזי שייכות שונים מאוד, ל"כבס" אותן מהזהות שלהן וליצור לכולם ביחד מין מדינה טכנית שמספקת שירותים כלכליים וטכניים (בעצם להלביש עליהן זהות מערבית ליברלית עם שיח ומושגים שזרים להם ולא רצויים בעיניהם) מלבד זה שזה לא ילך-המציאות המרגיזה לא תלך בתלם התאוריה ה"יפה בפשטותה" הזאת- זה גם לא מוסרי. זה בסדר לדרוש מהזולת ליצור אתך מערכת יחסים שתתאים לך. אפילו לנקוט סנקציות ש"ישכנעו" אותו לכך (אם יש לך מספיק כוח לכך). הגישה המסיונרית, החושבת שרק אתה יודע את האמת והמוסר וכולם לא מוסריים עד שינהגו כמוך, ממש לא נראית לי.

לו יצוייר שלא היו התנחלויות, והיה מצב בו לערבים ביש"ע היו חסרים מים האם לא היית מתלונן על אפרטהייד? אלא אם אתה טוען שהמים שמגיעים להתנחלויות זה *בדיוק* מה שחסר לפלשתינים....

רוב מוחלט של ההתנחלויות בנוי על אדמות מדינה ולא על אדמות פרטיות. כך שאני לא מבינה מה זה "נלקחו מפלשתינים בכוח".
זריית חול 466413
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 20/12/2007, 19:10
אני לא מתלהב מהתעמקות בתסריטים היסטוריים היפותטיים. המצב עכשיו הוא כמו שהוא, וזהו זה. אבל אם את מתעקשת, ומהשלכה של היחס שלי לפליטי 48 הפלשתינאים, בהחלט יתכן שבמצב כזה הייתי מקבל (בהסתייגויות מסוימות, ומשמעותיות) את המצב שהיה מתפתח בארץ. אבל כל זה תיאורטי לחלוטין. טרנספר הוא לא מוסרי, גם אם בדיעבד ניתן לקבל את התוצאות שלו. זה לא הופך אותו למוסרי בדיעבד.

"אצל עמי העולם מה שכבשת בכוח שייך לך בדין.(אצל היהודים, כמו תמיד, זה קצת יותר מסובך). אבל אז, באמת זה מוזר לשמוע את התלונות על אפרטהייד". למה? לא כל עמי העולם מנהלים אפרטהייד נגד קבוצות שונות באוכלוסיה שלהן. העובדה שכבשנו חלקים מהארץ ב-‏48 ושוב ב-‏67 לא אומרת שאנחנו חייבים להקים משטר אפרטהייד ולא מצדיקה את זה.

"ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" היא ססמה ריקה כל עוד לא מסבירים מה זה אומר במציאות. הארץ יכולה להיות שייכת לעם ישראל ושעם ישראל לא ישב בה, לדוגמה (כפי שכיום רוב רובו של עם ישראל לא יושב בה). הארץ יכולה להיות שייכת לעם ישראל ולהיות תחת שלטון זר לחלוטין (הרומאים, העות'מנים), והארץ יכולה להיות שייכת לעם ישראל ושיחיה בה רוב יהודי מסוים. אני חושב שיותר מעניינת משאלת השלטון על ארץ ישראל (מאיר אריאל אמר פעם ש-"מדינה זה בסך הכל שטח גביה"), שממומש בצורה חילונית לחלוטין, זו השאלה מה העם היהודי עושה בארץ ישראל. אני חושב שהעובדה ש-"העם היהודי" (כלומר - החלק בעם שבאמת נמצא בישראל) מנהל מדינת אפרטהייד וגוזל וחונק ועושק וחומס, היא לא בדיוק מקור לגאווה. במה היום המדינה יהודית יותר מאשר שהיא יכולה להיות אם היא תהיה דו-לאומית? לדעתי מדובר באלמנטים מאוד לא מהותיים (חוק השבות? הסמלים?).
צריך לזכור שהרעיון של מדינת לאום הוא רעיון חילוני אירופאי מהמאות ה-‏18-19 (בערך יחד עם רעיונות הליברליזם, הדמוקרטיה המערבית וזכויות האדם ‏1).

"לדעתי הרבה ערבים בעזה היום היו שמחים לחיות תחת "משטר האפרטהייד" של ישראל ולא תחת משטר החמאס, עם כל "שוויון הזכויות" שיש להם היום בעזה". שוב טענה קולוניאליסטית קלאסית. אני לא יודע כמה ערבים את מכירה, אבל הערבים שאני מדבר איתם ואני מכיר דווקא מאוד מעוניינים בזכויות שלהם. אני חושב שהטענה שזן מסוים של בני אדם (לא היהודים, כמובן) מעדיף תנאים חומריים על חירות ועל זכויות, ולכן ניתן לשלול ממנו את האחרונים בתמורה לראשונים (שגם הם יסופקו בצמצום רב) היא טענה גזענית, שבעבר הכשירה עבדות, לדוגמה. אני לא חושב שהמצב בעזה כיום יכול להכשיר בצורה מסוימת את העוולות בגדה המערבית, לדוגמה.
דרך אגב גם במצב בעזה, כמובן, יש לישראל חלק משמעותי מאוד - אני מתאר לעצמי שפחות אנשים היו סובלים שם אם ישראל היתה מפסיקה להתייחס לעזה כמו אל תא כלא גדול. ההתעלמות מזה היא התממות נוספת שלך, המשותפת לחלק גדול מהציבור הישראלי.

"לי נראה שמה שאתה רוצה לעשות זה לקחת שתי אוכלוסיות שונות עם מטרות שונות, שפה שונה, תרבות שונה ומרכזי שייכות שונים מאוד, ל"כבס" אותן מהזהות שלהן וליצור לכולם ביחד מין מדינה טכנית שמספקת שירותים כלכליים וטכניים". דווקא לא. אבל כאן, אני מסכים איתך, אנחנו בדיוק מגיעים לקשיים הצפויים בפתרון שלי. לרגע אני לא חושב שזה יהיה קל, אבל יש לי כמה רעיונות לגבי איך אפשר במדינה העתידית דווקא לשמור היטב (יותר טוב מהיום) על הזהויות התרבותיות ועל האופי היחודי לשני העמים שיושבים כאן. לא רק יהודים כמוני רוצים מדינה דו-לאומית. יש גם גופים ערביים שרוצים בכך (הנה דוגמה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). אני חושב שניתן לבנות שותפות יהודית-ערבית שתוביל למדינה בה כולנו נוכל לחיות בשלווה.
"הגישה המסיונרית, החושבת שרק אתה יודע את האמת והמוסר וכולם לא מוסריים עד שינהגו כמוך, ממש לא נראית לי". חזרת לטענות המוזרות? כל תורה מוסרית, מעצם היותה תורה מוסרית, גורסת שהיא הנכונה ומי שלא מחזיק בה הוא לא מוסרי ‏1. גם את, הרי, בטוחה שאני לא מוסרי (הזכרת את זה כמה וכמה פעמים בתגובה שלך) ושאת כן.

"לו יצוייר שלא היו התנחלויות, והיה מצב בו לערבים ביש"ע היו חסרים מים האם לא היית מתלונן על אפרטהייד? אלא אם אתה טוען שהמים שמגיעים להתנחלויות זה *בדיוק* מה שחסר לפלשתינים....". אני שוב לא מבין למה אני כותב את כל התגובות הארוכות והמתישות אם את מתעלמת ממה שאני כותב בהן ומהפרטים שאני מביא. ישראל *מונעת* מהפלשתינאים לקדוח בארות מים, והיא בעצמה קודחת בארות מים *לשימוש ההתנחלויות*. המים שמגיעים להתנחלויות מגיעים מאותם מאגרים שאמורים לשמש את האוכלוסיה הפלשתינאית. חלוקת המים הלא-שוויונית היא לא תופעת טבע, והיא לא מקרית. היא נובעת באופן ישיר מקיום ההתנחלויות, משליטתה של ישראל בשטח ומכך שהיא מנהלת שם מדיניות שתפקידה הוא השתלטות על עוד שטח ודיכוי האוכלוסיה הפלשתינאית.

"רוב מוחלט של ההתנחלויות בנוי על אדמות מדינה ולא על אדמות פרטיות. כך שאני לא מבינה מה זה "נלקחו מפלשתינים בכוח"." אני מזמין אותך שוב לדו"ח בצלם ולאין-ספור הדוגמאות שהבאתי לעיל כדי להבין כיצד "אדמות מדינה" הן אדמות שנלקחו מפלשתינאים בכח.

‏1 ויסלחו לי ההכללות הללו.
זריית חול 466516
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/12/2007, 1:31
צדק אינו יכול להיות מצב של כאן ועכשיו. תמיד יש "סיפור" שלפיו ניתן לדעת מה צודק ומה מוסרי. התייחסות רק ל"כאן ועכשיו" בעצם דוחפת להתנהגות לא מוסרית של שינויים כוחניים שבדיעבד יביאו למצב "מוסרי".
זה יכול להביא למסקנה שאולי כדאי ל"סתום את האף" לשנה שנתיים, לטרנספר את הערבים, ואחר כך לחיות בנחת במדינה יהודית מוסרית ושוויונית שגם אתה תהיה מרוצה ממנה...

כללי ההתנהלות המערביים, בהם צריך להיות שוויון בין כל בני האדם ללא הבדל דת, לאום, גזע, ומין הם התפתחויות חדשות יחסית. הם מבטאים את כללי המוסר המערבי לפיו הדבר העליון הוא רצונו ויצריו- (לאו דווקא במובן השלילי), של האדם ה*פרטי*. דתו, לאומיותו, ותרבותו הפרטיקולרית של אדם הם רק פולקלור, וכפולקלור- כל הסוגים, המינים והצורות שלהם נסבלים.

בהתנהלות המערבית ליברלית, האפרטהייד הוא החטא הנורא ביותר. האבחנה בין בני אדם על פי קריטריונים חסרי חשיבות ומשמעות בתרבות המערבית, זה חטא לא נסלח. זה שם את המאפיינים של לאום, דת ותרבות בדרגת חשיבות יותר גבוהה מהאישיות היצרית והפרטית של האדם.זה סותר את עקרון היסוד של התרבות הזאת (אנשי המוסר המערבי אוהבים להבליט את עניין צבע העור, מפני שקל להבין את חוסר המשמעות של זה, אבל גם התייחסות שונה לאנשים בגלל דת או לאום מקבלים את אותו שם ואותה התייחסות, כמו אצלך, למשל). הגישה הזאת אינה נכונה בתרבויות בהן הזהות הלאומית/דתית היא בעלת חשיבות עליונה, כמו אצל היהודים והערבים, שהם הגורמים המעורבים בקונפליקט בארץ ישראל. לדעתי רוב הערבים בארץ ישראל אינם מוטרדים כל כך מה"אפרטהייד" ומחוסר השוויון בזכויות ההצבעה שלהם וגם לא ממצבם הכלכלי. הם מוטרדים יותר מעצם קיומה של יישות לאומית יהודית במרחב שנראה להם חלק משטחי האומה הערבית. הם היו רוצים לראות כאן שלטון ערבי.

אני מסכימה שהיה לי כשל לוגי באמירה על הבעיה שביישום המוסר שלך על אחרים. מה שרציתי לומר הוא שלדעתי- היישום הזה אינו מוסרי לפי הקריטריונים *שלך*. אתה רוצה שהמדינה תעניק כבוד וחרות ליושבים בה. נראה לי שגם לפי דעתך, ההגדרות של ה"כבוד" וה"חרות" הן סובייקטיביות- של האנשים החיים כאן. אי אפשר לכפות או לחנך אנשים לחוש שהם חיים בכבוד וחרות. זה צריך להתאים לערכים הבסיסיים שלהם.
חיים כאן שני עמים שההגדרות שלהם ל"כבוד" ו"חרות" אינן תואמות לשלך. מבחינתי, למשל, אם תבטל את המדינה היהודית ארגיש שאני חיה בדיכוי ובכפייה. אני מניחה שגם רוב הערבים לא יהיו מרוצים מ"מדינת כל אזרחיה" שאתה מציע (לדעתי, לא תוכל לפתור את הקשיים הצפויים בפתרון שלך, כאשר אין בגישה שלך מקום ללאומיות ולרצון הטבעי לאדם לנהל את חייו הציבוריים והמדיניים בהתאם לתרבותו והשקפותיו).
אפשר לנסות לגרום למדינה להתנהל לפי ערכי המוסר שלך, אבל אז המילים "כבוד" ו"חרות" אינן מתאימות להגדרת המטרה שלך, אתה צריך למצוא הגדרה אובייקטיבית של הערכים הללו, תוך הבנה שיישומם יגרום בודאות לדיכוי וכפייה לחלק מהאנשים במדינה.

(אני מתעלמת כרגע משאר הסעיפים על אף שיש מה לומר עליהם, משום שזה הופך את הדיון למפוזר מידי)
זריית חול 466519
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 23/12/2007, 2:24
"אם תבטל את המדינה היהודית ארגיש שאני חיה בדיכוי ובכפייה".
זו בעיה, מפני שאם תהיה כאן מדינה יהודית *באמת*, במובן שמתכוונים אליו רוב היהודים הדתיים, *אני* ארגיש שאני חיה בדיכוי ובכפיה. למען האמת, אלה יהיו חיים של דיכוי וכפייה.
זריית חול 466562
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום א', 23/12/2007, 17:18
===>"חיים כאן שני עמים שההגדרות שלהם ל"כבוד" ו"חרות" אינן תואמות לשלך".
זה לא מדוייק ("זורה חול"). חיה כאן גם קבוצה (לא קטנה) שההגדרות שלה ל"כבוד" ו"חרות", תואמת את אלו של האלמוני. אז למה להתעלם מקיומה של הקבוצה הזו ולדבר רק על שני עמים: יהודים קיצוניים ומוסלמים קיצוניים?

===>"אפשר לנסות לגרום למדינה להתנהל לפי ערכי המוסר שלך, אבל אז המילים "כבוד" ו"חרות" אינן מתאימות להגדרת המטרה שלך".
גם זה לא מדוייק ("זורה חול").
שנים אוחזין בטלית. לפי ערכי האחד, כולה שלו, לפי ערכי השני כולה שלו. הלכו לרב שלפי ערכיו ציווה "יחלקו". באה ניצה והאשימה את הרב בכפיית ערכיו.
זה נכון שיש כאן שתי קבוצות (לא עמים, אלא כתות בתוך עמים) שלפי ערכיהם "כולה שלי". אבל יש גם כאלו שאומרים ויחלקו - לאו דווקא טריטוריאלית, אפשר גם פוליטית. חוץ ממלחמת חורמה בין כל הקבוצות הללו, לא ברור איזה פתרון את מציעה.
זריית חול 466570
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 23/12/2007, 18:24
אני לא מבין איך הגעת מזה שבעיני צדק זה "מצב של כאן ועכשיו" (זה לא ניסוח מדויק, אבל אני אחיה עם זה) לכך שאני אעדיף "לסתום את האף לשנה שנתיים". אני לא טיפוס שנוטה לסתום את האף. טרנספר לפלשתינאים שחיים כאן יהיה פשע נורא, וגם כעבור שנה-שנתיים לא בדיוק נוכל "לחיות בנחת". אם יבוצע הפשע הנורא הזה, אז כעבור 30-40 שנים (בערך, נא לא לתפוס אותי במלה) באמת המצב שיתקבע יהיה מקובל. אבל הניחוש שלי הוא שלאחר ביצוע פשע שכזה האופי של המדינה והחברה יהיו מאוד שונים, ואנחנו נחפש דרך לכפר על הפשע הזה (כיום, לדוגמה, גרמניה מנסה בכל דרך אפשרית לשקם את הקהילה היהודית אצלה במדינה).

למרות שאת שוב מציגה תפיסת עולם אחרת - הפעם שלי - בצורה פטרונית ומתנשאת, הרי שבאופן כללי אני יכול להסכים איתך על כמה דברים.
תפיסת העולם המערבית-ליברלית בהחלט רואה באדם ובטובתו האישית את האינטרס המרכזי. נכון שלקהילה, לחברה ולתרבות יש תפקיד חשוב גם בתפיסת העולם הזו (למרות מה שכתבת), אבל בעיקר ככלים שנועדו להעניק לפרט החי בתוכם חירויות ותנאים סבירים לחיים ‏1.
אכן, בהתנהלות המערבית הליברלית, האפרטהייד הוא חטא נורא (אני לא חושב שהחטא הנורא ביותר). הסיבה לכך היא שהאפרטהייד לא "סתם" הבחין בין בני אדם על בסיס "קריטריונים חסרי חשיבות ומשמעות בתרבות המערבית", אלא הפלה באופן בוטה וקשה לפי הקריטריונים הללו, ומנע מקבוצה גדולה מאוד באוכלוסיה כל יכולת לנהל חיים נורמליים, כשחטאם היחידי היה צבע עורם.
אין לי ספק שכיום האנשים שאוחזים בדעה שלי (וגם בדעות אחרות הקרובות לה) נמצאים במיעוט משמעותי בקרב שתי קבוצות האוכלוסיה החיות כאן. הדעות שאת משמיעה - לאומניות, גזעניות וכאלו שרואות בפולק את האינטרס העליון - הרבה יותר קרובות לדעת הרוב בקרב שני העמים.
האינטרס שלי הוא לשכנע את הרוב לזנוח את העמדות הללו. לשמחתי, אני חושב שבשנים האחרונות יש שינוי - קטן אך ניתן להבחנה - בקרב הציבור. אני מכיר לא מעט פלשתינאים שמה שמפריע להם הוא בדיוק האפרטהייד, והם היו מוכנים בשמחה לוותר על הקיום הלאומי המקודש כל כך בעיניך ולנהל חיי שכנות טובה עם היהודים. אני מאמין שבעוד 15-20 שנים לערך, העמדה שאני מביע כאן תייצג כבר פלג משמעותי מהציבור שחי כאן.
כל עוד זה לא יקרה, כמובן שאין שום דרך מציאותית לשנות את ההתנהלות של מדינת ישראל, ולא משנה כמה הייתי רוצה ומתאמץ. אפשר לנהל מאבקים קטנים (למנוע גזל אדמות פה ושם, לאפשר לילדי דרום הר-חברון להגיע לבית הספר בלי התנכלויות המתנחלים ועוד), ומכך מורכבת מרבית הפעילות הפוליטית שלי כיום. אבל אפשר גם לפעול כדי לקרב את המועד ההיפותטי שקבעתי כאן, ולפעול לבניית תשתית שתאפשר מעבר חלק יותר בין שני המצבים הללו.
בסופו של דבר, בדרום אפריקה בשנות ה-‏60 וה-‏70 המצב לא נראה הרבה יותר טוב. אחרי הטבח בשרפוויל ואחרי החמרת החקיקה המפלה, ובעיקר אחרי שהיה נראה ברגעים מסוימים שדרום אפריקה הלבנה מצליחה למצוא "פטנטים" ללכת עם אפרטהייד אבל להרגיש בלי (כמו הבנטוסטאונים, כמו פרלמנט נפרד ל-"צבעונים"). ואז תוך 5-6 שנים פתאום הכל קרס. גם היום יש שם מיעוט אפריקנרי שמתגעגע לאפרטהייד, אבל קולו הולך ודועך ומשקלו הולך ופוחת בקרב האוכלוסיה הלבנה. מסתבר שאפשר "לחנך" אנשים.

‏1 זו נקודה חשובה מאוד, אבל לא לדיון הזה. אם היית צודקת והאינטרס היחיד תמיד היה הפרט, הרי שחלק גדול מהחוקים שכן מגבילים אותו לא היו מקובלים.
זריית חול 466661
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/12/2007, 0:30
זה לא ש*אתה* תסתום את האף- אלא שערכים מוסריים חברתיים מיושמים בחברה. בחברה יש הרבה סוגים של אנשים והרבה סוגים של אינטרסים. אם הכלל המקובל יהיה שרק המצב הקיים נשפט באופן מוסרי, ולא איך הוא הושג, זה יפתה בעלי כוח לשנות את המצב הקיים לטובתם, גם בדרך לא מוסרית. הרי מה שמונע (לפעמים) מהשולטים במוקדי הכוח מלהשתמש בו בצורה לא מוסרית, הוא השיפוט של החברה. אם השיפוט מוגבל רק למצב בזמן הווה, הוא הופך להיות קצר מועד ולכן לא אפקטיבי במניעת מעשים לא מוסריים בחברה.

למה אחרי 30-40 שנה המצב שמתקבע מקובל? מה שונה אז, באופן מהותי, מהמצב אחרי חמש שנים? הרי היהודים לא שכחו את ארץ ישראל גם אחרי אלפיים שנה ולא "הסתדרו" בשום מקום אחר. גם הפליטים הערבים לא שוכחים את מאוייהם כבר שישים שנה.
אגב, האם הכלל הזה של- קבלת המצב הקיים אחרי 30-40 שנה- חל גם על עקירת מתנחלים?

אתה טוען שיש דמיון רב בין משטר האפרטהייד לבין היחס של מדינת ישראל לערבים.
בצורת הממשל הרצויה בארץ מבחינתי, הערבים יהיו זכאים לזכויות אדם מלאות, כפי שכבר פירטתי. ההבדל המשמעותי ביותר בין מעמדם למעמד היהודים יהיה ביכולת ההשפעה הפוליטית שלהם על התנהלותה של המדינה היהודית. האם לדעתך גם מצב זה נכנס להגדרה של-"הפליה בוטה ומניעה מקבוצה גדולה מאוד באוכלוסיה כל יכולת לנהל חיים נורמליים"?
בכלל, האם לפני האינטיפאדה הראשונה החיים של הערבים ביש"ע נכנסו להגדרה הנ"ל?

אם אני מבינה נכון, אתה מנסה לחנך אנשים שהלאומיות אינה פקטור משמעותי בחיים הציבוריים וצריך לשאוף שהחיים המדינתיים שלנו יהיו על בסיס תועלתי, כלכלי, משפטי, ולא על בסיס של תרבות לאומית.
אני מטילה ספק גדול באפשרות ל"חנך" את אנשי שני העמים כאן ל"המיר את דתם". היהודים לא עשו זאת אלפיים שנה- והמשיכו לחלום על הגשמה לאומית בציון. הערבים אינם חיים בשיטה שלך בשום מדינה בה יש להם רוב. גם האופוזיציה במדינות שלהם אינה נוטה ל"התמערבות". גם ההתעוררות האיסלמית של השנים האחרונות לא תורמת להתפשטות הרעיונות שלך. יכול להיות שיש כמה ערבים "מתמערבים", שמוכנים לוותר על ביטוי לאומי תמורת חיים במדינה עם עקרונות מערביים, אבל אתה חייב לקחת בחשבון שתחושת הקירבה בינך לבין הערבים ושיתוף הפעולה אתם, יכול לנבוע לא מקירבה רעיונית, אלא דווקא להפך: כרגע, הלאומיות היהודית (ברמה זו אחרת), היא בעלת הכוח בארץ ישראל. לשאיפה שלך להוריד את הלאומיות היהודית מעמדות הכוח במדינה, (על אף שאתה מתכוון להורדת כל לאומיות- כרגע זו היהודית ששולטת ואתה נגדה), יש שיתוף אינטרסים עם הלאומיות הערבית- שזו מטרת הביניים ההכרחית שלה. לכן ערבים לאומנים, שלא מהססים להרוג כל יהודי תועה שמגיע לידיהם, ושמטרתם כלל אינה דומה למטרתך, בכל זאת מוכנים לכך שפעילים כמוך יסתובבו אצלם ללא חשש ואפילו משתפים עם זה פעולה.

לדעתי, ניתוח רציונלי מראה שבארץ ישראל יש רק שתי אפשרויות: זה או שאנחנו נשלוט ונחיה כאן, או שהם ישלטו ואנחנו לא נחיה כאן. הדרך השלישית לפיה שני העמים יחיו כאן אבל אף אחד מהם לא ישלוט (אלא מערכת שלטונית נטולת זהות לאומית), אינה יכולה להתקיים במציאות.(אם תרצה אסביר לך למה אני חושבת כך). במצב כזה- התנהלות שגורמת להחלשת הלאומיות היהודית בארץ ישראל, במיוחד אם היא באה תוך שיתוף פעולה עם הערבים, נתפשת כשיתוף פעולה עם האוייב הקיומי של המדינה היהודית ציונית בארץ ישראל. שנאת הלאומנים היהודים, שהולכת ביחד עם סובלנות כלפי הלאומנים הערבים (על אף שאינם מסתירים את מטרותיהם וגם משתמשים בדרכים אלימות כדי להשיג אותן), שמאפיינת בדרך כלל את אלו שמחזיקים באידיאולוגיה שלך, מעצימה את התחושה הזאת.
זריית חול 466663
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 25/12/2007, 5:22
איזה מין ניסוח הוא האומר שלאנשים מסויימים יינתנו זכויות אדם שלמות בלי הזכויות הפוליטיות? זכויות פוליטיות אינן שייכות לזכויות אדם?
זריית חול 466691
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 25/12/2007, 18:31
אני מסעים איתך ש-"מה שמונע (לפעמים) מהשולטים במוקדי הכוח מלהשתמש בו בצורה לא מוסרית, הוא השיפוט של החברה" ואני חושב שאני בהחלט מספק שיפוט כזה. השיפוט הזה מתייחס למעשים שהם עושים עכשיו.

"למה אחרי 30-40 שנה המצב שמתקבע מקובל? מה שונה אז, באופן מהותי, מהמצב אחרי חמש שנים?" לא צריך להתפס למספר הזה. העניין הוא פרק זמן ארוך מספיק. גם אז, כמובן, אפשר לראות כיצד ניתן לתקן את העוול בצורה הטובה ביותר. אבל אם נתייחס לדוגמה הקונקרטית - הרי שאני חושב ש-‏60 שנים לאחר העוולות שעשתה מדינת ישראל ב-‏1948 אין צדק בפינוי של יהודים מארץ ישראל. זה לא אומר שמה שעשתה המדינה ב-‏1948 הוא "בסדר", וזה לא אומר שאי אפשר לחפש דרכים אחרות לפצות על העוול - פיצוי כספי, קבלת פליטים כמהגרים וכיו"ב. אבל אני לא מאמין בפקדון עוון אבות על בנים. אם נחזור לדוגמה האהובה עלי - הלבנים בדרום אפריקה לא גורשו ממנה עם תום האפרטהייד, הם ממשיכים להנות מפרות העוול, בלית ברירה, גם כיום.
"אגב, האם הכלל הזה של- קבלת המצב הקיים אחרי 30-40 שנה- חל גם על עקירת מתנחלים?". כפי שאמרתי, וחזרתי ואמרתי, מכיוון שאני מאמין במדינה דו-לאומית, הרי שכל ההתנחלויות יכולות להשאר על כנן (בשינוי דרסטי של אופיין, כמובן). את באמת לא קוראת את התגובות שלי?

"בצורת הממשל הרצויה בארץ מבחינתי, הערבים יהיו זכאים לזכויות אדם מלאות, כפי שכבר פירטתי. ההבדל המשמעותי ביותר בין מעמדם למעמד היהודים יהיה ביכולת ההשפעה הפוליטית שלהם על התנהלותה של המדינה היהודית." אין חיה כזו. נעזוב לעת עתה את העובדה שיכולת ההשפעה הפוליטית היא זכות חשובה מאין כמוה. אני חושב שזה ברור לך ופשוט לא אכפת לך. לא יכול להיות, ומעולם לא היה, מצב בו מיעוט שנשללה ממנו היכולת להשפיע על מוקדי הכח הפוליטיים יהנה מזכויות מלאות. ברגע שיש שתי קבוצות, ואחת מהן נהנית מזכויות פוליטיות עודפות, יתר הזכויות זורמות יחד. המצב הזה שאת מתארת - בו הפלשתינאים "יהנו" מזכויות אדם שיעניק להם ממסד פוליטי שאין להם שום חלק בו, הוא מצב בלתי אפשרי.

לגבי ה-"חינוך", למרות שאת ממשיכה לפשט את ראיית העולם שלי, כבר עניתי לך. אני רק רוצה שוב לציין שהעובדה שהיהודים "המשיכו לחלום על הגשמה לאומית בציון" במשך 2000 שנים היא לא מדויקת לחלוטין. כפי שציינתי - העובדה שיש "הגשמה לאומית" בציון כבר 60 שנים לא מביאה את רוב היהודים לכאן, ובמיוחד את האדוקים שבהם. כשיגיע המשיח המצב יהיה הפוך. נכון לט"ז בטבת התשס"ח, המשיח לא בא.

אני חושב שהניתוח "הרציונלי" שלך מבוסס על המון דעות קדומות, ועל חוסר ידע היסטורי משווע. אני גם דוחה את הרמיזה שהפלשתינאים שאני מכיר, שמוכנים ורוצים להקים מדינה דו-לאומית, בעצם משקרים לי ומשתמשים בי ככלי משחק (אני לא חושב שאני עד כדי כך חשוב). אבל גם על זה, במסורת הפתיל שהתפתחה כאן, אני אסלח לך.
זריית חול 466580
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 23/12/2007, 21:45
סליחה על ההתערבות בשיח כאן, וזאת לצורך שלוש הערות:

א. "אצל עמי העולם מה שכבשת בכוח שייך לך בדין."

בנקודה זו ההגדרה הגורפת "עמי העולם" היתה אולי נכונה בעבר, אך אינה נכונה עוד. לעניין זה עמי אירופה המערבית, שישראל שואפת - או לפחות שאפה פעם (בכתבי הרצל, למשל) - להידמות להם מבחינת התרבות והנאורות - יוצאים מכלל "עמי העולם". מלחמת העולם הראשונה תחילה, וביתר שאת ובאופן גורף הרבה יותר - מלחמת העולם השניה, תוצאותיה הנוראות והאידיאולוגיה המחרידה שהניעה את פריצתה - הביאו לסלידה אנושית עמוקה, לשינוי ערכים בענייני הצדקת המלחמה בכלל והשתלטות כוחנית בפרט ‏1 ולקביעת נורמות ברורות בתחום זה, וזה למעלה ממחצית המאה, מאז שנות ה-‏50 של המאה הקודמת, שאין עמי אירופה המערבית נלחמים, אינם כובשים, אינם מספחים אליהם שטחים כבושים ואינם מדכאים בכוח ובאמצעים צבאיים אוכלוסיות כבושות. אפילו בין האנגלים והאירים ובין הספרדים והבסקים נמצאו פתרונות מודוס ויונדי המאפשרים חיים סבירים.

כך ש"מה שכבשת בכוח שייך לך בדין" - זה כבר, איך לומר... זה כבר "יצא מהאופנה" אצל בני תרבות, ממש באותה מידה שהאמירה האמריקאית כי פירות עבודתו של העבד הם, בדין - רכושו של בעליו - יצאה אף היא מן האופנה, גם אם היוותה פעם חלק אינטגרלי מן החוק האמריקאי.

תקוותי היא שעל דבריי אלה, זו הפעם בניגוד למנהג האיילי החביב - לא ייאמר "גודווין", היות וההבהרה אינה מובאת לצרכי ויכוח או התלהמות כלשהם אלא בפירוש כחלק חשוב ומרכזי מן הנושא.

ב. לעניין "אדמות מדינה" - אין צורך אפילו ללכת לאתרים שהם אתרי שמאל "שרופים", מספיק לגגל על "אדמות מדינה" ועל "שטחים", או על "אדמות מדינה" ו"יו'ש", ע"מ לקבל מושג ברור למדי - לגבי התהליך שבו נקבע החל ממספר שנים לאחר 1967 מהן "אדמות מדינה" (להבדיל מ"אדמות מדינה" שבתוך גבולות 67), מאילו מסגרות הופקעו ואז הוגדרו כ"אדמות מדינה" - ולאילו צרכים בדיוק נעשה הדבר. כאמור - זה לחלוטין איננו "עוד איזה קטע של השמאל" (מצויין כהכנה לתגובה צפויה) אלא מדובר בתהליכים מפותלים ואינטרסנטיים בעליל, באצטלה כביכול-משפטית צולעת עד כדי עלבון לאינטליגנציה, שבהם נעשה עוול ברור לצד אחד לטובת רווחת-יתר של הצד השני - דבר שלמיטב הבנתי נוגד לא רק את האנושיות ואת זכויות האדם אלא גם את הדת היהודית ואת מצוות הגר אשר בקרבך/ואהבת לו [לגר] כמוך/הגר היושב בשעריך וכו'.

ג. דברים לגבי ההבדל בין מעשי 1948 למעשי 1967, עמך ועם הקוראים הסליחה אם דבריי הבאים כבר נאמרו כאן, אך נראה כי יש לחזור עליהם שוב ושוב:

בהשתלטות התנועה הציונית על חלקי חבל ארץ זה (או שיבת עם ישראל למולדתו ההיסטורית, אם תרצי) אשר הביאה, בסופו של דבר, להקמת המדינה ב-‏1948 ולהסכמי רודוס ב-‏1949 - נקבעו גבולות מדינת ישראל. דבר זה נתקבל ע"י חברות האו"ם משום שעם ישראל הוכר בעקבות ההיסטוריה שלו ובעיקר לאחר השואה כאוד מוצל מאש והקמת המדינה היתה כהיאחזות טובע בקרש הצלה (בתנאי - שלא כובד - שלא ידחף לטביעה טובע אחר הנאחז באותו קרש, אבל נעזוב את זה כרגע).

(ההמשלה היא משל עמוס עוז ובאדיבות השוטה, תגובה 201529).

הכיבוש של 1967 אינו נכלל בעקרון זה, אין לו כיסוי ברטוריקת "מלחמת אין ברירה", תגובה 14359, תגובה 14578, תגובה 55562, וגם אין לו כל הצדקת "שטח שנכבש בכוח שייך בדין לכובש" ‏2, כפי שציינתי בסעיף א'.

ועל הציניות שבאמירת "אם היינו חכמים מספיק ומטרנספרים את כל הערבים בכוח ב48 וב67, היום היינו צודקים לחלוטין ובלי שום בעיה של אפרטהייד...", בין אם נאמרה לראשונה על ידך או על ידי בן שיחך, קשה לי לדעת מה לומר, וזה קשה לי באותה המידה בין אם מדובר בהתבדחות או ברצינות (או שלא הבנתי משהו).

‏1 על שינוי הערכים האיטי אך בטוח ועל הסלידה המתעוררת והולכת מן המלחמות ומתאוות הכיבושים נכתבו מסות רבות, אקדמיות יותר ופחות, וספרים, חלקם ספרי עיון וחלקם רומאנים ונובלות. אני בחרתי להזכיר ספר שנכתב בעקבות מלחמת העולם הראשונה ואשר יש לי במקרה סנטימנט אישי אליו - "All Quiet on the Western Front", של הסופר הגרמני אריך מריה רימארק, שתורגם לעברית כ"במערב אין כל חדש". הספר הוא מן הספרים ש"זכו" להיות מועלים על המוקד עם עליית הנאצים לשלטון, ולא בכדי. ולמקרה קריאות "גודווין" - סליחה, שוב, לכל הקוראים - אבל ההשוואה היא במקומה, ואידיאולוגיות רעות הן אידיאולוגיות רעות הן אידיאולוגיות רעות, גם אם מבשריהן מבטיחים שהן טובות וגם אם יש ביניהן "גדולות" (האידיאולוגיה הנאצית) ויש המתנהלות בהיקף שטח צנוע יותר (האידיאולוגיה השלטונית-ישראלית בצירוף זו הדתית-מתנחלית).

‏2 לצערי שכחתי מי אמר, אבל נאמר כבר כי דין זה, לא חשוב באיזו תקופה היסטורית ובייחוד אם הוא נאמר ע"י עם שכבר יש לו מדינה, הוא דין הוטנטוטים - "שלי שלי, שלך - שלי".
זריית חול 466583
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/12/2007, 22:05
מעניין שניצה אינה אומרת שכל ההתנחלויות הוקמו על אדמות מדינה אלא רוב מחלט- משמע 51% ויותר.והיכן היתר? על אדמות פרטיות שנתפסו לצרכים צבאיים ונמסרו למתנחלים או בהתנחלויות לא מורשות שגם לגביהן הצבא שיתף פעולה.
זריית חול 466585
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 23/12/2007, 22:18
אכן, מעורר סימני שאלה מסויימים.

(תגובתי התארכה ממילא וכבר לא רציתי להיכנס לפרטים האלה. מי שרוצה להיכנס ויש בו כוח וסבלנות - יבורך)
זריית חול 465856
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/12/2007, 11:30
השמטתי נקודה חשובה מהתגובה שלי:
הקמת מדינה לאומית מצד כל אחת מהאוכלוסיות תהיה אולי דריסה של זכויות האחרת, אבל הקמת מדינה דו-לאומית נראית כמו דריסה מתמדת של זכויותיהן של שתי האוכלוסיות. בלי לחנך מחדש את שתי האוכלוסיות חינוך עמוק כדי לשרש מהם את שאיפותיהם הלאומיות, זה מתכון למלחמה מתמדת בין השתים. את היהודים לא הצליחו לחנך אלפיים שנה, את הערבים אני לא יודעת אם ניסו.

בכלל, האם מוסרי בעיניך "לחנך" אוכלוסיות בניגוד לרצונן ועקרונות חייהן?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות