מה אני צריך לעשות למען מדינה 489412
שוקי שמאל יום א', 7/9/2008, 18:56
א. כשניסיתי לחשוב מה התשובה שלי לשאלה למעלה, הגעתי בעיקר לראייה מזוית חדשה של מה שאמר הנשיא קנדי (אאל"ט הוא ציטט ממישהו אחר): "אל תשאלו מה המדינה יכולה לעשות למענכם אלא מה אתם יכולים לעשות למען המדינה."

ב. בראייה הקצת פחות פטריוטית והרבה פחות אופטימית של ימינו אלו, נראה שצריך להשתמש בתובנות חדשות על הפאראפראזה הזאת.
בעידן שלנו בו שיח הזכויות חרג מזמן מכל מסגרת של הגיון ובו האנוכיות האזרחית הפכה למעין מורה דרך סמוי של רוב האזרחים, האמרה הנ"ל נראית קלישאית וריקה מתוכן.

ג. הישראלי המודרני מצפה מהמדינה שתאפשר לו לחיות היכן שהוא רוצה ובאיזה רמת חיים שהוא יבחר בה כמינימום הכרחי. הוא מצפה ממדינתו שתחלץ אותו במטה קסם וללא כל הגבלת מחיר מכל מצוקה שהוא עשוי להקלע אליה. הוא מצפה מהמדינה שתספק לו בטחון אישי וכלכלי בערבון בלתי מוגבל ולכל זה הוא מצפה מבלי שידרש לשום יוזמה אזרחית החורגת מגבולות הסלון המשפחתי שלו.

ד. באוירה זו ברור שאי אפשר להסכים עם מה שקבעו רבים כאן שאמרו בעצם שהם אינם מוכנים לשרת את מדינתם במסגרת גיוס לצה"ל ואל למדינה לצפות לכך מהם. עמדה כזאת במציאות שלנו היא הצמדות עיוורת ואי רציונלית למסלול המוביל לאובדן היזמה הציונית של קיום הסוברני לעם היהודי.

ה.דוקא לאור הנקודות הקודמות שלי, ברצוני להציע פרשנות חדשה של הקריאה הקנדית. אולי חובה עלינו לשאול את עצמנו, מה אנו צריכים לעשות למען מדינתנו במובן של מה מותר לנו לעשות למען מדינתנו ועד היכן מותר לנו למתוח את חובתנו לשרת את המדינה הריבונית בה אנו חיים. מנקודת המבט האומרת שחובתנו לשרת את המדינה היא בסיסית וחיונית לקיומנו כפרטים וכעם, חובה עלינו לציין תוך הרחבה ככל האפשר את גבולות החובה הזו. האם אנו צריכים לשרת גם מטרות פוליטיות שאיננו מסכימים להן? בודאי. אבל היכן אנו צריכים להעביר את הקו שמעבר לו שוכנים המחירים (האישיים, המוסריים והחוקיים) שאיננו מוכנים לשלם.

ו. ניסוח נוסף של עמדתי, הוא שבימים בו האזרח הנבון והאחראי חייב להיות צנוע מאוד בציפיותיו ובדרישותיו מן המדינה, ראוי לו גם לקבוע לעצמו את גבולות חובתו כלפי המדינה באופן נדיב מאוד שיאפשר למדינה את עצם קיומה. בל נשאל את עצמנו האם אנו צריכים לעשות מה שהמדינה (במובן של הרצון הקולקטיבי של אזרחיה) מבקשת מאיתנו. בודאי שאנו צריכים. עדיף שנשאל את עצמנו היכן צריך להציב את גבולות ההיענות שלנו באופן שיאפשר גם המשך קיום לריבונות שלנו וגם ימנע מן השירות להפוך לניצול ציני של רצוננו הטוב בשירותן של מטרות שאינן לאומיות ואינן הוגנות לנו ולשאר באי העולם.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489438
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/9/2008, 23:44
להתייחסות הצינית כלפי האמירה של קנדי יש סיבות רציוניליות טובות. יש דברים שהיו ניסתרים מעינינו אז, וגלויים עכשיו: היותם של פוליטיקאים כה רבים משרתי ההון.
המצב הפוליטי והביטחוני בחלקו הגדול הוא פרי הבחירה שלנו.
האם האינטיפדות היו נסיונות פלסטינים להשמיד אותנו או לשבור את הנסיון שלנו לפתח ללא הפרעות את מפעל ההתנחלויות?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489518
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/9/2008, 16:07
טוב אני לא יכול להסכים.
מרקס היה הרבה לפני קנדי. פוליטיקאים תמיד שרתו את ההון. אלו שחרתו על דגלם את המלחמה בהון רק הפכו את נתיניהם לעניים ומדוכאים עוד יותר.
המצב הפוליטי והביטחוני הוא רק בחלקו הקטן מאד, פרי הבחירה שלנו.
האינטיפדות היו נסיונות פלסטינים לנער את המציאות בתקווה שהמציאות האקראית החדשה שתיווצר תהיה יותר טובה עבורם מזו שהיתה קודם. כדי לשבור את הנסיון שלנו לפתח ללא הפרעות את מפעל ההתנחלויות הדרך הטובה ביותר מבחינתם היא להגיע להסכם שלום עם ישראל. הקמת הגדר מוכיחה שהאינטרס של ההתיישבויות אינו האינטרס המנחה של ממשלות ישראל.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489519
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/9/2008, 16:24
''כדי לשבור את הנסיון שלנו לפתח ללא הפרעות את מפעל ההתנחלויות הדרך הטובה ביותר מבחינתם היא להגיע להסכם שלום עם ישראל.'' הגיוני לכאורה אבל הנסיון מראה אחרת - דווקא בשנות אוסלו היה גידול בהתנחלויות ולא פלא שהפלסטינים נואשו מהתהליך המדיני.
''הקמת הגדר מוכיחה שהאינטרס של ההתיישבויות אינו האינטרס המנחה של ממשלות ישראל.'' במדינה שאולי מאז ימי בן-גוריון לא מתנהלת עפ''י אסרטגיה מחושבת מראש, שום דבר לא נעשה בכוונה תחילה למען מטרה מסוימת, ובכלל זה הגדר. הקמת הגדר נעשתה כמענה בטחוני מתוך חוסר אונים מדיני - אפשר להסיק זאת מהעובדה שנשארו לא מעט התנחלויות ממזרח לה ללא כוונה נראית לעין להורידן ושהקמתה היתה כרוכה בגזילת אדמות פלסטניות.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489563
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 8/9/2008, 23:34
''ללא כוונה נראית לעין להורידן''

(למי שעוצם את עינו נוכח חוק פינוי-פיצוי שעלה השבוע לדיון בממשלה, ולהרס עד-היסוד של ישובי קטיף וצפון השומרון)
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489588
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/9/2008, 8:32
כשהקימו את הגדר, לא הייתה כוונה לפנות את כל ההתנחלויות שממזרח לה, רק במהלך הזמן ולאור השתלשלות הענינים הגיעו למצב של השארת התנחלויות רק ליד הקו הירוק ברוח הסכם ז'נבה.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489638
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/9/2008, 22:42
למתנחלים (אלה שהתנגדו בתוקף לגדר, או אלה שנאבקו להכללת הגוש החביב עליהם בצד מערב) הכוונה הזו היתה ברורה. גם לכל מישהו אחר שעיניו פקוחות. בכל אופן ''ללא כוונה נראית לעין להורידן'' שגוי.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489611
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/9/2008, 17:07
א. במציאות מודרנית קשה להגיד משהו שהוא נכון באופן טהור ומוחלט. אם מתחילים לנסות לפרט ו"לסגור פינות" עם המציאות, מסתכנים בחריגה מגבולות הסבלנות של בן שיחך.
כך הוא גם לגבי עניין ההתנחלויות וישראל. ירידה לפרטים אינה תורמת להבנה אמיתית של העניין. מספיק לציין שבעבר ישראל כבר פרקה לפחות פעמיים אזורי התיישבות שלמים והדבר לא היה קל כלל (רק חשוב על מצבה של מדינת ישראל מול אותם אנשים שנשלחו בעידודה ובתמיכתה להתיישב שם). די בעובדה זו כדי להבהיר שלו כל מה שרצו הפלשתינים היה הפסקת ההתנחלויות מעבר לגבולות 67, היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה. העובדה שלא הגענו להסדר כזה מוכיחה ונובעת מכך שיש להם תביעות קטגוריות נוספות (הר הבית, שיבת פליטים). ברגע ההכרעה (קמפ דייויד) הם לא היו מסוגלים לוותר בתחומים אלו. אוסף התביעות הבלתי אפשרי הזה מרמז לדעתי למקור ממנו הן נובעות. לפלסטינים אין אופק של תועלות שתצמחנה להן מהסכם עם ישראל (האם מצבם של תושבי עזה שופר בעקבות ההתנתקות או קמפ דייויד הראשון?) ולכן אין להם שום מניע חזק מספיק להתפשר על חלומותיהם/אשליותיהם. (יתכן שאנו חיים בזמן בו המצב שתארתי משתנה וישראל הופכת לזו הנמנעת מאימת השלום והפשרה. אם זהו המצב, להתנהגות הפלסטינאים בעבר ובהווה יש תרומה לא זניחה להתפתחות זו).

ב. הגדר לא נבנתה כ"מענה בטחוני מתוך חוסר אונים מדיני" - הגדר נבנתה במסגרת הבנת המציאות שהתקבלה במרכז הישראלי (מברק ועד שרון) לפיה אין על מה ואין עם מי לדבר בצד השני. במציאות זאת אפשריים או קפאון ופסיביות מתוך הסתמכות על חסדי הזמן והמקום או דינמיות מדינית חד צדדית. הגדר וההתנתקות היו המימוש של הדינמיות הזו. העובדה שהיו שני מהלכים קרדינליים כאלו סותרת את תפיסתך לפיה מדובר בצעדי אד-הוק ותגובה אקראית לאירועים שאין עליהם שליטה.

ג. כדי להגן על מדינת ישראל מותר (לפחות להבנתי) לא רק לגזול את אדמותיהם של יהודים אלא גם של פלסטינאים. תואי הגדר נבחן בבית המשפט העליון והחלטתו מספיק טובה עבורי. אם גזילת אדמות נעלין או בלעין או אי-שם היא הסנה הבוער של תושביהן יפנו אל הנהגתם וידרשו ממנה להגיע להסדר עם ישראל שיחזיר להם את שטחיהם.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489612
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/9/2008, 17:38
א. השאלה מדוע התפוצץ המו''מ בקמפ-דיוויד נידונה לא מעט כאן ובכלל. לצורך העיניין הוא לא נכשל בגלל סירוב פלסטיני על נושא כזה או אחר אלא בגלל ניהול לא נכון מצד ברק וקלינטון. עמי איילון ויוסי ביילין הוכיחו שניתן להגיע להסכם כולל עם הפלסטינים גם על סוגיות שנויות במחלוקת ובלתי ניתנות לפיתרון לכאורה.

ב. התפיסה שמסתמכת רק על הגדר תוך כדי נסיון להתעלמות ממי שנמצא מעבר לה היא התחמקות מהמצב ורק מביאה להחמרתו כפי שהוכיחה הנסיגה מעזה. כפי שהוזכר לעיל, תפיסת ברק ושרון היא לא בהכרח הגישה האפשרית היחידה או התפיסה הנכונה יותר.

ג. בית המשפט העליון פסל את תואי הגדר במקומות מסוימים ופסק שאפשר לשנותו בלי לפגוע בביטחון המדינה. אמירה שהפלסטינים סובלים אך ורק באשמתם היא אמירה של בריון המתכחש למעשי האלימות שלו.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489626
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/9/2008, 19:43
א. מספרו של רן אדליסט המבטא כנראה את עמדתו של אהוד ברק, נראה שהמו"מ בקמפ דייויד הסתיים במצב שבו קלינטון והאמריקאים עלו על עראפאת בכל משקלם בנסיון לאלץ אותו לקבל תכנית שישראל ככל הנראה לא היתה יכולה לחיות איתה (לראיה אפילו שלמה בן עמי התנגד לה). עראפאת "עמד" בלחץ ובהתאם לתחזיתו של ברק סירב לקבל אותה בטענה שקבלה אפילו של תכנית כל כך מרחיקת לכת תגרום להרצחו.

ג. אני צריך גדר. לפני הברירות הבאות:
1. אני יכול להגיע להסכמות גם עם הפלשתינאים וגם עם המתנחלים וכולם יחד יקשרו כתר מלאכות לראשי.
2. אני יכול להגיע להסכמה עם הפלשתינאים ואז אצטרך להיות בריון כלפי אזרחי שלי (הישראלים יושבי הגבול מן הצד הזה או האחר).
3. אני יכול להגיע להסכמות עם המתנחלים ואז אצטרך להיות בריון כלפי הפלסטינאים.
כלומר עליי לבחור בין חלום באספמיא/משענת קנה רצוץ/הרע במיעוטו. מה לבחור?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489662
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/9/2008, 8:31
א. לא רק שישראל יכלה לחיות עם מיתווה קלינטון, היא אף היתה מוכנה ללכת מעבר לכך בועידת טאבה. אם שלמה בן-עמי התנגד לה זה היה מטעמים טקטים ולא מסכנה הגלומה בה לביטחון ישראל.

ג. הברירות שאתה מעמיד הן היפותתיות גרידא. אם צריך גדר, מקימים אותה ויחד עם זה נזהרים שהתואי שלה לא יפגע בפלסטינים המתגוררים בסמוך לה וכן להסיק את המשתמע ממנה - פירוק התנחלויות הנמצאות ממזרח לה. כל זה לא סותר אלא משלים ניסיון להסכם מדיני שהיה אפשרי כאשר מונה אבו-מאזן כראש ממשלת הרשות ולאחר מכן החליף את עראפת.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489701
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/9/2008, 17:19
א. אני כבר לא זוכר אם מה שהיה על השולחן בקמפ דייויד הי מתווה קלינטון או איזושהי גרסא ראשונית שלה. בכל אופן, לדעתי ברק ידע שישראל לא יכולה לחיות עם ההצעה של קלינטון. לבטח הוא ידע שהוא לא יוכל להעביר את ההצעה בציבוריות הישראלית. לכן הוא גם לא הסכים לקבל אותה. הסכמתו היתה שקלינטון יציג אותה לעראפאת (מסיבות טקטיות, הוא הניח (וצדק) שעראפאת לא יקבל אותה). בן-עמי התנגד מסיבות עקרוניות ולא טקטיות (ענייני הריבונות על ומתחת להר הבית).

ב. לדעתי לא היה שום הסכם מדיני אפשרי עם אבו-מאזן (ולא נראה אחד כזה באופק הנראה לעין). לכן נבנתה הגדר כאקט חד-צדדי. במידה ואפשר היה להגיע להסכמות עם המתנחלים על תואי הגדר (כמובן ע"ח הפלשתינאים), לא היה זה מעשה חכם להימנע מכך בשם איזשהו צדק אבסטרקטי שאין שום דיוידנד בצידו ולהכשיל את הקמת הגדר בגלל סכסוך ניתן למניעה עם המתנחלים. ביה"מ העליון נקרא לבדוק האם אין בתואי שנקבע מעשי עוולה מיוחדים ובלתי נחוצים. ביה"מ בפס"ד של 600 עמודים (כולל 200 עמ' של דעת מיעוט) קבע את עיקרון המידתיות (שאני איני מבין מה הוא תורם לעניינו כאן) והכריח את צה"ל לתקן את התוואי פה ושם. לי זה מספיק. אני לא ממנה את עצמי לפקח זכויות האדם של הפלשתינאים. אם אתה מתעקש להילחם עם מישהו על זכויותיך, אינך יכול לבוא בטרוניות אם הוא משיב לך באלימות.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489639
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/9/2008, 22:53
"הסכם כולל עם הפלסטינים"

מי שקרא את ההסכמים המוצעים יודע ש:
* אף אחד מהם איננו כולל. הם דוחים את הסוגיה הבוערת ביותר - שיבת של פליטי 48 אל בתיהם - לעת עתיד או להחלטה של ועדה בינלאומית.
* ההסכם לא היה עם *ה*פלסטינים אלא עם פלסטינים מאוד ספציפים, חסרי שליטה על עמם. אגב, ההסכם גם לא היה עם *ה*ישראלים אלא עם פוליטקאי שוליים ישראלים חסרי שליטה על עמם. די בטוח שדב חנין וראלב מג'דלה יכולים לנסח "הסכם כולל בין הישראלים והפלסטינים". הרלוונטיות של הסכם כזה תהיה דומה.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489663
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/9/2008, 8:40
סוגיית הפליטים נוסחה כך שתספק את שני הצדדים - ברמה ההצהרתית ישראל מכירה בזכות השיבה של הפליטים וברמה המעשית היא תקבע כמה פליטים, אם בכלל, יוכלו לחזור לתחומה.

נכון שההסכמים נוסחו ע''י פוליטיקאים לא מרכזיים משני הצדדים אבל בסופו של דבר גם הממשלות חותרות ליישום עיקריהן (ע''ע אנאפוליס) ושתיהן זכו לתמיכה ציבורית ניכרת בקרב שני העמים.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489732
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/9/2008, 23:12
מה שישראל תעשה "ברמה המעשית" תלוי במיליון ואחד גורמים, כדוגמת הלחץ הבינלאומי, איום צבאי, מרד פנימי וכו וכו. אבל אין לזה כל קשר להסכם. ההסכם קובע חד משמעית שמספר הפליטים שישובו, ייקבע בועדה בינלאומית שישראל תהיה רק אחת מהחברות בה. אתה אולי מקווה שהמספר יהיה קטן ויאפשר לשמר את שליטתך הגזענית בפלסטין-שנכבשה-ב49, אבל זה לא כתוב ומוסכם.

ביילין ואבו מאזן יכולים להסכים גם ש 2+2=4. זה מרגש, אבל זה לא הסכם כולל ולא נעליים. זה בסך הכל המשך "העמימות הבונה" של אוסלו שמפרותיה נהנות אלפי משפחות שכולות בארץ ישראל המערבית.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489751
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/9/2008, 5:38
פלסטינאים בעלי עמדה- ראשי הרשות וגם אנשים מסויימים בחמאס- מסכימים שאי אפשר לממש באופן מעשי את זכות השיבה. כדי לממש באופן מעשי את זכות השיבה צריך לפנות יהודים מבתיהם. בסופו של דבר העניין המעשי של חזרה ממש הוא קטן ובמיסגרת איחוד מישפחות. ההסדר של בעיית הפליטים מורכב ארבעה מרכיבים:
א. הכרה באחריות הישראלית.
ב. הכרה בזכות שלהם לחזור לבתיהם או לקבל פיצוי במידה ובתיהם אינם קיימים או שגרים בהם.
ג.הקמת ועדה שתרשום את הפליטים.
ד. הקמת קרן בין לאומית שתהיה אחראית לפיצויים. ודאי שלמדינת ישראל יהיה חלק לא קטן במימון הקרן.
אם נקפיד להתנות את ההסדר הזה בהסדר כספי עם כל מדינה בעולם ששם נאלצו/בחרו היהודים לברוח ולנטוש את נכסיהם- אז לא יהיה הסדר.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489816
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/9/2008, 20:01
פינוי יהודים מבתיהם כבר היה. אם נקפיד להתנות את ההסדר באי-פינוי יהודים נוספים מבתיהם - אז לא יהיה הסדר.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489818
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/9/2008, 20:45
אתה נסחף לתרגילים הורבאליים של המתנחלים. אתה רואה בעיני רוחך (הפלסטינאים-לא) שמפנים את תל חנן? שמפנים את שכונת בקעה בירושלים? את מוסררה? את כל המושבים שלאורך כביש 4 צפונית לצומת פארדיס? סלח לי אך אלו דיבורים בעלמא.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489849
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/9/2008, 6:59
אני בהחלט יכול לדמיין קטסטרופה כזו, אם נמשיך בתוואי שאתה ממליץ עליו. עם זאת, אני לא מאמין שזו אפשרות ראלית בהינתן יחס הכוחות הישראלי-ערבי. אבל בדיוק בשל כך אני משוכנע - בדומה לך - שלא יהיה הסדר.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489853
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/9/2008, 7:15
רק בשלושת המילים האחרונות, כי אני חושב שאפשר לעשות הסדר רק שאיננו במיוחד רוצים ואיננו מוכנים לשלם בעדו; אנחנו אוהבים דברים בחינם- שלום תמורת שלום.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489855
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/9/2008, 9:09
לא מדויק. אנחנו מוכנים לשלם מחיר עבור שלום - רק עיוור או שקרן יתעלם ממחיר ששילמנו עבור הסכמים קודמים - רק לא את המחיר המלא שדורש האויב.

שים לב - אנחנו מסכימים. ללא תשלום המחיר שדורשים הפלסטינים לא יהיה שלום. אבו מאזן, איסמעיל הנייה, ואנוכי סבורים שהמחיר הזה כולל את השבת הגזילה של 49. לך יש דעה עצמאית אחרת בנושא זה. אולי ישראל היתה צריכה להמליך אותך על הפלסטינים במקום את סאלם פאייד.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489885
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/9/2008, 23:08
איזה מחיר שילמנו? לדעתי לא שילמנו כלום.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489892
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 13/9/2008, 0:16
אתה אולי לא שילמת דבר, אבל מי שגר בימית, בגילה, בשדרות, או נוסע באוטובוסי ירושלים, שילם מחיר יקר.

אני מסכים אתך שזה מחיר זעום לעומת הסבל הפלסטיני, אבל זה איננו ''לא כלום''.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489900
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/9/2008, 10:01
סליחה על ההתערבות:
אבל איציק ענה כמדומני על המשפט: "אנחנו מוכנים לשלם מחיר עבור שלום - רק עיוור או שקרן יתעלם ממחיר ששילמנו עבור הסכמים קודמים - רק לא את המחיר המלא שדורש האויב."

פינוי ימית מתאים לקטגוריה "מחיר ששילמנו עבור השלום". הוסכם שסיני תוחזר למצרים. אבל גילה, שדרות, אוטובוסים, באילו הסכם הם שולבו?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489902
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 13/9/2008, 10:31
הסכמי אוסלו כללו העברת כוחות אויב אל מול גילה ושדרות, והקמת מערך צבאי ומדיני המתכנן ומגבה מפוצצי אוטובוסים. הסיכון בהקמת כוח לוחם בתחומי פלסטין היה ידוע להוגי ההסכמים, והיה חלק בלתי נפרד מהם. זה היה סיכון מחושב, שהתפוצץ לנו בפנים. בניגוד לסיכון המחושב בפינוי סיני אשר הצליח.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489904
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/9/2008, 10:42
אה, כן. אם לא יוצרים אבחנות בין חמאס, אש''ף על פילגיהם ואירגונים אחרים, מצמצמים את העיניים ומטים את הראש לצד ימין, אז הטענה הזאת עשויה להראות סבירה.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 489905
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 13/9/2008, 12:09
מדוע ה"טענה" שלי דורשת התעלמות כפי שאת מתארת?

לא טענתי שערביי העולם כולו הם גוש מונוליתי שמטרתו היא השמדתי, או משהו מגוחך כזה. גם לא טענתי שהפלסטינים לא שילמו מחיר כבד בגלל הסכמי אוסלו וכשלונם.

הסכמי אוסלו כללו סיכון מובנה של אזורי הגבול ושל נוסעי התחבורה הציבורית. מנסחי ההסכם ידעו על הסיכון הזה, הם לא מטומטמים והם קראו עיתונים - זה היה חלק מהוויכוח הציבורי לפני החתימה. הם הניחו שהסיכון נמוך דיו, שאם יהיה צורך ישראל תוכל - בהינף צה"ל - להשיב את הגלגל אחורה, ושהסיכויים גבוהים דיים ביחס למחיר הצפוי. הם טעו.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490021
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/9/2008, 11:15
אתה יכול לשלם במשהו שהוא שלך. הקמת ימית ופיתחת רפיח היו חלק מהתנהגות הזויה של המדינה שלנו. המצב הראציונלי היה כפי שהוכרז בממשלה בסוף מילחמת ששת הימים: השטחים-קלף לשלום. ימית ופתחת רפיח 0ויתר ההתנחלויות הם כבר לקיחת בעלות ולא קלף לשלום). על פי התפיסה של "קלף לשלום", החזרת שטחים אינה תשלום.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490071
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/9/2008, 20:18
הצלחת לבלבל אותי וכנראה גם את עצמך. ''קלף לשלום'' הוא בדיוק משהו שמחזיקים בו, ומוסרים אותו לאויב כדי לקבל שלום. זה לא רלוונטי אם הקלף הזה הושג ברכישה (כמו בתים בסילואן) או בקרב (כמו הגליל המערבי).
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490085
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/9/2008, 21:28
רלוונטי ועוד איך. זה לא שאני משתגע אחרי הניסוח של המילים- קלף לשלום. קלף לשלום פירושו -פיקדון. פיקדון שלקחת בכוח ואתה מוכן להחזיר תמורת משהו; שבהחלטה אחת אתה מוסר אותותמורת החזרת משהו. ברגע שאתה רוכש בתים, מתיישבים בהם אנשים -זה מפסיק להיות פיקדון; זה הופך להיות שלך ואז המחיר מתחיל להיות יקר וכואב באופן ממשי ולא כאב היסטורי.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490096
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/9/2008, 22:39
אל מה אתה מדבר? איבת אותי לגמרי.

הוצאת בנאדם מביתו כדי לקבל שלום, איננה מחיר למען שלום?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490146
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 5:15
אם אתנחל אצלך באחד החדרים בבית שלך ואומר לך: בוא נדבר על תנאי יציאתי. אחר כך כשאצא אצהיר ששילמתי מחיר כבד ביותר; הסכמתי לצאת מביתי. לא אני איבדתי אותך אלא אתה איבדת משהו אחר.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490147
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/9/2008, 6:33
לא. אתה איבדת הרבה מאוד אם אתה סבור שאין לנו שום זיקה לשטחים שנכבשו ב-‏67'.
שלא להזכיר שהיו שם כמה ישובים יהודיים שיושביהם נטבחו עד אחד ב-‏48'.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490150
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 7:44
גם לי יש זיקה היסטורית לשטחים. אילו ישובים שיושביהם ניטבחו עד אחד? ומה זה בכלל קשור? למה כל הסנטימנטים הללו צריכים לדפוק את החיים לנו ולנכדים שלנו?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490181
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/9/2008, 15:13
כפר עציון, למשל. מגיניו נטבחו לאחר שנכנעו.
בישובים אחרים בגוש עציון גם היה טבח לאחר הכניעה, אלא שבחלקם כמה מהמגינים זכו ליפול בשבי.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490183
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 15:42
מה בדיוק אתה מנסה להוכיח בזה? אצלנו לא היו מעשי טבח? אז תתחיל להתווכח איתי שדיר יאסין לא היה טבח אלא תוך כדי לחימה.
יש מספיק קטעי עדויות שמראות דברים לא סימפטיים. קרוב מישפחה שלי בחזית הדרום היה מפקד כתה והיה אמור לתפוס עמדות על חוף הים כדי לזרז את הפליטים לעלות לסירות. הוא הרים לכל הכיתה את הגררות ברובים והם ירו באוויר; מפקד החטיבה ציין אותו לשבח על שהציל את כבוד החטיבה. אינני בא להשמיץ כי אני יודע שאין מלחמות נקיות וודאי לא מלחמות בין אוכלוסיות של אותה הארץ- מעין מלחמת אזרחים.לכן כל הטיעונים שלך מיותרים לחלוטין ואינם מוכיחים כלום.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490221
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/9/2008, 21:32
היו כמה מעשי טבח. כן.
אז?

בשורה התחתונה, בשטחים שכבשו היהודים נותרה אוכלוסיה ערבית.
בשטחים שכבשו הערבים, לא נותר ולו יהודי אחד.
אומר דרשני, לא?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490225
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 21:44
קצת פרספקטיבה היסטורית:
חלק שלישי.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490579
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2008, 18:24
באחוזים, עדיין כל שטח שהערבים כבשו במלחמה ההיא הפך ליודןריין.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490578
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2008, 18:21
סבתי גרה בצעירותה בעיר סרנקי שבפולין. הרוסים כבשו את השטח כקיום הסכם ריבנטרופ־מולטוב וגירשו אותה ומשפחתה לסיביר. משום מה, היא ומשפחתה העדיפו לאחר המלחמה לעלות לגור לארץ ישראל ולא לריב עם קבוצת גוים על "אני גרתי פה לפני המלחמה" ו־"אני גרתי פה לפני שאת היהודונים הגעתם לפה" ו־"אשכנז מוזכרת בתורה אז כל אירופה שלי" וכו'.
שאלתי אותה אם היא הייתה מוכנה לחזור לגור בפולין בתנאי שאוגדה של צה"ל הייתה שומרת לה על הבית, התשובה הייתה שלילית.

העולם לא הוגן למזלינו ושטח שיהושע בן־נון רשם בטאפו נעלם כשם ששטחים שהפלסטינים החזיקו בארץ הפכו להיות נכסי נפקדים.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490580
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום ד', 17/9/2008, 18:25
ועלתה לארץ, שבה היא נאלצת לריב עם קבוצת גויים בדיוק על זה.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490584
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2008, 18:37
עלתה ב־49', ישבה על אדמות יהודיות פרטיות. אפילו עמותת "זוכרות" שמתעדדת ישובים ערביים לפני הנכבה לא הצליחה למצוא ישובים ערביים בשטח הזה.
היא עצמה לא רבה עם אף קבוצת גויים, בשביל מה נראה לך המצאנו את הדמוקרטיה הלא־ישירה, אם לא כדאי לשלוח וכחנים אחרים במקומך?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490696
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום ה', 18/9/2008, 15:16
זוכרות לא מכירים בקניית אדמות. ישובים שמלפני קום המדינה מכונים "התנחלויות ציוניות שהוקמו על אדמות הישוב לפני 1948".
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490707
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/9/2008, 17:05
כמדומני, ישובים עבריים מלפני קום המדינה מכונים כך רק במידה והם היו על שטח של יישוב ערבי. במידה ופשוט לא היה ישוב ערבי בסביבה (כמו בהרצליה, אשר העברים חיו לצד הערבים בשכנות טובה, כל אחד על אדמתו במרחק רב. הרצליה עצמה אינה מכונה באתר זוכרות "התנחלות ציונית שהוקמה על אדמות היישוב לפני 1948", כיוון שפשוט לא גרו שם אחרים לפני העברים).
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490752
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום ו', 19/9/2008, 0:56
"במרחק רב"?
וסידנא עלי מה, עז?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490790
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/9/2008, 17:04
לא ממש עז, יותר בכיוון של כפר שהיה במרחק כמה קילומטרים מהמושבה עצמה ושממנו נרכשו אדמותיה בכסף נקי וידידות, בתקופת השגשוג בארץ בין 2 הפרעות שחלו בשנות העשרים.
הכפר אלחרם שבו היה מסגד סידנה עלי היה רחוק מספר קילומטרים מאיפה שהייתה אז המושבה הרצליה (איפה שהיום בית הספר ויצמן, רחוק מהרצליה פיתוח). זוכרות בדפם על הכפר‏1 "תולדות הכפר אלחרם" לא מציינים את הרצליה כהתנחלות ציונית שהוקמה על אדמות הכפר.

אחד הסיפורים שמסופרים תכופות הוא על הנסיעה ארוכת השעות שהייתה מתל־אביב ועד הרצליה, שבה נסעו היהודים לקנות את חלק מאדמות אלחרם ואג'ליל, נסיעה קשה וארוכה בגלל מכוניות ישנות וחוסר בדרכים סלולות. אם מת"א לקח כמה שעות להגיע להרצליה, אני חושב שבהחלט אפשר להגדיר את הרצליה וסידנה עלי כ"במרחק רב", לנוכח מצבים דוגמת עכו, ירושלים או תל־אביב-יפו.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490849
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 שבת, 20/9/2008, 18:33
מה הכוונה "מצבים דוגמת עכו, ירושלים או תל־אביב-יפו"?
מה אני צריך לעשות למען מדינה 490948
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/9/2008, 20:13
"אני חושב שבהחלט אפשר להגדיר את הרצליה וסידנה עלי כ"במרחק רב", לנוכח מצבים דוגמת עכו, ירושלים או תל־אביב-יפו."

מצבים בהם ישובים יהודים וערבים (או יהודים וערבים בכלל) היו במרחק לא רב. כמו בערים עכו, ירושלים או תל־אביב-יפו.
מה אני צריך לעשות למען מדינה 491000
האייל האלמוני • בתשובה לtahmar1900 יום ב', 22/9/2008, 9:01
ישנם ישובים הרבה שהיו סמוכים לכפרים ערביים, אבל לא *כה סמוכים* כמו ערים מעורבות, במרחק מקביל לסידני עלי והרצליה _(כמה מלבס היתה רחוקה מפתח תקוה?). ועדיין מוגדרים כהתנחלויות ע"י זוכרות ודומיהן, אעפ"י שהאדמות נקנו בכסף מלא. ואעפ"י שבשנים הראשונות, לפחות, היו יחסי ידידות בין היהודים לערבים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 489665
מפוכח כלשהו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/9/2008, 9:32
אם היה לפלסטינים הצבא המצרי, והכוח הפוליטי העומד מאחוריו, אולי הייתה אמירה זו נכונה ברמה המעשית, ולא רק ברמה התיאורטית.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 489693
שוקי שמאל • בתשובה למפוכח כלשהו יום ד', 10/9/2008, 15:47
לך אם הקביעה הנכונה שלך קצת הלאה. משום שאין לפלשתינאים כוח פוליטי (ליתר דיוק מבנה פוליטי) המאפשר הקמת צבא של ממש (ליתר דיוק שלטון של ממש) אין באופק התקוות שלהם אפשרויות לנצל מצב של פשרה עם ישראל כדי לשפר את מצבם. בדיוק מסיבה זו אין להם מספיק מוטיבציה לעשות את הויתורים הקשים והכואבים שדורשת הסכמה עם ישראל.
ברור שאין אף פלשתינאי עם שכל בקדקדו החושב שיש ישראלי עם שכל בקדקדו שיסכים להחזרת מיליון, חצי מיליון או מאה אלף פליטים לגבולות מדינת ישראל. כל עוד הדבר לא נצרב בתודעתו של העם הפלשתינאי המו''מ איתם הוא תיאורטי ולא מעשי.

בהזדמנות זו אעיר, שלי חבל שהישראלים אינם מצליחים להבהיר את העובדה הזו ונגררים כל הזמן למו''מים תאורטיים מסוג זה. לדעתי עניין קביעת המכסה הסמלית לכמות השבים צריכה להיות דרישה ישראלית כדי למנוע מבירוקרטיה משפטית והומניטרית להפוך זליגה תחילית של פלשתינאים לתוך גבולות ישראל לשיטפון אדירים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 489769
מפוכח כלשהו • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/9/2008, 9:38
את חוסר התוחלת שבמו''מ עם ישראל צורבים צה''ל והמתנחלים בתודעתם של הפלסטינים יום-יום.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 489920
שוקי שמאל • בתשובה למפוכח כלשהו שבת, 13/9/2008, 19:34
אכן לרוע המזל זוהי המציאות. תקוותי מתבססת על כך שבניגוד לקלישאות התקשורתיות, את ההסכמים עושים המנהיגים הפוליטיים ולא העמים. ואלו כידוע לא ניצבים יום יום במחסומים ומול המתנחלים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 489926
מפוכח כלשהו • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 13/9/2008, 20:55
איזו תועלת ימצאו המנהיגים הפלסטינים בהסכם עם ישראל? לכל היותר יהיה מעמדם כמו של ערפאת, קבלני משנה של המשך הפקעת הקרקעות והתרחבות ההתנחלויות. המחסומים יאויישו בשוטרי הרשות במקום בחיילי צה"ל, יאלצו לאכוף את אותה המדיניות, ולכן ינקטו באותם הצעדים. אני מבין שזה מצב אידיאלי מבחינת האינטרס הציוני, אבל איזה מנהיג פלסטיני ישרוד לאחר הסכם כזה? מי יהיה ערב לבטחונו, ולאפשרות כוחותיו לקיים ההסכמים? יהיה צורך לחמשו עוד ועוד, אך לבסוף הוא יודח בכל מקרה, וכל הנשקים האלה יהיו בידי החמאס, או החזית העממית, או התנזים, או אלפי כוחות וכנופיות אחרים.

רגע, כבר היינו בתרחיש הזה, לא? למה לחזור על אותה הטעות ולהחמיר את המצב?

הסיבה היחידה שממשלת הרשות מעמידה פנים שהיא פונה לכיוון זה היא מחוסר ברירה. הרי ללא תמיכת ישראל וארה"ב, אחמד קריע וחבר מרעיו היו מזמן נרצחים או נאלצים לנטוש את הרשות.

אבל מה המניע של ישראל? האם מטרת השולטים בה לקרב ולקרב את היום בו יקבלו אזרחי ישראל את פתרון הג'נוסייד בפלסטינים?

מניעיהם של השחקנים העיקריים ברורים פחות או יותר, ודרך פעולתם די קבועה מראש. השאלה היא מנין לך התקווה? אלא אם כן אתה משום מה מעוניין ברצח-עם, ואני מניח שלא בזה המדובר.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490060
שוקי שמאל • בתשובה למפוכח כלשהו יום א', 14/9/2008, 17:50
לא. אני פשוט מקווה שיום אחד גם רוב העם הפלשתיני וגם רוב מנהיגיו יכירו בכך שהתועלת מהסכם של פשרה עם ישראל רבה מהתועלת שבהמשך מצב של סכסוך מתמשך. מאחר והמנהיגים כאמור אינם מחכים במחסומים ומתנחלות מקללות אינן יורקות עליהם, הם אולי ימצאו בתוכם את היכולת לקבל את הרציונל ולא להכנע לתחושות הבטן ותאוות הגמול.
באשר לעניין סיכוייהם ל''שרוד'' את ההסכם, לאחר רצח רבין אני מציע שלא נתייהר ולא נצטנע מול העם השכן. סדנא דארעא חד הוא.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490078
מפוכח כלשהו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/9/2008, 20:58
התרחבות ההתנחלויות וצמצום שטח המחיה של הפלסטינים אינם תחושות בטן. זו מציאות בשטח, והיא מוזנת ע''י יהודים בני המעמד הבינוני, מישראל ומחו''ל, המעוניינים בעוד ועוד שכונות נקיות מגויים, ומסוגלים לשלם כסף טוב כדי שקבלני משנה, בין אם מתנחלים קיצוניים אידיאולוגיים, ובין אם קיסלינגים פלסטינים, יסדרו להם שטח לזה. הסכם פשרה רק יעודד אותם לבוא, כאילו אין מספיק מהם. אז תסלח לי אם אני לא חושב שיש רציונל שעל הפלסטינים לקבל כאן.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490173
שוקי שמאל • בתשובה למפוכח כלשהו יום ב', 15/9/2008, 12:37
נו טוב, בעיני זה כבר לא פיכחון אלא עיוות גמור של המציאות. הניסיון לתלות את כל הסכסוך על מספר קטן של אנשים המנסים לשפר את מטראז' המגורים שלהם ולהפוך אותם לנציגות כלשהי של ''בני המעמד הבינוני, מישראל ומחו''ל'' אינה לעניין. הרבה יותר מפוכח לראות את יורי הקסאמים של החמאס ואת המרצחים של אל-קאעידה כנציגים מייצגים של העם הפלשתיני.
התגובה שלך היא לא ריאלית ולא רלאבנטית לשאלת ההסדר, משום שאין שום ''התרחבות ההתנחלויות וצמצום שטח המחיה של הפלסטינים'' לא בחצי האי סיני ולא ברצועת עזה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490174
מפוכח כלשהו • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/9/2008, 12:50
תנופת הבניה של ההתנחלויות בגדה ובמזרח ירושלים, והפקעת הקרקעות והגבלת התנועה הנובעות מכך (ראה מודיעין עלית על בילעין, הפרוייקט שדוחף לפילוג ג'בל מוכבר, ואחרים), היא אילן לא קטן לתלות בו את הסכסוך. לך זה לא נראה עקרוני; אני מניח שאת טווח התנועה והמחיה שלך לא מגבילים בהתקדמות מזדחלת מאז 67.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490185
שוקי שמאל • בתשובה למפוכח כלשהו יום ב', 15/9/2008, 15:59
נראה שהגיע הזמן לסכם את עמדותינו:
א. אתה שב וחוזר על מכלול העוולות והחבלות שמבצעת ישראל בשטחים המוחזקים ובמקומות אחרים. מבחינה זו אתה די קרוב לאותו ישראלי התומך בהתנחלויות אבל מתנגד לפוגרומים מסוג אלו שמייצרים תושבי היישוב יצהר.

ב. אני לא יודע אם אתה תומך בסוג כלשהו של "חוקיות" שלטונה של ישראל בשטחים (אני משער שלא), אבל אתה מצפה לפחות באופן מובנה ובלתי מפורש לסוג מסויים של התנהגות "חוקית" או "הוגנת" מצד ישראל. במפורש אתה מסביר ותולה כל מיני דברים בהתנהגות ישראלית שאינה כזאת.

ג. לתפיסתי שלטונה של ישראל בשטחים שכל אוכלוסייתם אינה מכירה בלגיטימיות השלטון הישראלי שם יוצרת מצב שהוא חסר תקנה באופן בסיסי. האוכלוסיה שם ברובה רואה עצמה כאורגן של עם/דת גדול/ה שהוא/היא פרוטגוניסט של ישראל ובמיעוטה רואה עצמה שליחה של גורם דתי/טרנסצדנטלי שהוא מחוץ ומעל לסמכותה של מדינת ישראל. בנסיבות שכאלו שלטון של חוק והגינות הופך לשלטון של עריצות הכופה על התושבים משהו שאינם רוצים בו והוא הופך לבית כלא הכולא את תושביו לטובתם.

ד. הדגשה חוזרת ונשנית של עוולות ישראל בשטחים אינה מועילה ואינה תורמת מאומה. זו כולה שאון ורעש ומשמעות לה אין, משום שצה"ל ומשטרת ישראל אינם יכולים ואינם צריכים להגן על התושבים הפלשתינאים שם. הם אינם יכולים לעשות זאת בעיקר משום שהללו אינם רוצים בהם שם. האופציות של כוחות החוק ביו"ש להעלים עין מהתפרעויות מתנחלי יצהר או לטבוח בהם עד האחרון כדי להפסיק סוף סוף את תעלוליהם אינן פחות הגיוניות מן האופציה של הגנה על הכפרים הפלשתיניים (כאשר הללו אינם מתפרעים בעצמם).

ה. הפתרון הרציונלי היחיד מבחינת מדינת ישראל הוא מתיחת קו גבול בין ישראל לבין ארצות הפלשתינים. בארצותיהם יעשו הם עצמם את העוולות ולא יוכלו להטילם על כתפי הזולת. הרדיקלים היהודיים יצטרכו להמשיך בחלומותיהם בתחומה של מדינת ישראל ולהשאיר לאלוהיהם את אשר לאלוהים. כל העיסוק במי עשה מה ומה קדם למה אינו אלא שקיעה ביוון המצוקה עד שמי הביצה יכסו את הראש המתלונן.

ו. הפתרון הזה יכול לבוא בהסכם של פשרה עם העם הפלשתיני. הסכם כזה ידרוש ויתורים כואבים משני הצדדים. מאחר וכרגע שני הצדדים מתקשים מאד בכגון דא, סביר יותר שהפתרון יצטרך להיות חד-צדדי. במהותו של פתרון חד-צדדי שגם הוא מכיל אכזבות ומכאובים קשים לישראלים, ישראל תנסה לחסוך במכאוביה על חשבון הצד השני. מבחינה מוסרית, בעיני לפחות, סירובו של הצד השני להכנס למהלך הזה מכשירה את המהלך הזה. אם אינך מסכים להקמת גדר בין הניצים, תוכל להחליף את תלונותיך על העוולות שנגרמו לך בהיעדר הגדר בתלונות חדשות על הגדר.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490191
מפוכח כלשהו • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/9/2008, 16:28
אני אציג סיכום משלי של הדיון, אם יורשה לי.

1. אני לא מצפה לשום דבר מישראל, חוץ מלפעול לבסס את שלטונה ולקדם את מטרות שליטיה, כפי שעשתה באופן מוצלח ביותר מאז תקומתה, בין היתר על חשבונם של הפלסטינים.

2. לא הצלחת להביא לטיעון שיסביר מדוע על הפלסטינים עצמם, ולא על מנהיגיהם, לקבל הסכם פשרה עם ישראל, כשהמצב בשטח הוא שכל פשרה מצידם מובילה להתפשטות נינוחה יותר של ההתנחלויות ולהתקדמות זוחלת של נישולם והגבלת תנועתם.

3. כל טיעוניך כנגדי נובעים מאיזו הנחת ייסוד של מהוגנות הצד הישראלי, הנחה שהופרכה שוב ושוב במהלך ההיסטוריה הישראלית, ועל עצימת עין לגבי שמתרחש בשטח, מ-‏1967 ועד היום, גם בתקופת אוסלו עצמה.

4. כל זה מוביל אותך להניח שישראל מחפשת איזה פתרון "רציונלי" לסכסוך, בעוד שאין כל ראיות לכך בשטח, חוץ ממסי שפתיים של פוליטיקאים.

5. אני, לעומת זאת, חושב שאין לפלסטינים, כגוף אנשים שברובו אינו מורכב משליטים ובעלי הון, כל אינטרס לעמוד מאחורי חתימה על הסכם לפתרון "רציונלי" לסכסוך במצב הנוכחי, שכן העבר הראה שאין כל גיבוי לחלקים בהסכם האמורים להניע את הפלסטינים ככלל לחתום אליו, ואילו רק החלקים בו אשר מטיבים עם הקיסלינגים ובעלי ההון מיושמים בפועל, אם בכלל.

לסיכום, אני חושב שהלך הרוח ברחוב הפלסטיני הוא רציונאלי וסביר לחלוטין, וההשפעות שלו על התנהלות השלטון ברמאללה ברורות, ואילו אתה חושב שהם פועלים בחוסר בגרות, וצריכים מנהיגים שיעשו בשבילם הסכמים שיטיבו עמם. כל זאת מכיוון שאתה מניח שהפלסטינים אמורים להחזיק בדיעות השגויות שלך לגבי הגינות השלטון הציוני. פלסטינים שעשו זאת, שלא כמוך, משלמים את המחיר יום-יום, שעה-שעה, וזה בשבילם יותר מבגדר שמועות וידיעה טועה בטלויזיה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490197
סמיילי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ב', 15/9/2008, 16:52
2. נשמע לי שעדיף להיות שבע, בריא, עשיר וחופשי על שטח קטן מאשר רעב, חולה, עני וכלוא על פני שטח גדול.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490202
מפוכח כלשהו • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/9/2008, 17:45
2. אני מסכים שבהנתן שלאדם ניתנות הברירות האלה, אין מה לאמר, הראשונה נראית טובה יותר (אם כי כמה אדם יכול להיות חופשי בשטח קטן אני לא בטוח). אבל אנחנו לא חיים בהיפותטיה. מדוע אתה חושב שאלה הברירות העומדות בפני הציבור הפלסטיני במצב כפי שהוא כיום?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490209
סמיילי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ב', 15/9/2008, 19:17
2.
זה מתחיל בצורה הכי ישירה שיש, אם הפלשיתנאים יפסיקו להשקיע כל כך הרבה משאבים במאבק אלים בישראל, הם יוכלו להפנות את המשאבים האלה לחינוך, בריאות, רווחה, או סתם בכלכה הלא קיימת שלהם.

אחר כך, באופן עקיף מדינות העולם הרחב (טוב, לא רוסיה, סין וערב הסעודית) פתאום יעדיפו לעשות עסקים עם מדינה לא אלימה, על פני עסקים עם מדינה אלימה.

גם חברות גדולות ישמחו להכנס לעסקים עם חברות פלשתינאיות, אם הפלשתינאים יוכיחו לעולם שהם ביטלו את הסיכון (הכלכלי) שבעשיית עסקים איתם.

מדינת ישראל, כמובן, תפסיק את הסגר, וגם חברות ישראליות יחזרו לעבוד עם חברות פלשתינאיות.

כתוצאה די ברורה, החברה הישראלית תהפוך למתונה יותר (זה מה שקורה כשלא מתפוצצים אוטובוסים) ותשקול, שוב, משא ומתן לשלום, ואפילו פירוק התנחלויות.

גם בתוך החברה הפלשתינאית, יש להניח, יתרחש שינוי. ההשכלה (מלמעלה), היחסים עם העולם החופשי, היחסים עם השכנים, כל אלה יהפכו למנוף כלכלי וחברתי שיכול להפוך את הפלשתינאים לחברה עשירה, שבאה, עשירה, וחופשית, במו שקרה לחברות אחרות שבחרו להפסיק לחיות משנאה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490232
מפוכח כלשהו • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/9/2008, 22:10
בטח. כי על הישראלים אפשר לסמוך. כי הרי ההתנחלויות לא התפשטו בצורה לא מבוקרת על חשבון הפלסטינים בתקופת אוסלו, למשל.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490237
סמיילי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ב', 15/9/2008, 22:36
מה הקשר? הישראלים פועלים מתוך אינטרסים ואידיאולוגיה שידועים לכולנו.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490240
מפוכח כלשהו • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/9/2008, 22:44
ולכן אני לא מבין למה אתה מצפה מהפלסטינים להאמין שהישראלים יכבדו הסכמים בניגוד לאינטרסים ולאידיאולוגיה שלהם, ומעבר לכך, רואה בהתנהגות הפסולה הזו של הפלסטינים, קרי, ראיית המציאות כהווייתה, צידוק מראש להתנהגות הישראלים כלפיהם.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490247
סמיילי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ב', 15/9/2008, 23:04
להךפ, אני מקווה שהפלשתינאים יאמינו שהישראלים יפעלו בהתאם ךאינטרסים ולאידיאולוגיה שלהם. "ראיית המציאות כהווייתה"?! נראה לי שאתה צריך בדיקת ראיה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490203
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/9/2008, 17:50
אבל הא בהא תליא, לפחות במקרה הזה.
קשה להיות שבע בריא עשיר וחופשי כשהשטח בו מותר לך לנוע הוא בתוך כפר קטן. כי לאדמותיך החקלאיות, מקור פרנסתך, אינך יכול להגיע ובכל מקרה הן בדרך להיות מופקעות לצורך התנחלות חדשה (והנה פסלנו את ה-''שבע'' ואת ה-''עשיר''), כי נסיעה לעיר הקרובה לקבלת שירותים רפואיים אורכת כמעט יום שלם וגם זה תלוי ברצונו הטוב של הסמל במחסום (והנה גם בריא לא תהיה) ולהיות חופשי בתוך הכפר, חוץ מכניסה אקראית של כוחות צבא ועוצר מדי פעם, זה לא ממש חופשי. גם אסיר יכול להסתובב בתוך התא שלו.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490210
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 19:31
כן, היום הפלשתינאים לא חופשיים, זאת הרי הנקודה. הם לא חופשיים בגלל שהם (ז''א, חלק גדול ומאסיבי מספיק מהם) בחרו באלימות וטרור, ואם הם היו בוחרים (בעבר) בדרכי שלום ושלווה, הם היו חופשיים (היום), ואם הם יבחרו (בעתיד) בדרכי שלום ושלווה, הם יהיו חופשיים (בעתיד היותר רחוק). זה לא יקרה תוך חצי שעה, או שעה, אבל זה יקרה. גם האסיר שלך לא הגיע לכלא סתם ככה, הוא גנב ונתפס, וכל מה שאני אומר זה שאם הוא לא יגנוב לכשישתחרר, הוא גם לא יכנס שנית לכלא.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490211
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/9/2008, 19:34
מה גורם לך לחשוב שהפלסטינים לא חופשיים היום בגלל איזושהי בחירה שהם עשו בעבר? האם ישראל אי פעם הראתה נכונות להפסיק לגזול את אדמות הפלסטינים(1)?
במשך 40 שנה יש חוסר קורלציה מוחלט בין רמת האלימות שהפלסטינים מפעילים לבין גזילת האדמות, הרחבת ההתנחלויות והגבלת החופש של הפלסטינים.

(1) ההתנתקות, אם כבר, מוכיחה את ההפך. אבל אני לא בטוח שהיא רלבנטית למקרה זה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490212
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 19:57
זהו, שמה שאתה קורה לו "גזילת אדמות" לא גורר בהכרח "אי חופש". תושבי העיר ניו יורק חופשיים בהרבה מתושבי חבל סהרה למרות שלראשונים יש הרבה פחות אדמה. אז, בסדר, בו נגיד שישראל "גזלה מהם אדמות", אז מה? למה זה אומר שהם חייבים לוותר על החופש שלהם? במצב הנוכחי, והמצב הזה הוא המצב מאז תחילת המנדט הבריטי, לפלשתינאים יש אפשרות לחיות חיים שלווה, חופשיים, בעושר, רווחה ובריאות או לחיות חיים אלימים, בלי חופש, בעוני, סבל, וחולי. האדמות, כמו שאנחנו רואים, "יגזלו" by hook or by crook. אבל, אם כבר גוזלים את האדמות, למה אתם מוותרים על כל השאר (וכל השאר הוא, לדעתי, הרבה יותר חשוב). לא יודע, אם היו שואלים אותי, אדמה היא בסך הכל אמצעי, ואם במאבק על האדמה אני גם מפסיד את האדמה, וגם את המטרה שבשבילה אני נלחם על האדמה, בזמן שאילו הייתי מפסיק להאבק, הייתי מפסיק להפסיד אדמה וגם מרוויח את הדברים שבשבילם אני נאבק, הייתי כבר מזמן מפסיק להאבק. אבל, כנראה שבשבילך (ובשביל הפלשתינאים) האדמה *ורק כל האדמה* היא המטרה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490217
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 15/9/2008, 21:06
לא. האדמה היא לא "כל" המטרה. אבל לחברה חקלאית (בניגוד, לדוגמה, לחברה בניו-יורק או לחברה בסהרה) האדמה היא מאוד חשובה כאמצעי כלכלי, תרבותי וזהותי. האדמה, בחברה כזו, היא לא סתם "אמצעי" אלא היא האמצעי בהא הידיעה להשגת חירות.
יותר מכך - גזל האדמות גם שולל חירות במובנים הרבה יותר בסיסיים - ערים לא יכולות להתפתח ולהתרחב, תשתיות לא יכולות להבנות, כל הדברים הללו שמאפשרים לחברה תקינה לפעול, ולאנשים בה לממש את חירותם (לדוגמה - היכולת לבחור איפה לגור), אינם קיימים מבחינת הפלסטינים. לא מעט בגלל גזל האדמות, אבל לא רק - הגזל הזה הוא רק צעד אחד (אם כי המרכזי מכולם) במכלול צעדים ואמצעים שמפעילה ישראל כדי להשיג את מטרתה - שהוא השגת מצב בו הפלסטינים הם עם עבדים משולל זכויות.
אני תוהה מדוע אתה חושב ששלילת החירות הכללית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהמון אמצעים שונים ומשונים, תלויה במה שעושים הפלסטינים. אני אחדד את הטענה שלי - יש חוסר קורלציה מוחלט בין שלילת החירות של הפלסטינים לבין מידת האלימות שהם מפעילים, כבר 40 שנים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490223
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 21:35
נכון. אין שום קשר בין ההתנהגות היפה של הפלסטינאים כלפינו לכך שהם לא יכולים לעבוד יותר בישראל.

(יש קשר ישיר לכך שישראלים כמעט לא נכנסים לשם יותר)

זה מפריע לכלכלה הישראלית וחונק את הכלכלה הפלסטינאית. אבל אין ברירה: זה מה ששומר על שקט תעשייתי (בלי פיצוצים).

שלילת חרותם קשורה קשר ישיר לכך שישראל לא יכולה לסמוך עליהם.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490224
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2008, 21:41
באמת? אתה זוכר *איזושהי* תקופה מאז תחילת הכיבוש בה הפלסטינים יכלו להיות אדונים לגורלם? בה הם היו חופשיים, לדוגמה, לרכוש אדמה ולבנות בית? איזושהי תקופה בה מי ששלט עליהם לא היה אנשי צבא ישראלים?
לא על החירות להיות עם חוטבי העצים ושואבי המים של עם האדונים היהודי דיברתי כשדיברתי על שלילת החירות של הפלסטינים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490231
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 22:07
זה היה ככה לפני הכיבוש הישראלי?

בעזה הם היו תחת שלטון צבאי מצרי.

האם קמה להם הנהגה שיכלה לקחת אחריות?

אש"ף ושות' כזכור שללו מכל וכל הסכם עם איזו מן "ישות ציונית" מוזרה. ירדן ויתרה רק בשנת 1985 על התביעה להחזרת הגדה אליה. בשנת 1988 כבר היתה אינתיפאדה. ועדיין לא היה מי שייקח אחריות.

במדריד (1991) היו לפלסטינאים נציגים. לאחר כמה שנים של משא ומתן (לא בדיוק איתם, אבל בערך) נחתמו הסכמי אוסלו. בסיסם היה בניית אמון הדדית. יבמסגרת זו ישראל החלה להעביר לריבונות חלקית פלסטינאית שטחים מסויימים.

אפשר להתווכח הרבה על הסכמי אוסלו. אולם ברור שהם לא הצליחו לבנות את האמון ההדדי בין שני הצדדים. אולם הם עדיין הגיעו למצב שבו הפלסטינאים קיבלו לידיהם שטחים מסויימים בניהול מלא.

ברור שהרבה מהכלכלה של השטחים נבנה סביב עבודה בישראל. אבל גם עבודה באיזורי תעשיה יותר קרובים. התחילה להתפתח שם גם תעשייה מקומית. הרבה ממנה היה תלוי בקשר לישראל (ולו רק לצורך יצוא לחו"ל).

בסופו של דבר ישראל נאלצה לחנוק הרבה מזה מסיבות בטחוניות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490238
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2008, 22:41
גם היהודים לא נהנו מזכויות אזרח תחת שלטון הצאר. באופן מפתיע, מעטים מאוד האנשים שחושבים שזה רלבנטי ושלכן היהודים לא זכאים לזכויות גם כיום.

אני לא מבין מה העניין של לקיחת אחריות או לא לקיחת אחריות. כדי להקים התנחלויות לא צריך אף אחד מהצד השני שיקח אחריות. מקימים וזהו. קובעים שהאדמה שהיתה פעם של כפר מסוים כבר לא שייכת לו, אלא לישראל, וזהו. זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-‏67' ונמשך מאז בלי הפסקה ובלי התעניינות בכן-אוסלו לא-אוסלו, יש-הנהגה-פלסטינית אין-הנהגה-פלסטינית.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490252
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 0:02
"זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-‏67"'

שקר ציוני "שמאלני". זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-‏17'.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490253
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 0:11
השאלה היא כמובן על מה בדיוק מדובר. מכיוון שהדיון מוגבל לשטחים שנכבשו ב-‏67' הרי שרק אז החל הכיבוש שם (באופן מפתיע). בכל מקרה, הנסיבות ואופי הפעילות בין 1917 ל-‏1948, בין 1948 ל-‏1967 ובין 1967 ל-‏2008 הן שונות בכל אחד מהמקרים וגם כיום יש הבדל משמעותי בין השטחים השונים. לכן לא נכון לאגד את כולם לאותה מסגרת.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490257
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 1:34
מדובר בנישול ערביי ארץ ישראל בידי היהודים. להתמקדות דווקא בנעשה מעבר לקו הירוק יש משמעות רק במריבות הפנים-ציוניות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490262
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 7:04
כאמור - אני חושב שזו טעות לכלול את כל המופעים של הסכסוך תחת אותה מטריה. מצבם של הערבים שהם אזרחי ישראל הוא שונה משמעותית ממצבם של הפלסטינים. נכון שגם כאן יש מקום לשיפור, ונכון הוא שיש טעם לדון גם בפעולות שבוצעו לפני 1948 וכמובן בין 48' ל-‏67' אבל ראיה גסה וחסרת אבחנה כמו שאתה מציג היא פשוט לא נכונה.
כל עוד אתה לא מציג נימוקים מעמיקים יותר קשה להתייחס לטענה הזו ברצינות.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490406
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 18:55
אני מבינה שכ"כיבוש" אתה מכנה את החוצפה היהודית לקנות אדמות. באמת שערוריה. שיהודים מעיזים לקנות אדמות. ועוד בכסף.

תגיד, אם אתה קונה דירה ומפנה את הדיירים שגרו שם בשכירות, אתה מנשל אותם?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490411
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:09
ואם אחרי שאתה קונה דירה אתה משתלט על הדירה שליד ומגרש את הדיירים משם בכח - זה עדיין לא נישול?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490412
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:14
כמדומני לא היה שום נישול, והכוונה כאן להגדרה המילונית של נישול, לא להגדרה ה"שמאלית-עקבית" לנישול - לפני 47'.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490413
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:15
ואחרי 47' היה נישול? אז נתחיל בלתקן אותו, בסדר?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490416
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:18
יותר פשוט שנתחיל מלהוריד אותך מהעץ של "שקר ציוני "שמאלני". זה התחיל זמן קצר לאחר הכיבוש ב-‏17"'.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490422
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:24
אני אלמוני אחר (ליתר דיוק - אני האלמוני שהתווכח עם הקביעה הזו) אבל אני לא מבין למה להוריד מישהו מהעץ זה יותר חשוב ודחוף מלתקן עוולות שמשפיעות באמת ובמציאות על חייהם של לא מעט אנשים. התדמית העצמית עד כדי כך חשובה לך? את צריכה להתבשם בצדקנות כדי להמנע מלהכיר בכך שמדינת ישראל נבנתה במידה לא מעטה על נישול וממשיכה להבנות על כך במידה מסוימת גם כיום?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490426
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:38
א. להוריד את האלמוני מהעץ אפשר כאן ועכשיו. לתקן את עוולות הכיבוש יקח קצת יותר זמן, וזה תלוי גם בפרטנר החביב שלנו לטנגו. לא רק בנו. אי אפשר לרקוד כל הזמן עם המטאטא.
ב. בבקשה להצמד לעובדות. די נמאס לי מזה שממציאים שקרים - באמת שקרים, וכשמוכיחים את שקריות הטענה, מופיעה טענות בסגנון "נו, אז מה, יש מספיק עוולות אמיתיות / יש מספיק ילדים פלשתינים שצה"ל באמת הרג / יש מספיק כפרים פלשתיניים שבאמת נחרבו בנכבה".
אם יש מספיק, בואו נתחיל ממה שאמיתי, בלי המצאות.

זה רווח יותר מדי בקרב אנשי השמאל-העקבי-המקבלים-את-הנראטיב-הפלשתיני-בשלמותו-מבלי-לערער-עליו-כהוא-זה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490428
אלמוניה לרגע • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:44
ובשביל הסדר הטוב, על מנת להמנע משיח אלמונים:
אני האלמוני שהגיבה את התגובות שמתחילות בשורות הבאות:

* אני מבינה שכ"כיבוש" אתה מכנה את החוצפה היהודית לקנות אדמות
* כמדומני לא היה שום נישול, והכוונה כאן להגדרה המילונית של נישול, לא להגדרה ה"שמאלית-עקבית" לנישול - לפני 47'.
* יותר פשוט שנתחיל מלהוריד אותך מהעץ של "שקר ציוני "שמאלני"
* א. להוריד את האלמוני מהעץ אפשר כאן ועכשיו
* לפנות כפריים שחיו במקום 100 שנה והיו אריסים של איזה אפנדי הוא מעשה כשר לא רק לפי החוק העות'מני
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490418
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 19:20
לא לחדש חוזה שכירות אינו נישול. לפנות כפר שחיו בו הכפריים 100 שנים והם היו אריסים של איזה אפנדי שישב בבירות- זה עניין שונה במיקצת.אולי מבחינת החוק העותמני זה חוקי ואף סביר. חוק האפוטרופוס לנכסי ניפקדים הוא חוק מנשל מובהק ומנוגד לכל עקרון של קדושת הקניין שהוא נר לרגלי אורח חיינו.
לגבי החוצפה- המונח הזה אינו שייך לכאן.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490423
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/9/2008, 19:32
לפנות כפריים שחיו במקום 100 שנה והיו אריסים של איזה אפנדי הוא מעשה כשר לא רק לפי החוק העות'מני, אלא גם לפי החוקים בכל מדינות אירופה באותה תקופה.

לגבי חוק האפוטרופוס לנכסי ניפקדים אתה אכן צודק, ועלי לציין שהמדינה מנשלת לא רק ערבים, אלא האפוטרופוס הכללי שואף להשתלט על כל רכוש או נכס שהוא יכול לשים ידו עליו‏1.

התגובה דנן התייחסה לאלמוני שהצהיר שהכיבוש החל ב-‏1917. ונשאלת השאלה, למה היהודי שהגר לברוקלין/צרפת/אוסטרליה וקנה דירה ופינה את שוכריה, אינו כובש. או שמא גם הוא כובש?
המצרי שקנה דירה במצריים ופינה את שוכריה כובש ומנשל גם הוא?

‏1 סבי ירש ממון ודירה מבני דודיו. לא היתה צוואה. הוא וסבתי טיפלו בהם בזקנתם הואיל ובני דודיו היו חשוכי בנים. הדירה עברה לרשותם - משום שהיא נכס שריר, שניתן להשכירו ועדיין הוא קיים. הכסף עבר לאפוטרופוס הכללי, בטענה שאולי יופיעו יום אחד יורשים אחרים. ועד אז, אין כמו המדינה לשמור על השמנת. זה היה לפני 25 שנה. לא הופיעו יורשים נוספים. סבא שלי, ד"א, נפטר בינתיים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490438
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2008, 21:57
אתה משווה את סורסוק לאנשים שבנו בית באמריקה והשכירו אותו לאחרים-או קנו אותו מאלו שבנו אותו. סורסוק לא בנה כפרים והשכיר אותם לאריסים. הוא לא בנה כלום אלא השתלט בדרך כלשהי על אדמות- לפעמים על אדמות שישבו עליהן אנשים במשך דורות. אתה משווה התנהלות פיאודלית לקאפיטליזם. נכון שהקפיטליזם החל בתהליך בו הפיאודל החל להתנהג כקפיטליסט. היו לא מעט מיקרים בהיסטוריה בהם החקלאים פשטו את הרגל מכל מיני סיבות שבד''כ לא היו תלויות בהן והפכו לאריסים בבתיהם וחלקותיהם.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490444
אלמוניה לרגע • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/9/2008, 22:32
ומי שקנה את הקרקע ומפנה את האריסים, כנהוג, משום שהוא רוצה להתיישב על הקרקע בעצמו, לא מנשל אותם.
תאשים את האפנדי בהתנהלות, לא את הקונה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490525
איציק ש. • בתשובה לאלמוניה לרגע יום ד', 17/9/2008, 10:38
אינני מאשים אף אחד. תארי לעצמך שיש הבדל בין פשוט לומר לאריסים להסתלק ובין למצוא להם מקום אחר.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490547
אלמוניה לרגע • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/9/2008, 12:41
איך בדיוק המתיישבים היהודים יכלו למצוא להם מקום אחר?

האם כשאתה קונה דירה והדיירים בשכירות מתפנים, אתה מוצא להם מקום אחר?
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490553
איציק ש. • בתשובה לאלמוניה לרגע יום ד', 17/9/2008, 13:57
לא יכלו. לא שמת לב שציינתי שאינני מאשים אף אחד? אני חוזר שוב: כשאת הולכת לנתח מצב שהיה בסוף המאה ה-‏19 את חייבת לחשוב כפי שחשבו אז ולראות דברים על רקע התקופה ההיא. כל ניתוח שאיננו נעשה על רקע התקופה הוא חסר ערך. הזמן משום מה הוא פקטור מרכזי בהבנת הדברים.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490581
אלמוניה לרגע • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/9/2008, 18:29
תגיד את זה לאלמוני שסבור שיהודים לא יכולים לנשום בלי שהם ינשלו מישהו על הדרך.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490227
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2008, 21:51
אגב - הנקודה המרכזית היא שחלק גדול מאוד ומרכזי מאוד משלילת החירויות והעוולות לא רק שהיא חסרת קורלציה עובדתית ונסיבתית עם מידת האלימות של הפלסטינים אלא היא גם חסרת קורלציה לוגית - הרי הקמת ההתנחלויות וגזל האדמות לא בא כפתרון לאלימות. זה, אגב, נכון גם ברמה ההצהרתית. לדוגמה - ב-"תכנית האב להתיישבות לשומרון וליהודה, תכנית לפיתוח לאיזור לשנים 1983-1986" של משרד החקלאות וההסתדרות הציונית העולמית נכתב בברור ש-"ברצועה זו [גב ההר] מתרכזת עיקר האוכלוסייה הערבית בישובים עירוניים וכפריים. ציר גב ההר [כביש 60] הוא בעיקרו ציר תנועה ערבי מקומי. התיישבות יהודית לאורך ציר זה תיצור חיץ מנטלי בהתייחסות לגב ההר, וכמו כן היא עשויה לצמצם את ההתפרסות הבלתי מבוקרת של ההתיישבות הערבית". צא ולמד למה נגזלה האדמה ומה הקשר של האקט הזה לאלימות הפלטסינית.

(כבר כתבתי חלק מזה בתגובה תגובה 465521 ובפתיל שהיא חלק ממנו).
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490233
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 22:14
ההגיון ברור: לתקוע טריז. מתאים למדיניותה של אותה ממשלה. בהמשך זנחה מדינת ישראל את המדיניות הזו כמדיניות מכוונת. כיום היא בעיקר נגררת אחרי פעולות המתנחלים בשטח.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 490239
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2008, 22:42
אל תתמם. מערכת משומנת הכוללת מנהל בירוקרטי ותמיכה חוקית נרחבת ומפורטת שנועדה לגזול אדמות והשתכללה עד כדי שלמות היא לא בדיוק ''להגרר אחרי המתנחלים בשטח''. המתנחלים לא מותחים לעצמם קווי חשמל ומים ולא סוללים לעצמם כבישים להתנחלויות החדשות. מדינת ישראל, הרשמית, הממשלתית, היא זו שעושה את כל זה.
''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' 491045
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/9/2008, 15:01
נניח שמדינת ישראל לא ממש מתלהבת מתושבי סח'נין והיא ממש היתה שמחה אם אזרחים סרבנים אלו היו מוצאים את אושרם באוסטרליה למשל. האם היית מאשר לממשלת ישראל לא לספק ליישוב מים, חשמל, דרכי תחבורה, אישורי בנייה וכיוב'?
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • שוקי שמאל
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • איציק ש.
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • ארז לנדוור
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • תשע נשמות
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • שוקי שמאל
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • ארז לנדוור
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • סמיילי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • סמיילי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • סמיילי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • סמיילי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • יהונתן אורן
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • סמיילי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • איציק ש.
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • סמיילי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • מפוכח כלשהו
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • סמיילי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • מפוכח כלשהו
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • סמיילי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • מפוכח כלשהו
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • סמיילי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • מפוכח כלשהו
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • סמיילי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • מפוכח כלשהו
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • סמיילי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • מפוכח כלשהו
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • סמיילי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • מפוכח כלשהו
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • סמיילי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • צפריר כהן
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • מפוכח כלשהו
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • סמיילי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • צפריר כהן
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • שוקי שמאל
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • מפוכח כלשהו
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • מפוכח כלשהו
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • שוקי שמאל
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • מפוכח כלשהו
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • שוקי שמאל
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • רון בן-יעקב
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • שוקי שמאל
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • ירדן ניר-בוכבינדר
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • רון בן-יעקב
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • תשע נשמות
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • רון בן-יעקב
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • איציק ש.
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • איציק ש.
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • ט. מיחב''ג
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • איציק ש.
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • רון בן-יעקב
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • ערן בילינסקי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • רון בן-יעקב
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • ערן בילינסקי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • רון בן-יעקב
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • ערן בילינסקי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • רון בן-יעקב
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • איציק ש.
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • רון בן-יעקב
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • איציק ש.
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • רון בן-יעקב
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • איציק ש.
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • אימפוטנט הכפר הגלובלי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • אנטילופה
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • דורון הגלילי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • אנטילופה
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • אנטילופה
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • רון בן-יעקב
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • איציק ש.
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • רון בן-יעקב
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • איציק ש.
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • רון בן-יעקב
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • איציק ש.
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • רון בן-יעקב
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • איציק ש.
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • האייל האלמוני
  ''היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה'' • איציק ש.
  מה אני צריך לעשות למען מדינה • איציק ש.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות