בתשובה לדב אנשלוביץ, 19/01/01 10:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובכן דב,אני מוצא את עצמי חוזר על מה שכבר אמרת לא אחת. ראשית בנושא מפא"י. אתה מתעקש להתייחס לגוף פוליטי כמונוליתי. האם כל הפוליטיקאים בליכוד זהים? האם דעותיו של שרון זהות לדעותיו של מיכאל איתן (זה מהסכם ביילין-איתן)? כמובן שלא! גם במפא"י היו זרמים לכאן ולכאן ולכן הניסיון שלך להציג כל מפלגה, ובמיוחד מפא"י, כבעלת "דיעה" הוא מופרך לחלוטין. בקשר ל-67, ראשית, לפני מלחמת ששת-הימים לא היה כל-כך מה להחזיר. כך שהדיון לא היה רלוונטי. אם תעיין במקור שציינתי (בחתירה לשלום/יגאל אלון) תגלה ששבועות מספר לאחר סיום המלחמה כבר הציע אלון את תוכניתו מתוך הבנה של האפשרויות העומדות בפני מדינת ישראל ודעותיו לגבי אופי הפתרון הרצוי. הספר מלא בנאומים וכתבים, כולל בתקופה שביקשת (68-73), שדנים בפתרונות אפשריים. חפש במיוחד התייחסויות לישראל גלילי, שהיה שותף כנראה ליגאל אלון בתוכניתו. אשר למלחמת ששת-הימים. ציטטתי לא אחת את רבין מתוך הספר "ששה ימים, שש שנים" של משה גלבוע ואתה מתעקש להתעלם מכך. רבין הגדיר את המלחמה כמתוכננת ביותר. יתר על כן, עיון באותו ספר יגלה את הגדרת מטרות המלחמה ע"י ישראל וצעדים שננקטו כדי להתכונן לה. הכל היה שאלה של עיתוי. כן, אני יודע, חונכנו על-ידי התקשורת המגוייסת שהמלחמות הן "אין-ברירה" אבל מה עם עיון במקורות? מה עם בחינה מדוקדקת יותר ולא כה שיטחית? מדינה מגדירה למשל "עילות מלחמה" מתוך הבנה כי הן יכולות לשמש *גם* *אותה* כסיבה לצאת למלחמה. אבל אתה, כפי שכבר ציינת במקום אחר בתגובה למאמרך, נוקט גישה השוללת את האפשרות שמדינת ישראל תיזום מלחמה או תצור את התנאים לפתיחה במלחמה. היה זה קלאוזוביץ שטען כי המלחמה היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות. אם אתה רוצה להשאר בגישה המוסרנית שלך, לא אוכל לשכנע אותך לעולם כיוון שטיעונינו נעים על מישורים שונים לגמרי. אשר לישובים, כפי שציינתי הם כלי ולא בהכרח מטרה. כיוון שלשיטתי פרס נוקט בקו עקבי של בדלנות אזי שים לב להבדלים בין פרס של לפני תהליך השלום רשמי לזה שאחריו. כאשר אין תהליך שלום הישובים שימשו את פרס ככלי למניעת משא ומתן, כאשר יש, הם פתאום "מכשול לשלום". לעומתו הבאתי במקום אחר דוגמא מדבריו של משה ארנס משנת 83 שמלין על כך ש"לא ייתכן כי ערבי יוכל לגור תחת ריבונות ישראלי ואילו ישראלי לא יוכל לגור תחת ריבונות ערבית" (דו"ח טריאלוג של הוועדה הטרילטראלית משנת 83 בנושא המזרח התיכון) אתה קראת לירדן ולי לא להתעלם ממה שאנו שומעים וקוראים – אדרבא, אנא אל תתעלם אתה. ובתשובה לשאלות האבסורד שלך, כן, אני לא פוסל בניה לשם הרס מאוחר יותר, גם אריאל שרון הקים "ישובי חומה ומגדל" בסיני תוך כדי השיחות עם המצרים בשנת 78 מתוך מודעות לכך שהם יפורקו אבל גם מתוך ניסיון לשמור על ישובי הפתחה. ולהעביר את הגבול עם מצרים ממערב לגבול הנוכחי, קוראים לזה "פשרה", הוא לא הצליח. אשר לסוגיית הנשק הגרעיני. אני הבנתי כי טענתך היא שהנשק הגרעיני ישאר ברשות ישראל בכל מקרה ולתמיד, והבאתי ראיות לניסיון של רבין לפעול לפירוק הנשק הגרעיני כחלק מהסכם שלום כולל במזרח התיכון. שאלות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות יש, אבל למה לשאול ? ענה קודם על השאלות הרבות שבסעיף 2 שבהודעתי האחרונה, ואחר כך נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר עניתי לך לשאלה שמוספרה 2 אבל ננסה שוב. כן, לפעמים בונים כדי להרוס. מוצבים נבנו בלבנון כדי שיהרסו בבוא העת. אבל במקרה של השטחים לא בהכרח הייתה זו המטרה העיקרית. באותה תקופה בדלנות התבטאה דווקא בגישת "אף-שעל" שמונעת משא-ומתן עם סוריה ומצרים. הקמת ישובים חילוניים בשטחים שנועדו להחזרה לפי תוכנית אלון (בניגוד לישובים דתיים שאליהם נותבו אנשים ש"ארץ ישראל" חשובה להם יותר מ"מדינת ישראל" כלומר יאחזו ב"נחלת אבות" גם תחת ריבונות זרה) היא למשל ביטוי לגישה בדלנית. כעת צא ולמד מי הקים איפה. והפעם אני לא מסתפק בתירוצי "אין לי זמן". אני לא מנסה לבלבל אותך אלא כותב ברצינות גמורה. זו הזדמנות להזכיר את העובדה ש"ימניים" ו"שמאלנים" רבים מגלים שיש להם הרבה מן המשותף, הוויכוח ביניהם הוא רק היכן יש להעביר את הגדר הגבוהה. כך גם לגבי אופי הגישה הבדלנית בסוף שנות השישים ובשנות השבעים – שום וויתור שלא מאפשר לפתוח במשא ומתן על פשרה עם מדינות ערב. אבל אשמח אם תתייחס למה שכתבתי לגבי הנשק הגרעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשלב בין התיאוריות שלך שאתה מתעקש להגיד שאתה מתייחס אליהן ברצינות ובין הרעיון של שחר נתניהו במאמרו החדש. בעצם גם את הערים תל אביב וחיפה בנינו כדי להרוס אותן אחר כך, ולעבור למקום שקט יותר. הכל כאן מתוכנן מראש. הדברים אינם כפי שהם נראים. וגם המקום החדש שאליו נעבור כעצת שחר נתניהו נשמיד אחר כך. היעד שלנו בכלל לא על כדור הארץ המזוהם והמתחמם שלנו. יש לנו תכנתיות מרחיקות לכת הרגה יותר. . . אשר לנשק הגרעיני. עד כמה שזכור לי כמעט ולא דברתי על כך. כל אשר אמרתי הוא שנסיגות ממקומות כאלה ואחרים ואחזקת נשק גרעיני הם משתנים בלתי תלויים. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה דב, אם אתה רוצה להיות ציני ולא לנהל דיון ענייני אז שיבושם לך, אבל אני מתייחס ברצינות למה שאתה כותב. אמרתי שבאותה תקופה יישום הגישה ה"בדלנית" פירושו הקמת ישובים חילוניים בשטחים שנועדו להחזרה לפי תוכנית אלון וגישת "אף-שעל". אם אתייחס ברצינות למה שאמרת אזי חיפה ותל-אביב לא נכללו בשטחים שנועדו להחזרה לפי תוכנית אלון ולכן הבעייה שהצגת לא קיימת. אשר לשאלת המשתנים הבלתי תלויים, מסתבר שהם תלויים. גישה בדלנית בימינו, שמשמעה נסיגה מעומק אסטרטגי, כלומר הנסיגה המלאה מסיני אליבא דבגין, ויתור על הבקעה (ולא שמעת את אהוד ברק אומר את זה, שמעת אולי את בן-עמי וביילין), או הסדר "לא-נכון" בגולן פירושם שמדינת ישראל מגיעה לדיונים על הסכמי השלום עם מדינות המעגל השני כאשר רק הנשק הגרעיני נשאר כאופצייה הגנתית. במצב שכזה אי-אפשר יהיה לדרוש מישראל להתפרק מהנשק הגרעיני (כיוון שאינה יכולה יותר לבסס את בטחונה על עומק אסטרטגי) ופנינו למלחמה קרה בנוסח שנות השישים והשבעים בין ארה"ב וברה"מ דאז. לעומת זאת, אם נגיע לאותן שיחות כאשר גם הנשק הגרעיני קיים ויש לישראל גם עומק אסטרטגי מסויים שיכול להבטיח את בטחונה – אם על ידי שטחים או על ידי אוכלוסיה אזרחית ואינטרסים משותפים בגבולות (איזורי תעשיה למשל) אז כבר ניתן במסגרת אותם דיונים לפרז את המזרח התיכון מנשק להשמדה המונית בסגנון דרום-אמריקה למשל. לכן לא זו בלבד שיש קשר קשר בין המשתנים אלא שהקשר הוא עמוק ובלתי ניתן להפרדה. עוד על כך בספרו של בנימין נתניהו "מקום תחת השמש", פרקים 6 (שני סוגי שלום) ו-7 (קיר המגן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יישובי הבקעה והגולן לא נועדו להחזרה לפי תכנית אלון, ולכן מבחינה זו הם דומים לתל אביב ולחיפה. לכן איני מבין את הטיעון בעניין זה. אתה יכול להאמין שמדינאים הקימו יישבים כדי ''לישרם'' אחר כך בכוונה תחילה. אני לעולם לא אאמין בכך, וגם לא אוכל שלא להסתכל בתימהון על מישהו שטוען טענה כזאת, ותמיד אחשוד בכך שהוא מתלוצץ או סתם משחק איזה שהוא משחק. לגבי הקשר בין נסיגות ונשק גרעיני, מנקודת השקפתם של מדינאי זה או אחר, לא חקרתי את הבעיה לעמוקה, וכאן אני מוכן דווקא להסכים אתך שייתכן שיתכן שיש שמוצאים קשר כזה. אבל אני לא ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע כרית לך בור שאיני יודע אם התכוונת לכרות לעצמך. מה זאת אומרת "אני לעולם לא אאמין בכך?". מה שכתבת פירושו שגם אם אביא לך הוכחות חותכות שלא ניתנות לערעור (מכתבים סודיים למשל) לא תקבל את זה. כלומר, אתה "לא מתכוון למציאות להפריע לך" (בלי קשר לשאלה אם יש הוכחות כאלו או אין), כלומר אתה מתכוון במודע לעוות את המציאות בכל מקרה להנחה המוקדמת שלך. האם על זה אנו יכולים לבסס דיון? כמו שכבר כתבתי פעם, לשם מה אני בכלל טורח להביא לך עובדות שונות ומשונות אם אתה לא מתכוון להתייחס אליהן בכל מקרה ולדבוק בתמונת עולם מסויימת? מה שאמרתי לא היה שהישובים *בהכרח* הוקמו כדי לההרס. אמרתי שבאותו זמן הקמת ישובים בשטחים מסויימים מטרתה הייתה לעודד מדיניות בדלנית של "אף-שעל". מאז, השתנו הזמנים ואנו נמצאים במשא ומתן מדיני. כעת מתבטאת הגישה הבדלנית בקריאה לפירוק ההתיישבויות היהודיות בשטחים (ואגב, זה מתקשר בעקיפין לסוגיית הנשק הגרעיני, כתבתי גם על זה במקום אחר). הפוליטיקאים סומכים על כך שלרוב הציבור יש זיכרון קצר והוא לא זוכר מה הם אמרו כבר לפני שבוע, אדרבא לפני שלושים שנה. כמו שהבחנת, רוב הציבור לא זוכר כי פרס פעם נודע כ"ביטחוניסט" ורואה בו יונה שביונים. גם מי שהבחין בשינוי לכאורה מייחס זאת לשינוי בעמדות. אני טוען שלא, רק ה"צורה" השתנתה. התוכן נשאר אותו תוכן בדלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יללה. אתה צודק. רק תעזוב אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער ומתנצל על התגובה הספונטנית. מכל מקום, אין לי מה להוסיף בוויכוח הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |