 |
792 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
אני רק מקווה שיום אחד מישהו יפזר איזה אנתרקס קטלני במיוחד שישמיד את האנושות וירפא סוף סוף את כדור הארץ מווירוס ה''הומו ספיינס'' |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה עדיין מהדהדת באויר. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את כל התגובות אבל זאת התגובה הראשונה שראיתי.. וזה גם מה שאני חשבתי בול אותו דבר.. האנושות צריכה להיכחד ולהיווצר מחדש. כדי שכל החסרי לב שמתעללים בבעלי חיים כמו כלבים.. לא מבין איך הם יכולים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בעבודת הטיהור. אתה ראשון. ____________ במילים אחרות: לשמוע ביקורת על חוסר לב מהחולים במיזנטרופיה מתקדמת, זה כמו לשמוע ביקורת על ההרגלים המגונים שלנו מנרקומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להזדרז, ייתכן שחלון ההזדמנויות עומד להסגר: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/0801241... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגדגן? (יש בוסים שלא תאמין כמה שהם לא אוהבים את זה שהעובדים שלהם קוראים בעבודה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
researchers have identified a weakness in the defenses of the anthrax bacterium that could be exploited to produce new antibiotics.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחרים גורמים כלכליים שקשורים לנסויים על בע"ח. במאמר הזה למשל מוזכר שאחד מבעלי חוות מזור הוא גם הבעלים של אינטרנט זהב. אפשר לפרסם זאת בציבור ולבקש מאנשים להחרים את אינטרנט זהב. לשם אפקטיביות רצוי להתמקד בגורם כלכלי אחד או שניים בכל פעם, ולא לנסות לטפל בכולם בבת אחת. והנה ספור עם סוף טוב: באנגליה פעלה עד לפני כשנה חווה לגדול חתולים לצורכ נסויים. בעקבות לחץ רב והפגנות תמידיות ליד החווה הבעלים נכנע וסגר את המקום. כל החתולים מצאו בתים חמים ואוהבים תוך ימים ספורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אממ... מדע, רפואה, הכרחי, הצלת חיים... זוכרת משהו כזה? טוב, אני באמת לא רוצה לגרור אותנו חזרה לדיון ה*זה*. למה לא להתרכז קצת יותר בפיקוח על ניסויים, במקום לנסות למנוע את כולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שיש למנוע את כולם כל הזמן? אני בעד פיקוח /אמיתי ומיידי/ על ניסויים. עד שלא יהיה פיקוח כזה אני נגד כל מה שקשור לניסויים. אך כאמור אין טעם לחזור שוב לעניין הזה. (את הדיון ההוא אפשר לדעתי לפרסם כחומר מודפס, הוא ממצה ומקיף באופן מדהים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא,האם יש גם להחרים תרופות ושיטות רפואיות שהושגו ע''י ניסויים בבעלי חיים. פרופ' לייבוביץ' המנוח העלה טענה דומה כנגד חרדים המתנגדים לניתוחי מתים. טענתו היא שהמתנגד לניתוחי מתים לצורכי מחקר רפואי, מחובתו להתנזר משימוש בתועלת שמביאים הניתוחים. אציין כי זו אינה בעיה פשוטה כלל. נניח שד''ר מנגלה היה משיג פריצת דרך ברפואה ע''י הניסויים שעשה בבני אדם. ייתכן שיש להפריד בין תרופות לבין תגליות מדעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאתה מעלה קשורה לדילמות בתחומים נוספים. למשל, ראיה שהושגה באופן לא חוקי ע''י המשטרה פסולה מלשמש עדות, גם אם היא ראיה חותכת (לפחות בארה''ב. נדמה לי שממש בימים אלה נקבע תקדים שהופך גם את המצב בארץ לכזה). ההגיון מאחרי השיטה הוא שזאת הדרך האפקטיבית ביותר להלחם בתופעה. שוטר נמרץ במיוחד או מעורב באופן רגשי יהיה מוכן, אולי, לקחת את הסיכון שייענש על האופן בו השיג את הראיה אם בתמורה קיים סיכוי שהפושע יורשע. לעומת זאת אם הוא יודע שהוא פוגע בסיכויי ההרשעה, הוא ישאף לבצע את עבודתו לפי לספר. לפי אותו הגיון, אם חברות התמרוקים תדענה שגם אם הן תצלחנה (סליחה על העברית המיופיפת, ''ידעו'' ו''יצליחו'' נשמע לי עוד יותר צורם) לפתח את הליפסטיק האידיאלי הוא לא יימכר בגלל הניסויים שערכו בבע''ח, הבעיה נפתרת. כמובן, כשמגיעים לתרופות יותר קשה לאדם לעמוד על העקרונות שלו עד מוות. לשמחתי אני אישית פטור מהדילמה, כי אני חושב שניסויי תרופות על בע''ח מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוק זה נועד רק לספק חסינות מסויימות לעבריינים אלימים, מפיצי סמים קשים וחוליגנים, כלומר לפוגעים בזכויות האדם ושלמות קנינו וגופו? או ש"חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו" אמור בעיקרו לסייע לקורבנות של מעשי תקיפה כלפי גופם ונכסיהם (כגון שמו הטוב של אדם), בפרט כאלה המבוצעים באופן אכזרי במיוחד, במקומות כבתי ספר, בתי אבות, מוסדות פסיכיאטריים, ומוסדות למפגרים. הטענה "לא ידענו" - מכיוון שמעשים כאלו מוסתרים לכאורה בחלקם מעיני הציבור -הינה די שוות ערך, מבחינה מסויימת זאת, לטענה "לא ידענו" על ידי אזרחים גרמנים נוכח מעשי הזוועה הנאצים. בפרט בישראל, שהינה חברה אינטימית יחסית, והמידע מופץ בגלים נרחבים, אף שנשמרת כביכול מראית של חשאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה חשובה, אבל לא כרגע. כרגע מדובר על הפסקת כל סבל מיותר במעבדות הנסויים, מיד. אחר כך אפשר יהיה לדון בשאלות מוסר באופן עקרוני יותר. אני מחרימה מעכשיו את אינטרנט זהב, וגם אספר על עניין החווה לכל מי שאני מכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים עסקו בין השאר במחקר הסרטן, אמצעי הצלת חיים בצבא, תרופות, שיטות להצלת חיים ומחקר תורשתי. אתה קובע מיד שלא היו להם תוצאות כי אניך רוצה ללכלך את ידך. אכן היו להם תוצאות. תבדוק איזה ציוד לחימה והצלה הם פיתחו, ואיזה תרופות הוציאו בזמן משטרם. היה סמוך ובטוח שכל אלו נוסו על יהודים, צוענים ואסירים פוליטיים. מעל 35 אלף בני אדם מהמחנות שימשו לניסויים אלה. כנ"ל לגבי תוצרי העבדות בארה"ב, אם שטחי חקלאות עצומים ואם מסילות הברזל שנבנו על ידי סינים. האם תמנע מלהשתמש בהם כיום כאות מחאה? היה הוגן, היה הגיוני ותחשוב קצת יותר בעיניים פקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא היו לנאצים תוצאות (דיברתי רק על מנגלה) ולא טענתי שאין להשתמש במוצרים. העליתי זאת בתור שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה לגרור אותנו חזרה לדיון הזה, למה פרסמת את המאמר כשברור לגמרי שזה בדיוק מה שיקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה מאמר מעניין וחשוב, וכי אני חושב שאפשר לדון על הנושא גם בלי לחזור לאותו דיון ארוך וממצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמנכ"ל אינטרנט זהב אלי הולצמן הוא אחד הבעלים של חוות מזור ידועה כבר זמן רב וגורמת לאנשים רבים לבחור שלא להיות בין מנויי החברה. בשבוע שעבר דרש אחד מבעלי המניות של אינטרנט זהב לכנס ישיבת דירקטוריון דחופה על מנת לדון בפיטורי המנכ"ל, משום שעסקיו הצדדיים פוגעים פגיעה ממשית ומתמשכת בביצועי החברה. "מעריב", 29/11/2001: http://images.maariv.co.il/cache/ART216397.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולי מחייכים ומגרגרים משמחה וסולידריות עם אחיהם האנגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהם חתולים? [בניגוד לשמועה, אפילו חתולי צ'שייר לא מחייכים [למרות שהביטוי בעניין היה קיים הרבה לפני לואיס קארול). מגלים סולידריות? מה עשית להם? חתול טוב לעולם אינו מגלה סולידריות עם אף אחד חוץ מעצמו (וזה סוד הקסם החתולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חתולים אדומים, המגלים סולידריות עם אחיהם, פועלי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שחתולים לא מחייכים? ומדוע הם עושים כל כך הרבה דברים להראות שהם חתולים, כגון, לא ללכת לבית הספר, להביט לפתע בעיניים גדולות ודרוכות לאי שם, ולשבת על המוניטור שלי כשזנבם משתלשל לעבר הצג? מה, לא ברור שהם ב-100% חתול נטו, הרי רואים מייד, ומדוע עליהם לנסות לנפק "הוכחות חתול" בדרכים כה שונות ומגוונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשבת על המוניטור זו התחלה טובה, אבל חתול מדופלם חייב לקפוץ על המקלדת ולהחריב את פרי עמלך לפחות פעם בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Some cats become too fat & lazy to do that
like ex-President Clinton's Now, listen to this Fatcat's confession M.M Sharon The Presidential Cat Having fur, moustache and other tools I don’t have to go to schools Playing in the yard and busy on guard I really often work too hard Winking and purring I got quite far I now eat nothing but Caviar I once inquired the way of the mouse And got right to the white house |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקום הזה שיש להם בזוויות הפה כשהוא סגור, שרואים אותו בבירור כשמסתכלים מהזווית הנכונה (קצת מלמטה, כשהחתול רובץ, שבע, מגרגר ועצום-עיניים), ונראה כמו חיוך, לכל דבר ועניין. כמובן, זה לא הם, זה אנחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. אפשר גם לפנות לציבור ולבקש ממנו להחרים את מוצרי חברות התרופות. כאב ראש? יעבור גם בלי אקמול. דלקת ריאות? אל תקחי אנטיביוטיקה. טרשת נפוצה? אדם מוסרי כמוך בודאי לא יעלה על דעתו ליטול קופקסון. וללא ספק, לסיפור הזה יהיה סוף טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקצין את מה שאמרתי, ואתה יודע את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא יודע. הוא רק הראה לך לאן ניתן להגיע בשיטה שלך, אם מקפידים על עקביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנפרט לאן ניתן להגיע אם מקצינים את הגישה ההפוכה, או שאפשר לחסוך את הדמגוגיה המיותרת הזאת משני הצדדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הנקודה. אתה יכול לכתוב ככל העולה על רוחך, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני יכול לכתוב ככל העולה על רוחי, אלא שאני משתדל להתמקד בעובדות ולהשאר בגבולות ההגיון הסביר ולא להקצין את המציאות כדי לחזק את טיעוני. הכותב יוסי עשה זאת כששם כביכול בפי מתנגדי הניסויים דרישה להחרים את כל התרופות משום שהן פותחו באמצעות ניסויים בבעלי-חיים, דרישה שלא נשמעה מכיוונם מעולם. דמגוגיה כזאת היא כביש דו-סטרי, אך לדעתי עדיף שלא לנסוע בו כלל. בניגוד ל''דרישתו'' של יוסי להחרמת כל התרופות, יש לעומת זאת הגיון רב בהחרמת חברות שעדיין בודקות את מוצרי הצריכה שלהן על אלפי בעלי-חיים, כמו למשל פרוקטר וגמבל (יצרנית שמפו פנטן ומוצרים אחרים שנבדקים על בעלי-חיים) או יצרנית משחות השיניים קולגייט, זאת כאשר חלופות מוכחות ובדוקות לבעלי-החיים קיימות וזמינות לכל דורש. הראייה הטובה ביותר לקיום החלופות היא חברות לא פחות מכובדות כגון רבלון, נקה, קרליין ואסתי לאודר, שאינן מבצעות היום ניסויים בבעלי-חיים ומוצריהן אינם נופלים באיכותם מאלה של החברות שכן מבצעות ניסויים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, ניתן היה להסיק שקיימת דעה שתרופות שפותחו באמצעות ניסויים בבעלי חיים הן מסוכנות לאדם, אך נראה לי שהנושא הזה מוצה בדיון הקודם. מן הראוי שהדיון הנוכחי יעסוק בהיבט שאותו העלית מלכתחילה, כלומר - התוקף המוסרי של הניסויים בבעלי חיים ולא בתועלת המופקת מניסויים אלה, עניין שהדיון הקודם הוא המתאים לו. אני מאמין שעל נקודה זו אין בינינו מחלוקת (אינני בטוח שקיימת מחלוקת אחרת בינינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום התקיים דיון בועדת החינוך של הכנסת בנושא ניסויים בבעלי חיים, על קצה המזלג. העוסקים בניסויים בבע"ח הביאו לדיון שלושה אנשים חולים שאיכות חייהם השתפרה, לטענתם, בשל הניסויים האלה. החוקרים לא הביאו לשם את אלה שנפגעו כתוצאה מהניסויים, משום שאלה כבר בקבר. אכן, הם מודים מעל בימת הכנסת, היו אי אילו ניסויים לא מוצלחים לפני חמישים שנה וזו "היסטוריה עתיקה". מה זה חמישים שנה לעומת תהילת עולם? מהו הנזק בכל הניסויים אלה לעומת התועלת? האם התקדמות מדעית היא ערך עליון העומד בפני עצמו? אנחנו, בני האדם, שפני הנסיון המשניים בכל הסיפור. אנחנו הבאים בתור. אמרו לנו שניסויים בבע"ח נחוצים כדי למזער את השגיאות והסבל לפני שמנסים עלינו איזו תרופה או פרוצדורה רפואית, אבל אלפי ומאות אלפי הקורבנות של שיטה מטעה זו שותקים. אנחנו לא נשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין היתר הובטח בדיון שדיוני המועצה לניסויים בבע"ח יפסיקו להיות חשאיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הצעתו של ח''כ כבל לחייב חברות לציין על מוצריהן אם הם נוסו על בע''ח- בתחום מוצרי הקוסמטיקה יש תופעה נרחבת של חברות המציינות על מוצריהן ש''המוצר לא נוסה על בע''ח''. פעמים רבות יש בכך הטעיית הציבור- החברה קיבלה את הרכיבים שמהם הוכן התכשיר מחברות אחרות. התכשיר הסופי אומנם לא נוסה על בע''ח אך רכיביו נוסו על בע''ח בחברות שמייצרות רכיבים אלה. אם כבר מחוקקים חוק בנושא כדאי לשים לב לנקודה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן תשובה לשאלת ההיסטוריה העתיקה: (והאם מישהו מכם נזכר גם, כמוני, בשיר הידוע "רבותי ההיסטוריה חוזרת..?" לתשומת ליבם של טועני טיעון ה"היסטוריה העתיקה"...) הניסויים בקוסמטיקה נחשבו בעבר למדעיים ואמינים, והכרחיים לחלוטין. בינתיים נמצא שמנת היתר בבעלי חיים יכולה להיות שונה בסדרי גודל מזו בבני אדם. נמצא שחומרים יכולים להיות רעילים מאוד לבעל חיים אחד, אך כלל לא לאחר... כאמור, ניסויי הרעילות ההם למיניהם נחשבו בעבר לאמינים לחלוטין... משהו... כמו לדוגמא... כמו שהיום זה נחשב לגמרי מדעי לנסר גולגולת של קוף בשביל לחקור כל מיני דברים... לא ירחק היום, שיהיה ברור שגם זו שטות. אבל מה? יש כאלה עם רפלקסים חלשים... מגיבים לאט... או שנרדמים בשיעור החשוב הזה. כמה טוב שיש גם בעולם הרפואה לא מעטים, שעיניהם כבר פקוחות! שורה תחתונה - כן רבותי, צריך פיקוח, ציבורי, וממסדי. פשוט כצעד ראשון להפסקת האיוולת והעוול הזה, עד... עד שכל הנרדמים יתעוררו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש תופעות אכזריות היחודיות לחברה הישראלית? האם עקב כך זוכים גורמים כאן לשם של מעין "בית שמוש בינלאומי" בו ניתן לבצע מה שלא ניתן במדינות מתוקנות? דומה שהתופעה קיימת, יחודית לארץ, ומציבה לפנינו אניגמה. לפני מספר שנים התפרסמה בעתונות פרשה של מתנדבת גרמניה שהיתה עדה למעשי אכזריות נוראים והתעללות מינית ואחרת (למשל חוסים שהוכרחו לאונן בפרהסיה) שבוצעו על ידי הצוות הסעודי במוסד למפגרים בכפר סבא. את הסיוט הזה של סאוב אנושי לא תוכל מן הסתם לשכוח כל ימיה. אמנם המעורבים בדבר נשפטו ונכלאו, אך סביר שזהו קצה הקרחון. די בעניין זה להזכיר פרסומים ספורדיים אודות רציחות אכזריות של זקנים בבתי אבות מסויימים, ומעשי תעוב שאין להעלות על הדעת, כולל "רחצה" באמצעות התזת מים קרים בצינור השקייה, והאכלתם ב-"אוכל" שנקנה בשווה פרוטה, שאינו ראוי למאכל אדם. כנ"ל ידיעות ספורדיות אודות אפשרות חיסולים יזומים המתבצעים במוסדות פסיכיאטרים. זאת לאחר שגורמים מסויימים שמו לב לכך שרישומי התמותה ממחלות במספר מוסדות עולים עשרות מונים על התמותה הטבעית עבור אותם גילאים. האם הגילויים אודות פסיכיאטרים, פסיכולוגים וסניטרים המנצלים את עמדתם לקבלת "שירותים" מיניים ואחרים מחוסים (כולל מנהל מחלקה מכובד בבית חולים סביר כ"שלוותא" - פורסם בה"ארץ" ב-99) אינם אף הם קצה הקרחון? לכל זה מתווספות ידיעות על מעשי אישפוז כפוי מצד אנשים בעלי אמצעים כלפי בני זוג, שכנים וסתם יריבים, באמצעות תשלומי שוחד של אלפי שקלים לגורמים המוסמכים להורות על כך (האם קיימים תעריפי אישפוז כפוי תחת הכותרת "כיצד להפטר ממישהו שאינו רצוי לך"?). בנוסף, התפרסמו בעתונות ידיעות ספורדיות אודות "אישפוזים מערכתיים" ורצח אופי יזום באמצעות "אירגון" חוות דעת פסיכיאטריות "מתאימות" במקרה של גורמים בעייתיים לאירגון, כמו אנשים שחשפו שחיתויות או במקרים אחרים ומגוונים. דומה, שברקעה של חברה כשלנו הנמצאת במאבק קיומי חריף על חייה, קיימים גם גורמי סאוב קשים ביותר. אלה עשויים להוות גרעין למה שאין להעלות על הדעת - חורבן בטווח זה או אחר, אם לא יטופלו נושאים אלה טיפול שורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שלחברה הישראלית יש מונופול על מעשי אכזריות? יש לי תחושה (ובשום אופן לא הוכחה) שהחברה הישראלית היא *פחות* אלימה מחברות מערביות אחרות. האם יש בידי מישהו קישור שבו נעשה נסיון לדרג חברות לפי מידת האלימות הפנימית שלהן? וטוב יותר - האם יש דירוג כנ"ל המשווה אלימות של חברה לחוקיות הניסויים בבעלי חיים המבוצעים בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלחברה הישראלית יש מונופול, אך גם לא שללתי אפשרות לפיה מעשי האכזריות התוך חברתיים בישראל הם הגבוהים בשיעורם בעולם המערבי. בענינים בהם קיימות סטטיסטיקות מסודרות, כגון שיעור אלימות בני נוער בבתי ספר, ישראל הינה אכן במקום ראשון במדינות המערב (כאן אכן נקטה שרת החינוך לימור לבנת יוזמה משותפת עם המשרד לבטחון פנים, ובסביבות מרץ השנה הוקמה דומני וועדה משותפת לשני המשרדים שתפקידה לשרש את התופעה הקשה במימדיה ובנזקה). נראה שגם בשיעור האלימות במשפחה, אף שאין אפשרות לסטטיסטיקה ממצה, יש אינדיקציות שגם כאן ישראל תופסת מקום גבוה במיוחד בעולם המערבי, אולי כזה המשאיר הרחק מאחור את כל מדינות המערב האחרות. אכן לישראל לא יכול להיות מונופול על מעשי אכזריות פנים חברתיים: במדינות אפריקאיות שונות, רווח הנוהג בסביבות שבטיות לפיו מותחים זקנים בין שני עצים מכופפים: ישרוד -יחזור לשבט. לא ישרוד, נו טוף. אכן, דרוויניזם-ביבים כדבעי, שהפצתו פועלת לחיזוק האלמנטים הירודים בחברה, ולדיכוי האלמנטים הבונים (עקרון שרידות הבלתי-כשרים). האלמנטים הבונים מעוררים אכן טינה קשה כשאול מצד אלמנטים ירודים מהם (במימדים שונים). כך למשל ברואנדה, כונו בני הטוטסי ג'וקים ושרצים שיש להשמידם. בני הטוטסי היו אלה שהחזיקו את המדינה, מוסדותיה וכלכלתה, והינם במקרה גם בעלי מבנה גוף ופנים עדינים ומעוצבים יותר. בני ההוטו הלא יוצלחים אדמיניסטרטיבית ומכל בחינה אחרת פתחו בהדרגה אידאולוגיה של רצח עם כלפי הטוטסי "להשמיד את הג'וקים הנחותים האלה עד האחרון". נראה שלחגיגה הצטרפו גם אלמנטים לבנים, שתקוותם היתה שבעקבות השמדת האלמנט המוצלח במדינה -והרי ההוטו הינם שלומיאלים ברברים שאינם מסוגלים לעשות דבר - תתפתח שוב תלות מוחלטת בהם בניהול המדינה, מוסדותיה וכלכלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מובילה במדינות המערב באלימות בבתי הספר? אני די בטוח שאתה טועה בעניין זה. אין לי קריטריון בדוק כיצד נמדדת אלימות בבתי הספר, אך בארה"ב היו מספר מקרים של השתוללות תלמידים ורציחת תלמידים אחרים בנשק חם. אני מקווה שאינך חושב שהקמת ועדה שתפקידה להילחם באלימות מעידה על כך שהאלימות היא נפוצה יותר במקומותינו. בעניין הטוטסי העדינים, המעוצבים והמוכשרים מול ההוטו הלא-יוצלחים, השלומיאלים והברברים, אני מעדיף להמתין להעמקת האבחנות שאתה עושה לפני שאגיב. על פניו זה נראה כגבב גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילת רצח עם וגינוי "האידאולוגיה-כביכול" של הגזען, וזאת מנקודת ראותו הוא (ניתן לאמץ לצורך הוויכוח כל נקודת ראות במגמה להפכה על פיה) בוודאי אינה גבב גזעני. אשר לאלימות בבתי ספר, התפרסמו סטטיסטיקות מפורטות ב"הארץ" (כזכור לי, בחודש יוני השנה) על פי איסוף ועיבוד נתונים קפדני על ידי גורמים בינלאומיים כ"אונסקו", או גורמים מקבילים. דומני, בבקשתך להעמקת האבחנות, שאדוני מבקשני אכן להכנס לעומק לניתוח מונחה-סטראוטיפים. איני אמנם שולל כל ניתוח אמפירי, ובלבד שיהיה סביר, ולא סוטה ממבחן השכל הישר. העובדות שאני מציין כאן לגבי ההוטו והטוטסי לא התפרסמו בבטאוני שנאה גזעניים (אין הם עוסקים דומני בהבחנות דקות לגבי שחורים..), אלה ב- Economist הבריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמשיך ואומר כי במובן מה, זכותך, ד''ר יובל רבינוביץ, להיות גזען וכוחני עד עמקי שערותיך, כזה המבין מייד וללא עוררין, ובשבריר שניה ''עם מה יש לו עסק'', ושלא יטרידו אותו עם עובדות. זאת, כל זמן שברשות הרבים הציבורית תנהג לפי מידת הסבירות והשכל הישר, ושפגיעתך לא תהיה קשה ונזקית. וכן, שבעבודתך המקצועית תשפוט את המצב ותפעל על פי נתונים בזמן אמת, ולא על פי גישה מיקדמית שגיבשת בשלב מוקדם, באופן נוקשה העשוי למנוע שינוי והיענות למידע שונה וסותר הזורם אליך בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מציעה לתת לרבינוביץ פטור מהדיון כאן די עייפנו מלקרוא את גיבובי התפלתלויותיו הגזעניות והמקובעות במהלך הדיון הקודם בנושא הנושא חשוב מדי לבזבזו בווכחנות כפייתית אנא שחרר אותנו מנוכחותך תודה תודה גם למיץ פטל על נכונותו לעזור לי עם סימני הפיסוק אך לצערי זה לא הועיל כנראה בגלל המוגבלויות הטכנולוגיות שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלבונות אישיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אני פשוט לא הבנתי את מי היא העליבה... בכל מקרה ''עלבון אישי'' אינו עילה להסרת תגובה (אם כי הוא עילה טובה להתעלמות). אנחנו מעדיפים להסיר תגובות רק כשהדבר מתדרדר לשימוש בשפה בלתי הולמת, איומים ושאר מרעין בישין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להתגונן מפני האשמה לא ממוקדת. דוגמא: עייפתי מלראות את השטויות שאת כותבת. אנא, שחררי אותנו מנוכחותך. הפגמים בטיעון זה הם רבים. קודם כל - אינני נותן דוגמאות. דבר שני, אני מעליב. עניין שלישי - אני מדבר בגוף שלישי רבים כדי להפוך לדובר על דעת עצמי ולהוציא את בת הפלוגתא שלי מהציבור. בשורה התחתונה - אם את מאשימה אותי במשהו, תהיי ממוקדת יותר. אחרת - לכי להתלהם במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שהשאלה שתועמד למשאל הבא תהיה : למי היית מעדיף לתת פטור מהדיון - יובל או ענת. אולי התוצאות שיתקבלו יעוררו קצת ענווה אצל הגברת בעלת המוגבלויות הטכנולוגיות והאנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל אין זה ממנהגי, (למרות שזו הפעם השנייה שאני עושה זאת השבוע), אבל אני מוצא לנכון להעיר לך בקשר לתרבות דיון. באתר זה, לא נהוג להתקיף אנשים אישית, להשתמש במה שנקרא: טיעון אד הומינם. אם את מעוניינת בפרוט: (ולשאר הקוראים: שימו לב שקישרתי לפאק של אינפידלס, אבל הפעם בעברית! כן כן, טרחתי לתרגם את המסמך לעברית, ואף קיבלתי את רשותו של מת'יו לפרסמו ברשת. אולם, אני אינני מתרגם מקצועי, וזהו לי המסמך הראשון שאני מתרגם. אני משווע לביקורת ותיקונים - אנא עזרו לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק יוצא מזה שיובל דווקא הוא הגזען? נראה לי שאנחנו נמצאים בסיטואציה קלאסית של הקרנת אשמה - גם משתמש בביטויים גזעניים בעליל, וגם מעליל על האחר שהוא הגזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחוס שלומיאליות בניהול עניני כלכלה ואדמיניסטרציה אינה גזענות. לטעון שרוצחי המונים ומנאצים גזעניים גילו שלומיאליות בענינים אלו הינה, לכל היותר, גינוי הגזען. נכון ש''המתעסק'' עם גזענים ורוצחי המונים, מזדהם מרירם, ולכן בודאי שרצוי לא להתקרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"יחוס שלומיאליות בניהול עניני כלכלה ואדמיניסטרציה אינה גזענות." בוא ננסה: הפלשתינאים הם שלומיאלים בניהול ענייני כלכלה ואדמיניסטרציה. הוכחה: הכלכלה הכושלת שלהם. מסקנה: הם צריכים להישאר תחת כיבוש. אין כאן שמץ של גזענות, לשיטתך. מובן שזו אינה דעתי (אני חש צורך לומר את המובן מאליו משום שכבר ייחסת לי גזענות ובאותה נשימה דיברת על שלומיאליות גזעית). האם זו דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא יחסתי *מהות* - שהינה עיקרה של טענה גזענית. ב. איני רואה כיצד מסקנה בעלת המבנה הלוגי של "מן הראוי" ought נגזרת מטענה בעלת מבנה עובדתי אודות העבר is, was. כבר הפילוסוף דיויד יום חשף את הכשל הלוגי שבטעון כזה, במאה ה-18. אך זה הינו מבנה הטעון לדוגמא שהבאת. ג. אין ברצוני להמשיך כאן בדיון עקר, הגולש יותר ויותר לנימה ארסית משהו. אשר לאפשרות שאדוני במדת מה הינו בעל אמונות גזעניות בנימתן (דבר שאינו בלתי שכיח בחברתנו, והעיתונות כבר עסקה בכך בהרחבה), הרי שניתן היה לקבל רושם כזה בעקבות ההזדעקות לפסול דברים ("גבב גזעני")*המגנים* טבח אתני מלווה בניאוץ גזעני ארסי. תהיתי מה פשרה של הזדעקות כזאת, ומובן ש"פרוייקציה" היתה אפשרות יותר מסבירה. לכן לא היה בדברי יחוס ישיר כלפי אדוני, אלה התיחסות *לאפשרות* כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שלחברה הישראלית יש מונופול על מעשי אכזריות? יש לי תחושה (ובשום אופן לא הוכחה) שהחברה הישראלית היא *פחות* אלימה מחברות מערביות אחרות. האם יש בידי מישהו קישור שבו נעשה נסיון לדרג חברות לפי מידת האלימות הפנימית שלהן? וטוב יותר - האם יש דירוג כנ"ל המשווה אלימות של חברה לחוקיות הניסויים בבעלי חיים המבוצעים בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שותף לתחושתך לגבי רמת האלימות בחברה הישראלית הנמוכה בהשוואה לחברות אחרות, אך אני מייחס זאת לגורמים רבים שאינם קשורים כלל לנושא הדיון. בכלל, אני חושב שהנסיון למצוא מתאם בין חוקיות ניסויים שונים בבעלי-חיים לבין רמת האלימות בחברה כלשהי נדון לכשלון מסיבות פרקטיות. בישראל, למשל, נחקק חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) רק בשנת 1994 והוא כמעט שאינו נאכף בפועל, וגם במדינות אחרות מדובר בחקיקה צעירה יחסית שלא ניתן להסיק באמצעותה מסקנות מרחיקות לכת על כלל החברה. עם זאת, כפי שצויין במאמר, ישנן פעילויות מסוימות כגון גידול חיות (במיוחד קופים) לניסויים במדינות אחרות וכן ביצוע ניסויים קשים בבע"ח למטרות של בדיקת מוצרי קוסמטיקה או חומרי ניקוי, אשר שנויות במחלוקת גם בקרב אלה המצדדים בביצוע ניסויים בבעלי-חיים באופן כללי. פעילויות אלה מוצאות אט אט אל מחוץ לחוק במדינות המערב, אך הן נשארות מקובלות לחלוטין ברוב מדינות העולם השלישי ובינתיים גם בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מיכאל, שהא בהא תליה, ושבסיכומו של דבר, חברה מסתאבת היא חברה מסתאבת בכל תחומי החיים. נשאלת השאלה, האם המצב כבר בלתי הפיך, וכל שנותר הוא להמתין עד סופו (סופנו) המר, או שננסה לבלום איפה שעדיין אפשר. מה שאסף וחבריו עושים, ראוי להערכה רבה, ואם ירבו התומכים בהם, אולי נראה לפוליטיקאים, למקבלי ההחלטות בישראל ולאינטרסנטים האחרים בעלי השררה והעוצמה (וכאלה יש ברוך השם, בכל התחומים), שעדיין רוב הציבור לא מוכן לקבל את מחדליהם המוסריים והניהוליים בשתיקת הכבשים. לכן, אני רואה את נושא איכות הפיקוח על ניסויי בעה''ח כמודל, שעלינו לעזור בהצלחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב של בעלי החיים בישראל הוא מהמזעזעים בעולם המערבי. הדבר היחיד שמעודד, זה שבזמן האחרון המודעות הציבורית לנושא מאוד גברה, ואני תקווה שהתוצאות יבואו בעקבות הלחץ הציבורי. אסור לנו להישאר שאננים, כי שום דבר לא יקרה מעצמו. אני רוצה להזמין אתכם לקרוא כתבה נוספת, המתארת את מצב בעלי החיים בישראל, כתבה שהתפרסמה לאחרונה בפורטל בסט שופינג אותו אני מנהל: אילו יכלו קירות המעבדה לדבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה היא לא על האכזריות כלפי בעלי חיים אלא על העובדה שקיימת אכזריות מיותרת !!! כלפי בעלי חיים. הגוף הציבורי אשר אמור לפקח על החוקרים, כמו כמעט כל גוף שלטוני במדינה, אינו מבצע את תפקידו אפילו באופן המינימלי ביותר. המדענים טוענים בתוקף כי הניסויים בבעלי חיים הינם רע הכרחי, כנראה שזה לא שקר. האם ייתכן שמה שעלינו לעשות כתוצאה מן המאמר היא להלחם במדינה ? למשל- בג"ץ האוסר על המועצה להעניק שום אישור לניסויים לפני שיפורסמו הכללים ויקויימו נהלים מינימליים של שקיפות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר דני נווה אכן הצהיר לפני כחודשיים, כי יפעל למען חקיקה הולמת ואכיפתה בנושא עינוי יתר-לנדרש של בעלי חיים. תפקידה של המדינה הינו בראש וראשונה להבטיח בטחון, על מנת לאפשר את שגשוג פעילויות החיים והיצירה האנושיות (כמו מדע, תרבות, וחיים ראויים). מעשי עינויים ואכזריות לשמם מתווים אנטי-עקרון החותר בבסיסו של הקיום החברתי ופוגע בחוסנה של המדינה. לעיתים הנוקטים במעשים כאלה דוגלים במוצהר או באופן לאטנטי בקשיחות ואטימות לב הכרחית, ובמעין דרויניזם ביבים. "אידאולוגיות" כאלה אכן נפוצות מאד במדינות העולם השלישי (למשל בסוריה) ובניגוד למראיתן הקשוחה, תורמות לרקבון פנימי קשה, לדיכוי הפעילויות האנושיות הבונות, ולהנצחת נחשלות כלכלית מדעית/טכנולוגית ותרבותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לתאוריה - עיקר החלק הראשון של המאמר - לפיה קיימת "התקהות חושים" בקרב העוסקים בניסויים בבע"ח וכי "התקהות חושים" זו "משפיעה על יחסם לבני אדם אחרים" יש ביסוס מעבר להתבטאות "בהקשר מעט שונה" של ד"ר פייגין או לטענות (בהקשר מאד שונה) של לא מעט פסיכולוגים? האם, למשל, ישנו מחקר מסוג כלשהו ("התפלגות בעלי הרשעות בעבירות אלימות לפי משלח-יד", למשל, או "עמדות בנושאים אתיים והומניטריים באוכלוסיה לפי משלח-יד") או חוויה או התרשמות אישית של הכותב התומכים בתאוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שיש מאמרים פסיכולוגיים המתמודדים עם הטענה שעיסוק יומיומי בניסויים בבעלי-חיים מוביל להתקהות חושים אצל העוסקים בכך ולאיבוד רגישותם כלפי סבלן של החיות בפרט וכלפי סבל של האחר בכלל. אין בידי מאמרים התומכים בטענה או השוללים אותה. קביעתו של ד''ר פייגין בנושא זה נאמרה אכן בהקשר מעט שונה שכן היא עוסקת ברופאים באופן ספציפי ולאו דווקא בחוקרים מתחומים אחרים, אך היא מחזקת את הטענה באופן מובהק מבלי שהוצאה מהקשרה. התיאורים המופיעים במאמר, שהם כמובן רק מבחר מצומצם מבין אין-ספור דוגמאות מתועדות לאכזריות של חוקרים כלפי בעלי-חיים במהלך שגרה של ניסויים, כולם עדויות ממקור ראשון של חוקרת שביצעה ניסויים בבע''ח במשך שנים רבות ומן הסתם מכירה את המערכת טוב יותר מכל סטודנט לפסיכולוגיה שיעשה בנושא זה את התזה שלו. הדוגמאות מחזקות את הטענה שהנוקטים בשיטות אלה הינם אנשים שעם השנים איבדו את רגישותם לסבל ולכאב שהם גורמים לבעלי-החיים עליהם הם מבצעים את ניסוייהם. כל קורא מוזמן להחליט בעצמו עד כמה סבירה בעיניו הטענה כאילו אדם אשר איבד את רגישותו לסבלם של בעלי-חיים המוטלים לפניו מדי יום ביומו כשהם סובלים מייסורים קשים, יוכל לגלות רגישות יתרה כאשר ייתקל בסבל (קטן בהרבה, בדרך כלל) של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נדרשתנו (ירדן ניר, TheFinalCut, ואנוכי) לנושא הזה בסקר על הניסויים בבעלי חיים: תגובה 35582 (סעיף 1א.) ואחר כך על מדוע בכל זאת אנו אוסרים (כחברה) על טקסים של כת השטן (כדוגמא להתעללות בבע"ח ללא צורך פרקטי) תגובה 35961 אם לסכם ולנסח מחדש את הטיעון בנושא זה: לא ניתן למדוד חוסר רגישות של אדם, אלא בצורה הקיצונית בה מתבטא חוסר רגישות זה - היינו בפשעים אלימים. אם אכן היה חוסר רגישות קיצוני עקב התעללות פרקטית בבע"ח, היינו מצפים לראות עלייה במספר הפשעים האלימים אצל קצבים, רופאים, סטודנטים לביולוגיה, ויוסקטורים, וכו'. מאחר ואנו לא רואים כזו, הרי שניתן להסיק שחוסר רגישות כזו, אם קיימת, הרי שהיא נמוכת עצימות. במה מתבטאת חוסר רגישות נמוכת עצימות שכזו? ובכן, יתכן שניתן לומר שחוסר רגישוות זה מתבטא בכך שאנשים כאלו הינם "פחות נחמדים" (המרכאות הן בגלל עמימות המונח ומשמעותו הסובייקטיבית, לא כי זה ציטוט או לשון סגי נהור) ובסופו של דבר, אנו כחברה מרשים לאנשים להיות "לא נחמדים" (מרכאות כנ"ל), לא משנה מאיזה סיבה. ולכן - טיעון "איבוד הרגישות" (הפעם מרכאות כמאגדים), לא יכול לשמש כטיעון מדוע לא ראוי שיתבצעו ניסויים אכזריים בבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את הפסקה האחרונה שלך מקוממת למדי. משהו כמו1 "כל קורא מוזמן להחליט בעצמו עד כמה סבירה בעיניו הטענה שיהודים עושים מצות מדם של ילדים נוצריים" - כידוע, הרבה קוראים בהסטוריה החליטו שזה סביר בעיניהם, וזה בהחלט אומר משהו - אבל קודם כל לגבי הקוראים, לא לגבי היהודים. לדעתי, בשאלה כזו, שניתנת לבדיקה (הצגתי שתי דרכים אפשריות), לא זה סוג הדיון שיש טעם לקיים. לעצם העניין, ולטובות קוראים שכן רוצים להחליט בעצמם עד כמה סבירה בעיניהם הטענה, אני אציין שבעיניי, א-פריורי, היא נראית לי כמחייבת leap of faith ענקית. גם לטענה החלשה יותר בדבר חיילי-כיבוש אינני מכיר תימוכין מהסוג שדיברתי עליו קודם (מעבר לאנקדוטות וכתבות-צבע במוסף לשבת). על אחת כמה וכמה במקרה דנן, אפשר להציע את התזה לפיה חוסר-הרגישות לסבלם של בעלי-החיים מתקיים על בסיס של אובייקטיפיקציה (בעוד שרגישות גבוהה לסבל תתקיים על בסיס של האנשה), ולכן אין הוא משליך על היחס לאנשים (או אפילו לחיות-המחמד הפרטיות של מבצעי הניסויים). 1 אני בטוח שאפשר להסביר את כוונתי בלי הדוגמא הזו, או עם דוגמא מוצלחת יותר. אני מצטער שזה מה שיצא מתחת כפותיי, ולא ניסוח עדין יותר. אני מקווה שבכל זאת כוונתי תובן, וייסלח לי על האופן הלא-מוצלח בו ביטאתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהחלק הראשון של הכתבה צרם לך עקב היותו מבוסס יותר על הגיון ופחות על סימוכין (אם הבנתי נכונה). השאלה היא, מה דעתך על חלקו השני? הייתה פה נטייה מצד לא מעט הכותבים להתייחס רק לחלק הראשון של הכתבה, אשר לעניות דעתי, הוא פחות משמעותי מהחלק השני - אשר כולו עובדתי וברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך שיחת-איציק עם אסף עמית: א"ע: "אני לא מבין אותך. נניח שאתה נתקל בקוף שיושב בוכה ומייבב במשך חודשים במתקן ריסון עם חצי גולגולת מנוסרת כשהוא מת מכאבים, מצמא ומדכאון [...] אתה לא תקום מהכסא עד שלא תבין מה *בדיוק* ההשלכות של זה? זה שבינתיים כשאתה מתעסק בהתנסחויות סופר-מדויקות [...] אף אחד לא מסכים למסור לאף אחד שום מידע על מה שקורה שם, זה כשלעצמו לא מצדיק בעיניך איזה מאמר או שניים? רק ההשלכות הפסיכולוגיסטיות וכל מיני קורלציות יענו-מדעיות בין דפוסי ההתנהגות של [החוקרים] לבין חיי המשפחה שלהם, זה מה שחשוב?" אני: "בדיוק לא! לכן אני מתקומם על החלק הראשון של המאמר, המנסה לרמוז, באופן שטל כהן הגדיר כ"דמגוגי", ל"השלכות" כאלה, בעוד שאני בדיוק עומד לענות למאט בעניין החלק השני - הבו לנו אכיפה מלאה ויעילה, הבו לנו פיקוח ציבורי ודיון ציבורי נאותים, הבו לנו חרם צרכנים אפקטיבי, הבו לנו חקיקה מתקדמת - אל תמרחו אותנו בפסבדו-עלילות-דם פסיכולוגיסטיות". [אסף עמית מוחה על זה שלכאורה ייחסתי לו עלילת-דם] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי אתה מתכוון? האם לקהיליית זכויות בעלי החיים? האם למחוקקים? לציבור? לחוקרים? כשבאים לבדוק את נושא השינוי המיוחל (אני מקווה שרוב הציבור מייחל אליו), מעניינות ביותר הסיבות למה הוא לא הגיע עד כה. אז בודקים מה עשתה האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח כדי לקדם את הנושא; בודקים כמה התקשורת קידמה את הנושא אצלה - פועל יוצא של כמה הציבור בכלל מתעניין בנושא (בד"כ); בודקים מי התנגד לשינוי זה, בעזרת עלייה לרגל לכנסת לנסות לשכנע ח"כ-ים שלא להצביע לחוק הזה והזה, ולא לעשות את התיקון הזה והזה - והפעלת לחצים כלכליים ופוליטיים.. ולמה... אפשר לכתוב נובלה שלמה רק על המאבקים בין הלובי הפרו-ויויסקציוניסטי לבין הלובי האנטי-ויוסקציוניסטי... הנובלה, בסיומה, צפויה להתחיל לענות על כמה שאלות נוקבות: 1. מדוע הלובי הלוחם בשינויים ולמען הסטטוס קוו, לוחם בשינויים? 2. כיצד הלובי התומך הזה, הצליח זמן כה רב להשאיר את המצב על כנו? (תת שאלות - האם זהו כשל של האגודה נגד ניסויים? או שמא הלובי התומך בהמשך המצב פשוט הרבה יותר חזק ממנה?) 3. איך זה, שיש כל כך הרבה אנשים שתומכים בשינוי רעיונית, אבל עוזרים בהשארת המצב על כנו ע"י אי נקיטת עמדה ברורה (תת שאלה - האם זו תמימות מיוחדת לעמנו לסבור שד"ר = קדוש ופרופ' = ס.אלוהים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה התכוונתי קודם כל למי שכותב מאמרים באייל (ואין לו יומרות לדווח על מחקרים פסיכולוגיים), ומעוניין בדיון בעל ערך ובתמיכה בפעולה מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון ש''איבוד רגישות לסבלם של בעלי חיים גורר איבוד רגישות ביחס לאדם ולכן צריך לאסור ניסויים בבע''ח'', הוא פשטני מדי, לטעמי. רגישות לסבל היא תכונה בפני עצמה, ואין צורך לייחס אותה לאובייקט מסוג מסויים. הטענה הזו נועדה, כנראה, לשכנע את הלוגיקנים, שצריכים הסבר ברור לנזק הישיר שנגרם לחברה (ומכאן להם עצמם), על מנת להשתכנע שהם ירוויחו יותר אם לא יתבצעו ניסויים. אך הנזק הזה אינו ישיר כל-כך, ומאחורי הטענה הזו קשה לעמוד. אך עם זאת, אין עוררין על כך שהרגישות של החברה בכללותה נפגעת כתוצאה מביצוע הניסויים בבעלי-החיים. אומנם לא בצורה שמתבטאת באופן ישיר ברמת האלימות והפשע, אך היא נפגעת. הידוק הפיקוח על הניסויים בבע''ח, והפחתת ריווחיותם באמצעות הטלת מיסים מיוחדים שישולמו עבור הזכות לביצועם, תעזור לצמצם את התופעה ולהעלות את מד הרגישות של החברה. מי שחושב שחברה רגישה יותר תהיה טובה יותר, יסכים איתי (נראה לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שרק אחוז מזערי של החברה מעורב בניסויים בבעלי חיים, ההשפעה על רגישות החברה זניחה. ההשפעה עשויה לעלות דווקא בעקבות פרסום הניתן למחקרים, ע''י מתנגדי הניסויים. כל עוד הניסויים הם בחדרי חדרים, הם לא יכולים להשפיע על רגישות החברה הכללית, ממש כשם שעינויים במרתפי השב''כ אינם יכולים. זאת להבדיל מכיבוש בו משתתף חלק גדול מהאוכלוסיה כחיילי סדיר ומילואים (אם כי גם השפעת הכיבוש טעונה הוכחה חזקה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. מה שאני לא יודע לא יכול להזיק לי. לכן אני לא מוחה נגד מה שאני לא יודע שקורה, אלא רק נגד מה שאני כן יודע שקורה. למשל - ניסויים בבעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ברצוני להתנצל על כך שאינני משתמשת בסימני פיסוק וזה משום שאני מקלידה במקינטוש וסימני יוצאים מעוותים בפי סי שלכם בעניין כהות החושים שמאוזכרת במאמר לפני כשלוש שנים התפרסם דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הכולל נתונים על התאבדויות נוער בישראל אני התעניינתי בדוח זה מטעמים שאינם קשורים לנושא ניסויים בכלל ולהפתעתי גיליתי שבניתוח הטור של עיסוק הורי המתאבדים אחוז ההורים שעוסקים במדע היה הגבוה מכל יתר המקצועות אין בידי חתך של איזה מדעים אך סביר להניח שחלק לא מבוטל מתייחס למדעי החיים שבתחומם נעשים ניסויים בבעלי חיים זה אחד הדברים שהביא אותי לראות את הקשר בין כהות חושים של הורה לזה של מדען במה שקשור ביחסים עם אנשים או בעלי חיים או ילדיך שלך ולעניין אחר באותו העניין לדעתי יש להפריד בין רופאים לבין מדענים רופאים הם ברובם אנשים שבחרו לעסוק בטיפול בחולים לעומתם חוקרים או מדענים הם אנשים שבחרו במסלול מחקרי והם אלה שאמונים על ניסויים בבעלי חיים על כל המשתמע מכך לדעתי יש קשר הדוק בין ביצוע ניסויים בבעלי חיים להתכהות חושים וקשר פחות הדוק בין ביצוע ניסויים בבעלי חיים לאלימות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערות אחרות: 1. מדענים מציבים רף הישגים גבוה לילדיהם - ויותר מדי לחץ עשוי לגרום לבעיות. 2. מדענים נוטים לראות את העולם במושגים "קרים" ולהסתדר יותר עם מודלים מאשר עם אנשים ולכן קשובים פחות לצרכים של ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד הנתון שהבאת בנוגע להורי מתאבדים. אני חושב שאכן יש סבירות גבוהה לכך שהקשר בין הורים מדענים לילדים מתוסבכים אינו מקרי. אבל הדרך שבה הניסויים שמבצעים ההורים משפיעים על מצבם של ילדיהם פתלתלה כל-כך, שיהיה זה מוגזם להניח שזוהי אחת מהסיבות העיקריות להתאבדות שלהם. כמעט בכל מלאכה, שואף המקצוען להפריד בין האינטרסים לסנטימנטים, בין העסקים לעולם האישי. ההפרדה הזו, מן הסתם, אינה הרמטית, ולכן סביר שתהיה השפעה לנסיונו של בעל המקצוע בעבודתו גם על חייו הפרטיים ויחסו לסובבים אותו. אך השפעה זו עלולה להתבטא בצורה שקשה להצביע עליה, ולגרום לנזק שקשה לראות או למדוד. באופן כללי, הניסיון של האדם בחייו משפיע על קווי האופי שלו, ומי אנו שנקבע אם תכונת אופי כלשהיא היא חיובית או שלילית? הדרך היחידה שלנו לעשות זאת היא להראות את הקשר הישיר שלה לנזק שנגרם לחברה, נזק שמהווה קונצנזוס - למשל - רמת הפשע והאלימות. זהו הקשר שמנסה ליצור כותב המאמר, ולא בהצלחה יתרה. אדם יכול להיהפך לקצר-רוח יותר, או לחלום סיוטים שיפריעו לו במהלך של חייו. הוא יכול לאבד את הריכוז, או להיות פחות עירני. הוא יכול לפתח יכולת וויכוח שתתיש כל מי שייעז לחלוק עליו, או לאבד חלק מכושר היצירתיות שלו. והוא יכול לאבד חלק מן הרגישות שלו. לא תמיד נוכל להבחין בשינוי כזה אצל האדם, וקשה לצפות שניתן יהיה להראות קשר ישיר בין תכונות אלו לעלייה בפשע, ליחסים במשפחה, או לכל תופעה חברתית אחרת שניתן למדוד. ייתכן בהחלט שחלק מתכונות אלו יהוו ביחד עם גורמים רבים נוספים את הסיבה להתנהגות שנוכל לסווג כ"שלילית". אולם כרגע אין בידינו כלים לגלות זאת. לכן השאלה היא לא אם יש בידינו הוכחה להשפעה שלילית של אובדן הרגישות על רמת הפשע, אלא אם אנו חושבים שיש באובדן הרגישות נזק לדמותה של החברה כפי שהיינו רוצים שתהייה. בלי כל צורך בהוכחה, אלא תוך שימוש ביכולת שלנו כרוב להשפיע על אופי החברה בה אנו חיים. האם היינו רוצים שהאנשים שסביבנו יפגינו יותר רגישות? אם כן, עלינו לעשות מה שניתן כדי להעלות את רמת הרגישות החברתית. הגדלת הפיקוח על ניסויים בבע"ח היא אחת הדרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"אין עוררין על כך שהרגישות של החברה בכללותה נפגעת כתוצאה מביצוע הניסויים בבעלי-החיים." למה אין עוררין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדישות לסבל של חייה שנגרם כתוצאה מניסוי שערכו עליה זו פעולה בלתי רגישה מעצם ההגדרה. העובדה שניסויים אלו מתבצעים באופן תעשייתי עולמינו, ובידיעת כולם, משליכה את אי-הרגישות גם על החברה בכללותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהטענות של תומכי הניסויים היא שבע''ח (או לפחות חלק ממיני בע''ח) נעדרי תודעה ולכן נעדרים את היכולת לחוש סבל. לכן, מבחינתם, הקביעה הראשונה שלך חסרת ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפני הרבה שנים אמרו החוקרים שלחיות אין רגשות, הן מייללות מתוך איזה רפלקס וזה לא אומר שכואב להם. בנתיים המחקר התקדם והחוקרים סתרו את עצמם והוכיחו שלחיות יש רגשות, זכרונות, תודעת עצמם ועוד כהנה וכהנה. נראה לי שנעדרי התודעה וחסרי היכולת לחוש סבל הם דווקא החוקרים ולא מושאי מחקרם, אבל לא חקרתי את זה במעבדה, סתם אני משקיפה ומקשיבה למה שאנשים אומרים ("במדע אין רגש" אמר החוקר אבינועם רכס מול פני האומה). במדע אין רגש.למדע אין רגש. ממדע אין רגש. מדע = אין רגש. אז מה יש בו, מה יש בהם בחוקרים? כשהם מבצעים את עבודתם יש במבטם מין עירוב של ריכוז עם ריקנות; הם מביטים בישות החיה ונושמת שבידיהם והם לא רואים אותה. הם רואים דרכה. הם רואים רק את ההליך בדרך למטרה. תחת השפעתו של רעיון מדעי הם דולים בהנאה חוט-עצב מתוך הבשר החי, הנמק והכחול, כמו תולעת מגוויה. תחושת הערך העצמי וההצדקה למעשיהם תופחת ומתפשטת בנפשם כסרטן על חשבון תאי-החמלה שמצטמקים ונעלמים. בהתחלה הם אולי עוד מרגישים ספקות. החתול הראשון שיחזיקו בידיהם יזכיר להם את החתול שהיה להם פעם בילדות. אבל הימים עוברים והם רואים שהאדמה לא פוערת את פיה לבלוע אותם, והמעבדה היא צריח מוגן ומעניין להפליא, משם ישקיפו על בני התמותה. אין ברירה, (הם יגידו לך), החוק מחייב, זה חלק מהעבודה, למען בריאות הציבור, למען המחקר המדעי. למען עתיד טוב יותר לכולנו. פעם הם יוכלו לפצח את חידת המוות והאנשים יפסיקו למות; הרי זאת המשאלה האולטימטיבית - לא למות. אז כולם ישבו על הראש של כולם וילחמו בשביל קצת מרחב. ובסוף כולם יתפללו לאיזו שואה קטנה או שיטפון אדיר שיצמצמו את התפוצצות האוכלוסין, כדי שלנותרים תהיה איכות חיים קצת יותר טובה. ומי שכבר מת, יישב שם למעלה ויצחק על הטירוף הזה. רק חוסר הכרה יכול להביא למצב של חוסר כאב. תודעה היא מצב משתנה אפילו מאדם לאדם, ולא גוף שניתן למדוד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך מרגש, באמת. אבל בסופו של דבר זהו תיאור רטורי (מלשון רטוריקה) בניסיון כאילו-פסיכולוגיסטי לצייר את המדענים ככאלו שאיבדו צלם אנוש, כאשר את מגדירה אפריורית מהי אותה תבנית לצלם. במקום אחר באייל אנו דנים כעת בסוגיית העסקה על סמך מוצא, שם דיברנו למשל על ניסוי שנעשה בו נשלחו קורות חיים של מועמדים והמיינים נדרשו לבחור ביניהם. הניסוי בדק האם יש נטייה להעדיף מועמדים ממוצא אשכנזי על מועמדים ממוצא ספרדי/מזרחי. ניסוי אחר בדק את השפעת הצפייה בפרטים פורנוגרפיים על היחס למבצעי עבירות מין והראה (אם איני טועה) שיש נטייה אצל גברים להקל ביחסם למבצעי עבירות מין לאחר הצפייה. בהתאם, הייתי מצפה שבמקום המניפסט שהבאת (שהוא אולי מרתק כאמירה מוסרית אבל חסר ערך מבחינה תצפיתית) שתביאי למשל איזושהי עבודה שמראה שלמדענים העוסקים בניסויים בבע"ח יש נטייה לזלזול בחיי אדם (קשר לנהיגה פרועה ואחריות לתאונות למשל) או נטייה שלא להחזיק חיות מחמד או משהו אחר. כמו שכתבת: "אבל לא חקרתי את זה במעבדה, סתם אני משקיפה ומקשיבה למה שאנשים אומרים". אם היינו סתם משקיפים ומקשיבים אולי היינו בטוחים עד היום שהשמש מקיפה את כדור הארץ (מה שנכון במובן מסויים, תלוי היכן ממקמים את הציר...), אם נחקור, גם במדעי החברה, אולי נוכל להראות מגמות מסויימות בקרב אנשים המבצעים ניסויים בבע"ח, ואז לטיעון שלך יהיה בשר. כרגע, זו לא יותר מאשר התבטאות מגמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים הוכיחו שלחיות יש רגשות? תודעת עצמם? למיטב ידיעתי, שתי החיות היחידות שהוכיחו תודעה עצמית הם השימפנזים והבונובואים (בני דודים קרובים זה של זה, ושני המינים הקרובים ביותר לבני האדם כיום) - וגם זה נתון שמוטל בספק. בכל מקרה, לא ברור שיש להם אותה תודעה כמו לנו. להגיד שלחיות יש רגשות זה קצת מוזר. איך את מגדירה רגשות?בלי הגדרה כלשהי, קשה לקבוע שלמישהו יש או אין משהו. במדע באמת אין רגש. יש בו מציאות, והמציאות היא קרה, מה לעשות. במדענים דווקא יש רגש - כמו בבני אדם רגילים, יש מדענים בעלי רגישות גבוהה וכאלו עם רגישות נמוכה. לטעון שזה כתוצאה מניסויים בבע"ח דורש הוכחה. איך את יודעת שכמות בעלי הרגישות הנמוכה בקרב המדענים גבוהה מאשר בכלל האוכלוסיה? באשר לדמגוגיה שבהמשך, שמנסה לעשות דמוניזציה לחוקרים - טוב, זה לא באמת ראוי לתגובה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדענים יש רגש, מה יש בהם בחוקרים? כשהם מבצעים את עבודתם יש במבטם מין ערוב של ריכוז עם מלאות. הם מביטים בישות החיה ונושמת שבידיהם והם לא רואים אותה. הם רואים דרכה. הם רואים רק את ההליך בדרך למטרה. תחת השפעתו של רעיון מדעי הם דולים בשליחות חוט-עצב מתוך הבשר החי, למרות שהוא נמק וכחול, כמו יהודי הנאחז ציצית טליתו. תחושת הערך המוסף וההצדקה למעשיהם תופחת ומתפשטת בנפשם כמו קדושה במאמין על חשבון תאי-האנוכיות שמצטמקים ונעלמים. בהתחלה הם אולי מרגישים עוד ספקות. החתול הראשון שיחזיקו בידיהם יזכיר להם את החתול שהיה להם פעם בילדות. אבל הימים עוברים והם רואים שהאדמה לא פוערת את פיה לבלוע אותם, והמעבדה היא ספינה גאה ומעניינת להפליא, אליה יקפצו הילדים הסקנים בנמל כאשר היא עוגנת. יש ברירה, (הם יגידו לך), אבל זה חלק מהעבודה, למען בריאות הציבור, למען המחקר המדעי. למען עתיד טוב יותר לכולנו. הם אולי אף-פעם לא יוכלו לפצח את חדת המוות והאנשים לא יפסיקו למות, למרות שזו אולי המשאלה האולטימטיבית - לא למות. אז כולם ישבו במעבדות ויחקרו בשביל קצת להקל את המכאוב, כדי שלכולם תהיה איכות חיים קצת יותר טובה. ומי אשר כבה נרו ובעפר נטמן, בכי מר לא ישיבו, לא יחזירו לכאן. אין לי דבר וחצי דבר נגדך, ואיני מכיר אותך באופן אישי. אבל כבר בתגובה המקורית שלי הטריד אותי הטקסט המגמתי, ורציתי להראות שלאף-אחד אין מונופול על הרגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שים 'סימפטומים של ' בין 'אדישות ל' ו 'סבל' בהודעתו. הטיעון של יוני לא דורש שלחיות יהיו רגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שיש לבעלי חיים מודעות. אבל מה לזה וליכולת שלהן לחוש כאב או סבל? אבל זה בכלל לא קשור לעניין. אובדן הרגישות הוא אצל האדם, ולא תלוי כלל בתחושותיה "האמיתיות" של החיה. אפילו לו היו אלו בובות שהיו צווחות ובוכות כאשר היית תולש את גפיהן, לא היית חושב שפעולה כזו מראה על חוסר רגישות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, כדי לחוש משהו שהוא מעבר לתגובות כימיות ואינסטינקטים יש צורך במודעות. יכולת למשל לבנות מערכת שבתגובה ללחיצה על כפתור היא משמיעה הקלטה של צרחות כאב. האם המערכת הזו (אלקטרונית לגמרי) סובלת? האם אדישות ל"סבל" ש"משדרת" המכונה הלז משקפת גם היא חוסר רגישות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הייתי אומר ששימוש במכונה כזו תוך כדי התעלמות מצרחות הכאב שלה היה משקף רמה מסויימת של חוסר רגישות. כמובן שרמה זו היתה נמוכה בהרבה, יחסית לרמת ההשפעה על הרגישות של בעל-חיים בשר ודם הזועק מכאב. ככל שהאובייקט היה מפגין התנהגות הדומה יותר לתגובה העצמית שלנו לסבל, כך רמת הרגישות שלנו היתה נפגעת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שהרעש אינו משקף סבל ואתה עדיין טוען שיש בזה חוסר רגישות? אני מתחיל לחשוד (ובלי כוונה להעליב) שאולי לך אין מודעות אלא רק אינסטינקטים. בכל מקרה, עם זה אני כבר לא יודע להתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תבין את הנקודה שלי אם תיזכר בסצינה ב-AI שבה הרובוט שקוע במעמקי הבריכה, צופה נואשות כלפי מעלה עם ידיים פרושות ועיניים פעורות. האם למרות הידיעה שהוא לא נמצא בסכנה או חווה סבל אמיתי, לא התעורר בך, למראה הבעתו המבועתת, איזה שהוא סוג של רגש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך את AI בשביל זה. תסתכל על כל סרט שבו מישהו נראה סובל - אתה הרי יודע שזה סרט, ושלאף אחד לא כואב שום דבר. האם זה מונע ממך להרגיש חמלה כלפי הדמות? אפילו קרה לי שחוויתי חמלה כלפי דמות בספר - כאשר כל מה שידעתי עליה זה רק מה שקראתי. נו, אז? בני אדם נתונים למניפולציות קלות. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וכאשר האדם נהיה אדיש למניפולציות הללו הוא מאבד חלק מן הרגישות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כולנו איבדנו חלק לא קטן מהרגישות שלנו. אני לא זוכר איך אני הגבתי לפיגוע ההמוני הראשון שהיה, אבל מהמעט שאני זוכר, אני לא תפקדתי באותו יום בכלל. היום, אחרי פיגוע המוני, אין לי שום בעיה להפגש עם חברים, ללכת לסרט, להריץ בדיחות - ככה אנחנו בנויים, אנחנו מתרגלים לדברים. אבל זה שאני לא נכנס לשוק אחרי כל פיגוע לא הופך אותי לאדם רע שמתעלל בילדים, או, לחלופין, לשי כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה הופך אותך לפחות רגיש. האדישות שבה אנחנו מקבלים פיגועים היום היא לא דבר חיובי (לדעתי). ובכל מקרה, אנו עושים הכל כדי להפסיק את הפיגועים. נגד האדישות לסבל בעלי-החיים איננו עושים דבר. מעולם לא טענתי שחוסר רגישות יגרום לך להתעלל בילדים, או לבצע שאר מעשי נבלה. להיפך - יצאתי נגד הטיעון הזה, שלדעתי לא מבוסס כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה נתקלתי היום במאמר שמנסה להסביר בראייה פסיכולוגית את הסיבות שבגינן בני אדם מרשים לעצמם להתאכזר לבעלי-חיים. כותב המאמר הוא נשיא הארגון העולמי של רופאים למען רפואה אחראית (PCRM), והוא פסיכיאטר בהכשרתו. המאמר מתייחס לתופעה הרחבה של התעללות בבעלי-חיים מסיבות שונות ולאו דווקא לנושא הניסויים בבעלי-חיים, שהוא נושא בעייתי במיוחד עקב המחלוקת על מובהקות התועלת מניסויים אלה. הנה המאמר: מעניין במיוחד הניסוי שמוזכר שם בסעיף החמישי (ניסוי מפורסם שנערך בבני-אדם ע"י ד"ר סטנלי מילגרם, פסיכולוג מהרווארד). תוצאות הניסוי ההוא מדגימות כיצד אנשים מן היישוב יבצעו גם מעשים הנוגדים לחלוטין את תפיסתם המוסרית אם רק יופעל עליהם לחץ סביבתי ולו המתון ביותר. הנה עוד פרטים על הניסוי המדובר: בנוסף, נתקלתי באתר של PCRM גם במכתב קצרצר שכתב אותו פסיכיאטר לעיתון במדינת מיזורי לפני מספר חודשים, בעקבות החלטת הרשויות שלא להעמיד לדין אדם שהתעלל במספר חיות ואף הרג להנאתו באמצעות רובה צייד קופת שימפנזה בת 28. בין השאר מציין שם הכותב שניתן למצוא עדויות להתעללות בבעלי-חיים בעברם של לא מעט מהאנשים שנמנו אח"כ על הרוצחים המפורסמים והאכזריים ביותר בעולם. זה המכתב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמי מהכותבים כאן או בדיון הקודם תמך בהתעללות בבעלי חיים - אפילו אלו שאמרו שאין פסול מוסרי בניסויים הללו, אמרו שיש פסול בהתעללות בבעלי חיים - ולו מסיבות תועלתניות. על כן, לא ברור לי על שום מה בחרת להביא את המידע הזה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המידע שהבאתי מתחלק לשלושה חלקים: מסקנות לגבי התעללות בבעלי-חיים והסיבות הגורמות לה, תיאור של ניסוי פסיכולוגי (מפורסם למדי) שהדגים באיזו קלות ניתן לגרום לאנשים רגילים לפעול בניגוד לצווי המוסר שלהם, ומכתב היוצר קשר בין התעללות בבעלי-חיים להתעללות בבני-אדם (קשר המתואר גם במאמר הראשון). הקשר בין שני המסמכים האחרונים לבין נושא הדיון נראה לי ברור למדי, שכן במהלך הדיון עלו שאלות לגבי תהליך השחיקה המוסרית של הנסיינים אשר תואר במאמר המקורי וכן לגבי השלכות שחיקה זו על סיוע עתידי, פעיל או סביל, למעשים אכזריים שיתבצעו בבני-אדם. לגבי המאמר הראשון, שעל פניו נראה שהוא אכן עוסק בהתעללות בכלל ולא בניסויים בבעלי-חיים, אם תעיין בו תמצא שם כמה תובנות מעניינות לגבי הצידוקים המוסריים שאנשים מייצרים לעצמם על מנת להשקיט את מצפונם. הכותב גם מנתק במאמר את הקשר האסוציאטיבי שכביכול קיים בין התעללות לבין סדיזם, ובכך הוא שוב מחזק את הטענה שהחוקרים והנסיינים אשר מבצעים לפעמים פעולות מזעזעות בבעלי-חיים אינם סדיסטים, אלא הם תוצר הכרחי של השיטה ושל הסביבה שבה הם פועלים. השורה התחתונה חוזרת לדברים שנכתבו במאמר המקורי: בכך שאנו משלימים עם קונספציה שבמסגרתה מתבצעים בחסותנו ניסויים קשים במאות אלפי בעלי-חיים מדי שנה, נגרם נזק מוסרי מצטבר לכלל החברה, לא רק לעוסקים בפועל בביצוע הניסויים ולבעלי-החיים שעליהם מתבצעים הניסויים. מובן שמאמר קצר כזה אינו מהווה הוכחה לטענה זו (אני עובד על זה, לא לדאוג), אך לי לפחות הוא סיפק כמה נקודות למחשבה אשר עשויות לסייע בדרך להבנת הסוגיה המוסרית שבה אנו עוסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גורס כי אין להעניש מתעללים בבעלי חיים, ולכל הפחות יש לשקול ענין זה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אדם שאין לו אלוהים יכול להגיד מה שאמרת כאן, "אין להעניש מתעללים בבעלי חיים " אלא אם כן כתבת מתוך שעמום וריקנות פנימית. וגם אם התכוונת למה שאמרת, ש"צריך לשקול את זה מחדש", זה עדיין דורש הבהרה מצדך. האם תוכל להסביר מה מביא אותך למחשבה הזו? והאם אתה מחנך את ילדיך ברוח זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער על העיכוב בתשובתי. ראשית - "ורחמיו על כל מעשיו". שנית - את ילדי אחנך שאין לפגוע בבעלי חיים. עם זאת, יש לשקול היטב האם ניתן לפגוע בחרותו של אדם בשל פגיעתו בבעלי חיים. רוב תורות המוסר המקובלות מאפשרות ענישה בידי אדם בגלל הפגיעה בחברה; מאחר שאינני רואה בבעלי החיים חלק מהחברה, אינני רואה סמכות מוסרית לפגוע באדם שפגע בהם. "לשקול מחדש" - תיתכן ענישה מתוך שיקול שהתאכזרות לבעלי חיים גוררת התאכזרות לבני אדם, או שיקולים דומים (נדונו בהרחבה בדיון זה), אך כפי שאפשר לראות, אין הדבר מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 103089 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר ללינק האחרון. עיינתי במכתב. נו בסדר, וגם היטלר היה צמחוני. מסקנה - צימחונות מובילה לרצח עם - מי שמרחם על בע"ח סופו שלא ירחם על בני אדם. זה טיעון לוגי זה? בערה חמתי אז הנה שוב הלינק לדף הלוגיקה שתרגם גלעד ברזילי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שציינתי שלא מדובר בהוכחה לוגית או בהוכחה בכלל, אלא סתם בקצת חומר למחשבה שבאמת לא שווה להתעצבן בגללו. אני מבטיח להציג את העמדה המוסרית הרלוונטית תוך שימוש בכלים הנכונים מיד לכשארגיש שיש בידי את היכולת לעשות זאת בצורה נאותה. כרגע אני עדיין בשלב שבו החבר'ה שקיבלו מאה בלוגיקה ומאתיים באתיקה יורידו לי את הראש בביס אחד כי אני עוד לא יודע לצטט מתוך שינה מה אמרו כל מיני פילוסופים מתים על משמעות החיים, או ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר היה צמחוני מטעמי בריאות ולא מטעמי מצפון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין המידע על היטלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמחונות זה בריא זה טעים וזה מוסרי היטלר אהב מאוד לאכול בשר אך מכיוון שסבל מבעיות גאזים והזעת יתר המליץ רופאו על דיאטה צמחונית המידע נלקח מהספר יהדות וצמחונות של ריצרד שוורץ הוצאת לנטרן ניו יורק אלפיים ואחת פרק שמונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL! אין כמו בדיחות שואה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אררר, ומה? א. אז קראתי את מאמר הפסיכאטר, ואני לא מבין דבר אחד: אז מה? נאמר שאני (הצייד), אכן עוסק בצייד כדי להרשים בחורות (כפי שמציע הכותב הנכבד, סעיף 4), למה זה הופך צייד ספורטיבי ללא ראוי? שוב, מוסר הוא כלי אנושי, לא מובן מדוע יש להעניק זכויות לחיות. ההסבר שהוא מציע בסעיף 6 לדוגמא להתעללות בחתולים (1), הוא הסבר מצויין מדוע אנו אוסרים על התעללות שכזו בבעלי חיים. זה טוב לחברת בני האדם אם תפסנו את הנער המתעלל בחתול הרחוב וטיפלנו בו, כי יתכן שחסכנו לאישתו לעתיד אזורים כחולים בגוף. ב. ניסוי מילגרם הוא אכן מפורסם, ומזעזע גם. זכור לי שראיתי צילום וידאו של הניסוי (בכיתה ז', במסגרת שיעור העשרה בפסיכולוגיה). ממש ראית שם אנשים בוכים ומחשמלים, בוכים ומחשמלים. אכן, אנשים נכנעים לשררה. מה הרלוונטיות לדיון המוסרי? ג. כן, גם אני ידעתי על הרוצחים הסדרתיים שהתעללו בחיות בעבר. אפילו כתבתי על זה משהו ב692, למרות שהשתמשתי בזה רק כדוגמא. (אתה רואה ירדן, אפילו פסיכיאטרים מפורסמים מסכימים איתי (: ). שוב, זה רק מחזק את הטענה שיש לאסור על התעללות בבע"ח שאינה מביאה תועלת, אנשים כאלה, שלא מתעללים מתוך מחשבה על התועלת שהם מביאים (סטייק הקצב או תרופת הויויסקטור) מביעים סימפטום של משהו עמוק יותר, הם יזיקו ל*חברת האדם*. לא ברור מכאן מדוע יש לאסור על התעללות בבע"ח שהינה לצורך. ד. בסופו של דבר אני רוצה להביע מחאה על הרמיזה בתגובה זו: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=51... בין אם כוונה אלי אם לאו. עד כה בדיון המוסרי, איש לא טען (ואני וודאי שלא), שהטיעון שלו תקף כי פילוסוף מת זה או אחר טען אותו. טיעונים נטענו כאן מהתחלה לגמר, והרמיזה שלך כאילו יש צורך ברקע קודם כדי להבין אותם היא למעשה ניסיון להחליש אותם בדרך שקרית. יש להתמודד עם הטיעונים כפי שהובאו, אין צורך לפנות לקורסים באתיקה או לוגיקה. (1) החתול מייצג את האישה, ואנשים שהתעללו בנשים סביר שפנו בעבר כנגד חתולים. (הוא אומר, לי קשה מאד לקבל הסברים כאלה לתופעות, אבל לצורך הדיון, נניח שאמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקשך להחכים אותי ולהסביר לי - מדוע יש להעניק לבני אדם זכויות? אחדד את השאלה - מדוע יש להעניק לי זכויות? אבל בבקשה את תתחיל מכך שאני בן אדם, כי זה לא אומר לי יותר מאשר "אין לתת לחיות זכויות - כי הן חיות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן הסביר טוב ממני את הגישה החוזית-תועלתנית למוסר: תגובה 35690 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו של ניר ירדן במקומו מונח, אתה יכול לצטט אותו אם אתה רוצה, (חוץ מזה שהדף לא עולה בכלל). אז בבקשה, אל תתעצל ופרוס לפני את השקפת עולמך בשאלה - למה לדעתך יש להעניק לי (בת-אדם) זכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדף עדיין לא נפתח, אפשר לנסות את: תגובה 35690 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין לך. אם באמת היית רוצה להבין את השקפת עולמי המוסרית, היית מזמן מבינה אותה פשוט מקריאה של הכמות הדי נכבדה של תגובות שהשארתי בנושא. אני מרגיש שבניגוד לצורה שבה אני נתפס לעיתים (כוכחן לצורך הויכוח והקנטרנות), את באמת שואלת זאת כשאלה קנטרנית בלבד. אבל, אני בכל זאת ארים את הכפפה: מדוע מגיעות לאנשים זכויות? ראשית, ניפטר מהמילה "מגיע" בשאלה. לאנשים לא "מגיעות" זכויות. יש חברות המעניקות זכויות מסוימות לחבריהן, ויש כאלו שלא מעניקות אותן, או מעניקות אחרות. כשאני שואל "מה ראוי שיהיה" אני בוחן את השאלה מנקודת המבט של החברה, מה טוב יותר לחברה. למיכל מגיעות זכויות, רק כי כשאני מעניק את אותן הזכויות לכלל הפרטים בחברה, החברה שלי זוכה. (כאן נכנס קטע על קנוניות יונים, ותוחלת דילמת האסיר. נא לגשת ל"הגן האנוכי" של דוקינס לפרוט, לפרק בשם "דילמת האסיר" אם זכרוני לא בוגד בי. אסף, שים לב שדוקינס הוא א. חי ו ב. לא ממש פילוסוף, כך שמותר להשתמש בו ;) ) מה שביססתי בקטע הקודם, הוא שטוב יותר לחברה בה לדוגמא, לכל הפרטים אסור לרצוח, למרות שיתכן שלפרט מסויים רצח כן משתלם. כך שחברות עם מוסר (נאמר שבט מדברי עם עשר דברות) נוטות להצליח יותר בממוצע מחברות בלי (נאמר החיתי והפריזי). כך שמוסר מתפשט לו, פשוט כי כל חברה שבוחרת לה בסט מוסרי שכזה, מצליחה יותר משכנתה. עד כאן איך (לדעתי) צמח מוסר. ועכשיו איך אנחנו בוחנים שאלות מוסריות בעצמנו ובימנו. אני אומר - לא מחליפים סוס מנצח (במעלה הנהר, נגד הזרם), בואו נמשיך לבצע הכרעות מוסריות באותה צורה. יופי. עכשיו תורך: מדוע לדעתך יש להעניק לכלב (בעל חיים) זכויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להעניק לכלב זכויות, פשוט משום שהוא כבר נולד אתן. אפשר רק לקחת אותן ממנו בכוח הזרוע, כמו שהן נלקחו מהשחורים ומהנשים. נוכל לטעון שהכלב לא נולד עם זכויות שימושיות לבני אדם כמו הזכות להצביע לכנסת (גם לך אין זכות למענק לידה, אלה אם תלד), אך הזכויות הבסיסיות של כל היצורים לחיות חיים מלאי חופש נטולי סבל, הגנה על צאצאיהם - היא בעיניי דבר מולד, וכל שלילה שלו נוגדת את השקפתי המוסרית. מוסר הוא מעל לתועלתנות. מוסר אינו נמדד לפי מידת ההצלחה של החברה עליה הוא מוכל. ואני לא חושבת שהסוס שלך מנצח, רק הפרסות שלו רומסות את החלש. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, תועלתנות הוא סוג של גישה לאותו יצור הנקרא "מוסר". יש לה מעלות מסויימות וחסרונות מסויימים - כמו לכל גישה מוסרית. דוגמא? הבאתי פעם את "ג'ים והאינדיאנים": תגובה 37363 באותה דוגמא, בחירה באפשרות מס' 1 תשקף את העדפת התועלתנות על הדיאונטולוגיה של עימנואל קאנט, בעוד בחירה באפשרות מס' 2 תשקף את ההיפך. איזו גישה עדיפה? כנראה שזה עניין של טעם, ובוודאי לא חומר להכרעה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני בוחר אמונות, השקפות עולם, או what have you, אני אוהב (1) לבחור אותן כמה שיותר בסיסיות. זאת אומרת שהנחת היסוד תשכון כמה שיותר נמוך. לדוגמא, מדוע יש להעניק לבני אדם זכויות? כי כך החברה מרוויחה. מדוע טוב שהחברה תרוויח? כי כך לפרט הממוצע יהיה יותר טוב. מדוע טוב שלפרט הממוצע יהיה יותר טוב (בניגוד לזה שלי יהיה יותר טוב, למשל)? פינג, הנחת יסוד. אני חושב שלפרט הממוצע בחברה המעניקה זכויות לחבריה יהיה טוב יותר מלפרט הנצלן ביותר בחברה שלא. (וזו גם הנחת יסוד שקל לי מאד לחיות איתה. יתרה מזאת, אני לא חושב שמישהו לא יסכים איתה, חוץ מאנרכיסטים למיניהם) עמדתך, לתפיסתי: מדוע שלבעלי חיים יהיו זכויות? כי הם נולדים עימן. פינג. הנחת יסוד זו, מעבר לכך שלטעמי היא "גבוהה", היא גם, בניגוד לשלי, לא ממש קונצנזוסאולית. רוב מוחלט של האנשים (חוץ מצימחוניים למיניהם) מאמין שזכות בעל החיים לחיים פחותה מזכותו להנאה (2). כעת, אני רוצה להמשיך ולטעון, שרוב האנשים, בסופו של דבר, חושבים כמוני כברירת מחדל. ז"א שרוב האנשים מאמינים בחברה מסודרת, ומעדיפים לאכול בשר. כך שעל מנת לשכנע אנשים, על מנת לטעון לקרקע מוסרית גבוהה יותר, עליך (לדעתי) להנמיך את הנחות היסוד שלך. גלעד (1) ולכן בחירה אסתטית (2) נא לשים לב, שכעיקרון חוזק טיעון אינו תלוי במספר האנשים המאמינים בו: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#numerum... אבל מאחר ובמוסר עסקינן, ומדברים על בחירות אסטתטיות ולא לוגיות, מצאתי לנכון להשתמש בכך כחיזוק. ---------------------------------------- שיז, ההודעה הזו חיכתה הרבה זמן. בערך מאז שפירסמתי את זו: תגובה 34935 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אם הקוד המוסרי של חברה נקבע לפי התועלתיות ומטרתו שלפרט הממוצע יהיה טוב יותר ואם נצליח להוכיח שללא ניסויים בבעלי חיים לפרט הממוצע יהיה טוב יותר בזכות כך שמדע הרפואה יתפתח מהר יותר וטוב יותר האם אז יהפכו ניסויים בבעלי חיים לבלתי מוסריים¿ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אבל יש להזכיר כי המוסר אינו רק תועלתנות (למרות שיש הרבה שמעדיפים אותה על פני הגישות האחרות). יש דברים שבעיני כל אדם (טוב, כמעט כל אדם) הם בבחינת "לא יעשה". יש דברים אחרים שאנשים עושים בגלל "החוזה המוסרי" שלנו עם הסובבים אותנו ויש דברים אחרים שאנשים עושים בגלל "המידה הטובה" שבהם שגורמת להם כנראה להרגיש טוב עם עצמם. (אני אוהב לתת את הלינק הזה, כמעט כמו הלינק לתרגום שלך למסמך על הלוגיקה: תגובה 28224 ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מה שגלעד כתב הוא תועלתנות? ממש לא. אם כבר, הוא מתחבר לגישתו של לוק לזכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. התייחסתי למה שהופיע בדבריה של ענת, שגלעד אימץ באופן מסויים כסקיצה לטענה. אכן התלבטתי בתגובה למי מהם להיא את דברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצליחו להוכיח שללא ניסויים בבעלי חיים, מדע הרפואה יתפתח מהר יותר (בהנחה שאתם לא תציעו במקום זה איזו קבוצה אתנית שבה אפשר לבצע ניסויים) - למה בכלל שיהיו ניסויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. תמיד יהיו ניסויים כדי לבדוק אם הנחות מסוימות הן נכונות או שגויות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסף את המילים ''בבעלי-חיים'' בסוף השאלה. הן הושמטו בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. לשאלה הזאת יש כמה תשובות, תלוי באיזה מישור היא נשאלה. במישור התיאורטי, כנראה שאם באמצעות הצגת הוכחות כלשהן ישתכנעו כל החוקרים בעולם שניסויים בבעלי-חיים מעכבים את התפתחות מדע הרפואה, לא יהיו יותר ניסויים בבעלי-חיים. אין אפילו צורך להוכיח שבכל הניסויים בבעלי-חיים אין שום תועלת לרפואה, מספיק להוכיח שהתועלת שיש בניסויים הללו קטנה מהנזק שנגרם עקב השימוש בהם. במישור המעשי, מדובר לדעתי ביעד שאינו בר-השגה בטווח הנראה לעין, והמחסור בהוכחות מהסוג שביקשת איננו בהכרח הגורם המעכב. האם אפשר להוכיח בצורה אמפירית שאסטרולוגיה אינה דרך אמינה לחזות את העתיד? כנראה שכן. האם זה מונע ממיליוני בני-אדם ברחבי העולם להאמין שההפך הוא הנכון? לא ממש. אמנם אני משער שחלק גדול מהמדענים אינם שותפים לאמונה זאת, אך זוהי דוגמא לכך שכאשר מונחת מולנו קונספציה שיש סביבה קונצנזוס רחב, ולא משנה מה היו נסיבות היווצרותה בשעתו, יהיה קשה מאד לסלקה מהתודעה של כלל הציבור בזמן קצר באמצעות מה שנדמה לנו כהוכחות חותכות לכשלונה של השיטה. במקרה של ניסויים בבעלי-חיים המצב כרגיל מסובך עוד יותר, שכן יחד עם הטענות לגבי התועלת לרפואה התפתחה כאן גם תעשייה שלמה המגלגלת סכומי עתק והיא דואגת להישרדותה בכל האמצעים שברשותה. סתם בתור דוגמא, מתנהל כיום משפט בין מנהלי חוות מזור לבין חברת אל-על בנושא הטסת קופים לניסויים. בכל פעם שד"ר בושמיץ נושא את דבריו מול בית המשפט, הוא מתאר כיצד משמשים כל הקופים שהוא מייצא למטרות נעלות כגון חקר מחלות קשות וכיו"ב, אך במהלך המשפט התברר שבושמיץ כלל אינו יודע לאן מגיעים רוב הקופים שהוא מוכר. מי שישלם לו את המחיר הנקוב יקבל בתמורה כמה קופים שירצה, ועל בעלי חוות מזור אין חובה ואין להם גם שום עניין מיוחד לברר לאיזו מטרה בדיוק הוזמנה הסחורה. הם מנהלים עסק שקיים למטרת רווח, ותיאוריהם קורעי הלב על החולים האומללים שמתרפאים בזכות החווה שלהם מיועדים ליצור אמפתיה כלפי החווה כדי שיוכלו להמשיך ולהרוויח מיליוני דולרים מייצוא קופים לחו"ל גם בעתיד. בעלי חוות מזור אפילו העלו לאוויר אתר אינטרנט בשם היומרני http://www.biomedical-progress.co.il שמטרתו היחידה היא להפעיל לחץ על חברת אל-על להמשיך להטיס קופים לניסויים, וזאת כמובן בלי להזכיר בשום מקום שעניינם של בעלי האתר בעסק הזה הוא כלכלי טהור. ברור שאין אפשרות "לשכנע" את ד"ר בושמיץ שניסויים בקופים למטרת חקר הפרקינסון (סתם דוגמא) הם דבר מיותר, וכאשר אדם כמוהו גם מקושר היטב עם ראשי האוניברסיטאות ועם מקבלי ההחלטות בדרגים הגבוהים ביותר, ברור שהדרך להילחם בתופעות כמו חוות מזור היא לא באמצעות הבאת הוכחות מהסוג הזה. יחד עם זה, אני מאמין שלהוכחות כאלה יש ערך מצטבר, ולכן אני לומד את החומר הרלוונטי בזמן העומד לרשותי. כמעט בכל יום שעובר אני נתקל בעוד ועוד דוגמאות של ניסויים בבעלי-חיים שגרמו נזק לרפואה האנושית, אם משום שהם עיכבו מחקרים בשנים רבות כשבינתיים אנשים סובלים ומתים, ואם משום שהחוקרים הניחו בטעות שקיים דמיון מבחינה מסוימת בין בעל-החיים שבו נעשה שימוש בניסוי לבין האדם. גם תחום החלופות לבעלי-חיים מתפתח בקצב מרשים בשנים האחרונות, ובמקומות קצת פחות נאורים מישראל (כגון ארה"ב) כבר הפסיקו לבצע למשל ניסויים בבע"ח למטרות הוראה ברוב האוניברסיטאות משום שהם השתכנעו שסטודנטים שלומדים ומתרגלים פרוצדורות באמצעות חלופות מודרניות לא רק שאינם מפסידים דבר, אלא במקרים רבים הם אף זוכים לידע רחב יותר ורלוונטי יותר ממה שאפשר לקבל מביצוע דיסקציה בבעל-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד בעד חלופות שהן יותר טובות מאשר בע"ח. אני חושב שרוב האנשים תומכים בזה. למה לא ללחוץ יותר לכיוון הזה, במקום לפרסם תמונות מחמילות של קופים בסד? נראה לי שזה יזכה ליותר אפקטיביות מכיוון האקדמיה עצמה. ככה, לאט לאט, תוכלו להתקרב למטרה הכללית שלכם (שגם אני שותף לה, במידה מסויימת) של מניעת סבל מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות העיקריות של התעסקות בנושא הניסויים בבעלי-חיים היא שעם הזמן אתה מגלה עוד ועוד נושאים שבכולם יש מה לעשות ומה לשפר וכולם חשובים. אין דרך אחת להתמודד עם כל הבעיות, מה גם שגם בין פעילי זכויות בע"ח לבין עצמם יש חילוקי דיעות הן לגבי עמדות מוסריות ראויות והן לגבי האג'נדה וסדרי העדיפויות. התמונות של הקוף מאליש לא התפרסמו כדי לשכנע את האוניברסיטה להשתמש בחלופות (אין חלופות לדבר כזה פרט לשימוש בבני-אדם), אלא כדי שהציבור יראה במו עיניו כיצד מתייחסים לקוף בניסוי טיפוסי במהלך מחקר בסיסי בחקר המוח, וישאל את עצמו האם זה מוצדק. אמנם למרות כל החשיפות והכתבות בטלוויזיה (ואפילו לאחר שמיעת דבריך הנוקבים בשעתו לגבי ניסויים שתוצאותיהם לא נרשמות) ממשיכים גם הניסויים האלה כסדרם ובאותם קופים ממש, אבל אם החוקרים יודעים, למשל, שכשהם משתמשים בחומרי הרדמה שתוקפם פג מזמן הדבר עלול לצאת החוצה וליצור סערה ציבורית, יכול להיות שמעתה הם יזהרו קצת יותר ביחס שלהם אל חיות המעבדה וכבר הרווחנו משהו. נושא החלופות בהוראה דווקא מטופל בישראל ע"י כמה סטודנטים חלוצים שלקחו על עצמם להביא את הבשורה למוסדות שבהם הם לומדים. בטכניון כבר היה מעבר די מלא לשימוש בחלופות, עד כמה שזכור לי, וגם באוניברסיטת בן-גוריון יש הרבה פחות דיסקציות מאשר היו בשנים קודמות ובמקומם נעשה שימוש בחלופות. אולי תמיר לוסקי יוכל להרחיב יותר ממני לגבי הפעילות שנעשית בנושא הזה גם בימים האלה בישראל. לעומת זאת, חלופות לצרכי מחקר בסיסי ויישומי הן נושא מסובך הרבה יותר שיש מעט מאד אנשים שיכולים לדבר עליו באופן אינטליגנטי ואני לא אחד מהם. אם המועצה לניסויים בבעלי-חיים היתה ממלאת את תפקידה כמוגדר בחוק, הבשורה בנושא הזה היתה אמורה לבוא מהם, אך בפועל מבין כל 23 חבריה יש רק חבר אחד שמבין בחלופות ומולו עומדים עשרים חברים שמצדדים בהמשך המצב הקיים ואף בהרחבת היקף הניסויים בבעלי-חיים עוד יותר, כך שלא הייתי עוצר את נשימתי בציפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הנחת היסוד שלך היא העדפת טובתו של הפרט הממוצע? על פני טובתך שלך? זה קצת מפתיע אותי. מן הסתם יש גבול לכמה שאפשר להצדיק הנחות יסוד, אבל עכשיו פחות ברור לי למה אתה ממצע דווקא על בני אדם, ולא על יצורים בכלל (שאפשר לדבר על "טובתם" - נראה לי סביר לטעון שלחתול יש "טובה" ולאבן אין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מפתיע? מחר, עשוי להגמר לי המזל ו*אני* אהיה סתם פרט ממוצע. תחשוב על זה כמו ביטוח, כשרע לך, החברה דואגת לך. בשביל חברה (אנושית) צריך מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר עלול להגמר לך המזל ואתה תהיה לא סתם פרט ממוצע, אלא פרט מהאחוזון התחתון. אבל לא עקבתי אחרי הדיון, אז אין לי מושג מה זה קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם זה השיקול שלך, אז אתה דואג לטובת הפרט הממוצע *בשביל טובתך שלך* (בעתיד, בהינתן חוסר ידע שלך על העתיד). וזה לא מה שאמר גלעד ברזילי: הוא לוקח, אני מבין, את טובת הממוצע כקודמת לטובתו שלו. קל לחשוב על מקרים שבהם שתי הגישות יביאו לתוצאה שונה. אם אתה דואג לפרט הממוצע רק כביטוח, לא תתנגד לחוק שיפגע בכושים (אם אתה - כרובי - כושי, החלף זאת ללבנים), כי יש לך יסוד להניח שלעולם לא תהיה כושי. כאן יכול לשחק עניין אחר, "החוזה" - תתנגד לחוק כזה כדי שהכושים, אם יהיו חזקים, לא יעשו חוק נגדך. אבל זה כבר עניין אחר, עם בעיות משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת בדיוק את כוונתי, ונראה לי שלכך חתר גם גלעד ברזילי (אבל עדיף שתשאל אותו) ואכן, אנשים מחילים מוסר שונה על מה שהם לא תופשים כחלק מהחברה שלהם. לכן, אם אתה גזען, יהיו לך אמות מוסר שונות לכושים (כן בטח, אני כושי ענק מג'מאייקה), ואם אתה סוגן (אני חושב שזה שם הגנאי שהדביקו למפלים לרעה חיות), יהיו לך אמות מוסר שונות לחיות. המוסר תלוי רבות בהגדרה של גבולות החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חוששתני כי לא קראת אותי היטב הפעם. הנה הנחת היסוד שלי, מצוטטת שוב: "אני חושב שלפרט הממוצע בחברה המעניקה זכויות לחבריה יהיה טוב יותר מלפרט הנצלן ביותר בחברה שלא" אני - הפרט הממוצע - מרוויח. כי אני: א. לא צריך לעבוד קשה כדי להפוך לנצלן המוצלח ביותר ו ב. חי טוב יותר מאשר אם הייתי כזה. אבל אני לא יכול להוכיח את זה, זו פשוט הרגשה חזקה שיש לי (על סמך דילמת האסיר המוכללת אם תרצה), ולכן זו הנחת יסוד. (שוב תגובה קצרה ולא מפורטת, ואני לא מבטיח המשך רציף - תקופת המבחנים בפתח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביולוגיה של אוכלוסיות מוכרת ההשוואה בין טיפוסי יצרן-נצלן. המצב בטבע מגיע לשיווי משקל בו ליצרן (האזרח הישר וקשה היום) ולנצלן (טוני סופראנו) יש את אותו הרווח, ע"י ויסות כמויות הפרטים בכל קבוצה. לכן, יש ברב המקרים מיעוט של פרטים ה"בוחרים" להיות טפילים ונצלנים. כמו כן,קיים מודל מאד יפה מתחום תורת המשחקים הנקרא נץ-יונה. הוא מחלק התנהגות לשתי אסטרטגיות:נץ תוקפני ויונה ותרנית. בארבעת הקומבינציות של מפגש יצור ביצור, ובפרמטרים מסויימים, ניתן להראות כי על אף שטובת כולם תהיה אופטימלית אם כולם יהיו יונים, המערכת מתכנסת לכך שכולם הופכים לניצים ומרוויחים הרבה פחות. מערכות לא מתכנסות את האופטימום אלא אל היציבות. ובהשלכה לחברה מתוקנת, אם נרצה להגיע בכל זאת לאופטימום, עלינו להתערב מלאכותית בטבעם של דברים ולהפוך "ניציות" ללא משתלמת - ע"י חוק ומוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - המוסר כקנוניית יונים. (יותר מובנת עמדתי, ירדן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הצירוף "אני - הפרט הממוצע". אתה - גלעד ברזילי - לא הפרט הממוצע, אתה הפרט הייחודי גלעד ברזילי. הנחת היסוד שלך היא מיקסום טובת הפרט הממוצע (למעשה, אני חושב שלא בדיוק מיקסום הממוצע - זה יותר תועלתנות נוסח מיל - אבל לא חשוב), אבל אתה מנמק אותה בכך שיהיה לך - גלעד ברזילי - טוב יותר במערכת כזו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מנמק מדוע אני בוחר במערכת מוסר זו אחרת. בצורה שבה אני רואה מוסר, מוסר הוא דבר הנכפה על ידי חברה על פרטיה (במידה זו או אחרת של הצלחה), ולגלעד ברזילי אין שום שיקול דעת בנושא. (ולא תגרור אותי אותי למחוזות ניטשיאניים, רשע שכמותך). ו-מיל? שו מיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון סיוארט מיל (of his own free will!) אבי(?) תורת התועלתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא יהיה זה נכון לומר שקיימות בכל רגע נתון מספר תפיסות מוסר שכולן מקובלות וכולן חוקיות, אך מכיוון שהן סותרות זו את זו בנקודות מסוימות אפשר וצריך בכל זאת לבחור מה מביניהן מתאים לנו ביותר באופן אישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על המשפטים הבאים: 1. מעשה X הוא לא חוקי אצלנו, אבל לדעתי הוא דווקא מוסרי. 2. מעשה Y הוא חוקי אצלנו, אבל לדעתי הוא לא מוסרי. 3. מעשה Z הוא לא מוסרי, לדעתי, אבל אני היחיד בסביבה שחושב כך. 4. מעשה W לא מקובל כאן על אף אחד, וגם רשויות החוק וגם המשפחה והחברים שלי לא יקבלו אותו, ולכן אני לא יכול לעשות אותו. אבל כולם טועים: הוא כן מוסרי. האם המשפטים הללו שגויים בעיניך, מעידים על חוסר הבנה של מהות המוסר? או שמא יתכן מצב שמישהו יומר אותם ויהיה צודק? אם האפשרות השניה, התוכל להסביר יותר טוב את המשפט שלך "מוסר הוא דבר הנכפה על-ידי חברה על פרטיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד! זכית בצל"ש ע"ש God eat God! (אני הולך לחלק את הצל"ש הזה לעוד אנשים. בעוד שנים, תוכל לומר שאתה היית הראשון) מוסר, לשיטתי, הוא בחירה. רצון=בחירה=מוסר=ערך. ודוק, "אבל כולם טועים" שגוי. לא ניתן לומר על מוסר שהוא שגוי, כשם שלא ניתן לומר שיש טעות במשפט "קצפת היא טעימה". ההבחנה על הכרעה ערכית היא 'טוב', 'רע' או 'אינדפירנטי'. כל פסוק ש *לא* קשור ברצון הוא 'נכון' או 'לא נכון'. (ועזוב את גדל לרגע :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לא ניתן לומר על מוסר שהוא שגוי", גם כאשר המוסר מכיל סתירות פנימיות? 2. למה "לא ניתן לומר שיש טעות במשפט "קצפת היא טעימה"" (לי, אישית, אין בעיה לומר את זה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מוסר לא מכיל סתירות, משום שאינו מכיל פסוקים. 2. "טעות" במובן סתירה לוגית. אין סתירה במשפט. טעות יכולה להיות גם "המין האנושי התחיל כניסוי של חיזרים". עפ"י הידע המדעי שברשותינו, האבולוציה הביאה למין האנושי. אם תמצא במשפט סתירה לוגית (הפרכה דדוקטיבית) או פסילה מדעית (הפרכה אינדוקטיבית) הרי שאז המשפט יהיה "שגוי", אולם אז הוא לא יהיה סוביקטיבי, ולכן לא יביע דבר הנוגע לטעם אישי. מושא הלוגיקה והמדע הוא האוביקט. מעבר לו, אין מובן לא ללוגיקה, ולא למדע. מושא המוסר הוא הסוביקט. וגם הוא לא יכול להגיד דבר על הצד השני של התהום. הדיכוטומיה מוחלטת. מוסר לא מדבר על המציאות. הוא לא מדבר על ה 'מצוי' אלא רק על ה 'רצוי'. דדוקציה/אינדוקציה לא מדברות על ה 'רצוי', אלא רק על ה 'מצוי'. זו הסיבה שאי-אפשר להוכיח לוגית או מדעית ש (לדוגמא) "הפשיזם צודק". הדדוקציה/אינדוקציה לא מדברת על ה 'רצוי', לא משום שהוחלט שאסור לה להתעסק בנ"ל, אלא משום שאין לה כלים לכך. אנא, לכן, גלה לי את הטעות במשפט "קצפת היא טעימה". אני, כנראה פסחתי עליה. (תשובה מפורטת, גם לדיוננו הנפרד, תגיע רק בעוד כמה ימים. אני עובד בקצב לא אנושי, ובכלל מתפלא איך יש לכם כל-כך הרבה זמן פנוי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה מכיל המוסר? עד כמה שידוע לי (ושוב אני נעזר בידידי המילון http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=moral... כדאי גם לך לפעמים), מוסר הוא חלוקת המעשים של אדם לטוב ורע. ז"א המוסר מכיל "פסוקים" שאומרים מעשה א' הוא טוב ומעשה ב' הוא רע. עכשיו עם מוסר יכיל את החלוקה של מעשה ג' לטוב וגם לרע, הרי שיש במוסר הזה סתירה. לא טענתי שהוא מדבר על המציאות, או על המצוי, ברור מעצם הגדרתו שהוא מדבר על הרצוי. נכון שאי אפשר להוכיח לוגית שמוסר מסויים הוא נכון, ואי אפשר להוכיח על כל מוסר שהוא לא נכון, חוץ מתורות המוסר שמכילות סתירות פנימיות (וזה נכון לכל אמונה). דווקא, אפשר להוכיח שמוסר הוא צודק, או לא צודק (כמובן שבשביל זה צריך להשתמש בהגדרה של המושג צודק, ולא בהגדרת GeG למושג). 2. אמרת "לא ניתן...", יכול להיות שלא כדאי, יכול להיות שלא נכון, יכול להיות שהמשפט מכיל סתירה לוגית (אגב, טעם הוא לא רק עניין של בחירה, יש בטעם הרבה יותר אובייקטיבי ממה שאתה חושב). אין לי כוונה לגלות לך את הטעות (למרות שטעימה אחת, יכולה לגלות הרבה דברים), אני פשוט אומר (בשקט, שלא יפטרו אותי) "יש טעות במשפט "קצפת היא טעימה"", הנה עשיתי את זה, השמיים לא נפלו, הצלחתי לעשות את מה שלא ניתן לעשות, אני סופר-מן, אני מייקל ג'ורדן, אני באט-מן, אני אלוהים... זמן פנוי (לפעמים) הוא תוצאה של עצלנות (כמו עוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר, מבחינה לוגית, הוא כיוון, מטרה. זו המשמעות של 'טוב'. "בתוך" המוסר, לא נמצא כל הפסוק "X הוא טוב", אלא רק הכיוון (ה X). חוץ מזה, יש הבדל בין "X הוא מתכת" לבין "X הוא 'טוב"'. הפסוק הראשון הוא נכון או לא נכון (ואפשר לבדוק את זה בניסוי מדעי), והשני תלוי באדם אותו אתה שואל. השני אינו פסוק, למרות שנראה כזה: כאשר אומרים ש X שייך לקבוצה מסוימת, *הקבוצה צריכה להיות מוגדרת בצורה לוגית*, אחרת אין מובן לפסוק. כך גם לפסוק הנ"ל. ההגדרה איננה לוגית (ואם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן לתת לי הגדרה לוגית של 'טוב', שתהיה נכונה בהכרח.) זו אגב גם הסיבה מדוע מוסר לא יוכל לעולם להגיד על X שהוא גם טוב וגם רע. (אם אתה חושב אחרת, יעזור *מאוד* אם תתן דוגמא אחת לפחות) 2. כן, נו. *להגיד* הכוונה שגם יהיה נכון. אתה גם יכול להגיד (להוציא את המילים מפיך) ש 5 = 2 + 1. אז מה? אני עדיין רוצה שתסביר לי *למה אתה מתכוון* כשאתה אומר "יש טעות במשפט "קצפת היא טעימה"". אין חולק שאתה יכול להוציא את המילים מפיך, אבל תסביר לי, שאני אדע... מה זה, לעזאזל, אומר!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב התחלנו עם ההגדרות לפי GeG. אם המוסר מכיל את הכיוונים X ו Y כטובים, וגם את Y ו Z כרעים הרי שיש בו סתירה. גם אם, הפסוק השני תלוי באדם אותו אתה שואל, עדיין יכול אותו אדם לתת תשובות סותרות (לגנוב זה טוב, לאכול גבינה זה רע, לשתות חלב זה טוב, לגנוב זה רע...), ומכאן אפשר לומר שהאדם מחזיק בתפיסת מוסר שסותרת את עצמה (מש"ל). אין צורך בניסוי, שים לב לטענתי המקורית (תגובה 56859) המוסר יכול להכיל סתירות פנימיות, סתירה פנימית היא לא סתירה עם המציאות (אותה צריך להוכיח בניסוי) אלא *פנימית* (משמע, מבפנים). אין צורך שההגדרה של טוב תהיה נכונה בהכרח, מספיק שאותו אדם מאמין שיש כזה דבר "טוב" ודבר "רע" ושהם לא חופפים, ושיש קבוצה של מעשים שאפשר לשייך להם את התכונה "טוב" וקבוצה אחרת של מעשים שאפשר לשייך להם את המושג "רע", אם אותו אדם מכיל מעשה אחד בשתי הקבוצות, אז יש לו סתירה פנימית. 2. תגובה 56859 אז כן ניתן לומר, זה כל מה שרציתי להגיד. אני יכול להוציא את המילים 1+2=5 (אגב, אני יכול לבחור באלגברה בה זה יהיה נכון), אז לא נכון להגיד "לא ניתן לומר XYZ" עליך לומר "לא נכון לומר XYZ". כוונתי היא, שקצפת זה "איכס", סתם אוויר מוקף במשהו לבן ומתוק (אם כי זו דעתי האישית, לא ניכנס לדיוני טעם, נכון?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. (מה ההגדרה של סמילי למוסר? האם הגדרה זו מבחינה בין הדבר הזה לאחרים, כך שלא יווצר מצב בו יש עוד דברים העונים על אותם קריטריונים? ולא יווצר מצב בו ההגדרה תקיף יותר מדבר אחד...) המוסר מצביע רק על דבר אחד. לא יתכן שיהיה יותר מ 'ערך עליון' אחד - אז הערך השני לא יהיה עליון. "סתירה עם המציאות" הכוונה אינה לסתירה, אלא להפרכה אינדוקטיבית. סתירה פנימית היא סתירה לוגית (דדוקטיבית) והיא מחייבת פסוקים, הסותרים זה את זה. אם אדם אומר דבר כזה, הוא כנראה לא עבר על כל הצעדים הלוגיים כמו שצריך, ואם יחשוב על זה קצת יותר טוב, תתגלה לו הטעות. ממש כמו שאם אדם טועה בתרגיל בחשבון, הוא לא גילה סתירה במתימטיקה. הוא סתם טעה. דוגמא למקרה כזה תתקבל בברכה. 2. למה לא להיכנס לדיון על טעם? הרי בגלל שזה סוביקטיבי, אין נכון ולא נכון, ואין הוכחות לוגיות/אמפיריות לצד אחד או לשני. זה מה שרציתי לומר כל הזמן, האם יש לנו פה הסכמה? (אגב, אלגברה אחת נכונה, השאר פורמליות אבל לא נכונות. שלחתי לך כבר לינק בקשר לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=moral כאמור, חלוקת מעשי האדם ל"טוב" ו"רע". 'ערך עליון' הוא סוג של מוסר. עד שהוא "יחשוב על זה קצת יותר טוב" יש לו סתירה פנימית בתורת המוסר שלו (שוב, מש"ל, זה כל מה שרציתי להגיד). דוגמא נתתי קודם, אין צורך לחזור על הדיון. 2. אין ויכוח על זה, ההערה שלי היתה על השימוש בניסוח "לא ניתן..." (אם כי, יש דברים שאפשר להוכיח אמפירית שאינם טעימים, נסה, לדוגמא, לטעום חלב מקולקל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המוסר הוא אותן 'אקסיומות ראשוניות', אם תרצה. הבחור שלא מסיק טוב מהן, אין לו "סתירה במוסר". שוב ממש כמו במשל התרגיל. משל טוב יותר: מוסר הוא כיוון, מטרה. נמשיל זאת למטרה אמיתית, בניווט: זוג אימבצילים צריכים ללכת בדיוק לכיוון צפון מזרח. הם הולכים, עפ"י המצפן, ומגיעים בסוף לנקודה מזרחית מהמטרה. האם "הצפון לא טוב" (אגב, הצפון המגנטי לא חופף בדיוק את הצפון הגיאוגרפי, כך שבמקרה זה זה קצת נכון...), לא! המצפן, אולי, לא תקין, או ששני הבחורים פשוט התבלבלו. אבל אין בכיוון "צפון" סתירה. 2. בסדר, ניתן להגיד הרבה דברים. לא לכולם תהיה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר הוא, כמו שאמרת, בחירה, הצפון לא. לכן אם אדם מחליט על שני ''כיוונים'' סותרים, הרי שיש סתירה במוסר. וכל זה תחת מערכת ההגדרות הלא קוהורנטית שלך. תחת מערכת ההגדרות בה משתמש שאר המין האנושי (ז''א, רובו, על תביא לי הגדרות של שטיניץ להוכחה), מוסר הוא לאו דווקא ''כיוון'', כי אם כל חלוקה לא חופפת של המעשים האנושיים ל''טוב'' ו''רע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו 'מוסר' מתחיל באות מ' ואילו צפון מתחיל באות צ'. אז מה? גם במשל התרגיל וגם במשל הצפון לא הייתה המטרה להראות מקרים שונים של בחירה ולהראות שאם באלו אין סתירה אז גם במוסר אין. טענתי הייתה עמוקה יותר, לאמור שאין מובן למספר כיוונים במוסר. משנתבררה אי-ההבנה הזו, קרא שוב את שני המשלים. אני דווקא חושב שההגדרה הזו שלי (שהייתי שמח אם היית מצביע על חוסר קוהרנטיות שלה) דווקא מקובלת, אם חושבים לרגע לעומק. מוסר איננו רשימה אין סופית של מעשים ל 'טוב' ו 'רע' ללא קשר ופשר, אלא רק האלגוריתם על-פיו נבדק כל מעשה ומעשה אם הוא 'טוב' או 'רע', כלומר, אם הוא משרת את המטרה, או פועל נגדה. למעשה, מוסר אפילו איננו האלגוריתם (זה, הוא פשוט מחשבת הבן-אדם המוסרי כשהוא בוחן מעשה) אלא רק מטרתו. מוסר, מבחינת קוד, הוא חסכוני מאוד, ולא לוג אין סופי. הוא גם יעיל לבחינת כל המעשים, כלומר להבדיל מהלוג, הוא יאמר לך על כל מעשה פוטנציאלי, אם הוא 'טוב' או 'רע'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כל הנקודה (שלי) היא שצפון לא בוחרים, לכן לא יכולה להיות בו סתירה, ואילו מוסר בוחרים, ולכן יכולה להיות בו סתירה. מוסר יכול לבוא בצורות שונות (שוב, כדבריך, האדם בוחר אותו, ולכן כל אדם יכול לבחור משהו אחר). אם נתחיל מההנחה שלכל אדם יש מוסר בו הוא מאמין, מספיק להראות אדם אחד שלא בחר ב"כיוון" כמוסר, להראות שאפשר לבחור מוסר שאינו כיוון, ומכאן שההגדרה שלך לא נכונה. לכן (ובבקשה, וותר על הקטע של להצביע על אדם מסויים, צא מנקודת הנחה שיש לי מספר אנשים, ושאוכל לספק שמות לפי בקשה), או שיש אנשים ללא מערכת מוסרית, או שהמוסר הוא לאו דווקא כיוון. מוסר יכול להיות "כיוון", הוא יכול להיות "אלגוריתם" והוא יכול להיות מספר "כיוונים" ו"אלגוריתמים" עם שיקלול שלהם. מוסר יכול להיות גם רשימות של טוב ורע. זה שאתה בחרת בצורת מוסר מסוימת, לא עושה אות ליחידה שאפשר לבחור, גם היא הצורה יפה, מרשימה ומנומקת, וגם אם ה"קוד" (אגב, *קוד*? זה לא התפקיד של רב"י?) קצר ויעיל. --------------- רק לידע כללי, בחירה מרשימה מוכרת מראש יכולה להיות יעילה עד כדי או של אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, דבר בו בוחרים יכולה להיות בו סתירה, ואילו דבר בו לא בוחרים לא יכולה להיות בו סתירה? סתירה יכולה להיות ברצף של היגדים. במוסר, כפי שאני מגדיר אותו, וכפי שהרוב מגדירין אותו לדעתי (ולא שפופולאריות רלוונטית בכלל) אין היגדים כלל, הוא פשוט ציון הכיוון בו ראוי להילך בו, רק הצבעה על מה ש 'ראוי', רק ה 'ראוי' עצמו, אם תרצה. "ובבקשה, וותר על הקטע של להצביע על אדם מסוים, צא מנקודת הנחה שיש לי מספר אנשים, ושאוכל לספק שמות לפי בקשה" - אה... אף פעם לא ביקשתי כאלו בקשות... אבל בהחלט רציתי דוגמאות, כדי שהעניין יהיה ברור יותר. לכן, תן לי כדוגמא ולו אדם אחד (רצוי, אתה בעצמך) והראה לי איך הוא לא בחר ב 'כיוון' אלא במשהו אחר, ואני כבר אראה לך מדוע מה שהוא בחר ניתן לרדוקציה ל 'כיוון'. מה אכפת לך? אולי תלמד ככה משהו על עצמך :-) למעשה, כל בחירה שלנו היא 'כיוון', אבל לא תמיד המושגים שלנו מספיק ברורים כדי להבחין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי קצת, גם בצפון יכולה להיות סתירה, כאשר אתה נמצא באחד הקטבים. ב. אתה טוען טענה חזקה: "כל האנשים בוחרים במוסר שהוא כיוון יחיד", ואתה לא מרגיש צורך להוכיח את הטענה הזו. אני טוען טענה הרבה יותר חלשה, ולכן חובת ההוכחה חלה עליך. ג. דבר בו לא בוחרים, אינו תלוי בבוחר, ולכן קיומה של סתירה הוא אוביקטיבי ונתון. לעומת זאת, דבר אותו בוחרים, תלוי בבוחר, ולכן קיומה של סתירה בו הוא סוביקטיבי, ולכן הטענה שהוא לא קיים תמיד היא לא ברורה. ד. ה"ראוי" מורכב (או, למעשה, יכול להיות מורכב) מאוסף של דברים (שיכולים לסתור זה את זה במקרי קצה). למשל, להרוג בני אדם זה רע, ולהגן על חיי בני אדם זה טוב, וכאשר אתה עומד מול האפשרות להרוג בני אדם על מנת להציל אחרים, יש לך התנגשות. ה. הרדוקציה שאתה עושה (כשאתה יכול לעשות) נעשית בדיאבד. למעשה הבחירה היא לא בכיוון. ו. "כל בחירה שלנו היא 'כיוון"', שוב, חובת ההוכחה חלה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "פורמלי" ל "נכון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... מה הקשר בין "פורמאלי" ל "נכון"?? (אני רק מנסה לשלול פה סיכוי לטענה קונוונציונליסטית עמוקה מאוד, אם זו הכוונה, אנא המשך. לא הייתה כוונה להעליב - זה יכול להיות מרתק לקנטיאני להתווכח עם קונוונציונליסט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלגברה פורמלית'' - כזו שההיגדים בה קוהרנטים עם האכסיומות שלה והלוגיקה - היא נכונה בדיוק כמו כל האחרות. ההבחנה שעשית בין ''פורמלית'' ל''נכונה'' לא ברורה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יענה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בתואר "נכון" אתה מתייחס ל"תואם את ארכיטקטורת התבונה האנושית" אז ייתכן שאתה צודק וייתכן שלא. זו טענה אינדוקטיבית המכלילה מקרה פרטי יחיד: אתה בעצמך. לא טיעון חזק במיוחד. אבל אמיתות שדה הטבעיים מודלו 5אינה נופלת מזו של שדה הממשיים, לפי התפיסה האינטואטיבית (לגבי) של המושג "אמיתי". מדוע ומאיזו בחינה "המחשה חזותית" היא קרטריון ל"אמת"? בנוסף: מהו המעמד המטאפיזי של הארתמטיקה ה"רגילה"? מדוע הגאומטריות הלא-אוקדלאדיות אינן סינטטיות אפריוריות (אם כי אני לא בטוח שניסית לטעון כך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק על עצמי לספר ידעתי", הטיעון הזה נכון לגבָּי, ממש כמו הקוגיטו. אני לא צריך להניח קיומם של אנשים אחרים כלל. הגאומטריות הלא-אוקדלאדיות והאריתמטיקה הזו אינן סינטטיות אפריוריות, אבל אם בני האדם באמת יחשבו כך, הן תהינה. אם אתה תחשוב במרחב ארבע-מימדי, אזי בשבילך יהיה מרחב ארבע-מימדי סינטטי-אפריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם בתגובה למ.השור) גם אם קבוצת האקסיומות בבסיס הלוגיקה הסטנדרטית הן סינטטיות-אפריוריות, הרי שהלוגיקה עצמה על מישפטיה ומסקנותיה אינה אפריורית. הסיבה שאני נטפל לנקודה הזו היא כי ייתכן מצב בו אקסיומות "סינטטיות-אפריוריות" יובילו למסקנות שסותרות את "ההגיון הפשוט" והאינטואטיבי, ולהפך. הדבר, אולי, אינו בולט במיוחד בתחום הלוגיקה המתמטית, הרי שבתחומים אחרים - כמו גם באלגברה ובגאוטמריה - הוא בולט יותר. הדוגמא הראשונה היא ההנחות ה"סינטטיות אפרריות" של קאנטור בקשר ל"תורת הקבוצות" שהובילו, למשל, למסקנה (האנטי-סינטטית-אפריורית?) כי תת-קבוצה יכולה להיות שווה בגודלה לקבוצת-האם שלה. האם זה הופך את תורת הקבוצות ל"לא נכונה"? הקביעה (הסינטטית-אפריורית) שכל תכונה מגדירה קבוצה,והסתירה שנובעת מחוק-הסתירה (הסיננטי-אפריורי) בכבודו ובעצמו שמתקבלת כאשר מנסים להגדיר את "קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן". האם משפט סינטטי-אפריורי יכול להיות "לא נכון?" בקיצור, ההפרדה בין "נכון" ל"פורמלי" עדיין אינה ברורה לי במהותה וחשיבותה, והקריטריון שנקבע לה ברור לי עוד פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה נובעת מהצורך במטא-שפה. זהו צורך בסיסי הכופה אלמנט של חוסר שלמות על המערכת (וראה גם משפטי אי השלמות של גדל). נניח שאתה רוצה לבנות מערכת פורמלית מתוך אקסיומות מסוימות (לא כל כך ברור לי מהטקסט שלך למה בדיוק הכוונה במושג "הנחות סינטטיות-אפריוריות"). על מנת להוכיח תכונות של המערכת הזו, אתה צריך להגיד משהו על האקסיומות. אותו "משהו" הוא אלמנט חיצוני שאתה כופה על המערכת שלך. בדרך כלל במתמטיקה מדובר בלוגיקה סטנדרטית שנמצאת מעל הטיעון המתמטי. למשל הטענה שאם אני רוצה להוכיח תכונה של משולש אני יכול להראות שהיא מתקיימת בכל המשולשים האדומים וכן בכל אלה שאינם אדומים. ניתן לנסח את כללי הלוגיקה הללו באופן פורמלי אבל אז ההפעלה שלהם נעשית באמצעות מטא-שפה, כלומר הטיעון "כלל x מתאים למקרה y" היא טענה במטא-שפה. באותה מידה היית יכול לנסח (ואכן נוסחו) כללי לוגיקה שאינם סטנדרטיים (או "נכונים אינטואיטיבית") וגם לפיהם אפשר להוכיח כל מני דברים אבל עדיין המטא-שפה מניחה לוגיקה מסוימת שהיא "נכונה". כל הלוגיקות החלופיות הן "פורמליות". שים לב שההבדלה כאן בין לוגיקה "נכונה" ל"פורמלית" מחייב זרות. קיימת לוגיקה "נכונה" אחת בלבד אך אין גבול למספר הלוגיקות ה"פורמליות", לוגיקה "נכונה" אינה יכולה להיות "פורמלית" ולהיפך כיוון שניסוח פורמלי מחייב שימוש במטא-שפה שמחוץ לניסוח הפורמלי ולכן אין אפשרות להפוך את הלוגיקה לפורמלית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נתקלתי בקונוונציונליסט! האח! כקאנטיאני, הויכוח עם הפוזיטיביסטים (רוב קוראי האייל) אינו קשה במיוחד, אולם עניין שונה הוא הויכוח עם הקונוונציונליסט, החולק על האפריוריות של כל אחד מהמשפטים הסינטטים-אפריורים. למעשה, אין לקונוונציונליסט דבר שהוא 'אפריורי'; הוא מקבל את עיקרון המשקפיים של קאנט, אולם הוא טוען שניתן להסיר את המשקפיים! או לפחות להחליף אותם. לכן שם השיטה 'קונוונציונליזם'; הקביעה כי כל דבר הוא בגדר קונוונציה, הניתנת להחלפה באחרת. הויכוח איתך, יהיה לכן קשה יותר, וארוך הרבה יותר. מכיוון שיחסי לקונוונציאליזם הוא כמעט העתק מדויק של יחסו של שטייניץ' אליו, אמליץ לקרוא את ספרו "לעולם תהא המטאפיזיקה". הוא מנהל ויכוח מרתק בצורה יוצאת מגדר הרגיל, כשדעתו מיוצגת ע"י קאנט, והוא בפירוש מפריך את הפוזיטיביזם והקונוונציונליזם גם יחד. יהיה ארוך מסובך ומסורבל לחזור על כל הטיעונים של קאנט/שטייניץ' כאן, ובכל מקרה אמליץ לקרוא את הספר. הוא פשוט יעשה את זה יותר טוב ממני. שווה. רק על קצה המזלג: 1. אפריורי הוא הרבה יותר מ 'אינטואיטיבי'. הקביעה שאנו 'חושבים' במרחב שלושה-מימדי היא יותר מאינטואיציה: איננו יכולים לחשוב אחרת. כך גם הדבר לגבי הגיאומטריה האאוקלידית. איננו יכולים לדמיין משולש בעל שלוש זויות ישרות. 2. המושג 'נכון' מוגדר מראש כפונקציה של הלוגיקה הסטנדרטית: לכן זו בעיה חמורה מאוד, העומדת בפני הקונוונציאליסט, לטעון שגם לוגיקה אחרת היא 'נכונה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גלעד הראה כבר שכן אפשר לדמיין משולש עם שלוש זוויות ישרות. הוא אפילו הראה לך כזה, אם תטרח לבדוק. בכל מקרה, אולי מספיק עם השיטה המתנשאת הזו של איש התשובה? הפילוסופיה, אם תזכור, מהותה היא השאלה, לא התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אי-אפשר לדמיין משולש עם שלוש זוויות ישרות. זה לא יהיה משולש, אלא צורה אחרת1. אני לא מבין מדוע השיטה הזו נראת לך מתנשאת. יש שאלות שיש אליהן תשובות. האם בגלל הגדרת הפילוסופיה שלך, צריך לא לתת אותן?! חוץ מזה, אני טוען טענה מסוימת; לא הכרחתי שום אדם לקבלה, ואני מזמין כל אחד להתווכח עליה - זה מה שאנחנו עושים כאן, לא? מה אתה רוצה? לפי שיטתך, אגב, גם טענתך ש "הפילוסופיה, אם תזכור, מהותה היא השאלה, לא התשובה" היא מתנשאת. ----------------- 1. אתה מוזמן, כמובן, להתווכח על קביעה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. יחס גורר יחס. (אין כוונתי ליחס שקילות, או ליחס סדר חלקי או דבר אחר מסוג זה.) 1. אני אכן מתווכח. זה משולש. יש לו שלוש צלעות נפרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הסברת לי למה אתה חש התנשאות (להבדיל מכל מקרה אחר באייל בו כותב מתבטא). ואגב גלעד, הייתי מפנה אותך ל ''אד הומינם'' שהוא הגדיר. אתה לוקח התנהגות רגילה באייל, משתמש בה בעצמך, וצועק על מישהו אחר. וכל זאת על-מנת להימלט מויכוח לגופו של עניין. אין ל ''משולש'' הזה אפילו צלע אחת. אתה צריך להגדיר קודם מרחב רימאני, שאיננו סינטטי-אפריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך למה אתה מתנשא - כי אתה אומר שהויכוח עם האחרים הוא ''קל'' (כלומר, ברור לך שהם יפסידו במהרה בויכוח ויקבלו את דעתך הצודקת בעליל וללא ספק), ולעומת זאת, הויכוח עם ה''קונוונציונליסט'' יהיה ''קשה יותר'' - כלומר, לא שיתכן שאתה טועה, אלא שיהיה טיפה יותר מורכב להוכיח לקונוונציונליסט שהוא לא יודע על מה הוא מדבר, ושוב - כמובן שאתה צודק בלי שמץ של ספק. כשזה מצטרף לנטייה שלך לחלק פרסים לאנשים ש''התעלו'' לרמה כזו שהם חושבים כמוך, ולהתעקשות שלך להשתמש בשם שהוא, במוצהר, פרובוקציה (מטופשת ובלתי רלוונטית כבר מזמן), זה מדיף ריח די דוחה של התנשאות. אישית, אני כבר זמן מה מרפרף בזריזות על התגובות שלך ולא מתייחס אליהם ברצינות בדיוק מהסיבות הללו. אבל אל תיתן לזה להפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי לדעת מי אתה. אני מניח שבחירתך להופיע כאלמוני תגרום לכך שגם כתגובה לא תחשוף את זהותך, אבל בעצם, אם אתה עומד מאחורי הדברים, מדוע לא? לפחות, הסבר לי את פשר הרוגז הזה שלך כלפי, אני באמת מסתקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתנצל. לא התכוונתי להתנשא, אבל אני מבין מדוע זה נראה לך כך; אני אכן חושב שאני צודק, ואני אכן חושב שזה לא-כל-כך מסובך להוכיח את זה. כאן, אני עושה זאת. האם זהו חטא?! האם אני צריך לומר משהו שונה?! בסך-הכול, אינני נוהג לומר למתווכח איתי "הא! כל-כך קל יהיה לחשוף את אידיוטותך ברבים" אלא להיפך, אמרתי רק למישהו שיהיה *קשה* לי להתווכח איתו. לדעתי (ואני אכן חושב שהקונוונציונליסט טועה, אחרת הייתי [ואכן הייתי] קונוונציונליסט בעצמי), יש בזו משום מחמאה מתונה. אבל הנימה, אתה אומר, מה עם הנימה?? ובכן, אני מנסה להביע את הדברים עם מעט חיוך, ולתומי, נראה לי שקראת (ברפרוף) את מה שכתבתי קצת בחומרה, דברי צריכין להיקרא בחיוך, אחרת הקורא נידון לתפשם לא נכון, וזה חבל. כך גם צריך לקרוא את חלוקת הפרסים (לא חשוב מאיזו עדה) שלי; ה "פרסים" שלי בעלי משמעות וערך מוסף (כמו שמי, אגב) והם אינם סתם פרובוקציה או ליטוף הראש לתלמידים מוצלחים. וכן, זה מפריע לי. אני אוהב לשמוע את דעתם וביקורתם של אנשים על דעותיי, ובפירוש גם של אנשים אינטליגנטיים כמוך. לכן, אנא, עבור שוב על תגובותיי, אך הפעם עם חיוך על השפתיים, ברק בעיניים, וכוס תפוזים רעננים בידיים. לא כל סגנון של כל אדם יתאים לכל אחד אחר, אך נסה לפסוח על מגבלת 'אד-הומינם' הזו, נראה לי שאני מביע דעה די מקורית, בצורה די מקורית, וגם זה משהו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הייתי בטוח שאני אוהב מוזיקה בגלל "המילים". עם הזמן, התחוור לי ששיר מסויים, אם היה לו ניגון מזרחי, לא הייתי סובל אותו, ולעומת זאת, שירים מסויימים, אם היה להם ניגון רוקיסטי יותר, הייתי מת עליהם. התחוור לי שהמון שירים שאני אוהב הם נטולי משמעות לחלוטין, או שפשוט אינני יודע את מילותיהם. עם הזמן אפילו גיליתי שאני ממש נהנה גם ממוזיקה ללא מילים, דבר שפעם כלל לא עלה על דעתי. מסתבר שהמדיום, לפעמים, הוא באמת המסר, והאריזה חשובה באותה מידה כמו התוכן - במובן זה שאיש לא יגיע לתוכן אם האריזה תרגיז אותו או תגעיל אותו. האריזה שלך, ידידי, היא קרצייתית למדי. אני לא מגיע לתוכן מאותה סיבה שמעולם לא הצלחתי להגיע לתוכן של פוקו - לא יכול להביא את עצמי לקרוא את זה. הסיבות שונות, כמובן, אבל העקרון דומה. זה שאתה חושב שהקונוונציונליסט (או כל אדם אחר) טועה, לא אומר שאתה צריך לנקוט מראש בגישה ששוללת כל צל של ספק אודות דעתך שלך. by all means - הגן על דעותיך בחירוף נפש, אבל אל תציג עצמך כאדם שאין סיכוי שהדעות שלו שגויות. הן כן יכולות להיות שגויות, אפילו כאשר אתה סובר שלא כך הוא. כפי שאתה ודאי יודע, גם אם אלף אנשים לא הצליחו להוכיח שהתאוריה שלך שגויה, אין זה אומר אפילו בקצת שהיא *נכונה*. רק ששלהם (אולי) שגויות. אני תמיד בעד כתיבה עם חיוך, אבל הכתיבה שלך לא נקראת כך. אם זו הייתה בעיה של אדם אחד, אפשר היה להאשים אותי. אבל זו בעיה של רבים, ולכן כנראה שהאשמה בך. יש מספיק כותבים שמשלבים הומור בדבריהם באייל, וכולם מבינים טוב מאוד מתי הם צוחקים ומתי לא. לך לא הולך. לא נורא. לא כולם קומיקאים. אולי כדאי שתשקול שימוש בסמייליז? אז זהו, אז אני לא יכול להתגבר על מגבלת ה"אד-הומינם" הזו. זה מבאס, אבל כשאתה כותב לציבור הכללי, כל הדרישות נופלות עליך, ואפילו אחת לא נופלת על הציבור. כשאתה כותב לציבור ספציפי, אתה יכול להניח שהם יודעים דברים מסוימים, ושהם יבינו דברים מסוימים. פה אתה כותב לציבור הכללי, ולכן אתה צריך לנסח את דבריך בזהירות, בלי להניח שום הנחת יסוד על הקהל. דייב בארי כותב מתוך הנחה שאנשים לא יודעים מראש שהוא צוחק, למשל. לעומת זאת, הרבה מהבדיחות של סטנד-אפיסטים לא היו מצחיקות אף-אחד אם לא היה ברור לכולם שכל מילה של האיש על הבמה אמורה להצחיק. אגב, אני, בינתיים, לא חושב שאתה צודק. למעשה, אני חושב שהטענות שלך מופרכות למדי. אבל זה רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח על הגישה החיובית יותר. אני בהחלט מודע לכך שיתכן שאני לא צודק. אני לא כאן כדי להכריז על דעותי, אלא כדי להתוכח עליהן. נראה לי שכל האנשים שהגיבו על דעותי תוך שימוש בטיעונים מנומקים זכו להתיחסות נאותה, לא משהו החורג בצורה מבהילה מהקונוונציות שנוצרו באייל, בכל אופן. אני לא חושב שה 'אריזה' שלי דוחה אנשים. בינתיים אני מקבל תגובות ודוא"לים מקוראים באייל בקצב שעקב עבודתי פשוט אינני מספיק לענות לכולם. כמעט כולם כיפיים ונעימים ולא נראה בהם צל צילו של אותו זעם שתקף אותך ואת כליל. "אני תמיד בעד כתיבה עם חיוך, אבל הכתיבה שלך לא נקראת כך" - כנראה שזה תלוי מי. ממש עד עתה, הייתי מוכר בתור בחור שנון ומשעשע. עכשיו, לאור ביקורתך, הכל נגמר... :-) לדעתי, אתה עדיין כועס על השם שבחרתי לעצמי (*הרבה* לפני שמצאתי את האייל). הדבר גורם לכך שתגובה שלי, באם היא לא תהיה *הכי* מנומסת מכולם, תראה לך חריגה בהתנשאותה. חבל. אני אספר לך כיצד אני קורא את האייל, ואולי תוכל להיעזר בשיטה זו. שיטה זו סייעה לי לקרוא ספרי פילוסופיה של הידגר (הפרו-נאצי) ולהבדיל שטייניץ (הליכודניק). אני רואה בכך איזו אומנות, להתיחס לטיעונים, ופחות לרגשות. למדתי בסיוע של שיטה זו רבות, בעיקר לשמוע *ולהבין* את דעותיו של הזולת. "אגב, אני, בינתיים, לא חושב שאתה צודק. למעשה, אני חושב שהטענות שלך מופרכות למדי". או! זה העיקר! אשמח עד מאוד לשמוע מדוע, לדעתך, אני טועה. מה דעתך, אגב, לפרדוקס במטריאליזם, שהצגתי (למעשה, אין בו כל חדש, והוא פשוט העברה-לטיעון של דברים שאמרתי קודם)? תגובה 56718 ---------------------------- בכל מקרה, אני שמח על תחילתה של הגישה העניינית, ואציין שפשוט כיף להתרכז בדיון באייל, ולא במטא-דיון (דיון על הדיון עצמו). מטא-דיון, לזמני הקצר, הוא מה שאנו המתכנתים קוראים overhead, והוא ביטול זמן, לתחושתי. באייל אני אוהב את מאבקם של הטיעונים בטיעונים אחרים, ולא הדיון בקהילה עצמה. נדמה לי, שזו גם רוח האייל (ההימנעות מדיון ב 'רשת' עצמה). כעת, המון תגובות מחכות לי בנושאים אחרים, ואף אחת מהן (ממה שהצצתי) לא רגזנית, אלא עניניות ומרתקות. ביי, ושמור על החיוך שעל השפתיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את התגובה הזו, שכתבת, ונתח אותה לעומק. אם אחרי זה עדיין לא הבנת למה אתה מתנשא, אתה יכול לקחת את התגובה הזו, שכתבת, ולעשות איתה משהו אחר שאני לא אכתוב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה, מחילה, התנצלות. ועכשיו, לתגובה עניינית? (הרי זה מה ששנינו רוצים בסופו של דבר, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודיע לך. בינתיים, יש לי דברים אחרים לכעוס עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והנושא הבא לא קשור לדיון אודה על תשובתך בדוא"ל- פרט לעמדות שהיידגר נקט בפועל איפה אתה מאתר במשנתו גישה פרו נאצית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם דיון בדיוק על שאלה זו, אני זוכר במעורפל הרבה רמזים והיקשים, מטא-תיאוריה שגם הנאצים קבלו, אבל לא הרבה מעבר לזה. העניין הוא שבפירוש לא טענתי שאני מאתר במשנתו גישה פרו נאצית. זה בדיוק העניין: אני מפריד בין האדם למשנתו. אותו הדבר לגבי שטייניץ; אין ברציונליזם (להבדיל מהאמפיריציזם) משהו יותר ליכודניקי ממר"צניקי, וכך גם שפיטתי את טיעוניו. למעשה, גם טיעונים פוליטיים אני מנסה לשפוט לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באלגברה ההבחנה הזו אולי לא ברורה (או לא קיימת) אך כאשר מדובר על מערכות לוגיות פורמליות מדובר בהבחנה חזקה מאוד. כאשר עומדים להוכיח תכונות של תורה לוגית פורמלית יש צורך להשתמש ב''מטא לוגיקה'' עבור ההוכחה (כיוון שאחרת ההוכחה מושתתת על התייחסות מעגלית). כלומר על מנת להוכיח שתורה לוגית פורמלית היא קונסיסטנטית (למשל) עליך להשתמש בטענות כגון ''כיוון שטיעון א נכון וטיעון ב נכון אז טיעון א וגם ב הוא גם נכון'', שימוש בטענה כזו מניח א-פריורית שאם א נכון ו- ב נכון אז ''א וגם ב'' נכון. המטא לוגיקה שמשתמשים בה היא הלוגיקה הסטנדרטית שכולנו ''מבינים''. עצם העובדה שתוך שימוש בלוגיקה כזו אנחנו יכולים לבנות מערכות לוגיות אחרות אשר גם הן תקפות באיזשהו מובן אינו גורע ממעמד ה''בכורה'' של המטא-לוגיקה שאנחנו משתמשים בה. כמובן שאת כל העסק הזה אפשר לקחת שלב אחד יותר גבוה. ננסח באופן פורמלי את חוקי הלוגיקה הסטנדרטית ובאמצעות החוקים הללו (אשר מנוסחים באופן פורמלי ולכן אינם בעלי מעמד מיוחד) נוכיח את שאר המערכות הפורמליות. באותה מידה היינו יכולים כאן להשתמש בלוגיקה לא סטנדרטית וכך להעביר את המטא לוגיקה למרחק של ''שני שלבים'' מהפורמליזם האלגברי (למשל, בהנחה שאנחנו רוצים לוגיקה על מנת להוכיח טענות אלגבריות) אבל בכל מקרה היא עדיין תהיה שם. מכאן שהנחת מטא-לוגיקה מסוימת (כאשר רוב האנשים יבחרו בלוגיקה הסטנדרטית) מגדירה את אותה מטא-לוגיקה כ''נכונה'' בעוד שאר הלוגיקות יהיו ''פורמליות'' בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי בלוגיקה מתמטית עלוב למדי. אם אכתוב שטויות, אז...טוב, נו. אין לי את מי להאשים. אם הבנתי נכון את התיחסותך ל"מטא-לוגיקה", אז כוונתך הייתה לסט בסיסי של משפטים אשר ההתיחסות אליהם היא בגדר אכסיומות, והם אלו המשמשים ככלים בהוכחות פורמליות. עיסוקה של "הלוגיקה המתמטית" הוא, אם כך, הפעלה רקורסיבית של אותם כללים על עצמם על מנת ליצור מערכת לוגית פורמלית ולהוכיח משפטים לא-טריוויאלים (ולכן לא אכסיומתיים). בטענתך כי ה"מטא-לוגיקה" תמיד תסתתר אי שם מאחורה התכוונת לכך שגם אם נחליף את הסט הבסיסי של האכסיומות המשמש כבסיס ללוגיקה, בכל זאת בפיתוח הפורמלי של הלוגיקה החדשה יהי צורך בשימוש בסט הכללים המקורי (למשל: חוק הסתירה המפורסם) על מנת לבנות טיעון מתמטי. אם עד כאן עקבתי אחריך בהצלחה, אני אעז לחלוק על דעתך. מדוע בלתי אפשרי להפעיל, רקורסיבית, את הסט החדש של האכסיומות הלוגיות על עצמו בדומה למה שנעשה בסט המקורי? לדוגמא, אם מנוסחת אקסיומה לוגית "אם A גורר את B ו-B גורר את C, אז C גורר את A" - אז יעשה בה שימוש גם במסגרת ההוכחות הפורמליות של אותה לוגיקה במקום הכלל המקורי האומר ש "A גורר את C". אני לא רואה צורך לשימוש ב"מטא לוגיקה" המקורית בשום שלב של התהליך. אם אני צודק, אז שוב איבדה הלוגיקה המקובלת את מעמדה ה"נכון אפריורית" והיא אינה אלא "קונבנציה אינטואטיבית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך אינו אפשרי כיוון שאכסיומות פורמליות הן חסרות משמעות מחוץ למסגרת הפורמלית שנוסחו בה. אתה מציע להשתמש בכללים לוגיים מסוימים על מנת להוכיח את אותם כללים אבל הכללים שאנחנו מוכיחים אותם הם בעלי משמעות פורמלית בלבד. "(אם a אז b) וגם (אם b אז c) אז (אם a אז c)" הוא כלל פורמלי שיש לו משמעות במסגרת פורמלית הכוללת את המילים "אם", "אז", "וגם". עצם השימוש במילים הללו אינו מחייב את המשמעות שלהן ב"הבנה" שלנו את הדברים. הייתי יכול להגדיר באופן פורמלי את הכלל הבא "(למה a אוכל b) פינוקיו (למה b אוכל c) אוכל (למה a אוכל c)" ולהוכיח אותו בדיוק כמו הכלל הקודם. אבל אז אתה "נתקע", למה להניח דווקא למה=אם, אוכל=אז, פינוקיו=וגם? הרי המילים הללו הן חסרות משמעות והשימוש שלהן הוא כסימנים בלבד. הקישור שלך למה=אם, אוכל=אז, פינוקיו=וגם הוא השימוש במטא-שפה. כללי הלוגיקה שהם בעלי משמעות סמנטית מנותקים לחלוטין מהכללים הסינטקטים-פורמליים שאנחנו מוכיחים. נסיון להפעלה "רקורסיבית" (כהגדרתך) של הכללים יחייב שיוך משמעות סמנטית לסימולים פורמליים ומכאן - מטא-לוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לומר ''הפאשיזם צודק''. הפאשיזם מציע מטרות מסויימות (שעליהן לא ניתן להגיד אם הן צודקות או לא), ומציע שיטה מאוד מסויימת להשגת המטרות הללו. אנשים רבים, הגם שהם מסכימים עם המטרות (יציבות המשטר, בטחון), חושבים שהדרך להשיג אותן היא שגויה בגלל ש(א) היא מתנגשת עם מטרות אחרות שקיימות (פסילה חיצונית של התיאוריה), ויותר חשוב - (ב) היא לא משיגה את המטרות כראוי, מסיבות אמפיריות (התנגשות עם טבע האדם, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צדק" זה לא "טוב". צדק הוא מונח אבסולוטי שלא תלוי במערכת מוסר. אפשר לבדוק האם השיטות או המטרות של הפאשיזם צודקות ולהגיע למסקנה חד משמעית (לא, דרך אגב). אין לי בהישג יד את ההגדרה המדויקת, אבל מאוחר יותר אני אוסיף אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק הוא אכן מונח אבסולוטי, אבל הוא מאד תלוי במוסר, לפחות לפי ההגדרות המילוניות שהבאת. תן לי מערכת מוסר, ואני אגיד לך מהו צדק שם. לפיכך, קשה לי לקבל את אמירת הלאו האבסולוטית שלך לגבי הפאשיזם: תחת איזו מערכת מוסר אתה עובד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מההגדרות הנ"ל אתה מגיע למסקנה ש "צדק הוא מונח אבסולוטי שלא תלוי במערכת מוסר". ו... כשאתה אומר "אבסולוטי", למה אתה מתכוון? אבסולוטי כמו ש 4 = 2 + 2? כלומר לא תלוי באדם שניגש לסוגיה? הרי אדם אחד יאמר ששלטון הפילוסופים הוא צודק, שני יאמר שדמוקרטיה היא צדק ושלישי יאמר שתיאוקרטיה היא היא הצדק בהתגלמותו. אז או שלכל אחד יש צדק אחר, או שרק גישתו של אחד מהם נכונה, והשאר טועים. אם בוחר אתה באפשרות השנייה, כיצד אפשר להכריע בין הגישות? במילים אחרות, איך מגלין מי צודייק?? אתה קובע כאן, קבל עם ועדה, שהפשיזם לא צודק. ייתכן שהוכחה כזאת תהיה לי לעזר רב, לכן אבקשך: אנא, חלוק איתנו את המידע החשוב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כליל, על תעלב, התשובה לשניכם, וגם ככה היא חסרה.) כאמור, ההגדרה עצמה לא נמצאת בהישג ידי, לכן אכתוב אותה מאוחר יותר, ובפירוט רב יותר. איך מגלים מי צודק (יותר, הכל יחסי), פשוט, מפעילים את המבחן של ג'ון רולס (חלק ממנה אפשר למצוא כאן תגובה 54213 וזו אפילו לא תגובה שלי), בגדול בודקים מי מההצעות סימטרית לגבי החלפת הזהויות (עצם הסימטריה, משמעה צדק). אין כמובן קשר בין הצדק למוסר, אם אדם לא מאמין שמוסר צריך להיות צודק(1), כמו למשל הפאשיסט. ----------------------------------------------------- (1) כשאני משתמש בשורש צ.ד.ק. בתגובה, אני מתכוון למלה justice ולא למלה correct. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
------------------- (666) אני כנראה אאלץ להמתין להגדרה המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם ההחלטה שסימטריה משמעה צדק הוא דבר מוסרי. מה מונע ממני לקחת מערכת מוסר שבה זה צודק שאצילים יהנו מזכות משכב ראשון, כי הם היחידים שיש להם זכויות, כי האציל ורק האציל הוא טוב, לכן זה צודק שכל משאב אפשרי (כולל נשות איכרים) ינתן להם? וזה לא סימטרי. אבל אז תגיד לי, בלה בלה בלה, זה נובע מהגדרה. כמה כבר אפשר לשחק במשחק הזה של להגדיר דברים מחדש בשביל לקרוא לעצמך מנצח, אפילו שהדיון הוא מלכתחילה על הנושאים בהגדרתם המקורית? חשבתי שזו הטקטיקה של שי. הנה, אוכיח כי כל חוג הוא : אגדיר חוג תוך שימוש בהגדרה הישנה של שדה, והנה, מש"ל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ההגדרה של ''צדק'' היא הסימטריה, צדק הוא לא בהכרח ''טוב'' (אני חושב שלא צריך להיות צדק בין בעלי חיים לבני אדם, מכאן שתפיסת המוסר שלי פחות צודקת מזו של מיכל). אם זה לא סימטרי, זה לא צודק. זאת לא ההגדרה שלי. אין סיבה להגדיר שני מושגים זהים (צדק ומוסר) ולהשאיר מובן אחד ללא הגדרה. נכון שזו לא חוכמה, ונכון שרובנו מקשרים צדק למוסר (לדעתי, משום שצדק בין בני האדם הוא אכן מוסרי, ולא, אין לי כוונה להוכיח את זה), אבל עדיין זה לא מחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגגגגררררר! הכנסת אותי למצב רוח קרבי! מה זה צריך להביע "להגדיר דברים מחדש בשביל לקרוא לעצמך מנצח...זו הטקטיקה של שי"?! ראשית, זו אינה טקטיקה, זו אסטרטגיה רחבת היקף, אדירה, להפיכת השפה (לפחות זו האקדמית) ל "שפה מדעית". [אולי שריד לתקופה ה 'קרנפ'-ית שלי. קראת את סיפרו "בניה לוגית של העולם"? אחד מספרי הפילוסופיה המבריקים שקראתי, אם כי הוא *לא* ממשיכו של קאנט...] שנית, וחשוב יותר, לא מענינות אותי הגדרות! אני כמעט תמיד אומר, אחרי הגדרה חדה יותר, "אבל אתה יכול לקרוא לזה 'קלקפפפופה"' אני מתווכח על המשמעויות, ולא על הסמל שמודבק עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לטענה הרלוונטית של סמיילי. לא התכוונתי לכך בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. כבר כמעט שללתי ממך את עיטור העוז. בת-דודתי עומלת עכשיו לצייר לך אותו. אתה מוזמן לתלות את היצירה המוגמרת בסלון, לעיני כל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה, שי=GeG, חשבתי שמדובר על שי כהן, לפעמים אני סתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן בקלות להזניח את כל ההתיחסויות שלי אל שי כהן. (מה שמעצבן הוא, שפגשתי שי כהן נחמד, בטירונות שלי. לעזאזל עם שמות נפוצים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אם במילה 'צודק', מתכוונים בעצם למילה 'יעיל'. כלומר, הפשיזם (כאמצעי) יעיל, או שימושי, להשגת מטרות כלשהם. אגב, ב 'פשיזם' היתה כוונתי למשהו מעט שונה: הפשיזם כערך עליון, אשר לכן לא משמש כאמצעי לאיזו שהיא מטרה אחרת, אלא הוא המטרה העליונה בפני עצמה (המדינה, כאשר יציבות המשטר, בטחון הם אמצעים, ולא מטרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבע האדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מרחב התנועה האפשרי של התודעה האנושית, כפי שהיא מוכתבת על ידי גורמים ביולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהדבר נשאר תחת "אנשים רבים חושבים ש..." הדבר יהיה קביל אך דומני כי תהיה בעיה להגדיר את טבע האדם כפי שהוא נכתב/מוכתב ע"י גורמים ביולוגיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שלא תהיה בעיה. אבל גם יש בעיה להגדיר את ''טבעו'' של אלקטרון, או את טבעו של כלב. זה שהמערכת מורכבת עד מאוד לא אומר שאין לה טבע. אפשר לתת השערות מושכלות והסתברותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעת המשפטים הנ"ל מעידים על גסות המודל שלי למוסר, ואי המוגדרות היטב של המילה 'חברה'. איך התעצבה התפיסה שלי את המוסר? כמו הרבה מודלים לא מדוייקים, התחלתי משתי קבוצות של הגדים, שאני בברור יודע להגיד על קבוצה אחת "מוסריים" ועל השנייה "לא מוסריים", ביניהם יש כמובן תחום אפור רחב. ואז הדרישות שלי מהמודל שלי למוסר הייתה, ראשית, שיהיה עקבי. שנית, דרשתי שיוציא לי ערכי "מוסרי" על כל ההגדים בקבוצה הראשונה, ו"לא מוסרי" על כל ההגדים בקבוצה השנייה. וכאן רציתי לעצור. הייתי מוכן לקרוא לכל מודל שכזה קירוב מסדר ראשון ולהיות שמח. אבל כמובן עולה השאלה, ללא תלות במודל שאני בוחר, איך אני יודע לשייך ערך מוסר חיובי או שלילי להגדי הליבה שלי? התשובה לכך היא האינדוקטרנציה שעברתי כילד. אני פשוט *יודע* שלגנוב זה רע. אינדוקרנטציה דומה (חינוך, יש שיקראו לזה), עבר כל ילד בסביבתי הקרובה. אז המודל שלי למוסר, הפך למעשה ל*מטא-מודל*, מודל של מודלים (הנחה: רוב האנשים לא יבחרו במודל לא עקבי או כזה שסותר את קבוצת ערכי הליבה שלהם). כך שאני טוען שהצורה בה אנשים רואים מוסר, *ללא תלות בצורה בה הם רואים אותו*, תלויה בחינוך שהם קיבלו, וקבוצת ערכי הליבה שהוא נטע בהם. וחינוך הוא דבר נורמטיבי, ולמעשה אפשר להגדיר לפיו 'חברה' בצורה סבירה (חברה - קבוצת אנשים המחנכת את ילדיהם בדרך דומה) (1). וזו הכוונה שלי ב"מוסר הוא דבר הנכפה על-ידי חברה על פרטיה". הייתי צריך לכתוב מטא- לפני המוסר, אבל אז הייתי נאלץ גם לכתוב את ההודעה הזו, וזה היה לוקח זמן שלא הייתי מעוניין להשקיע אז. עכשיו, שים לב שהמודל שלי הוא גם מודל וגם מטא-מודל בעת ובעונה אחת. אני משתמש בו גם כדי לקבוע את ה"מוסר האישי" שלי אם תרצה, וגם טוען שהוא משפיע על כל המודלים האחרים. למה אני בוחר בו לעצמי? ובכן, פשוט לא מצאתי לעצמי שום קירוב ראשון אחר העומד בדרישות שדרשתי קודם בלי לקבל הנחות יסוד שאני לא אוהב, ולא המשכתי עדיין לקרב קרוב שני. יששלו ממני את הקרדיט על הקורסים בפיזיקה. (1) אני יודע, לפי הגדרה זו החברה הישראלית אינה חברה. ואכן, לצורך דיונים שכאלה אני רואה את אזחי ישראל כאוסף של חברות. וזה באשר לעמימות המונח 'חברה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאוד אנשים אמנם פועלים בדרך שלך, אבל להם כלל אין "מודל מוסרי" - הם פשוט מקבלים את מה שלמדו בילדותם על פניו, ולא חושבים על סיבות או אפילו על קשרים. בשבילם "לגנוב זה רע" ו"להרוג זה רע" הם שני היגדים נכונים שאין קשר הכרחי ביניהם (או לכל היותר שהקשר היחיד ביניהם הוא שההורים לימדו אותי שכך הוא, או שאלוהים אמר שכך הוא). מי שכן עושה את הצעד הנוסף ומנסה ליצור מודל כלשהו, בדרך כלל מגיע בשלב כלשהו למצב של התנגשות כלשהי, ואז הוא נאלץ לעשות בחירה *מושכלת* בין שתי עמדות שלו. לי זה קרה מספר פעמים במהלך הדיון על הניסויים בחיות, ושיניתי עמדות שלי, על פי המודל המוסרי שלי, כאשר התבררה לי התנגשות ביניהם. אם אתה יודע שלגנוב זה רע, אבל יודע שלגנוב מגוי זה טוב, אבל גם יודע שכל בני האדם נוצרו שווים, ואני מנסה ליצור מודל מוסרי לעצמך, אתה תגלה בשלב כלשהו שיש בעיה בשילוב של שלושת העקרונות הללו, ותאלץ לוותר על אחד מהם, או ליצור עקרון נוסף שיסביר את אי-ההתאמה (אנשים מתקלקלים כתוצאה מהבחירות הרעות שלהם, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בחורה? (חוששני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא עונה לאלמוניים על שאלות אישיות. ב. למה חוששתך? ג. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהאדון האלמון ניסה לרמוז בעדינות שהתשמשת בצורה הנקבית ''חוששתני'', במקום ''חוששני''. למרות שגם אני עושה את זה כל הזמן. חוששתני נשמע יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז שיגיד, אני לא ידעתי ש'חוששתני' זה בצורת נקבה. הצהרה פומבית: נא לתקנני בברוטליות על שגיאות בעברית שלי. העברית שלי מספיק טובה, ואני מספיק בטוח בעצמי בשביל לא להבין רמזים עדינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוגה בוגה! ארג ברג! אלה לרקה! ;-) ברוטלי מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש בצורת הנקבה לזכר הוא אכן שגוי, אך דווקא שימוש בצורת הזכר לנקבה מצוי במקורותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההטייה הזו נראית ונשמעת לי כתוספת די מלאכותית. האם המילים "חוששם" או "חוששנו" קיימות בעברית? סמוכני ובטוחני (האמת שלא, אבל רציתי לשבץ את זה איך שהוא) שזה שיבוש שהיכה שורש בעברית המחודשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההטיות קימות. איני מכיר ''חוששנו'', אבל קיים ''גוזרנו עליך נידוי'' (על תודוס שהאכיל גדיים מקולסים בלילי פסחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אך הזכויות הבסיסיות של כל היצורים לחיות חיים מלאי חופש נטולי סבל...", איך את מגדירה יצור (ז"א, עץ, שרך, אמבה, מדוזה, שולחן, גופת אדם, אבן מה מהם הוא יצור, ולמה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתשובה שלה תהיה שכל "דבר חי עם מערכת עצבים מרכזית" הוא "יצור". את העמדה שלה (לפי מיטב הבנתי אותה) אפשר לקרוא בהרחבה בFAQ של PETA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה עונה בשמה? בכל מקרה, אני בספק אם היא תקבל את החלק של "מערכת עצבים מרכזית" (הרי דובר פה לא מעט על חידקים) וחסרה לי הגדרה ל"דבר חי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כי משעמם לי? בכלל, נדמה לי שהם (אנשי ISAV) דיברו על זה ב692, והזכירו מערכת עצבים מרכזית, כך שמה משנה מהיכן התגובה? כלמקרה, דבר חי (כבר לא ההגדרה שלהם, אלא ההגדרה המקובלת שאני מכיר) הוא: דבר השומר על רמת אנרגיה יציבה והמסוגל להתרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם וירוס מחשב הוא דבר חי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אררר, כן? אני איידע את המרצה לביולוגיה על החור בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל אותו גם על גלואונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנידן צודק, מסתבר שבהגדרה המקובלת מדובר על מטבוליזם (חילוף חומרים), וששמירה על רמת אנרגיה יציבה זה פשוט הדרך שבה אני זכרתי את זה. גלואונים? הפיצקפלושים הקטנים שמתחלפים בין קוורקים או משהו? קשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא רואים אותי, לפחות שידעו איך קוראים לי. חן חן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין המטבוליזם, עד כמה שאני יודע, הוסף לאחר שהועלתה בעיית וירוס המחשב. אפעס, רעיון המטבוליזם הופך גם וירוסים ביולוגיים ל''לא-חיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהועלה פה עד כה לא היה הגדרה לחיים אלא רשימת מאפיינים (שחוברה בצר לנו, ובהעדר הגדרה מספקת). חוצמזה, מטבוליזם ורבייה כתנאים לחיים עדיין שמים את הפרד מחוץ לגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וירוסים אכן לא נחשבים לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג להכניס בהגדרת ''חיים'' את הדרישה לפיקוח על חילוף האנרגיה עם הסביבה (לשמירה על אנטרופיה נמוכה) - ובכך וירוסי המחשב מאבדים את זכותם להקרא חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מה המשמעות של "פיקוח על חילוף האנרגיה עם הסביבה", מי מפקח (בעל החיים?) ולמה וירוס מחשב מאבד את זכותו (הרי הוא מפקח על חילוף האנרגיה, לא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, בעל החיים מווסת את חילופי האנרגיה עם הסביבה (השימוש ב"מפקח" היה תרגום לא מוצלח ל regulates). 2. וירוס מחשב חי בעולם וירטואי נטול אנרגיה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מצטער, אבל עדיין לא הבנתי, האם אפשר לבדוק מי יוזם את ויסות האנרגיה? 2. אבל עדיין, רמת האנרגיה נשארת קבועה ומווסתת, לא? אגב, בגלל שכנראה רק אני לא מבין, וזה לא ממש שייך לדיון, אפשר לענות לי במייל (או לא לענות כלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עושה את זה יותר טוב ממנה - זה למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ההגדרה שלו היא הגדרה של מטריאליסט טהור, ולכן מההגדרה שלו יוצא שהנחת היסוד שלה לא מובנת (למה מערכת עצבים מרכזית גוררת זכויות מוחלטות? האם פיזור מערכת העצבים ימנע את הזכויות? וכו'). לדעתי, ההגדרה שלה שונה, וכוללת מילים כמו "נשמה" ו/או "בורא" (או תחליף שלהם), כך שהנחת היסוד שלה נשמעת יותר הגיונית. אבל בשביל זה כדי שהיא תבהיר למה היא התכוונה, במקום שאמשיך לנחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא מערכת עצבים מרכזית? למה לא ממברנה, או ATP, או עיניים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מי שיש לו מערכת עצבים שכזו, מרגיש כאב. להבנת העמדה הזו (המנוגדת לשלי) ראה: http://www.peta.org/fp/faq.html תשובות 1,3,4 ובעיקר 5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאב הוא אכן פקטור חשוב ביותר בקבלת החלטה. ובכל זאת, אם אני מאולחש כולי מותר לפגוע בי? האם עלינו לדרג את כל יצורי הבריאה עפ"י מידת הכאב שהם מסוגלים לחוות ולהעניק להם זכויות עפ"י מדד זה? ובכלל, לצמחים אמנם אין מערכת חישה מרכזית, אבל כאשר אתה פוגע בצמח, זה נגד האינטרס שלו. לפעמים הוא אפילו "צועק בכאב": קריעת עלי עגבנייה בחממת עגבניות תשחרר פרומון מהעלים הפגועים אשר יכניסו את שאר הצמחים באיזור לכוננות ספיגה וליצירת רעלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי כתבתי בדיוק על זה. על חובתו של יצור בעל כושר חישה לתרץ פגיעה באינטרסים של יצור אחר, או לתרץ כאשר הוא מפריע ליצור אחר לממש את הפוטנציאל הטבעי שגלום בו. תירוץ - הסבר שניתו כשמעשה מסוים _כנגד_ מישהו או משהו ולא _בעד_. תגובה 51128 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? אז כלום. בפעם השלישית אבהיר שלא היתה פה כוונה להוכיח משהו אלא בסך הכל להביא עוד כמה עובדות מעניינות שלפחות עבורי הן סייעו בדרך להבנת הנושא בכללותו. אם לדעתך כל מה שכתוב שם מוכיח דווקא את עמדתך, יבושם לך, אני כאמור לא הבאתי את הדברים כהוכחה לשום עמדה. הרלוונטיות של ניסוי מילגרם למאמר היא שהוא ממחיש כיצד יתכן שאנשים מן היישוב יבצעו מעשים מזעזעים למרות שהם אינם סדיסטים צמאי-דם. חלק גדול מהציבור לא באמת מאמין שבמעבדות מתבצעים מעשים איומים בבעלי-חיים, פשוט משום שלא סביר בעיניהם שהמדענים הנחמדים שכולנו אוהבים מסוגלים להתעלל בחיות. ניסוי מילגרם מראה באיזו קלות אפשר לגרום לאנשים נחמדים לעשות דברים לא נחמדים, ולכן הוא רלוונטי לדיון שהתפתח בעקבות המאמר. באשר לדיון המוסרי, בגלל אורכם של הדיונים, אשמח מאד אם תוכל להפנות אותי להודעה אחת או יותר שבה הצגת מההתחלה לגמר את המשנה המוסרית שעל בסיסה נשענת העמדה שביטאת בזמנו במלים "לא להגביל בכלל (את הניסויים בבעלי-חיים), [...] - כללי המוסר לא חלים על בעלי-חיים". לגבי הצורך (או אי הצורך) לפנות לקורסים באתיקה או לוגיקה כדי להתמודד עם טיעוניכם, הצורך הוא כמובן רק שלי. אני חש בקיומו משום שכשהוצגו מולי כמה מהטיעונים הנ"ל הם כללו קביעות שנשמעו לי הגיוניות למדי כשלעצמן ובלתי אפשריות להפרכה בקלות - ואז התייעצתי עם אנשים בעלי ידע רלוונטי אשר גרמו לי להבין עד כמה הדברים למעשה שנויים במחלוקת וגם נתנו לי מושג בסיסי כיצד ניתן להתמודד עמם. כשארגיש שצברתי מספיק ידע והבנה של כללי המשחק ושל התפיסות המוסריות השונות הרלוונטיות לסוגיית זכויותיהם של בעלי-החיים, אני מבטיח לכתוב את הדברים בבהירות מקסימלית ולהתייחס ישירות גם לתפיסת העולם שהצגת כאן בעבר ואשר אינני דוגל בה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הוכחה, עדות מסייעת. ב. הבנתי את הקשר של מילגרם. צודק. ג. חיפשתי קצת, ואכן לא הצגתי את *כל* הגישה התועלתית חוזית בהודעה אחת, אבל מעולם לא התיימרתי לכך. מה שטענתי הוא שה*טיעון* הגיע מהתחלה עד הסוף, בלי הפניות לכתבי פילוסוף זה או אחר. לאור תכתובת המייל ביננו ולאור הפסקה האחרונה של תגובתך, אני לא מאמין שלא הבנת את הטיעון וכיצד הוא צומח. בשביל להבין את ה"משנה" כולה, הנה קצת חומר רקע איילי: פחות קשור: דיון 31 יותר קשור: דיון 99 הכי קשור: תגובה 35690 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא היינו כבר בדיון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני מברך על כך, שכתבה זו מנתבת את הדיון על הניסויים בבעלי חיים לתחום המוסרי, שלא כמו חלקים רבים של הדיון שנבע מן הסקר הרלוונטי. מצד שני, אינני בטוח שלאחר הדיון הנ''ל, יש טעם בכתבה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרוצת שנות האינתיפאדה נמצאו עשרות אלפי חיילים בחיכוך מתמשך עם האוכלוסיה הפלשתינית, ומכאן ההשפעה הפסיכולוגית המוצעת על החברה הישראלית. לעומת זאת, אני מתאר לעצמי כי ניתן לחסום את מספר החוקרים המבצעים באופן שוטף ניסויים בבע"ח, בכמה מאות, ומכאן שההשפעה על החברה הישראלית ניתנת להזנחה. אם מישהו חתך צפרדע כשלמד ביולוגיה, זה לא הופך אותו לבן-אדם אלים יותר, לא? גם המקרה הפרטי של אותה מעבדה בה מנהלים ניסויים ללא רישום נראה לי לא רלבנטי לדיון. כפי שהוסכם כשהצגת את אותו מקרה בדיון הקודם בנושא, אם מישהו חותך חיות בשביל הכיף, צריך לעצור אותו. אין לכך קשר לקיום ניסויים בבע"ח למטרות מחקר, שהוא ראוי בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך, יש לעצור רק את החוקרים אשר "חותכים חיות בשביל הכיף"... או שאולי יש מקום לבדוק קצת יותר טוב מתי להתיר, כן או לא, ניסויים בבע"ח? נעלו טענות רבות בעבר (בדיון הקודם) בנוגע להכרחיות ניסויים מסויימים (לאור אפשרויות חלופיות בתחומים מסוימים).. נראה שהייתה הסכמה (בין רוב המשתתפים) שאם ניתן לבצע ניסוי מסוים על בני אדם (בלי לסכנם או לגרום להם לסבל גדול מנשוא) הרי יהיה הוא מדויק ואמין יותר מניסוי על בע"ח. כמובן שגם חשוב לדעת מה מידת היישומיות של ניסוי מסוים, לבני אדם (אמנם לא לכל הניסויים ניתן לקבוע דירוג שכזה, אך נראה לחלק לא מבוטל, אכן ניתן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(LInux once more)
I'm afraid your question is rather rhetoric, the answer is however positive. If I remember right, the previous discussion ended with most of the anti-vivisection arguments refuted, and most of the anti-vivisectionists angrily flaming on Dr. Rabinovitch. Anyways, I suppose we all agree vivisection should be preformed only when useful (if at all). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלה עולה לדיון בין השאר גם הצעת חוק של ח"כ יוסי שריד שעיקרה מניעת ניסויים מיותרים בבעלי-חיים. ניסויים מיותרים, על פי נוסח ההצעה, הם ניסויים שלא נועדו להצלת חיי אדם במובן הרחב של המושג. המובן הרחב כולל בתוכו ניסויים שנעשים במסגרת פיתוח תרופות למחלות קשות (גם אם לא בהכרח סופניות) וכן ניסויים שנעשים במטרה לשפר את איכות חיי האדם באופן משמעותי. ניסויים שאינם נכללים בקטגוריה זאת באופן מובהק הם ניסויים לצורך בדיקת תכשירי קוסמטיקה, מוצרי מזון וחומרי ניקוי, וכן ניסויים שנעשים אך ורק למטרת הוראה (שניתן למשל לצפות בהם בוידאו או לבצעם מול מודל ממוחשב במקום לערוך אותם בפועל שוב ושוב על בעלי-חיים). לכל אותם ניסויים שאינם משמשים להצלת חיי אדם ישנן חלופות מוכרות היטב, ועל כל חברת קוסמטיקה העושה ניסויים בבע"ח ישנן כמה חברות שהפסיקו לעשות זאת מזמן ומוצריהן אינם נופלים באיכותם מאלה שעדיין נבדקים על בעלי-חיים. בעקבות הדיונים בהצעת החוק של שריד והעלאת הנושא לדיון ציבורי לאחרונה, האקדמיה כמרקחה. כחלק מהמאבק להנצחת המצב הקיים פורסמה אתמול בעיתון "הארץ" מודעה שאני מצטט פה מלה במלה (כל השגיאות הלשוניות הן במקור): ---------------------------------------- חבר כנסת נכבד, הננו פונים אליך בדקה ה-90 למנוע נזק בלתי הפיך לרפואה הישראלית. אנו מוטרדים וחרדים מהצעת תיקון החוק של חה"כ יוסי שריד בנושא ניסויים בבעלי חיים. הניסויים בבעלי חיים מתבצעים כיום לצורך המחקר הרפואי בפיקוח ועדות האתיקה של המוסדות האקדמיים ובפיקוח עליון של המועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים. הנסיונות מתבצעים תוך הקפדה יתרה של כל העקרונות שהותוו על ידי חוק צער בעלי חיים. הניסויים נעשים תוך שימת לב למזעור הסבל, ושמירה על רווחת בעלי החיים, ובשימוש בהנחיות ובנהלי עבודה המקובלים במתקדמות שבארצות אירופה וארה"ב. הפקולטות לרפואה והמוסדות האקדמיים עושות הכל לצמצום למינימום האפשרי של השימוש ההכרחי בחיות מעבדה למטרות הוראה ומחקר, תוך מציאת תחליפים במקרה שניתן. עם זאת, הניסויים בבעלי חיים הינם חיוניים לקידום המחקר במטרה להרחיב את הידע הרפואי הבסיסי, המקדם הבנת תהליכי חיים ומציאת פתרונות לתחלואה באדם ובבעל החיים. מחקר בסיסי ברפואה הנדרש לניסויים בבעלי חיים מביא גם להצלת חיי אדם !!! נוסח החוק המוצע על ידי חה"כ שריד יביא לפגיעה אנושה במחקר הרפואי, ולעצירת הקידמה הרפואית והמדעית בישראל. אנא הימנע מלתת יד להפיכתנו ממדינה מודרנית בה רמת הרפואה היא מן הגבוהות בעולם למדינה בה הרפואה נחשלת. איגוד דיקני הפקולטות לרפואה פרופ' מנחם פיינרו, דיקן הפקולטה לרפואה ע"ש סאקלר, אוניברסיטת תל-אביב פרופ' רבקה כרמי, דיקנית הפקולטה לרפואה, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב פרופ' רפי ביאר, דיקן הפקולטה לרפואה ע"ש ברוך רפפורט, הטכניון, חיפה ---------------------------------------- עד כאן נוסח המודעה כלשונה. על פניו הטקסט אכן משכנע למדי, ומי שאינו מתמצא בנושא יגלה מן הסתם אמפתיה לדברים שנכתבו ויצטרף בהתלהבות למאבקם של בני האור מהפקולטות לרפואה בבני החושך שמנסים להפוך את ישראל "למדינה בה הרפואה נחשלת". עם זאת, קריאה שניה חושפת את הטקטיקות באמצעותן אנשים מכובדים משקרים לחברי הכנסת בישראל כדי שלא יפריעו להם להמשיך ולפעול ללא פיקוח. שימו לב כיצד מתייחס רוב המודעה לניסויים שהצורך בהם נמצא ממש בלב הקונצנזוס - מחקרים רפואיים שנעשים במטרה להציל חיי אדם - וזאת למרות שהצעת החוק המדוברת אינה מנסה כלל להגביל מחקרים כאלה! נהפוך הוא, אילו באמת היו כל הניסויים המתבצעים בפקולטות לרפואה מהסוג המתואר במודעה, היו הדיקנים הנכבדים שמחים על הצעה שתעגן בחוק את קיומם ולא תעמידם (כפי שזה נעשה היום) בשורה אחת עם ניסויים מפוקפקים שמבצעות חברות קוסמטיקה למיניהן. במודעה מתואר כיצד נמצאים כל הניסויים "בפיקוח ועדות האתיקה של המוסדות האקדמיים" (רק אל תשכחו מי משלם לחברי הוועדות הללו את המשכורת) ו"בפיקוח עליון של המועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים", שהוא לא פיקוח ולא בטיח כפי שתואר בהרחבה במאמר המקורי. כזכור, למרות שבמודעה כתוב שהניסויים נעשים "תוך מציאת תחליפים במקרה שניתן", לא אישרה המועצה לניסויים בבעלי-חיים מעולם כל חלופה לניסוי בבעל-חיים ולא פסלה שום ניסוי שעלה בפניה בטענה שהוא מיותר. בקיצור, שוב עובדים עלינו (ועל נבחרינו) בעיניים. הצעתו של שריד היא הצעה שמי שעוסק באמת במחקר רפואי חשוב צריך לברך עליה ולתמוך בה, לא להטעות את הקוראים כאילו מחקריו החשובים צפויים להיפגע אנושות עקב אישורה ובכך להפוך את מדינת ישראל למדינה נחשלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להביא בפנינו את נוסח הצעת החוק (או לתת לינק מתאים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יש כמה דיסקליימרים לפני זה: ראשית מדובר בהצעה לשינוי החוק הקיים, כך שצריך לקרוא קודם לכן את החוק הקיים ודווקא אותו אין לי כרגע לצערי. שנית, מדובר בהצעה שטרם עברה ניסוח בוועדה כלשהי (עד כמה שידוע לי) ולכן הנוסח הוא גולמי וצפוי להשתנות עוד הרבה לפני שהעסק יעלה להצבעה. מה שחשוב כרגע הוא לא הנוסח המדויק אלא רוח ההצעה כפי שהיא מוסברת בדברי ההסבר שצורפו להצעה (אשר מופיעים בתחתיתה) וכן בהסבר שניתן על ידי ח"כ שריד עצמו בנסיבות שונות. את נושא "המובן הרחב של מושג הצלת חיי אדם" למשל הבאתי לא מנוסח ההצעה עצמה אלא זהו ההסבר שנתן שריד כשתיאר את הצעתו במליאת הכנסת לפני כשבועיים, והוא חזר על כך שוב בנאומו בהפגנה שנערכה בשבוע שעבר מול האוניברסיטה העברית למען שחרור הקופים ממעבדות האוניברסיטה (לאחר שבאמצעות מצלמה נסתרת נחשף לאחרונה בערוץ השני מחקר מזעזע ומיותר בעליל שנערך שם בשבעה או שמונה קופים). בכל אופן ולאחר כל ההסברים המקדימים, זה הנוסח שיש בידי כרגע: ------------------------------------------- הצעת חוק של חברי הכנסת: יוסי שריד, חוסניה ג'בארה, אילן גילאון, זהבה גלאון, אבשלום וילן, נעמי חזן, רן כהן, מוסי רז הצעת חוק צער בעלי-חיים (תיקון - הגבלת ניסויים בבעלי חיים), התשס"א 2001 תיקון סעיף 1: בחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד 1994, (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "ניסוי בבעלי חיים" - (1) ברישא לאחר המילים "שנועד לאחד מאלה" יבוא "ובלבד שהוא למטרת הצלת חיים"; (2) פסקה (4) - תימחק. תיקון סעיף 4: בסעיף 4 לחוק העיקרי, בפסקה (1), במקום המלה "מיותרים" יבוא "שאינם למטרת הצלת חיים". תיקון סעיף 8: בסעיף 8א לחוק העיקרי, במקום המלים "אלא על-פי חוק זה" יבוא "אלא למטרת הצלת חיים ובהתאם להוראות חוק זה". תיקון סעיף 10: בסעיף 10 לחוק העיקרי, המילים "אלא על-פי היתר ממליאת המועצה" - ימחקו. תיקון סעיף 11: בסעיף 11ב לחוק העיקרי, המילים "שתכליתו אינה להוראה בלבד" - ימחקו. תיקון סעיף 13: בסעיף 13 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ג) יימחק. דברי הסבר (שהוגשו כאמור כחלק מההצעה - א.ע.): על-פי המצב כיום, ניתן לערוך ניסויים בבעלי-חיים גם לשם בדיקת מוצרי קוסמטיקה, חומרי ניקוי וכן למטרות חינוך והוראה. המגבלות הקיימות כיום בחוק בנוגע להיקף ניסויים אלה אין בהם די, שכן במסגרתן נעשים ניסויים אף לשם סיפוק סקרנות מדעית גרידא. אשר על כן, יש להפסיק לחלוטין את העינויים והניסויים בבעלי חיים, אלא אם הדבר הכרחי למטרת הצלת חיים. ------------------------------------------- ההצעה הוגשה ליו"ר הכנסת ביום 2.7.2001. לטענת חה"כ שריד הוא טרם העלה אותה להצבעה שכן לא נראה לו שכרגע יש להצעה זו רוב תומך בכנסת. כאמור, הציטוט לא שווה הרבה בלי החוק המקורי וגם נוסח ההצעה אינו סופי ואפילו לא קרוב לזה. סלע המחלוקת הוא מן הסתם ההגדרה שתינתן ל"הצלת חיים" בהקשר של ההצעה. למיטב הבנתי ובהתאם להסברים שהצמיד שריד להצעתו, כל אותם ניסויים רפואיים חשובים שתיארו הדיקנים במודעתם ייכללו ללא ספק במסגרת הגדרה רחבה זו ולכן דבריהם מהווים בעיני הטעייה מכוונת של חברי הכנסת ושל הציבור בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לשמחתי יצא לי פעם להיתקל בנוסח של הצעות חוק כך שאני מכיר את הסגנון. כמובן שרצוי להביא את נוסח החוק הנוכחי ואם אפשר (השקעה פראית כדי להקל על הקוראים) להציג את החוק בנוסח מתוקן. האם יש בידך גם את נוסח החוק הנוכחי? ב. האם דברי ההסבר לחוק מופיעים בסוף בנוסח הסופי? אם לא, הרי שהם בדיעבד חסרי משמעות ומה שמשנה זה התוכן. אני מניח ששופטים בבג"ץ אמורים אולי לעיין בדברי ההסבר כדי לנסות ולפענח את "כוונת המחוקק" (גם שם הם בסופו של דבר רשאים להתייחס או לפרשן כרצונם או להתעלם לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי אין בידי את נוסח החוק המקורי. אם יש בין הקוראים מישהו בעל גישה לאחד מאותם אתרים-בתשלום שמהם אפשר לשלוף חוקים, אשמח אם יביא את חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) התשנ"ד 1994 לכאן. דברי ההסבר משמשים כדי להבין את כוונת המחוקק (במקרה הזה, כוונת משנה החוק) ומן הסתם הם יסייעו בניסוח החוק ע"י הוועדה המתאימה בבוא היום. בנוסף לדברים המצוטטים, שמעתי במו אוזני את הצהרת כוונתו של שריד פעמיים רק בשבועיים האחרונים, וכמוני שמע אותו כל מי שיש לו עניין בנושא. שריד הבהיר באופן חד-משמעי שאינו ניתן לפרשנות שניסויים רפואיים חשובים יהיו מותרים על פי חוק, והוא אף נקב בדוגמאות של מחקרים שאינם בהכרח משמשים להצלת חיי אדם (נניח, ריפוי מחלת אלצהיימר) ואשר במסגרתם יותרו ניסויים בבעלי-חיים גם לאחר שהצעתו תיכנס לתוקף. לאור ההסברים שניתנו בכתב ובע"פ מספר פעמים, אני מוצא כאמור את טכניקות ההטעייה וההפחדה שבהן נקטו הדיקנים באותה מודעה כפסולות מבחינה אתית וציבורית. אני מציין זאת שוב ושוב שכן זוהי רק אחת מיריות הפתיחה בקמפיין רחב מטעם בעלי-עניין, שמטרתו להכשיל את הנסיונות לפקח על ניסויים בבעלי-חיים לא רק על הנייר ובמודעות תדמית למיניהן אלא גם בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא חוקים צריכים להיות נגישים לכל אזרח, למשל דרך אתר הכנסת. אני מבין מדבריך שאין זה המצוי, אך בכל דמוקרטיה דומני שזה הרצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בידי את נוסח החוק המקורי בפורמט וורד האם יש אפשרות לשתלו כאן בדיון¿ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. הכנסי למסמך, סמני את הטקסט כולו (ctrl-A), בתפריט "עריכה" בחרי ב"העתקה" (ctrl-C). כעת עברי לחלון התגובה באייל, הציבי את הסמן בחלון הטקסט, ובתפריט עריכה, בחרי "הדבק" (ctrl-V). זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופסאות הקרונפלקס נמצאות בשדרה השלישית משמאל, לימינך, באמצע המדף השני מלמטה. (מה? לא כולם קונים באותו מרכול?! מה? לא כולם משתמשים באותן מערכות-הפעלה נתעבות?!) אני בטוח שרק כוונות טובות היו לך :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הזכרת לי שאני צריך לקנות משחת שיניים (איך ידעת שהיא שם?). אין לכם קאט-נ-פייסט שם במקים שלכם? אני די בטוח שלכם היה לפני שאנחנו, קורבנות המיקרוסופט העלובים, נהנינו מהפונקציה הנפלאה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אבל אין מקש ctrl. טוב, בעצם יש מקש ctrl, שנוסף למקלדות לפני כמה שנים לטובת תאימות עם פיכסי (באותה הזדמנות כתבו alt על מקש option ו-num lock על איזה מקש אחר), אבל מקשי-הקיצור של פקודות נפוצות היו ונותרו Cmd+key, ובכלל זה פקודות העריכה הן Cmd-Z, Cmd-X, Cmd-C, Cmd-V. אני לא זוכר כרגע בדיוק היכן נמצא מקש ctrl במקלדת של פיכסי ביחס למקשים האלה, אבל במק ה-Cmd נמצא מתחת ל-X, וה-ctrl הרבה מערבה משם (דרומית ל-shift), כך שלחיצה על ctrl-V איננה פעולה נוחה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בפק (הא!) שלי ה-alt מתחת לאיקס (בחציו), וה-ctrl מתחת ל-shift. לא הפריע לי עד היום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלט בפיסי שלי נמצא במיקום מקביל לקומנד במק שלי. מכיוון שאני כל היום עובדת במקביל בשניהם, יש לי בסיס כלשהו להשוואה- והמיקום של הקומנד יותר נוח ל cut and paste מאשר זה של הקונטרול (הרי לא עושים גזירה והדבקה עם אלט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מצליח לבצע ctrl-V ביד אחת, ואם כן - מה האצבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרת שמאל על הקונטרול, אצבע על ה-V. (בדיקה:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שליאור אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הולך ונעשה שמנמן למדי, וכבר לא כל כך נעים לפתוח את כל ההודעות גם יחד. אם מישהו יכניס לכאן קישור ל- URL בו אפשר לצפות רק בהודעות חדשות, אני אהיה אסיר תודה מאוד. אפשר גם לשלוח לי לדוא"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכנס לעמוד הראשי של האייל: http://www.haayal.co.il אם יש תגובות חדשות בדיון הנ"ל, תראה לידו את האינדיקטור "יש תגובות חדשות", כקישור. לחץ על קישור זה, ותראה רק את התגובות החדשות. הדפדפן שלך צריך לתמוך בעוגיות כדי שמנגנון זה יוכל לעבוד כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. דברי-ההסבר מובאים בפני המליאה לפני ההצבעה ונרשמים בפרוטוקול. הם אינם חלק מלשון החוק. למיטב הבנתי, על פסיקתם של שופטי בג''ץ להסתמך קודם כל על החוק ולאחר מכן על דברי-ההסבר, אך כמוך - אינני יודע עד כמה הדבר מעוגן בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אמורה הצעת החוק להשפיע על ניסויים שמשמשים למחקר בסיסי, כזה שלא מקדם באופן *ישיר* טיפולים להצלת חיים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אך איני בקי מספיק בז'רגון המדעי ואינני יודע למה הכוונה. האם אתה יכול לתת דוגמא או שתיים לניסויים בבעלי-חיים הנחוצים לצורך מחקר בסיסי כזה, ולהסביר מדוע המחקר עצמו נחוץ? אני מתנצל מראש על כך שגם לאחר מתן דוגמאות כאלה המקסימום שאוכל לעשות הוא לומר את דעתי לגביהן, אך אינני מדבר בשם יוזמי השינוי בחוק ואינני מצויד בכלים שיאפשרו לי לשרטט באופן נחרץ את הקו התוחם את המושג "הצלת חיים במובן הרחב של המלה" שמזכיר שריד בדבריו. אני רק יכול לחזור על הדוגמאות שנתתי לגבי אילו ניסויים לא יכללו בתחום זה בוודאות (פיתוח מוצרי צריכה, הוראה) ואילו כן יכללו (תרופות לסרטן, לאלצהיימר, לפרקינסון וכו'). את מה שנופל בתחום האפור אני משאיר לוועדות המקצועיות שיטפלו בהצעת החוק לכשתעלה לדיון, ואני סומך כברירת מחדל על שיקול דעתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהוא מתכוון לניסויים של ''בוא נראה מה קורה אם'', ניסויים מחקריים גרידא, ולא יישומיים. (בסגנון ניסויי החלימה בצבים, או מיפוי המוח הקופי). לדעתי, למרות שאלע''ד, לפי לשון התיקון, ניסויים אלו יאסרו. גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למחקרים שאין להם השלכות יישומיות מיידיו, למשל חקר התפתחות העובר או כל מערכת ביולוגית אחרת. מחקרים כאלה לא נערכים בקונטקסט של מציאת תרופה מסויימת, אלא משמשים לצבירת ידע. כנראה שניסויים כאלו לא יתאפשרו יותר אם יעבור החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לגלעד) היום נודע לי שהצעתו של שריד כבר עוברת שכתוב ראשון, מן הסתם על מנת להבהיר קצת יותר אילו ניסויים יוגבלו במסגרתה ואילו לא. אין בידי עדיין את הנוסח המעודכן של ההצעה, ולכן אני מציע לדחות את הדיון הספציפי הזה למועד בו אוכל להביאה לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
======================================== סעיף 1, הגדרת "ניסוי בבעלי חיים: "ניסוי בבעלי חיים" - ניסוי בבעלי חיים, שנועד לאחד מאלה; (1) קידום הבריאות, הרפואה ומניעת סבל; (2) קידום המחקר המדעי; (3) בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים; (4) חינוך והוראה; ======================================== 4. תפקידי המועצה המועצה ממונה על נושא הניסויים בבעלי חיים; ומבלי לגרוע משאר תפקידיה - (1) תקבע כללים, באישור השר, למען היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים, ודרכי עריכת הניסויים, והכל כדי להבטיח מזעור הסבל הנגרם לבעל החיים ומניעת עריכת ניסויים מיותרים; (2) תקבע כללים, באישור השר, בדבר ההכשרה בתחום מזעור הסבל לחיות מעבדה; (3) תיזום תכניות הסברה בנושאים שבתחום פעילותה ותכניות השתלמות והדרכה לחוקרים בנושאים הקשורים בניסויים בבעלי חיים; (4) תקבע כללים, באישור השר, לענין מספר מרבי של ניסויים שייערכו בבעל חיים אחד: [...] ======================================== 8. ניסויים בבעלי חיים (א) לא ייערכו ניסויים בבעלי חיים אלא על פי חוק זה. (ב) מספר בעלי החיים בניסוי יוגבל למספר הקטן ביותר הדרוש לביצוע הניסוי. (ג) ניסויים בבעלי חיים ייערכו תוך הקפדה על מזעור הכאב והסבל שייגרמו להם. (ד) ניסויים בבעלי חיים ייערכו כאמור בתוספת. ======================================== 10. ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה, שאינם לצורכי בריאות, ולחומרי ניקוי אלא על פי היתר ממליאת המועצה. 11. חוקר מוסמך (א) ניסויים בבעלי חיים ייערכו רק על ידי חוקר מוסמך במוסד שאושר על ידי המועצה ובהתאם לכללים שהיא קבעה. (ב) חוקר, העורך ניסוי שתכליתו אינה להוראה בלבד, ינהל רישומים על פי נוהל שתקבע הוועדה שהוקמה לפי סעיף 13, ובסיום הניסוי ידווח לה על תוצאות הניסוי. (ג) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאים תלמידים במוסד חינוכי או במוסד להשכלה גבוהה לערוך ניסויים בנוכחותו ובפיקוחו של חוקר מוסמך; (2) לענין חוק זה - יראו את כל המוסדות החינוכיים כמוסד אחד שמנהלו הוא המנהל הכללי של משרד החינוך, התרבות והספורט. ======================================== 13. ועדה למתן היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים (א) המועצה תמנה מבין חבריה ועדה, המוסמכת להתיר ניסויים בבעלי חיים, בת שלושה חברים לפחות ובהם רופא וטרינר אשר יכהן כיושב ראש, חוקר מתחום מדעי החיים או הרפואה וחבר אחד שלא מתחום מדעי החיים או הרפואה. (ב) פנייה לועדה בבקשה לאישור ניסוי תכלול בין היתר - (1) מידע כללי על מטרת הניסוי ומהלכו המתוכנן; (2) הצעה מפורטת של תכנית הניסוי; (3) טעמים לצורך בביצוע הניסוי וחלופות אפשריות, אם קיימות כאלה. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) בניסויים שתכליתם הוראה בלבד ההיתר יכול שיינתן לשיטת הניסוי ועקרונותיה, ולכל שינוי בהם. (ד) הועדה תהיה מוסמכת להתיר ניסוי בבעלי חיים לאחר ששקלה ומצאה כי הניסוי עומד בדרישות סעיפים 9,8 ו-11 ובכללי המועצה. (ה) היתר הועדה יכול שיינתן לתכנית ניסויים הכוללת יותר מניסוי אחד. (ו) היתר הועדה יהיה כפוף להוראות חוק זה ולכללי המועצה שנקבעו לפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על הציטוט. האם באמת אין דרך לקרוא את נוסח החוק באינטרנט שלא באמצעות אתר בתשלום? לעניין, אני מניח שכל קורא סביר מבין שמתן כל הסמכות לאישור ניסויים בבעלי-חיים בידי מועצה שרוב חבריה הם בעלי עניין בביצוע כמה שיותר ניסויים כאלה לא עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק (בלשון המעטה). בכל מקרה, מכיוון שהצעותיהם של חה"כ שריד ורונן לשינוי החוק עוברות בעצמן שינויים בימים אלה אין טעם בהמשך הדיון עליהן במועד זה ואני מבטיח לחדש את הדיון עליהן ברגע שיגיע לידי נוסחן המעודכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המועצה תמנה מבין חבריה ועדה, המוסמכת להתיר ניסויים בבעלי חיים, בת שלושה חברים לפחות ובהם רופא וטרינר אשר יכהן כיושב ראש, חוקר מתחום מדעי החיים או הרפואה וחבר אחד שלא מתחום מדעי החיים או הרפואה." (החוק לפי ש"ק ריש http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=46... ). "מועצה שרוב חבריה הם בעלי עניין בביצוע כמה שיותר ניסויים כאלה" (אסף עמית, http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=46... ). מי מהחברים הוא בעל עניין בביצוע *כמה שיותר* ניסויים כאלה (ולמה הם רוב?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להפריד בין המועצה לבין הועדה המועצה היא הגוף המונה עשרים ושלושה נציגים כשמתוכם רק שלושה הם נציגי ארגוני בעלי החיים וכל השאר הם בעלי עניין כזה או אחר בעד אישור ניסויים כפי שהם הועדה בת שלושת הנציגים הינה הוועדה שאמורה לפקח על ניסויים שנעשים במוסדות שאין בהם ועדות פנימיות קרי כשלושים וחמישה מוסדות מאושרים שאין להם ועדות פנימיות כפי שאתה יכול לראות במאמר יושב ראש הוועדה הזו היה רוני קלמן שהתפוטר בינואר האחרון ומאז הועדה הזו למעשה לא קיימת יותר מה שאומר שבשלושים וחמישה מוסדות מתקיימים מזה שנה ניסויים ללא כל פיקוח לא שקודם כן היה פיקוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסיבה שדיוניה נשמרים בסוד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הבריאות ממנה את המועצה הרכבה מפורט בחוק דיוניה נשמרים בסוד להגנה על סודות מסחריים בתור מי ששמעה את דיוני המועצה בשנתיים האחרונות אני יכולה לומר בוודאות שלא היה שום דיון שהתייחס למשהו הקשור בסודות מקצועיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה הרבה זמן לשאול את זה: אז מדוע לא פניתם ליו"ר שיתיר על פי סמכותו את חשיפת החומר? אני אגב לא הכרתי נימוק של פגיעה בסודות מסחריים, אלא של פגיעה בשלום החוקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון החוק לגבי הסודיות היא מי שממלא תפקיד מכוח חוק זה לא יגלה ידיעה או תוכנו של מסמך שהגיעו לידיו מכוח תפקידו אלא על פי היתר בכתב מאת יושב ראש המועצה אין בהוראה זו כדי למנוע גילוי לפי דרישת היועץ המשפטי לממשלה לצורך משפט פלילי או לפי דרישת בית המשפט העונש לעובר על סעיף זה בחוק הינו שנה מאסר כל פניותינו ליושב הראש נענו בשלילה יתרה מזאת באחת הפעמים שדרש אחד מנציגנו לחפש פרוטוקול ישן בארכיון גרשוהו בכוח כוחות הביטחון של משרד הבריאות המקרה ארע לפני כעשרה חודשים כעת מספר ימים לאחר הדיון בוועדת החינוך והתרבות בכנסת קיבלנו אישור לפשפש בארכיון וזאת אנחנו עושים ממש ברגעים אלה לגבי הסיבה לסודיות סודות מסחריים הם הסיבה המוצהרת שלום החוקרים זו כנראה הסיבה האמיתית ולא שאנחנו אלימים או מסכנים את שלומם חלילה אלא שעל ראש הגנב בוער הכובע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נשקלה עתירה בנושא הסודיות? בהרבה פרסומים טוענת האגודה הישראלית נגד ניסויים שהמועצה לא נותנת לעיין בחומר, ולכן אין לדעת מה קורה שם. מדוע אם כן לא ניסו עד היום לפעול להסרת החסיון הזה בבית-המשפט? ראש המועצה יכול לדחות בהבל פה בקשה שמופנית אליו מטעמכם לפרסם את החומר, אבל הוא לא יכול להגן על זה בבית-המשפט. הדבר חשוב לארגונים, כי הם כל הזמן טוענים שיש זוועות שהם אינם רשאים לחשוף, והטענה הזו הרבה פחות טובה מלבוא ולספר על ניסויים ספציפיים שנעשו לקידומם של מוצרים ספציפיים (למשל קוסמטיקה או ניסויים שבהם הייתם מציעים חלופה משמעותית ולכן הם בניגוד לחוק). אם אתם רוצים להסיר את המסווה מעל פניה של המועצה, הסרת החסיון הזה חשובה (ובלעדיה קשה מאוד לשכנע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכל השאר הם בעלי עניין כזה או אחר בעד אישור ניסויים כפי שהם", זאת הנקודה שלא הבנתי, מה העניין שלהם *בעד* אישור ניסויים (האם הם מרוויחים כסף, יוקרה או כח על כל ניסוי שהם מאשרים, האם הם, למשל, מגדלי בע"ח לצורך מכירה לניסויים)? ושאלות נוספות, שעולות בעקבות תגובתך: מיהם חברי המועצה? מי ממנה את חברי המועצה? לפי מה ממנים את חברי המועצה? למה יש במועצה (שלושה) נציגי אירגוני בעלי חיים, את מי הם מייצגים (את בעלי החיים?)? אם הוועדה לא קיימת, אז מי מאשר את הניסויים, והאם הניסויים הם חוקיים (ואם לא, מה עם בתי המשפט)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד-1994 ======================================== פרק ראשון:מבוא 1. הגדרות בחוק זה - "ארגון למען בעלי חיים" - תאגיד רשום שמטרתו ועיסוקו הגנה על בעלי חיים, מניעת סבל מהם ודאגה לרווחתם; "בית גידול" - מקום שבו מגדלים בעלי חיים למטרות ניסויים; "בית חיות" - המקום והמיתקנים שבהם מחזיקים בעלי חיים לפני, בעת ואחרי ביצוע ניסויים; "בעל חיים" - בעל חוליות למעט אדם; "המתה" - המתת בעל חיים תוך מניעת סבל מיותר; "המנהל" - מנהל השירותים הוטרינריים במשרד החקלאות; "וטרינר מפקח" - מי.נתמנה להיות אחראי על הפיקוח לפי סעיף 5(ב); "חוקר מוסמך" - עובד מוסד שמנהל המוסד הסמיכו לערוך ניסויים בבעלי חיים ועבר הכשרה בתחום מזעור הסבל לחיות מעבדה כפי שקבעה המועצה בכללים; "מוסד חינוכי" - מוסד חינוך כמשמעו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 2; "מוסד להשכלה גבוהה" - מוסד שהוכר כמוסד להשכלה גבוהה לפי סעיף 13 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958 3; "מוסד" - מוסד מדעי, מחקרי, רפואי, תעשייתי, חינוכי או להשכלה גבוהה שנערכים בו ניסויים בבעלי חיים, לרבות בית חיות; "מערכת הבטחון" - משרד הבטחון ויחידות סמך שלו, צבא הגנה לישראל או מוסד אחר הפועל למטרות בטחוניות ואשר אושר לצורך חוק זה על ידי שר הבטחון; "ניסוי בבעלי חיים" - ניסוי בבעלי חיים, שנועד לאחד מאלה; (1) קידום הבריאות, הרפואה ומניעת סבל; (2) קידום המחקר המדעי; (3) בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים; (4) חינוך והוראה; "רופא וטרינר" - רופא וטרינר בעל תואר מומחה לרפואת חיות מעבדה או רופא וטרינר שהמנהל הסמיכו לענין חוק זה: "עובד ציבור" - עובד מדינה או רשות מקומית: "השר" - שר הבריאות. פרק שני:המועצה 2. מועצה לניסויים בבעלי חיים [תיקון: תשנ"ד] (א) מוקמת בזה מועצה לניסויים בבעלי חיים (להלן - המועצה); המועצה תהיה בת 23 חברים שימונו על ידי השר ואלה הם - (1) ששה נציגי האקדמיה הלאומית למדעים, מהם שניים מתחום מדעי החיים או הרפואה וארבעה מתחום מדעי החברה, הרוח, המדעים המדויקים והמשפטים, אחד מכל תחום; (2) מנהל בית ספר לרפואה וטרינרית; (3) שני דיקאנים של בית ספר לרפואה או סגניהם; (4) נציג המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל; (5) נציג המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים הוטרינרים שהוא רופא וטרינר; (6) נציג התאחדות התעשיינים; (7) נציג שר הבריאות; (8) נציג שר החינוך, התרבות והספורט; (9) נציג שר המדע, האומנויות והטכנולוגיה; (10) נציג שר המשפטים; (11) נציג השר לענייני דתות; (12) נציג השר לאיכות הסביבה; (13) יושב ראש הועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון; (14) המנהל או מי שהוא הסמיך לכך; (15) שלושה נציגים שהומלצו על ידי ארגון הגג של הארגונים למען בעלי חיים, ואם לא קיים ארגון גג - מקרב מומלצי ארגונים למען בעלי חיים. (ב) השר רשאי לפסול מועמדותו של נציג, למעט נציגים לפי פסקאות (2) ו(13), אם השתכנע כי יש במינוי משום חשש לפגיעה של ממש בתפקוד המועצה. (ג) נפסלה מועמדותו של נציג, ימנה השר אחר במקומו אשר יומלץ על ידי אותו גוף שייצג הנציג שמועמדותו נפסלה. (ד) תקופת כהונתו של חבר המועצה היא ארבע שנים; חבר המועצה יכול לשוב ולהתמנות כחבר בה. (ה) השר ימנה אחד מחברי המועצה שמונו לפי סעיף קטן (א)(1) ליושב ראש המועצה. 3. פקיעת כהונה (א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו או יש בהמשך חברותו משום פגיעה של ממש בתפקוד המועצה והשר, לאחר התייעצות ביושב ראש המועצה, העבירו מכהונתו בהודעה בכתב; (3) מי שהורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון; (4) אינו מכהן עוד בתפקיד בגוף שמטעמו התמנה. (ב) הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה, בעבירה שלכאורה יש עמה קלון, רשאי השר, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, להשעותו מכהונתו עד מתן פסק דין סופי בענינו. (ג) חבר מועצה שנעדר משלוש ישיבות רצופות יחדל להיות חבר המועצה, מלבד אם נעדר בגלל מחלה או בגלל שירות בצבא הגנה לישראל או ברשות יושב ראש המועצה שניתנה מראש בכתב. (ד) נפסקה כהונתו של חבר המועצה, ימנה השר אחר במקומו מטעם אותו גוף שייצג החבר שכהונתו הופסקה. 4. תפקידי המועצה המועצה ממונה על נושא הניסויים בבעלי חיים; ומבלי לגרוע משאר תפקידיה - (1) תקבע כללים, באישור השר, למען היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים, ודרכי עריכת הניסויים, והכל כדי להבטיח מזעור הסבל הנגרם לבעל החיים ומניעת עריכת ניסויים מיותרים; (2) תקבע כללים, באישור השר, בדבר ההכשרה בתחום מזעור הסבל לחיות מעבדה; (3) תיזום תכניות הסברה בנושאים שבתחום פעילותה ותכניות השתלמות והדרכה לחוקרים בנושאים הקשורים בניסויים בבעלי חיים; (4) תקבע כללים, באישור השר, לענין מספר מרבי של ניסויים שייערכו בבעל חיים אחד: (5) תהיה רשאית לקבוע, באישור השר וועדת הכספים של הכנסת, אגרות לבקשות ולהיתרים הניתנים על פי חוק זה; סכומי האגרות ישמשו לפעולות המועצה ולפעולות אחרות לפי חוק זה, ויוצאו לפי החלטת המועצה. 5. מינוי בעלי תפקידים (א) השר ימנה, לאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה, מזכיר, שהוא עובד משרד הבריאות, שיהיה אחראי לעבודתה המינהלית של המועצה. (ב) השר ימנה, לאחר התייעצות עם המועצה, רופא וטרינר שיהיה האחראי על הפיקוח במוסדות. 6. ביקורים של תברי המועצה חברי המועצה רשאים, באישור יושב ראש המועצה או לפי הסדרים שיקבע, לבקר בכל מקום שבו נערכים ניסויים בבעלי חיים ובלבד שחברי המועצה ינקטו את האמצעים המקובלים, הדרושים כדי למנוע פגיעה בניסוי. 7. התכנסות וסדרי עבודה (א) המועצה תתכנס שלוש פעמים בשנה לפחות, וכן לפי דרישת שליש מחברי המועצה. (ב) רוב חברי המועצה יהוו מנין חוקי לאישור כללים. (ג) המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה. פרק שלישי:ניסויים בבעלי חיים 8. ניסויים בבעלי חיים (א) לא ייערכו ניסויים בבעלי חיים אלא על פי חוק זה. (ב) מספר בעלי החיים בניסוי יוגבל למספר הקטן ביותר הדרוש לביצוע הניסוי. (ג) ניסויים בבעלי חיים ייערכו תוך הקפדה על מזעור הכאב והסבל שייגרמו להם. (ד) ניסויים בבעלי חיים ייערכו כאמור בתוספת. 9. איסור ניסויים בבעלי חיים אם קיימות דרכים חלופיות לא יינתן היתר לעריכת ניסויים בבעל חיים אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות. 10. ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה, שאינם לצורכי בריאות, ולחומרי ניקוי אלא על פי היתר ממליאת המועצה. 11. חוקר מוסמך (א) ניסויים בבעלי חיים ייערכו רק על ידי חוקר מוסמך במוסד שאושר על ידי המועצה ובהתאם לכללים שהיא קבעה. (ב) חוקר, העורך ניסוי שתכליתו אינה להוראה בלבד, ינהל רישומים על פי נוהל שתקבע הוועדה שהוקמה לפי סעיף 13, ובסיום הניסוי ידווח לה על תוצאות הניסוי. (ג) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאים תלמידים במוסד חינוכי או במוסד להשכלה גבוהה לערוך ניסויים בנוכחותו ובפיקוחו של חוקר מוסמך; (2) לענין חוק זה - יראו את כל המוסדות החינוכיים כמוסד אחד שמנהלו הוא המנהל הכללי של משרד החינוך, התרבות והספורט. 12. היתר למוסד המועצה תהיה מוסמכת להתיר עריכת ניסויים למוסד שהתקיימו בו כל אלה: (1) המוסד הכין קובץ הנחיות כתובות, המחייבות את העובדים, אשר אושרו על ידי המועצה, בדבר החזקת בעלי חיים, סדרי העבודה במוסד, נהלי בטיחות, שיטות הרדמה, הטיפול בבעלי חיים, המתתם, סילוקם על פי כל דין, תוך שימת לב למניעת פגיעה באיכות הסביבה, והדרכה לעובדים; (2) במוסד מועסק רופא וטרינר אשר מפקח על בריאות בעלי החיים ורווחתם, נותן להם טיפול רפואי, מופקד על מניעת מחלות, על הקטנת סבלם של בעלי חיים לפני, בעת ולאחר גמר הניסויים, על המתתם במידת הצורך, ואשר מדריך את סגל העובדים בנושאים אלה. 13. ועדה למתן היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים (א) המועצה תמנה מבין חבריה ועדה, המוסמכת להתיר ניסויים בבעלי חיים, בת שלושה חברים לפחות ובהם רופא וטרינר אשר יכהן כיושב ראש, חוקר מתחום מדעי החיים או הרפואה וחבר אחד שלא מתחום מדעי החיים או הרפואה. (ב) פנייה לועדה בבקשה לאישור ניסוי תכלול בין היתר - (1) מידע כללי על מטרת הניסוי ומהלכו המתוכנן; (2) הצעה מפורטת של תכנית הניסוי; (3) טעמים לצורך בביצוע הניסוי וחלופות אפשריות, אם קיימות כאלה. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) בניסויים שתכליתם הוראה בלבד ההיתר יכול שיינתן לשיטת הניסוי ועקרונותיה, ולכל שינוי בהם. (ד) הועדה תהיה מוסמכת להתיר ניסוי בבעלי חיים לאחר ששקלה ומצאה כי הניסוי עומד בדרישות סעיפים 9,8 ו-11 ובכללי המועצה. (ה) היתר הועדה יכול שיינתן לתכנית ניסויים הכוללת יותר מניסוי אחד. (ו) היתר הועדה יהיה כפוף להוראות חוק זה ולכללי המועצה שנקבעו לפיו. 14. (א) על אף האמור בסעיף 13, משרד ממשלתי, מוסד להשכלה גבוהה, מוסד חינוכי או מוסד שאישרה המועצה לענין זה, רשאים להקים ועדה פנימית אשר אחד מחבריה רופא וטרינר והיא תמלא, לענין אותו מוסד את תפקידי הועדה שהוקמה לפי סעיף 13. (ב) הועדה תפעל לפי כללי המועצה או לפי כללים פנימיים, שקבע לעצמו המוסד ואשר אושרו על ידי המועצה. (ג) אחת לשישה חודשים תדווח הועדה למועצה על הניסויים שהתירה. (ד) ראה יושב ראש ועדה פנימית במשרד ממשלתי או במוסד להשכלה גבוהה, כי יש סכנה מיידית לבריאות הציבור או לבריאות בעלי חיים אם לא ייערך הניסוי וכי לא ניתן לכנס את הועדה בדחיפות, רשאי הוא להתיר את הניסוי. 15. פיקוח במוסדות הוטרינר המפקח או עובד ציבור שהוא מינה לכך, לאחר שהודיע על כך למועצה, רשאי להיכנס בכל עת לבל מוסד ולכל בית גידול ובלבד שינקוט את הצעדים הדרושים למניעת פגיעה בניסוי, ולעיין בכל מסמך, על מנת לבדוק אם מתקיימות הוראות חוק זה. 16. ועדת ביקורת (א) המועצה תמנה ועדת ביקורת שבראשה נציג שר המשפטים, וחבריה יהיו המנהל או נציגו וחוקר מתחום הרפואה או מדעי החיים. (ב) נוכח הוטרינר המפקח או עובד הציבור שמונה לכך כי ניסוי נערך בחריגה מהיתר שניתן לפי חוק זה, ימסור לועדה המלצתו לבטל או להשעות את ההיתר שניתן למוסד או לניסויים. (ג) הועדה, לאחר ששמעה את טענות המוסד, רשאית לבטל או לשנות את ההיתר שניתן למוסד וכן להתנות את המשך הניסויים בכל תנאי שתמצא לנכון. (ד) מצאה הועדה כי בנסיבות המקרה נעשתה הפרה חמורה של הוראות חוק זה, רשאית היא להורות זמנית על הפסקת הניסויים אף מבלי ששמעה את טענות המוסד. (ה) התקבלה החלטה כאמור בסעיף קטן (ד) יתקיים הדיון בנוכחות נציג המוסד, בהקדם האפשרי, ולא יאוחר משבעה ימים מיום קבלת ההחלטה הזמנית. (ו) לאחר ששמעה את הטענות רשאית הועדה לקבל החלטה סופית בענין. (ז) לא התייצב נציג המוסד, למרות שהוזמן כדין, רשאית הועדה להחליט בענין בהעדרו. (ח) מי שנפגע מהחלטת הועדה רשאי לערור על כך לפני המועצה. (ט) הועדה תדווח למועצה על ההמלצות לפי סעיף קטן (ב) ועל החלטותיה. 17. דיווח למועצה (א) מוסד ידווח למועצה, בכתב, אחת לשנה, ולא יאוחר מיום ה-28 בפברואר בדבר - (1) פירוט הניסויים שעסק בהם במהלך השנה שקדמה; (2) שם הרופא הוטרינר המועסק במוסד לפי סעיף 2)12). (ב) מוסד ידווח למועצה, בכתב, על כל בעיה או תקלה מיוחדת שהתעוררה, סמוך ככל הניתן למועד האירוע. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), מי שמדווח למועצה על ניסויים הנערכים לפי סעיף 13(ג) ידווח רק על שיטת הניסויים שבוצעו, עקרונותיהם והיקפם. פרק רביעי: ניסויים בבעלי חיים במערבת הבטחון 18. ועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון שר הבטחון ימנה ועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון (בפרק זה - הועדה) שבראשה יעמוד רופא וטרינר וחברים בה יהיו חוקר מתחום מדעי החיים, רופא מורשה כמשמעותו בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976 4, משפטן, בעל תואר אקדמי במדעי החברה או הרוח ונציג ציבור שאינו עובד מדינה ואינו עוסק בניסויים בבעלי חיים, אשר ימונה לאחר התייעצות במועצה. 19. סמכויות הועדה התפקידים והסמכויות של המועצה והועדות שהוקמו לפי סעיפים 13 ו-6ו בכל הנוגע לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון מוקנית לועדה. 20. כללי המועצה הועדה תונחה, ככל האפשר, על ידי הכללים שקבעה המועצה ואולם היא תהיה רשאית לסטות מהכללים האמורים ומתקנות שהותקנו מכוח חוק זה, אם השתכנעה, מנימוקים שיירשמו, כי הסטיה הכרחית מטעמים של בטחון המדינה. 21. מפקח על הניסויים במערכת הבטחון (א) מבקר מערבת הבטחון ימנה רופא וטרינר כמפקח על הניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון. (ב) הסמכויות לפי סעיף 15 בכל הנוגע לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון מוקנות למפקח שמונה על פי סעיף קטן (א) או למי שהוא מינה לכך. פרק חמישי: עונשין והוראות שונות 22. שמירת סודיות מי שממלא תפקיד מכוח חוק זה, לא יגלה ידיעה או תוכנו של מסמך שהגיעו לידיו מבוח תפקידו אלא על פי היתר בכתב מאת יושב ראש המועצה; אין בהוראה זו כדי למנוע גילוי לפי דרישת היועץ המשפטי לממשלה לצורך משפט פלילי או לפי דרישת בית המשפט. 23. עונשין העושה אחת מאלה, דינו - מאסר שנה, ובעבירה נמשכת - קנס נוסף בשיעור מחצית הסכום הנקוב בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 5, לכל יום שבו נמשכה העבירה: (1) ערך ניסויים בבעלי חיים ללא היתר או חרג מהיתר שניתן לו; (2) גילה ידיעה או תוכנו של מסמך בניגוד לסעיף 22. 24. הוראת מעבר (א) השר ימנה את המועצה הראשונה תוך 90 ימים מיום קבלתו של חוק זה בכנסת. (ב) המועצה תקבע כללים תוך שישה חודשים מיום מינויה; לא קבעה המועצה כללים עד למועד זה, יקבע יושב ראש המועצה, בהסכמת השר ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כללים במקומה. (ג) חוק זה לא יחול על ניסויים בבעלי חיים שהוחל בהם לפני תחילתו או על ניסויים בבעלי חיים שהוחל בהם לפני שנקבעו כללי המועצה לפי סעיף 4. 25. ביצוע ותקנות (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יקבע תקנות בכל הנוגע לביצועו לרבות קביעת סדרי דיון בערעורים לפי סעיף 16(ח). (ב) שר החקלאות, בהתייעצות עם שר הבריאות, יתקין תקנות בענין דרך ההחזקה והטיפול בבעלי חיים בבתי גידול. 26. דין המדינה לענין חוק זה דין המדינה כדין כל אדם. 27. תיקון חוק צער בעלי חיים בחוק צער בעלי חיים, התשנ"ד-1994 6 - (1) במקום שם החוק יבוא:"חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994"; (2) במקום סעיף 16 יבוא: 16. דין המדינה לענין חוק זה דין המדינה כדין כל אדם". (3) אחרי סעיף 16 יבוא: 16א. סייג לתחולה על מערכת הבטחון (א) בסעיף זה - "מערכת הבטחון" - משרד הבטחון ויחידות סמך שלו, צבא הגנה לישראל או מוסד אחר הפועל למטרות בטחוניות ואשר אושר לצורך חוק זה על ידי שר הבטחון: "שטח צבאי" - מקרקעין התפוסים דרך קבע או באופן ארעי על ידי מערכת הבטחון וכן שטח המשמש אותם כשטח אימונים. (ב) על אף האמור בסעיפים 8,6 ו-16, כניסה לשטח צבאי ותפיסת בעלי חיים המוחזקים על ידי מערכת הבטחון תיעשה רק בידי מי ששר הבטחון אישר לכך. (4) אחרי סעיף 17 יבוא; 17א. צו מניעה (א) היה לתובע, למנהל או לארגון למען בעלי חיים יסוד סביר להניח כי מתבצעת עבירה על סעיפים 2או 4, או כי עומדת להתבצע עבירה כאמור, רשאי הוא לפנות לבית משפט השלום בבקשה כי יוציא צו שיאסור על ביצועם או המשך ביצועם של המעשים נושא הבקשה. (ב) בית המשפט רשאי לתת צו לפי סעיף זה במעמד צד אחד: ניתן צו במעמד צד אחד יתקיים הדיון במעמד שני הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבעה ימים מיום מתן הצו. (ג) נקבע דיון כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט להאריך את תוקפו של הצו, לבטלו או להכניס בו שינויים, אף אם מי שמחויב בצו והוזמן כדין, לא התייצב לדיון. (ד) תוקפו של צו לפי סעיף זה לא יעלה על שנה. (ה) בית משפט רשאי להתנות מתן צו לפי סעיף זה בתנאים או בערובה. (ו) דחה בית המשפט בקשה לצו שהגיש ארגון למען בעלי חיים וקבע כי היתה בלתי מוצדקת בעליל, רשאי הוא להטיל על מי שביקש את הצו הוצאות ופיצויים למי שנפגע מהגשת הבקשה. (ז) מי שלגביו ניתן הצו, תובע, מנהל וארגון למען בעלי חיים רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בצו שנתן, אם השתנו הנסיבות והדבר עשוי לשנות את החלטתו הקודמת של בית המשפט. (ח) מי שלגביו ניתן הצו, תובע, מנהל וארגון למען בעלי חיים רשאים לערור על החלטת בית המשפט לפי סעיפים קטנים (א) או (ז); בית המשפט שלערעור יידון בערר בשופט אחד. (ט) לענין סעיף זה - "תובע" - כהגדרתו בסעיף 12לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 7: "ארגון למען בעלי חיים" - ארגון למען בעלי חיים שאישר השר לאיכות הסביבה לאחר התייעצות עם שר החקלאות". (5) במקום סעיף 22 יבוא: 22. סייג לתחולה חוק זה לא יחול - (1) על המתת בעלי חיים שנעשתה לצורכי מאכל אדם; (2) על ניסויים בבעלי חיים הנערכים על פי חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד-1994." 28. תחילה תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 24 (א)ו-(ב) ו(27), בתום שנה מיום קבלתו. 29. פרסום חוק זה יפורסם ברשומות תוך 30 ימים מקבלתו. תוספת (סעיף 8(ד)) 1. לא יבוצעו ניסויים שיש עמם גרימת כאב או סבל, אלא בהרדמה כללית או מקומית או באלחוש (Analgesia). ביצוע ניסוי תוך הרפיית שרירים היקפית אסור אלא בליווי הרדמה כללית, אלא אם כן השימוש בחומרי ההרדמה נוגד את עצם הניסוי, או כאשר ההרדמה תגרום לסבל גדול מהצפוי בניסוי. במקרים כאמור יינקטו אמצעים חלופיים למזעור הכאב והסבל. 2. סוג בעלי החיים בניסוי יוגבל לנמוך ביותר בסולם הפילוגנטי המאפשר את הניסוי בלי לפגום במטרותיו. 3. נתחייבה המתת בעל חיים לאחר ניסוי, תיעשה ההמתה, ככל הניתן, בטרם שובו להכרה. בעלי חיים הצפויים או החשופים לכאב עז או לסבל ממושך לאחר הניסוי, יומתו גם אם לא הושגו מטרות הניסוי. יצחק רבין אפרים סנה ראש הממשלה שר הבריאות עזר ויצמן שבח וייס נשיא המדינה יושב ראש הכנסת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל זה עונה רק על השאלות הטריויאליות (היה יותר קל לענות בשתי שורות במקום להעתיק את כל החוק), אני נאלץ לשאול בפעם השלישית, מה האינטרס של בעלי התפקידים המפורטים בקיום ניסויים בבעלי חיים: "(1) ששה נציגי האקדמיה הלאומית למדעים, מהם שניים מתחום מדעי החיים או הרפואה וארבעה מתחום מדעי החברה, הרוח, המדעים המדויקים והמשפטים, אחד מכל תחום; (2) מנהל בית ספר לרפואה וטרינרית; (3) שני דיקאנים של בית ספר לרפואה או סגניהם; (4) נציג המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל; (5) נציג המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים הוטרינרים שהוא רופא וטרינר; (6) נציג התאחדות התעשיינים; (7) נציג שר הבריאות; (8) נציג שר החינוך, התרבות והספורט; (9) נציג שר המדע, האומנויות והטכנולוגיה; (10) נציג שר המשפטים; (11) נציג השר לענייני דתות; (12) נציג השר לאיכות הסביבה; (13) יושב ראש הועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון; (14) המנהל או מי שהוא הסמיך לכך;" דווקא היחידים בעלי האינטרס בנושא הם: "(15) שלושה נציגים שהומלצו על ידי ארגון הגג של הארגונים למען בעלי חיים, ואם לא קיים ארגון גג - מקרב מומלצי ארגונים למען בעלי חיים." ולכן, אולי, הם דווקא אלא שלא צריכים להיות במועצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-5. כל אנשי המחקר ונציגי מוסדות המחקר הם בעלי אינטרס: ככל שהיד על החותמת (המאשרת ניסויים) תהיה קלה יותר, כך יהיה להם יתרון גדול יותר על עמיתיהם מארצות שבהם הפיקוח מחמיר יותר (וזה, כמובן, עובד גם הפוך). 6. נציג התעשיינים מייצג אינטרס: זה של תעשיית התרופות והקוסמטיקה, שכדאי להם שחייהם כנסיינים יהיו קלים ככל האפשר. 13. נציג מערכת הבטחון: כ"יו"ר הוועדה לניסויים" אפשר לכאורה לראות אותו כמייצג שני אינטרסים סותרים, או כאובייקטיבי; אבל למערכת הבטחון כשלעצמה יש אינטרס, שוב, בליברליות מקסימלית באישור ניסויים. היות ומס' 13 הוא הנציג היחיד של מערכת הבטחון בוועדה, יש להניח שהוא ייצג את האינטרס האמור, ולא אינטרסים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אם הניסויים האלה באמת "לא שווים כלום" ויש להם "תחליפי עדיפים בהרבה" וכל מטרתם היא להתעלל בבעלי חיים, כמו שמנסים לשכנע אותנו, אז אני חולק עליך ב 1-6 (ואם זה לא נכון, אז אתה כמובן צודק). בקשר ל13, אני חושב שזה די מובהק שמדובר בנציג של המערכת הביטחונית (כמו שציינת), אבל לא ברור לי למה יש למערכת אינטרס בליברליות מקסימלית באישור ניסויים (אולי התכוונת שככה מערכת הביטחון יכולה להוריד את סף הרגישות המצפונית של חבריה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת מישהו אומר "הניסויים האלה לא שווים כלום"? הם שווים הרבה... לחוקרים שעושים אותם. ריבוי ניסויים = ריבוי מאמרים. ריבוי מאמרים = תוספות מימון מקרנות מחקר ומענקים (=הרבה כסף) + מעמד ושם. אמנם האקדמיה אינה גוש מאוחד, ולעיתים יש יריבויות ותחרותיות פנימית וחיצונית. אך תחרותיות זו, היא אנזים רציני להגברת ההכרח בפרסום ריבוי מאמרים כדי לעמוד בקצב. אין עוררין, על כך שבמחקר ביו-רפואי, ניסויים על בע"ח זה הכלי הזול והזמין ביותר לפרסום מאמרים. לנציגים אקדמאיים ממחלקות שונות אין סיבה לפגוע האחד בשני ע"י אי אישור פעילות של חברים מהפקולטות למדעי החי. הסיבה לכך היא פשוטה. כל מחקר במבוצע בשטח אוניברסיטה מסוימת וממומן ע"י קרן או מענק חיצוני, מכניס כסף לאוניברסיטה עצמה. ריבוי מחקרים יאדיר את השם של האוניברסיטה, מה שיוביל לעוד קרנות ומענקים - עוד כסף. בכירי האוניברסיטאות, גם מחוץ לפקולטות למדעי החי, מודעים לכך היטב. הבהרה: אין אני מנסה לשכנע מישהו, או לרמוז, שהאוניברסיטאות הם בהכרח גופים מושחתים שרק כסף עומד בראש מענייהם. אך אני מקווה שהובהרה הנקודה כי אין הם בהכרח אובייקטיבים כפי שחושבים שהם. אני גם מקווה שהובהר למה פגיעה בחופשם לבצע ריבוי ניסויים על בע"ח, ללא קשר ישיר או עקיף לתועלת לבני אדם (מה שמוצע בחוק הנוכחי של שריד), תפגע בפרנסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונספירטיביות בגרוש הזו לא משרתת אתכם. מדע זה לא חברת נפט. אם הכל תאוות בצע וחמדנות לשמה, כל העסק היה פושט את הרגל מזמן. עובדה שיוצאים מאמרים, מעניינים למדי כזה שציינה ענת, ועובדה שהם מקדמים את המדע. נכון, חיות מתות מזה. נכון, לא כל מה שעובד על כלבים עובד גם עלינו. אבל ההכפשות הזולות האלה כנגד אלפי עובדים רק מסייעת לשים אתכם באותה פינה עם שוללי המדע והמיסטיקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיר לא בא לומר שהסיבה העיקרית לניסויים בבע''ח היא כסף אבל אי אפשר לומר שכל הניסויים והמחקרים יש מאחוריהם סיבה אחת - הצלת חיים המאבק לזכויות בע''ח הוא נכון משום שנעשים הרבה מאד ניסויים מיותרים, ויש חוקרים שמודים בכך גם מתוך המערכת(ראה עבודה סמנריונית של החוקרת איטה שטיין). היום נוח מאד לקחת חיות ולעשות עליהם ניסויים. לא קל לקחת מערכת ניסיונית שעובדים עליה מספר שנים ומאות ואלפי חיות הוקרבו בניסויים אתה, ולבנות תחתיה מערכת חלופית קיימת, או לפתח מערכת חלופית חדשה. התהליך הזה דורש משאבים,זמן,כסף, ואולי גם עיקוב בפירסום, אבל לטווח הארוך זה יציל חיים של בעלי חיים רבים. מאד חשוב להדגיש שעד היום מדענים לא נתנו את דעתם להשתמש בחלופות ולא ברור למה הם מתעקשים גם כיום, כפי שעולה מההתבטאויות שלהם, לא להשתמש בחלופות ולא לפתח חלופות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא כל הניסויים והמחקרים מכוונים ישירות להצלת חיים. חלקם משמשים להבנת מבנה המוח בחיות אחרות, מתוך כוונה עתידית ללמוד ממנו על מבנה המוח שלנו. חלקם מפענחים תופעות התנהגותיות בבע"ח ואת האיכויות המנטליות של חיות שונות. האם מצפייה בתמנונים הפותרים מבוכים, או שחרורים/עורבנים הגונבים זה את זרעוניו של זה, ניתן להציל חייהם של אנשים? אני מסופק, וגם החוקרים לא מתיימרים לעשות זאת. הנוחות היחסית לבצע ניסויים בבע"ח לעומת ניסויים באנשים, אין משמעה שחוקרים מסוגלים לגייס תקציבים לניסויים כאלה מבלי להציג תוצאות. תוצאות משמען מאמרים המתפרסמים בקהילה המדעית ועומדים לביקורת מקצועית מצד עמיתיהם. אקטיביסטים לזכויות בע"ח לא פתחו אלטרנטיבות לניסויים בבע"ח, כי אם הטיפו לשימוש נרחב יותר בחלופות שמפתחים מדענים אחרים. לכן זה *לא* "מאד חשוב להדגיש שעד היום מדענים לא נתנו את דעתם להשתמש בחלופות ולא ברור למה הם מתעקשים גם כיום, (...) לא להשתמש בחלופות ולא לפתח חלופות חדשות", שהרי הטענה הזו *שקרית*. מדענים פיתחו ומפתחים חלופות שונות לניסויים בבע"ח, וכנראה שרוב המדענים עדיין משתמשים בבע"ח ולא בחלופות. למה? כיוון שכיום מבחינה טכנולוגית קיימים ניסויים בבע"ח שהחלופות להם אינן מספקות, וניסויים אחרים שהחלופות להם יקרות הרבה יותר, וחוקרים משוועים לתקציבים ציבוריים ואינם יכולים להוציא אגורה מכיסם הפרטי למימון חלופות יקרות. מכאן מתחיל הדיון הציבורי, אותו אתם מעדיפים להציג בתור מאבק, (שהרי רק במאבק אפשר לעשות דמוניזציה לחוקרים ולהסית פעילים לשרוף מעבדות מחקר), עד שההתקדמות הטכנולוגית תאפשר הפסקת הניסויים בבע"ח. מבחינה רעיונית כל הדיון כאן לא כ"כ עמוק, ואיני אומר זאת כגנאי. אפשר להקביל את הדיון הזה לשאלת תרומות האיברים. היום אין תחליף רציני להשתלת איברים מאנשים מתים, לכן מפצירים באנשים ובמשפחותיהם להסכים לתרומת איבריהם. בעתיד הנראה לעין ימצאו חלופות רציניות, ואז תרומת האיברים תיעלם מן העולם, כמו גם ערכה המוסרי. נכון, מיליוני חיות מתות (או "מוקרבות" אם תתעקשי) במסגרת כל אותם ניסויים, אך אין הדבר נובע מאכזריות צינית לשמה, כי אם לשם קידום המדע, ובין היתר גם לשם הצלת חיים. אם באמת היה אכפת לכם, הייתם מניחים לחוקרים "אטומי הלב" לנפשם, ופונים לבית המטבחיים האמיתי. הרי מספר החיות הנשחטות בתעשיית הבשר גבוה בסדרי גודל ממספר החיות העוברות ניסויים, ואכילת בשר משמשת להנאה גסטרונומית-תרבותית נטו. לי אין בעיה מוסרית עם רצח חיות לשם מאכל, אך דומני שבהתעקשותכם לתקוף דווקא את המעבדות אתם בוחרים במטרה הנוחה יותר לתקיפה, ולא הראויה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתקשה להבין אם יש לך מושג על מה את מדברת או לא - לפעמים את מדברת ככה ולפעמים אחרת. לענייננו - פיתוח מערכת חלופית הוא בפני עצמו מחקר שמביא לפרסום מאמרים רבים וליוקרה רבה. יש לך מושג כמה מחקר יש כיום העוסק בפיתוח תאי גזע עובריים? לא עיכוב בפרסום ולא בטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך לא רלבנטית, משום שזאת מערכת שמראש עובדים עליה על תאי רקמה. אני מדברת על מערכות ניסיוניות בחיות שצריך לעשות להן הסבה למערכות ניסיוניות שתבוצענה לא בחיות. הסבה כזו דורשת השקעה של זמן, כסף, ובעיקר רצון טוב, ואף מדען לא מוכן לבצע את התהליך על חשבון קרנות המחקר שלו. אני מסכימה אתך שאותו חוקר שיפתח חלופות כלשהן לניסויים מסוימים בבע''ח, עשוי לזכות גם לזכות בפירסום בכתב עת מדעי, ואולי גם בפרס כבוד של העמותה למדע מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה את מתכוונת. איזו מערכת ניסיונית בחיות? ניסוי שכבר מתבצע כיום? מה החשיבות של זה? ברגע שהחלופה הזו תהיה זמינה ויעילה, יהיה כדאי למדענים להתחיל להשתמש בה, וניסויים חדשים יעברו לשימוש בחלופה העדיפה. אני אסביר שוב - לא עורכים ניסויים על רקמות, עורכים ניסויים כדי לפתח את תאי הגזע העובריים כחלופה לניסויים אחרים. כרגע פשוט לא יודעים איך "להכריח" את תאי הגזע להתפתח לכיוון מסויים, ובטח שלא יודעים איך לגרום לתאים הללו להפוך לאיברים שלמים. אגב, את פרסי הכבוד שלכם אתם יכולים לשמור לעצמכם. המדענים לא מנהלים את המחקר הזה כי הם חושבים שניסויים בבע"ח זה "לא מוסרי", אלא כי הם חושבים שהחלופה הזו תהיה טובה יותר בניבוי סגולותיהן של תרופות. הם עצמם עורכים ניסויים בבעלי חיים כדי לפתח את התחום (תאי גזע עובריים בודדו לראשונה בעכברים, למשל). למעשה, כל התחום של מחקר בתאי גזע עובריים נתון במחלוקת עם תנועות דתיות, בעיקר בארה"ב, ויש טענות שמדובר בפעולות בלתי-מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור ברשותך אבקש ממך עוד משימה נא ציין לפנינו מהם הדברים המעניינים שמצאת במאמר על הניסוי במאליש וחבריו ואיך לדעתך מאמר זה קידם את המדע תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שקראתי רק את תחילת המאמר, ועתה עלי לשוב ולנבור בדיוני הקופקסון לדורותיהם, לא אוכל להשיב מיד. בכל אופן, הניסיון לפענח לפי מה הקופים זוכרים את אותם עצמים - לפי הקשר לעצמים הסמוכים בשרשרת, או לפי הקשר של העצם למספרו הסידורי בסדרה - מסקרן מבחינה אישית ומדעית כאחד. אני עדיין מצפה להבהרות ממך באשר לטענה שקופקסון לא נוסה על חיות, ומאסף באשר לכך שהמאמר שלטענתו לא זכה לפרסום - פורסם (ר' למשל http://titanus.roma1.infn.it/bottom.html). זאת בהנחה, שתיבדק מיד, כי בדיון על הקופקסון לא חבויה הודעה מאלי הורוביץ, המודה במבצע הונאה מתוחכם במסגרת פיתוח הקופקסון, בו נמסרו דו"חות ניסוי פיקטיביים להקלדה לקטינים. כל טוב בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי המאמר אכן לא פורסם בעתונות המקצועית, ועל זה דובר. הלינק שלך הוא לכתב עת מקצועי? בכל מקרה, ניסוי אכזרי, קשה וארוך בשמונה קופים חייב לדעתי להיות לא רק "אולי מעניין" אלא קצת יותר מזה כדי שיאשרו אותו. הראייה הטובה ביותר בינתיים לאי-נחיצותו של הניסוי הספציפי הזה הוא שבכל פעם שנציגי האוניברסיטאות נשאלו עליו מאז שידור הכתבה הם התחמקו מהשאלה ועברו לדבר על נחיצותם של ניסויים בפרקינסון או באלצהיימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם הערה בסוף, קראת אותה? הבה נחזור, ליתר ביטחון, על כמה עובדות: 1. ניסויים בבע"ח, הם אכן הכלי הקל והזמין ביותר לפרסום מאמרים בביו-רפואה וביולוגיה במרבית תחומיה הנרחבים. 2. מחקר ביו-רפואי עולה הרבה כסף. הסכום הממוצע עומד על מעל ל- 15,000$ למחקר. סכומים גדולים אלה גורמים לכך ש: --א. מדענים ירצו לחסוך כסף ע"י שימוש בכלים כמה שיותר זולים. הזול ביותר זה בע"ח, ונפיצות הכלים לשימוש במחקר על בע"ח הופכת גם אותם לזולה, באופן יחסי. --ב. מאחר ויש תחרותיות על כסף קרנות ומענקים, חוקרים ירצו לפרסם כמה שיותר מאמרים, מה שמתבטא בהאדרת שמם ומשיכת משקיעים פוטנציאליים. 3. אוניברסיטאות גם הן מרוויחות מהאדרת שם חוקריהם, מאחר והם מקבלות תשלום על מחקר שנעשה במעבדותיהם, ושמם נישא על כתפי החוקרים שמייצגים אותם. עד כאן עובדות שאי אפשר להתווכח עליהן. במידה ובכל זאת אינך מסכים, אני מציע שתתייעץ עם אנשים שבקיאים בנושא והינך סומך על דעתם, או שתעשה בדיקה מקיפה בנושא, ע"י גישה ושיחה עם אנשי אקדמיה בתחומי מחקר ביו-רפואיים (או בכל דרך אחרת שעולה על דעתך). מכאן הכל פרשנות אישית. אתה יכול לקרוא לזה קונספירציה - אני לא קראתי לזה קונספירציה. אתה יכול לומר שמדע זה לא חברת נפט (אולם אתה בקלות יכול לברר ולגלות שתחומי מחקר הולכים כמעט תמיד לכיוון הרווחי, אח"כ לכיוון המועיל, בכל תחום של המדע) - אני לא אמרתי את זה. אתה יכול לומר שהכל תאוות בצע וחמדנות, אבל אני לא אמרתי את זה; אפילו יצאתי מגדרי להדגיש שאיני מתכוון לרמוז לכך. גם לא אמרתי שהמאמרים הללו לא מקדמים את המדע. פשוט ציינתי עובדה נוספת - הם קודם מקדמים את החוקרים. גם מסקנות שינבעו מהפרשנויות, הם אישיות. המסקנה שבחרתי אני להסיק, וכל אחד בהחלט זכאי לחשוב אחרת - היא שהעובדות לעיל, מסמלות בשבילי דבר אחד ויחיד - שהאקדמיה לא בהכרח גוף אובייקטיבי, בנוגע לניסויים בבע"ח. לא יותר, לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת מישהו אומר "דיונים עם אקטיביסטים לא שווים כלום"? הם שווים הרבה... לאקטיביסטים שמנהלים אותם. ריבוי ויכוחים = ריבוי חשיפה תקשורתית. ריבוי חשיפה = יותר תרומות לארגונים המתנגדים לניסויים בבע"ח (=כסף, לא הרבה אבל בכ"ז) + מעמד ושם. אמנם האופוזיציה לניסויים אינה גוש מאוחד, ולעיתים יש יריבויות ותחרותיות פנימית וחיצונית. אך תחרותיות זו, היא אנזים רצוי להגברת ההכרח בפרסום ריבוי הפליירים כדי לעמוד בקצב. אין עוררין, על כך שבמאבק בניסויים בבע"ח, דמגוגיה שקרית זה הכלי הזול והזמין ביותר לחשיפה ציבורית ניכרת. לפעילי הארגונים הנ"ל אין סיבה לפגוע האחד בשני ע"י חשיפת הבסיס העובדתי הלקוי מאחורי טענותיהם. הסיבה לכך היא פשוטה. כל קמפיין מטעם הארגון המשפר את ההכרה הציבורית, מביא לגל תרומות לארגון עצמו. ריבוי פרסומים יאדיר את השם של הארגון, מה שיוביל לעוד תרומות ומענקים - עוד כסף. בכירי הארגונים, גם בנושאים אחרים, מודעים לכך היטב. הבהרה: אין אני מנסה לשכנע מישהו, או לרמוז, שהארגונים להגנת בע"ח הם בהכרח גופים מושחתים שרק כסף עומד בראש מעייניהם. אך אני מקווה שהובהרה הנקודה כי אין הם בהכרח אובייקטיבים כפי שחושבים שהם. אני גם מקווה שהובהר למה הגבלה על רמת הדמגוגיה בטיעוניהם של הפעילים, ללא קשר ישיר או עקיף למהימנות טיעוניהם (מה שמוצע ע"י המגיב להלן) תפגע בפרנסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, יש שם הערה בסוף, קראת אותה?) לעניין העובדות: 1. במדע מקובל לשאול שאלות, להעלות השערות, ואז לבצע תצפיות/ניסויים לבדיקת אותן השערות. באסטרו-פיסיקה רוב הניסיון מגיע מתצפיות עקב הקושי לבצע ניסוי בקנה מידה קוסמי, בביו-רפואה ובביולוגיה חלק (רוב?) הניסיון מגיע מניסויים בבע"ח, עקב הקושי לבצעם בבני אדם. 2. בביולוגיה ורפואה, כבכל המדעים, פרסומים מדעיים מצויים בביקורת שוטפת. מאמרים שנכתבים רק כדי להצדיק כריתת עצים לנייר לא יתפרסמו, לא משנה אם החוקר שכותב אותם הוא גרפומן מליין או ביישן תפרן. 3. מטבע הדברים חשופים מאמרים לביקורת מצד כלל הקהילה האקדמית בתחום בעולם, כולל מצד חוקרים מאוני' אחרות שלא רואים לירטה מהאדרת שם החוקרים המקוריים או הכפשתם. כאמור, המדד הגס להערכתו של מאמר היא מס' הציטוטים שלו במאמרים אחרים. עד כאן עובדות שאפשר להתווכח עליהן, אך קשה לחלוק עליהן (?), ואינן נוגעות ספציפית לביו-רפואה. ולעניין מסקנתך הסופית, אני לא מאמין שכל תעשיית הניסויים בבע"ח קיימת רק כדי לפרנס את עצמה. בממסד מדעי פילים לבנים כאלה לא מחזיקים מעמד לאורך עשרות שנים. עדיין אין תחליף לכל הניסויים בבע"ח, ובפיתוח תחליף כזה בימי חיינו ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו השערה, בהחלט לא עובדה ולא לגמרי מבוססת (החלק השני והאחרון של הסעיף שלך, החלק הראשון כנראה מדויק. איני מתמצא באסטרופיסיקה, אולי יתגלה שרוב המידע הגיע מהדמיות מחשב... אם זה מעניין משהו אני יכול לברר). 2. אף מאמר אינו נכתב כדי להצדיק כריתת עצים לנייר (אני מעז להצהיר לפני שבדקתי לעומק). כל מאמר מפורסם, לעומת זאת, תורם למפרסמו. ברור שיש ביקורת, וכמובן שלא כל מאמר מתפרסם - מה שגורם לכל מפרסם פוטנציאלי לרצות לנסות כמה שיותר בתקווה להצלחה. לא טענתי ואיני טוען שכל המאמרים זבל, אבל בחייך - קבל זאת כהזמנה רשמית (?) לספריית מדעי החי של בר-אילן, נשב יחד ונספור כמה מאמרי זבל יש בכתבי עת, לעיתים גם המכובדים בהם כמו ה- Lancet, Nature, JAMA, J NIH או כתבי עת מקצועיים כמו Diabetes, Clinical and experimental models of cancer ושות'. כשיש מעל ל- 100,000 כתבי עת ביו-רפואיים ברחבי העולם, יש מקום גם למאמרים לא ממש פוריים. הכיצד העברת את ה"מסקנה הסופית" שלי אבולוציה מואצת מ"אני סבור שהם אינם לגמרי אובייקטיביים" ל-"תעשיית הניסויים בבע"ח קיימת רק כדי לפרנס את עצמה"? לא ברור לי. לא אתפלא אם גישה כמו שלך אשר רווחת בקרב אנשי מפתח לא מעט (ננוחם?), היא גורם עיקרי בכך שפיתוח חלופה כמו שכולנו רוצים (?) טרם הגיעה ועודנה מתעכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התערבנו על ארוחה? 2. הממם. מאמרים מתפרסמים ע"פ עמידתם באי-אלו קריטריונים נוקשים של איכות, וכן לפי החדשנות והעניין שיעוררו בקוראים הרלבנטים. כתב העת נסמך לשם כך על הערכתם של עמיתים (peers). כמות אינה מבטיחה איכות, והגשת מספר רב של מאמרים ודאי שאינה מגבירה את הסיכוי של כל אחד מהם להתפרסם (ואולי אף מקטינה - לאור כמות המשאבים המוגבלת שתוכל להקדיש לכתיבתם). (במאמר מוסגר הייתי מציע לך להתחנן לדובי שישמיט את אותה טענה אומללה מתגובתך, ולהשתדל לא לחזור עליה במקום שמסתובבים בו לא מעט מוסמכים [אני סטודנט פישר].) אחסוך לך את ההליכה - הקלק לארכיב בלוס-אלמוס (1), היכנס למשל לדף המאמרים האחרונים שהוגשו לפרסום, ואמור לי* כמה מאמרים מתוך החמישים הראשונים העולים לך הם מיותרים, כמה סתם משעממים וכמה זבל. אולי כך אצליח להבין טוב יותר למה אתה מתכוון ב'מאמר זבל'. יכול להיות שאין בינינו ויכוח כי אם חוסר הבנה - כפיסיקאי בגרוש אני תמיד שמח ללכלך על תקפותם של מאמרים בפסיכולוגיה למשל, ולכן לא אתנגד ללכלך גם על נסיונאים אם תיצור את הזיקה הדרושה. אבל העוינות שאני או אתה פיתחנו אינה רלבנטית. אם יש מחקר בתחום, ואם הוא מתפתח באמצעות מאמרים הנכתבים בדמם של קופים, אז זה מה יש. * (אפשר באימייל אם תרצה לשמור על התחת מפני אלמונים מן המהדרין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אתה מתעקש להקביל בין פיסיקה למדעי החיים... מוזר הבהרה: אין לי מושג בפיסיקה, לא הרבה יותר מכך שיש פה חיכוך, שם איזשהו כח, ושפעם נפל לניוטון תפוח על הראש. מה שאני כן יודע, זה שפיסיקה זה מדע מדויק. רפואה, וביולוגיה - אינם. ואלו רק מרכיבים קטנים בהבדלים העצומים, שבין שני התחומים. ייתכן מאוד שהקריטריונים בפיסיקה נוקשים, אולי אף בהרבה, מהקריטריונים של כתבי עת ביו-רפואיים. סביר להניח (השערת יסוד), שזה נובע ממיעוט כתבי עת בפיסיקה ביחס לכמות המאמרים שנדרשים לפרסום, ובכלל ביחס לרווית כתבי העת הביו-רפואיים. כמו שאני לא מתיימר להניח ללא ביסוס ש"מאחר והיום עושים ניסויים בפיסיקה בסימולציות Mathlab בלבד [מה שכמובן לא נכון -> לשם ההדגמה] בגלל שאין משהו אחר", אני ממליץ שלא תניח ללא ביסוס ובדיקת המקרה, שאם מאמר נכתב בדם של קוף, דהיינו זה מה יש. בכל מקום שיש בו שיקולים כלכליים, הם באים על חשבון השיקולים המקצועיים והאתיים. אכן זה לא ממש הוגן להזמין אותך כפי שעשיתי בכורח הנסיבות, אך ההזמנה בעינה עומדת באופן כללי (גם לאנשים אחרים), והכפפה לבדיקת הנושא לעומקו באופן כללי (אולי בעתיד כמאמר נוסף ממש פה, לפני או אחרי שהוא יגיע, בתקווה, לתקשורת). כבר עתה, אוכל לומר לך, כי בארצנו הקטנה, יש מקבצים של "ממליצי מאמרים", אשר הם לעיתים קבועים. כלומר - קבוצות קבועות של אנשים בעלי שם שחותמים על המלצות למאמרים (מה שדרוש כדי שמאמר בכלל יוגש לכתב עת לבדיקה טרם פרסום) לפי תחומים. זו פרוצדורה ידועה: "You scratch my back...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אני מתעקש להקביל בין מדעי הטבע למדעי החיים... כנראה כי שניהם מדעים 'קשים' (להבדיל ממדעי הדשא), בהם השערות נבדקות בניסויים. כל עוד יובל לא יזרוק איזו מילה לחיזוק זלזולך באמינות המחקר ברפואה וביולוגיה, תידרש להתאמץ עוד טיפה כדי לבסס את ההבדלה שביצעת. היום חלק מהניסויים במדעי החיים מתבצעים בבע"ח אחרים מבני אדם, ולזאת כמובן כיוונתי בהפטירי 'זה מה יש'. גם הטענה הבאה כוללנית מדי - מנהלי תכניות הניסויים בצרן נאלצים לקבל הכרעות מקצועיות מרחיקות לכת מתוך אילוצים כלכליים, ואין זאת אומרת שמשהו בשיקולים האתיים או המקצועיים מטואטא מתחת לשטיח. להיפך - מצהירים קבל עם ועולם כי ניסוי מבטיח שנתן תוצאות inconclusiveיות יופסק משיקולים תקציביים, למרות שהארכתו עשויה היתה להוביל למציאת פיסיקה חדשה. ככה זה בחיים. וגם הטענה הבאה לא מקובלת עלי - מאמרים נכתבים לפרסום בכתבי-עת בינ"ל, ואלה לא תלויים באיזו קליקה מקומית של ממליצים. אתה יכול לומר לי הרבה דברים, אך כדאי שתתבל אותם בראיות לכאורה שלא יראו מחשידות בשעת לילה מיותרת (בפרט אחרי הטענה המוזרה הקודמת לגבי פירסום סיטוני של מאמרים, שלכבודך לא אחזור עליה). אם לנדנד - על כל עכבר מדמם יש ~מאה תרנגולות שחוטות ועוד סדר גודל דומה של פרות הפוגשות את גורלן. אלה לא תורמים במותם דבר למדע, וכבר מזמן אפשר לחיות יופי בלי לאכול את גוויותיהן רוויות ההורמונים. אז למה אתם נטפלים דווקא למדענים ולא מסתערים חזיתית על בתי המטבחיים? לכל הפחות היה עליכם להפנות למאבק בתעשיית הבשר משאבים רבים פי 77 מאלה המוקצים לרצח האופי לויויסקטורים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין המאבק בניסויים בבע"ח למאבק בתעשיית הבשר, וישנם לא מעט אנשים שלוחמים בניסויים בבע"ח אשר אינם צמחוניים (אני מכיר אחד כזה מאוד מקרוב). בכלל הצעתך דיי מגוחכת. אתה יכול באותה הנשימה לבקש מהמשטרה שיפסיקו לאכוף איסור רצח בגלל שעברות מין הרבה יותר נפוצות. אתה מוזמן גם להמשיך לכנות את המאבק בכינויי גנאי רבים וצבעוניים, עד כה הוכחת בורות בנוגע לחוק, בורות בנוגע למועצה, בורות בנוגע לאגודה נגד ניסויים בבע"ח, בורות בנוגע למחקר ביו-רפואי ובורות בנוגע לחלופות. אני ממליץ על הרבה מאוד ש.ב בטרם תהיה נחרץ והחלטי כל כך. צוטט בעבר ס.עורך של אחד מכתבי העת הביורפואיים המכובדים ביותר בעולם (JAMA) אומר שכתבי העת מלאי זבל... אני מניח שזה לא מספיק לך (לגיטימי). נושא המאמרים לא פחות מורכב מנושא החוק והמועצה, וראוי לבמה זהה בגודלה כדי להעביר את המידע הראוי. אני מעדיף להתמקד בנושא הנוכחי, ולהפנות אותך לספר, אם תואיל לקרוא אותו, בנושא: Sacred Cows & Golden Geese, Chapter 5 - "White coated welfare", p. 77-98, Continuum new york
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאן נרצחים מיליוני עכברים לקידום האנושות, ואילו כאן נרצחות ביליוני בהמות, עופות ודגים לקידום החוויה הקולינרית שלי ושל חבריי. ההשוואה לרצח לעומת עבירות מין אינה במקומה - כאן רוצחים וכאן רוצחים. וחוץ מזה, לא אמרתי להפסיק להיאבק בניסויים מיותרים - אמרתי להקדיש למאבק בתעשיית הבשר את הנתח הראוי לה מן המשאבים המצומצמים העומדים לרשות מאבקכם. מספיק שבשר מן החי יעלה פי 2 כדי לצמצם את הצריכה בצורה דרסטית, בפרט כאשר הטכנולוגיה לפיתוח תחליפי-בשר הולכת ומתפתחת. בעתיד הקרוב, כפי שציין כאן פעם מאור, ניתן יהיה למכור טונות של כבד אווז שמנוני ודוחה, אשר גודל בתרביות רקמה חסרות-רגש מבלי להתעלל באווזים מסכנים לשם כך, ובעלות זניחה. ב. תזכיר לי כינויי גנאי למאבק שלכם כמאבק. ציון השקרים שהופצו עד כה בדיון הזה לא נכנס לקטיגוריה של כינוי גנאי למאבק כולו. אני, אגב, בכלל לא נחרץ והחלטי בסוגיה, אני פשוט לא משתכנע מהטיעונים הלא-עקביים-לעתים שלכם. כמי שחותרים להשיג את אמון הציבור לצורך ביצוע שינוי בחוקים הקיימים, עליכם לשמור על רמת אמינות ובקיאות גבוהה. אני כאזרח בער וחשוך, רשאי להפגין חוסר בקיאות בחוק הקיים ובזה המוצע. בדיון הזה בכלל לא דנת איתי על חלופות, מניין לך על בורותי לגביהן? *לחלק מן הניסויים בבע"ח אין כיום תחליף*. האם יש על כך ויכוח? אם כן - לינק במטותא. ודאי שכתבי העת מלאים זבל, אך איזה מין זבל, ובאילו כתבי-עת? אתה באמת מוזמן לעיין באותו ארכיון שציינתי. בכל אופן, זה שמאמר לא מעניין אותך או את מר עמית, או אפילו אותי, הוד-רוממותו הנחרץ וההחלטי, לא אומר שהוא לא מקדם את המדע. אם תציג לי סטטיסטיקה לפיה מס' הציטוטים להם זוכים מאמרים המנתחים תוצאות ניסויים בחיות בארץ היא נמוכה באופן מיוחד (וסטטיסטיקה כזו מתנהלת ואולי אף נגישה ברשת), יהיה על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשביל המאבק בתעשיית הבשר, יש את אנונימוס - והם עושים עבודה טובה עד כה. מס' התומכים שלהם, אקטיבית ופסיבית, גם גדול באופן יחסי. אין שום קשר בין 2 המאבקים מלבד זאת שיש נתח לא קטן מהתומכים בכל אחד מהארגונים, אשר תומך גם במאבק של הארגון האחר. איני רואה סיבה להשלים עם עוול אחד, מאחר ועוול אחר גדול יותר מספרית. יש אנשים שמתמקדים בתחום האחד ואחרים באחר. ב. אתה מרבה להכפיש וממעט לנמק, או לבסס. יהיה נחמד אם תסביר לי איזה נימוק, כיוון או טיעונים שעבדתי עליהם היו לא עקביים, במקום הטענה המעורפלת שאתה לא משתכנע מה"טיעונים הלא-עקביים-לעתים" שלנו. לעומת זאת, לתקוף את פעילות האגודה ("לכו תתלוננו במשטרה ותשלחו מכתבים והפסיקו לגרום לי לכאב ראש") זה די מגוחך כשאינך בקיא בנושא. לא באתי לשכנע אותך ("הוד-רוממתו הנחרץ וההחלטי") בדעותי או להחדיר בך את אמונותי, זו אינה מטרתי, לא חתרתי לכך ואיני מצפה לכך. המטרה היחידה ששמתי לעצמי בהצטרפותי לדיון זה היא להביע תמיכה בשינויים נדרשים בסטטוס קוו - בנוגע לדרך בה ניסויים בבע"ח מאושרים ונמדדים על פיהם, לפי חוק והלכה למעשה. לא יתכן מצב, לדעתי, שגוף ציבורי אתי האחראי על גורלם של מעל ל- 250,000 בע"ח בשנה יהווה חותמת גומי שמאשרת כל בקשה כבר 7 שנים. לא יתכן בכלל שזה יהיה גוף התנדבותי. לא יתכן שהוא יהיה חסום בפני פיקוח וביקורת ולא יתכן שהוא יאשר כל בקשה ללא בדיקתה לעומק וימנע אישור כל חלופה לכל שימוש, גם ללא בדיקה מעמיקה של הנושא. לא יתכן שלא תוגדר ענישה למי שעובר על החוק שמגדיר כיצד לבצע ניסוי ומהו ניסוי הכרחי. לא יתכן שבעל מניות בחברה שמוכרת ציוד לניסויים בבע"ח יהיה חבר בועדה או אנשים שמתפרנסים מביצוע ניסויים בבע"ח (לא ניכנס כרגע לשאלה מיהם אלו). לא יתכן שועדות פנימיות בעשרות מוסדות מחקר יאשרו את הניסויים לעצמם, ללא שום פיקוח חיצוני. המצב הקשה שתואר לעיל לא קשור ולו במעט לתועלת או אי התועלת שבניסויים בבע"ח, במיותרות או באי המיותרות של ניסויים בבע"ח - הוא קשור להגינות בסיסית, אתיקה ומנהל תקין. שלול את כל דברי כזוטות כאוות נפשך, גם אם כתוצאה מגחמת מיגרנה - אם תסכים איתי בכך אין ביננו ויכוח. (עד אשר יגיע השינוי ואיתו השעה לדון בשאלה מיהו ניסוי מיותר, מה התועלת בניסויים בבע"ח ומדוע כן או לא מבצעים אותם. כולי תקווה ששעה זו תגיע ASAP). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עבודה טובה - אולי, אך עד כה ללא תוצאות ניכרות. לרגע לא אמרתי שעליכם להשלים עם אחד העוולות, אבל ניחא - תמשיכו לסלף את דבריי, אני לא נרגש. ב. אני לא מוצא עקביות בהפצת שקרים וטענות מופרכות כמו לגבי הקופקסון, פרסום מאמרים סיטוני, קליקת ממליצים, מנטרות של תוכי, או התנגדותם הגורפת של כל החוקרים לצמצום מספר הניסויים. אולי צופה נבון ממני יוכל למצוא במדיניות זו איזושהיא עקביות, אך היא לבטח לא תעלה בקנה אחד עם כנות או אמינות, צר לי. את בורותי הצדקתי לעיל, את המשפט שניסחת כמובן לא אמרתי מימיי. ולמה שלא תתלוננו במשטרה נגד עבירות פליליות? ג. בוא נעבור פרה פרה: 1. המועצה מאשרת כל ניסוי - כבר הציעו כאן שהאישורים נובעים מתקינות הניסויים, אך בהנחה שיש ניסויים מיותרים - אני מסכים. 2. הגוף התנדבותי - מה פסול בזה? 3. חסום בפני פיקוח וביקורת - שקר, שהרי הוא כפוף לבג"צ ולחוק. אם כוונתך לחסיון על החלטות המועצה - גם לדעתי זה טעון תיקון. 4. המועצה מונעת אישור כל חלופה לכל שימוש - הוכחות בבקשה. אם זה המצב - יש לזרוק לאלתר את כל חבריה (לכלבים אם תרצה). 5. יש לקבוע ענישה - אם לא קיימת ענישה על עבירה על החוק המצוטט כאן זו באמת שערורייה. אבל הפלה ופלה - קיימת ענישה. 6. ניגוד עניינים - כבר הוסכם שהוא פסול - קדימה, תקנו את החוק. 7. ועדות פנימיות - מה פסול בזה? הן קיימות מכורח החוק, והגיוניות מכורח המנהל התקין. כולן כפופות כמובן למועצה, אשר נתונה כמובן לפיקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אנא צטט שקר אחד ויחיד שאמרתי במהלך הדיון הזה, אחר כך, נוכל לדבר על מופרכות של טענות. ג. במקרה הנ"ל זה יותר דומה לעכבר עכבר, מאשר פרה פרה: 2. גוף התנדבותי, עם מיעוט תקציב - משמעותו שחברי הועדה אינם מקבלים משכורת על עבודתם (מה שלא ממש מעודד אותם להתאמץ), תקציב של ממש אינו מושקע במועצה ואין כ"א המוקצה לבדיקת מסת הבקשות - לכן ל- 55 המוסדות הגדולים ניתנה האפשרות לאשר לעצמם את הניסויים בועדות אתיקה פנימיות. ולהזכירך מאז פוטר רוני קלמן אף אחד לא מונה במקומו לפקח על הניסויים בשאר המוסדות הכפופים למועצה לניסויים בבע"ח. אין משכורת + אין תקציב = אין פיקוח, הלכה למעשה. אבסורדי שגוף שממונה על כמה מאות מוסדות בארץ יהיה התנדבותי. 3. בג"צ והחוק... ואתה עוד מאשים אחרים במנטרות של תוכי. להזכירך כבר הוגש בג"צ נגד המועצה על כך שלא פרסמו תקנות בדבר כללים למען היתרים לעריכת ניסויים בבע"ח, קביעת כללים בדבר ההכשרה בתחום מזעור הסבל של בע"ח במעבדות, ותקבע כללים לעניין המס' המירבי של הליכים שיערכו על בע"ח אחד. המועצה השיבה לבג"צ: "סליחה, תקלה טכנית". גם לאחר הבג"צ לא טרחה המועצה לתקן תקנות אלו. החוק - דיברנו עליו, כרגע הוא מתיר למועצה להסתיר מעיני הציבור את שנעשה בתחומה, אינו מציע ענישה למי שעבר על כלליו מלבד ב-2 מקרים - עריכת ניסוי ללא היתר וחשיפת מידע מהמועצה. 4. אם הייתי יכול לספק לך מראה מקום לדו"ח של המועצה על כך שלא אושרה שום חלופה, הייתי בהחלט מספק אותו. איני יכול, כי כמובן שדו"ח כזה אינו קיים - המועצה לא תפרסם את האימפוטנציה שלה ברבים מרצונה. מאידך, גם דו"ח על חלופה שאושרה אין, ואין שום שימוש בחלופות בארץ לניסויים בבע"ח אשר אושר ע"י המועצה - לשום שימוש. אם היה כזה, הייתי הראשון להתפאר בו - ולדרוש שאם מוסד 1 משתמש בחלופה זו לשימוש X, גם מוסד 2 צריך לעשות כך לאותו השימוש. 5. אחזור שוב (בתקווה שהפעם אולי זה יחלחל), ואתה מוזמן לעיין בחוק בעצמך -> ענישה מוגדרת בחוק ב-2 מקרים בלבד: --א. עד שנה מאסר למי שחשף מידע מהמועצה. --ב. עונש לא מוגדר למי שערך ניסוי ללא היתר. א-י-ן ענישה מוגדרת לש-ו-ם עבירה אחרת על החוק. אתה יכול לא למזער סבל, אתה יכול לערוך ניסוי בבע"ח גם כשיש לך תריסר חלופות אפשריות (מה שקל במיוחד כשהמועצה אינה מאשרת שום חלופה), במידה שקיבלת את אישור המועצה - אין ענישה מוגדרת (!) 6. תקנו את החוק... מה אתה אומר. הריני פוצח מייד בג'וגינג נמרץ לכיוון הכללי של הכנסת. מה לדעתך אנו מנסים לעשות כבר 7 שנים, מאז נכנס לתוקפו החוק המקורי מ- 1994? 7. זה שמשהו קיים מכורח החוק לא אומר שזה בסדר. אסף זוכר, ולכן יכול לספר לך, עד מתי היה בארץ חוק שאוסר על קיום יחסים הומוסקסואליים, פה בארץ. הגיוני מכורח המנהל התקין? באותה הנשימה אתה יכול לומר שהגיוני לתת את תפקידי הנהלת המשרד לאיכות הסביבה למנהלי המפעלים הכימיים בארץ וחברת החשמל. כולן כפופות למועצה רק באופן פורמלי, אין הן חייבות בחובת דיווח שוטפת למועצה, או לאף אחד אחר. כמובן שהמועצה נתונה לפיקוח.. כמובן. כמו שאמרת, ע"י בג"צ. כל פעם שמועצה ממשלתית (ועוד התנדבותית) כושלת בביצוע תפקידה, צריך לפנות לבג"צ.. ברור שזה בסדר - מה כבר לא בסדר לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעיתי בחלק מהנתונים של ההודעה, להלן התיקונים: לסעיף 2: המועצה סה"כ מפקחת על 55 מוסדות, שלהם ורק להם אישורים לבצע ניסויים בבע"ח בארץ. מתוכם ל- 20 הגדולים ועדות אתיקה פנימיות שמאשרות לעצמן את הניסויים. חלק מהמוסדות שאינם בין ה- 20 הללו סופחו לועדות האתיקה הפנימית של 20 המוסדות הגדולים, והשאר היו באחריות רוני קלמן, ועתה אינם תחת אחריות או פיקוח, מאחר ולא הוחלף קלמן. לסעיף 3: לאחר הבג"צ והתקלה הטכנית והחיוב של בג"צ שנבע מכך, לקחה המועצה את הכללים המינימליים האמריקאיים ותרגמה אותם לעברית. שר הבריאות דהן הוחתם עליהם. בארה"ב יש כללים למזעור סבל של משרד הבריאות האמריקאי - כללים אלו נחשבים למינימליים ויש כללים של משרד החלקאות האמריקאי אשר מטיבים יותר עם בע"ח באופן יחסי, אולם גם הכללים האמריקאיים הם פחות טובים מאלו האירופאיים; בכל מקרה הכללים שתורגמו לא פורסמו ואינם נגישים. שוב, לכל המאזינים, סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אצל חלק מפעילי זכויות בעלי החיים, מה שפמריע אינו "רצח" החיות, אלא הסבל שלהן. טענה: מרבית החיות שמגודלות ונשחטות לצרכי מאכל סובלות הרבה פחות מרבות מהחיות בניסויים (המקרים הפרוורביאליים של מאליש הקוף ושל חולדות ששואבים להן דם מהעין ללא הרדמה). אפשר מן הסתם לטחון הרבה בייטים בוויכוחים על הטענה, אבל אני חושב שהיא לא חסרת שחר לחלוטין. בין החיות המגודלות לצורך אוכל יש גם כאלו הסובלות באופן מיוחד (אווזים בפיטום, עגלי חלב, תרנגולות בגידול תעשייתי לביצים), ואכן ארגוני בע"ח רבים מפנים חצים רבים גם לשם, להתרשמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בקיא במספרים, אך דומני שמספר התרנגולות בלולים שכל חייהן הן עינוי מתמשך, עולה על המספר הכולל של החיות העוברות ניסויים. מספר החיות המפותחות (חתולים ומעלה) העוברות ניסויים, נמצא בסקלה של חיות אחרות הסובלות במיוחד טרם שחיטתם - אווזים לכבד, עגלי חלב, דגי בריכה בבריכות צפופות במיוחד, לובסטרים המושלכים חיים לשמן עמוק, נחשים שעורם נפשט בעודם בחיים, אפרוחים זכרים המושלכים לאשפה מחוסר שימוש, וכו'. אליבא דאנונימוס, כתוצאה מן השחיטה הכשרה סובלות החיות רבות, ובמצטבר - הרבה יותר מכל המאלישים לדורותיהם. זאת כאמור ללא תרומה משמעותית למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאמור, המקרים האלו של חיות הסובלות במיוחד לפני אכילתן נמצאים על הכוונת של ארגוני בעלי החיים. אגב, האם יש לנו יסוד לחשוב שהדגים סובלים במיוחד מהצפיפות בבריכות? יכול להיות, כמובן, אבל אני חושב שיש פחות סימנים לכך מהסימנים שיש לסבל של חולדות שחותכים אותן בהכרה. ולובסטרים, בכלל יש להם מערכת עצבים מאוד פשוטה (לא? אני לא מומחה). כזו שייתכן מאוד שהם בכלל לא מרגישים שום סבל או כאב הדומים לאלו שלנו. בכל מקרה, לפני שאוכלים לובסטר, בין במצפון נקי ובין במלוכלך, יש להשליכו חי למים רותחים, לא לשמן עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מיליארדי המקרים של חיות הנאכלות צריכות להיות לארגונים האלה על הכוונת, בטח לפני שמפסיקים מחקרים מדעיים בכמה מיליוני עכברים. לגבי הדגים, דבריי מסתמכים על כתבה בנושא שהתפרסמה באחד הגליונות של אנונימוס. אני לא זוכר מספרים, אבל הצפיפות בחלק מן הבריכות גבוהה בכמה סדרי גודל מן הצפיפות הטבעית, האוכלוסייה לא חיה שם באיזשהוא שיווי-משקל עם מנגנונים לסילוק הפרשותיה, וכך סובלים הדגים מן הרעילות המצטברת של תוצרי הפרשותיהם הם. אגב, כמויות המים והמזון הימי הנדרשות כדי לפרנס בריכת דגים מודרנית הופכת אותה לבעיה אקולוגית חמורה יותר מאשר דיג של כמות דומה של דגים בים. מפתיע - אבל נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מיליארדי המקרים של חיות הנאכלות צריכות להיות לארגונים האלה על הכוונת, בטח לפני שמפסיקים מחקרים מדעיים בכמה מיליוני עכברים." אני מבין מזה שלדעתך כל האגודות נגד ניסויים בבעלי-חיים צריכות להתפרק לאלתר ולהתאגד שוב רק לאחר שכל בני האדם יהפכו להיות צמחוניים. נו, זה באמת טיעון חדש ומקורי, אבל האם הוא עומד במבחן של עצמו? אם לשיטתך לא מתקיים בכל נקודת זמן יותר ממאבק אחד שמוצדק בפני עצמו ושולל את קיומם של כל האחרים, האם באמת המאבק נגד אכילת בשר הוא המאבק האולטימטיבי? מדוע שהאגודות נגד אכילת בשר לא יפסיקו להתעסק בשטויות האלה כל עוד יש למשל מחנות פליטים עם תנאי מחייה מזעזעים במדינות עולם-שלישי ו-HIV אצל כל אדם שני באפריקה? לא יותר חשוב? רגע רגע, ומה עם איכות הסביבה? האם אין עתידו של הכדור הזה יותר חשוב אפילו מהמסכנים באפריקה? ואוסמה בן לאדן? האם אין לכידתו קריטית להמשך קיום העולם המערבי לפחות כמו צמצום הנזק שנגרם ליערות הגשם בברזיל והקטנת החור באוזון? ולמה לעזאזל אנחנו בישראל מנסים להילחם בטרור כל עוד יש אצלנו בממוצע יותר מהרוג אחד כל יום רק מתאונות דרכים? מעתה אמור: כל קרבנות תאונות הדרכים צריכות להיות למשטרת ישראל על הכוונת, בטח לפני שמבזבזים משאבים יקרים רק כדי לבדוק כיצד השיג מזכ"ל הסתדרות המורים את תוארו האקדמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכל הקוראים ובפרט לכבודו, אותו אני מעריך לרוב רבות, לא טענתי כי מאבק בתעשיית הבשר מחליף את המאבק בניסויים, כי אם קודם להם בחשיבותו. כבר סילפתם טענה זו בדיוק באותה דרך פעם אחת, כבר טרחתי להבהיר שבסה"כ יש להקצות למאבק בתעשיית הבשר משאבים בשיעור התואם למשקלה בסבל הנגרם לחיות - מכאן זו כבר באמת דמגוגיה זולה. ואם אתה באמת שואל - הלוואי שגוויעתם ברעב של 16 מיליון איש בשנה, ללא כל סיבה או תכלית, היתה מזיזה לכם כמו השימוש במספר דומה של חולדות לטובת המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אם גם אני הייתי בין המסלפים את טיעונך "המאבק בתעשיית הבשר קודם בחשיבותו למאבק בניסויים". אבל הטיעון הזה כל כך לא ברור בעיני, שהוא ממש מזמין סילוף. מה בדיוק אנשים אמורים לעשות עם ה"קודם בחשיבותו" הזה? האם יש איזושה פעולה סבירה X שאדם סביר יכול לעשות לאיזושהי מטרה, שלא תיפול קורבן לטענה שפעולה Y קודמת לה בחשיבותה? מה גם שבמקרה הזה, יש הרי ארגונים שנאבקים באכזריות של תעשיית המזון. אז מה בדיוק טענתך כאן נגד הלוחמים בניסויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה, התכוונתי ספציפית לפרשנותו הציורית של תמיר, ותגובתי לה: תגובה 47694 בהנחה שמשאבי הארגונים הפועלים להקלת סבלם של בע"ח הינם מוגבלים ואף בלתי-מספקים, מן הדין כי מירב המשאבים יופנו לפעולות המועילות ביותר לבע"ח. אם 0.4% מהחיות הנרצחות ע"י האנושות משמשות לניסויים, וארבעים אחוז* ממשאבי הארגונים מופנים לטובת המאבק בניסויים, ההגיון הכולל הוא עקום. זאת מבלי שנתחשב בעובדה כי ניסויים מקדמים את האנושות ולחלקם אין תחליף זול, בעוד אכילת בשר אינה מקדמת את האנושות ויש לה תחליפים רבים וזולים ממנה. זו משמעות ה'קודם בחשיבותו'. כאמור, די בעליה של 50-100% במחירי הבשר כדי לצמצם בצורה ניכרת את היקף צריכתו, באופן בלתי תלוי ברגישות הציבור לסבל הטבוחים. * שיעור מצוץ מן האצבע. מישהו יודע מהו בקירוב השיעור האמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבו לך, יש יותר ממאבק אחד מוצדק בעולם, וגם אם המאבק נגד ניסויים מיותרים בבעלי-חיים נשמע לך דומה למאבק נגד אכילת בשר, הרי שבעיני מדובר בשני דברים שונים שראוי לטפל בהם בנפרד ולא לבטל את האחד מפני השני. תוך הסתכנות בכך שאני חוזר על דברים שכתבתי בדיון זה ממש, הבעיה בניסויים מיותרים בבעלי-חיים איננה רק ההרג שמתלווה לרובם המוחלט של ניסויים אלה, אלא היא הסבל שנגרם לבעלי-החיים במהלך תקופת הניסויים בהם, שיכולה להיות לפעמים ארוכה מאד. אתה צודק, נגרם גם סבל לעגלים שמוסעים בתנאים-לא-תנאים במשך ימים ארוכים לאורך מדינות שלמות רק כדי להישחט בסופו של דבר בהגיעם למדינת היעד, ונגרם גם סבל לאווזים שמפטמים אותם בכוח, אך הנסיון לכרוך באופן מלאכותי את כל העוולות שנעשות לבעלי-חיים בעולם תחת כותרת אחת נראה לי נואל במקצת. טענתך לגבי מיליוני האנשים שמתים מרעב (''הלוואי שיהיה אכפת לכם'' וכו'), לעומת זאת, היא סתם דמגוגיה זולה. לגבי חלוקת המשאבים, הסר דאגה מלבך. הארגון הישראלי היחיד שאני מכיר אשר משקיע אחוז משמעותי ממשאביו האפסיים לנושא ניסויים בבעלי-חיים, הוא האגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים שזה המנדט שלשמו היא הוקמה. ארגונים אחרים, כמו אנונימוס או ארגון הגג ''נח'' שמאגד תחתיו למעלה מעשרים עמותות ואגודות שונות, אמנם פעילים גם בנושא הניסויים אך רוב מוחלט של משאביהם מוקדש למאבקים אחרים לגמרי בנושא זכויות בע''ח, ואכן במקרה שלהם מדובר פעמים רבות בנושאים הקשורים בדרך זו או אחרת לתעשיית הבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך צלחה אם כן. מי יתן ועד קץ הדורות תצליחו לצמצם למחצית את סבל החיות בעולם. אני, איך לומר, סקפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: מה עושים לעגלי חלב? שמעתי את המושג הזה הרבה פעמים, אבל אף לא נתקלתי בו ביחד עם הסבר על מה שעושים לו. כשחושבים על זה, גם מעולם לא נתקלתי בו יחד עם מזלג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעגלי חלב בשר בהיר ורך יותר, הנחשב משום מה יוקרתי יותר להגשה במסעדות למרות שטעמו זהה לבשר הכהה הרגיל. כדי להגיע לבהירות זו כולאים את העגל בתא צר ביותר כדי לנוון את שריריו, ומפטמים אותו בתערובת פיטום נטולת מוצקים וברזל. כתוצאה מכך סובלים עגלי חלב מאנמיה קשה ותחושת מחנק תמידית. המזון הנוזלי מונע מן העגלים להעלות גירה, וכך סובלים העגלים משלשולים כרוניים וכיבים, וכן הרעלת דם וגזזת. בנסיון נואש להשיב לעצמם מן הברזל האבוד מנסים העגלים לגהור לרצפת התא וללקק את השתן של עצמם, אך צרות התא מונעת מהם לזוז או להתגרד. כדי לאלצם לגמוע את תערובת הפיטום נמנעים מהם מי שתייה. העגלים מיובאים מפולין בגיל חודש ועוברים את מסע היסורים הזה עד לשחיטתם בגיל ארבעה חודשים. אמנם יש צביעות לא מועטה בהבדלה בין שחיטה לשחיטה, אך בסקלת ההתאכזרות המיותרת לחיות, עגלי החלב נמצאים לצערם קרוב לקצה. לקריאה מרפרפת נוספת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים שלי אני לא אבין אנינות טעם קולינרית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו כבדיחה זה לא עובד. אף אחד מאיתנו לא עושה זאת עבור כסף, עבור קידום אישי (או קולקטיבי) או עבור איזושהיא הכרת תודה מצד מישהו. אנחנו עושים זאת בהתנדבות מלאה ואפילו לא בציפייה שמישהו ימחא לנו כפיים על כך. אנחנו רוצים פרסום וחשיפה כדי שנוכל להגיע לכמה שיותר אנשים ולפתוח את עיניהם ואת ליבם לטעות המדעית והמוסרית שמתבצעת במרתפים הסגורים שמתחת לאפנו. אנחנו מבקשים להעיר את הציבור מאדישותו ולומר לו שרק הוא יכול לשנות את הפרדיגמה השגוייה הזו שנתפסנו לתוכה לפני 150 שנה. לא קל לנו לעמוד מול הגופים הענקיים של מוסדות השלטון, האקדמיה והתעשייה ולא קל לנו לעמוד מול האדישות של הציבור שמעדיף להסיט מבטו מהנושא הכאוב הזה. לא קל לנו גם בתוך המעגלים הקרובים לנו, של בני משפחתנו וחברינו שרואים בנו הפרעה מסויימת במהלך התקין של חיינו המשותפים. הנשק שלנו הוא פלאיירים. התחמושת שלנו היא האותנטיות שלנו ונקיון כפינו מכל אינטרס כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המאמרים לא שווים כלום (מבחינת הערך המדעי שלהם) לא היתה תוספת מימון וכו'. לכן המסקנה מדבריך היא שהמאמרים הם בעלי ערך מדעי (מה שפוגם בטיעון הראשוני שלכם וחוזר חלילה). האינטרס של נציגי האקדמיה הוא לקדם את המדע (ואני לא טוען שכל המדענים הם אנשים נעלים, פשוט, כמו שהסברת, המערכת מסודרת כך, שיהיה להם כדאי כלכלית לקדם את המדע), ואין לזה קשר לדרך בה יקודם האינטרס הזה (ז''א אין להם אינטרס ישיר לפגוע בבעלי החיים, והם לא מרויחים מביצוע ניסויים חסרי תוחלת, ומידת האכזריות של הניסוי אינה מדד לרווחים שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה ממהר להסיק מסקנות שלא אמרתי. מתי אמרתי שהמאמרים חסרי ערך מדעי? אמרתי שהם בעלי ערך קודם לחוקרים. בקשר לערך המדעי שלהם: 1. קידום ידע לא בהכרח מקדם תועלת, גם לטווח הארוך. 2. אנשי אקדמיה הם אנשים כמוך וכמוני. גם להם יש שאיפות, רצונות, משפחה ובעיות כלכליות. לכן, אני אך טוען שחלקם רואים את קידומם האישי לפני קידום המדע. אף אחד לא אומר שזה לא לגיטימי לראות את קידומך האישי לפני קידום המדע; השאלה היא על חשבון מי מגיע הקידום האישי הזה. 3. היום יש כ- 100,000 כתבי עת ביו-רפואיים ברחבי העולם. עצם הכמות האדירה הזו דואגת לכך שיהיה מקום גם להרבה מאוד מאמרים לא חשובים. אני מקווה שברור שאני נוקט בלשון עדינה מאוד; כדי להיות נאמן יותר למצב האמיתי, אאלץ לומר שכמות הזבל שמככבת בכתבי עת מדעיים למהדרין, לפעמים גם ביוקרתיים שבהם, היא אדירה. לצורך העניין אצטט את דר' רוני דראמונד, לשעבר ס.עורך של ה- JAMA (Journal of the American Medical Association), אחד מכתבי העת הרפואיים המכובדים ביותר בעולם: "There seems to be no study too fragmented, no hypothesis too trivial...no design too warped...no methodology too bungled...no conclusions too trifling..for a paper to end up in print". את זה, אגב, הוא פרסם ב- JAMA.JAMA 1989;261:2543-45 כפי שאתה רואה זה היה ב- 1989, היום יש עוד יותר כתבי עת רפואיים וביו-רפואיים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יפה, אז מוסכם על שנינו שיש ל(כמעט) כל הניסויים שמאושרים ערך מדעי (מהמלה ידע). נכון שקיום ידע לא גורר תועלת (מי טען את זה?), אבל: א. קיום ידע הוא ערך בפני עצמו (אני מניח שכאן אנחנו חלוקים). ב. לעולם אי אפשר לדעת איזה ידע יביא תועלת (ואיזה תועלת, ואולי אפילו נזק). ג. לעולם אי אפשר לדעת באילו אמצעים יושג הידע (זוכר את הסיפור על התפוח של ניוטון) . 2. כאן אתה חוזר על מה שאמרתי במילים אחרות. 3. ומה המסקנה שאני אמור להסיק מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל אני תומך זכויות בע"ח, אז אסור לי לומר את זה..... ;) ) 1). א. לא, אנחנו לא חלוקים. כל ידע זה ערך. אבל בעולמינו יש ערכים חיוביים, וגם שליליים. ב. אולי לא, אבל יש כלים מועילים ומוצלחים מאחרים להשגת מטרות שונות. זה עניין של הגדרת מטרות, עלות ותועלת. אני מקווה שאין מישהו אי שם שמאמין שבע"ח דומים לאנשים יותר מאנשים (או רקמות של אנשים מול רקמות של בע"ח, או מידע מבע"ח לעומת מידע מבני אדם). ג. בשביל זה קם מדע הסטטיסטיקה, והיי - אחוזי ההצלחה (סטטיסטיקה לסטטיסטיקה?) דווקא לא רעים למדע (?) הזה. כדי שלא נבזבז את משאבינו על אמצעים לא כל כך מועילים. 3). אתה בטח לא מצפה שאסיק מסקנות בשבילך? (בנוסף, מה גם שסביר, שיהיו לך השגות על המסקנות שאסיק בשבילך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. האם ידע הוא ערך שלילי לדעתך (לדעתי הוא חיובי, ולזה התכוונתי)? ב. אין קשר, אולי בעזרת ניסוי בתיקן אמריקאי נמצא דרך לייצר אנרגיה סולרית זולה? אם היה אפשר לדעת מה יקרה כתוצאה של הניסוי, לא היה טעם לבצע אותו. ג. לא הבנתי אותך (או שאתה לא הבנתי אותי), סטטיסטיקה היא לא מדע, אלא כלי עבודה למדענים (בין השאר). אם אי אפשר לדעת, אז אי אפשר לדעת. כל הסטטיסטיקה לא תעזור לך (ראה גם סעיף ב'). 3. אם אתה לא רוצה שאקפוץ למסקנות, אולי תגיד לי מה אתה מסיק מהעובדות. אני יכול להסיק שיש הרבה חוקרים בתחום, שמפרסמים הרבה חומר. זה רע? זה טוב? זה קשור לדיון? מה מטריד אותך (ואמור להתריד אותי), כמות החוקרים, כמות המחקרים, איכות המחקרים או אולי כמות הפרסומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, ידע יכול להיות גם שלילי וגם חיובי. ידע יכול לתפוס נפח באיזה קלסר מאובק, להוביל לפיתוח נשק הרסני לידיים הלא נכונות (או הנכונות; תלוי מי אתה ובידיים של מי מדובר), הוא יכול להוביל למציאת פתרונות לבעיות בריאותיות איומות ונוראות, הוא יכול להטעות אנשים, הוא יכול להרוג אנשים... ידע אינו בהכרח מדויק, נכון, שמיש או מתאים. ידע זה משהו כללי למדי, אי אפשר, לדעתי, לתייג ידע באופן כללי כ"שלילי" או "חיובי" - כל מקרה לגופו. בקשר לתיקן ולאנרגיה... באמת, אני מנסה לא להיות גס (כמעט תמיד אני מצליח, לפעמים אני נכשל) - אני חושב שעם גישה כזו, עדיף לשלוח את כל החוקרים לקזינו בתקווה שירוויחו מספיק כסף, כך שיהיה אפשר לשרוף את השטרות, כדי לספק אנרגיה. אני בטוח שגם אתה יכול לחשוב על מקורות טובים יותר ללכת עליהם, בחיפוש מסוג זה. בוא רק נסכם את זה בכך (אני מניח ומקווה שעל כך אנחנו במילא מסכימים): 1. הגיע הזמן להגדיר באופן מוסכם, בצורה תרבותית והגיונית, אילו ניסויים בבע"ח יורשו להתבצע, ואילו לא - או במלים אחרות, מהו ניסוי מיותר. 2. הגיע גם הזמן לקבוע ענישה הגיונית למי שעובר על הגדרה זו. 3. הגיעה השעה למסד מערכת אמיתית שתפקח ותבקר את המוסדות, הגופים והאישים שעורכים ניסויים בבע"ח כדי לשמור על ביצוע החוק. 4. לפני הכל, הגיע הזמן לחשוף את המידע הזה לביקורת ציבורית, כדי שיופעל לחץ על האנשים הנכונים לבצע את סעיפים 1,2,3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ידע שלילי. יש שימוש שלילי בידע. שים לב (ובכלל, כדאי שתקרא לפני שתגיב, כי, עד עכשיו, קפיצה למסקנות היא תכונה שמאפיינת דווקא אותך) הפרדתי בין השגת הידע (אותו אני רואה כערך חיובי בפני עצמו) לבין השימוש באותו ידע (תקרא שוב לאט לאט את תגובה 47284 ). ידע לא הורג (אם אתה שמעת על מישהו שנהרג בגלל ידע, ספר לי על זה). אני לא מתייג את הידע, אלא את השגת וקיום הידע. יפה שאתה מנסה לא להיות גס, אבל להיות בור חסר סבלנות אתה מצליח. תקרא שוב את תגובה 47284 (כן, פעמיים לאותה תגובה קצרה, כנראה שקפצת עליה, לפני שהגבת.), כתבתי שם על ניוטון והתפוח, במידה ואתה לא זוכר או לא יודע, תורת הגרביטציה הומצאה בעקבות ניסוי על תפוחים (או זה לפחות המיתוס). המדע מלא בסיפורים על עובדות וידע שהושג ללא כוונה ברורה. הטפלון, למשל, התגלה בעקבות הניסיונות להגיע לחלל. 1. אין סיכוי שתהיה הסכמה, יש מי שרואה את כל הניסויים כ"אושוויץ" ויש מי שרואה את כל הניסויים כמותרים, ביום בו תצליח לשכנע את שניהם להתפשר, תמצא את הנמר והגדי שרים יודל. לכן צריך חוק, שיהווה פשרה דינמית בין הצדדים (שברור שלא תתקבל על הקיצוניים שבהם). 2. אם יש חוק, העונש צריך להיות קבוע בחוק. 3+4. מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידע שהורג: ראה סיפור המד"ב The Riddle of the Universe and Its Solution / Christopher Cherniak נכלל ב- The Mind's I, ספר שחלקים אחרים בו דווקא כן קשורים לדיון הזה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו כשאני חושב על זה, גם ''הענן השחור'' של פרד הויל המנוח דיבר על ידע ש(אולי) הורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי על תפוחים.....?! אם כבר זה היה ניסוי קליני על ניוטון, שבוצע ע"י התפוח. אנא הסבר לי, מה הקשר בין העובדה שלא מעט (אולי אפילו רוב) התגליות התגלו במקרה, לבין הטענה שעלינו לבצע פעילות מחקר אקראית שיש סבירות עצומה שלא יצא ממנה כלום, וסבירות אפסית שיצא ממנה משהו מועיל? אולי אתה מציע שכולנו נלך לחפור באדמה מאחר ובמקרה אולי נמצא שם איזושהי מגילה שתגלה לנו את סודות היקום והמדע? 1. אני שמח שאתה כל כך אופטימי, אבל חבל מאוד שאתה כה בלתי בקיא בנושא. אחרת היית מודע לנכונות הפשרה העצומה של ארגוני זכויות בע"ח בנוגע להגדרות בחוק, בעיקר בשלב כה מוקדם של ההליכים. זה שיש קיצוניים זה לא אומר שהם ינהלו את המו"מ. 2. מסכים בהחלט ולכך התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי רק על ניסויים קליניים, דיברתי בפירוש גם על ניסויים להשגת ידע. זכור לי, אם כי אין לי רפרנס מתאים, מאמר שקראתי על ניסוי שנעשה בתיקנים על מנת ללמוד את דרך התנועה שלהם (אמנם לא ניתחו אותם, אבל שמו אותם בכלובים והפריעו לפרטיות שלהם בצפייה מתמדת) וליישם אותה על רובוטים, ניסוי זה, לדעתך, אסור, וצריך להשלל? האם אתה מציע שנבצע ניסויים רק כאשר אנחנו יודעים במפורש מה תהיה התוצאה שלהם (ואם כן, מה הטעם, לדעתך, לבצע את אותם ניסויים). ברור לך שכל הצעה כזו תסגור את המחקר המדעי באופן מוחלט. 1. אני יודע, מקריאה באייל, שהתייחסותם של רבים מהפעילים היא קיצונית להפחיד (בדיון הקודם היה כאן איום ברצח!), אולי כדאי שתנסו (באמת, בלי קשר) להשתלט עליהם, כי הם מזיקים בעיקר לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים להשגת ידע... זהו התחום האפור בו סביר להניח שתהיה הכי הרבה אי הסכמה בין הארגונים למען בע"ח ומוסדות המחקר. אני יכול רק להביע את דעתי: אינני רואה שום פסול במעקב בלתי פוגעני ומבדקים לא חודרניים בבע"ח, גם למטרות ידע בלבד. הדרישה היחידה שלי היא מינימום הפרעה לבע"ח ומינימום פגיעה. כלומר: אין לי בעיה עם מעקב אחר תיקנים ללימוד תנועתם - בתנאי שאין מפריעים להם יותר זמן מהדרוש לסרוק את תנועתם. חס ושלום, זה בהחלט לא מה שאמרתי (!) ניסוי אינו תהליך שתוצאתו ידועה מראש, והפירוש שפירשת מדברי היה מעוקם למשעי. כל שאמרתי זה שמירב המשאבים צריך להיות מופנה כלפי מחקרים בעלי סיכויים גבוהים לפוריות, ומיעוט משאבים למחקרים שסביר שלא יהיו פורים. חלוקה כזו, בעזרת סטטיסטיקה לא מסובכת, אפשרית בהחלט גם היום. אני מודע לקיומם של קיצונים, בשני הצדדים. כדי להגיע לאיזשהי התדיינות, חובה להרחיק קיצונים מתהליך קבלת ההחלטות או ההתדיינות עצמה. אני וחברי בהחלט נגד קיצונים, לא רק בתחום הזה - אלא גם בתחומים אחרים. אך איננו שלטון טוטאליטרי, ואיננו יכולים "להשתלט" על קיצונים - אנחנו יכולים אך להפגין את מורת רוחנו מהתנהגותם. אחד החסרונות והיתרונות הבולטים (תלוי איך מסתכלים על זה) של המדיה המכוונת-וירטואלית, זה שכל אחד יכול לומר את שחשקה נפשו. חופש דיבור והבעה אבסולוטי. יש אנשים, אשר לצערי, מנצלים זאת לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון באותו מחקר היה שהתיקנים היו כלואים, ואני חושב שחיברו חיישנים לרגליים שלהם (ואולי היה גם חישנים על רצפת הכלוב), לכן ברור (לי) שזה מחקר בעייתי, הוא לא יציל חיים באופן ישיר (יכול להיות שכתוצאה משיפורי הרובוטיקה...), והוא מתעלל בבעלי חיים. אבל הוא מתעלל בצורה חלשה (יחסית) ובבעלי חיים "נחותים" ושנואים יחסית. בכל מקרה, אני מסכים איתך שלא צפוייה הסכמה בקשר לניסויים אכזריים למען השגת והעשרת הידע האנושי, ולכן צריך פשרה (דינמית) שתאפשר גם מחקר כזה, ועדיין תגביל את רמת האכזריות וסוג בעלי החיים עליהם מותר לעשות ניסויים. איך אפשר לדעת איזה מחקרים הם בעלי סיכויים גבוהים לפוריות (אי אפשר לדעת על סמך ניסויים שנעשו, כי את התוצאות שלהם אנחנו יודעים, ולכן הם לא רלונטיים)? בכל מקרה, אין לזה קשר לנושא הדיון. כשדיברתי על השתלטות, התכוונתי ש(למשל) תגובות כמו תגובה 46527 (וזו רק דוגמא אחת, לאו דווקא הקיצונית או הדמגוגית ביותר) לא זכתה להסתיגות אחת מאף אחד מחבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לתמיר לוסקי, אני לא חושב שקל לדעת (בעזרת סטטיסטיקה) אילו ניסויים הם בעלי סבירות גבוהה לפוריות. אבל אני בטוח שזה אפשרי. עובדה: עושים את זה גם היום. כל מדען שעושה ניסויים חושב, אולי, על הרבה ניסויים אפשריים, ומכיוון שיש לו זמן מוגבל ותקציב מוגבל הוא מנסה להחליט על מה עדיף ללכת. בשלב הבא, מחליטים האנשים על השיבר של הכסף אילו ניסויים כדאי להעדיף אל אילו, שוב עפ"י הערכת סיכויי תועלת. את הדרישה של תמיר ניתן לנסח כך: למערכת השיקולים הקובעים אילו ניסויים לבצע ואילו לא, יש להוסיף (לצד המחיר הכספי) את המחיר בסבל של בע"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי. אבל אני לא חושב שזאת כוונתו של תמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תחום של המדע מסתמך על תחומים שקדמו לו. זה מזכיר מאוד את אחד העקרונות של תורת התא: "כל התאים הגיע מתאים שקדמו להם". בעיקר היום, מועטים המדענים אשר פוצחים במחקר שאין לו זיקה למחקרים קודמים. עם הגלובליזציה העולמית, התפתחות מדיות תקשורתיות ומהירות גישה, אחידות בטרמינולוגיה ושיתוף פעולה מדעי בין המדינות המערביות, נוצר מצב שחוקר, היום, יכול לפצוח במחקר כשיש לו כבר מידע משמעותי למדי על נושא המחקר שלו, ולרוב לקבל מידע מדויק על מחקרים דומים או זהים שנעשו ע"י אנשים אחרים, או תהליכים מקבילים באותו המחקר. במדע הביו-רפואה, יש DataBase-ים שלמים, עצומים בגודלם, המכילים אבסטרקטים של ניסויים ומחקרים שבוצעו קודם לכן בתחומים נרחבים. דוגמאות לכאלו Database-ים: NORINA, OVID, PREX, TOXNET, DIALOG. כלומר, אם אתה חוקר של אנמיה חרמשית, למשל - אתה יכול לעשות חיפוש ב- Database ולקבל רשימת ענק של מחקרים שנעשו בתחום עם תוצאותיהם. יכולת חיפוש מתקדמת מאפשרת גם גישה למאפיינים הקשורים בעקיפין למחלה \ סימטפומים \ חשדות, מה שיכול לעזור לבסס או לשלול היפותזה. אין סיבה להתחיל מ- 0. מידע נרחב בטרם התחלת המחקר יכולה לחסוך הליכים, למקד את המחקר, ואף להאיר את עיני החוקר או להביא להיפותזה חדשה. יש היום גופים שלמים שעוסקים בנושא זה - וכל תפקידם הוא לייעץ לחוקרים וחברות כיצד להמנע מחזרה על הליכים שכבר נעשו ולקבל כמה שיותר מידע על מחקרם, כמו ה- AWIC. בעזרת מידע מוקדם - אפשר לקבל רושם די ברור על כיוונים יעילים יותר ופחות, ולהמנע מהשקעה בכיוונים שאינם נראים יעילים. כמעט שאין מחקר חלוצי לגמרי היום, וכמעט בכל מחקר, חדשני ככל שיהיה, אפשר להתמקד בעזרת מידע מוקדם מתחומים ומחקרים דומים. בנוגע להערה האחרונה של ירדן ניר, אמנם לא היתה זו כוונתי בהקשר, אך אני מסכים שתועלת נצפית מול סבל גם היא צריכה להוות שיקול בהחלטה לאשר ניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל קבוצה גדולה של אנשים, יש בין הפעילים אנשים יותר קיצוניים ופחות קיצוניים בדיעותיהם. עם זאת, לפי דעתי בשני הדיונים באייל הקורא השתתפו בינתיים פחות מעשרים פעילי זכויות בע"ח. לשם השוואה, מספר חברי האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים הוא בסביבות ה-3,500 איש ויש לא מעט פעילים שאינם חברים דווקא באגודה הזאת. לאור נתונים אלה, אנא הסבר כיצד הסקת ממדגם כה קטן ש"התייחסותם של רבים מהפעילים היא קיצונית להפחיד", ומדוע החלטת שאותו איום ברצח שהזכרת נכתב ע"י פעיל זכויות בע"ח ולא, נניח, ע"י ילד בן עשר שנקלע במקרה לדיון אך בעצם הוא בעיקר פעיל בתחום FIFA 2002. לגבי שאלתך, אין בשום מקום הצעה לאשר רק ניסויים שיודעים במפורש מה תהיה התוצאה שלהם. אם כבר, אז אלה הניסויים הראשונים שיש להפסיק לאלתר כי הם מיותרים באופן מובהק. קיימת לעומת זאת דרישה בסיסית להוכיח לפני כל ניסוי בבעלי-חיים שלתוצאה של אותו ניסוי צפויה להיות חשיבות מדעית בסבירות הגיונית, וכמו כן שאין אפשרות להגיע לאותה תוצאה ללא שימוש בבעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, התנסחתי לא טוב. מלבד אותו איום ברצח, אתה לא יכול להכחיש (ז"א אתה יכול, אבל זה לא יהיה אמין) שסגנונם של המגיבים באייל שהזדהו כפעילי זכויות בע"ח היה קיצוני, דמגוגי וחסר סבלנות (תגובה 46527 כדוגמא "רגועה" יחסית), ואף אחד מהם (אולי מלבדך) לא ניסה להוריד את הדמגוגיה. לגדי שאלתי השניה, זה לא רעיון שלי, ראה את תחילת הדיון (תגובה 47284 ) ושים לב בעיקר ל"...אולי אתה מציע שכולנו נלך לחפור באדמה מאחר ובמקרה אולי נמצא שם איזושהי מגילה שתגלה לנו את סודות היקום והמדע..." (תמיר לוסקי, http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=47... ). איך תגדיר "חשיבות מדעית בסבירות הגיונית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה טעם לפתוח תחרות בדמגוגיה, בציניות ובעמדות הקיצוניות (משני הצדדים) שהובעו עד כה במהלך הדיונים האלה. אני חושב שאפשר לסכם בזה שחלק מהמשתתפים (שוב, משני הצדדים) קיבלו במהלך הדיון עצמו שיעור על הדרך בה יש לקיים דיונים מהסוג הזה, ואצל אחדים ניכר שינוי משמעותי בדרך שבה הם מתנסחים כעת לעומת דברים שכתבו בעבר. על השאלה אילו ניסויים הם מספיק חשובים כדי שיקריבו עבור ביצועם בעלי-חיים אינני מסוגל לענות באופן אמפירי, אך אני חושב שאין באמת ויכוח על כך שקריטריון *כלשהו* צריך להיות ושהוא תלוי בין השאר בסוג בעלי-החיים שנדרשים לאותו ניסוי, בכמות שלהם ובמידת הסבל שהם יידרשו לעבור במהלכו. ניסויים מדעיים הרי אינם נעשים ע"י ביצוע רצף של פעולות אקראיות בתקווה שיצא מהן משהו. מאחורי כל ניסוי יש הנחה מוגדרת היטב שהניסוי אמור לאשר או להפריך. כאשר אנחנו נתקלים בניסויים קשים מאד בבעלי-חיים שנעשו במטרה להוכיח הנחה שגם לפני הניסוי היתה ברורה מאין כמוה, נראה לנו שמישהו נרדם בשמירה. האנשים שמסוגלים לקבוע אד-הוק האם ניסוי מסוים בבעלי-חיים הוא מוצדק או לא, צריכים להיות אנשים בעלי רקע מדעי רלוונטי לניסוי אשר חשים חמלה בסיסית כלפי בעלי-חיים ואינם רואים בהם רק סוג של כלי עבודה. מסתובבים בינינו לא מעט אנשים שעונים היטב על שני הקריטריונים הללו, אבל המציאות מראה שמקבלי ההחלטות בפועל אינם נמנים עליהם והוכחות לכך תוכל למצוא בשפע גם במאמר וגם בדיון עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי הניסויים האלה "לא שויים כלום" ולא דיברתי על "תחליפים עדיפים". בכלל לא קבעתי עמדה ערכית או שיפוט על הניסויים - רק על השאלה האם נציגי האקדמיה הם בעלי אינטרס כאן. זה נראה לי כמעט טריוויאלי שכן - הם הרי מייצגים את מי שפונה לוועדה ומבקש אישור לניסוי. השאלה הוא האם לתת אישור או לא. יכול להיות, כמובן, שמצפונם האישי או היושרה שלהם או סתם שנאה עזה למדען המתחרה יביאו אותם להתנגד לניסוי כזה או אחר, או לכולם (כמו שיכול להיות שמסיבות כאלו בדיוק נציגי הארגונים יתמכו בניסוי כזה או אחר, או בכולם), אבל עד כמה שזה נוגע לאינטרס שלהם על פניו, הוא ברור, נדמה לי. מערכת הבטחון, כמו האקדמיה, היא "צרכנית" של אישורים לניסויים בבע"ח. אלו כוללים פרוצדורות לאימון חובשים, נדמה לי (היה פעם סיפור כזה שקשור לסירוב של חניך לבצע צנרור לכלב, אבל איני זוכר את הפרטים); ניסויים של השפעת כלי נשק, ולא רק כימיים - זכור לי עוד משהו, אבל אפילו את ההקשר אני לא זוכר, על שימוש בחזירים בבדיקת פיצוצים - היה משהו במוסף הארץ. ויש, כמובן, מוסד מחקר מכובד אחד בנס ציונה, אבל אני מנחש שהניסויים שם לא יגיעו לוועדה בימינו, בוודאי לא אם תושג שקיפות של דיוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים במוסד שנדמה לי שאתה מתכוון אליו (ראה http://www.iibr.gov.il): זה, למשל (לצערי לא מצאתי את המאמר המלא): לא אושר ע"י הוודעה? (במקרה זה, לטענת החוקרים, המודל החייתי - בארנבות - שימושי לחקר המנגנונים של פגיעות עיניים ע"י גז חרדל בשל הדמיון לתגובה האנושית, ולכן יכול לשמש לבדיקת טיפולים פוטנציאליים). או זה: (על חולדות ועכברים) אגב, מעניין אותי אם לפי הצעתו של ח"כ שריד, הניסויים במחקרים אלה היו נפסלים על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאינני מעוניינת שהדיון הזה יהיה מדעי קשה לי להתעלם מהדוגמה המצויינת שהבאת לנו היישר מהגיהנום הלא הוא המכון הביולוגי הניסוי בגז חרדל בעיני ארנבות נראה כלקוח ממעבדה בפולין בשנות החמישים כיום כל ילד זב חוטם יודע על ההבדלים התהומיים שיש בין עיני ארנבות שאינן דומעות לבין עינינו שלנו לפחות שלוש אלטרנטיבות מהימנות ונטולות אכזריות נמצאות בשימוש במקומות נאורים במקום עיני ארנבות מזה שנים רבות המכון הביולוגי מבודד מהעולם ומתנהל עצמאית באופן שצריך להדאיג אותנו יותר מכל הוא פצצת זמן תרתי משמע לגבי שאלתך בעניין שריד תשובתי היא הלוואי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדלג מעל הדימויים הצבעוניים ("גהינום", "פולין בשנות החמישים"). א. הידעת שעינייך מגיבות לגז חרדל בדומה לעיני ארנבות? ב. התוכלי להצביע על לפחות שתי חלופות מהימנות? ג. באיזה מובן "המכון הביולוגי מבודד מהעולם"? הם רק מפרסמים מאמרים אבל לא קוראים מאמרים של אחרים? ד. האם האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים אינה "מתנהלת עצמאית"? אם כן - האם גם זה צריך להדאיג יותר מכל? אם אינך רוצה לענות כאן, את יכולה כמובן לענות בדואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עיני לא מגיבות לגז חרדל בדומה לעיני ארנבות מפני שעובי הקרנית והדימוע שלנו שונה מאוד. ב. לעומת זאת עיני דומות יותר לעיני תרנגולות ולעיני פרה ולכן פותחה סידרת אלטרנטיבות - CEET (Chicken/Cow Eye Enucleated Test) - שמבוססת על עיני תרנגולות ועיני פרות שנלקחות כשהן טריות מבית מטבחיים. שיטה נוספת היא תרביות תאי קרנית העין (עין האדם). מלבד חלופות נטולות-אכזריות לניסוי זה, ישנה ספרות אדירה בכל הנוגע להשפעת גז חרדל על עיני אדם ממקרים רבים שהתרחשו, לצערינו, במאה השנים האחרונות. ג. החומות המגינות על המכון הביולוגי וחוסר הפיקוח האלמנטרי יוצרים שלוש בעיות עיקריות: 1. דיסקומוניקציה בינו לבין מקביליו או דומיו. 2. פיגור טכנולוגי. 3. הפקרות וזילות בחיי בעלי-החיים שם. במכון מתקיימים ניסויים במאסות גדולות מאוד של בעלי-חיים. הערכתנו היא שכרבע מיליון בעלי-חיים נמקים בין כותליו בשנה (כמות המקבילה לכל המוסדות ה"אזרחיים" האחרים יחדיו). עם זאת, מספר המאמרים שמתפרסמים ממנו הוא זעום ביותר. ד. האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים מתנהלת כעמותה תקינה ללא רבב וכל פעולותיה וספריה פתוחים וזמינים לכל המעוניין בכל רגע נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עינייך כן מגיבות לגז חרדל בדומה לעיניי ארנבות למרות שעובי הקרנית והדימוע שלכם שונה: "The development of HD-induced ocular lesions in rabbits is similar to the lesions described in human casualties." ב. ההשפעה על עיני אדם, כפי שציינת, וכפי שמשתמע מהציטוט לעיל, אכן ידועה. ביקשתי שתציגי אלטרנטיבה מהימנה, דהיינו כזו שמאפשרת לבדוק טיפולים מונעי-פגיעות או טיפולים-בפגיעות גז חרדל. האם עיני פרות ותרנגולות מאפשרות לחקור אפקטים ממושכים (שבועיים ויותר)? האם בתרביות תאים נצפו (כפי שנצפו בעיני אדם ובעיני ארנבת) כל המאפיינים המערכתיים (סגירת העין, התנפחות העפעף, דימום מוגבר בפנים העפעף, תגובה דלקתית ושחיקה של הקרנית) והתפתחותם לאורך זמן?ג. "החומות" נשלחות, שוב, למרתפי הדימויים הצבעוניים. על שאלתי לא ענית. לשיטתך, זה צריך לעורר חשד מדאיג שאין לך הסבר טוב ל"מבודד מהעולם". (אגב: 1. חוקרים מהמכון משתפים פעולה עם חוקרים ממוסדות מקבילים ומהתעשיה). על מה מבוססת ההערכה שלכם? ד. אז "מתנהל עצמאית" זה לא בהכרח רע. מה, אם כן, מדאיג באופן בו מתנהל המכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף ד', נראה שמשום מה אתה קצת יוצא מגדרך כדי להוציא דברים מהקשרם. להלן השתלשלות הטיעונים (כל הציטוטים מדוייקים): ענת: "המכון הביולוגי מבודד מהעולם ומתנהל עצמאית באופן שצריך להדאיג אותנו יותר מכל" מיץ: "האם האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים אינה "מתנהלת עצמאית"? אם כן - האם גם זה צריך להדאיג יותר מכל?" ענת: "האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים מתנהלת כעמותה תקינה ללא רבב וכל פעולותיה וספריה פתוחים וזמינים לכל המעוניין בכל רגע נתון." מיץ: "אז "מתנהל עצמאית" זה לא בהכרח רע. מה, אם כן, מדאיג באופן בו מתנהל המכון?" מאיפה הבאת את ההקבלה המוזרה בין המכון הביולוגי בנס-ציונה לבין האגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים? כמו שכתבה לך ענת, אם פעילות האגודה מעניינת אותך, אתה מוזמן לגשת למשרדי האגודה ותקבל שם פירוט מלא לגביה. האם אתה חושב שדבר זה נכון גם לגבי המכון הביולוגי בנס-ציונה? האם יש בכלל מקום להשוואה? או שאולי כל הקטע הוא בכלל התעלקות קטנונית במיוחד על הביטוי "מתנהל עצמאית" שנשאר מודבק למכון הביולוגי לאחר שאת הביטויים המוחשיים יותר שלחת בזלזול ל"מרתפי הדימויים הצבעוניים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מבודד מהעולם ומתנהל עצמאית'' נראה לי כמו ערבוב של שטויות (''מבודד מהעולם'') עם מידע טריוויאלי (''מתנהל עצמאית''), ובכל מקרה לא מסביר את הדאגה המתחייבת. הפיקוח על ניסויים בבע''ח במכון למחקר ביולוגי - והרי זה הנושא כאן, לא הפיקוח על הוצאת מכרזים לקייטרינג - אינו שונה, ככל שהסבירו לי בדיון הזה עד כה, מהפיקוח על ניסויים בבע''ח במוסדות אחרים. אם פספסתי משהו מדאיג, או אם מקור הדאגה הוא כמות בעה''ח (ההערכה עליה שאלתי בתגובתי האחרונה), כל שנדרש לי הוא תשובה שטרם קיבלתי. הרטוריקה של כמה מהכותבים בנושא, כולל ענת רפואה, נראית לי כאילו היא מנסה לצייר תמונות שליליות ומפחידות של אנשים ומוסדות המבצעים ניסויים בבע''ח, מסייעים להם או מאשרים אותם. ''מרתף'', ''חומר הרדמה שתוקפו פג לפני שלוש שנים'', ''פצצה'', ''גיהנום'', ''חומות'' - חסרי-משמעות בפני עצמם, ומוטב לדעתי אילו לא נכתבו מלכתחילה. משנכתבו, יואילו הכותבים להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, שנינו מכירים זה את זה וירטואלית כבר די הרבה זמן ולכן אני מרשה לעצמי לכתוב לך משהו קצת אישי ולעשות זאת באופן פומבי. אם תרצה, אפשר להמשיך זאת כאן, באימייל, באיסיקיו או בכלל לא. אמנם שנינו משתדלים בדרך כלל להקפיד על כתיבה מדויקת ועניינית ככל האפשר, אבל אין זה הוגן לצפות מכל האנשים שינהגו כמונו ולהביע זלזול ולעג כלפי אלה שאינם עושים זאת. מהתרשמותי שמבוססת גם על היכרות אישית, ענת רפואה לא מנסה לצייר תמונות שליליות בהגזמה על מנת להונות מישהו, אלא היא מנסה להעביר אל הכתב עוצמות גבוהות מאד של תסכול וייאוש מהדרך בה פועלת המערכת, וזאת משום שבניגוד לך ולי היא מבלה את מלוא זמנה במה שלפחות בעיניה (וגם בעיני) הוא מאבק חשוב ביותר, והיא זו שנתקלת שוב ושוב בחומות (אופס) של עקשנות ושל סירוב לשתף פעולה מצד המערכת. אז כן, אפשר היה לכתוב במין יובש אלכסמאני "נראה שאין אפשרות פראקטית להשיג אינפורמציה מפורטת בנוגע לחלקים נרחבים מהפעילות האקסקלוסיבית שמתבצעת במכון הביולוגי באופן דיסקרטי", אבל זה לא היה מתחיל לשקף את הדרך בה כל פנייה אליהם נתקלת ב... בוא נקרא לזה "עוינות גלויה באופן קיצוני". תשאל מה זה משנה איך הם מתנהגים? למי שהנושא חשוב לו ושלא מסתפק בתשובות הרגילות שהכל בסדר ותחת שליטה, זה משנה, ומי שזה לא משנה לו מוזמן ללכת לקרוא את המאמר המעניין על הג'יפים שנמצא ממש מתחתינו. אני לא יודע אם יש איזה שהוא נושא בעולם שנוגע לליבך באופן שמקשה עליך לישון בלילה בגלל התסכול שגם היום לא עשית מספיק עבורו, ואני לא יודע אם אתה מכיר את ההרגשה שענת ניסתה לתאר במקום אחר בדיון הזה שבגלל ה"תסביך" הזה אפילו חברים ובני משפחה מסתכלים עליך כעל "פריק" חצי-תמהוני פשוט כי גם הם, כמו רוב האנשים, כבר אדישים לנושא הזה. בינינו, כמה כבר אפשר לשמוע על אותו קוף עם הבורג בראש? די, הבנו, תמשיכו הלאה. אה, הקוף עוד שם? באותו מקום?! נו, צצצ, זה באמת לא בסדר, אבל תגיד, שמעת מה היה בחדשות? ארנולד שוורצנגר נפצע בתאונת אופנוע! כדי לחדור לתוך ליבם של אלה שעוד לא נאטמו לחלוטין כלפי הנושא הזה נעשה גם שימוש ברטוריקה שברור שאיננה לרוחך. היא איננה תואמת את היבשושיות המפורסמת של האתר הזה והיא מכילה בין השאר גם הצהרות שאין להן מראי מקום באינטרנט או ציטוטים ממאמרים של פרופסורים שמגבים אותן (ההפך, בדרך כלל). אתה רשאי להתעלם, אתה רשאי להביע מורת רוח מהמחסור בסימוכין ואתה רשאי כמובן גם למתוח ביקורת על הסגנון, אבל כשאתה נטפל לביטוי של אדם רק כי הוא לא הביטוי הכי מדויק בעולם למרות שאתה מבין בדיוק למה היתה הכוונה, אתה משדר עוינות ואני לא חושב שלענת מגיע יחס עוין ממך. היא באמת לא עשתה לך שום דבר רע, וגם אם לדעתך כל דבריה הם אוסף שטויות חסרות שחר המצוצות מאצבעו של אחד שנלחם מרצונו בטחנות רוח, עדיין היא אדם שנאבק על שיפור היחס לבעלי-חיים יום יום מבוקר עד ערב, שבעה ימים בשבוע, בלי חופשות ובלי שום תמורה. רק על זה מגיע לה יחס טיפ-טיפה יותר הגון מהקביעה המתנשאת שדבריה הם "ערבוב של שטויות" ושליחת כל מלה שניה שלה ל"מרתף הדימויים הצבעוניים". אותי, לעומת זאת, אתה יכול להעליב חופשי. דרך אגב, דווקא שניים מהביטויים שבחרת להביא כדוגמא לדרך בה צובעת ענת את המציאות בשחור אינם ציוריים כלל וכלל. עניין תאריך התפוגה של חומרי ההרדמה שעבר לפני שלוש שנים מבוסס על עדות של חוקרת מאותו ניסוי מפורסם. זה לא נאמר כמשל אלא זאת פשוט עובדה. הניסויים עצמם מתבצעים במקום הנמצא שלוש קומות מתחת לאדמה באוניברסיטה העברית ואשר עונה לתיאור של מרתף לפי כל הגדרה מקובלת. יש לך קונוטציות שליליות למלה "מרתף"? מזכיר לך מרתפי עינויים של האינקוויזיציה וכאלה דברים? גם לי. אין דבר שישמח אותי יותר מאשר העברת כל מעבדות הניסויים מעומק המרתפים אל מקום חדש עם חלונות גדולים שדרכם יחדור פנימה אור השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעלה על דעתי להעליב משתמשת-מקינטוש אחרת?! אין לי גם עניין לשדר עוינות, וכיוון שנאמנים עלי דבריך כי זה מה שנקלט, הריני נוהג כמיץוותו של הרב ו"יוצא בחוץ". אסיים ואומר שאצלי נקלטו עוינות ותיעוב כלפי קהיליה1 גדולה מאד של חוקרים, שחלק גדול מהם עוסקים במה שלפחות בעיניהם הוא עיסוק חשוב ביותר. 1 או שמא קהילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאי אפשר לעשות עוד ''עותקים'' ממך. אהבתי את מה שאמרת ועוד יותר את האיך. אכן מילים כדורבנות. אנשים שלא אכפת להם מסבל של אחרים, ויותר מגורלם הנורא של חסרי הישע במעבדות לא מבינים איך נשוא מכתבך, כותבת מכתב זה, ועוד רבים אחרים כל כך ''מתרגשים'' או מתוסכלים מזה שאינם מצליחים תמיד לעזור, הם לא מבינים את מידת המעורבות והאכפתיות של פעילים ואוהבי בעלי חיים בכלל, כי להם זה לא נוגע , הם באיזה מקום בהכחשה . כי אחרת אני לא מבינה באמת איך אפשר לעצום עיניים מול כל הסבל הזה. איך אפשר לעמוד בצד, לא לעשות דבר, ועוד לבוא בהישגים וטענות לאלה שעושים , ועושים במידה שהם בכלל לא יכולים לתאר. יש גם כאלה. תודה אסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאי אפשר לעשות עוד ''עותקים'' ממך. אהבתי את מה שאמרת ועוד יותר את האיך. אכן מלים כדרבנות. אנשים שלא איכפת להם מנשמותיהם של אחרים, ויותר מזה מטהרתם של חסרי הישע באוניברסיטאות לא מבינים איך נשוא מכתבך, כותב מכתב זה, ועוד רבים אחרים כל כך ''מתרגשים'' או מתוסכלים מזה שאינם מצליחים תמיד לעזור, הם לא מבינים את מידת המעורבות והאכפתיות של אוונגליסטים ומיסיונרים בכלל, כי להם זה לא נוגע, הם באיזה מקום בהכחשה. כי אחרת אני לא מבין באמת איך אפשר לעצום עיניים מול כל החטא הזה. איך אפשר לעמוד בצד, לא לעשות דבר, ועוד לבוא בהישגים וטענות לאלה שעושים, ועושים במידה שהם בכלל לא יכולים לתאר. יש גם כאלה. תודה המטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א אז הבאת ציטוט מהמסקנות שלהם מצטערת אבל לא קונה אם תצטט כאן את כל המסקנה שלהם מהניסוי נוכל כולנו להתבדח כאן באייל על חשבון הפארסה הזו ב התשובה היא כן ג אתה מתחיל להלאות סתם ההערכה שלנו מתבססת על איסוף והצלבת נתונים ארציים וגם טרנס אטלנטיים עבודה התנדבותית קשה ומסובכת אך מהימנה ומשוללת אינטרסים כלכליים ד אתה ממשיך להלאות סתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיום כל ילד זב חוטם יודע על ההבדלים התהומיים שיש בין עיני ארנבות שאינן דומעות לבין עיננו שלנו." אני מעדיף לשאוב את הידע שלי מחוקרים ידועי שם (או לנסות בעצמי) ולא מילדים זבי חוטם, אולי זו הסיבה בגללה אינני מודע לאותם הבדלים תהומיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אתה לא אמרת, אני לא מתווכח איתך, אלא אם עמדה קונספירטיבית מסויימת. אמרתי שאני מסכים אם דעתך, שבמידה ויש לניסויים ערך מדעי, יש לנציגי האקדמיה אינטרס לאשרם, אבל אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו, או שאין להם אינטרס, או שיש לניסויים ערך מדעי. בקשר למערכת הביטחון, אני מקבל את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שארגוני זכויות בע''ח יסכימו לוותר על שקיפות בדיוניו של כל פורום מקצועי שידון בנושא ניסויים במערכת הבטחון, אם בתמורה יובטח ויוכח להם שהניסויים הללו יתחילו להיות תחת פיקוח כלשהו. למעט מבצעי הניסויים בתוך מערכת הבטחון עצמה, נראה שאין היום בישראל אף אדם שבכלל יודע מה עושים שם למאות אלפי בעלי-החיים המועברים אליהם כל שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרכב המועצה, שוב, על פניו זה נראה כמשהו סביר, אך לא כך המצב במציאות. רוב הנציגים הם או מבצעי ניסויים בעצמם או נגועים באינטרסים להגן על מבצעי הניסויים. אפילו אלה שכביכול אמורים להיות חפים מאינטרסים התגלו כנגועים. לדוגמה, נציג הסתדרות הווטרינרים, ד"ר רוני קלמן, שהוא שותף ב"הרלן", חברה המוכרת בעלי-חיים לניסויים ומבצעת ניסויים בתשלום. בכלל, כשאנשים שומעים את התואר "וטרינר" הם רואים בעיני רוחם רופא-חביב-אוהב-חיות, מין ד"ר דוליטל כזה, אך גם כאן שוב טופחת המציאות על פנינו ומתגלים לנו וטרינרים-בירוקרטורים שדאגתם לבעלי-החיים נשארה תקועה במחוזות ילדותם הרחוקים. דוגמה נוספת היא נציג שר המשפטים, עו"ד בני רובין, הידוע במאבקיו העקשניים והבלתי-נלאים נגד כל מה שלטובת בע"ח. אם נעקוב אחרי כל הפרוטוקולים של דיוני ועדת חינוך ותרבות של הכנסת בנושאים הקשורים לבעלי-חיים, דיונים אשר אין הוא מחמיץ בשום אופן, נקרא שם את התבטאויותיו התוקפניות כלפי כל מי שמגן על בעלי-חיים. לגבי נציגי האקדמיה, למרות שחלקם אינו קשור למדעי החיים, מסתבר שישנה מן סולידריות-אקדמית חזקה שאינה מאפשרת לחלוק על דעת העמיתים, כך שמה שמקובל על דעת שני הנציגים ממדעי החיים (שהם ויויסקטורים בעצמם) מקובל אוטומאטית גם על דעתם. ובכלל, על מה אנחנו מדברים כאן? האם אתם חושבים שהמועצה יושבת מול טופסי בקשה לניסויים ודנה אם לאשרם או לא? ממש לא כך הדבר. בארכיון המועצה מצטברים ארגזים של טופסי בקשות, שאושרו כבר ע"י הוועדות הפנימיות או שאיש לא טרח אפילו להסתכל בהם. הניסויים כבר בוצעו או מתבצעים כעת ללא כל הפרעה. מה שכן, המועצה מינתה איש אחד, ד"ר יורם אפשטיין שמו, ש"יעבור" על הטפסים. לדעתי, אם נחפש אותו טוב, נראה אותו קבור באחד מארגזי 1999. אבל אם ניכנס לאתר של משרד הבריאות העולמי ונקליד את שמו, ייחשפו לנגד עינינו ניסוייו האכזריים מאוד בכלבים. על שמו מופיע אחד הניסויים האכזריים ביותר שנעשו עד כה בישראל, ניסוי בו הוא שרף למוות שלושים ושלושה כלבים. אף אחד לא ניצל ולא יינצל מהניסויים הנוראיים שביצע אפשטיין בכלבים. ותאמינו לי שזה רק קצה הקרחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, את מתארת מצב בו החוק לא נשמר גם במקרה שבו מונה אדם בעל אינטרסים ברורים (כמו ד"ר קלמן, כנציג הסתדרות הווטרינרים, במקום אדם שייצג את האינטרסים של ההסתדרות בלבד, וכמו עו"ד רובין שיש לו אינטרסים ברורים בתוצאות הדיונים ולכן הוא לא יכול לייצג את שר המשפטים) וגם במקרה שהאישורים ניתנים בדיאבד (מצב ממש מגוחך, ומה הם יעשו עם ניסוי לא יאושר?), וכאן אני שואל: איפה המשטרה (ואם המשטרה תסרב לחקור, תמיד תוכלו לפנות לבג"ץ), ולמה לשנות את החוק (הרי במילא אף אחד לא מתייחס אליו, לא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רוני קלמן, הצלחנו להעיף אותו באיומי הליכים משפטיים. המועצה טרם התאוששה מאובדנו של איש אשכולות זה שהם כל כך אהבו והעריכו ועד כה, 11 חודשים מאז התפטרותו, טרם נמצא לו מחליף. לגבי רובין, הטיעונים שלנו לא תופסים משפטית. ניסינו. שר המשפטים סומך ידיו על רובין. למשטרה אין מקום כאן. החוק כפי שהוא מאפשר כל כך הרבה פרצות, שחייבים לשנותו. לפתור את העניין ב"למה לשנות את החוק, הרי במילא אף אחד לא מתייחס אליו" זה לא חכם. החוק חייב להיות כזה שעליו נסתמך. צריך להבין עוד נקודה חשובה: נציגי המועצה לא מקבלים שכר על עבודתם במועצה, הם מקבלים רק אש"ל לחצי יום פעם בחודש-חודשיים. אחד התיקונים שחייבים להיות בחוק ידבר על הקצאת 3-4 מישרות בשכר לחברי ועדת ההיתרים הבלתי תלויה. האנשים האלה יעבדו מישרה מלאה בבחינת טופסי הבקשה לניסויים, בזמן אמת, תוך בדיקת חלופות ובדיקה האם לא התקיים אי שם בעולם ניסוי זהה ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם ד"ר קלמן הוחלף ע"י בעל אינטרסים אחר? ב. לא הבנתי, יש לעו"ד רובין אינטרסים ברורים או אין לו (דעה חד משמעית יש גם לך)? ג. אם החוק מחייב אישור לכל ניסוי, ויש ניסויים שנעשים ללא אישור, הבעיה היא לא בחוק אלא בישום שלו (ע"י הרשות המבצעת), גם אם תשני את החוק, אם הוא ייושם באותו אופן כמו שאת מתארת שהוא מיושם היום, אז מה עשית? (למעשה, המצב הקיים, כמו שתיאר, וההשלמה שלנו איתו מוליכה לזילות החוק ומדינת החוק). ד. התיקון הראשון, לדעתי, הוא להפוך את הועדה ללא תלויה בבעלי אינטרסים (כולל נציגי אירגוני בעלי החיים למיניהם), ומניעת כל אפשרות (במידה וקיימת, עדיין לא ברור לי איך, ומה ההגיון מאחוריה) לאישור בדיאבד. וכמובן, פתיחת הדיונים על ניסויים מדעיים, לידיעת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלמן התפטר בינואר ולא מונה לו מחליף מאחר וקלמן שימש גם כיושב ראש הוועדה הארצית האמונה על אישור ופיקוח ניסויים בכשלושים וחמישה מוסדות שאין בהם וועדות פנימיות הוועדה הזו אינה מתפקדת ולמעשה נערכים בכל המוסדות האלה ניסויים ללא אישור וללא פיקוח מזה עשרה חודשים לרובין אין אינטרסים נראים לעין או ברי הפללה משפטית אך הוא שונא בעלי חיים וכפי שאמרתי מעקב אחריו מוכיח את מאבקו הבלתי נלאה בכל מי שמנסה להגן על בעלי חיים החוק במתכונתו הקיימת מאפשר אישור ניסויים בדיעבד וחמור מזה חרף מעטה הסודיות הגורפת ומדיניות סתימת הפיות אין באפשרותנו להוכיח את האנדרלמוסיה השוררת במועצה ובמעבדות הנכון הקל והצודק ביותר היה לעשות דיליט לחוק הקיים ולכתוב חוק חדש תחתיו אך זהו תהליך בלתי אפשרי ומה שנותר לנו הוא לנסות לסתום את הפרצות הרבות הקיימות בו לגבי הצעתך להפיכת הוועדה לבלתי תלויה בבעלי אינטרסים אני מבקשת ממך לשקול שנית לפני שאתה מוציא ממנה את נציגי אירגוני בעלי החיים וזאת מהטעם הבא בוועדה כזו חייב להיות מומחה לענייני חלופות לניסויים בבעלי חיים נכון¿ מומחה כזה יש רק אחד בארץ והוא משתייך לכמה מארגוני בעלי החיים הן בישראל והן בעולם האם נוכל לוותר עליו בוועדה¿ בוועדה כזו חייב גם להיות מישהו שיבדוק אם נעשו ניסויים זהים בעולם והאנשים היחידים שאני מכירה שיש להם היכולת והדרייב לעשות זאת גם הם נגועים באינטרס הגנה על בעלי חיים אז מה אתה מציע¿ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה הראשונה שלי היא לשנות את החוק כך שלא יתאפשרו אישורים בדיאבד (שוב, בכלל לא ברור לי ההגיון מאחורי חוק שמבקש אישורים, אבל מאפשר לקבלם בדיאבד, זה נשמע לי חוק חסר משמעות). הצעתי השניה היא לאפשר לבעלי האינטרסים (משני הצדדים) להציג את דעתם בפני מקבלי ההחלטות (כחלק מפתיחת הדיונים לציבור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בד"כ לא מעיר לאנשים, אבל זה צורם לי קצת: בדיעבד. (ועכשיו יסתבר שאני טועה ותהיה לי חתיכת פאדיחה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה דווקא צודק. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני מודע לזה שיש הרבה טעויות כתיב (ומנסה לתקן את אלא שאפשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיעבד = די עבד = אשר נעשה (כבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שזה כבר הוקפץ, אבקש להתייחס לשורה הראשונה. החדשות הטובות (?) הן: http://www.knesset.gov.il/tenders/heb/rfi17032010.pd... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה שלא להוסיף את החוק לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חוץ מזה שמישהו צריך לכתוב את זה. אם המדינה תתנדב לספק את נוסח החוק בצורה חופשית ונוחה זה יהיה יותר נחמד וידרוש פחות עבודה ממישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העתקת הטקסט ממאגר בתשלום היא חוקית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפשוטה והפשטנית במקצת: כן. העתקה (ולו ע"י הקלדה מחדש) היא עדיין העתקה, ולכן זה עדיין כפוף לזכויות היוצרים המקוריות ולרשיון השימוש שהיה לטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשם ההבהרה: הנה מקרה מעניין: טקסט שזכויות היוצרים עליו פגו. מישהו עיבד אותו וטוען (טענה שנויה במחלוקת?) שהעיבוד מספיק רציני כדי להקנות זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח(מקווה...) ששמעתם על הצלחת שיבוט האדם בארה"ב או לפחות חלק ממנו. ייתכן שעוד כמה עשורים, ישתמשו בתכפילים כחלק מהניסויים, ויופסקו הניסויים בחיות. כמובן, גם האכזריות כיום מיותרת אבל לדעתי לפחות ישנם מקרים שמתנגד לניסוי בבע"ח יתנגד אף לניסוי פסיכולוגי(לא מזיק, באמת) נ.ב. מדוע המשבצות של אסף עמית חומות בעוד של האחרות סגולות? ע.ש. עושים גם ניסויים פסיכולוגים בחיות. נבחנתי לפני חודש על ניסוי כזה בחתולים. אני כבר זוכר רק שהוא בדק משהו ליכולת עיבוד הנתונים של המוח בעת השינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בזוג חוקרים צרפתים בשם Jouvet ו-Dement שחקרו מניעת שלב שנת (REM (rapid eye movement בניסוי שנערך על חתולים. בשלב שינה עמוק זה, שהוא שלב החלימה, מתרופפים שרירי הצוואר. החתולים ישנו על משטח מורם מעט ממים, כך שכשנכנסו לשלב זה, ראשם נשמט למים והם התעוררו. החוקרים מציינים כי לאחר מספר לילות, ניתן היה לזהות את החתולים האלה מבין חתולים אחרים, על פי מבט הסבל העמוק שלהם. אכן, ניסויים רבים על שינה, גלי מוח, ותהליכים מוחיים שונים נערכו דווקא על חתולים, שכן מוחם דומה אנטומית למוח האנושי יותר מכל יונק ופרימאט אחר. מדובר לעיתים בממצאים חשובים ביותר, אך אוהבי חתולים חצויים מאד בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, הענף החביב עלי בתחום הויויסקציה - ניסויים בתחומי הפסיכולוגיה והניורופסיכולוגיה. המוח של החתול דומה לנו אנטומית, לאחרונה גילו מאפיינים לינגויסטיים במוח של קופים, חולדות הם יצורים חברתיים ולכן הפסיכולוגיה שלהם דומה לזו של בני האדם... ככל שאנו מגלים עוד ועוד על המוח של בע"ח, אנחנו מגלים פחות על בני אדם - השפעות המערכת האנדוקריניות ואי סדירויות בה (שאף בע"ח מלבד בני אדם אינו בעל אלמנטים זהים, או כמות אלמנטים זהה) על הפרעות נפשיות וההתנהגות באופן כללי; על בעיות שנגרמות כתוצאה מאורח החיים הייחודי, איך לא, לבני אדם; על מחלות ניוון עצבי ופגיעות מוחיות שמתרחשות בטבעיות ובאופן הדרגתי רק אצל בני אדם... וכל זאת כשבעזרת fMRI אפשר למפות ולבדוק את המוח האנושי ובעזרת ERP ו- LFP אפשר למדוד פעילות עצבית אצל בני אדם. ניתן לבצע היום מדידות בלתי חודרניות, או מינימליות ישירות בבני אדם. המידע החזק ביותר בענף הניורופסיכולוגיה עד היום הגיע מפציינט בשם H.M, שלא נפגעו אצלו כמעט פונקציות חיוניות - אלא רק היכולת ללמוד דברים חדשים. הרי לכם עוד אוהב חתולים חצוי... בלשון המעטה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי, ידעתי שזה יבוא, כשציינתי את ה-reference של Jouvet ו-Dement משנות ה-60. מה לעשות, ואני מסכים עם כל מלה שלך. בניסוי ההוא מוחם של החתולים לא נותח, אך צטטתי את החוקרים המתארים את סבל החתולים לאחר מניעת שנת REM (וחלימה). היתה לי גם כוונה מיסיונרית משהו בכתיבה הזאת, והיא לרמז שחתולים הם עילאיים יותר ממה שמקובל לחשוב, עקב הדמיון האנטומי למוח האדם. לידיעה אגב, האונות הפרונטליות, שהן המבנה העילאי הגבוה ביותר באבולוציה, מפותחות אצל חתולים הרבה יותר מאצל כלבים. הן אחראיות בין היתר לתושיה יצירתית, להתנהגות אקספלורטיבית, לדחיית סיפוקים (לא להיות "לחוץ בזמן") ויכולת לאינטגרציה וקואורדינציה בו זמנית של מספר אלמנטים. ירח הדבש בו האנושות גלתה לראשונה את החתול כפי שהוא באמת, היה, אגב בסביבות 3000 לפה"ס במצרים. היתה להם בין היתר אלה-חתול, בשם בסתא. בסיפור יוסף התנ"כי (וכמובן ממקורות אחרים) אנו למדים על כך שהמצרים גם אגרו חיטה בממגורות למספר שנים, ושווקו אותה בעיתות רעב לכל האיזור. מיהו היצור הקטן היכול לסכל יוזמה כלכלית כזאת? כמובן, העכבר למינהו, החודר לממגורות, מתרבה, ומרבה נזקיו בחיטה. סביר איפוא להניח שהחתולים הגנו גם, ובגדול, על הכלכלה המצרית. הערצתם של המצרים לחתול לא ידעה גבולות: בסביבות גיזה, גילו ארכאולוגים אנגלים בסוף המאה ה-19 איזור קברים, ובו לערך 20,000 חתולים חנוטים. בעיוני בטבלה שהתפרסמה ב-"הארץ" על חיות ששמשו לניסויים, לפי סוג, במעבדות האוניברסיטאות, בשנת 2000, שמחתי ביותר, לא נעים לאמר זאת, כשראיתי שבטכניון לא השתמשו אפילו בחתול אחד.שמחת עניים, אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלת ה-''נ.ב.'' - באייל יש אפשרות לחברי מערכת ולכותבי מאמרים (במאמרים שלהם) לכתוב תגובות בצבע שונה, כדי להדגיש אותן ולהקל על מציאתן. ההנחה היא שכותב המאמר עשוי לרצות להוסיף על המידע שמופיע כבר במאמר, ועל-כן זיהוי קל של תגובותיו יסייע לקוראים. אמנם האפשרות הזאת לא בשימוש ע''י רוב הכותבים שלנו (כולל אותי), אבל האופציה תמיד קיימת. אסף כנראה מחבב אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצלחת שיבוט האדם בארה"ב"? 1. זו בפירוש לא היתה הצלחה, אלא אם כן אתה קורא הצלחה לשברירי אחוז. מתוך מאות ניסיונות, שובטו שני עוברים, שניהם לא שרדו יותר ממספר ימים. זו אפילו פחות הצלחה ממה שנרשם בשיבוט בעלי חיים. במילים אחרות - סנסציה ריקה. 2. המטרה (נזכיר שוב) לא היתה לגדל אדם אלא לשבט רקמות תאים עובריים, כדי להשתמש בתאים הללו להצמחת איברים שונים. לא כדי לנסות עליהם חומרים ותרופות. 3. האם ברצינות אתה מתכוון שבמקום לערוך ניסויים בבעלי חיים נערוך ניסויים בעוברים חיים? אז תחשוב שוב - יש תחום מחקר שנקרא "תרפיה תאית", שבמסגרתו כבר עורכים ניסויים בתאים בודדים. שיבוט עוברים אינו החלופה האפשרית לניסויים בבעלי חיים, אלא הרביית תאים (וכן, יש הבדל בין הרביה של פיסת רקמה שנלקחה מחבל טבור למשל ובין שיבוט של אורגניזם אנושי שלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל הפיספוסים של מערך הניסויים בישראל, שבעטיים סובלים בעלי החיים הרבה יותר ממה שהגיונו של אדם שתומך בניסויים בבעלי חיים מחייב (אישית אני לא תומך). זה לא רק בניסויים אלא גם בתעשיית הבשר ובעצם בכל מגע של בעלי חיים עם בני אדם יש ניצול, פרט למקרים שבהם מטרתם של בני האדם היא רק לעזור לבעלי החיים ממניעים הומניים. מה שקראתי אומר הרבה על התקשחות והתקרנפות ליבם של מבצעי הניסויים. זו תופעה טבעית ושכיחה. עשיית פעולות לא-הומניות מביאה לדה-הומניזציה של מבצעיהן. אני עצמי חוויתי לצערי כזו תופעה כשלפני שנים לפני שנהייתי טבעוני השתתפתי בפינוי תרנגולות לבשר מלול, וככל שהמשיך הזמן הפסקתי לנהוג בהן בעדינות והייתי מטיל אותן לתוך מיכל אחת על השנייה. לשמחתי ''חזרתי בתשובה'', אך הרבה לא יחזרו בתשובה ויבינו שאסור לגרום סבל לאחרים כדי שלהם לא יהיה סבל (ניסויים), או גרוע מזה - לגרום סבל לאחרים כדי להנות מארוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לראות את הפער בין תוכן התגובה שלך לבין אמצעי הביטוי בהם אתה משתמש: מניעים הומניים במובן של מניעים "טובים". הומני, במובן המילולי, הוא כל מה שבני אדם עושים. האנתרופוצנטריות שלנו גרמה למטבע הלשון הזה. התקרנפות, במובן שטבע יונסקו, היא איבוד תכונות האנוש החיוביות בזמן שהאדם הופך לקרנף (בעל חיים צמחוני שאינו עוסק בויויסקציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצלת החיים כולם על פני האדמה''. המטרה שצריכה להנחות פיקוח על ניסויים בבעלי-חיים, הינה - צימצום מימדי התופעה. הסחר החופשי במה שמכונה ''חיות מעבדה'', אי שימוש בחלופות, והיעדר הנחיות ברורות ומחייבות את החוקרים לשיטות עבודה שתמזערנה את סבלן של החיות, כל אלה אפשרו לתופעת הויויסקציה להתפשט כמעט לכל תחום מחקרי. טוב יעשו המדענים אם תבוא יוזמה כלשהי גם מצדם - אין איש שיודע טוב יותר מהמדען עצמו, עד כמה ניתן לצמצם את מספרן של החיות בניסויים , ובאלו מקרים ניתן להשתמש בחלופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדהמתי לשמוע על התקנות המצחיקות בנוגע להקלת סיבלן של החיות. למשוך דם רק דרך וריד הזנב?? אני לא מאמין שאותם אנשים שקובעים כי זה מותר/הכרחי לבצע ניסויים בבע"ח יכולים גם לקבוע באותה נשימה את התקנות המגוחכות האלו. מה הלאה? יחייבו זריקת הרדמה ללובסטרים לפני הבישול? יאפשרו ארוחה אחרונה לתנינים לפני שהופכים אותן לנעליים? יאמרו תפילה למען החרקים לפני שמרססים אותם? הכל, אני מניח, כדי לרצות את אותם ה"בכיינים" שפועלים לביטול הניסויים הללו. המאמר, אגב, מאכזב. רובו כתוב בשביל Shock Value ואין בו שום טיעון חדש מעניין. לגבי התקהות החושים של מבצעי הניסויים בתור הסכנה לאנושות: נו באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה יתרונו של וריד הזנב על פני ורידים אחרים בגופו של העכבר, אבל האם לא תסכים שהאופציה שמוצגת כמועדפת על חוקרים (לתקוע מבחנה בעין של העכבר) היא קצת קיצונית? בטוחני שיש דרך ביניים. ההבדל בין הדרישה לגבי עכברים לבין ההצעות שאתה הצעת הן שהעכברים ממשיכים לחיות במהלך ביצוע הפעולה, בעוד שבמקרים האחרים, מטרת הפעולה היא הרי להרוג את היצור. גם אז, אגב, יש בד"כ דרישה להרוג בע"ח בצורה שתגרום להם פחות כאב. שחיטה כשרה, בהקשר הזה, היא בעייתית למדי. אני זוכר שאחת התלונות לגבי תעשיית הפרוות היא שכדי לא לפגוע בפרווה, מחושמלות החיות למוות - אל לעיתים החשמול לא עובד, והחיה רק מאבדת הכרה. מאוחר יותר, החיה חוזרת להכרה, לעיתים בזמן שפושטים את עורה (או לאחר מכן). מבחינה רציונלית, קצת קשה לי להסביר למה זה צריך להפריע לי (מקסימום היא תסבול קצת לפני שיהרגו אותה סופית, מה זה משנה?), אבל זה כן נשמע מציק. לא שזה משנה לי אישית - אני לא לובש פרוות ואין לי שום חיבה אליהן. נושא הפרוות, אגב, חשף הרבה צביעות בקרב הסלבריטאים ה"פעילים", ששבו ללבוש פרוות כשהדבר חזר לאופנה (איך פרוות חזרו לאופנה זו גם שאלה מעניינת, שאין לי תשובה עליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון ורווי הציניות של דבריך כבר זכה להתייחסות ולא אחזור על הדברים. לגבי הקביעה שבמאמר אין שום ''טיעון חדש מעניין'', אני יכול להעיד רק שבמהלך לימוד החומר הופתעתי והזדעזעתי מחסרונו המוחלט של פיקוח על ניסויים בבעלי-חיים בישראל, וזה למעשה מה שגרם לי לשבת ולרכז את הדברים לכדי מאמר. מהתגובות שקיבלתי עליו כאן ובמקומות אחרים הסתבר לי שרוב מוחלט מהקוראים לא היה מודע כלל למצב בשטח כך שלפחות עבורם היה במאמר מידע חדש ומעניין. לבורות הציבורית בנושא תורמים גם האיפול שקיים סביב מעבדות הניסויים והתעשייה הנלווית להם וסביב דיוני המועצה לניסויים בבעלי-חיים, וכן מאמרים המתפרסמים בעיתונות בימים אלה ע''י בעלי עניין ותומכי ויויסקציה למיניהם ואשר מציגים תמונה הפוכה כאילו יש בישראל פיקוח על ניסויים, אין ניסויים מיותרים, סבל החיות מוקטן עד למינימום ההכרחי, יש שימוש בחלופות בכל מקום בו הדבר אפשרי, המועצה מתפקדת כיאות, ובקיצור, אנו חיים בגן-עדן עלי אדמות שקבוצה קטנה של בכייניים (כלשונך) בחרה מסיבה כלשהי להטיל בו רפש ולהפריע לו להתקיים במתכונתו הנוכחית גם הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת הכותרת ''הצלת חיים'', ויויסקציה - מתקיימת היום כמעט בכל מעבדת מחקר מכובדת. ממדי התופעה המתרחשת בחדרי חדרים ורחוק מהעין הציבורית, נדרשת היום לפיקוח יעיל שמטרתו העיקרית להביא לצמצום השימוש במה שמכונה ''חיות מעבדה'', ולעודד שימוש בחלופות קיימות. גידול חיות והסחר בהן, והעדר כללים ברורים והנחיות מחייבות לגבי שיטות עבודה עם ''חיות מעבדה'', אשר יצמצמו את מספרן של החיות ויקטינו את סבלן, הפכו את בעלי החיים לאמצעי קל, נוח, ונגיש ביותר. טוב היה לו המדענים עצמם היו ''חוקרים'', ולו במעט את ''מעגל הקסמים'' הזה של ניסויים בבעלי חיים, כי אז היו מגלים שכל כך קרוב, אצלם בחדרי המעבדות, ותחת השליטה שלהם - ניתן ל''הציל חיים''. יש להניח שגם תגלית זו תזכה בפרסום באיזהשהוא כתב עת מדעי מכובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלימות והאכזריות בבתי ספר כאן, שהינה במקום ראשון בעולם המערבי, יש אינדיקציות שאינה מעוגנת בקווי אופי חברתיים/אישיים, ולא ב"כיבוש", אלה משונעת על ידי גורמים כלכליים ששורשיהם נעוצים עמוק בקונפליקט הישראלי-ערבי. מדובר בהווצרות תרבות פשע אלימה, תוך הצמחת מנהיגים שליליים ובריוניים המשליטים טרור. נכון, גם "לאפלפים" יכולים להשתלב בה, בתנאי שיאמצו את הנורמות והערכים התואמים, ואף עשויים הם לגרוף רווחים כספיים וחברתיים נאים באפס מאמץ. למה הכוונה בגורם הכלכלי? כמובן, תעשיית שווק והפצת הסמים, שהינה בהיקף של מליארדים רבים, ומשקלה בתוצר הלאומי גבוה. אך הנושא בעייתי, שכן חלק, ויתכן אף, חלק קובע בתעשייה זאת הינם לאומנים ערבים (או כאלה המשלמים מס שפתיים ללאומנות זאת) בארצנו ובארצות השכנות. מדי פעם נרמז על ידי גורמים רשמיים כאן שהיקף המערך הכלכלי/חברתי הזה נרחב ביותר, וכולל גם אנשי אקדמייה רבים, אינטלקטואלים ומעגלים נרחבים של בני נוער. יש רבים המודאגים מכך שעם הנסיגה בהיי-טק ובסקטורים יצרניים אחרים, עלה מאד משקלו של גורם זה בכלכלה, עם השלכות על גיוס אנשים נוספים, והטלת טרור כזה או אחר על גורמים "בעייתיים". ראש ממשלתנו הקודם איזכר יותר מפעם אחת גורם חולשה מאז'ורי בחברתנו, לא ידוע לרוב הציבור, שאין הוא רוצה לנקוב בשמו ולפרט, אך המחייבנו להגיע להסכם שלום מהיר עם סורייה והפלשתינאים. הבעייתיות בנושא זה הינה שמדובר, ככלות הכל, בגורמים המעונינים לאיין את חברתנו ולפוררה (כפי שכונה הנושא בה"ארץ" -"ג'יהד הסמים"). זאת כשגורמים יהודים במרקם זה מאמינים במין גן-עדן של אחוות סחר-סמים יהודית ערבית ואושר שישרור כאן, עבור אלה שבחרו בדרך הנכונה. השאר -אופקי ג'נוסייד כבר אמרנו? הנושא של לאומיות ומדינה יהודית הינו כמובן גורם שיש להפטר ממנו בהקשר זה, או אולי תשאר פסאדה של מדינה כזאת לצרכים בינלאומיים וצרכי סחר. לא אוסיף עוד בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות נוספות: ההשוואה לאלימות בארצות הברית: גורמי הפשע המאורגן האחראים להפצת תרבות פשע-סמים בבתי ספר בארה"ב, ענינם כלכלי גרידה. אין כאן הערך המוסף הלאומני של פרור חברתי ודיכוי האלמנטים החיוביים בקרב הנוער. לכן "ניתן לחיות" עם אלימות זאת, שמטבע הדברים, אינה גבוהה מעבר לנדרש לצרכי כלכלת סמים.בנוסף, קיימים שם מידי פעם התפרצויות ספורדיות של יחידים הזוכים לכותרות שמנות, אך בהיעדר המנוע הכלכלי/לאומני, היקף התופעה מצומצם. היעדר האלימות ברחובות ערינו: בניגוד לתופעות של חוליגניזם ואלימות שאינה מאורגנת הקיימת בערי המערב, הרי כאן מדובר בפשע מאורגן בעל גוון-ערכי המטיל משמעת ברזל על חוליגנים בודדים ושומר מפני חוליגניזם בערינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הממ.. אוקיי, טוב ויפה זה לא.. אבל:) מה הקשר למאמר הנדון ונושאו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בקומפלקס של גורמים מגוונים, בעלי זיקות גומלין הדדיות, המתכנסים CONVERGE מצרפית לנקודות צומת. נקודת צומת אחת כזאת היא פעלתנות יתר של ויויסקציות. יש גם אחרות. כך, ויויסקציות בכמות ובהיקף הרבה מעבר לנדרש, במעין מומנטום שאינו עומד בזיקה כלשהי למטרות *מוגדרות מיקדמית* (NOT GOAL-DIRECTED) עשויות להוות דפוס פעולה אניגמטי המצביע על משהו אחר לגמרי, שככל שאנו מתקרבים אליו, הרי שאנו נתקלים במשהו הנראה סבוך וסתור יותר ויותר. דוגמא לפעלתנות יתר כזו, שהינה אולי בעלת אופי כפייתי הנעדר זיקה למטרות סבירות, לאמצעים וליתכנות הם מעבדות הממשיכות במומנטום קדחתני של ויויסקציות, ללא פרוגרמה מחקרית, ומחוץ לפרוייקטים המסודרים הרגילים. זאת לעיתים תוך הצדקה בטענה ש"מתנהל רישום של הניסויים" אך מטבע הדברים, מדובר בפעילות שהינה במידה רבה מונחית אקראיות ואקלקטית, על פי "מה שמזדקר לעין וצץ ספורדית בעיני החוקרים. יש המעידים כי קיימות גם פעילויות אכזריות שלא לצורך כלפי חיות הניסוי מצד חוקרים צעירים, וכן קיים דפוס שגור של התבדחות אכזרית ומקברית. כאמור, עודפות זאת אינה מוכוונת מטרה והיא אניגמטית במהותה. ניתן להצביע על גורמי תשתית כאלה - אחד מהם הינו אכזריות נרכשת קרימינאלית המושתת על מבנים כלכליים וחברתיים עוינים, כשגורם זה נפרס באופן רחב ומקרין/מאציל מעין ARRAYשל השפעות. גורם אחר, הינם מסורות ביוקרטיות חונקות המשופעות מטיבם בחוסר רגישות קיצוני, שכן תפקידם להתיש ולחנוק יזמות. כאמור מדובר בזיקות גומלין דינמיות בין גורמים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה המקורות למידע ? 2. האם כשאתה מדבר על פעולות אכזריות במיוחד, כמו לקיחת דם מהעיינים, האם מדובר בנורמה כללית או מקרים בודדים פה ושם שאינם מאפיינם את הכלל, שבהם עוברים על החוק, (כמו שיש בעלים מכים אבל הרוב לא) ? 3. עיקר המאמר הוא הצגת המידע. אבל מה המסר ? האם שינוי החוק כך שייאסר על ניסויים בבעלי חיים בכלל ? האם שינוי החוק תוך התרת ניסויים אבל עם מגבלות נוספות, או רק הקפדה ופיקוח רציניים על החוק ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שניסויים בבעלי-חיים בישראל הם נושא שמוטל עליו איפול מוחלט (וזה שורש הבעיה, בראייתי), נאסף המידע למאמר באמצעות ראיונות עם חוקרת שעבדה בעצמה בתחום שנים רבות ועם פעילי ארגוני בע"ח שהצליחו להגיע לחלקים מהמידע בדרכים שונות, כתבות שהתפרסמו באמצעי התקשורת והראו מה מתרחש בפועל במעבדות (פעמים רבות תוך שימוש במצלמות סתר), וקריאת מאמרים בנושא. היה מאד עוזר אילו למשל היתה גישה לפרוטוקולי המועצה לניסויים בבעלי-חיים, אך כיום חל גם עליהם איפול מוחלט. לשם המחשה, לפני מספר ימים היה דיון בכנסת במסגרת הצעות חוק שונות בנושא ושם הוחלט לתת *לחלק מחברי המועצה* אפשרות גישה לבתי-חיות באוניברסיטאות ולחלק ממעבדות הניסויים, דבר שעד היום היה מנוע אפילו מהם למרות שהם גוף העל שאמור לפקח על הנושא. לשאלתך השניה, החוקרת איטה שטיין מתארת את הוצאת הדם מעיניהם של עכברים כפעולה שגרתית בכל פעם בו יש לחוקר קושי כלשהו לעשות זאת בדרך המקובלת (דרך וריד הזנב), אך זו, כאמור, רק דוגמא לדרך בה נתפסות חיות מעבדה כחפצים בידי החוקרים המבצעים בהן ניסויים כדבר שבשגרה. אין לי ספק שבין החוקרים יש כאלה המשתדלים באופן כללי להקפיד יותר על הקטנת הסבל לחיות שבידיהם ויש כאלה שמשתדלים פחות. עם זאת, העובדה שלא ננקטים אמצעים מיוחדים (ובפרט הרדמה) לשם הקטנת סבלן של חיות שלא מסוגלות להשתולל ולהפריע למהלך הניסוי היא בהחלט הנורמה, ובמקרים מסוימים גם חיות גדולות אינן מורדמות לפני ביצוע פרוצדורות מכאיבות וקשות שכן תנאי הניסוי דורשים זאת במפורש. אבהיר שלא מדובר בעיני במעשה הדומה למקרים נקודתיים של בעלים המכים את נשותיהם, שכן עצם ההתעסקות במאות חיות מעבדה מדי חודש ללא פיקוח וללא ביקורת מזמינה לדעתי בהכרח "קיצורי דרך" שבאים על חשבון גרימת סבל מיותר לאותן חיות. זו גם הסיבה שאינני מעוניין להעמיד מישהו לדין על מעשיו ולמעשה אינני בא אל החוקרים עצמם בשום טענה. טענותי מופנות רק כלפי אלה המאפשרים לתעשיית הניסויים להתקיים תחת מעטה סודיות שמכשיר את הקרקע להתעללויות שלא היו יכולות לקרות, למשל, בחדר ניתוח של בית חולים רגיל. המטרה העיקרית שלי בפרסום המאמר היתה העלאת הנושא למודעות ציבורית. רוב האנשים אינם מודעים לכך שבמדינה מתוקנת כביכול כמו ישראל מתקיימת לה תעשייה שלמה תחת מעטה סודיות וללא שום פיקוח, ולדעתי יצירת מנגנונים של פיקוח היא דבר שרק מי שיש לו מה להסתיר אמור להתנגד לו. משום מה זה בדיוק מה שעושה בימים אלה לובי מאורגן מטעם האוניברסיטאות, המעוניינות, כך נראה, בהנצחת המצב הקיים בכל מחיר. אם תקרא את דבריי בתגובות לדיון תראה שאינני מבקש איסור גורף על כל הניסויים בבעלי-חיים אלא בעיקר הקמת מנגנונים שיבצעו בפועל את מה שעל פי חוק הוא תפקידה של המועצה הלאומית לניסויים בבעלי-חיים: בחינת הניסויים המוצעים אל מול החלופות הקיימות ופסילת ניסויים מיותרים. המועצה בהרכבה הנוכחי איננה מעוניינת ואיננה מסוגלת לקיים את כוונת המחוקק שיזם את הקמתה, ולכן יש מקום לדעתי לבחינה מחודשת של המצב ולשינוי המנגנון הקיים. בנוסף לזה, ישנן גם יוזמות חוק המתבשלות בימים אלה ואני תומך בהן. יוזמה אחת היא של ח"כ איתן כבל, ועיקרה חובת סימון מוצרים (בעיקר מתחום הקוסמטיקה, חומרי ניקוי ומוצרי מזון) אשר פותחו תוך שימוש בניסויים בבעלי-חיים, זאת למרות שבמקרה של מוצרים מסוג זה קיימות חלופות מוכחות לכל הניסויים שעדיין נעשים. היום מתבצע סימון הפוך באמצעות סמל של ארנב על מוצריהן של חברות שאינן מבצעות ניסויים בבעלי-חיים, אך שיטה זו מקשה מאד על קריאה לחרם צרכני על מוצרי החברות האחרות משום שהם אינם מסומנים בכל דרך שהיא. יוזמה שניה ויותר קשורה ללב הנושא היא יוזמת החוק של ח"כ יוסי שריד, לפיו ייאסרו ניסויים למטרות פיתוח מוצרי צריכה ולמטרות הוראה. במקום אחר בדיון תוכל למצוא מידע על ההצעה הזאת, שבמקור דיברה על היתר ניסויים רק למטרות של הצלת חיי אדם במובן הרחב של המלה אך כעת היא עוברת שינויים ואין בידי עדיין את נוסחה המעודכן. כמובן שכל עוד לא ישונה מנגנון הפיקוח אין הרבה משמעות לחקיקה כזו שכן מועצה המורכבת רובה ככולה מבעלי עניין ואשר מתפקדת כחותמת גומי מאז יום הקמתה, תעקר גם את החוק הזה מתוכנו. יוזמה שלישית לשיפור המצב היא הצעה לשינוי יסודי יותר של החוק אשר מכינה ח"כ נחמה רונן. טרם הספקתי ללמוד את פרטי ההצעה וגם היא מתגבשת בימים אלה ממש ועדיין לא הגיעה לשלב בו ניתן להציגה לציבור כדבר מוגמר, אך ממה שהבנתי היא תוקפת את הבעיה האמיתית - העדרו המוחלט של פיקוח - ולא מתיימרת להגדיר בעצמה אילו ניסויים יהיו לגיטימיים ואילו לא. מקווה שזה עונה על כל שאלותיך. אם לא, אנא חדד את הנקודות שטרם קיבלו מענה ואתייחס אליהן כמיטב יכולתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאליש נולד בחוות מזור לפני שנתיים וחצי. בגיל חצי שנה הוא מופרד בכוח מאימו ומועבר לכלוב מרוחק להתאוששות מהפרידה. כעבור שבועיים הוא נלקח בתוך ארגז מתכת קטן ומועבר לבית החיות של האוניברסיטה העברית בגבעת רם. יחד איתו גם ג'ייד, אחיו לצרה, בארגז אחר. שלוש קומות מתחת לאדמה, חדר קטן ומסריח, מערכת איוורור מיושנת. במשך כמה חודשים מאליש עובר סידרת אימונים בהצמאה כדי שישתף פעולה עם חוקריו - שני מדענים ושני טכנאים - וכדי שיתרגל ל"כסא קופים", מתקן שבו הקוף יושב כשראשו מוגבה ומוחזק כך שלא יוכל להזיזו (ראה תמונת מאליש במאמר). חמישה ימים בשבוע הוא נלקח כל יום לכמה שעות אימון במעבדה למעלה. מאליש לא מקבל מים, אלא אם כן ציית לחוקריו והגיב "נכון", וגם אז זה רק טיפה כדי שימשיך לשת"פ. זהו, הוא כבר מאולף. כעת מכניסים אותו למעין חדר ניתוח, משהו שנראה כלקוח משלהי המאה הקודמת. מאליש מקבל משככי כאבים שפג תוקפם לפני שלוש שנים. מנסרים את גולגולתו, מצמידים שני מתקנים למוחו - אחד, הנקרא "צ'מבר" שדרכו יוחדרו בהמשך אלקטרודות למוחו, והשני נקרא "בורג", מן מתקן שנועד לחבר את ראשו של מאליש לכסא. כעת יוצקים מן חומר פלסטי אדום על כל הקונסטרוקציה, וכשזה מתקשה התהליך הושלם. וולודיה וטניה, שני הטכנאים, רוחצים ידיהם והולכים לאכול משהו. מאליש נשאר להתאושש. עובדת הנקיון מנקה את הדם בחדר. מאליש מתעורר להמשך הסיוט. מסתבר שהזווית שראשו תקוע במתקן בעייתית קצת ולא מאפשרת לו לבלוע את הריר שמצטבר בגרונו. הוא מנסה להזיז את ראשו בעזרת ידיו, אך איפה הידיים ואיפה הראש. חבל על הזמן מאליש. שעות נאבק מאליש עם בעיית הריור ואין מושיע. זהו. מאליש מוכן לתחילת הניסוי של פרופ' הוכשטיין וד"ר זוהרי. משהו שקשור לזיכרון חזותי. בטופס הבקשה שהוגש למועצה לניסויים לא רשומה מטרת הניסוי. הניסוי אושר. כל יום לוקחים את מאליש ל"עבודה" לכמה שעות: מחובר לכסא קופים, מראים לו תמונות במסך והוא צריך ללחוץ על מתגים מסויימים. לוחץ, מקבל כמה טיפות מים וחוזר למרתף. ככה במשך חודשים ארוכים. במהלך הניסוי הזה היו אמורות להיכנס למוחו אלקטרודות כדי שיעבירו נתונים מסויימים, אך אין למעבדה של הוכשטיין וזוהרי את התוכנה המתאימה לקריאת הנתונים האלה, כך שה"צ'מבר" נשאר ריק. אגב, במעבדה המקבילה בהדסה עין כרם ישנה התוכנה, אך מפאת היחסים העכורים בין החוקרים באוניברסיטה העברית בחקר המוח הוכשטיין וזוהרי לא יכלו להשתמש בה. נגמר הניסוי. נכתב המאמר. האם יצליחו לפרסמו בכתב-עת מקצועי? אם כן, יקבל זוהרי פרופסורה. לא מצליחים. לא נורא. נעשה עוד ניסוי. בינתיים מאליש גדל קצת והמתקנים בגולגולתו מתרופפים. מוציאים את המתקנים. הגולגולת מתחילה לבנות עצמה מחדש. רגע, הגיע אישור תקציב למחקר החדש. שוב נלקח מאליש לאותו חדר ניתוח, שוב מנסרים ושוב מחברים המתקנים לראש. הבטיחו שהתוכנה תגיע. התוכנה לא מגיעה ובכל זאת הניסוי החדש מתחיל. חדשות ערוץ 2. הסיפור נחשף לציבור. מה הלאה? תלוי בכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, סיפר מרגש, עצוב ונוגע ללב, אך זה לא מה שישכנע אותי שלא לתמוך בקיום ניסויים בבע"ח. העובדה שמישהו נוהג שלא על פי החוק או שהחוק פגום ולא דואג מספיק להפחתת הסבל של בעלי החיים לא היא שתפסול, מבחינתי, את הקונספט של ניסויים בבע"ח. כלומר, לו היו דואגים להפריד את מאליש מאימו שלא בכוח (אולי כאשר ישן) ולא בכלוב מתכת קטן, והיו מאכסנים אותו בחדר גדול ומריח משושנים ובננות, מנתחים אותו בחדר ניתוח מודרני, משתמשים בתרופות הרדמה שלא פג תוקפן, מחברים את ההתקן כך שבעיית הריור לא הייתה נגרמת, דואגים לקבל את התוכנה המתאימה, וכו'. האם אז לא היית מתנגדת לקיום הניסוי? אם התשובה היא "כן, לא הייתי מתנגדת" אזי אין לי וויכוח איתך. אני לא חושב שאני אדם אכזרי אך אני תומך בביצוע ניסויים בבע"ח, גם לשם מחקר. אם התשובה היא "הייתי גם אז מתנגדת" אזי תגובתך היא מלכתחילה מתחום הרטוריקה כיוון שאת מסתירה מאיתנו את מניעייך האמיתיים - את מתנגדת לניסויים בבע"ח באופן כללי, ולא משנה מה התנאים שבהם הם נערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור יפה. הרשי לי להציע מספר פרקי המשך: א. תפי, תפוח האדמה - מן השדה אל המחבת - סיפור מלחמה. ב. אשר, אשרכיה קולי בודד - כרומוזומים לחוקר אכזר. ג. זיו, זבוב פירות - דורות של השפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת הקבלה של הספר "המודל החייתי: כיצד האדם גורם סבל ליצורים אחרים" דחתה את פרקי ההמשך שהצעת, בנימוקים: "שנון, אבל: 1. תפוח אדמה, כמו כל הצמחים, אינו מרגיש סבל; 2. אשריכיה קולי, כמו כל החד-תאיים, אינו מרגיש סבל; 3. זבוב פירות, כמו כל החרקים, אינו מרגיש סבל. הוועדה ממליצה לכותב המוכשר לקחת דוגמה מהסיפור העוסק בקוף, מכיון ש-4. קוף, כמו כל היונקים ובכללם האדם, מרגיש סבל." אפשר להתווכח על 3 ועל 4. אני גם מוכן להגן עליהם, במידה מסויימת. השאלה היא אם יש טעם. זה רלוונטי לטיעון שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לכתוב כל אחד מהפרקים שהצעתי באותה נימה רגשנית בה נכתבה ההודעה על הקוף (תפי מצטרף לאחיו בתופת הרותחת של המחבת וכדומה). אם אתה סבור שהפרקים המוצעים הינם חסרי משמעות ביחס לדיון כאן, עליך להסכים כי זהו הדין גם בהודעה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: יש הבדל ענייני בין קוף לבין צמח, חד-תאי וזבוב. קוף, כך נראה, יכול להרגיש כאב וסבל הדומים לכאב ולסבל שאנו (בני אדם ושוורים) מרגישים. שלושת האחרים, כנראה, לא. בפרט: אתה יכול לתאר את סבלות הגזר בשיא הרגשניות, ועדיין תתקשה לשכנע (לפחות אותי) שהגזר סובל. לעומת זאת, התיאורים הרגשניים של ענת על סבלו של הקוף נשמעים לי אמינים: כלומר, אם נכון הסיפור העובדתי על מה שעשו לקוף, אז הסבל המתואר שלו נראה מחויב המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מוזמנים לקרוא את המאמר שפורסם ושבגינו לא קיבל זוהרי פרופסורה הקופים בניסוי הזה הם מאליש וגייד וסיימון ופרד תשומת לבכם לכך שבמאמר לא מוזכרת הפרוצדורה של ניתוחי הראש למרות שהם נעשו גם הטכניקה של ההצמאה אינה מוזכרת אנא עיזרו לי להבין מה תועלת יש בניסוי זה תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין לאיזו מהמסקנות את רוצה שהקורא יגיע בעקבות קריאת התיאור (וכעת גם המאמר): א. יש לבצע ניסויים בתנאים נאותים יותר. ב. יש להפקיע את ההחלטה לגבי אישור ניסויים מהגופים הקיימים לגופים בעלי "שיניים". ג. יש לאסור ניסויים בכלל מדעיות ומוסריות. ד. יש לאסור ניסויים בכלל, מסיבות מוסריות גרידא. ה. מסקנה אחרת, אנא פרטי. אנא קשרי את הסברך לתיאור המקורי שהבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מנחה את הקוראים למסקנה זו או אחרת אני משוכנעת שחייב לבוא שינוי רדיקאלי ומיידי אשמח לשמוע את מסקנות הציבור המלומד המאכלס את האייל הקורא תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. המסקנה שאני הגעתי אליה היא שרווחת החיות לא עומדת לנגד עיני החוקרים תמיד וכי יש להגביר את הפיקוח על התנאים בהם נערכים ניסויים. הצעות לפעולה: א. יש להגדיר (כמו בחוק המוצע) מהן המטרות שלשמן מותר לבצע ניסויים בבע"ח, בתלות בתחליפים העומדים לרשות החוקרים. את החוק יש לעדכן בהתאם לפיתוחים מדעיים. ב. יש לצרף להצעות המחקר מסמך המונה את הניסויים בבע"ח ומנמק את הרלוונטיות שלהם למחקר. המסמך יבדק בידי חוקר באותו תחום ממוסד אקדמי אחר ונציגי ציבור שבקיאים בתחום. תשובה מנומקת תינתן בתוך זמן מוגבל (שבוע-שבועיים) ועליה תהיה לחוקר זכות ערעור לפאנל רחב יותר, שיהווה סמכות ערעור עליונה. ג. יש להקפיד על תנאים נאותים בעת ביצוע הניסויים. התנאים יוגדרו בתקנות ויאכפו בסגנון ISO - תקן למוסד מחקר (וגם לחוות גידול) שינתן לאחר בדיקת עמידה בתנאים. התקן יאושרר אחת לשנה על ידיד צוות בדיקה. כמו כן, אני ממליץ לערוך גם בדיקות פתע מדגמיות. אי-עמידה בתקן תגרור שלילה של הזכות לבצע ניסויים בבע"ח. במקרים מסויימים ניתן יהיה לערב את הרשויות עד כדי נקיטת פעולה משפטית כנגד מקרים של התעללות בחיות הניסוי, בהתאם לחוקי צער בע"ח (נדמה לי שיש חוק כזה). קדימה, חוו דעתכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנתך והצעותיך נשמעות לי על פניהן סבירות מאד. משום מה, אין המוסדות האקדמיים שותפים לדעתנו והם פועלים במרץ רב על מנת לטרפד כל הצעת חוק וכל יוזמה שהיא לשינוי המצב הקיים. המודעה שהבאתי לפני מספר ימים1 והמאמר שפורסם בעיתון "הארץ" שלשום2 הם שתי דוגמאות לדרך בה מוצג מאבקם של ארגוני בע"ח באופן שיטתי כנסיון זדוני לחסל את המחקר המדעי, למרות שכל מי שיקרא את ההצעות יראה בעצמו שאין שום כוונה לעשות דבר כזה. מטרת כל ההצעות היא בסופו של דבר להגביר את הפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים כפי שגם אתה מציע ולמנוע ניסויים מיותרים, אך העובדה שבראש המתנגדים עומדת סוללה מכובדת של דיקנים ופרופסורים הטוענים בלי למצמץ שכל המחקר המדעי בישראל נמצא בסכנה ושהמשך קיומו דורש את דחיית כל ההצעות הללו מעמידה בספק את סיכוייהן למצוא את דרכן אל תוך ספר החוקים של מדינת ישראל. __________ 1 "נזק בלתי הפיך לרפואה הישראלית", "הארץ", 4.12.2001: תגובה 46294 2 "חיסול המחקר המדעי", "הארץ", 6.12.2001: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר את "מדוע איני חבר בארגוני מחאה"? אינ לא מאמין גדול בשינוי על ידי "רעש". מעודי לא נמשכתי לכל אותם ארגונים סמי-חברתיים שפועלים למען מטרות צודקות אך בצורה, שלדעתי, אינה פרודוקטיבית. ארגונים אלו עוסקים בעיקר ב"שכנוע המשוכנעים" (לערוך כנס הסברה כנגד השתלטות חרדית ברמת-אביב ג' למשל) או במלחמות חסרות סיכוי נגד ממסדים או גורמים בעלי דעה אופוזיציונית. באיזשהו מובן ארגוני המחאה וארגוני הנגד מתקיימים במין סביוזה שכזו בה הם מזינים אחד את השני. דוגמא? הרב כהנא נהג להופיע בארה"ב כשמולו הופיע ראש ארגון מוסלמי בשם ט. מהדי שהתנגד בחריפות לדעותיו. אותו מהדי סייע לכהנא כאשר אזרחותו האמריקאית עמדה על סף שלילה. אני מאמין בשינוי שבא מתוך הידברות, שבו לא גורמים לצד השני לטפס על עצים כדי להגן על עמדתו כיוון שהוא מוצג כ"נציג השטן עלי אדמות" (ראה תגובותיהן של מיכל בן-נריה ושל ענת רפואה). אני מאמין ב"אנחנו מוכנים לוותר על א, ב וג. על מה אתם מוכנים לוותר?". אני מאמין בפשרות. אני יודע שלא תמיד תקבל מה שאתה רוצה, אבל לעיתים תקבל את מה שאתה צריך (מיק ג'אגר, אי שם בסוף שנות השישים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה התייחסתי בדבריי לא למניפסטים של ארגוני בע''ח (שגם ביניהם, כאמור, יש ארגונים מתונים יותר ופחות) אלא להצעות המונחות על שולחן הכנסת בעת הזאת. היוזמה להצעות התחילה אמנם בארגונים הללו, אך ניסוחן נעשה לאחר דיונים מעמיקים בשיתוף אנשי מקצוע מן השורה הראשונה ולא במהלך הפגנה של אנונימוס. למרות זאת, עומדת האקדמיה על רגליה האחוריות ובאמצעות רטוריקה של הפחדה והטעיית הציבור שוללים ראשיה כל יוזמה לשינוי המצב ולו במעט. הראיונות, המאמרים והמודעות שהתפרסמו עד כה היו רק יריית הפתיחה בקמפיין שהם משיקים בימים אלה. גם הדרך בה נוהל הדיון בוועדת החינוך של הכנסת בראשית השבוע, בנוכחות עשרות אנשי אקדמיה שכולם כאחד טענו בלהט שכל נגיעה של המחוקק בהסדרים הקיימים בנוגע לניסויים בבעלי-חיים תגרום לקריסה של המחקר הרפואי בישראל ולפגיעה אנושה בבריאותם של חולים, העידה על חוסר פתיחות מוחלט לכל הצעת שינוי באשר היא. גישה קיצונית ובלתי-מתפשרת כזו מטילה צל כבד על סיכויי ההצעות לעבור בכנסת הרבה יותר מהדברים שכותבות מיכל או ענת באייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק של ארכוני בע"ח מנסה לחסל למעשה את המחקר הבסיסי בתחומי הרפואה והביולוגיה. התיקון שהציג חה"כ שריד (לפי הנוסח המקורי שהבאת) יחסל למעשה את האפשרות לבצע ניסויים במסגרת מחקר בסיסי. המודעה 1 של איגוד דיקני הפקולטות לרפואה מוחה באופן מפורש על הפגיעה במחקר הבסיסי, ולא מנסה לטעון שימנעו ניסויים במסגרת מחקר יישומי ופיתוח תרופות. הצורה בה אתה מציג את המודעה מוטעה ודמגוגית. כנ"ל לגבי המאמר בהארץ 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המודעות, המאמרים והראיונות שיוזמים אנשי האקדמיה משדרים לציבור שוב ושוב מסר אחד ברור: אסור לגעת במצב הקיים. כל שינוי, ולו הזעיר ביותר, ימיט אסון על כולנו. הדבר בא לידי ביטוי גם באופן בו הציגו הנ"ל את עמדתם בכנסת לפני מספר ימים, כאשר הביאו לדיון בין השאר שני חולי פרקינסון ומושתלת כבד למרות שידעו היטב שאפילו הפרשנות המחמירה ביותר להצעתו המקורית של ח"כ שריד לא מתייחסת למחקרים בנושאים אלה (אם כבר, אז היא מעגנת את נחיצותם בחוק, דבר שהיום לא קיים בו). מכיוון שההצעה עוברת שכתוב, אין בעיני טעם להמשיך כרגע לדון במה שהיה כתוב בנוסחה הקודם אלא יש להמתין ולראות מה יהיה נוסחה החדש ואז יהיה מקום להעלאת טענות מהסוג שהעלית. לגבי טענותיך שאני מציג את המודעה ואת המאמר באופן מוטעה ודמגוגי, אשמח לקבל דוגמאות לדבר. במודעה, למשל, נכתב בפירוש "הניסויים נעשים תוך שימת לב למזעור הסבל, ושמירה על רווחת בעלי החיים, ובשימוש בהנחיות ובנהלי עבודה המקובלים במתקדמות שבארצות אירופה וארה"ב. הפקולטות לרפואה והמוסדות האקדמיים עושות הכל לצמצום למינימום האפשרי של השימוש ההכרחי בחיות מעבדה למטרות הוראה ומחקר, תוך מציאת תחליפים במקרה שניתן." כל הפסקה השקרית הזאת משקפת מציאות אלטרנטיבית שמתקיימת מן הסתם במוחם של הדיקנים (אפשר אולי לעשות איזה ניסוי כדי לבדוק את זה) אך יש לא מעט עדויות מצולמות ומתועדות היטב לכך שהמצב בפועל רחוק מלהיות כזה. גם טענתם שלוותה בשלושה סימני קריאה כאילו המחקר הבסיסי שבו מדובר מביא להצלת חיי אדם היא דמגוגית ומטעה, שהרי אם ביכולתם להוכיח את הדבר יהיה מחקר ממין זה מוגן דווקא ע"י הצעתו (המקורית) של שריד. מי שמאשימני בקיצוניות מכיוון שאני מבקש להסיר חלק ממעטה הסודיות שקיים היום סביב הניסויים הללו, דורש ממני בעצם להמשיך לסמוך באופן עיוור על שיקול דעתם של גופים שכבר הוכח שאינם ראויים למידה כזו של אמון. למעשה, אין שום גוף במדינה דמוקרטית שאינו כפוף לסוג כלשהו של פיקוח גם אם הוא עושה את מלאכתו נאמנה, ואינני רואה סיבה שדווקא מעבדות הניסויים בבעלי-חיים יהיו היוצא מן הכלל בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם טוענים שהחוק הקיים לא נאכף, ועל כך ניתן אמנם לצאת למאבק ציבורי רב-תהודה. בנוסף אתה טוען כי העבריינים מנסים לחפות על אשמתם בשקרים וחצאי-אמיתות. זה סביר להניח, ומתפקידכם לחשוף אותם. אך הנה מתפרסמת לה כתבה ב'הארץ' שמציגה כיצד מחקרים חשובים ביותר, שחלקם אף זיכו את מבצעיהם בפרסי נובל, נפסלים ע"י התיקון לחוק שהציע שריד משום שהמחקר הטהור אינו משמש ישירות לפיתוח תרופות כי אם (בין היתר) להבנת עקרונות הפעולה של המוח. דומני שטענתם ברורה ולדעתי אמנם אין מקום לשבש את המחקר הרפואי הטהור משום שהניסויים המבוצעים במסגרתו ביונקים מפותחים אינו מביא ישירות להצלת חיים. כמו-כן נטען בכתבה כי חוק ברמת הקיצוניות המוצעת ע"י שריד אינו קיים בשום מדינה אחרת בעולם. מה יש לך לומר בנדון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתו של שריד לא הובנה כראוי שכן נוסחה המקורי לא שיקף אפילו את עמדתו של שריד עצמו בנושא "הצלת חיי אדם במובן הרחב של הדבר". עם זאת, עמדה זו היתה ברורה היטב לכל מי שהתעניין בנושא ו/או שמע את שריד מסביר את כוונתו במספר הזדמנויות בהן הסביר שריד שמטרת הצעתו היא לאסור ניסויים למטרות קוסמטיקה ומוצרי צריכה שונים, הוראה ו"סקרנות מדעית גרידא". בגלל חוסר הבהירות עוברת ההצעה שכתוב על מנת לשקף את עמדת המציעים באופן ברור יותר. יתכן וסלע המחלוקת ישאר האיסור על מה שכונה במקור "סקרנות מדעית גרידא", אך ניתן היה לצפות מאנשים נאורים כאנשי האקדמיה להבין ש(סליחה על ההקצנה) לא סביר להתיר ביצוע ניסויים בבעלי-חיים לכל אחד סתם ככה כי היום בא לו לראות איך מילל קוף שלא אכל שבועיים, ומי יודע, אולי פעם תצא מזה תרופה לסרטן. התחום האפור הוא בעייתי, במיוחד עבור אנשים כמוני שאינם מדענים ואינם מסוגלים לנתח כל ניסוי מוצע לעומק ולהחליט מה נחיצותו והאם הוא מצדיק את הסבל שהוא עומד לגרום לבעל-החיים, אך עמדת האקדמיה איננה שהם מוכנים לעמוד מול מנגנוני פיקוח ובלבד שהללו יתירו להם לפעול לפי מדיניות שתהיה מוסכמת על כולם, אלא שהם אינם מוכנים לקבל שום צורה של פיקוח (למעט ועדות האתיקה שהם עצמם ממנים ומממנים) ושכל שינוי במצב הקיים יביא בהכרח לקריסתו של כל הממסד המדעי בישראל. המאמר ב"הארץ" משבח את החוק הקיים וטוען שאין בו כל רע והוא אף רומז בלגלוג שהצעתו של שריד היא "שליפה חפוזה בתגובה על כתבת טלוויזיה חצי אפויה" למרות שאפילו עיון שטחי בהצעה היה מגלה שהיא הונחה על שולחנו של יו"ר הכנסת למעלה מארבעה חודשים לפני שידור הכתבה שבה מדובר. במקרה הטוב, נראה שהמאמר נכתב על ידי אדם שפשוט לא טרח להתעמק בנושא והעדיף לתקוף בכל הכוח למרות שאילו רק היה שואל את הנוגעים בדבר לגבי עמדתם וכוונותיהם סביר שהיה מגלה שהמחלוקת בינו לבינם קטנה בהרבה משחשב או שבכלל איננה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמור להיות מסוגל לנתח כל ניסוי מוצע לעומק. בשביל זה קיימים המנגנונים הקבועים בחוק. החוק הקיים כבר אוסר ניסויים למטרות קוסמטיקה - אסור לרסס שמפו או בושם לעיניים של ארנבים. מותר להזליף לעיניהם תכשיר נגד חצ'קונים כי זה מוצר קוסמטי לצרכי בריאות. לדעתי ניסוי כזה נחוץ כשם שנחוצים ניסויים בתרופות חדשות. האם אתה מבדיל בין שתי הקטגוריות? האם אתה נגד כל הניסויים הנופלים להגדרת סעיף 1(3)? באשר לעמדת האקדמיה, ברגע שקיים חוק המחייב מזעור הסבל הנגרם לחיות, אין עוד מקום לפרשנות נוספת מצדה. או שהחוקרים פועלים ע"פ החוק, ואז לא מרעיבים קופים סתם, או שהחוקרים הם עבריינים - ואז לית מאן דפליג שיש לעצור בעדם/אותם. אז על מה אנחנו מתווכחים בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונה החוק נראה דוקא די בסדר אולם קריאה מעמיקה תגלה שהוא מחורר ככברה ולמעשה נותן יפוי כוח להפקרות והנסיון המר שלנו מוכיח שאיפה שיש חור לשם נכנסים קח דוגמה אקראית את הסעיף המדבר על ניסויים בקוסמטיקה וזה לשון החוק לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות ולחומרי ניקוי אלא על פי היתר ממליאת המועצה אלא על פי היתר ממליאת המועצה זה בדיוק החור במשך שבע שנות קיומה לא פסלה המועצה אף ניסוי כעת צא וחשב ובודאי תמצא שבישראל מתקיימים ניסויים בקוסמטיקה לגבי מיזעור הסבל וכל יתר המילים היפות והמרגיעות כפי שקראת במאמר הכללים למיזעור הסבל היו אמורים להתפרסם על ידי המועצה והם לא פורסמו עד לפני מספר חודשים כשבגצ חייב את המועצה הכללים האלה אמורים להיות נגישים לכל מישהו מוכן למצוא אותם עבורי¿ כללי מיזעור הסבל האירופאיים טובים בהרבה מאלה האמריקאיים וכששמעתי שהמוצעה מתכוונת פשוט לתרגם לעברית את הכללים האמריקאיים נפגשתי עם שר הבריאות שאמור לאשר הכללים וביקשתי ממנו לבדוק אפשרות של אימוץ הכללים האירופאיים במקום האמריקאיים תשובתו המלומדת היתה שהגויים באירופה גרועים בעיניו מהגויים באמריקה והוא חתם על הגויים מאמריקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אם יש לכם הסגות לגבי אכיפת החוק הקיים, זה דבר אחד - אתם יכולים לשלוח מכתבים לרשויות האכיפה, ליידע את התקשורת, ואפילו להגיש בג''צ נגד רשויות שאינן ממלאות את תפקידן, ממש כשם שעמותת 'אדם טבע ודין' הגישה לאחרונה בג''צ נגד הממשלה על ניסיון להעביר במחטף חוק לזירוז הליכים בפרויקטים לאומיים. אם הצעד הראשון היה לחייב את המועצה לפרסם את הכללים למזעור הסבל, הצעד הבא יכול להיות חיובן לפרסם את נימוקי הועדה החסויים, והצעד שאחריו - אי-סבירות באישור כל ניסוי המוגש למועצה. זה עדיין לא אומר שיש לשנות את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצינו את מה שאפשר להשיג בעזרת בגצ כעת חייבים להכניס תיקונים לחוק ישנם שלושה תיקונים שלדעתי חייבים להיעשות בחוק יצירת שקיפות שינוי הרכב המועצה ביטול הוועדות הפנימיות והקמת ועדת היתרים בלתי תלויה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך את, בניגוד כנראה לאסף, מוכנה להשלים עם הקריטריון הקיים לניסויים לגיטימיים בבע''ח, בהנחה שזה יאכף (קרי - ללא ניסויים במוצרים קוסמטיים גרידא וכו'). אני, אם כן, מצדד בדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא תמהר להסיק מסקנות לגבי השלמתי עם הקיים ובכלל אינני מבינה מדוע לכל אחד כאן חשוב לדעת בדיוק איפה עובר הקו האדום של האחר עזבו מה חושב האחר ולאור המידע החדש שזורם למוחכם ולליבכם בידקו איפה הקו האדום שלכם ומה אתם יכולים לתרום לעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתם האישית של כל משתתפי הדיון פחות עקרונית כאן. השאלה היא אם באמת אי-אכיפת החוק היא המטרידה את המתנגדים לניסויים בבע"ח, או שגם ניסויים מאושרים באופן מסודר וגלוי במינימום סבל לחיה היה זוכה כאן לקיתונות של גינויים סוחטי אמפתיה. מי יתקע לכפי כי לאחר שיופסק השימוש בשמפו על ארנבות, לא תצאו בתיאורים קורעי-לב של קוקי, קוף הרזוס שאינו מוצץ את עצמו יותר מאז שצווארו קובע במתקן ריסון במסגרת מחקר בהשפעת פרסומות מחורבנות על הזכרון האסוציאטיבי? גם כאן לא תפותח אף תרופה כתוצאה מהמחקר, שיתרום לפרסומו של חוקר קר דם, גם כאן אין שואלים ברשותו של קוקי, ואין שום ודאות כי צופי ערוץ 2 מתנהגים כמו קוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי שהוסמכתי לכך אני מעזה לומר שמה שמטריד את המתנגדים לניסויים בבעלי חיים זה גם החוק וגם אי אכיפת החוק אינני יכולה לתקוע כף אך אשמח מאוד לשוב ולהתדיין כאן איתך לאחר שיתוקנו בחוק הסעיפים שהצעתי לצערי עוד חזון למועד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במשך שבע שנים הועדה לא פסלה אף ניסוי, זאת תעודת כבוד לחוקרים שהגישו לה רק הצעות טובות. אני לא חושב שמסתובבים בקרבנו הרבה אנשים שרוצים לשאוב דם מעיניים של עכבר רק בשביל הקיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק, כיום, חסר שיניים כמו תולעת משי ממוצעת. אמנם יש הגדרות למה כן ומה לא בסדר, ענישה מומלצת רק ב- 2 מקרים: 1. עד שנה מאסר למי שחושף מידע מהמועצה לניסויים בבע"ח. 2. עונש (לא מוגדר) למי שמבצע ניסוי ללא היתר. דהיינו, הגשת הצעה למועצה (שבמילא מאשרת כל ניסוי בלי לטרוח לבדוק אותו), המועצה מאשרת? הניסוי שלך חוקי גם אם נוגד את רוח החוק (לדוג' - הניסוי שנחשף בערוץ 2). רעש, אפשר לעשות על המקרה שנחשף. מהלך משפטי - אי אפשר; הניסוי קיבל אישור? הוא חוקי. כלומר (סליחה מראש על צבעוניות היתר) - אתה רשאי מחקר בבוקר להגיש אישור לבשל 20 חתולים בקדרה מחקר בבוקר, כדי לבדוק מה יקרה לרקמת העור שלהם (נשמע כמו ניסוי חוקי, נכון? אי אפשר, למשל, להשתמש בגופות חתולים שיאספו מצדי הכבישים...). קיבלת אישור מהמועצה? הניסוי שלך חוקי למהדרין - אתה מוגן מבחינת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לראות היכן הפחים בכתבה ב''הארץ'' והם רבים. מבחינת החוק של שריד, אולי מילולית הוא נראה מופרז. אך אם היית נוכח בישיבת וועדת החינוך, היית רואה שיש הסכמה רבתי שמחקר בסיסי ואף סקרנות מדעית הם ''הצלת חיים'' ולכן - אותה וועדה שמאשרת אותם היום תאשר אותם גם מחר (אם החוק של שריד היה עובר - והוא לא). אתה מתפלפל יפה על חשיבות המאבק לפיקוח וכו' וכו'... אך החתול שומר על השמנת והוא לא ייתן לאף אחד אחר לשמור עליה. הוא גם שמר על הקונצנזוס, אשר לא מגובה בעובדות מספקות וגם שומר על הזכות לשתיקה. כל עוד לא תוסר החשאיות מעל נימוקי ההיתרים לניסויים של הוועדות הפנימיות - לא יהיה כל שינוי במצב, ולא יעזרו דיבורים וצעקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה של ינאי עופרן רוויה טעויות ומה שחשוב - חוסר עבודת רקע: ינאי עופרן מטיל אשמה במציעי החוקים - חוסר עבודת רקע. מסתבר שהפוסל במומו פוסל, ועבודתו של ינאי עופרן היא קצת יותר מחובבנית. קשה להחליט מאיפה להתחיל, אבל אתן כמה נקודות עיקריות: 1) ינאי מצדיק את הניסויים בעצם זכייתם בנובל של עורכיהם. האם נובל הוא מדד לנכונות? האם הניסוי עצמו הוא שהעניק להם את הנובל? לגבי האינסולין, לדוגמא, זכו קוליפ, מקלאוד, בסט ובנטינג על עצם טיהורו של האינסולין מכלב, כאשר בנטינג הודה שאת הרעיון לקחו ממחקרו שנה קודם של ברון, אשר עסק במחקר קליני ונתיחות. זוכי פרסים רבים החלו בניסויים מעבדתיים In Vitro, כאשר הניסויים בבעלי חיים היוו שלב של ולידציה או הוכחת נקודה, שלא פעם היתה יכולה להתבצע בדרך אחרת או לחילופין להביא לתוצאות מטעות ולא נכונות. 2) מכשירי השמיעה שמשמשים טיעון חוזר ונשנה אצל הויויסקטורים, היו צריכים לתרגם רעידות ואות חשמלי אשר יתן צליל מסויים. כיצד ניתן ללא בקרה אנושית סופית לדעת מהו הצליל המתקבל? האם שאלו את העכבר או הקוף? יש בלבול (בציבור) והטעייה (על ידי חוקרים כגון פרופסור אבי רכס) לגבי ההבדל בין המחקר והתגליות לבין וולידציה. זה שנוהגים לבדוק (לעתים על פי חוק) כל דבר על בעלי חיים בשלב כלשהו ולקבל תוצאות (שגויות או נכונות) - זה לא עצם התגלית. זה עצם הדוגמה, האינטרס, ולעתים החוק. 3) זה בדיוק הטיעון לגבי התרופות שנבדקות על בעלי חיים. יושב אותו פרופסור רכס ומתגאה מול עם ועדה, במיסאינפורמציה מודעת - ש"כל התרופות שאנו לוקחים מנוסות על בעלי חיים". הוא "שכח" לציין שהחוק מחייב זאת - וממש כפי שהחוק מחייב טסט שנתי לרכב, ומסתבר שלא מוריד רכבים פגומים מהכביש, כך גם החוק דורש אך מעולם לא בדק ווידציה של ניסויים כושלים אלה. מעולם! מדוע צריך פרופ' רכס דמגוגיה ומיסאינפורמציה אם הוא מגן על האמת והצדק? 4) ינאי עפרן, כמו מדענים רבים, מתגונן מאחורי החוק המעולה בישראל, אשר מחייב שימוש בחלופות אם הן קיימות. תומר שמעיה אמר בדיון בוועידת החינוך, ואחזור על כך בשביל עופרן - המדענים עצמם הם האחרונים שקראו את החוק והתקנות. ואגב בקצרה על חלופות: החוק אוסר מכל וכל ניסוי אשר קיימת לו חלופה. אך מאיפה נדע על חלופות? המועצה, בדו"ח 99', מפנה את החוקרים לאתר ה FDA, לאיזור שקל למצוא בו חלופות כמו מחט בערימת שחת. אך אני אעזור לעופרן ולמדענים, ואספר להם על דוגמא לחלופה: בארה"ב אישר ה FDA חלופות לבעלי חיים בייצור נוגדנים חד שבטיים, ואף המליץ על מספר דרכי ייצור חלופיות כאלה. בנוסף, בבריטניה, גרמניה ושוויץ אסור בתכלית האיסור לייצר נוגדנים חד שבטיים בבעלי חיים. אך בישראל, בעיקר חברות מסחריות, ממשיכות באיסור זה - לכאורה, אדון עופרן, עבירה בוטה על החוק. על פי אותו ד"וח המועצה, על החוקר לציין היכן חיפש חלופות - הסעיף הזה נעדר מהטופס אותו מגיש החוקר לוועדת ההיתרים. בנוסף, על הוועדה להפנות את החוקר לחלופות כאשר היא רואה שהוא פסח עליהן - מיותר לציין מה נעשה בנוגע לכך. לא חלופות ולא אבטיח. עופרן ממשיך להצדיק כאב וסבל בטיעונים כושלים ורופפים. 5) עופרן עשה עבודת רקע "מעמיקה" ומספק לנו נתונים "מבוססים" - ביניהם כי ארה"ב תמכה בניסויים בבעלי חיים בעלות של 5 מיליארד דולר. האם הוא בדק את הנתון הארצי או רק של אחד המוסדות? באופן קבוע, ארה"ב ממנת ניסויים בעלי חיים במימון של עשרות (!) מליארדי דולר כל שנה. ה NIH לבדו מספק מעל ל 6 מילארד דולר בשנה לעיסוק זה. עופרן - חזור לשולחן החישובים. התעריף העצום הזה, בתוספת מימון מחברות מסחריות הוא הסיבה שהניסויים כה רווחיים וחשובים למוסדות המחקר - הכסף פה הוא לא טיעון לחשיבות אלא טיעון ללובי ולרדיפת בצע. התעשייה סביב הניסויים מגלגלת מאות מליארדי דולרים בשנה בהיקף עולמי. איפה נתח הכסף של אדם כמו עופרן? אולי בעצם תפקידו העיתונאי, שהרי הם מספקים לו "סקופים" יומיומיים על נסים ונפלאות מהמעבדות, שמתבדים לרב בניסויים הקליניים. 6) באירופה, הוא כותב, נערכו ניסויים ב 11 מליון בעלי חיים והכל בהתאם לחוק. הוא לא מכיר את הדיון הסוער שם כנגד הניסויים גם בפורומים מדעיים. בנוסף, את הטיעון של "לפי חוק" הפרכנו בסעיפים הקודמים - החוק מגן על יצרני החומרים והמדענים - לא על בעלי החיים או החולים. 7) לגבי הניסוי הספציפי שנחשף בערוץ 2. ממשיכים פה בשיטתיות בהסרת הערווה על ידי הרדמה והשגחה וטרינרית. האם בזכות ההשגחה הוטרינרית, קוף קודם בניסוי זה הורדם לניתוח ולא קם? האם בזכות השגחה זו אנו שומעים יום יום מסטודנטים שבע"ח מתעוררים במהלך ניתחים ופרוצדורות מכאיבות? האם בשם ההשגחה צולם הניסוי ללא וטרינר בחדר? תפסיקו להמציא את המציאות כרצונכם - יש תמונות ויש תימלולים. 8) המדענים לא יכולים להפריך את החשיפה, כשם שלא עשו עד עכשיו. כל מדען שבא לאולפן (רכס, ברגמן) קישר את הניסוי לנושא אחר - פעם פרקינסון, פעם אלצהיימר. המאמר שקשור לניסוי לא מדבר על מחלות אלו ולא על אף השלכה קלינית. הסיכום של המחקר: "קופי מקק מסווגים תמונות על פי מספרם הסידורי" סותם את הגולל על השלכות קליניות מרחיקות לכת ככל שיהיו. די לשקרים ולהסתות הפרועות! כמו שכבר ראינו במקרים רבים קודמים, מסתבר שתואר מסויים לא מספק לבעליו מידע בכל התחומים האחרים. כך גם הדוקטורנט בביולוגיה (שאולי בעצמו מבוסס על ניסוי בבעלי חיים, לשם התואר והפרנסה) לא מספק רקע לשאר תחומי המדע, שאר תחומי המחקר, הפילוסופיה והיישומים הרפואיים. ינאי עופרן הוא לא הראשון ולא האחרון להוכיח נקודה זאת. אנחנו לפחות לא מסתתרים מאחוריה בכל פעם שרופא או חוקר מצדדים בנו. מתי שיתחילו לחלק תארים באנושיות, יגלו אותם דמגוגים שאין להם אפילו תעודת בגרות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ינאי לא מצדיק את הניסוי בנובלים, כי אם עומד על חשיבותם להתפתחות המדע. העובדה שרעיון לניסוי בכלבים נלקח מנתיחות בבני אדם אינו פוגם בחשיבות הניסוי או ממצאיו. האם את כופרת בהחלטה להעניק לבחור פרס נובל? אם כן, האשמה לא מופנית כלפי ינאי. 2. בקרה אנושית סופית עשויה להידרש בשלבים הסופיים של פיתוח המוצר. קודם לכן אפשר ורצוי לנסות את ההתקן על בעלי חיים, תוך היעזרות בתגובות החיה וברישומיה העצביים לקבלת המשוב הנדרש. 3. ודאי שהחוק מחייב זאת, כשם שהחוק מחייב לבדוק רכבים ולהוריד את חלקם (אלה שלא מוכנים לשלם הון למוסך) מהכביש. איפה כאן הדמגוגיה והדיסאינפורמציה? 4. את טוענת כי חברות מסחריות בישראל עוברות על החוק - לכי במתוטא למשטרה. אין לכך קשר לינאי. 5. הטיעון כלפי ינאי נשמע לי קלוש, שלא לומר דמגוגי. אך כפי הנראה, הדמגוגיה הרופפת והזולה היא בעיני המתבונן, ניחא. 6. החוק מגן על בע"ח באוסרו על סבל מיותר. הוא מגן על החולים בחייבו ניסויים מקדימים בבע"ח. בכל אופן טענותיך הן כלפי החוק ולא כלפי הכתבה. תמשיכי מכאן. 7. אם כדבריך מבצעים ניסויים בעשרות מיליוני חיות, וכמה אלפים מתוכן מתעוררות במהלך הניתוח או לא מתעוררות אחריו, הרי זו סטטיסטיקה חיובית ביותר. Shit happens. או שמא תטעני שהניסוי הוא רק תירוץ, ובעצם לתאווי הבצע יש אינטרס לגרום לניסוי שלהם להיכשל ע"י מנת יתר של חומר מרדים? 8. קראתי חלק מהמאמר ולא הבנתי כיצד הוא סותם את הגולל על השלכותיו הקליניות (אילו השלכות אגב? זה לא מחקר תרופתי בכלל). המאמר פורסם בעיתונות המדעית וחשוף לביקורת מדעית שוטפת מצד עמיתים. אם יש לך הסגות, אולי תכתבי למבצעיו או תשלחי מאמר נגדי? 9. דמגוגיה זולה אד-הומינם. מה לכל הרוחות יש לך נגד ינאי? ובכלל, אם המתנגדים לניסויים בבע"ח היו זוכרים להוריד את הטון של צעקותיהם כשמנסים לנהל איתם דיון אינטליגנטי, הרבה כאבי-ראש היו נחסכים. מי יודע, אולי כמה אלפי עכברים לא היו מוזנים באקומול הבא שמפותח לצרכי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש בעיה (גלעד בטח יודע איך קוראים לה) בטענה "רוב זוכי פרס נובל ביצעו ניסויים בבעלי-חיים ולכן הניסויים הללו חשובים מאד להתקדמות המדע". גם המתנגדים לניסויים בבעלי-חיים מסכימים לכך שהניסויים הם חלק מפרדיגמה ותיקה ומבוססת בלב הקונצנזוס של הקהילייה המדעית. בראיית המתנגדים זהו בדיוק שורש הבעיה, ולכן אי אפשר להשתמש בזה כהוכחה לנכונות השיטה. 3. הדמגוגיה והמיסאינפורמציה של פרופ' רכס הן באמירתו "כל התרופות שאנו לוקחים מנוסות על בעלי-חיים", כאילו שזה נעשה מתוך בחירה מושכלת מול מבחר רב של אלטרנטיבות ולא מתוך אינרציה וקיבעון מחשבתי. עם זאת, להבנתי אין יותר דרישה כזאת בחוק אלא מדובר בעצם בנוהג שהשתרש עם השנים הן בחברות המפתחות תרופות והן במוסדות שמטרתם לאשר את השימוש בתרופות אלה. 4. אני מבין שטענות של עבירה על החוק אינן מעניינות את הפורום המכובד הזה שכן ניתן תמיד לפטור אותן ב"לכו למשטרה", אך אני מזכיר שוב שמדובר פה בבעייה אמיתית ובסבל אמיתי של חיות אמיתיות שמתרחש גם בדקות אלה ממש, ולא באיזה ספר מדע בדיוני על מכונות שמייללות. אם המשטרה היתה דואגת לאכוף את חוק צער בעלי-חיים כהלכתו, יכול להיות שלא היה צורך בחלק גדול מהפעולות שנעשות ע"י ארגוני בע"ח. יש ציניות מיוחדת בכך שאותם אלה שעוברים על החוק ו/או מנצלים היטב את הפרצות הקיימות בו גם מהללים ומשבחים אותו בכל הזדמנות. 6. הטענה בסעיף זה היתה על ציטוט סלקטיבי של החוק מצד כותב המאמר. האם היה מקובל עליו שינוי החוק בישראל כך שיתאים באופן מלא לחוקי האיחוד האירופי בנושא ניסויים בבעלי-חיים ושימוש במוצרים שפותחו כתוצאה מהם? אני מוכן להתערב שהתשובה שלילית. לכל אורך הדרך משדרים כל אנשי האקדמיה עמדה אחידה ונחרצת נגד כל שינוי מוצע בחוק הקיים בישראל. 7. הטענה היא לא שיותר מדי חיות מתעוררות במהלך ניסויים (גם זאת עובדה כלשעצמה) אלא שאין מה להתהלל בפיקוח וטרינרי קפדני ובהרדמה מלאה כאשר ישנן עדויות מצולמות המוכיחות שהדבר איננו מתקיים בפועל. אני מסכים לכך שהעובדה שקוף מסוים מת במהלך ניסוי אינה מוכיחה שלא היה וטרינר באזור, אבל ודאי גם אתה תסכים שסרט וידאו המתעד ביצוע ניסוי שלם בקוף ללא הרדמה וללא נוכחות וטרינר מפריך את טענת הכותב כאילו השגחה זו קיימת בכל ניסוי וכאילו כל הניסויים מתקיימים בהרדמה מלאה. 8. הטענה היתה שוב לדיסאינפורמציה מצד האוניברסיטה, שפעם מספרת שהניסויים על מאליש נעשים במסגרת חקר מחלה כזאת ופעם מחלה אחרת, כשבפועל כפי שגם אתה כתבת אין פה בכלל נסיון לרפא שום מחלה אלא רק לחקור את יכולת סיווג התמונות של קופי מקק. למה זה טוב? לא ברור. דרך אגב, מאמר נגדי אכן נשלח ויפורסם (כנראה) בימים הקרובים ב"הארץ". אין לי שום קשר למאמר זה אך במקרה אני יודע על קיומו. אני מתנצל בשמי ובשם חבריי אם הטיעונים שלנו גורמים לך לכאב ראש. עם זאת, אין לי ספק שבדקות אלה ממש כואב ראשך קצת פחות מזה של מאליש הקוף שלמיטב ידיעתי עדיין מוחזק באותו מקום במרתפי האוניברסיטה העברית כשהוא צמא, כואב ומדוכא, כאשר מדי פעם הוא נדרש לסווג תמונות לפי צבעים או צבעים לפי תמונות או משהו דומה לצורך המאמר הבא של מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותבת הנכבדת טענה כי כתבתו של ינאי ב'הארץ' פסולה מן הטעמים 1-8. אם בטענה 4 נאמר כי החוקרים עוברים על החוק, אין זה נוגע לינאי כי אם לחוקרים, והטיפול הראוי אינו תקשורתי-הסברתי כי אם משפטי-פלילי. ואם המשטרה לא מבצעת את תפקידה, יש מי שאחראי על המשטרה. ואם הוא לא מבצע את תפקידו, קיים במדינה הזו בית משפט גבוה לצדק, וכל אזרח או גוף רשאי לעתור אליו. כנ"ל לגבי 7. 8. קיבלתי. באשר למאמר הנגדי, התכוונתי למאמר נגדי לזה שפרסם פרופ' רכס, אשר הכותבת מזהירה כנגד השלכותיו הקליניות, תהינה אשר תהינה. מקומו של מאמר מעין זה בספרות המדעית. לא שיש לי משהו נגד כתבות נגדיות ב'הארץ', אך לא על כך דיברתי. ושוב, לא הטיעונים המועלים בדיון מביאים אותי למיגרנה (גם אם זה היה המצב, זבש"י), כי אם השימוש הנשנה בטרמינולוגיה של 'שקרים', 'תאוות בצע', 'דמגוגיה', ושאר הצעות קונספירטיביות. אני מניח שאין בינינו ויכוח על כך שרוב החוקרים אדישים למאבקכם, ושזה לא רציני לטעון כנגד כל העוסקים בניסויים בבע"ח שהם מונעים ע"י תאוות בצע לשמה ומוכנים לשם כך גם לקדש את השקר. אם הם מכסת"חים בתקשורת ומציגים מחקר מדעי באצטלה של מחקר רפואי זה דבר אחד (ופסול כשלעצמו), אך יש הבדל בין זה לבין החזקת מעבדות לשם הפרנסה והקידום בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ינאי לא מצדיק את הניסוי בנובלים, כי אם עומד על חשיבותם להתפתחות המדע." - האם "עומד על חשיבותם" זה לא "מצדיק"? נו, באמת. החוק המחייב בדיקת תרופות על בעלי-חיים אינו מגן על בעלי-החיים ואינו מגן על החולים. החוק הזה מגן רק על יצרני התרופות. בדיון הקודם באייל דובר על כך בהרחבה. "Shit happens"? קרא בבקשה שוב את המאמר של אסף ולמד ממנו על שימוש בהרדמת בעלי-חיים במעבדות. "קראתי חלק מהמאמר... המאמר פורסם בעיתונות המדעית" - המאמר לא פורסם ולא יפורסם בשום עיתונות מדעית. הוא קבור בספריית האוניברסיטה, יחד עם עוד מאות מאמרים-אחים שזו נקודת הסיום בחייהם. אגב, אותו חוקר פרקינסון איתו שוחחתי לאחרונה אמר לי "ניסוי שלא פורסם בעיתונות מקצועית, אינו שווה את הנייר עליו הוא כתוב ובעלי-החיים שבו עונו ומתו לשווא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הנובלים - ר' הטיעון המקורי של מיכל. אם ניסויים בבע''ח לא מועילים כלל בבדיקת תרופות, יש להפסיק אותם. עד כה, למרות הסייגים הרבים שהעלתם בשני הדיונים, לא הצלחתם להוכיח זאת. שיט האפנס - בהקשר שציינתי. אם השימוש בהרדמות לא נעשה כך שהסבל לחיה הוא מזערי, יש כאן עבירה על החוק - ר' פניה למשטרה. ולגבי פרסום המאמר - אם אני ואת יכולים לקרוא את המאמר ברשת, משמע שהוא לא סתם קבור על איזה מדף. עשרות אלפי מאמרים מתפרסמים באותה צורה, ואין זאת אומרת שזו נקודת הסיום בחייהם - הם נדונים ומשמשים רפרנסים למחקרים שבאים בעקבותיהם. החוקר שאמר לך זאת צודק - כיום הפרמטר להערכת מאמרים הוא מספר הציטוטים להם הם זוכים, ומאמר שלא מתפרסם גם לא מצוטט, ובפרט הקהילה המדעית לא נתרמת מן הנאמר בו - ולכן הניסויים שבוצעו לשמו הם חיים וכסף שבוטלו לריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכנראה מתוך אינטרס אישי מובן של דוקטורנט לביולוגיה. על כך לדעתי טענותיה כלפיו של מיכל. בנוגע לחוק ולמשטרה: על חוק צב"ח ממונה קצין משטרה אחד בישראל, וכח אדם שם אין יותר מדי כידוע לך, למקרים כאלו. בירורים רבים נעשו עם עורכי דין פליליים, החוק שאתם כה מצדדים בו מקנה חשאיות לדיונים ולוועדות ההיתרים, ולכן לא ניתן אלא על פי צו מיוחד להוציא מידע הנוגע להיתרים: ואם יש היתר הניסוי חוקי. כנראה יש סיבה שהחשאיות כה חשובה לחתול ששומר על השמנת. המשטרה לא תוכל לעשות כלום בנדון ולא תאמץ כוחות כה רבים כדי כן לנסות. אז אמרת לפנות לבג"ץ. לבג"ץ כידוע לא פונים כל יום כי אז "הוא" מתעצבן. האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים, אכן עתרה לבג"ץ בעניין הכללים שלא הותקנו 6 שנים (והיו נדרשים על פי חוק) - והנ"ל חייב את המועצה להתקינם. המועצה עשתה איזה חלטורה עם שימוש בתקנות חלקיות מארה"ב וכל מה שמתקדם בארה"ב לא נכנס לתקנות בישראל. ההטעיה, אשר מתבטאת בפיאור החוק ועמידה על טיבו, היא לא רק נחלתו של ינאי עופרן, אלא גם של נציגי הקהילה המדעית שמופיעים בתקשורת, ויצא לי אף לחוות הרצאה שלמה עליה מפי ויויסקטור וחבר המועצה לניסויים (ויו"ר ועדת אתיקה) אשר טעה פה שגה שם, והיה בקיא בחוק כמו שרק דובר משרד צריך להיות - ולא פרט מעבר לכך. אז מה עשינו, אם חברי המועצה עצמה לא בקיאים בתקנות ובחוק? אז מי כן, החוקרים? אתה בקיא בתקנות? קראת אותם פעם לפני ניסוי? מי שקורא אותן ו/או את דו"ח המועצה לא יכול שלא לעמוד על הפרצות ועל אי התקינות. אך הכל נמצא בתוך מערכת סייגים, שכל אי תקינות תשאר כך ולא תגרר, כנראה, לעבירה פלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי - לא משלמים לחוקרים לפי המילה. מחקר שלא הגיע לפרסום בכתב עת מדעי, הוא מחקר שלא עבר את דרישות המינימום של כתב העת מבחינת מתודולוגיה, או ב''עניין לציבור'' (שהוא, כמובן, שונה לחלוטין מהקריטריון המקביל בתקשורת ההמונית). חוקר שכתב מאמר שלא התפרסם, לא הרוויח שום דבר מהמאמר הזה מבחינת יוקרה, קידום או קביעות. על כן, טענות שונות לגבי ניסויים חסרי תוחלת בלי רישום ובלי כלום, כאשר המטרה היא לכתוב מאמרים שיזרקו לפח הרבה לפני שיגיעו לידי עורך, הן טענות תמוהות במקרה הטוב - לאף אחד אין אינטרס לכתוב מאמרים שלא יגיעו לפרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שמאמר כלשהו נכתב שלא במטרה להתפרסם היא אכן תמוהה במקרה הטוב, אך בשום מקום לא נטען דבר כזה. העובדה שהמאמר הנוגע לניסויים במאליש לא התפרסם מעידה כפי שכתבת על חוסר עניין לציבור או על בעייתיות אחרת שלפי טענות מתנגדי הניסויים אמורה היתה להוות כשלעצמה סיבה שלא לאשר לחוקרים אלה לבצע את ניסוייהם מלכתחילה. מכיוון שמדובר בגרימת סבל רב לבעלי-חיים, ראוי לדעתי שראשית יוכיח כל מדען שמתכנן ניסוי כזה שלציבור (ציבור המדענים כמובן) צפוי להיות עניין מובהק בניסוי שלו, יהיו המסקנות ממנו אשר יהיו, אחר כך שיוכיח שניסוי כזה לא נעשה כבר בעבר, ולסיום שיוכיח שאין שום דרך לבדוק את אותו דבר באמצעים אחרים. היום לא מתקיימים אף אחד מן התנאים הללו בפועל שכן ניסויים בבעלי-חיים מושרשים כל כך עמוק במתודולוגיות העבודה המדעיות שאף אחד לא מרגיש שהוא באמת צריך להסביר משהו למישהו לפני כל ניסוי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי הדמגוגיה בהבאת חולי פרקינסון ומושתלת כבד. זאת פעולה דמגוגית גרידא, אבל חלק גדול מהקמפיין שעורכים האירגונים למניעת ניסויים בבע"ח הוא דמגוגי והוא מבוסס על חוסר הבנה קיצוני של השיטה המדעית, ביולוגיה ועל הבאת "עובדות" שגויות (הדיון על אינסולין למשל). הצגת בצורה דמגוגית את המכתב של דיקני הפקולטות לרפואה. כתבת: "... שימו לב כיצד מתייחס רוב המודעה לניסויים שהצורך בהם נמצא ממש בלב הקונצנזוס - מחקרים רפואיים שנעשים במטרה להציל חיי אדם - וזאת למרות שהצעת החוק המדוברת אינה מנסה כלל להגביל מחקרים כאלה! נהפוך הוא ..." זה פשוט לא נכון, המודעה מתייחסת במפורש למחקר בסיסי שייאסר ע"י הצעת החוק של שריד. "... מחקר *בסיסי* ברפואה הנדרש לניסויים בבעלי חיים מביא גם להצלת חיי אדם !!!... *נוסח*החוק*המוצע*על*ידי*חה"כ*שריד* יביא לפגיעה אנושה במחקר הרפואי, ולעצירת הקידמה הרפואית והמדעית בישראל... ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים הקרובים תפורסם הצעתו המתוקנת של שריד וכדאי שאז ניכנס להתדקדקנות על הפרטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק יכול לחזור על עצמי בשנית או בשלישית: אם יש אמת בדברי הדיקנים ואותו מחקר בסיסי אליו הם מכוונים אכן מביא גם להצלת חיי אדם, הרי הוא מוגן וימשיך להיות מוגן בחוק גם לאחר השינויים שמציע שריד. כאשר הדיקנים מציגים את היות מחקרם מביא להצלת חיים בתור סיבה להתנגד להצעתו של שריד, הם מטעים את הציבור. זו היתה כוונתי גם בהודעה הראשונה שנכתבה כאן בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנא הסבר לי במטותא מה שגוי בטענות האינסולין של ה"ארגונים למניעת ניסויים בבע"ח", וטענות נבחרות אחרות. 2. אנא קרא שוב את תגובותיו של אסף לאנשים נבחרים מרחבי האייל; שם תגלה שהחוק של שריד לא מדבר על מחקר בסיסי, לא נועד לפגוע במחקר בסיסי, ומדבר על "הצלת חיי אדם" במובן הרחב (מאוד אפילו) של המלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, הסבר מהן "טענות האינסולין" הנ"ל. בכדי לחסוך זמן - אנא קרא את "דיון 692" (דיון 692). כך לא נמחזר את הטיעונים. זהו גם המקום המתאים להתייחס לטיעונים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה שמר ברוך יסביר לי מה שגוי בה, ואולי גם יספק איזה הסבר... או שנים, או אולי מראה מקום מתאים. תת-הדיון על האינסולין בדיון הקודם, בהחלט מיצה את הנושא, לכן אני תמוה בקשר לטענתו של מר ברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד, זכית בקרקר! (בוטן? שקד? בננה?) אם נחלק את הדיון ל- 2: 1. מה יש לעשות עכשיו בנוגע לניסויים בבע"ח עכשיו. 2. מה יש לעשות בנוגע לניסויים בבע"ח בעתיד. אזי נגלה כי על נושא #1 אין בינינו שום מחלוקת. ונושא מס' 2 עדיין אינו רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך לענת לגיטימית, אבל לדעתי לא ממש מחייבת את ענת. מה דעתך על האפשרות (או החובה) להגיע למסקנה מהסיפור ש"משהו כאן לא בסדר", ומכאן יכול כל אחד לפתח מסקנה מעמיקה משלו? כלומר, אם ענת רפואה לא מציעה מסקנה נחרצת (אחת לרפואה), או לחילופין מציעה מסקנה שאפשר בקלות להפריך אותה - האם אין בכל זאת ערך לסיפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש ערך לסיפור? כ"סיפורת"? לא הרבה. כ"תמרור אזהרה"? כן, אבל אז אני מוחה כנגד העובדה שענת רפואה לא בחרה לסייג את עצמה בסייגים שונים מה שהפך את הסיפור שלה לאקט רטורי. אגב, ודאי שהשאלה שלי אינה מחייבת את ענת, למרות שהיא בחרה לענות, אבל יש כאן עניין אחר. כמעט בכל דיון בוחרים אנשים להביא "סיפורים אנושיים (או במקרה שלנו, חייתיים) מזעזעים". יש לי שתי בעיות עם זה: א. חד צדדיות - ההמספר הוא בדרך-כלל מגמתי ובוחר להביא לנו צד אחד של הסיפור ולהסתיר מאיתנו צדדים אחרים, כלומר לא מביא לנו את התמונה כולה. ב. יוצא מן-הכלל שאינו בהכרח מעיד על הכלל - אני לא יודע מה קורה בכל המעבדות, או אפילו ברובן. שמענו על דוגמא אחת וממנה אנו אמורים להסיק מסקנות לגבי הכלל. לצערנו, כפי שלמדנו, הסקה מן הפרט אל הכלל היא לא תמיד נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אני זוכה שוב לפרסומת עצמית חסרת בושה: הוכחה אנקדוטלית: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#anecdot... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב כיצד אתה מבליע את ההנחה כאילו סיפורו של הקוף מאליש נכתב במטרה להוכיח משהו ואז ממשיך וקובע ביהירות שמדובר ב''הוכחה אנקדוטלית'', כל זאת למרות שאיש מלבדך לא טען מעולם שהסיפור נכתב על מנת להוכיח טענה כלשהי או שהוא דורש בהכרח הסקת מסקנה מסוג מסוים. אני בטוח שגם הטכניקה הזו מופיעה אי שם ברשימה שהבאת בקישור הקודם אך לא החלטתי אם מדובר ב''הנחת מידע נוסף בשאלה'', ''הנחת דורש ההוכחה'', או שמא מדובר בעצם במקרה הקל יחסית של הסקת מסקנות חפוזה ''בלי להציג את הנחות היסוד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הקדמתי ב''פרסום עצמי חסר בושה''. יותר משרציתי להדגים נקודה, רציתי להביא את הקישור למסמך זה, שאני באמת ובכנות מאמין שיתרום לדיונים ברשת. לכל הנפגעים מיהירותי החד צדדית - סליחה. גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שכל הנכתב בהודעתי "קוף אחד. סיפור אחד." נכון (ואני עומדת מאחורי זה), ויש בידי עוד נתונים רבים שחסכתי מכם (כולל תנאי המחייה הקשים של מאליש ועוד 7 קופים בבית החיות בגבעת רם ואי-סדרים רבים במהלך הניתוחים של שלושה קופים מהחבורה ועוד), אני מבקשת את עזרתכם בייעוץ: מה, לדעתכם, נכון לעשות ברמה המיידית? אגב, מחר תתפרסם כתבה ב"זמן ירושלים", ב"זמן תל-אביב" וב"זמן רמת השרון" - המוספים המקומיים של מעריב, בה יופיעו פרטים נוספים כפי שנשמעו מפי "המושתלת" שחשפה את הפרשה. אתם מוזמנים לקרוא הכתבה. בנוסף, ביום שלישי הקרוב, ב"פוליטיקה" ערוץ 1, מתוכנן דיון בנושא ניסויים בבעלי-חיים, עם התייחסות גם למקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין משמעות לשאלה "האם האנושות מרוויחה או מפסידה כתוצאה מהניסוי?" משמעות הניסוי היא לקיחת מישהו חף מפשע, יצור חש, בעל צרכים ויכולת לסבול, בניגוד לרצונו, כליאתו, עינויו, ומניעת מימוש צרכים בסיסיים ממנו. כליאה, עינויים ובכלל פגיעה - הם עונש, אשר מגיע רק לעבריין מנוול שאשמתו הוכחה, אשר פגע באחרים. בעלי-חיים לא-אנושיים אלה, אשר כלואים ומעונים במעבדות (ובמשקים מתועשים, גני חיות ומקומות נוספים) לא פגעו מעולם באף אחד, ואף אינם בעלי חובות מוסריים, כיוון שאין ביכולתם להבדיל בין טוב ורע ולבצע הכרעות מוסריות, והם בעלי זכויות מוסריות (הזכות שלא לסבול, למשל) כיוון שיש ביכולתם להפגע. מי שמוריד מחשיבות סבל האחר, בגלל שהאחר הוא...(לא חשוב מה, ממין ביולוגי אחר, למשל) מבצע הפליה שרירותית (שאינה שונה מהפלית השחורים, הנשים או היהודים). האם היית מוכן שיחטפו את הילד שלך ויענו אותו במשך עשרות שנים כנגד רצונו, אם יבטיחו לך שזה למטרה טובה? וחוץ מזה, מטרת הרפואה לצמצם סבל, ולא לייצר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד יוצרת היכולת של חיות להיפגע זכויות מוסריות כלשהן? איזה זכויות מוסריות יש להן? מה יש להן שאין לתרנגולת או לכרפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך, כל פעם שאני אוכל סטייק אני רוצח. מצטער, אני לא מוכן להעניק שויון זכויות לתרנגולות. למען האמת, אני אפילו מתנגד לכך שיתנו לקרפיונים זכות בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין את ההגיון של דוידוביץ'. ההגיון הוא לא "זכויות שוות לכל היצורים", אלא: הזכויות שמורות על-פי העניין. זכות הבחירה מוענקת למי שיש לו יכולת לעשות בחירה פוליטית מושכלת, שזה - בקירוב מסוים - בני האדם הבוגרים (אך לא קרפיונים). הזכות למניעת סבל מוענקת למי שיכול לסבול, שזה - עפ"י ניחושים סבירים - בלי חיים מעל סף מסוים של מורכבות מוחית (אך לא כרפס). זה נראה לי מופרך לא פחות ולא יותר מתיאוריות מוסר רבות וטובות. כלומר, זה בהחלט סביר, לצד זה שניתן להעלות על כך כל מיני השגות. אבל לא ההשגות שלך. (לי יש השגה מצחיקה קצת, ואולי לא: לטענתי, מהתיאוריה הזו נובע שעלינו להכחיד - בדרך הומנית ככל האפשר - את הטורפים מן הטבע, כיוון שהם גורמים - לא באשמתם, כמובן - לסבל עצום לנטרפים. לאחר שנכחיד אותם, אנחנו יכולים לווסת את אוכלוסיית הנטרפים בדרכים נעימות בהרבה (המתה לאחר יריית חץ הרדמה)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני ממשיך לא להסכים איתך: למי ניתנת הזכות לחיים, ואיך זה מתיישב עם שאר הזכויות שהצגת? כי לפי הלוגיקה שהצגת זו זכות המגיעה למי שיכול לחיות - במקרה זה כולל הכרפס (אבל טוב שלא הגזר, או שהיית מסתבך עם מיץ)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוש ונכלם, שלא חשבתי בעצמי מראש על ההתנגדות הדי ברורה הזו. יאמר לזכותי שאני לא מאמין בפילוסופיה הזו, ולא חשבתי עליה עמוקות. אפשר לנסות לענות כך: הזכות לחיים ניתנת למי שלחייו יש ערך, וזה... (אפשר לתת תשובות שונות, למשל כל בני האדם ורק הם, בני האדם שאינם רוצחים וכן חיות בר נדירות, או משהו). אבל לחייו של כרפס אין ערך. כנראה שמדובר בסימון של המטרה סביב החץ... אתה יכול להקשות: למה לא לומר שהזכות למניעת סבל ניתנת למי שלסבל שלו יש ערך (שלילי)? שזה... (ואפשר לענות, אולי, כל בני האדם ורק הם). תשובה אפשרית: השליליות של הסבל באשר הוא סבל ברורה. רובנו נתקומם נגד גרימת סבל "סתם", אפילו לעכבר. בעוד שבקשר לחיים, לא ברור שיש חיוביות ברורה לחיים באשר הם חיים (חייו של חיידק טורף הם חיוביים? חייו של עשב שוטה שהורג לך את הפרחים היפים בגינה?) האמת היא שאני מרגיש לא נוח עם "הדיון הפילוסופי הזחוח" הזה מתחת לתמונה של מאליש הסובל. אבל מה לעשות. הא טיעון, קום שחט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שרובינו נתקומם נגד גרימת סבל סתם (ואפשר אפילו בלי מרכאות, 'סתם סבל' הוא מונח ברור דיו, ולצורך הדיון נקבל שחיות סובלות מניסויים) (ואני מקבל זאת גם לא לצורך הדיון, האמת), אבל זה מחזיר אותנו מיד לשאלה הפרקטית, ולא המוסרית, האם ניסויים בבע"ח מועילים או לא (ההנחה היא שאם הם מועילים, אז הם לא "סתם"), שאלה שנראה שנדונה די ב692. לא, אני חושב שהשאלה המוסרית היא האם למרות התועלת, ראוי או לא לבצע ניסויים בבע"ח, תוך גרימת סבל נורא לבע"ח. ואם אתה צודק בפרושך לשי דוידוביץ', הרי ששי לא עונה על שאלה זו כראוי (זאת אומרת, הוא עונה ב"לא", אבל לא מציע הסבר ברמה המוסרית (שוב, בהנחה שהמודל שלך מקובל עליו), למרות שהוא מצהיר אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסבר ברמה המוסרית שאיני יודע אם שי דוידוביץ' יודע עליו (-:) אבל לדעתי הוא ברוח הטענה שלו. כל הרעיון (או לפחות חלק מהרעיון) בתפיסה של זכויות הוא "לרסן את התועלתנות": אסור לפגוע בזכויות של פרט גם אם יש בכך תועלת לכלל. לכן, אם מניחים שלחיות יש זכות לא לסבול, הרי שאסור לנו לגרום להם סבל, ולא חשוב מה התועלת שיש בכך. אולי אתה רוצה לטעון שיש כאן קונפליקט של זכויות: אם אנחנו שומרים על זכויותיהן של החיות ונמנעים מלעשות בהן ניסויים, אנו פוגעים בזכותם של בני אדם לבריאות. לא, זה בפירוש לא עובד כך: הזכות מגינה על הפרט מפני פגיעה *אקטיבית* בלבד. אם אתה נמנע מלהציל חיים של מישהו, לא פגעת בכך בזכותו לחיים. הרי אנו לא חושבים את עצמנו לרוצחים בגלל שבאפריקה מתים המוני אנשים מרעב שיכולנו להציל אם היינו תורמים את רוב כספנו. בפרט, אסור לך לבצע ניסויים בכפייה על בני-אדם, גם אם אפשר להוכיח שבראייה של כלל האנושות יש בכך תועלת רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם פסקה שתים, ולא טוען את פסקה שלוש. אינני מסכים עם ההנחה שלחיות יש זכויות, וזה ה"בסיס המוסרי" שאני מחפש כל הזמן. אני מסכים שאסור להתעלל בחיות שלא לצורך - נראה שמתעללים שיודעים שמה שהם עושים נחשב רע, עוברים איזשהו מחסום, ופונים כנגד חברת בני האדם (זוכר? (1)). אבל כל עוד המתעלל משוכנע שמה שהוא עושה מועיל לחברה, בין אם הוא קצב או ויויסקטור, אני לא רואה מדוע אני נדרש להעניק זכויות כלשהן לחיות בהן אני משתמש, ואשר אינן רכוש האחר (כך שפגיעה בהן תהיה פגיעה בו). (1) תגובה 35961 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב יצחק כותב בסוף-השבוע האחרון במדורו ב"מעריב" על העובדה המתמיהה1 שהסמכות המאשרת האזנות-סתר בישראל - נשיאי בתי המשפט המחוזיים וסגניהם - אישרו בשנת 1,769 2000 מתוך 1,773 בקשות שהוגשו להם ע"י המשטרה. מובן כי ההליכים הקשורים בביצוע האזנות-סתר מתבצעים תחת מעטה סודיות כבד ומאחורי דלתיים סגורות, וכי איש מלבד השופטים והמבקשים אינו רואה את פרטי הבקשות ואת נימוקיהן. הנהלת בתי המשפט מסבירה את המצב בכך שבקשות רבות נמשכות ע"י המשטרה, לפני מתן החלטה (שלילית) בעניינן, לאחר שמובהר למבקשים כי הן אינן מוצדקות. בקשות אלה, הנמשכות טרם החלטה, אינן נרשמות ואינן נכללות בסטטיסטיקה. 1 את יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בין היתר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים לשנת 2002 הוצגו היום: 1089 בקשות אושרו מתוך 1095 שהוגשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צריך להיות הבדל בין ההיתר לביצוע ניסוים הממומנים ע"י המדינה, לבין ניסויים פרטיים? ומה לגבי סתם עכברים שאיציק רוצה לענות במוסך שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל 55 המוסדות המאושרים לביצוע ניסויים בבעלי-חיים בישראל מחוייבים באותה פרוצדורת היתרים. כל בעלי-החיים במעבדות אינם מוגנים בחוק כלשהו, למעט חוק ניסויים בבעלי-חיים שמבקש מהחוקרים ומהטכנאים "למזער" את סיבלם, אך לא אומר להם בדיוק איך. לגבי העכברים של איציק, חוק צער בעלי-חיים דווקא מגן עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת ודאי, שהחוק משתדל להגן עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוואלה התפרסמה בהקשר זה כתבה קצת יותר רחבה המתארת עוד כמה מקרים קשים של התעללות בחיות מהזמן האחרון: מה שענת התכוונה, לדעתי, לומר, הוא שלצורך מניעת התעללות בבעלי-חיים אין צורך לשנות את החוק הקיים, צריך רק להתחיל לאכוף אותו בפועל (ולא יזיק גם כפי שמציע כעת ח"כ פורז להחמיר בענישה). בנושא הניסויים המצב שונה, שכן על פי נוסח החוק הקיים, הופך כל מעשה שלא יהיה בבעלי-חיים לחוקי ברגע שהוא מקבל את אישור המועצה לניסויים בבעלי-חיים. אישור כזה מוענק כיום באופן אוטומטי לכל מה שעושים כל המוסדות המוכרים על ידי המועצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי למה ענת התכוונה. השתתפתי לא מזמן בעצרת מחאה על האלימות נגד נשים. העצרת היתה ברחבת הסינימטק וגם זאת לא היתה מלאה. סיפורים מזעזעים על אלימות נגד נשים לא היו חסרים שם. הבעיה, כפי שאני מבין זאת, היא לא אכיפת החוק ולא הענישה הרחמנית של בתי המשפט (כלפי בעלים/הורים/שונאי בע"ח) ואפילו לא רמת המודעות לנושא. הבעיה היא, שהחברה שלנו אלימה בצורה קיצונית, וכמו בכל חברה אלימה, הנפגעים הם קודם כל החלשים, נשים, ילדים, זקנים ובעלי חיים. שום אכיפה משטרתית ומיצוי הדין עם הפושעים לא ישנו את המציאות האלימה של חיינו. הטענה, שניסויים בבע"ח מובילה לחברה אלימה היא שגויה לעניות דעתי. האלימות של החברה שלנו היא הגורמת לאובדן החמלה וההתחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מתיר חוק צער בעלי חיים לעשות לעכברים של איציק, ומה לא? אני מניח שהחוק אינו אוסר עליו להרוג עכבר שנתפס במלכודת בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באדיבות דייב בארי - משעשע ומטריד גם יחד: (מתוך http://www.miami.com/herald/special/features/barry/2... ) It's time for Science Lurches Forward, the column in which we look at what our top scientific brains have been thinking, and wonder if maybe they should be getting more sleep.
Our lead story, brought to our attention by alert journalist Claire Martin, is an exciting robot concept invented by Dr. Ian Kelly of the University of West England, which, as you might suspect, is a university located in west England. Dr. Kelly is trying to solve a major problem with today's robots, which is that they need human help to function. Eventually, they run out of power, and somebody must replace their batteries. We do not have truly independent robots, like the one played by Arnold Schwarzenegger in The Terminator. If you tried to replace THAT robot's batteries, it would rip your head off. In fact, it would rip your head off anyway. That's how independent it is. To produce a robot of that caliber, we need a scientific breakthrough. That's where Dr. Kelly comes in. He has built a robot that, when perfected, will power itself by – we are not making this up – catching slugs, and using them as fuel. Dr. Kelly calls his invention ``SlugBot." Of course this basic concept is not new. The French have been converting snails into energy for centuries. But the French are, for the most part, human, whereas SlugBot is a purely mechanical device. It looks kind of like a power mower with a long robot arm (you can see it on Dr. Kelly's website, www.ias.uwe.ac.uk/goto.html). When SlugBot detects a slug, the arm swoops down, snorks it up, and drops it into a drawer; when the drawer is full, SlugBot screams and passes out. No, sorry, that's what WE would do, if our drawers were full of slugs. (``Drawers Full of Slugs" would be a good name for a rock band.) What SlugBot will do, once it is fully operational, is convert the slugs into electrical power via some chemical process that we frankly are not scientific enough to understand. Apparently, slugs contain electricity, which comes as a shock (Har!) to those of us who thought they were basically little bags of slime that have figured out how to crawl. Anyway, Dr. Kelly's goal is for SlugBot to be able – without any human assistance – to catch slugs, turn them into energy, then use this energy to proceed with its mission, which is, well, catching more slugs. If that sounds pointless to you, ask yourself this question: In what significant way is SlugBot's lifestyle different from yours? But here's the exciting thing: If the SlugBot concept works, maybe it could be adapted in ways that would truly benefit humanity. One obvious application, which I'm sure has already occurred to you, is: automatic movie usher. Picture the scene: You're in the theater, watching a movie, really enjoying the experience, except for the fact that your feet are bonded to the floor by the most powerful adhesive on Earth, Raisinet goo. Suddenly, two rows behind you, a cellphone rings, and some moron starts yakking. You think the night is ruined. But wait! You hear a whir, and a dark shape glides up the aisle. A second later, a robot arm snakes out and ... SNORK, the cellphone is plucked from the moron's hand. There is applause from the movie patrons. It grows louder when the robot arm reaches out again and ... SNORK, the moron is plucked from his seat. Because, hey, UsherBot has to eat. Our next item in Science Lurches Forward comes from an Aug. 11 Science News article sent in by alert reader John Dodds. It states that frog scientists at UCLA are studying – and we are still not making this up – ``the brilliant-thighed dart-poison frog." We assume, based on its name, that this is the frog that provides the poison for poison-tipped darts, and that it has brilliant thighs, which would also be a good name for a rock band. Anyway, these scientists wish to observe what happens when a male brilliant-thighed dart-poison frog attacks another male. They tried playing a recording of a frog call, but this did not cause real frogs to attack. So they built – you guessed it – a robot frog, which sits on a fake log with a speaker in it. The scientists report that real frogs attack the robot, apparently fooled by the fact that it has a realistic-looking inflatable throat sac, made from a condom. So there you have it: At long last, scientists have found a way, using condoms, to make poison frogs angry. I know I speak for all humanity when I say to the scientific community, by way of sincere gratitude: Please stop. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הניחו לנו ולחיות" - מאמר מאת פרופ' צבי נאור, המחלקה לביוכימיה, אוניברסיטת ת"א ("הארץ", 14/12/2001). כפי שהיה צפוי, ממשיך קמפיין "אל תיגעו לנו בניסויים" במלוא העוז, והיום מתפרסם במסגרתו מאמר נוסף המכיל לא מעט נסיונות הטעייה שעובדים לא רע על כל מי שאינו מכיר את הנושא. גם ממאמר זה ניכרת בבירור העמדה הבלתי-מתפשרת של אנשי האקדמיה, שבניגוד למחנה המתנגדים אינם מוכנים לדון עם איש על שום פשרה משום סוג בכל מה שנוגע לניסויים בבעלי-חיים. מפתיחת המאמר ברור שפרופ' נאור מתקומם בראש ובראשונה על עצם העלאת הנושא לדיון ציבורי, שכן הוא כותב "לפתע פתאום, במקום לעסוק במחקר, אנו צריכים להסביר את המניעים שלנו לעריכת ניסויים בבעלי-חיים". אכן, שערוריה. ממתי צריכים מדענים להסביר משהו למישהו? נראה שנחיצותו של פיקוח בכל מערכת שהיא אינה דבר מקובל על כותב המאמר, והדרישה לפיקוח מפתיעה ואפילו די מרגיזה אותו. בהמשך מכנה הכותב את כל המתנגדים לדעתו בשם "יפי נפש" (כמה מקורי ובלתי-צפוי) והוא מעלה מולם מספר רב של שאלות רטוריות-כביכול תוך שימוש בלא מעט דמגוגיה. בין השאר שואל פרופ' נאור את המתנגדים למצב הקיים בנושא הניסויים ("המתלהמים נגדנו", בלשונו): "מה תגידו כאשר נזריק לילדיכם, הסובלים מהפרעה נפשית, תרופות שלא נוסו על בעלי-חיים? [...] מה יאמר האב - הקורא תיגר על מחקרינו - אם מחר ניתן לבנו החולה בדיכאון קליני תרופה שנבנתה תיאורטית במחשב ולא נוסתה על בעלי-חיים?" אכן, מעבר לרמיזות לכך שילדי המתנגדים לניסויים בבעלי-חיים סובלים בין השאר מהפרעות נפשיות ומדכאון קליני (עם הורים כאלה, מה הפלא) מועלות כאן שאלות נוקבות ביותר. האם מוכן הפרופסור הנכבד לשמוע גם את התשובות לשאלותיו? האם הוא מוכן לנהל דיון שבו יישמעו גם דיעות שונות משלו ע"י מדענים כמוהו? מהמאמר מהדהדת תשובה שלילית נחרצת. דרישתו של הכותב היא חדה וברורה: "תנו למדענים לעבוד, הניחו לנו ולחיות ואנו נביא מזור להוריכם הזקנים והחולים ולילדיכם החולים במחלות שונות ומשונות [...]". לסיום מתחייב הכותב כלפינו שאם רק נעזוב אותו לנפשו וניתן לו לעסוק במה שהוא טוב בו, יביאו לנו הוא וחבריו "על מגש של כסף" (בחיי שאני לא ממציא את זה) "את מהפכת מדעי החיים ופירותיה על כל היבטיה". נשמע מבטיח, בלי ספק, אבל גם לי יש כמה שאלות: מדוע בחרת, אדוני הפרופסור, דווקא בדוגמאות של מחלות נפש? האם אתה רומז על כך שיש ביכולתך לרפא עכבר מדיכאון קליני או לרפא חתולים מהפרעות נפשיות של בני אדם? מנין לקחת את התיאור הציורי אך המופרך כאילו כל תרופה עוברת בדיקות על "חיידק, וירוס, תולעת זבוב, שבלול, עכבר, חולדה, חתול, כלב, קוף, ולבסוף - בני אדם"? האם לא שמעת, כבוד הפרופסור, על כל הטרגדיות של תרופות שניתנו לבני-אדם לאחר שנבדקו בהצלחה על בעלי-חיים וגרמו לתוצאות איומות עבורם? האם נשמט מספרייתך המאמר שמוכיח אמפירית שיש סיכוי של פחות מחמישים אחוז שתרופה כלשהי תפעל על אדם באופן דומה לזה בו היא פעלה על בעלי-החיים בניסויים? ואם אתה דווקא מודע לכל הנושאים הללו אך מסיבותיך בחרת שלא להזכירם במאמר גם אם הדבר גורם להצגת תמונה מעוותת של הדברים, למה לעזאזל שנאמין לך לגבי כל שאר הדברים שאתה אומר? אדוני הפרופסור, שים לב: אנחנו לא אנשים קיצוניים. באמת שלא. אנחנו אנשים שיש להם שאלות קשות שלא זוכות לתשובה הולמת ממך ומעמיתיך לגבי המצב בשטח. אתה וחבריך חוסמים בעדנו כל אפשרות של פיקוח על מעשיכם שכולם נעשים תמיד בשם המדע והרצון להציל חיי אדם, אך בכל פעם שבכל זאת מזדמן לנו להציץ פנימה בלי רשות, אנחנו נתקלים במחזות קשים ומזעזעים שאינם תואמים במאומה את הפסטורליות של תיאוריך ואפילו אינם עומדים בנהלים שאתם עצמכם קבעתם. קרא היום במקומונים של "מעריב" (http://images.maariv.co.il/cache/ART222697.html) את התיאורים המפורטים של מה שקורה כרגע במעבדות הניסויים בגבעת רם, קרא על חוסר המיומנות הבולט של חלק מהחוקרים ושל האסיסטנטים, עיין בטיעוניהם של המומחים לחלופות שפסלת במאמרך באופן כה גורף, והסבר בבקשה כיצד כל זה תקין בעיניך ומה הקשר למחלות הקשות שחזרת ותיארת במאמר. כמי שהעיד על עצמו שהוא אוהב חיות, האם לאור התיעוד הקיים תוכל עדיין להישיר מבט ולטעון שבמהלך המחקרים לא נגרם שום סבל מיותר לבעלי-החיים? ואם בכל זאת היו פה כמה חריגות מהנוהל התקין, האם אין לדעתך מקום לשיפור אותם מנגנוני פיקוח שהוכח שאינם מתפקדים כיאות? אנחנו לא חיים במדינה טוטליטרית, ולא יתכן שבישראל בשנת 2001 הדרך היחידה לקבל מושג על המתרחש במעבדות הניסויים בבעלי-חיים תהיה ע"י התחזות לעובדי נקיון ושימוש במצלמות סתר. כגוף נאור, הצעד הראשון שהאקדמיה מצופה לנקוט בו הוא להסיר ביוזמתה את מסך החשאיות ולאפשר לגורמים חיצוניים לבקר את תהליכי המחקר על מנת לוודא שהנוהלים נשמרים בקפדנות מירבית. במקביל, הייתי מצפה מפרופסור בעל שם להתייחסות מעט יותר רצינית לחלופות הקיימות מאשר הקביעה הגורפת "אין מחקר במדעי החיים והרפואה ללא נסיונות בבעלי חיים". לצערי, כל עוד המסרים שבמאמר זה מקובלים על רובם המוחלט של אנשי האוניברסיטאות וכל עוד הסירוב לבחינה מחודשת של המצב בשטח מתנוסס כדגל בראש מאבקם, אין יסוד להניח שמשהו עומד להשתנות בקרוב בדרך בה מתנהלים ניסויים בבעלי-חיים בישראל לכל מטרה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפרסם היום: סתם דוגמא אחת מתוך אלפים רבים של מחקרים שלא ייתכנו ללא שימוש בבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה מראש על הבורות שנובעת מחוסר רקע מדעי רלוונטי, אך האם אין המאמר מתאר טיפול שהצליח בינתיים רק בעכברים? עד כמה שהבנתי מהמאמר, עכברים (כמו רוב בני האדם) אינם יכולים לחלות במחלה זו (אנמיה חרמשית?) באופן טבעי. מה ימנע דווקא ממחקר זה להכנס לסטטיסטיקה הארוכה של טיפולים שמצליחים להתמודד עם מחלות שחיות מעבדה הודבקו בהן באופן מלאכותי אך לא לרפא את בני האדם שחלו בהן באופן טבעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק לצטט את דעתו של האחראי, אבל אין בכך סתירה לטענה שלך: "Although much more research is needed before human application, this is a significant achievement that brings us closer to human gene therapy for what is a very serious genetic blood disorder," said NHLBI Director Claude Lenfant, M.D.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות דיון שהתקיים בוועדת החינוך של הכנסת לפני כשבועיים, הוחלט שחברי הוועדה יבקרו בבתי חיות לניסויים על מנת להתרשם באופן בלתי-אמצעי מדרכי החזקתן של החיות וללמוד מעט על הניסויים שמתבצעים בבעלי-חיים. ביקור זה התקיים היום בבוקר. הביקור היה אמור להיות ביקור פתע, כזה שלא יאפשר למוסד המבוקר "להתארגן" לצורך הביקור, אך בפועל תואם הביקור מספר ימים מראש, וכצפוי הוא התקיים בבית החיות המשופץ והחדיש שנמצא בהדסה עין-כרם ומשרת את האוניברסיטה העברית בירושלים. לאוניברסיטה העברית עוד שני בתי חיות, אחד בגבעת רם (שם צולם בסתר הניסוי בקוף מאליש) ואחד בהר הצופים. בביקור עצמו נכחו שלושה חברי כנסת מוועדת החינוך (יו"ר הוועדה זבולון אורלב, יוסי שריד ויהודית נאות), כעשרה נציגים של האקדמיה שחלקם חברים במועצה הלאומית לניסויים בבעלי-חיים, כעשרה עיתונאים, ועוד שני אנשים בלי שום תואר אקדמי ראוי לשמו: ענת רפואה מעמותת "החופש לחיות" (עמותה העוסקת בשיקום קופים ממעבדות ניסויים) ועבדכם הנאמן. את הטיול המאורגן הוביל ד"ר רוני קלמן, מנהל בית החיות של הדסה עין-כרם שהוא גם מנהל בכיר בחברת "הרלן" המגדלת חיות לניסויים, מוכרת חיות וציוד לביצוע ניסויים, ומבצעת ניסויים בתשלום עבור גורמים שונים. כמות המשתתפים הגדולה (כ-25 אנשים) לא איפשרה התרשמות מעמיקה או ניהול דיאלוג כלשהו שכן החדרים בהם ביקרנו היו קטנים מלהכיל את כולם והרעש היה רב. במהלך הביקור נאמר לנוכחים שבסיומו ימשיך הסיור גם לבית החיות בגבעת רם (זאת כתוצאה מבקשה מפורשת שלנו ליו"ר הוועדה יומיים קודם). התחנה הראשונה היתה חדרי המכרסמים. בבית החיות ישנם בכל רגע נתון כמה עשרות אלפי מכרסמים המוחזקים בשורות על גבי שורות של כלובים קטנים ונישאים, כשבכל כלוב מוחזקות עד עשר חיות. עקב ההמולה הרבה לא עלה בידי לשמוע את הסברי ד"ר קלמן לגבי השימוש במכרסמים, אך גולת הכותרת שלהם היתה הצגת זן מיוחד של "עכברים עירומים" (קטנים יחסית ונטולי פרווה) שיש להם כנראה ערך רב לניסויים כלשהם. משם המשיך הסיור לאגף בו מוחזקות חיות עילאיות יותר, כגון כלבים, חתולים, קופים, חזירים וכבשים. הכלבים שהיו כולם מגזע ביגל (גזע מקסים, הידוע כנוח ו"אוהב אדם" במיוחד) הוחזקו בכלובים ברוחב של כשמונים סנטימטר ותלו בנו עיניים עצובות אך נטולות זיק של עניין. חזיר גדול, שנמצא בכלוב שלא מאפשר לו למעשה כמעט שום תזוזה, ניסה מעט למשוך את תשומת לבנו כשהניח את כפותיו הקדמיות על הסורגים. גם הקופים (שחלקם או כולם הועבר מגבעת רם לאחרונה, ומאליש ביניהם) נראו אפאתיים למדי. כלוביהם הקטנים היו נטולי כל אמצעי העשרה או צעצועים. הקופים הללו, שכידוע מבחינה שכלית ומבחינות אחרות הם קרובים יחסית לאדם, מוחזקים בתנאים שניתן רק להשוות לתנאים של צינוק בבית כלא. כלוב קטן, חדר עם ארבעה קירות לבנים ללא חלונות, ולמעשה זהו. כזכור, עברו קופים אלה ניסויים בחקר המוח שבמסגרתם נדרשו (באמצעות הצמאה) לזהות צבעים וצורות. לא צריך להיות פרימטולוג מדופלם כדי להבין שערכו של ניסוי בו קוף מוחזק במשך חודשים רבים ולעתים אף שנים בתנאים כאלה ללא גירויים משום סוג, ואז נדרש באמצעי כפייה לזהות צורות, דומה קצת לערך של הכנסת אסיר לשנה או שנתיים לצינוק מבודד ואז הוצאתו משם כדי שיעבור בו במקום בחינה פסיכומטרית תחת איומי אקדח. כשנשאל פרופ' ברגמן (שנכח בביקור) לגבי העדר אמצעי העשרה מכלובי הקופים (דרישה שמופיעה, אגב, בכל תקן שהוא לגבי החזקת קופים לניסויים), ענה שאמצעים כאלה אכן נרכשו לאחרונה ויהיה בהם שימוש לכשיגיעו. כשנשאל לגבי מטרתם של מתקני הריסון שהיו מוצבים באחד החדרים (מתקנים לקיבוע הקוף כך שלא יוכל לזוז או להזיז את גפיו בשום צורה, כמו המתקן בו צולם מאליש במהלך הניסוי), הסביר שהם משמשים להעברת הקופים בין החדרים בשעת הצורך. לאחר הסיור, שנמשך למעלה משעה, התכנס הפורום בחדר ישיבות ובו סיכמו הח"כים שריד ואורלב את הביקור. ח"כ שריד סיפר שהוא חש סחרחורת בעקבות המחזות שבהם נתקל במהלך הסיור, וחזר שוב על דבריו בנוגע למשמעותו הרחבה של הביטוי "למען הצלת חיים" כפי שהוא מופיע בהצעת החוק המקורית שלו. ח"כ אורלב סיפר שהוא דווקא חש הקלה מסוימת בעקבות הביקור, וחשף לראשונה לתקשורת שהוא עובד כעת יחד עם ח"כ שריד על הצעת חוק חדשה שתעסוק במיוחד בנושא הפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים במטרה להביא לשקיפות גבוהה ככל שניתן. להפתעתנו, ובניגוד להכרזות קודמות באותו בוקר, הכריז ח"כ אורלב בתום נאומו שהביקור הסתיים ושהביקור הנוסף שהיה מתוכנן בבית החיות שבגבעת רם "נדחה בינתיים" למועד לא ידוע. עד כאן תיאור הדברים. מהתרשמות אישית אני יכול לומר שאין לי ספק שהביקור תוכנן בקפידה ע"י מארגניו אשר בחרו היטב לאילו חדרים להכניס את המבקרים ולאילו לא, כך שהאלמנט החשוב של ביקורת פתע נעדר ממנו לחלוטין. גם ביטולו ברגע האחרון של הביקור בגבעת רם לא באמת מפתיע אותי, שכן בניגוד לבית החיות המשוכלל בביה"ח הדסה הנמצא בקומה השביעית, נמצא בית החיות של גבעת רם שלוש קומות מתחת לאדמה (כמו רוב בתי החיות האחרים בישראל) ואין ספק שהוא הרבה פחות ייצוגי וסימפטי וזאת בלשון המעטה. עם זאת שמחתי לשמוע על יוזמתו החדשה של יו"ר ועדת החינוך ח"כ אורלב לגבי חקיקה בנושא הפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים בישראל, ואני מקווה שהיוזמה אכן תצלח בידו וביד ח"כ שריד ולא תעוקר מתוכן כפי שקרה לחוק המקורי בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא שום הבעת דעה לכאן או לכאן. האם אתה מכיר את הפרק הרלוונטי בספר של סולז'ניצין "המדור השביעי"? אם אני זוכר נכון שם הפרק הוא "החיוך של הבודהא", ומסופר בו על ביקור פתע ידוע מראש של הצלב האדום בבית סוהר רוסי, על ההכנת האסירים והתאים לביקור ואיך אחרי הביקור הכל הוחזר למצבו הראשוני, כולל הבגדים המעופשים שהאסירים לבשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לנו שנרחיק עד רוסיה כשלנו היהודים יש ברוך השם דוגמאות מספיק טובות מההיסטוריה הפרטית שלנו. לא שכחנו את גטו טרזינשטאט, איך כל המבקרים מחו"ל משום מה תמיד בחרו לבקר רק בו ואיזה יופי של חוות דעת היו להם אחרי הביקורים האלה. כל ביקור בטרזינשטאט הוריד מסדר היום של של הצלב האדום אינספור שמועות זדוניות ומגמתיות, כאילו מישהו מחזיק בני אדם בתנאי מחיה קשים ואפילו משמיד אותם במחנות השמדה, בתאי גזים ובמשרפות. מה??? מי אמר גטו ומחנות השמדה?! טפוי בושה וחרפה! רבקה, את שומעת? שוב פעם משווים יהודים לנאצים באייל הקורא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למערכת החינוך יש מסורת ארוכת שנים של ביקורות "פתע." אני זוכר שבכל פעם שהגיע מפקח לבית ספרנו, הזהירו אותנו מראש שנתנהג יפה. הרי, לא יתכן שניתן למפקח לראות מה קורה ביום רגיל בבית ספרנו, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורת או לא מסורת, לי אין ספק שאם אדם רציני כיו"ר ועדת החינוך ח"כ זבולון אורלב אומר קבל עם ועדה שהסיור בבית החיות של גבעת רם רק נדחה ולא בוטל, משמעו של דבר שהסיור אכן יתקיים בקרוב, ואני מקווה שהפעם הוא גם יתבצע ללא הודעה מוקדמת לבית החיות. פשוט שיעלו חברי הוועדה יום אחד על אחד המיניבוסים של הכנסת ושיסעו להעביר שעה בגבעת רם בלי לתאם את זה מראש עם אף אחד. כל כך מסובך? אני בטוח שגם בלי תיאום של שבוע מראש יימצא במקום וטרינר או חוקר שיוכל להקדיש להם שעה בהסבירו על הנעשה בכל החדרים. רק בביקור כזה יזכו חברי ועדת החינוך של הכנסת לראות בית חיות אמיתי בפעולה ולא מפגן סטרילי כמו זה שהופק עבורם אתמול. ואגב, אם הביקור בהדסה עין-כרם גרם לח"כ שריד סחרחורת ובחילה כפי שהוא סיפר, אני ממליץ שלביקור בגבעת רם יצרפו מראש גם אמבולנס או שניים - על כל צרה שלא תבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על הצטרפותי המאוחרת אך טוב.. וכו' אתחיל מהסוף טענתך כי בית החיות בגבעת רם נמצא שלוש קומות מתחת לאדמה מראה כי המידע שמגיע אליך יתכן כי אינו מגמתי אך לבטח אינו בדוק. בית החיות בגבעת רם אכן נמצא שלוש קומות תחת מפלס הכניסה לבנין בו הוא ממוקם, כשמגיעים מכיוון הכניסה הראשית, אך הטופוגרפיה הייחודית לירושלים גורמת לו להיות בקומת קרקע כשנכנסים לבנין מכניסה אחרת הקרובה לו בהרבה. שנית הערה שהיתה יכולה להופיע גם תחת רעיונות דומים, שהובעו כאן בעבר, לגבי היכולת המוגבלת להסיק מהניסויים בחיות שעברו טיפול לא שגרתי (או טראומתי, מחריד וכל תיאור אחר שתבחרו). בהרבה מאוד מחקרים כולל אלו בהם נערכי ניסויים in-vitro, שהבינותי כי המסתייגים מניסויים בבעלי חייים רואים בהם תחליף מוצלח יותר ולא רק מבחינה מוסרית גרידא, מושאי הניסויים הם יוצאי דופן, הגם שהם אמורים לייצג כלל מיקרים דומים להם. הדבר אינו מיקרי ותיקוותי ואמונתי כי אינו נעלם מעיני החוקרים. מטרת הבחירה ביוצאי דופן לניסויים היא היכולת לזהותם, פעם אחר פעם, למען יוכלו להתבצע בניסוי חזרות עם שונות קטנה ככל האפשר, בפרמטרים שיונח לגביהם בעתיד כי היו קבועים. הדירות התוצאות העולות מחזרות על הניסוי מצביעה על תקפותן לגבי אותו מקרה יוצא דופן שנבחר. כך לדוגמה במחקר בסיסי בו נערכים ניסויים לגבי התפתחות סינפסות בתהליך הלימוד והזיכרון, שמטרתם אינה הצלת חיי-אדם, נעשה שימוש בתרביות תאים שמקורם בחיות ימיות ושניתן לזהותם מבין שאר התאים על שום המורפולוגיה היחודית להם. יש לשים כי לא זו בלבד שמניסויים בתאים של חיה מסויימת נעשה ניסיון ללמוד על כלל של תהליכים דומים בטבע, שיש בו מינים רבים כידוע, אלא שגם באותה חיה מדובר על תאים שהם יוצאי דופן במורפולוגיה שלהם ולאחר שגודלו על צלחות תרבית סובלים אותם תאים גם משונות בתנאים הסביבתיים בהם הם נמצאו לעומת אחיהם בגוף החיות. דוגמאות אחרות ממחקרים לגבי תהליכים ביוכימיים ועד למחקרים אקולוגיים לא חסרות ולא יפורט במסגרת זו. ולסיכום טענה זו תנאים יוצאי דופן של מושאי המחקר לעומת הכלל אותו הם מייצגים ללא ספק גורמים להיות התוצאות פחות מיצגות ומשום כך, ובשל סיבות רבות נוספות, אין במסקנות העולות ממחקרים, ויהיו מדויקים ומייצגים ככל שיהיו, משום קביעת כללים וחוקי טבע אלא תמיד יהיו אלו משום השערות שיש לחקור בהן עוד לשם אישושן או דחייתן, ומצד שני ללא בחירה ביוצאי דופן כמושאי הניסויים היו נכנסות למערכת הניסוי נקודות שונות (deviation not differennt) רבות שבעצמן היו מפריעות ליכולת ההגעה למסקנות ושהבקרה לגביהן אינה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוכה הבאה לדיון, ותודה על התיקון לגבי המפלסים. כפי שגם נכתב בהודעה המקורית, עשיתי כל שביכולתי כדי להגיע גם לבית החיות של גבעת רם, אך משום מה החליט יו"ר ועדת החינוך ברגע האחרון לוותר עליו בינתיים, וכל עוד המדיניות הנוכחית בתוקף, אין לי כל אפשרות לבקר שם. אני מניח שגם האנשים שמהם קיבלתי את המידע מכירים את בית החיות הזה בעיקר מבחוץ, ומאותן סיבות ממש. אם הבנתי נכון את ההסבר (ואם לא, אנא תקני), הרי שלטענתך אין לכאורה בעיה מהותית מבחינה מדעית בביצוע ניסויים בחקר המוח גם אצל חיות שנמצאות במצב של טראומה קשה, שכן המחקרים הינם השוואתיים באופיים, וכל עוד נשמרת הטראומה אצל אותה חיה לאורך זמן, יש בהם ערך. הבנתי גם שמצד שני בכל זאת קיימת בעיה כלשהי, אך היא קיימת לא רק במחקרים הכוללים ניסויים בבעלי-חיים אלא גם במחקרים שנעשים תוך שימוש בתרביות תאים. מסיום דברייך הבנתי עוד דבר: שמחקרים כאלה מעצם הגדרתם אינם מיועדים להביא תשובות מוחלטות, אלא בעיקר ליצירת סימני שאלה נוספים שייפתרו בשאיפה באמצעות ניסויים נוספים - וחוזר חלילה. מה אני אגיד לך? זה אכן נשמע לי כמו תיאור ממצה של מחקר בסיסי לשמו. מחקר שנעשה לשם המחקר, ללא כל יומרות יישומיות בתחום הרפואה או בתחום אחר. בהקשר של הניסוי במאליש ובחבריו, הדבר עומד בסתירה כלשהי עם דברי החוקרים שטענו בחצי-פה ובדיעבד שהניסויים נעשו במסגרת חקר מחלת האלצהיימר, אך מהתרשמותי הכללית עד כה אני בהחלט מקבל את גרסתך כנכונה יותר. נותרה, אם כן, רק שאלת מיליון הדולר: כשעל כף אחת של המאזניים מוטל מחקר בסיסי כזה, ובכף השניה מונחים כשמונה קופים מיוסרים, מוצמאים, כואבים ומדוכאים עד עפר, אני אישית מתקשה למצוא הצדקה לאישורו של הניסוי מלכתחילה ובוודאי לקיומו בפועל. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תגובתך הזריזה תיקון קל שיבהיר את דברי- אין כל צורך לשמר את מצב החריגה מהנורמה במושא המחקר ובמקרה שהצגת אין כל צורך לשמר את מצב הטראומה בקוף. למעשה אין כל צורך מלכתחילה להגיע למצב של חריגה מהנורמה, אלא שלשם מתן אפשרות לחזרות, וליתר דיוק לשם צמצום הגורמים העלולים להביא לשונות בין החזרות, יש לנסות ולקבע את מירב הגורמים פרט למשתנים הנמדדים. לרוע המזל לשם קיבוע גורמים שונים ולשם מדידתם של אחרים יש צורך בפעולות הגורמות במקרה זה לסבל של בעל החיים. לגבי ההבדל בין מחקר בסיסי לבין מחקר ישומי הרי שלעניות דעתי ההצדקה למחקר בסיסי בעייתית יותר מהצדקת מחקר ישומי היות וכביכול אין בו תועלת פרט "לסיפוק סקרנותם של החוקרים" ולא אשייך דברים לאומרם ברשות הקוראים וברשותך. יתר על כן היות מחקר בעל שיכות לתחום הנוגע למחלה ספציפית אינו הופך אותו לישומי, היות ותפקיד האקדמיה, עד כמה שהוא מובן לי, אינו מתן פתרונות למחלות השונות אלא הסברים למרחש באותן מחלות ולהשפעת גורמים שונים על התרחשות המחלה ומופע התופעות האופיניות לה. אי לכך אין בטענה כי המחקר היה קשור לאלצהיימר משום ניסיון להציגו כפרקטי בעיקרו ואם היה כזה הרי שהניסיון אינו מהמוצלחים. וכעת לשאלת מיליון הדולר לעניות דעתי יש מקום לאישור ניסויים בבעלי חיים ובפרט תחת מגבלות החוק הקיים (לגבי טענות בקשר לאי אכיפתו הרי שאמורים להיות מנגנונים, אמנם בתוך האקדמיה אך עדיין נטולי פניות, שיוודאו כי החוק נאכף. מהיכרותי עם הנושא רוב תאוריות הקונספירציה לגבי מתן טובות הנאה לממונים על הפיקוח כדי שיעלימו עין הינן חסרות אחיזה במציאות. אע"פ היכרות מקצועית ארוכת שנים בין החוקרים לממונים על האכיפה יתכן ומביאה למצב בו סומכים הממונים על האכיפה כי הדברים מתבצעים כהלכה ומאפשרים פעילות יותר חופשית לחוקרים. ושוב אמורים הדברים על מצב בו מרגישים גורמי האכיפה כי חופש הפעולה אינו כרוך במעבר על הוראות החוק. בטוחני שמחוץ לעיסוק בנושא זה מסוגלים כל משתתפי הדיון ובפרט כבודו לדמיין מצב בו הוא מכיר אדם האמור לפקח עליו, אותו מפקח נותן בו את אמונו על סמך ההיכרות ומאפשר לו חופש פעולה ללא בחינה של המעשים במינון הדרוש על פי חוק וזאת מהנחה כי אי בחינת המעשים לא תביא את למעבר על החוק. יש להסתייג ולומר כי באם נמצא כי בוצעה עברה על החוק יש כמובן להעמיד לדין את עובר העברה ללא קשר להיכרות הקודמת). כמו שניסיתי להבהיר בתגובתי הקודמת מחקרים נעשים, מתוך כוונה תחילה, על מושאים החורגים מהנורמה ואלו אמורים להעיד על הנורמה. למען תהיה עדות החורגים מהנורמה אכן מייצגת של הנורמה נעשה ניסיון לצמצם את נקודות השונות. בסוגיה עסקינן מהווים הקופים העוברים את ההתעללות מושאי ניסוי לא נורמלים אך חסרי תחליף, כלומר מתוך רצון לבדוק תופעה מסוימת, ובאין מודל אלטרנטיבי לבדיקתה, נבחר קוף שעבר טיפול טראומתי להוות את מושא הניסויים ולייצג את הכלל, שלעולם אינו עובר טיפול דומה ופעמים רבות גם אינו קוף (החוק הנוכחי מדבר על קיום ניסוי בבעל חיים רק באין חלופה אחרת. דומני כי אין וויכוח על כך כי בניסוי האמור לא היתה חלופה אחרת, אך אם יעלו טענות אחרות אשתדל לענות להן כמיטב הכרתי את הנושא). העובדה כי זעקה גדולה קמה בעקבות פרסום הניסוי בקופים קשורה קשר הדוק עם ההתפלפלות לגבי הניסיון להקטין את השונות בניסויים. כל זאת משום שקרבתם לאדם (בהנחה כי אתה מקבל את ההסברים הביולוגיים לדמיון) מצמצמת את השונות בין מושאי המחקר והכלל שהם אמורים לייצג ומצד שני מעוררת הזדהות עם הסבל הנגרם להם. מסופקני אם התרעומת היתה כה גדולה לאור חשיפת ניסויים מבעיתים במידה דומה הנערכים על חלזונות לדוגמה, אך בניסוי על חלזונות השונות בין מושא המחקר לכלל המיוצג על ידיו היתה גדלה בהרבה ותקפות המסקנות היתה מפוקפקת. באם עד הלום לא הבהרתי את דברי אציין גם כי אין מדד אוביקטיבי להשוואה בין התועלת במחקר בסיסי לבין הנזק הנגרם על ידו ונדרשות לשם החלטה לגבי כדאיותו ספקולציות מרחיקות לכת. ארשה לעצמי להניח כי לא היית מתנגד לניסוי בשמונה קופים אם היתה עולה ממנו תועלת ברורה לנאמר 183 אנשים, או אפילו ל- 156 קופים אחרים אך כאמור כל עוד מדובר על מחקר בסיסי שאלת התועלת אינה נמדדת באופן שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס ברשותך לשתי נקודות נפרדות שהעלית בדברייך האחרונים. ראשית, נושא אכיפת החוק ומה שכינית "תיאוריות הקונספירציה לגבי מתן טובות הנאה לממונים על הפיקוח כדי שיעלימו עין". טבען של תיאוריות קונספירציה הוא שאין מאחוריהן עובדות מוצקות המוכיחות אותן. לא כך המקרה לגבי הפיקוח על ניסויים בבע"ח בישראל. במוסדות הגדולים אמור להתקיים פיקוח זה ע"י ועדות אתיקה פנימיות שמינו המוסדות עצמם לצורך זה, ואשר בעצמן כפופות בחובת דיווח למועצה הלאומית לניסויים בבע"ח. הקושי שהזכרת בקביעת מדדים אובייקטיביים לפיהם יאושר או יידחה ניסוי במסגרת מחקר בסיסי, בצירוף העובדה שוועדות האתיקה מורכבות כולן מאנשי האקדמיה עצמם אשר נדרשים (באופן לא הוגן במיוחד, לדעתי) לאשר או לפסול ניסויים שמבקשים עמיתיהם לעשות, גורמים בהכרח להפיכת מנגנון הפיקוח לחותמת גומי. אין פה שום תיאוריית קונספירציה, אלא מצב בלתי-אפשרי בו משני צידי המתרס, כביכול, נמצאים אנשים בעלי אינטרס זהה (קידום המחקר המדעי, עזרה לחברים לעבודה וכו') ואין מי שיסתכל על מה שמונח בכף השנייה של המאזניים. ניתן היה לצפות מהמועצה לניסויים בבע"ח, שחבריה אמורים היו לייצג את הציבור, שתקבע כללי אצבע כלשהם למרות הקושי לעשות זאת ושתפעיל ביקורת אמיתית כלפי הוועדות, אך הרכבה הנוכחי של המועצה משרת רובו ככולו את אותם אינטרסים שמשרתות הוועדות - וזאת במקרה הטוב. במקרה הטוב, שכן אפילו אתמול נחשפה במקומון "זמן ירושלים" (מקומון של מעריב) עוד תופעה שהמלה "שחיתות" היא מחמאה גדולה עבורה. בכתבה הארוכה מתואר כיצד משמש מנהל בית-החיות של הדסה עין-כרם, ד"ר רוני קלמן, גם כמנהל וכאחד מבעליה של חברת "הרלן" המוכרת חיות לניסויים ומבצעת ניסויים בתשלום. עד לא מזמן היה ד"ר קלמן גם חבר במועצה לניסויים בבע"ח והוא שימש בין השאר גם כראש הוועדה שתפקידה - על הנייר בלבד - היה למצוא חלופות לניסויים כאלה. מובן שאדם שמתפרנס בעצמו לא רע מניסויים לא יצא מגדרו על מנת למצוא להם חלופות, ואמנם הוגש בשעתו בג"צ בנושא וד"ר קלמן התפטר מתפקידו במועצה. התפטרותו של קלמן מבורכת אך אין בה משום פתרון אמיתי של הבעיה, שכן טרם התפטרותו הספיק קלמן למנות לא מעט מחבריו ומאנשי שלומו לתפקידי מפתח בוועדות המשנה של המועצה. למשל, את נתן אזוב, דירקטור בעצמו בחברת "הרלן", מינה קלמן ליו"ר ועדת המשנה לקביעת טכניקות ניסוי. את ד"ר יונה גרונפלד, יועץ בשכר לחברת "הרלן", מינה קלמן לשבת בוועדת החלופות, וכך גם את ד"ר נועם קריב, שהיה בעצמו וטרינר בחברת "אינטרפארם" שקיבלה בשעתו מהמועצה אישור לבצע ניסויים בבע"ח. בדומה למינויו של ד"ר קריב, מונתה גם ד"ר יפעת עוזי, וטרינרית של חברת "רפא" שכמו "אינטרפארם" קיבלה גם היא אישור מהמועצה לבצע ניסויים בבע"ח, לשבת בוועדת המשנה לקביעת טכניקות ניסוי. קלמן עצמו ממשיך לכהן כמנהל בית החיות הדסה עין-כרם, כחבר בתת הוועדה הפקולטית לרפואה, רפואת שיניים, ובתי החולים של הדסה, בתת הוועדה של הפקולטה למדעי החברה, ואפילו - שימי לב - בתת הוועדה האתית האוניברסיטאית הכללית. שיבוצם של כל אלו ואחרים בתפקידי מפתח מטעם המועצה, הפך אותה לגוף הפועל בניגוד גמור לאינטרסים של שולחיו כפי שהוגדרו בחוק. קל לפטור זאת באמירת "תיאוריות קונספירציה" או בקביעה שאין עליה עוררין "באם נמצא כי בוצעה עברה על החוק יש כמובן להעמיד לדין את עובר העברה", אך בפועל לא מדובר פה בעבירות נקודתיות על חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) אלא במנגנון שלם שהרכבו ואופן תפקודו סותרים את רוח החוק מכל וכל. דבר זה לא ניתן לשנות ע"י הגשת תלונה במשטרה, אלא רק באמצעות יוזמות לשינוי החקיקה כך שמנגנוני הפיקוח "ישודרגו" ולא יוכלו להמשיך לשמש כחותמת גומי חסרת תכלית. עכשיו לעניין השני. כתבת שאין מדד אובייקטיבי להשוואה בין התועלת במחקר בסיסי לבין הנזק הנגרם על ידו. אני מסכים שמדידת הדברים אינה פשוטה ולו לאור העובדה שקשה לכמת אפילו את הסבל שידוע מראש שייגרם לבעלי-החיים במהלך הניסוי במנותק מהתועלת הצפויה ממנו. אכן, העסק מסובך, אך האם המסקנה מכך היא שהכל צריך להיות מותר? אם כן, ודאי שאין צורך ואין טעם בכל אותן ועדות אתיקה למיניהן, אך גם המחוקק הגיע למסקנה שחייבים להיות בכל זאת קריטריונים לפיהם תימדד נחיצותו של ניסוי מוצע ושלא כל ניסוי במחקר בסיסי יאושר באופן אוטומטי. אני מתלבט בסוגיה זו בימים אלה ממש, בתקווה לגבש עם הזמן מספר כללי אצבע שלאורם ניתן יהיה בכל זאת לבחון ניסויים ולקבוע אפריורית ובאופן אובייקטיבי ככל האפשר האם הם נחוצים. אשמח מאד לקבל גם ממך, כאדם שנחשף לניסויים כאלה באופן אישי (כך אני משער), את ה"אני מאמין" שלך בנושא מורכב זה. ובקשה אישית לסיום: בלה, האם תאותי לחשוף בפנינו, ולו בקצרה, את הרקע שלך והקשר האישי שלך לניסויים בבעלי-חיים? אנא ראי זאת רק כהזמנה אישית שלי ולא כדרישה או כתביעה משום סוג. אני מוצא שיש ערך רב יותר לדיונים כאלה כאשר כל צד יודע מעט יותר על הרקע של הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להערתך הראשונה מקובלת עלי הטענה כי מנגנון הפיקוח והאכיפה לוקה בחסר אך יש להפריד בין מישור זה לבין המגבלות על ניסויים הקבועות בחוק כפי שהוא היום. לעניות דעתי החוק כפי שהוא היום קובע קריטריונים מספקים כמגבלות לעצם עריכת הניסוי (אשמח אם תאשר או תדחה זאת בתגובתך הבאה). כעת נותרנו עם סוגיית הפיקוח והאכיפה וליתר דיוק עם סוגיית הרכבם של הגופים המפקחים. מקובלת עלי טענתך כי יושבי הועדות והחוקרים הם בעלי אינטרס זהה בבחינת "קידום המדע" ותקוותי ואמונתי כי שותף להם בנקודה זו חלק הארי של הציבור ובו גם כבודו. לא מקובלת עלי הטענה כי לחוקרים וליושבי הועדה אינטרס משותף בקידום חברים דרך פעולת הועדה. חוקר המפעיל לחץ לקבלת אישור לניסוי, שאינו עומד בקריטריונים הקבועים בחוק, מכשיל הלכה למעשה את עמיתו היושב בועדה ומדיחו לדבר עברה. בכיוון השני אני רואה את הועדה כבאה לשרת את ציבור החוקרים, בסייע להם לזהות את גבולות החוק למען לא יעברו עליו, ובאם חבר בועדה מאשר לעמיתו החוקר ניסוי החורג מתקנות החוק הרי שהוא לא מילא את תפקידו וגרם לאותו חוקר לבצע עברה שלא ביודעין (כוונתי לדוגמה למקרה בו מבקש חוקר לערוך ניסוי מסויים כשאין הוא מכיר חלופה לו ועמיתו היושב בועדה עושה לו שירות דב ומאשר לו את הניסוי למרות ידיעתו על קיום חלופה). בהמשך המשפט עולה טענה שאין מי שיסתכל על הכף השניה של המאזניים. החוק היום אינו רואה שתי כפות למאזניים. ניסוי אינו מאושר תוך שיקלול התועלת הצפויה אל מול הסבל שנגרם. הועדה צריכה לענות על סוגיה מצומצמת 'האם יש למתודה חלופה, שתביא לאותה יכולת הסקה ושאינה מחייבת שימוש בבעלי חיים או המאפשרת הפחתה בסבל הנגרם להם?'. ניסוי בבעלי חיים יאושר גם אם תועלתו "לקידום המדע" מינימלית ובלבד שיוברר כי אין חלופה למתודה הנהוגה בו. גישה זו נראית לי על פניה הגיונית בשל חוסר היכולת לקבוע את מידת התרומה של מחקר לקידום המדע (אניח כי כבודו מכיר דוגמאות לניסויים שתועלתם התגלתה רק שנים רבות לאחר ביצועם, אך אם אדרש אביא דוגמאות מהמוכר לי). במאמר מוסגר יש לציין כי אין הועדה נדרשת לאשרר ניסויים, הווה אומר כי אין צורך לקבל אישור לחזרות על ניסוי אלא רק על ניסויים חדשים. לטענתך לגבי מינוי חברי ועדה המונעים משיקולים זרים. אין לי כל היכרות, אישית או אחרת, עם חברי הועדה ולכן מקובלים עלי פרטי המקרה כפי שאתה מביא אותם. בקיאותי בתקנות למינוי חברי ועדות ציבוריות מוטלת בספק אך מתקבל הרושם כי בוצעו עברות על התקנות מבחינת מינוי בעלי תפקידים שיש להם אינטרס כלכלי מובהק בתחום פעולתם, ויש להבדיל מהאינטרס לקדם את המדע שמקובל על שנינו עד כמה שהבנתי. כמו בנקודות קודמות דעתי היא כי הבעיה אינה בנוסח החוק אלא בשמירה עליו. לא רק בעלי החיים יוצאים נפגעים מאי חיפוש מתודות אלטרנטיביות, או אף מהסתרתן המכוונת כפי שעולה מדבריך, אלא המדע ככלל, אם יש לי זכות לטעון בשמו, וזאת משום שהגעה לתוצאות דומות על ידי מתודות שונות מחזקת את תקפות המסקנות העולות מהן כידוע לכבודו. לנושא הצורך בקביעת מדדים אפריורים לנחיצות מחקר התיחסתי כבר לעיל (תזכורת- להבנתי קיום מדדים שכאלה נמצא בתחום שבין לא קיים למוטל בספק) מענין היה לראות כי שנינו מוצאים בכימות הנזק והתועלת סוגיה בעייתית כשאתה רואה כבעייתי את כימות הסבל בעוד אני רואה כבעייתית את כימות התועלת (דומני כי מכיוונים שונים הגענו לאותו מקום ומקובלת עלי הדרך בא כבודו מציג את הבעיה) לבקשתך לחשיפת פרטים אישיים נתקלתי בעיוני בדיון עד כה בגילויים של אלימות מילולית והבינותי כי בדיונים קודמים הגיעו הדברים עד לכדי איום בפגיעה פיזית, אי לכך לא אמסור פרטים מזהים רבים בשלב זה. המלצתי למנהלי האתר כי יצרפו מעין מאגר מידע בו יוכלו חברים רשומים לפרסם פרטים אישיים כרצונם כך אוכל לדוגמה להכיר את הרקע שלך (שכרגע נפלא ממני) ללא צורך מצידך להציגו כל פעם מחדש. כן אפרסם כרגע כי עיסוקי הוא בתחום המחקר הביולוגי ועיקר ניסיוני בתחום הביולוגיה המולקולרית של שמרים. במהלך הכשרתי נאלצתי למרות מחאותי לבצע מס' ניתוחים בחיות (הגבוהה ביותר היתה חולדה והנמוכה ביותר היתה פלנריה או משהו כזה). לסיום מסכת ההיכרות, לפני מספר שנים בחרתי בדרך הצימחונות, מתוך עיקרון של צמצום פגיעה בבעלי חיים שאינה מחוייבת המציאות, והרגשתי היא כי הדברים כמכלול נופלים לידי אחדות דעה ומעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ברצוני להעיר בנוגע לתהליך אישור הניסויים שתיארת בדברייך הקודמים. ממה שהתרשמתי עד כה משיחות עם אנשים שעסקו בעבר או עוסקים בהווה בניסויים בבעלי-חיים, תהליך אישור ניסויים בוועדות האתיקה הפנימיות הוא הליך פורמלי קל ופשוט, ואין נערכים במסגרתו דיונים ארוכים על זמינותן של חלופות אפשריות ועל מטרותיהם של הניסויים. הסיבות לכך נעות בין כמות גדולה של ניסויים חדשים היוצרים עומס על חברי הוועדה, דרך חוסר בקיאותם בחומר הרלוונטי ובמיוחד בנושא החלופות, ועד חוסר רצונם הטבעי והמובן להיתפס כמערימים קשיים על עמיתיהם החוקרים שפעמים רבות הם אנשים בכירים ומכובדים מאד. מקרה אשר נשמע קיצוני אך כנראה איננו איזוטרי במיוחד נחשף לפני מספר שנים, כאשר התגלתה בארכיון ועדת האתיקה של הטכניון ערימה גדולה של טפסי ניסוי מאושרים שבכולם לא טרחו הנסיינים אפילו למלא את הסעיף העוסק בחלופות. אני רוצה להאמין שההליך המקובל באוניברסיטאות אינו באמת כזה, אך עד כה זהו הרושם שנוצר אצלי והוא מבוסס כאמור בעיקר על שיחות עם סטודנטים וחוקרים בעבר ובהווה אשר לקחו חלק בניסויים כאלה. אשמח מאד אם תספרי מנסיונך האישי כיצד התנהל הליך זה במוסדות בהם ביצעת ניסויים בבעלי-חיים, אם אכן נעשו אלה במסגרת אקדמית בישראל. ועכשיו לעניין. נראה שהדיון בינינו מתכנס לשאלה לשם מה בעצם יש צורך בפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים עפ"י חוק, ומה צריך להיות תפקידן של המועצה לניסויים בבעלי-חיים ושל כל אותן ועדות משנה וועדות אתיקה הכפופות לה. אם הבנתי נכון את עמדתך, כל ניסוי בכל בעל-חיים לכל מטרה שלא תהיה הוא לעולם מוצדק אפריורית ויש לאשרו, אלא אם כן יש בנמצא חלופות שוות ערך לאותם בעלי-חיים מבחינה מדעית (חלופות מלאות לבעלי-החיים, או כאלה שיאפשרו להקטין את מספרם, סבלם וכיו"ב). זו, בראייתך, גם מטרתו של מנגנון הפיקוח הקיים בחוק. הגדרה זו אכן תואמת, פחות או יותר, את לשון החוק הקיים ואפילו את רוחו (עם כמה סייגים), אך זו בדיוק הסיבה שאני סבור שיש לשנותו. החוק הקיים מתיר היום את ביצועו של כל ניסוי בבעל-חיים לכל מטרה שהיא, לרבות מטרות בלתי-מחקריות בעליל כגון הוראה וקוסמטיקה, ובלבד שמבצעי הניסוי קיבלו את אישור המועצה לכך. החוק הקיים אינו מכיר כלל באפשרות קיומו של ניסוי מיותר, ולמרות שהחוק מזכיר מספר פעמים את החובה להמעיט ככל שניתן בסבל הנגרם לבעלי-החיים, הוא משאיר למועצה את האחריות על קביעת הכללים לכך, פרסומם ואכיפתם בפועל. המועצה, בתורה, העבירה את מירב האחריות לנושאים אלה אל ועדות האתיקה הפנימיות של המוסדות הגדולים המבצעים ניסויים בבעלי-חיים. לפי תפיסת עולמי, בניגוד למה שהיה בעבר, ניסויים בבעלי-חיים (ובמיוחד בבעלי-חיים מתקדמים) כבר אינם צריכים להיתפס כברירת מחדל לכל מחקר בעל השלכות ביו-רפואיות כלשהן. בעלי-חיים הם בראייתי סוג של חלופה קיצונית ביותר שיש לפנות אליה רק במצב בו אין כל אפשרות לקדם את המחקר בדרכים אחרות, ורק כאשר המחקר עצמו הוא בעל חשיבות מובהקת לאנושות. הסיבות לכך הן מוסריות בעיקרן, והן מושתתות על ההנחות שאין זה מוסרי מצידנו לגרום סבל קיצוני לבעלי-חיים על בסיס יומיומי ושעיסוק כזה עלול להשחית את מידותיו של כל אדם שיעסוק בכך מספיק זמן. בעיני, ניסויים בבעלי-חיים עילאיים נושאים בצידם מחיר מוסרי כבד מאד, וכל מי שמתעתד לבצעם, ראוי שיהיה מודע היטב למחיר זה ולא יקל בו ראש. כמובן שישנן נסיבות בהן ניסוי כזה יהיה מוצדק למרות מחירו, אך כשם שניסויים קליניים מסוכנים בבני-אדם מושגחים בשבע עיניים ואינם מתבצעים כלאחר יד או ללא סיבה מוצדקת, כך הייתי רוצה לראות גם את היחס לניסויים בבעלי-חיים מתקדמים כגון קופים, כלבים, חתולים, חזירים ומכרסמים למיניהם. כמעט שאינני מצליח לתפוס כיצד הגענו כחברה למצב בו מתבצעים בחסותנו ניסויים כאלה תוך גרימת סבל רב ומתמשך לאלפי בעלי-חיים מדי יום ביומו, ללא שתהיה לדבר סיבה מוצדקת ביותר. הציפיות שלי מהחוק וממנגנוני הפיקוח, אם כן, הן לפעול בכל האמצעים לצמצום ניסויים כאלה אף אם על פניו תהיה בכך משום פגיעה כלשהי במחקר מדעי בסיסי, וגם אם סקרנותם של מדענים מסוימים לא תסופק די צרכה. אינני רואה צורך לפרט מדוע אין התקדמות המחקר המדעי נתפסת אצלי כערך עליון המבטל ערכי מוסר בסיסיים, שכן אני מאמין שאין בינינו מחלוקת בשאלות כגון יתרונות השימוש במודלים אנושיים על פני מודלים חייתיים והסיבות המוסריות שבגינן מסתפקים החוקרים במודלים חייתיים למרות חוסר האופטימליות האינהרנטי שלהם כמודל האמור לשקף התנהגויות של גוף האדם. יתכן שמועצה לניסויים בבע"ח בהרכב אחר אשר היתה פועלת על מנת להחדיר ערכים אלה בכל מוסד אשר עוסק בניסויים בבעלי-חיים, היתה מספיקה על מנת להניח את דעתי בנושא, אך מכיוון שהמציאות מוכיחה שוב ושוב שאין איזון נכון (בראייתי) בין העלות והתועלת של הניסויים המתבצעים בבעלי-חיים בישראל, אינני רואה דרך אחרת לשינוי המצב פרט לפעילות הסברתית שתסייע להפצת דברים אלה ברבים ובסופו של דבר תוביל אולי גם לשינוי החוק בהתאם. ועוד חוב לגבי הרקע שלי: אין לי לצערי כל רקע מדעי רלוונטי לנושא ניסויים בבעלי-חיים, ועיסוקי בו מונע ממניעים מוסריים בלבד. עם זאת, אני משתדל ללמוד את הנושא מכל צדדיו בעת האחרונה ומשקיע בכך זמן רב מאד. במידה והדבר לא היה ברור, אינני מייצג שום גוף או אגודה בדברים שאני כותב, וכל פעילותי בנושא היא בהתנדבות וללא כל אינטרס כלכלי או אחר בקיומם או באי-קיומם של ניסויים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על העיקוב בתשובה אך לאחר שהשלמתי את כתיבתה החליטה מכונת החישוב שלי לפרוש למנוחה קצרה בטרם הספקתי להעביר את התגובה. על כל פנים- אין לי כל היכרות ישירה עם מי מהוועדות האמורות ולא אוכל להעיד על דיוניהן. למרות האמור ידוע לי משיחות בע"פ כי מאז תחילת פעולת הועדות עלתה לטיפולם בקשה בודדת לניסוי שעינינו תכשירים קוסמטיים ולא ידועה לי ההחלטה בנידון. באופן אישי אוכל להעיד כי אני מתקשה לראות את הצורך בקיום מחקרים שכאלו ואע"פ טיפולים קוסמטיים כניתוחים פלסטיים מקובלים כיום כתורמים לאיכות חיי המטופל/ת גם מעבר לשיפור החזות גרידא על ידי שיפור התדמית העצמית וכיו"ב נימוקים שטעמם נפלא ממני. לגבי ניסויים בתחום מדעי החיים טיפלו הוועדות בעשרות בודדות של בקשות שרובן המכריע אושר, יש להוסיף הבהרה שהבאתי בתגובות קודמות ולפיה אין צורך לחזור ולאשרר הליך ניסויי כל פעם שהוא מבוצע ומרגע שאושר הליך מסויים ניתן לחזור עליו ללא הגבלה וללא קבלת אישור מיוחד. לעניין הדיון או העדרותו בחלופות למתודות המבוקשות אין לי אלא להסכים כי מדובר בנקודה בעייתית וחוששתני כי פתרונה סבוך ביותר, על שום הצורך להתמצא בתחומי המחקר הספציפיים לגביהם מבוקש אישור הליך ניסויי. שתי נקודות עולות מכאן, ראשית שיש צורך באנשים המתמצאים בתחומים הספציפיים ובחלופות הקיימות למתודות הנהוגות בהם ושנית כי דווקא כאן ייתכן כי קירבת החוקרים אל חברי הוועדה תביא למצב בו הם נמנעים באופן הדדי מלהדיח זה את רעו לדבר עבירה כפי שהתייחסתי בתגובות קודמות. בנוגע לעדויות ששמעת לגבי הליך האישור מסטודנטים אני נוטה לפקפק בהם היות ואין הסוטדנטים נוטלים חלק פעיל בהליך זה שכפי שכבר ציינתי לעיל הוא נדיר ממילא. מה שסטודנטים כן עוברים ואתייחס לכך גם בהמשך היא הדרכה מסמיכה לעבודה עם חיות (באופן אישי אוכל להעיד שבטרם עבודה עם רכיכות ימיות, שאינן נופלות תחת הגדרת החוק ל"בעל חיים", זכיתי להדרכה לגבי הדרכים למזעור סבלן ואופן הטיפול בהן כולל חניכה צמודה בהתנסויותי הראשונות). הועדות המאשרות את הליכי הניסוי בבעלי חיים בכוונת מכוון כיניתי אותם כך משום שאין לועדה כל יכולת לקבוע את הנחיצות או התועלת של מחקר זה ואחר. מטרת המחקר לעולם תהיה מוצדקת אם היא תורמת למדע וראה הערתי בנידון בתגובתי האחרונה לאדון לוסקי ובמאמר מוסגר אמליץ לכבודו ולשאר הקוראים לעיין בספר הבא- ק. ג. המפל. 1979. פילוסופיה של מדע הטבע. האוניברסיטה הפתוחה, תל-אביב, ישראל להרחבת הדעת בענין תרומתם וחשיבותם של ניסויים בשיטה המדעית (מי מהקוראים שימצא כי עולה מהדברים פרדוקס ולפיו ערכם של ניסויים פוסלים זהה לערכם של ניסויים מאשרים יזכה לשק מלא הערכה ונשיקה במצח) מה הוא אם כן תפקיד הוועדות? כאמור, תפקידן לאשר את הליך הניסוי, בבחינת היותו ניסוי בעל ערך כלומר כזה שניתן להפיק ממנו תוצאות, שניתוחן יאפשר הגעה למסקנות בעלות תוקף, וכי אין בו משום שלבים עודפים או חסרים התורמים לסבל החיה. כמו שהוזכר לעיל הן אמורות לודא בין השאר שימוש בחלופות במידת האפשר אך הנושא הוא בעייתי. יש לשים לב כי גם לאחר אישור ההליך ייתכן והנסוי יהיה חסר ערך, כמו לדוגמה במקרה בו טיפול לא הולם יגרום לתוצאות להיות בלאגן שאינו בר הסקה. אך מיקרים אלו הינם מחוץ ליכולת בקרתה של הועדה המאשרת. לגבי הניסויים בהוראה ברצוני להציג שתי גישות ותמיהה בסיכומן- הגישה הראשונה גורסת כי כל תלמיד למדעי החיים יעבור במהלך לימודיו מעבדות המכשירות אותו לשימוש בשיטות שונות של מחקר בחיות. באופן זה מגיעים כל הסטודנטים לתארים מתקדמים לעבודה במעבדות לאחר שהתנסו בעבודה עם חיות במהלך לימודיהם. חסרונותיה של גישה זו הן בריבוי החיות, הדרוש למען יוכלו תלמידים רבים להתנסות בעבודה ובקבוצות קטנות יחסית, והעובדה כי פעמים רבות המחקר בתארים מתקדמים אינו מערב עבודה עם חיות כלל ואם הוא מערב עבודה כזו הרי שהחיות שונות פעמים רבות מאלו ששימשו במהלך הלימודים. הגישה השניה גורסת כי את ההכשרה לעבודה עם בעלי החיים יעבור הסטודנט לאחר שכבר הגיע למעבדה. באופן זה נעשית ההכשרה רק כשיש בה צורך, בכל מקרה על החיה עליה מתעתד הסטודנט לעבוד בעתיד וע"פי רוב גם במסגרת ניסוי המתקיים בלאו הכי. ממש כמו בניסוי עם מאליש. לעניות דעתי השיטה השניה עדיפה מכל בחינה, אך ראה זה פלא דווקא עליה התעוררה התרעומת. בנידון תפישת עולמך כפי שהצגת אותה- ראשית אעלה שוב את הטענה כי חיפוש חשיבות מובהקת הוא דבר לא רלוונטי למחקר בסיסי וכי לא רצוי לשני הצדדים בדיון זה להבדיל בין מחקר בסיסי לבין מה שמוגדר כאן חזור והגדר כמחקר ביו-רפואי אף כי אתה עושה זאת במידה סבירה יחסית לאחרים. דבר שני, הבחירה בניסויים בחיות כברירת מחדל אכן אופיינית לשלבי האישור של שימוש בתכשירים שונים, אך לגבי שלב הסריקה ואפיון החומרים, מקובלות כיום שיטות אחרות, מסיבות שונות ובינהן העלות הגבוהה של סריקת חומרים בעזרת חיות מעבדה. בהקשר זה יש גם לציין כי מבחינת הניסיון ליצור מערכת מודל לאדם אין כרגע תחליף יעיל כמו השימוש בחיות מעבדה (לגבי מערכות סימולציה אתה מופנה לתגובתי לאדון לוסקי ולגבי רעיונות אחרים אשמח להתייחס באופן פרטני לפי ידיעותי באותו תחום) דבר שלישי- לגבי טיעונך לפגיעה במוסריות מקובלים עלי הדברים ורק אוסיף שתי הערות. האחת היא כי הניסויים על פי רוב אינם מבוצעים באופן יומיומי ובד"כ אין בהם חשיפה לגילויי סבל מצד החיות, כאשר ההליך מבוצע כשורה. הערתי השניה היא כי מבחינתי אין כל שונה בסוגיה זו מסוגיית אכילת הבשר פרט להיקף המצומצם של הניסויים בבעלי חיים בהשוואה להיקף צריכת חיות למאכל (וכל מי שחושב שהבשר הגיע מחיות שמתו מוות טבעי במלון חמישה כוכבים שיתעורר). הציפיה כי מנגנוי פיקוח יצמצמו את התופעה, ואף תוך פגיעה במדע, בעייתית מאוד, בשל סוגיית כימות הסבל והתועלת שהעליתי כבר פעמים רבות ודומני אף שגם בתגובה זו. לגבי פגיעה בסיפוק סקרנותם של חוקרים דומני כי כבר התייחסתי לכך בעבר אך למען הסר ספק אציג שוב את עמדתי ולפיה סקרנות החוקרים באה לידי סיפוק בתוצאות ובמסקנות ולא במתודות המביאות להן, הווה אומר כי פגיעה בסיפוק סקרנותם של חוקרים משמעה פגיעה במדע ושוב עולה בעיית הכימות. לגבי סוגיית שקלול קידום המדע אל מול ערכי מוסר, אסכים כי יש לפסול מחקרים שרבה קלקלתם על תקנתם, אך מסופקני אם השיקלול שאני אעשה והשיקלול שיעשה כבודו יהיו זהים ואם בכלל ניתן לעשות שיקלול שכזה. על כל פנים אשמח אם תביא את קודקס הכללים המוסריים הבסיסיים המנחים אותך ומשום שהמשימה גדולה ונכבדה אסתפק גם בהפניה לפילוסוף או לדוקטרינה החביבה עליך. בשאלת חוסר האיזון בין עלות ותועלת אשמח לנסות ולהתייחס לדוגמאות ספציפיות אך מסופקני אם מי מאיתנו מסוגל לבצע שיקלול אוביקטיבי של הדברים ולא על שום משוא פנים אלא בשל בעיות אוביקטיביות בניסיון לכמת את הדברים. לגבי בחירתך בהפצת הדברים ברבים מסופקני אם שקלול התועלת הצפויה אל מול הנזק העלול לעלות מכך, בעיקר לאור האמוציות החבויות בכל אחד מאיתנו לעומת חוסר הידע שיש לרוב הציבור בנושא, תגלה כי החברה תצא נשכרת מכך. דומני כי הסברה בקרב המדענים הנוגעים בדבר תהיה מועילה יותר ואשמח לנסות ולסייע בקיום דו שיח לא אמצעי בנושא. לגבי סוגיית הצורך בשינוי החוק, הבעתי את דעתי כי החוק הקיים מספק והבעיה הינה באי קיומו, אך אשמח אם תפרסם את הצעותיך לתיקון החוק. מראש אוכל לומר כי התיקון שהציע הח"כ שריד אינו מוצלח בעיני וגם אחרי ההסתיגויות שכבר נוספו לו ואשמח לפרט על כך לפי בקשתך אם תבוא. המשך דיון מהנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עיסוקי בו [בנושא הניסויים בבע"ח - אני] מונע ממניעים מוסריים בלבד." כזכור, השאלה אליה אני מחפש תשובה זה זמן (עוד ב692 וגם עכשיו) היא: מדוע לא מוסרי להתעלל בבע"ח? לבקשתך, אני פירטתי את הצורה בה אני רואה מוסר, ומדוע לא מוסרי להתעלל בבע"ח ללא היגיון. (1) אני תוהה האם התגבשת על עמדה מוסרית הניתנת להסבר מצידך (ובתקווה הניתנת להבנה מצידי), והאם תאות להציגה. (1) תגובה 48666 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם. למעשה הדבר מתויק אצלי ברשימת ה''דברים שצריך לעשות'', אך מכיוון שלא הצלחתי בינתיים להפנים את הטעם בניהול תת-דיון כזה (וזאת למרות מאמציך הכנים וכן מאמציו של דובי להסביר לי את הנ''ל), אין לי מוטיבציה רבה לעמול על ניסוח הדברים בפורמט שאתם מבקשים לקבלם. נראה גם שדבר זה ידרוש ממני כנראה לא מעט שעות של לימוד אסכולות מוסר שונות ומורכבות על מנת שאוכל להשתמש בטרמינולוגיה הנכונה, ו(בלי רצון לפגוע) יש לי בימים אלה כמה וכמה דברים יותר דחופים ויותר מועילים לעשות בזמני הפנוי. רק לשם דוגמא לפער שיש בינינו אבהיר כי מאחר שאני נטול כל הכשרה אקדמית או אחרת בנושא זה, לקח לי למשל זמן רב להבין שתפיסת המוסר החוזי והתועלתני שאתם מציגים כתשתית הכרחית לדיון היא למעשה רק תפיסה אחת מני רבות, ולא רק שהיא איננה מקובלת על פילוסופים רבים אלא הבנתי שהיא גם נתפסת ע''י חלקם כמסוכנת שכן היא מובילה בהכרח לתפיסת עולם אגואיסטית וצנטרליסטית (''אנתרופוצנטרית'' במקרה שלנו) שיש בה סכנה גם לעתיד החברה האנושית. דבר זה, אם הוא אכן נכון, מסביר בהחלט את המסקנות שאליהם הגעתם על בסיס הנחות אלה, מסקנות אשר שוללות כל זכות מבעלי-חיים פשוט מעצם העובדה שהם אינם בני אדם. כאמור, בשלב זה אני עדיין נטול הכלים הנחוצים על מנת להעמיד מול תפיסה זו תפיסת מוסר אחרת, שעמה אני מזדהה יותר ברגע זה אפילו בלי שאדע איך היא מכונה באקדמיה ולאילו פילוסופים יש זכות יוצרים עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשומת ליבך בקשתי היתה, וזאת מידיעה כי גיבוש קודקס אישי שלם היא משימה אדירה, כי באם אינך מסוגל להביא אוסף כללים משל עצמך תביא הפניה לאסכולות הקבילות עליך. הצטרפות למאבק ''מתוך מניעים מוסריים'', כשאלו אינם מגובשים דיים להצגה בצורה כל שהיא, נשמעת לא רצינית ואינה הולמת את רמת הדיון המהנה שהתנהלה עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבקשה הזו נראית הוגנת למי שלא מצוי בתחום. ברם, לאחר שלמדתי מעט פילוסופיה של המוסר ברמה אקדמית, אני מוצא את כל האסכולות הקיימות בעייתיות בצורה בלתי-נסבלת [גלעד ברזילי - אני עוד חייב לך המשך דיון בגישה החוזית]. לכן, נטייתי היא להכריע בדילמות מוסריות אד-הוק, פחות או יותר. אני לא רואה ברירה אחרת. כמובן, זה מעמיד אותי בנחיתות מסויימת לעומת מי שיש לו משנה סדורה יותר. כל שאני יכול לנסות הוא לערער את בטחונו במשנה הסדורה. למשל, עבור מי שחושב שניסויים בבעלי-חיים למען המדע הם לגיטמיים באשר הם, אני אנסה להביא זאת לאבסורד (כלומר, אני מקווה שזה יחשב לאבסורד): אני רוצה לבחון את טווח תדרי הקול של בבונים הצורחים מכאב עז (כי מסקרן אותי מדעית אם יש הבדל לעומת צרחותיהם בכאב קל יותר). לשם כך, אקח אלף בבונים ואדקור אותם בעוצמות גדולות והולכות, עד למותם. מוסרי? מי שחושב שכן, נסתתמו טענותי כלפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ירדן שתי הערות לי אליך 1.ראה בדיון עם אדון עמית ולחליפין עם אדון לוסקי התיחסותי לכך שהצדק במטרת המחקר אינה הופכת אותו לגיטימי אלא השיקלול שנערך עם המוסר בכל מקרה (ודוגמה כמו עריכת ניסויים לסריקת חומרים בבני אדם, אם עוד לא עלתה בדיון, היתה משרתת אותך נאמנה באופן דומה) ובעיית הכימות החביבה שבה ועולה. אשוב והביע דעתי כי אין תפקידה של הועדה לעסוק בסוגיה זו אלא לאשר כל מחקר התורם למדע תוך ניסיון, שכנראה לא נעשה דיו, למצוא חלופות לחיות או לכל הפחות לצצם את סבלן. 2.לגבי הניסוי הספציפי אם אתה חפץ בו אוכל רק להמליץ לבצע ניסוי זה במקביל עם ניסויים אחרים בהם נגרם כאב בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקבת אחרי הדו-שיח המתקיים בינך ובין אסף עמית, אך אודה שהתעוררו בי תהיות עמוקות. אפרט את תהיותיי ואשמח אם תוכלי להאיר את עיניי לגבי תפיסת עולמך. מצד אחד - את צמחונית מסיבות מוסריות כפי שהצהרת. מצד שני - לקחת בשתי ידים את הרעיון המגוחך והמוקצן בכוונה של ניר ירדן, לעשות ניסוי בכאב בקופים שאין לו תכלית מסויימת, אך מצאת לנכון להעיר שתועלתו תבוא אם יעשה במקביל עם ניסויים אחרים בהם נגרם כאב בכל מקרה, כדי לאשש את הממצאים - והכל למען ימשיך המדע לשוט בים הידע האין סופי של עצמו. הסתירה בין שתי השקפות עולם אלה, אילו הייתי מוצאת אותה בתוכי, הייתה מדירה שינה מעיניי. הייתי חושבת שאין יד ימיני יודעת את שיד שמאלי עושה, וכל יד מחוברת בתוכי למוח נפרד עם מערכת ערכים ואישיות נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום מיכל הרעיון המוקצן בכוונה של ניר אינו חסר תכלית ואותיר לך את המקום לחשוב על התועלת שיכולה לעלות מניתוח קולות של חיות במצוקה באופן כללי וכמודל לאדם בפרט. אמנם ההצגה היתה מכוונת להראות חוסר תכלית אך יש להפריד בין המטרה, במקרה זה ניתוח קולות, לבין המתודה. ברגע שאין מתעקשים על מספר החיות האסטרונומי שהוצע וברגע שעושים שימוש בדגימות שנאספות במקביל לניסוי אחר, ולמעשה מתקבל כי אין כל הרחבה של סבל מעבר לניסויים האחרים, שייתכן ויראו לך קבילים יותר, ניתן לראות כי הניסוי ישים. הפרדה זו בין אי דיון במטרה לבין דיון במתודה היא היא לחם חוקה של אותה ועדה בעייתית בה דנו. לגבי הטרדות הרבות שגרמה לך אותה מחשבה על סתירה רק אציין כי יפה נהגת בהתאם לאותו 'עקרון חסד' שהוזכר קודם כשהצגת שאלה בטרם נגררת לקביעה (תקוותי היא כי אכן עלו הדברים כשאלה לבירור ולא כקביעה כפי שעשה אדון עמית מוקדם יותר). דברים שנראים חסרי הגיון יש לברר תחילה ולא לקפוץ להנחות כי איבד מנסחם את דעתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה כי הודעה זו מיועדת לי (היא לא נכתבה כתגובה והגעתי אליה במקרה בלבד). אם לא הבהרתי את דברי בתגובה הקודמת הרי שאין כאן כל סתירה. העקרון המניע אותי לצמחונות כפי שכבר הוזכר הוא צמצום סבל מיותר. הניסוי האמור הינו בעל תכלית המוגדרת על ידי ניתוח קולות של חיות הסובלות כאב (דוגמאות לאפליקציות היכולות לצמוח מהידע לגבי קולות אלו אפרט לפי בקשתך אם תבוא אף כי אין במידת האפליקטיביות של הניסוי משום הצדקה לקיומו או פסילתו) אין בניסוי זה משום הוספת סבל אם יערך במסגרת ניסויים אחרים על חיות שייתכן ותמצאי אותם כמוצדקים יותר (סתם לדוגמה אם הניסויים הם למטרת הצלת חיים כפי שהציע הח''כ שריד). לעניות דעתי שילוב האפליקציות, האפשריות מהידע שיצטבר בניסוי, עם היותו לא מוסיף לסבל החיות תגלה כי ממחקר בנושא זה יכול לצמוח צמצום סבל בשקלול הדברים. אם לא קראת את תגובתי הקודמת אודה אם תעשי כן ואם תוכלי להרחיב בנימוקים על הסתירה שאת עדיין מוצאת אוכל לענות באופן מוצלח יותר. אנא הוסיפי דברים בנידון כתגובה להודעות קודמות שלי או להודעה של ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתירה שאני מצאתי בדברים (ושאף הצגתי בפנייך וזכיתי להתייחסות חלקית בלבד) היתה לגבי הניסויים שאת ביצעת בעכברים במהלך הכשרתך. ברור מעצם ההגדרה כי לא היו אלה ניסויים שנעשו במטרה לחקור דבר מה שטרם היה ידוע, אלא על מנת להעשיר את עולמם של הסטודנטים וזאת על חשבון גרימת סבל לאותם עכברים והריגתם. אם תסכימי שבאותו רגע היתה התפשרות מוסרית מצידך, התפשרות שנעשתה מסיבה מעשית כלשהי (לא להסתכסך עם הסגל, שהציון בלימודים לא ייפגע, שלא יקראו לך ''יפת נפש'' - הסיבות האפשריות רבות מספור), הרי שלך לפחות כבר לא צריך להיות צורך לקרוא סקרים כדי להבין שהנסיבות יכולות לדחוף חוקרים לוותר או להתפשר על עקרונות המוסר שלהם לטובת קידום המחקר, הקידום האישי בעבודה, וכיו''ב סיבות שכולן אנושיות ומובנות כשלעצמן. מרגע שהוויתור הראשוני נעשה, ההמשך עלול להיות אותו מדרון חלקלק שכבר הוזכר בדיון זה בעבר, ואשר יגרום לכך שעקרונות מוסריים בדרגת חשיבות עולה יתבטלו או יודחקו שוב ושוב מול עוצמתה של מערכת אינרטית שקידום המדע עומד בראש מעייניה. אני מצטער אם הטיעונים שלי יצאו אישיים ואולי מעט תוקפניים. אין לי כל טענות נגדך או נגד הדברים שעשית. אני משתמש בך בתור דוגמא דווקא משום שנסיונך האישי ופרשנותך לדברים הללו הם בעלי ערך בעיני יותר מסקרים וממחקרים אמפיריים שאולי נעשו בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתם הראשונית של הניסויים המבוצעים בחיות במסגרת הלימודים היא הדגמת ולימוד שיטות העבודה עם בעלי חיים. שתי האופציות ללימוד שיטות העבודה הוזכרו כבר בתגובות קודמות. הבחירה שלא להכשיר את התלמידים לעבודה עם חיות מן הסתם תוביל לגרימת סבל מיותר בעתיד. אם רעיון זה לא מובן דיו אסביר אותו ביתר פירוט לפי בקשה אם תעלה. אף כי ציינתי את העדפתי העקרונית לשיטה השניה (אם למישהו יש רעיון לטרמינולוגיה, הולמת ולא צינית יתר על המידה, לשיטות הדבר יתקבל בברכה) אין בשיטה הראשונה משום רע מוחלט. יתרונות וחסרונות יש לשתי השיטות הן פרקטיים והן מוסריים. הנטייה לפרשנות קיצונית, ורדודה לטעמי, של מונחים כמו צדק ומוסר גוררת להזדקקותי להעמיד דברים על חוסר מוחלטותם וזו לא הפעם הראשונה. אודה אם להבא יועלו הדברים כשאלות, לדוגמה במקרה זה ניסוח מטיפוס 'מה הם היתרונות המוסריים של השיטה בה נהגת?' היה מתקבל ביתר הבנה מצידי וככל הנראה גם היה זוכה לתשובות יותר מפורטות (אם אכן דייקתי בנוסח השאלה). פרט למקרה זה בו חשבתי כי יש לנהוג אחרת אך התפשרתי עם המתודה הרווחת הודה ואתוודה כי אוכל להעלות בזכרוני מקרים נוספים בהם התפשרתי בעבר אף כי לא בהקשר דיון זה. לעניות דעתי היכולת להתפשר בתוך המגבלות אותם קובע כל פרט לעצמו יכולה ואולי אף צריכה להחשב למעלה. כל אחד מהשותפים בדיון ודאי יכול להזכר בסיטואציות משירותו הצבאי אשר כללו פגיעה חמורה בערכים ככבוד האדם וחירותו, האם כל המשתתפים פעלו למניעתן מרגע שנחשפו אל פגיעות אלו? מסופקני, אף כי אשמח לשמוע דוגמאות שיסתרו את הנחתי זאת. מבלי להכנס לסוגיות פילוסופיות המנותקות לחלוטין מדיון זה ודאי מוכרת לכל משתתפי הדיון השאלה ההיפוטתית 'אם היית בחברה שקודי ההתנהגות בה שונים מה היית עושה?'. אשאיר את השאלה ללא תשובה מצידי כרגע, אף כי קריאה בין השורות של דברי לעיל יכולה לרמוז רמז דק ככורסא תלת מושבית. ולסיום תודה על ההערכה. נ.ב. מספר נקודות שיבהירו את ניסיוני האישי. 1.במהלך לימודי, בטרם העבודה במעבדה, נכחתי בניתוחי חגב, דג, דו-חי וחולדה. 2.ניתוח החגב היה המזעזע ביותר ואחסוך מכם תיאורים פלסטיים מחרידים. 3.הדג הובא, יומיים לאחר פתירתו אך שמור במצב טוב, מרזרבות שנשלחו לבדיקות לצורך קביעת בריאות אוכלוסיית בריכת דגים. 4.הניתוחים בוצעו לפי הקצאות של כחיה אחת לארבעה סטודנטים, פרט לחולדות שהקצאתן היתה כאחת לשישה סטודנטים. 5.כל החיות הורדמו טרם הניתוחים על ידי עובדי מעבדה מנוסים. 6.מובן מההקצאות כי לא כל הנוכחים נטלו חלק פעיל בניתוח, אף כי אין הדבר משנה את תוצאתו. 7.אם הדבר לא היה מובן מההקצאות יש לדעת כי הקצאה כזו אינה מאפשרת צפיה מוצלחת בניתוחים ולעניות דעתי החיסכון בחיות היה מוגזם במקרים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכבוד והחירות היחידים שנפגעו עקב שירותי הצבאי היו אילו שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה כוונה בדברי לרמוז לכך שמי מהמשתתפים בדיון גרם בעצם שירותו הצבאי לפגיעה באחרים והתנצלותי אם כך הובן. כוונתי היתה להעלות את השאלה האם קמו המשתפפים בדיון כנגד העוולות שבוצעו בסביבתם?. אם לא קמו, האין הם שותפים בעשיית העוול באותה מידה בה נתפשתי כאחראית לסבל שנגרם בניתוחים בהם נכחתי?. ובמקרה כמו שאתה מציג, האם עשית כל שביכולתך למנוע את העוול שנגרם לך?. אינני מצפה לתגובה בנוסח 'הבעתי מחאה בפני מפקדי', היות וכך גם אני עשיתי, בהקשר השונה כמובן, ועוד הוספתי ופניתי לגורמים קובעי המדיניות במסגרת בה הייתי. אינני מצפה גם לתגובה נוסח 'התנגדתי באלימות' היות וככל הנראה התנגדות אלימה תתגלה בשקלול הדברים כגורמת עוול גדול יותר. אודה על תשובתך המפורטת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הנסיון הרב שיש לך בויויסקציה שתי שאלות לי אלייך: כמה פעמים במהלך עבודתך זו בעת שהחזקת את החיות בידיך הקדשת מחשבה על אפשרות של חלופה לנסיון המסויים שאת עומדת לבצע? ושאלה שניה היא: האם הקדשת מחשבה ומעשה בפיתוח חלופות חדשות לניסויים בבע"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההערכה אך ניסיוני בעבודה עם בעלי חיים אינו כה רב וכפי שכבר ציינתי התמחותי עד כה היתה בעיקר על מיקרוביולוגיה של שמרים. אע''פ בטרם הניתוחים שבוצעו במהלך לימודי וגם במהלכם הקדשתי לא רק מחשבה על חלופות אל גם פעלתי למען יעשה שימוש בכאלו והדברים הוזכרו בתגובתי הקודמת. בטרם העבודה במעבדה הקדשתי מחשבה לעניין וצר לי לבשר לך אך לא מצאתי חלופה לשימוש בבעלי חיים באותם ניסויים. לפני כל ניסוי עולות תהיות בנושא אך אין תוצאתן שונה, מה שאינו מפתיע בהתחשב בכך שלא השתנתה המטרה ושאין לי ידע על חלופות שלא היו בנמצא בטרם התחלתי את עבודתי. אוכל להביא הסבר, שגם חסרי הניסיון בביולוגיה וודאי יוכלו להבינו, למתודה הספציפית באם תעלה בקשה לכך. לגבי פיתוח חלופות למתודות אותן ביצעתי בעבודה. לא עסקתי בפיתוח חלופות למעשה וכמו שכבר ציינתי גם מחשבות בעניין התגלו עד כה כלא פוריות. אשמח אם תוכלי לפרט כיצד בתורך ניסית להבין את מתודות המחקר על יתונותיהן וחסרונותיהן ומהן החלופות שאת מציעה אם מצאת כאלו. (אנא העדיפי דוגמאות ספציפיות על פני רעיונות עקרוניים). תודה על אופן ניסוח ההודעה ובכלל על ההשתתפות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך לגבי מחשבתו של חוקר על חלופות טרם ביצוע ניסוי בבע"ח בשל הנסיון הרב שאני צברתי בעבודת מחקר שבוצעה לצערי באלפי חיות ובעיקר בעכברים. מניסיוני חוקרים לא מקדישים תשומת לב לנושא החלופות, ואפשר גם להבין מדוע, ודובר על-כך כבר רבות. על-פי הדיון נראה לי שאת מכירה היטב את החלופות הקיימות ועוד היד נטויה. אבל לדעתי בלי קשר לחלופות החברה צריכה לסרב לקיומה של תופעה כמו המקרה של הקוף מאליש שאיננו אחד ויחיד ומקרה בודד כפי שמנסים לספר לנו. זוהי דוגמא למה שניתן לעשות בחדרי חדרים רחוק מהעין הציבורית.את הדיון הארוך והמיגע על יתרונות וחסרונות של מתודות אני מצפה שהחוקרים יעשו בניהם על חשבון זמן המחקר ותקציבי המחקר שלהם, ומה שאני יכולה לספר לך מהנסיון הרב שאני צברתי כדוגמא ספציפית הוא: שעל מזבח חקר הסרטן הקריבו כבר מליוני חיות ויותר, ובעיקר מצערת העובדה שאותן חיות נולדו מראש על-מנת לקבל את מנת תאי הסרטן שאף אחד לא יודע מה הקשר בין הסרטן של העכבר (כל מיני גידולים משונים שמגדלים אותם במשך שנים בתרביות ובחיות וכך מעבירים אותם לחיות בריאות)לגידולים אצל בני האדם. ואולי בעתיד נגלה מדוע נבצר מאיתנו להבין את ההתרחשות הפיזיולוגית שנקראת סרטן, למרות המחקרים הרבים שנמשכים עשרות שנים בחיות מעבדה. והרי ציטוט מראיון שביצעתי בקרב חוקרים ויויסקטורים, מדבריו של חוקר שעבד כ-40 שנה:"ישנו קושי רב בלערוך השלכות בניסויים בבע"ח והתוצאה המתקבלת ע"י הניסוי באדם. לדעתי, בחלק גדול מהניסויים בייחוד כשמדובר בבע"ח נחותים כמו מכרסמים, קשה להסיק מסקנות ולקשור את התוצאות עם ההתנהגות הביולוגית של האדם. זו הסיבה שארצות סקנדינביה פסקו בחלקן לבצע ניסויים בבע"ח". ואני ממליצה לכל ויויסקטור שעדיין לא מצא חלופות להמשיך ולהתעקש ולהשתמש ביצר הסקרנות שכל-כך פורה בנסינות בבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ושוב תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי, בחלק גדול מהניסויים בייחוד כשמדובר בבע"ח נחותים כמו מכרסמים, קשה להסיק מסקנות ולקשור את התוצאות עם ההתנהגות הביולוגית של האדם" מסקנה אפשרית אחת מהאמור לעיל היא כי יש לבצע *יותר* ניסויים דוקא בבע"ח קרובים יותר לאדם מבחינה גנטית. אפשר לשער כי ניסויים בקופי בונובו יהיו הפוריים ביותר לחלק ניכר מנושאי המחקר. אני בטוח שזה לא הכיוון אליו את חותרת (וגם אני לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להסביר מדוע אתה פוסל את המסקנה אליה הגעת, לפיה את הניסויים המתקיימים היום במודלים מסוגים שונים יש בעצם לבצע רק (או בעיקר) בקופי אדם? מהתרשמותי עד כה, המבוססת לא על ידע מעמיק בתחום אלא רק על קריאת מספר מאמרים עדכניים בנושא, ישנם תחומי מחקר שלמים (וחקר המוח בראשם) שבהם כל שונות גנטית, ולו הזעירה ביותר, אשר קיימת בין המודל לבין האדם, הופכת למעשה את כל המחקר לחסר תוחלת. מצד אחד מנסים מחקרים אלה למצוא קשר בין שינויים מדידים בהתנהגות הנוירונים במוח לבין דפוסי התנהגות אנושיים (נסיון שנמשך כבר למעלה ממאה שנה כמעט ללא מסקנות בעלות השלכות יישומיות), ומצד שני למודלים חייתיים משום סוג אין יכולת לשקף התנהגות אנושית ולו הבסיסית ביותר. דבר זה נכון לגבי כל בעל-חיים שאינו אדם, כולל הקופים המתקדמים ביותר שגם הם נטולים יכולות אנושיות בסיסיות כגון דיבור. אם מוסיפים לכל זה גם את תנאי אחזקתם של אותם קופים אשר נמצאים בכלובי מתכת קטנים ומנותקים מסביבתם הטבעית במשך שנים, נשארים עם בעלי-חיים שבקושי מסוגלים אפילו לשמש כמודלים אמינים לקופים אחרים מאותו מין, שלא לדבר על בני אדם. יתכן שלסוג מסוים של מחקרים אין השונות הגנטית הברורה ומצבם הטראומטי של המודלים הספציפיים מהווים בעיה מהותית השוללת את תוקף המחקר (כפי שטענה כאן בלה), אך כשמדובר בנסיון לחקור מחלות שמקורן בשינויים כימיים במוח, כגון מחלת פרקינסון, מדובר בבעיה אמיתית העומדת בשורש המחקרים ומטילה ספק גדול על תקפותם (ומכאן, על הצורך בביצועם). אין בנמצא שום בעל-חיים פרט לאדם אשר חולה במחלות אלה בטבע, ואין לנו מושג מה גורם לאותן מחלות לפרוץ אצל האדם כאשר הן פורצות. המחקרים שבהם מדובר מתחילים בדרך כלל ב"החלאת" המודלים באופן מלאכותי, ועיקרם הוא בדיקת תגובת המודלים לסוגים שונים של טיפולים ושל תרופות נסיוניות. כל עוד מדובר במחלה שנוצרה אצל המודל באופן מלאכותי, מוגבל מחקר כזה מעצם טבעו ללימוד של הסימפטומים בלבד ולא של מקור המחלה שכאמור היה ונשאר תעלומה. גם הסימפטומים אינם בהכרח אותם סימפטומים של המחלה שאותה חוקרים אלא הם לכל היותר סימפטומים דומים מבחינה חיצונית שהמודל פיתח לאחר שהורעל בחומרים מלאכותיים כלשהם. מובן שכל עוד לא ידוע מקור המחלה, לא ניתן למצוא לה חיסון או תרופה שתגרום לריפוי מוחלט שלה. במקרה הטוב ניתן אולי למצוא בדרך זו אמצעים שיקלו מעט על סבלם של אלה שכבר חולים במחלה הזו מלכתחילה. לאור העובדה שבעשרות השנים האחרונות פותחו כבר כמה דרכים בלתי פולשניות המאפשרות לחקור את התנהגות מוחו של האדם, לי אישית עדיין לא ברור מדוע מתעקשים גם בישראל להמשיך ולבצע מחקרים כאלה בקופים שאינם חולים באותן מחלות שבהן מדובר ואשר דפוסי ההתנהגות הכי בסיסיים שלהם שונים לחלוטין מדפוסי ההתנהגות של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף שיש זמני אינקובציה בעניין ניסויים בעלי השלכות ישומיות מצורף לינק מעניין(מדובר בהצגה קצרה ומובנת גם לבורים בתחום ולמעמיקים והסקרנים יש לינק למאמר בתחתית העמוד וראו בשיטות וחומרים הערה כי הניסוי נעשה בהתאם לחוקים להגנת החי של האוניברסיטת ברקלי) לטענה כי מודלים חייתים לא משקפים כל סוג של התנהגות אנושית צא ולמד כי המודל למנגנוני לימוד וזיכרון ברמת הקשרים בין נוירונים הוא רכיכה מזן אפליזיה שהתנהגותה מאופיינת ברתיעה כתגובה להרגשת איום (קצת מזכיר אנשים) פגם דומה במוח (שחיקת ציפוי המיאלין בחלק האחראי על הפקת צלילים לדוגמה) לא חייב ואף סביר כי יגרום לשינויים התנהגותיים שונים באורגניזמים שונים מכאן ועד קביעה כי מדובר בפגמים שונים לחלוטין המרחק גדול. מערכת העצבים, עד כמה שהמספרים מוכרים לי, מכילה 10 בחזקת 12 תאים שיטות המדידה שאינן פולשניות מסוגלות לזהות הפעלת חלקים כאלו ואחרים אך במפורש אין ביכולתן לאתר ולהציג נזק שנגרם למספר קטן של תאים, 1000 לצורך הדיון, וגם אם אלו בעלי חשיבות מכרעת. במקרה שמסוגלות המדידות שאינן פולשניות להעיד על נזק בסדר גודל שכזה הרי שמדובר על הסקה, שמקורה בידע מוקדם על תופעה הספציפית, ולא על תוצאת המדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את הקשר בין ניורונים אפשר לבדוק גם על... 2 ניורונים קשורים; או 1,000 בתרבית לצורך העניין (ניתן לגרות אותם חשמלית), בלי קשר לשום רכיכה. אני מניח שהרכיכה נבחרה לצורך העניין מאחר וזול בהרבה להעזר בה מאשר ליצור תרבית שלמה של ניורונים. ב. גם פגם כפי שתיארת, נגרם מסיבות ספיציפיות מאוד, ובד"כ, כאשר מדברים על נזקי מחלות עצביות אצל בני אדם, אין שום בעל חיים אשר לוקה באותם המחלות באורח טבעי. אנו גם יודעים איזו פגיעה נוצרת במוחם של חולי פרקינסון (רצפטורי הדופמין ב- Substantia Nigra) ומסוגלים לחקות את הפגיעה אצל קופים (עם MPTP או אצל עכברים עם 6-OHDA), אבל מאחר ויכולת שחזור זו לא עזרה לנו כהוא זה למצוא את מקור הפגיעה הטבעי ההדרגתי אשר מתרחש במוחם של חולי פרקינסון, לא התקרבנו ולו במ"מ אחד למציאת תרופה לפרקינסון, או אף לקידום הידע הקיים על המחלה. ג. מה שאמרת בנוגע למגבלות שיטות המדידה הבלתי פולשניות, נכון לקופים ובני אדם כאחד (או רכיכות לצורך העניין). גם חקירת נזק מזערי בגודלו (יחסית) כפי שתיארת, ע"י האמצעים הידועים לנו היום, הכרחי ע"י ידע מוקדם בעזרת אוטופסיה או ניתוח כלשהו (מבדק מקיף בעזרת אלקטרודות כמעט בלתי אפשרי ללא ידע מוקדם מדויק ביותר בנוגע למיקום הפגיעה, לפי מיטב ידיעתי; ואנא תקני אותי אם אני טועה). בכל מקרה, מאחר והנזק הוא ייחודי אצל בני האדם בכל המחלות העצביות הנוכחיות, ואף מודל חייתי אינו מחקה במלוא ההדר אף מחלה מסוג זה, כאשר חוקרים מודל חייתי בעל שהושרו בו סימפטומים מלאכותיים, נזק מזערי אך מהותי כפי שתיארת, אשר מהווה פתוגן אצל בני אדם, עשוי שלא להתגלות לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ניתן לבדוק קשר בין נוירונים גם אם הם סתם קשורים אך התהיות היו לגבי מחקרים התנהגותיים ובמקרה זה משמשת הרכיכה כמודל לתהליך הלימוד והזיכרון ולא כמודל לבדיקת הקשר בין נוירונים. את המשך ההערה הראשונה לא הבנתי (תרבית נוירונים דורשת בכל מקרה את הוצאתם מחיה אלא אם כן ידוע לך אחרת) אין כל קשר בין דברי לבין מחלה מסויימת ובדיוק על כך הערתי. תהליכים זהים יכולים ליצור מופעים שונים מאוד בחיות שונות ומצד שני מופעים זהים יכולים להיות תולדת תהליכים שונים. בקיצור לא הבנתי גם את טענה זו. באין צימוד בין מחקר ביולוגי ורפואה (ולהזכירך התגובה היא על הערה בעניין מחקר ולא בעניין ריפוי) ודאי תסכים כי לא ניתן ללמוד על מערכות מזעריות בגודלן (יחסית) בשיטות של מדידה עקיפה לא כך אם הנזק מבוצע באופן מבוקר וניתן לעקוב אחר התגובות לו באמצעות מדידות ישירות. גם כאן, ייתכן ולא הבנתי את המשפט האחרון (יש בו משהו מוזר תחבירית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לניסוי הניורונים על הרכיכה, הערתי השנייה נבעה מכך שלא הייתי בקיא בהליכי הניסוי, אני מתנצל. הודעת התגובה שלך לענת הבהירה נושא זה. הבהרה לשאר תהיותיך נעוצה בהקשרם. ב-2 המקרים אסף דווקא כן דיבר על מחקר בעל אוריינטציה רפואית, אך תשובתך היתה (לפי מה שאמרת כאן) בנוגע למחקר ביולוגי כללי, ויתרה על כך, להבנת תהליכים בסיסיים. אנא ממך, החליטי על מה את מדברת. אם זה על מחקר ביולוגי של תהליכים בסיסיים, אבקשך להפסיק לרמז על קשר למחקר רפואי (מאחר וקשר זה, כפי שנאמר בעבר, גם על ידך, מקרי בהחלט - תרתי משמע). אם זה על מחקר בעל אוריינטציה רפואית, אז אני חושב שהערותיו של אסף, וגם אלו שלי, במקומם. לדוגמא, בנושא שחיקת המיאלין שהזכרת, אם הפגם מלאכותי - ונגרם במודל חייתי ובבני אדם באורח דומה במעבדה (מקרה דמיוני בעליל, כמובן, אך לצורך ההמחשה), אז אפשר לדבר על פגמים מקבילים. אולם אם הנזק טבעי אצל בני אדם, אך מושרה בבע"ח באורח כימי (אקט נפוץ למדי) - לומר שהפגמים שונים לחלוטין, זה בהחלט נכון, ולכן לא מפתיע שחוקרים בתחומים מסוג זה, אומרים את זה בעצמם. בנושא הבנת התהליכים הבסיסיים, שוב אני נאלץ לחלוק עלייך. אנשים בעלי פגמים טבעיים או מחלות נדירות, דווקא מהווים מודל טוב למחקר גם של הליכים בסיסיים ביותר, גם בחקר הזיכרון. אם כבר הזכרנו את חקר הזיכרון, אז הפציינט H.M היה מקור הידע החזק ביותר שיש לנו עד היום על הזיכרון האנושי (לא נפגעו כמעט שום פונקציות חיוניות בחולה, אלא רק היכולת ללמוד דברים חדשים). הנסיונות הרבים לשחזר את הפגיעה של H.M בקופים עלו בתוהו (וביזבזו האל יודע כמה כסף לחנם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן כשלתי בלשוני כוונתי למחקרים בסיסיים אע"פ כפי שגם הבהרתי בפרשנותי למגמות ה-NIH הבנת תהליכים בסיסיים (להלן מחקר בסיסי) היא מפתח חשוב ביותר לגיבוש טיפולים בעתיד ולמעשה גם מדבריך עולה כי ללא הבנת התהליכים חיפוש טיפול הוא בעייתי ביותר (ולכן, בין השאר, רפואה היא סוג של פרקטיקה ולא ממש מדע, אך דיה לצרה בשעתה). אין צורך להרחיב בעניין המיאלין ההיפוטטתי ואנו מסכימים בנידון אם הבנתי את דבריך. לא מוכר לי אותו חולה נא הפנה אותי למאמר שקראת בנושא. בכל מקרה מסופקני אם נבדקה יצירת סינפסות בין נוירונים שנלקחו מאותו חולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תהליכים בסיסיים שמשותפים לקבוצה גדולה של אורגניזמים ומבוצעים מאותה הסיבה (לדוג' פוטוסינתזה בצמחים ירוקים, יצירת גליקוגן אצל בעלי חיים, קישור בין ניורונים וכו'). למרות שיש הבדלים גם בין יישום תהליכים אלו (לדוגמא - שימוש בכלורופיל A ו- B כפיגמנטים עיקריים להטמעה במרבית צמחי היבשה, לעומת כלורופיל A ו- C בשילוב עם קרוטנואידים אצל אצות חומיות), ניתן ללמוד על בסיס התנהלות התהליכים הללו (והסיבה להתרחשותם), מאחר והם דומים למדי אצל רוב האורגניזמים שמבצעים אותם, מכל אחד מהמשתתפים הבודדים. אין כך הדבר כאשר אנו דנים בנזקים ופגיעות אשר ייחודיים למין אחד. לצורך העניין, נחזור לדוגמת שחיקת המיאלין הנחמדת שהעלית (אשר בעצם מהווה את הבסיס לטרשת נפוצה), בהנחה שלבני אדם יש מיאלין וגם לנברנים יש מיאלין, אם גם אצל אנשים וגם אצל נברנים המיאלין נוצר ע"י תאי שוואן, ניתן לחקור את יצירת המיאלין אצל נברנים ולהשליך משהו על בני אדם. אולם, כדי לוודא את ההקבלה אצל בני האדם, יש צורך לבדוק את העניין אצל בני אדם ממילא! מה שהופך את בדיקתו אצל הנברנים למיותר (אלא אם מישהו פשוט רוצה לדעת אם באמת גם אצל נברנים יצירת המיאלין זהה, ולצורך העניין לא צריך יותר מנברן אחד שמת בתאונת דרכים). אבל לפי מיטב ידיעתי, זה לא מחקר בסיסי טיפוסי בעל אוריינטציה רפואית. מחקר בסיסי בעל אוריינטציה רפואית זה לגרום לנברנים נזק בתאי שוואן, כדי לנסות לחקות סימטפומים של ט.נ וללמוד משהו על המחלה (סתם דוגמא לצורך העניין, איני יודע איזה נזק מנסים חוקרי ט.נ לעשות לבע"ח כדי לחקות את הסימפטומים של המחלה, והאם הם הצליחו בנסיונם). וכאן, כפי שגברתי בוודאי יכולה להבחין בעצמה, התהליך הבסיסי אינו זהה. הנזק שנגרם לחולי ט.נ נגרם מסיבות כלשהן, אשר אף בעל חיים אינו שותף להם (ולכן אין לבע"ח טרשת נפוצה בטבע), ומסיבה זו, די מטופש (לעניות דעתי) לחשוב שניתן למצוא את הסיבה להיווצרות התהליך הטבעי אצל בני אדם, ע"י חיקוי הנזק החלקי באורח מלאכותי אצל בעל חיים. אני מקווה שעתה הבהרתי את עמדתי, ואשמח לתגובתך. בנושא הפציינט H.M, מידע זה התקבל לידי ע"י עמית מהמחלקה לחקר המוח. אבקש ממנו הפנייה למאמר הרלוונטי כדי שתוכלי לעיין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אך לא אוכל להסכים לקביעה כי כל תופעה הקיימת בבני אדם יש לבודקה מראש על בני אדם משום הסיכוי כי היא שונה באופן כלשהו (ולאו דווקא מהותי) מתופעות דומות בחיות אחרות (קריאה נוספת של דבריך מעלה תהיות מדוע לא מצאת לנכון להביא דוגמת מחקר בנברנים שכל שיש לעשות כדי למצוא את אי הקבלתה לבני אדם היא לחקור אדם אחד שמת בתאונת דרכים, דומני כי ניסיון מצידך לנסח אמות מידה לקביעת מושאי המחקר תעזור לך להבא לחפש פתרון שיפגע פחות בבני אדם מעריכת ניסויים בסיסיים עליהם). יתר על כן ברור כי מעצם מציאת והבנת השונות בין אדם לחיות אחרות ניתן ללמוד רבות על הגורמים לה והשלכותיהם ואם ברצונך למרות הכל לשייך את הדוגמה שהבאתי למחלה כלשהי הרי שמהבנת השונות יתכן וניתן יהיה למצוא מזור לתופעה. ברשותך לא אתייחס למתודות שאינן מוכרות לי ובכל מקרה ראוי להמנע מהנחות לגבי מתודות מחקר של תופעות ספציפיות ולהביא מידע מבוסס וזה זמין וגלוי בעיתונות המקצועית. אשמח אם תפנה אותי למקורות מהם למדת על מחקר מנגנון יצירת המיאלין ואודה אם תצרף מספר מילים על תוכן כל מקור למען אוכל לברור בינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רגע, היה פה איזשהו סיבוך בין מה שאמרת את, למה שהבנתי אני ולהפך. הרעיון הוא כזה: - תופעה שאופיינית לבני אדם, או שהמחקר מנסה לברר את התנהגותה ואיפיוניה בבני אדם, עדיף לבצעה בבני אדם כאשר הדבר אפשרי. כך, לא יהיה צורך להתחבט בשאלה "האם הדבר נכון גם לנברנים או שלא?". - תופעה שאופיינית לנברנים, צריך לבדוק אצל נברנים - ככה לא יהיה צורך להתחבט בשאלה "האם הדבר נכון גם אצל עכברים או שלא?" (מצב דמיוני בו יבדקו גופת אדם כדי לנסות להקביל משהו למחקר של נברנים, הוא לא סביר במיוחד בימינו, כשלכל גופה יש ריבוי דורשים למחקר, הדגמה ועוד מגוון עצום של שימושים במחקר הרפואי). המחקר הדימיוני שתיארתי היה השוואה בין אופי יצירת המיאלין אצל נברנים ואנשים, ולכן נמצאה שם דוגמת הנברן שמת בתאונת הדרכים (כדרך לבדוק את אופי יצירת החלבון אצל המכרסם הקטן). אם מטרת המחקר היתה לבדוק את אופי יצירת המיאלין בגוף האנושי, אז הייתי מציע מבדק על גופה (לא מפריע לי במיוחד אם מקורה בתאונת דרכים). בקשר לפתרון "שיפגע פחות בבני אדם מעריכת ניסויים בסיסיים עליהם", אני מצטער - אבל איני רואה איך הניסויים הבסיסיים על בע"ח מקטינים את כמות הניסויים הבסיסיים על בני האדם, כאשר יש צורך ממילא לוודא כל הקבלה על בני אדם - ובעצם לחזור על המבדקים שנערכו על בעלי החיים. כמובן שאין חובה לנסות לשחזר את המבדק כדי לוודא את ההקבלה (וזה אחד ההבדלים הגדולים בין מחקר בסיסי כללי למחקר בסיסי רפואי), אבל אז גם אין הרבה טעם להסתמך על המידע הזה בניסיון ליישמו בצורות שימושיות (טיפולים / תרופות / מסקנות בעלות השלכה). או יותר נכון, כפי שאמרו ב- Handbook of Laboratory animal Science, "הסתמכות לא ביקורתית על התוצאות של מבדקים על בעלי חיים יכולה להיות מטעה בצורה מסוכנת, ועלתה בבריאותם וחייהם של עשרות אלפי אנשים". Handbook of Laboratoy Animal Science Vol. I CRC Press, p. 4 בנוגע לטענתך בדבר הבנת השונות והמזור הפוטנציאלי שיגיע בעקבותיה, אשמח אם תצרפי דוגמא או שתיים בדבר מחלות שהגיע להן מזור ומרפא בעקבות הבנת השונות בין בע"ח לבני אדם.בנוגע לפרקינסון, אצרף כמה הפניות למאמרים בנושא, אם ברצונך להרחיב את השכלתך: מאמרים שלא קראתי מהמקור: (Eds) Central Nervous System Diseases: Innovative Animal Models from Lab to Clinic Humana Press 2000 p131 מאמרים שכן קראתי מהמקור:Nuc Med Biol 1998;25:721-8 Review in the Neurosciences 1998;9:71-90 - מספר, בין היתר, על סתירות שנמצאו בין תוצאות של מחקר על מודלים חייתיים של פרקינסון, לבין תוצאות שהושגו במחקר קליני של חולי פרקינסון. Current Opinion in Neurology 1996;9:303-7 - מדבר על מודלים חייתיים של פרקינסון, בעיקר MPTP בקופים ומודלים של מכרסמים, ומצהיר שהם אינם משקפים את מורכבויות המצב האנושי. בנוגע למקור הידע על מנגנון היצירה של המיאלין - תאי שוואן... ובכן, זה לא שום דבר שהגיע מאמר כלשהו, זה פשוט ידע בסיסי. אני, למשל, למדתי את זה מלכסיקון הביולוגיה של דביר, הנח על המדף בביתי. משונה שבמחקר ניורוני האפליזיה שלקחת בו חלק, לא הזכירו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי המאמר שצירפת (כמו גם הערתך המלומדת בנוגע לשחיקת ציפוי המיאלין במוח) אינו בעל ערך עבורי, וזאת משום בורותי המפורסמת והטוטאלית בתחום הנוירוביולוגיה ובביולוגיה בכלל. אשמח מאד עם זאת לקבל הסבר קצר לגבי התועלת שצמחה לאנושות בעקבות ביצוע המחקרים היישומיים שנעשו תוך שימוש באותן רכיכות שהזכרת. לעניין יכולת ההפרדה של סורקי מוח למיניהם, אינני מצויד בידע הנדרש על מנת להתמודד עם הטענה לפיה כל הטכנולוגיה הזמינה כיום היא מוגבלת מדי על מנת לשמש בניסויים לחקר המוח. למיטב ידיעתי נעשים במדינות שונות בעולם ניסויים בחקר המוח תוך שימוש בכלים אלה במקום בבעלי-חיים ובפרט בקופים. אני מקבל את הטענה שניסויים מסוימים בחקר המוח אינם ישימים תוך שימוש בסורק מוח חיצוני ובלתי פולשני, אך ממשיך בינתיים להחזיק בדיעה שקיים כשל בסיסי בנסיון למצוא חיסון או תרופה למחלה כלשהי (גם כזו שאין לה השלכות נוירולוגיות) ע''י יצירת הסימפטומים של המחלה באופן מלאכותי. באופן אישי, נתפסת אצלי המתודה הזאת כנסיון לחפש את המטבע מתחת לפנס אפילו לאחר שהתברר שהוא אבד בעיר אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התועלת מהמחקר שעדיין מתבצע ברכיכות היא הבנה של התהליכים ברמת התא המהווים הלכה למעשה את מה שעל פניו אנו מזהים כלמידה (חיזוק הקשר הסינפטי בהשפעת אותות וחומרים מסויימים והחלשתו בהשפעת אותות וחומרים אחרים) עד כאן לגבי התועלת שתצמח מהמחקר ברכיכות אך דווקא את המחקר בחתולים הבאתי כדוגמה לבעל השלכות ישומיות. ובקצרה- במאמר זה הדגימו החוקרים את היכולת לשחזר תמונה טבעית (של עצמים נעים) הנקלטת ע"י העין ונשלחת כמסר עיצבי לאזור במוח המכונה LGN (במילים אחרות, המסרים העיצביים ב-LGN תורגמו לתמונה). המשך מחקר בנידון יכול להביא למצב בו ניתן יהיה על ידי מתן מסרים ל-LGN לשלוט על התמונה אותה רואה הפרט. יישום אפשרי הוא שיקום הראיה בפרטים שנפגעו עיניהם על ידי מסירת תמונות, ממצלמת וידאו לדוגמה, אל ה-LGN דברי כוונו למחקר ולא לרפואה אך עוד חזון למועד (אם יתאפשר המשך מחקר) לגבי הבעיתיות במתודה זו לא אוכל להפריך אותה באין לי ידע מספק על מחקרים יישומיים לרפואה (וראה את הדוגמה שהבאתי כדי להבין את מרחקי הרב ממחקרים יישומיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה המסקנה אליה הגעתי, ציינתי במפורש שזאת מסקנה *אפשרית* אחת, כטענת נגד למה שאני משער שאליו כיוונה כותבת ההודעה, דהיינו שהמסקנה היא שיש להפסיק גם את הניסויים בבע"ח "ירודים" (כהגדרתה). הנקודה שרציתי להעביר היא שהטיעון שהעלתה הכותבת אינו משכנע אותי, ותו לא. אם בבקשתך שאסביר מדוע אני פוסל את המסקנה האפשרית שהצעתי אתה מצפה לתיאוריה מוסרית-פילוסופית מוצקה, חוששני שעלי לאכזב אותך. הפילוסופיה של המוסר אינה אחד מתחומי הידע שלי, ובתפיסתי המוסרית אני נשען בעיקר על רגשות שאינני יכול להגן עליהם בטיעונים לוגיים. לא הייתי שמח לראות ניסויים אכזריים בשימפנזים או בגורילות אם אפשר להימנע מהם, מתוך ההנחה שיש להם סוג כלשהו של תודעה שמקנה להם זכויות מסוימות. אינני חושב שאני יודע להגן על העמדה הזאת באופן רציונלי, אבל זה המצב. כמובן, אם יש צורך להרוג שימפנזה כדי להציל את חיי שלי אין לי פקפוק כלשהו, אבל אם צריך להרוג גורילה אי שם ברואנדה כדי לכלכל את משפחתו של הצייד אני מתנגד לכך. למה? ככה. לגבי הטיעונים המחקריים שהעלית, דומני שבלה מסוגלת לתת לך תשובות טובות יותר ממני (ואף עשתה זאת חלקית), וכמוה אחרים בפורום. בכל זאת, ברצוני להצביע על כך שגם אם כל מה שאמרת בדבר השוני הגדול בתגובות של בע"ח ושל אנשים אכן נכון, הרי שגם מהשוני הזה עצמו ניתן ודאי ללמוד משהו על בני האדם , שכן (אולי) יש בו כדי להצביע על האזורים בהם יש להתרכז, שהם (שוב, אולי) באותם 2% מהד.נ.א. בהם אנו שונים מהבונובו, למשל. נדמה לי שבחקר האיידס מנסים, בין השאר, להבין מדוע הקופים הנשאים אינם מפתחים את סימני המחלה, או מהן המוטציות שעבר הוירוס SIV שתוקף קופים כשהפך ל-HIV, מתוך תקוה ללמוד מכך משהו על דרכי הפעולה שלו ועל דרכי התמודדות אפשריות. אני חושב שאולי יובל או בלה יוכלו להרחיב אם יחפצו (או לתקן אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני אחוזים בדי אנ איי מפרידים גם בינינו לבין ע כ ב ר י ם כך שאתה יכול להניח כבר לבונובו הדרך היחידה בה תוכל שימפנזה להציל את חייך היא אם תיצפה בה ותלמד את אורח חייה הבריא ותחכים מחוכמתה חיידק האס איי וי אינו תוקף קופים הם חיים איתו בשלום החיידק הזה כשהוא מגיע לאדם הוא עובר מוטציות רבות ורק אז הופך לאלים כלפי בני אדם קופים לא יכולים להועיל לנו במציאת פיתרון גם לתחלואנו זה רק לשם העשרת ידיעותיך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
SIV אינו חיידק. כיצד תצפית בחוכמת השימפנזים תועיל לי? האם ניתן להסיק משהו משימפנזים לבני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתך כי ראוי שנלמד מהשימפנזות יענו לפחות חלק מהמתנגדים לניסויים המשתתפים בדיון כי אין ללמוד מדברים הבריאים לשימפנזה כי יהיו הם בריאים גם לאדם. אני דווקא רואה הרבה טעם בעמדתך בנושא (הנחת הדמיון הרב ולכן הסקה ממנו אל בני האדם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העשרת ידיעותי. אני חייב לציין שאכן העשרת אותן, שכן לא טרחת לציין שום מקור לקביעותייך הנחרצות, כך שנאלצתי להטריח את אצבעותי ואת דוד גוגל היקר, ולחפש. במסגרת חיפושי אחר מקור שיאשר או יפריך את קביעתך לגבי הדמיון הגנטי בינינו לבין עכברים עברתי על כמות לא מבוטלת של מחקרים שברבים מהם הוזכרה התועלת המחקרית העצומה שהופקה משימוש בעכברים - חלק גדול מהדברים אכן לא היה ידוע לי לפני כן. לעצם העניין, מאחר והאב הקדמון המשותף לאנשים ועכברים חי לפני כ 100-60 מליון שנה טענתך על 98% דנ"א משותף נראתה לי משונה ביותר. החיפוש באינטרנט אכן אישר את חשדי שטעית, אבל אני לא מתכוון לציין את הלינק/ים, שכן אני מניח על פי מנהגך שהפרקטיקה הזאת מיותרת בעינייך. יש להעיר כי כשמדברים על "זהות" בדנ"א יש להבחין היטב מה סופרים: זוגות נוקליאוטידים, גנים או יחידות אחרות. מכל מקום, כאשר משתמשים באותה ספירה הדמיון הגנטי בינינו לבין השימפנזים (שהתמיינות נפרדה מאיתנו לפני כ 5 מליון שנה בלבד) גדול הרבה יותר מזה שבינינו לבין עכברים, שהוא בסביבות 80%-85% (תלוי במקור). לגבי וירוס ה SIV השימוש במילה "תוקף" אכן היה לא מדויק; "מדביק" היה ודאי טוב יותר. הערתך "קופים לא יכולים להועיל לנו במציאת פיתרון גם לתחלואנו זה" נשארת בחזקת קביעה סתמית שלמרבה הצער אינה מעשירה את ידיעותי כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה סיבה כלשהי להוכיח את דברי במראי מקום הוכחות וסימוכין למיניהם מהסיבה הפשוטה שאיני זקוקה לחיזוקים ואינני באה לשכנע אף אחד הדבר האחרון שאני מעוניינת בו הוא לעבוד עליכם אני משתפת אתכם בידע שצברתי במשך שנים של חקירה לעומקו של תחום הניסויים בבעלי חיים הבחירה החופשית שלכם היא להאמין או לא להאמין כל אחד כאוות נפשו על חוכמת השימפנזים ניתן לקרוא בספריה של גיין גודול וכמו כן ניתן לחזות בסרטים המתעדים תצפיות בהם אחד הסרטים ששודר לאחרונה בערוץ שמונה תיעד את אופן השימוש של שימפנזים ברקיחת צמחים ושורשים לרפוי מחלות ולהפתעתי גיליתי שמשום מה הם לא נעזרו בניסויים בעכברים או בבני אדם כדי להביא מזור לתחלואיהם אגב ביום שבת בשעה שש בערב בערוץ שמונה תשודר תכנית בשם פרות קדושות שעניינה הסכנה בשימוש בתרופות טרם ראיתי אותה אך נאמר לי שהיא מרתקת אתם מוזמנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך צריכה להתבייש בנסיונך לשכנע ובכל מקרה מה אם לא ניסיון לשכנע מביא אותך לשתף את שאר הדנים בידע שצברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה סיבה כלשהי להוכיח את דברי במראי מקום הוכחות וסימוכין למיניהם מהסיבה הפשוטה שאיני זקוק לחיזוקים ואינני בא לשכנע אף אחד. הדבר האחרון שאני מעוניין בו הוא לעבוד עליכם. אני משתף אתכם בידע שצברתי במשך שנים של חקירה לעומקו של תחום הניסויים בבעלי חיים. הבחירה החופשית שלכם היא להאמין או לא להאמין, כל אחד כאוות נפשו. ובשורה התחתונה: ניסויים בבעלי חיים עוזרים מאד לבני אדם. האמינו לי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, למה את לא מנסה לשכנע אף אחד? הרי עניין הניסויים בבע"ח חשוב לך כפי שניכר בעליל בתגובותייך, וכדי לחולל שינוי ודאי תזדקקו לתמיכה ציבורית, והרי אנחנו כאן חלק מהציבור שמוכן לפחות להקשיב, אז איפה ההיגיון בטענה המוזרה הזאת "אינני רואה סיבה כלשהי להוכיח את דברי"? זה ש*את* לא זקוקה לחיזוקים זה מובן מאליו לכל מי שקורא את ההודעות שלך, אבל החלק הזה של "ואינני באה לשכנע אף אחד" תמוה ביותר בתור חלק מדיון בו את משתתפת. לדעתי האישית צורת ה(אין) ויכוח שלך, עם ציטוטי עובדות לא נכונות, קביעות נחרצות לא נתמכות, הסרוב להודות בשגיאות והגישה הארוגנטית מהסוג "אני יודעת מה האמת וזהו" גורמת לקייז שלך הרבה נזק. חייבת להיות לך סיבה טובה להתנהג כך, ואני תמה מהי. אין בכוונתי להתפלמס עם מישהו בעל תרבות ויכוח כזאת, אבל אני לא מצליח להתאפק מלהעיר לפחות על דבר אחד: אם הטענה שלך היא שניתן להגיע לרפואה מתוחכמת ברמה אליה הגיעו השימפנזים גם בלי ניסויים בבע"ח אני נוטה להסכים איתך. כל מי שרוצה להביא את הרפואה לרמה הזאת צריך, באמת, להתנגד לניסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול ולא מעוניין לדבר בשם ענת, אך אסב את תשומת לבך לכך שיש קושי אמיתי לנהל דיון מהסוג שאנחנו מנסים לנהל פה כאשר קיימים פערים עמוקים בין המשתתפים מבחינת הידע והרקע שלהם בנושא המדובר. זו בעיה משותפת לשני הצדדים. חלק מהדברים שענת וגם אני כותבים מסתמכים בין השאר על מאמרים מדעיים שפורסמו בנדון ע"י מומחים, אך זה לא הופך אותנו למדענים המסוגלים להתמודד בגובה העיניים עם מדען אחר שיבוא ויטען את ההפך. מצד שני זה לא שולל את זכותנו להביא את המסקנות שהסקנו מאותם מאמרים, ואני מסכים לחלוטין עם דרישתך המוצדקת לציון המקורות *כאשר הם זמינים*. וכאן נכנס הצד השני של הקושי בניהול הדיון. חלק גדול מהדברים שענת כותבת מתבססים לא על מאמרים של אחרים אלא על פעילות אישית רבת שנים בנושא ניסויים בבע"ח בישראל. מה לעשות, מכיוון שמדובר בנושא סבוך שחל עליו איפול כבד, לא לכל דבר שהיא מספרת מנסיונה אפשר להביא הוכחות מוצקות ולינקים למאמרים באינטרנט. גם כשאני כתבתי פה, למשל, שהביקור בבית החיות בעין-כרם שהיה אמור להיות ביקור פתע לא היה באמת כזה, לא היה ביכולתי להוכיח את הטענה מעבר להתרשמותי האישית (המוצקה) שכך אכן היה. האם משמעות הדבר היא שעובדה אשר ידועה לי אך אין ביכולתי להוכיחה, אין מקומה בדיון? אני מעדיף את האלטרנטיבה, לפיה אביא את הדברים גם ללא ביסוס, ומי שיבחר מסיבותיו שלא להאמין להם, שלא יאמין. כמובן שמעמדת הנחיתות שבה אני נמצא אין ולא יכולות להיות לי טענות כלשהן כלפי מי שבוחר לא להאמין לדברים שאני כותב. זה לפעמים קצת מעליב כשמופגן כלפיך יחס של זלזול וחוסר אמון בכל מה שתגיד משום עמדותיך הידועות מראש, אבל מה לעשות, זה המחיר של ניהול דיון שלא כל המשתתפים באים אליו עם אותו רקע ועם תפיסות עולם בסיסיות משותפות. אישית אני מוצא בדיון כזה הרבה יתרונות שמצדיקים את קיומו למרות כל הבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יורד לשורש השאלה. הנה אתה בעצם תשובתך *מנסה* להסביר לי משהו. אתה מצביע על כך שלפעמים קשה או בלתי אפשרי לנהל את הויכוח בצורה פורמלית עם מראי מקום וציטוטים וכל השאר, ואני לא אחלוק עליך (ליתר דיוק אני גם חושב שלא תמיד צריך להיות פורמלי ויבשושי, אבל זה מעניין אחר) - אבל העיקר הוא שאתה *מנסה* לשכנע. במסגרת כזאת יש טעם להתווכח איתך, ובמסגרת ויכוח כזה יש טעם במה שאמרת בהודעתך האחרונה. למשל, אם אני אסביר לך למה נימוק מסויים מהנימוקים שהבאת לא תופס בעיני, תוכל להאיר את עיני או לנסות לתקף את הנימוק, או כל דבר אחר, אבל אם התגובה שלך על טענה כזאת היא מהסוג "תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר" הדיון נגמר. כל אחד מהקוראים יחליט אם להאמין לך או לא, וזהו. כשמישהו מביא *עובדות* שגויות, כפי שקורה לפעמים, וכשמצביעים בפניו על הטעות הוא פשוט מתעלם, או מגיב לגמרי לא לעניין, מתחיל להתעורר חשד שזאת לא היתה טעות אלא הטעיה מכוונת, ועם מי שמטעה במכוון ודאי שאין טעם להתדיין (אלא בבית המשפט). אם אמרתי משהו כמו "משה לא מכר אף תפוח כבר עשר שנים" ובא יצחק עם תפוח שקנה אתמול ממשה, ועל כך מה שיש לי להגיד הוא שבכוונתי לשלוח את התפוח לחו"ל כדי שמומחים יבדקו אם הוא טעים בכלל - במהלך ענינים כזה אני לא ממש מקדם את עניני. מוסכם? אם תקרא שוב את הודעתי לגב' רפואה תיווכח שהשאלה שלי היא למה היא מצהירה במילים ובמעשים שהיא כלל לא מנסה לשכנע - לא מההיבט של לשם מה אנו כותבים כאן, אלא מההיבט של האגודה (שאני מבין שהיא פעילה בה). מעניין שטענה די דומה השמיע גם תמיר (סליחה, מר לוסקי, כפי שנהוג לכתוב כאן לאחרונה), אבל אצלו זאת נראתה לי אמירה מהפה ולחוץ. אצל הגב' רפואה אני מוצא קונסיסטנטיות מרשימה בין ההצהרה לבין הרטוריקה, עד כדי כך שאם הייתי חבר באגודה הייתי חושד בה שהיא סוס טרויאני, ולא סוס מתוחכם במיוחד, אם יורשה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לכתוב מה זה זלת"ל. זאת לא תשובה לשאלה? בשביל זה הרי המציאו פה את התטל"א. אני מקבל את מלוא דבריך ברמת העקרון. ישנה בעייתיות מסויימת, שאינה באשמתך, בטענתך כאילו הושמעו מצד ענת עובדות שגויות בנושא מסוים וכי לא ניתן לדבר הסבר מספק (או לחלופין התנצלות מספקת), אך אינני רשאי להרחיב על כך את הדיבור כעת. אם תפנה אלי בדואר אלקטרוני אוכל לספק עוד פרט או שניים שאולי יניחו את דעתך בנושא המדובר, אך גם שם לא אוכל לפרוש בפניך את כל הידוע לי בנושא זה. אני מודע לכך שהדברים לא נשמעים אמינים במיוחד (בלשון המעטה), אך למרות רצוני לטהר את האווירה שנעכרה אני מנוע מלהרחיב בנושא ספציפי זה. באופן כללי, כאמור, אני מסכים עם מה שכתבת ומקווה ששאר הכותבים כולל ענת יקבלו אף הם את הדברים וישתדלו לנהוג לפיהם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור הזעצער השמיט את פירוש הר''ת, אבל אתה הצלחת לפענחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שחלקו בדיון הזה מסתכם בהשפרצות ציניות וחסרות קשר לנושא הדיון עצמו כאחד שהשקיע שעתיים וחצי מחייו כדי להוכיח שהפער בינו לבין עכבר הוא יותר משני אחוזים כאחד שלא היתה לו שום בעיה עם העובדה שטל כהן הכתיר את את ברגמן כמושיע חולי הפרקינסון על סמך כתבת תלמידיו במסע אחר לדעתי היהירות הינה בצד שלך ולא שלי אינני מאמינה בשכנוע אינני גם מייצגת את האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים ואני שמחה לבשר לך שיש רוב מוחלט בציבור נגד ניסויים בבעלי חיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני מאמין בדיבור" אמר האילם. דווקא אני שאלתי מפני שדווקא את ענית להודעה שלי שהופנתה בכלל למישהו אחר, אבל אני משער שההגיון הזה קצת מורכב מדי בשבילך. הנה, יותר לאט: זאת היית *את* שפנית *אלי*. אני חושב שאם תתרכזי במשפט האחרון זמן מספיק תצליחי להבין אותו, אבל אם לא, פשוט תאמיני לי. אני לא מנסה לעבוד על אף אחד. לשאר פתפותי הביצים1 שלך באמת אין טעם להכנס. כאחד שהקדיש שנים למעקב אחר ההתנהגות האנושית תאמיני לי שאת פאתטית בשעור 99.3% (עם שגיאת מדידה של 0.7%), ואני שמח לבשר לך שיש רוב מוחלט בציבור קוראי האייל שחושבים כמוני. -------------- 1 - לטל, הצנזור הראשי: ברצוני להדגיש כי "פתפותי ביצים" הוא ביטוי מקובל ואין לראותו קשור בשום צורה ואופן לאותן "השפרצות" שהכותבת ייחסה לי. לפיכך, אין עילה למחיקת ההודעה הזאת לפי סעיף 11 ס"ק ז' "ניבולי פה ושפה גסה". סליחה ותודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ניסיונך בחקר הסרטן אודה אם תציגי בקצרה את החלופות למחקרים אותן ביצעת (אנא הדגישי את השמירה על מטרת המחקר תוך שימוש בחלופות). לגבי המלצתך למבצעים ניסיונות להפנות את מאמציהם לחיפוש חלופות אחזור על עמדה עקרונית שכבר הצגתי ולפיה מטרת המחקרים היא החשובה בעיני החוקרים ולא המתודה. אי לכך לכשיציגו המתנגדים לשימוש בבעלי חיים את החלופות שהם פיתחו בטוחני כי אכן יהיה לחוקרים על מה לדון. המלצתי לכל מי שהדברים בוערים בו לצאת, ללמוד לעומקם את כיווני המחקר והשיטות הנהוגות בהם, לחשוב על חלופות אפשריות ולפעול לישומן. מי מכם שאין לו כח לחפש נושאים לחלופות ורוצה לנסות וליישם רעיונות שאני חשבתי עליהם אשמח להציגם לפי בקשה אם תעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית לעובדה שאני כבר לא חלק מאותה מערכת היא בדיוק ה"אטימות" ,ואני מתנצלת על הביטוי אבל לא מצאתי ביטוי הולם יותר, והקיבעון שמנעו ממני לחשוב אחרת כשהייתי חלק מאותה אליטה מדעית וחשבתי כמוך וכמוהם שהעיקר התגלית ולא משנה מהי המתודה. אני רוצה להסיט את תשומת לבך מכל הפרטים הביולוגיים שאת מתייחסת אליהם בדיון מקצועי המתבסס על פרטי פרטים של ביולוגיה ופיסיולוגיה, ומתעלמת לחלוטין מהביולוגיה והפיסיולוגיה של הכאב, הסבל והצער של חיות המעבדה. האם לדעתך לא מוטלת על האדם כיצור המפותח עלי-אדמות, אחריות על הסביבה בה הוא חי, האם האדם יכול לנצל את הסביבה שלו ללא הגבלה ? על-פי הגישה שאת מייצגת, נתונה לאדם הזכות לנצל משאבים סביבתיים לצרכיו בכמות ובאיכות שתספק את יצריו. אני רוצה להציע לך בזמן האינקובציה, לקרוא את ספרו של פרופ' אבנר דה-שליט The Environment: Between Theory and Practice" ולהכיר דרכי חשיבה אחרות שאינן אנטרופוצנטריות, ושבעזרתן ניתן לחיות יותר בהרמוניה עם הסביבה ועם עצמינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אומר כי עדיין לא עיינתי בספר המומלץ אך אשמח אם תציגי דוגמאות להמלצותיו. שנית האם עלי להבין כי לא מצאת חלופות שיאפשרו הגעה למטרות הניסויים אותם ביצעת וכי החלופה שאת מציעה היא זניחת השיטה המדעית לטובת חיים בהרמוניה עם עצמנו ועם הסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחיות בהרמוניה עם עצמנו ועם הסביבה וגם עם המדע, אם נאמץ חשיבה שאיננה רק אנטרופוצנטרית. הכוונה ללמוד לחשוב שהחיים כולם יש להם ערך. קל יותר להמשיך במתודה הקיימת וזה בדיוק מה שכולם עושים. כי על-מנת לשנות צריך להשקיע מחשבה, זמן וגם משאבים כלכליים. לכן לדעתי קשה מאוד לשנות שיטות עבודה כל-כך מסורתיות מתוך המערכת שהיא בעלת עניין רב בהמשך המתודה - ויויסקציה. ומכיוון שהגעתי למסקנה הזו ובשל הנסיון הרב שצברתי אני עושה כל שביכולתי לסייע לגורמים חיצוניים פוליטיים וקבוצות אינטרס להוביל מהלכים שיצמצמו ניסויים בבע''ח ובעיקר להביא לחשיפה של שיטות העבודה והפיקוח עליהן. לדעתי,ויכוח ודיון בנושאים ספציפיים של ניסויים וחלופות הינו ארוך ומיגע וישנן כמעט אינסוף דוגמאות לכך. רצוי לדעתי לשים דגש על דיון עקרוני של צמצום מימדי השיטה ופיקוח על חיי בע''ח שנתונים הפקר בידיהם של ויויסקטורים, וראינו את התוצאות. אולי אם נגיע קודם להסכמה על העקרון שצריך להציל גם את חיות המעבדה, קל יהיה לאמץ חלופות למרבית הניסויים. את השינוי המיוחל, אני משוכנעת שקל יותר להביא מבחוץ, כי הישועה לא תבוא מתוך המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ניסויים בהוראה מבוצעים ניסויי הדגמה בשריר של דו חי. בחיפושי ברשת לא מצעתי תחליף לשריר חי אך תכונות המנגנון ניתנות לחיקוי ברכים שונות (המודל הפשטני בנוי משני קפיצים מקבילים שאחד מהם נמצא בטור עם גורם בעל יכולת כיווץ שעוצמתה משתנה כתלות במספר פרמטרים). לימוד לא ארוך של המודל הביולוגי, התמצאות במכניקה חשמל ואלקטרוניקה וידיים טובות, שלך או של עמיתיך, יכולים להספיק לצורך בניית מודל ראשוני. (תחליפים בצורת מולטימדיה לא יהלמו את מטרות ניסויי ההדגמה שכוללות בין השאר התנסות בעבודה עם מיכשור מדידה) אשתדל להפנות אותך לחומר לימודי לנושא אם תרצי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה בטח יהיה קטנוני מדי מצידי לומר שאם יבוצע הניסוי במקביל לניסויים אחרים, וכ"תוצר לוואי" שלהם, תיפגע ההדירות שלו, והרי ההדירות (כפי שיודעים קוראיו המסורים של הדיון) היא אחת ההצדקות החשובות להעדפת בעלי-חיים על בני-אדם בניסויים רבים. ממילא הבאתי ניסוי זה כאבסורד, ואם את לא מקבלת את האבסורדיות שלו, הרי שנכשלתי. אני יכול, כמובן, לנסות לרקוח מטרה עוד יותר קלושה וניסוי עוד יותר אכזרי, אבל אני לא בטוח שיש טעם. אם אני מבין נכון את גישתך עד כה, היא אומרת שכל ניסוי המרחיב את הידע המדעי הוא מוצדק, אלא אם יש לו חלופה, וכל עוד ממזערים את הסבל. אבל נראה לי שיש בעייתיות פנימית בקריטריון כזה: אם לוקחים ברצינות את החלק הראשון שבו, קל מדי להפוך את שתי ההתסיגויות לריקות מתוכן. נניח שחוקר מגדיר את מטרת מחקרו: בדיקת השפעת חומר X על פרווה (להלן, ניסוח 1). ונבחנות שתי אלטרנטיבות: לעבוד עם ארנבות חיות, או עם תרבית פרווה. טוב ויפה, הוועדה שלנו תוכל להמליץ לו על השניה, ולאסור עליו לבצע את הראשונה. אבל אם הסיטואציה היא אכן של ועדה שהיא "שוטר" שלפעמים אוסר על ניסויים, מול החוקר שמנסה לשכנע את הועדה לאשר לו את הניסוי, ואם החוקר דווקא רוצה (מסיבות ענייניות יותר או פחות) לבצע את הניסוי על ארנבות חיות, כל שעליו לעשות הוא לשנות את הגדרת מטרת המחקר: בדיקת השפעת חומר X על פרוות ארנבות חיות (ניסוח 2). ואז לפתע נופלת האלטרנטיבה השניה: הרי אי אפשר לבדוק זאת על תרבית. אפילו אם אנחנו יודעים שארנבת חיה מגיבה כמו תרבית פרווה לכל החומרים שבדקנו עד עכשיו, אולי דווקא על חומר X התגובה היא שונה? באופן דומה, נניח שהבדיקה שלנו נמשכת מספר דקות. ואנו שוקלים, לפיכך, הרדמה של הארנבות, כאמצעי להפחתת סבלן. אם החוקר לא רוצה להרדים, כל שעליו לעשות הוא להגדיר את מטרת המחקר: בדיקת השפעת חומר X על פרוות אנרבות ערות (ניסוח 3). מי יודע, אולי בגלל הכאב מפריש המוח הורמון המשנה את עמידות הפרווה? מה שאני הייתי רוצה להגיד לחוקר כזה הוא: מטרת המחקר שלך (ניסוח 2 או 3) נשמעת קרובה מדי למטרה מניסוח 1, אם אין לך עניין מדעי מיוחד ו"מוצדק" דווקא בארנבות חיות (או ערות). לכן, שנה נא את מטרת מחקרך לניסוח 1, והשתמש נא בתרבית (או הרדם). אבל בשביל שאני אוכל להגיד דבר כזה, צריך שיהיו מטרות שיהיו מוצדקות יותר מאחרות, ידע מדעי יותר חשוב וידע מדעי פחות חשוב. הרי לוגית, שלושת הניסויים נותנים לנו מידע שונה קצת, ולכן לכל אחד מהם יש תרומה עצמאית למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי כפי שהוצג על ידך אכן אבסורדי הוא. בתשובה ניסיתי להביא את הצעותי כיצד ניתן להגיע למטרות אותו ניסוי ללא צורך בגרימת סבל מיותר וגם אם הדירות הניסוי תיפגע מכך. השבתי על כך בעבר אך אחזור- מטרת ניסוי המקדם את המדע מוצדקת אפריורי וללא קשר לצמצום סבל כללים מוסריים וכיו"ב. אין להסיק מכך כי יש לבצע כל ניסוי וזאת משום שצמצום סבל גם הוא מוצדק אפריורי ובטוחני כי יש עוד מספר גורמים אפריוריים המתחרים על אותה נישה. מה הפתרון? לעניות דעתי פשרות, אך עד כה לא מצאתי שותפים לדעה זו. (בתגובות שקיבלתי היום מזכיר אדון עמית משהו בנידון ואתייחס לכך לכשהגיע לתגובתו) דומני כי בסעיף הקודם עניתי גם על עניין הדוגמאות שהבאת והעמד אותי על טעותי אם לא כך הדבר. דומני כי רק לאדון לוסקי הודתי על ניסוחי תגובותיו אז הרשה לי להוסיפך לרשימה ולהודות גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא הבנתי נכון (או לא זכרתי נכון) את השקפתך, אם את אומרת שאת בעד פשרות בניסויים. אבל אולי חלק מהאשמה היא בטרמינולוגיה בעייתית - השימוש במילה "מוצדק". הנה הצעה, שאת יכולה לקבל או לדחות: שנינו נסכים, אני חושב, שבכל ניסוי מדעי, אפריורית, יש ערך. ושנינו מסכימים, כנראה, שבמניעת סבל של חיות גם יש ערך, אפריורית. שקלול הדברים לכדי פשרה יוביל למסקנה אילו ניסויים הם מוצדקים, ואילו לא - המונח "מוצדק", לפי הצעתי, יציין את מה שעבר את השקלול "ונשאר בחיים". אם את מקבלת את הצורך בפשרות, אז (לפי המינוח שאני מציע) לא כל הניסויים מוצדקים. אבל האמנם אנחנו מסכימים? אם הבנתי נכון, אמרת ש-1. הועדות, עפ"י רוח החוק הקיים, אמורות לעסוק רק במתודולוגיות - לבחון אילו חלופות אפשריות ואיך ניתן להקטין סבל, אבל מבלי לשנות או לפסול את מטרות הניסוי המוצע. ואמרת (אם הבנתי נכון) ש-2. זה נראה לך טוב (לכל היותר יש אולי בעיה בישום רוח החוק). אבל אם הטיעון שלי מהתגובה הקודמת נכון, אז באמצעות משחק בניסוח מטרת הניסוי, אפשר להצדיק כל מתודולוגיה. ואז ניתן לעקר מתוכן את הועדות הפועלות ברוח החוק הקיים - הן לא יביאו לשום פשרה. מה דעתך? אינני רואה אפשרות למנוע זאת, אלא ע"י הסמכת הועדות לדון גם ב*מטרות* הניסוי, ולכפות שינויים או ביטול במטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון נכון ויתקבל אם לא תמצא חלופה הולמת אך לעת עתה נסה לשקול את משמעות משפט כמו ''לא כל מניעת סבל היא מוצדקת'' ותבין כי ראוי למצוא טרמינולוגיה שתבדיל בין צדק משוקלל לצדק אפריורי, יתכן ושימוש במילה ''צודק'' יתאים יותר. הבנת נכון וראה התדיינות בעניין החוק עם אדון לוסקי מעט מתחתינו. לגבי פתרונים קטונתי לעת עתה אך באופן מפורש אוכל לומר כי הרכב הועדה כפי שהוא היום אינו יכול לטפל בבעיה זו באין בו אנשים בעלי הכשרה מתאימה וראה בנידון זה התיחסויות שעלו גם לגבי חוסר הכשרתם של חברי הועדה למציאת חלופות או הצעתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ההצגה המעודכנת של הדברים חזרתי לבחון את תגובתך מ- 26.12 מצאתי כי איני בעמדה שיכולה לשקול את הדילמה באופן הוגן מהסיבה הפשוטה שכל הניסויים המוכרים לי נערכו שלא בבחינת "ניסוי וטעיה" אלא בעקבות ניסויים אחרים שהעלו בעיות חדשות או שהציגו היפותזות חדשות. עולה מניסיוני כי אפשר לדרוש סימוכין ממחקרים קודמים לבקשה לערוך את הניסוי בבעלי חיים במצב מסויים (ולצורך העניין ניתן להגדיר דרגות בחוק) באופן זה אין פגיעה בחופש המחקר, על ידי הגדרת חשיבות המטרה, ומצד שני יש התחשבות בסבלו של בעל החיים, גם אם יעשה הדבר לפי סולם כללי ביותר. למרות האמור הבעתי הסתייגות בפתיחת דברי משום שייתכן כי נעשים גם נסיונות בשיטת הניסוי וטעיה ובהם קריטריונים כפי שהצעתי לא יהיו קבילים. אם יובאו דוגמאות לניסויים שכאלו ניתן יהיה להתייחס אליהם ולמצבים הנגזרים מהם אך לא זכור לי מניסיוני כל ניסוי שמטרתו לא גובשה כפועל יוצא מניסוי אחר. בכל מקרה לעניות דעתי גם אם ידרש ביצוע ניסויים בדרגות חומרה מסויימות טרם אישור המשך לדרגה אחרת אין אפשרות פשוטה לפסול מעבר בין אותן דרגות ובנוסף אם תעלה דרישה לדילוג על דרגות על שום האפליקטיביות של הניסוי יהיה צורך לשקול זאת. דומני כי ניסויים מסוג הניסוי וטעיה יהיו יותר אופייניים לתחום הרפואה (כבר שתלתי בעבר הערות, ציניות משהו, על ההבדל שבין מדע לפרקטיקה בהודעותי ולמעט זו אשתדל שלא להוסיף כאלו לדיון זה). אי לכך ראוי כי דיון זה יערב אנשים בעלי נגיעה לתחום הרפואה או תחום אחר בעלי ניסיון בניסויים שהיו בבחינת "ניסוי וטעיה". דומני כי איטה שטיין תוכל להאיר את עיניינו מניסיונה, אף כי לפחות בחלק מהנקודות שכבר עלו בדיון יש ביננו מחלוקת. דומני גם כי יהיו לך השגות לגבי חוסר האפשרות למנוע מעבר דרגות ואשמח אם תעלה אותן בהמשך (אם אינך רואה מצבים בהם תהיה הצדקה למעבר דרגות גם ללא תוצאות מאוששות מניסויים בדרגות הנמוכות יותר אוכל להביא דוגמאות לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את ההבחנה שלך בין ניסויי "ניסוי וטעייה" לבין ניסויים בעקבות ניסויים אחרים. אולי דוגמאות יעזרו. מכל מקום, ההשגה שלי בפתיל זה עסקה בכלל בצורך בבקרה על מטרות הניסוי המוצהרות. האם ההבחנה שלך פותרת את זה? ואולי בכלל אין בעיה? בדוגמאות הדמיוניות שלי, כדי לקבל אישור אוטומטי החוקרים היו צריכים להתחכם עם מטרות הניסוי; אולי במציאות תמיד יש הבחנה די ברורה בין מטרת ניסוי מתכחמת (לבחון תגובה לחומר X של פרוות ארנבות ערות) למטרת ניסוי אמיתית (לבחון תגובה לחומר X של פרוות ארנבות - ואולי גם זה מתחכם, ולא ייתכן שיש עניין *אמיתי* בשאלה הזו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבלה טענה שהמועצה או הועדה הפנימית אינה מתעניינת במטרת הניסויים אלא רק במתודות היא ידעה היטב על מה היא מדברת בבקשות לאישור ניסויים רבים אינם טורחים אפילו לציין את מטרת הניסוי כמו את יתר הפרטים הנדרשים בטופס אלא רק מציינים את מספר בעלי החיים והשיטות וגם זה לגמרי לא מחוייב להיות מדוייק מאחר וממילא לא בודקים כששאלתי ויויסקטור נחשב מדוע זה כך הוא הסביר שההליך בהגשת הטפסים לועדה הוא חסר חשיבות לחלוטין לעומת זאת בטפסים לקרנות המחקר כן מציינים את מטרת הניסוי ואם הניסוי אושר וקיבל כסף כל השאר ממילא אינו חשוב בלה גם הבהירה לנו שהמוסריות שלה מסתיימת במטבח שזה מכובד בפני עצמו אך דיבוריה של שבבי מוסריות במעבדה הינם מס שפתיים בלבד וחבל על הזמן והמאמצים שלך לחפש שם יותר מזה בעיני בלה כמו בעיני רוב הויויסקטורים ותומכיהם בין קירות המעבדה הלבנים ומסביב לחלוקים הירקרקים שיקולי המדע ושיקולי קידום וכסף הינם מעל למוסריות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחסוך ממך את תשובתי המונעת משיקולי המדע קידום וכסף שנמצאים מעל למוסריות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהרת דברי אתן דוגמה ניסוי וטעיה- יאמר מדען הדוגל בגישות אריסטוטליות ''הו, הנה עץ בצורת לב, בואו וניתן טחינה מגזעו לחולה באי ספיקת לב ונראה מה קורה'' ניסוי מבוסס עובדות קודמות- יאמר סתם אדם מן הישוב ''נמצא כי חומר מסויים מפחית אובדן סידן מעצם בתרבית, על סמך ממצא זה ארצה לתת את החומר לעכבר עם אוסטאופרוזיס'' (כל קשר למציאות מיקרי בלבד) לגבי השגתך, ניסיתי להציע מנגנון, שיאפשר השגת כל מטרת מחקר, תחת דרישה להוכחת ביצוע ניסויים מקדימים המחזקים את הצדקת ביצוע הניסוי הבא ברמת סבל גבוהה יותר, לפי מדרג מסויים. ההבחנה שעשיתי לא פותרת את הבעיה שהצגת אלא מנסה לעקוף אותה. לצורך הדוגמה מחקר שמטרתו היא מטיפוס ''בדיקת תגובה בארנבות ערות'' יחייב ביצוע מוקדם של ניסוי מטיפוס ''בדיקת תגובה בארנבות מורדמות'' וסימוכין המראים כי בארנבות ערות יש פעילות שיכולה לשנות את התוצאות כפי שנמצאו בניסוי הראשון. בכל אופן הרעיון עדיין בוסרי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, עכשיו את עונה ישירות לתהיותי. תודה. ויש לי עוד רעיון, דווקא בעקבות תגובתה של ענת. היא ציינה שכיום יש חוקרים שלא טורחים למלא את משבצת מטרת הניסוי בטפסים של ועדות הבע"ח, אבל ממלאים אותה היטב בבקשות לקרנות המחקר. אז הנה, אני מציע כלל: מטרת הניסוי (באופן מקיף, כולל השלכות אפשריות וכו') שנכתבת לקרנות המחקר, חייבת להיות זהה לזו שנרשמת לועדות. במצב זה, אם החוקרים ינסו להתחכם במטרות, המטרות אולי יצאו קלושות ו"לא מעניינות" במידה כזו שתקשה עליהם לקבל מימון מהקרנות. איך ליצור טכנית מנגנון כזה, אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת מחקר בבע''ח על-בסיס מימון מקרן מחקר תוגש בשני עותקים - האחד לועדה, השני לקרן, וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתך יפה וטובה אך אינה משרתת את מטרת המנגנון שהעלתי. בהצעת מחקר יש לעיתים מבט מרחיק לכת בעוד שהמנגנון שהצעתי נועד ליצור שרשרת מדרגות שכל אחת מהן תציב מטרה חדשה על סמך תוצאות שנאספו עד כה. למרות האמור הכיוון של יצירת חפיפה בין הצגת הדברים בפני גורמים שונים עושה רושם מוצלח. אזכיר שוב כי יש לבדוק את מידת השימוש בטכניקת הניסוי והטעיה, אם זו מקובלת המנגנון חסר תועלת ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הידע לומר האם הצעה זו היא בכלל מעשית (למשל, האם כל ניסוי בבעלי-חיים אכן מופיע ברשומות כשמגישים בקשה למענקי מחקר), אך ברור שעל מנת לקבל הצעה מהסוג הזה צריך להרחיב את סמכות ועדות האתיקה לכזו שתאפשר להן לקבוע לא רק שהניסוי פסול כי יש לו חלופות אלא שהוא פסול כי מוצדקותו אינה עולה בקנה אחד עם המחיר שבעלי-חיים עומדים לשלם עבורו. אני רואה בהרחבה כזו צעד מבורך אך בעייתי מאין כמוהו כל עוד הוועדות הן גופים פנימיים שבהם יושבים אנשים שכולם למעשה קולגות של הנסיינים. גם אם כל חברי הוועדות יהיו אנשים נטולי משוא פנים ויימנעו לחלוטין מכל שיקול שאיננו ענייני, לא יהיה זה הוגן לדרוש ממדען אחד לקבוע שניסוי שמבקש מדען אחר לעשות איננו מוצדק. אפילו אם ישתנה הרכב הוועדות והן תוצאנה אל מחוץ למוסדות המבצעים את הניסויים, נראה לי שנושא זה יהיה אחד מסלעי המחלוקת הרציניים ביותר שיישארו בין ארגוני בע"ח לבין הקהילה המדעית. כל עוד ייתפס באקדמיה כל ניסוי כמוצדק (צודק, לגיטימי וכו') רק מעצם קיומו, וכל עוד לא יוכר מנגנון המשקלל פנימה גם את מחירו של הניסוי מבחינת הסבל שהוא יגרום לבעלי-חיים, לא יהיה טעם לדעתי להתעסק יותר מדי ב"טופסולוגיה" הנלווית לתהליכי האישור. אגב, אני כבר הצעתי כאן סוג של מנגנון שמטרתו למדוד את הלגיטימיות של ניסוי בבעלי-חיים ע"י שקלול מטרותיו אל מול המחיר שבצידו (תגובה 49842) ושימוש בנתונים אלה כתשתית לעבודת הוועדות. בלה קיבלה את המנגנון המוצע כמעט במלואו, אך לא קיבלתי עליו כל תגובה משאר המשתתפים. אשמח לקבל גם את התייחסותך להצעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך המצטרף ל''פתיל'' זה במנגנון המדובר קבועים מראש הקריטריונים שנחיצותם עלתה גם בדיון הקודם ודומני שהוא מאפשר קיום ''חופש מחקר'' במקביל לשמירה על שיקלול העלות והתועלת. הבעיה שהועלתה על ידי ירדן היא הצגת מטרת המחקר ודומני כי הכיוון של הצגת המטרות, באופן זהה בכל הפורומים בהם עולה ההצעה, הוא בסיס טוב. לאור הכרתך, כפי שעלתה מתגובות אחרות, בחוסר יכולתם של מתנגדי הניסויים, כפי שהם מיוצגים כאן, לשפוט באמות מידה מדעיות את התחום הביולוגי עליך לשקול מי יהיה אמון על השיפוט. לצערי ההודעות חסרות הרסן שפורסמו אתמול דוחקות את רגלי מהמשך דיון בפורום זה ולא אוכל לתרום להמשך פיתוח הרעיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציין כי הוצאת ועדות האתיקה מחוץ לתחומי המוסדות אין בהכרח פירושה העברת ההחלטה לידיהם של אנשים נטולי רקע מדעי רלוונטי. לצערי, למעט איטה ותמיר (וסליחה אם שכחתי מישהו) לא הצטרפו עד כה לדיון זה מדענים המחזיקים בעמדות לפיהן המצב הקיים הוא בעייתי ביותר ויש לשנותו, אך אנשים כאלה בהחלט מצויים במקומותינו ולכן לדעתי אין מקום ליצירת הרושם כאילו מדובר בבחירה דיכוטומית בין "מדענים" מצד אחד של המתרס ו"מתנגדי הניסויים" מצידו השני. אוסיף כי אפילו שינוי קטן יחסית, כזה שבמסגרתו תטפל כל ועדת אתיקה של מוסד אקדמי רק בבחינת ניסויים שמבצעים מוסדות אקדמיים אחרים, יהיה מבורך מבחינתי. סכנת ניגוד האינטרסים לא תעלם מן העולם בעקבות שינוי טכני כזה, אך לפחות לא יידרשו חברי הוועדה לאשר מחקרים המתבצעים ע"י קולגות שעובדים עמם על בסיס יומיומי ומדווחים בסופו של דבר לאותם גורמים להם מדווחים גם חברי הוועדה. לעניין הצגת מטרות המחקר באופן זהה בכל הפורומים, ודאי שזהו רעיון טוב, אך האם הוא מעשי? האמנם מצויין כל ניסוי צפוי בבעלי-חיים בהצעה שמטרתה קבלת תקציבי מחקר? אינני מכיר הצעות כאלה באופן אישי, אך ההגיון דורש שלפחות חלק מהניסויים הצפויים להתבצע במהלך המחקר המוצע לא יהיו ידועים עדיין בשלב קבלת התקציב לאותו מחקר, ומן הסתם לא יופיעו בטפסי הבקשה. אינני גם בקי ברמת הפירוט של המחקר המוצע כפי שהיא מופיעה בבקשות למתן תקציבים, אך ברור כי בקשות לניסויים ספציפיים חייבות לכלול תיאור מפורט ביותר של אותו ניסוי, ושוב, יתכן שמדובר בפירוט שאינו נדרש לצורך האישור התקציבי של המחקר כולו. אשמח לשמוע מנסיונך ומנסיונם של אחרים עד כמה הצעה זו היא ברת יישום בפועל. נוכחותך בדיון עד כה היתה חשובה ומועילה לכל הנוגעים בדבר, ואני מצר על החלטתך לעזבו רק משום נוכחותן של הודעות "חסרות רסן" ממין זה או אחר. אזכיר כי המחסור המדובר ברסן הינו רושם מאד יחסי ולגמרי אישי, וכי אין לי ספק ששני הצדדים בדיון נתקלים מדי פעם בהודעות שנראות להם חצופות, מתנשאות, חסרות טאקט או סתם מיותרות. למזלנו מאפשר המדיום לכולנו להתעלם מהודעות שאינן ראויות להתייחסות ולהתמקד באלו שכן ראויות, וזאת בהנחה שקיומו של דיון פורה וקונסטרוקטיבי הוא אינטרס משותף לרוב המשתתפים בו אשר לא היו משקיעים מזמנם וממרצם אלמלא היה הדבר כך. מסיבות אלה אודה אם תשקלי שנית את המשך נוכחותך כאן, ואשמח לקרוא את דברייך - החשובים בעיני - גם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערה. קודם לא הבחנתי בין שני דברים, שבעקבותיך אני שם לב שהם שונים: מטרת המחקר, ומטרת הניסוי. הראשונה היא "גלובלית" יותר, והשניה ספציפית. מן הסתם, אכן הראשונה היא זו המוצגת לגופים המממנים (עם סקיצה כללית של הניסויים? ניחוש), והשניה היא זו המוצגת לועדות הניסויים על בע"ח. הבדל זה הוא אינהרנטי לתפקידם של שני סוגי גופים אלו, ולא ניתן לבטל אותו. מה שכן יעזור, הוא לציין בבקשה לועדת הניסויים לא רק את מטרת הניסוי, אלא גם את מטרת המחקר (וכאן, שוב: כפי שהוצגה לגופים אחרים), ופירוט כיצד מטרת הניסוי המוצע משרתת את מטרת המחקר. אז, מן הסתם, קשה יותר לעשות התכחמויות כמו אלו שרשמתי. באשר להשוואה בין הצעתי להצעתך - אין השוואה. שלי היא נסיון פעוט לפתור (חלקית) בעיה פעוטה ונקודתית, במסגרת הנחות (בעייתיות כלשעצמן) על תפקידן של הועדות. שלך היא הצעת כיוון לפתרון כולל של סוגיית הניסויים בבע"ח. בכל זאת הגבתי על שלך, שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גם הפרדה בין "מטרת המחקר" ו"מטרת הניסוי" ברישומים. הבעיה היא שכל עוד ההחלטה לאישור ניסוי נמצאת בידי גורמים הרואים את המדע כערך החשוב ביותר, שיקולי סבל בעלי-החיים לא יקחו חלק בהחלטותיהם. בהצעת החוק החדשה שהניחה על שולחן הכנסת ח"כ נחמה רונן, המשרד האחראי על מתן אישורים יהיה המשרד לאיכות הסביבה (ולא משרד הבריאות, האחראי כיום). המשרד יקים ועדה מקצועית (בשכר!) שתבחן און-ליין כל בקשה לגופה, כולל בחינת אלטרנטיבות שאושרו בארה"ב או באירופה וכולל בדיקה האם ניסוי כזה לא נערך כבר בעבר. את הצעת החוק החדשה של ח"כ רונן ניתן לקבל דרכי בפנייה לאי-מייל האישי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שלא יאשרו ניסויים בבעלי חיים המשחזרים ניסויים שנערכו בעבר? אני לא מדענית, אבל לפי מה שידוע לי, שיחזור ניסויים הוא כלי מדעי חשוב. יכולת שיחזור היא מה שמבדיל בין בלבול מוח מקרי (שלא לומר זיוף) לבין מחקר רציני שיש להתייחס אליו. נראה שאיסור על חזרה על ניסויים שנעשו בעבר מזמינה שרלטנות וזיופי תוצאות ע"י מדענים רודפי פירסום ("מה איכפת לי לשנות קצת את התוצאות? אף אחד לא יוכל לבדוק אותי...") אני מקווה שחלה אי הבנה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה באמת לא היתה לניסויים שחוזרים עליהם בכוונה על מנת לבדוק את עקביות התוצאות. היום מאושרים בין השאר ניסויים בבעלי-חיים שבוצעו כבר במלואם במקומות אחרים (במוסדות אחרים, במדינות אחרות וכו'), משום שהן הנסיין והן חברי ועדת האתיקה המאשרת את הניסוי אינם מודעים לכך שהניסוי כבר נעשה ושתוצאותיו זמינות. על מנת לברר דבר כזה, דרושים ידע ובעיקר השקעת זמן שלא יכולה להתבצע כל עוד ועדות האישור והמועצה לניסויים בבעלי-חיים פועלות כמעין חלטורה התנדבותית, וגם את זה באה הצעת החוק לתקן. לנושא החזרה המכוונת על ניסויים, נכון להיום, החוק אינו מחייב קבלת כל אישור (אפילו לא בדיעבד) על מנת לחזור על ניסוי בבעלי-חיים. כל הוועדות למיניהן עוסקות אך ורק בניסויים חדשים, ולא חלה על המוסדות חובה לדווח לאיש על ביצוע חוזר של ניסוי שאושר להם אי פעם בעבר. גם ביוזמת החוק החדשה אין כוונה לאסור באופן גורף על חזרה מכוונת על ניסויים, אך יש דרישה להעביר כל ניסוי חוזר דרך תהליך האישור כמו ניסוי חדש, כדי לבדוק האם גם החזרה על הניסוי עדיין עומדת בכללים שהוגדרו בחוק. עוד סוג של ניסויים שמתבצע למרות שהתוצאות ידועות מראש ולא לשם בדיקת עקביותן, הם כל הניסויים המתבצעים למטרות הוראה. תלמידי ביולוגיה ברוב המוסדות האקדמיים נדרשים היום לנתח סוגים שונים של בעלי-חיים בשנים הראשונות ללימודיהם, וזאת למרות שלא ידוע בשלב מוקדם זה מה מידת הרלוונטיות של אותם ניתוחים לעתידם האקדמי ו/או המקצועי של אותם סטודנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, כפי שראית מתגובתה של בלה, שמן הסתם אינה מייצגת עמדה שונה באופן מהותי מעמדתם של כל אלה המחזיקים בראיית עולם אתנוצנטרית קיצונית (כגלעד ודובי), אין לשיטתה בעיה מוסרית גם בדוגמא שהבאת להליך שבראייתך ובראייתי יהווה ניסוי מיותר באופן אבסורדי ובלתי מוסרי בעליל. למעשה, כל עוד ניתן להציג מטרה, מעורפלת ככל שתהיה, לביצוע מעשה הכולל התעללות בבעלי-חיים, יוצדק מעשה זה אפריורית לשיטתם. המעשה יאבד את הלגיטימיות שלו רק אם ניתן יהיה להוכיח שהמטרה העומדת מאחוריו איננה צפויה לשרת את האנושות באופן כלשהו, עכשיו או אפילו בעתיד הרחוק. מכיוון שאין אפשרות להוכיח שניסוי כלשהו שטרם נעשה לא ישרת באופן כלשהו את האנושות בעוד זמן רב מאד (לכשיתגלו תוצאותיו ויתחברו באופן כלשהו למחקר עתידי שאת אופיו אין היום אפשרות לחזות), מוצדק בזאת מראש כל מעשה של התעללות, ולמעשה אין לנו דרך להטיל ספק אפילו בנחיצותם של המעשים האבסורדיים והמקוממים ביותר מבחינת מידת הסבל הנגרם בעטיים לבעלי-חיים. לאור בהירותה של עמדה זו, ולאור היכרותך עם אסכולות המוסר השונות המוכרות לנו ועם הדרכים השונות העומדות בפנינו להציג עמדה מוסרית אלטרנטיבית בפני אנשים אלה ואחרים, האם יש לדעתך בכל זאת טעם בנסיון להעביר את הדיון למישורים הללו? באופן אישי אין לי עניין מיוחד להשקיע בדיון הגוזל ממני כמויות גדולות של זמן ואנרגיה וזאת כאשר כבר הובהר מראש (הובהר? כמעט הוכח באופן מדעי) שהפער הקיים בין תפיסות המוסר של שני הצדדים לא ניתן לגישור. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה לא הבנת את התיחסותי לדבריו של אדון לוסקי כמו גם את התיחסותי האחרונה בדיון זה. אחזור והבהיר, מטרתו של כל ניסוי המקדם את המדע מוצדקת, באופן אפריורי כפי שהיטבת לנסח, אך אין בצידקת מטרת המחקר משום קידוש כל אמצעי להשגתה והבאתי בתגובתי לירדן דוגמה לסריקת חומרים בבני אדם, ניסוי שאין לי ספק כי כל משתתפי הדיון מסתייגים ממנו. מעבר לכך גם בבחינת המעשה ולא רק העקרון העומד מאחוריו בטוחני כי גם אם המצב כפי שהוא היום חורג מהמקובל עליך לא תתכחש לכך שיש מגבלות מרצון של החוקרים, שגם אם לא תרצה לקרוא למקורם מוסר הרי שלא תתנגד ודאי לקביעה כי הן מוסריות במידת מה. כמעט ללא קשר לפיסקה הקודמת אמליץ לך להשתמש בדיון זה כמדרבן לבחינת אמות המוסר הראויות ודרך ניסוחן. לעניות דעתי אין דרך טובה מדיון, עם האנשים בפניהם ברצונך להציג את התוצאה, לשם בחינת שתי אלו. למען לא יתקבל הרושם כי השתתפותי בדיון נעשית כמעשה השקפה מהצד אצרף בזאת גם את מחאתי החריפה על הניסוח לפיו דברי מצדיקים מראש כל מעשה התעללות. אם בקיאותך בפילוסופיה מספקת לכך לבטח מוכר לך מה שידוע כ'עיקרון החסד' ולפיו אם פרשנותך מוצאת כי הצד השני מטופש, או במקרה זה לא מוסרי לחלוטין, יש עליך לבדוק את פרשנותך שנית. אנא נהג לפי עיקרון זה אם לא בחשיבה לפחות בהתנסחות. ולסיום היות והצעתי הקודמת נותרה תלויה באוויר ללא תשובה, ואיני רוצה להאמין כי אינך רואה בי ובשכמותי לא ראויים לכך, אציע שוב את עזרתי לכינון דו שיח בילתי אמצעי בנידון בין הנוגעים בדבר, משני צידי הדיון כפי שהוא מתקיים כאן. דבר שלעניות דעתי ישרת את שאיפותיך ומטרותיך באופן מוצלח יותר מגישתך הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלה, אני מתנצל אם נפגעת מקביעתי לפיה משמעות דברייך בעיני היא שכל מעשה התעללות, מרגע שהוגדר כ"ניסוי מדעי", הוא מוצדק. קביעה זו היא תוצאת הקושי שלי להבין את המשמעות הפרקטית של אמירתך, לפיה כל ניסוי באשר הוא הינו מוצדק משום שהוא משרת את המדע. כעת אני מבין שלשיטתך יש ניסויים שהם מוצדקים כשלעצמם אך בכל זאת לא יהיה זה נכון לבצעם וזאת מסיבות מוסריות ולמרות מוצדקותם שאין עליה עוררין. האם הפעם הבנתי נכון? לגבי הערתך בהמשך הדברים, כפי שאני חוזר ומודה, בקיאותי בפילוסופיה רחוקה מלהיות מספקת. זו גם הסיבה שאני נמנע בינתיים מהעברת הדיון למישור פילוסופי-תיאורטי ומנסה ככל האפשר לשמור אותו במישור המעשי. עיקרון החסד שהזכרת לא היה מוכר לי בשם זה אם כי ההסבר שבצידו הגיוני למדי, אך עכשיו תורי למחות שכן מעולם לא טענתי שהצד השני (היינו, האנשים שמאשרים ומבצעים ניסויים שבעיני הם בלתי-מוסריים) הינו מטופש, או שהוא לא מוסרי לחלוטין. למעשה, כפי שאני רואה את הדברים, רובם המוחלט של החוקרים והנסיינים הם אנשים מוסריים לכל הדיעות, אלא שהמסגרת בה הם פועלים, יחד עם רצונם הכן לפעול במלוא המרץ לטובת התקדמות המדע, עלולים לגרום להם לעשות מעשים שהם בעיני בלתי-מוסריים בעיקרם. גם את ציינת, כמדומני, שבעבר ביצעת ניסויים במכרסמים למרות מחאותיך. אם יותר לי להשתמש בך כדוגמא, מדוע בעצם מחית כנגד ביצוע אותם ניסויים? ואם כבר מחית, מדוע ביצעת אותם בכל זאת? מבלי להעמיק בנסיבותיך האישיות, חוקרים רבים עומדים בפני דילמות מוסריות מהסוג הזה לעתים קרובות, והלחץ הסביבתי יחד עם סיבות שהזכרתי קודם ואחרות גורמים להם לבצע ניסויים שיתכן שהם עצמם רואים כבלתי-מוסריים. מן הסתם, ככל שניסוי כזה הופך לחלק משגרת יומם, כך הוא ייתפס אצלם עם הזמן כפחות ופחות בעייתי מהבחינה המוסרית. התנגשות הערכים הזאת, אשר גורמת פעמים רבות לביטולם של ערכי מוסר לטובת ערכים אחרים, היא בעייתיית ואף מסוכנת בעיני. זו הסיבה שאינני משלים עם המצב הקיים ואף מנסה למצוא קריטריונים כלשהם שיעזרו למנוע בעתיד את קיומם של ניסויים שהעוול שהם גורמים לבעלי-החיים אינו תואם את נחיצותם. הצעתך האדיבה לסיוע בכינון דו-שיח בלתי אמצעי אכן נותרה תלויה באוויר בינתיים. אבקש שאת המשך ההתכתבות בנושא זה נעשה בדואר אלקטרוני ולא כאן, על מנת שאוכל להבין טוב יותר מה עומד מאחורי ההצעה ולשקול האם יש בה ערך עבורי. גם היום אני נמצא בקשר עם אנשים שרשמית נמצאים די עמוק בצידו השני של המתרס, ואותו דו-שיח בלתי אמצעי אכן מוכיח את עצמו כאחד המקורות האמינים והטובים ביותר לקבלת מידע מהימן ולהבנה טובה יותר של המניעים ושל תפיסת העולם של הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם בהחלט הבנת טוב יותר והתנצלותך מתקבלת בברכה. לגבי הניסיון לשמור את הדיון ברמה מעשית, מסופקני אם אי פעם הוא היה ברמה זו. מדובר על דיון סביב סוגיות אמוציונאליות, שמעוררות התמונות המזעזעות המתפרסמות מעת לעת, אל מול עשייה מדעית, שכפי שאני מקווה כי כבר הובן, הינה רחוקה מלהיות בעלת תוצאות ישימות בטווח הזמן המיידי ברוב המקרים, ומעורב בו חוסר ידע והבנה רב של שני הצדדים. על כן הועלתה הצעתי לקיום דו שיח ישיר ובענין זה אצור עמך קשר לפי בקשתך. לגבי הגישות השונות בהכשרת סטודנטים למדעי החיים לעבודה עם חיות, הנושא הוצג בדיוני עם אדון לוסקי ואחזור עליו בקצרה. קיימות שתי גישות בהכשרה לעבודה עם חיות במעבדה. הראשונה גורסת כי כלל התלמידים צריכים לעבור הכשרה כללית לעבודה עם חיות, והוא המקרה לגבי הניסויים בהם השתתפתי למרות מחאותי, הגישה השניה, והעדיפה לדעתי, היא הכשרה של החוקרים המבצעים ניסויים בחיות לאחר שהגיעו למעבדה בה עליהם לבצע את המחקר כשההכשרה בכל מקרה תהיה על החיה עמה הם יעבדו. למרות העדפתי את הגישה השניה מובנים לי גם יתרונותיה של הגישה הראשונה ובכל מקרה אין היא נראית לי פסולה מוסרית (באופן אפריורי, כרגיל בדיון זה). לגבי הספקולציות בעניין הפגיעה האפשרית במוסר עובדי המעבדות אחזור על הצעתי כי תעניין חוקרים מתחום הרוח בעריכת סקר בעניין. אם לא נתקלת עדיין בהצעה היא מופיע בתגובתי מאתמול. לעניין הקריטריונים עדיין לא הבאת ולו אחד מהם לדיון. אשמח לדון בקריטריונים כאלו אם יעלו בהמשך. באותו עניין ביקשתי בתגובה קודמת את התיחסותך לגבי התיקונים, שאתה מוצא כרצויים, לחוק הקיים, גם אם אלו ברמת רעיונות כלליים כרגע. רק כתזכורת, ובסיס לדיון אם תרצה, אין לדעתי צורך או הגיון בתיקונים המוצעים ע''י הח''כ שריד ואשמח לפרט בנידון אם תעלה בקשה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציין רק כי הן הפסיכולוגיה והן הסוציולוגיה, שהם שני התחומים שעשויים לחקור את הפגיעה האפשרית במוסר עובדי המעבדות בדרך של סקר, הינם בשר מבשרה של הפקולטה למדעי החברה, ולא חלק ממדעי הרוח (פילוסופיה, ספרות, אמנות, היסטוריה וכן הלאה). אין כאן זלזול במדעי הרוח, רק רציתי להציל את כבודה האבוד של הפקולטה אליה אני משתייך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצורפת התנצלותי הכנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ לציין שהניסוי שתיארת, למרות שלפי העמדה המוסרית שלי הוא בסדר גמור, הרי שהוא מעורר בי גלים של גועל נפש מחליא. אני נהנה אמנם לראות סבל של כל מיני יצורים בסרטים - אבל ההנאה שלי הייתה נגוזה מיידית אם היה לי צל של ספק בכך שאף אחד לא נפגע באמת בכל מהלך ההסרטה. אז איך אני מיישב את ההתנגדות שלי לניסויים כמו שתיארת עם התורה המוסרית שאני דוגל בה? אני לא. כמוך, אני מכריע בשאלות כאלו אד-הוק. אני לא אטען שהם "לא מוסריים", אני כן אטען שהם חסרי תוחלת, ואתדרדר לטיעונים רגשיים נטולי לוגיקה (בקיצור, אני אעשה מה שמתנגדי הניסויים עשו בחלק מהדיון בין כה וכה). למה אני אעשה את זה? לא יודע, כי אני קורבן של סוציאליזציה מסוימת. מכיוון שלסוציאליזציה הזו יש גם הרבה מאוד תוצרים חיוביים (אני אדם לא אלים, רגיש פעמים רבות לכאבו של הזולת וכו'), הרי שאני די שמח שאני קורבן שכזה. מצד שני, זה הורס לי את כל העקביות המוסרית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר לי אלא להצטרף לבקשתם של עמיתי לדיון ולהוסיף בקשה להרחבת הנימוקים מהמצטרפים מקצרי הדברים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר ששבתי וקראתי את מאמרך, אמליץ לכבודו לנסות ולעניין חוקרים בתחום הפסיכולוגיה או דומיו בעריכת סקר שינסה לזהות הבדלים ביחס לחיות ו/או לבני-אדם בין תלמידי החוגים למדעי החיים ובין כלל האוכלוסיה. הקבוצה הנבדקת ברורה ואף ניתן לפלג אותה לפי העיסוק בחיות שונות. קבוצת הבקרה פשוטה ודומני כי השאלות קלות למדי לניסוח. אציע אף יותר, היות ובקרב התלמידים בחוגים למדעי החיים רווחת תופעת גידול חיות מחמד ואולי אף יותר מבכלל האוכלוסיה. תוכל לבדוק את יחס התלמידים בחוגים האמורים אל החיות איתם הם באים במגע מחוץ למעבדה. אשמח לנסות ולסייע לך באיתור בעלי אינטרס לעריכת סקר שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, כפי שאני רואה את זה, היא לא האם יש או לא תועלת מקרית בניסויים בבע"ח. לספק דוגמאות למחקרים בהם יתכן ותגיע תועלת ישימה מהפרט אל הכלל (או בצורה הנפוצה יותר, מיונק ממין X להומו ספיאנס), זה לא קשה, אולם זה גם נכון לגבי כל תחום וכל דבר (כפי שאמר איש לאחרונה - כמו לצפות לפריצת דרך בפיסיקה בזמן עבודה במוסך). אלא, האם נכון שהכלי הזה - ניסויים בבע"ח, יהיה בשימוש בכמעט כל תחום של המחקר הביו-רפואי, בנתחשב בכך לרוב הממצאים אינם ישימים. האם זה נכון לבזבז את הון העתק שמשקיעים ברכישת בע"ח, ציוד לניסויים בבע"ח והכשרה מתאימה לויויסקטורים, כשרוב התועלת אינה יורדת אל העם (אלא נשארת בצורה חומרנית-כלכלית למדי בידיהם של החוקרים מפרסמי המאמרים ומקבלי מענקי המחקר, ואצל החברות שמכרו את הציוד ובעלי החיים). השאלה הזו נעשית נוקבת יותר, כשההבנה (שאמורה להיות ברורה לכל דכפין) כי מחקר מבוסס בני אדם לעולם יהיה מועיל ממחקר מבוסס בעלי חיים, מחלחלת. אנו יודעים שזול וקל להשתמש בבע"ח, יחסית למחקר מבוסס בני אדם (תחת השם הזה אני כולל: אוטופסיות, מחקר In Vitro על תרביות תא ורקמה אנושיים, ביופסיות ואנדוסקופיות, מחקר ומעקב קליני, אפידמולוגיה ואפידמולוגיה מולקולרית, הדמיות מחשב, תצפיות וטכנולוגיה כגון CT, PET, Ultra Sounds, IR, MRI, fMRI וכו'). אבל אנחנו גם יודעים שההבדלים במערכות הפיסיולוגיות, באורח החיים וברמת התא והפעילות המולקולרית בתא, הם מקור להבדלים, לעיתים דרסטיים מאוד, בתוצאות ניסויים בבע"ח ובבני אדם. אנו יודעים שלכן, לעיתים רחוקות ובאופן מקרי למדי בלבד ניתן לחזות תוצאה מדויקת של מינון, חומר או הליך מסוים, על סמך ניסוי בבע"ח. ושהסתמכות על תוצאות של ניסויים בבע"ח, גרמו נזק ועיכוב למחקרים רבים ולחייהם ובריאותם של אנשים רבים. גם אם באמת לא היתה שום דרך אחרת (ואני רחוק מאוד מלהאמין כך), עדיין היה קשה מאוד להבין, למה לעזאזל אנחנו משלימים עם זה, ולא עושים את כל המאמצים שבעולם להגיע לכלי שכן יהיה אמין, מדויק ויעיל, וחשוב אולי מכל - ישים לבני אדם (במקום, נניח, להשקיע הון עתק במחקרים חסרי שום אוריינטציה רפואית לטווח הארוך והקצר גם יחד, על בע"ח - כמו הניסוי שנערך ונחשף בגבעת רם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכים אתי שיש ניסויים שלא ניתן לבצע בבני אדם (גם בשל הסבל הכרוך בהם,אני מודה). אז יש לנו כמה טכניקות לניסויים. אתה אומר שצריך לזנוח חלק מהן כדי להשקיע יותר באחרים, במקום המצב הנוכחי שבו משקיעים בכולן. לו היית אומר שעלינו לזנחן מפאת הסבל הנגרם לבעלי החיים, כפי שטוען אסף, היה לי קל לקבל את העקביות שבדברים. הבעיה היא שאתה מנסה לשכנע שמבחינה מדעית כדאי לזנוח טכניקה שהביאה עד כה להישגים רבים, ושהיא זולה ופשוטה. הנימוקים שלך הם שיש לטכניקה הזו מגבלות. גם לניסויים בבני אדם יש מגבלות, והשילוב הוא הדרך הטובה ביותר להתגבר על מגבלות אלה. אם אתה טוען שכדאי להקצות את המשאבים בצורה שונה, כלומר - קצת פחות ניסויים בבעלי חיים וקצת יותר ניסויים בבני אדם, אתה צריך להיות מצוייד בנתונים מדוייקים על העלויות ועל מצבו הכלכלי של המחקר הרפואי בכלל. לא השתכנעתי שיש מחסור בכספים המונע מחקר בבני אדם, אך אין לי נתונים מדוייקים על כך. אני תחת הרושם שגם לך אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש ניסויים שלא ניתן לבצע בבני אדם, אולם איני מסכים שהאלטרנטיבה היחידה להם היא ניסויים בבע"ח. גם אם ישנו מצב בו אין אפשרות לבצע ניסוי בבני אדם, זה עדיין לא אומר שהמטרה תוכל להיות מושגת בעזרת ניסוי על בע"ח. יש צורך להדגיש דבר חשוב - ניסויים בבע"ח הם אלטרנטיבה למחקר מבוסס בני אדם, כשמדובר במדע הביו-רפואה. הסיבות לכך הם פשוטות: 1. מדע הביורפואה נועד להביא מזור למחלות של בני אדם. 2. יש הבדלים, לעיתים משמעותיים מאוד, בין בני אדם ובע"ח. אי לכך, טענתי היא שבמרבית המקרים והתחומים בענף המחקר הרפואי והביורפואי, מחקר מבוסס בני אדם צפוי להיות פורה יותר מניסויים בבע"ח, ולכן מרבית המימון צריך ללכת למחקר מבוסס בני אדם. בקשר ל"מחסור בכספים המונע מחקר בבני אדם": ב- 1979, ד"ר ווינגרדן, מנהל ב-NIH, כינה חוקרים קליניים "מין בסכנת הכחדה". Wyngaardem, J.B. Trans Assoc Am Physicians 1979;92:1-15 ולא בכדי, בין 1977 ל- 1987, רק 7.4% ממענקי ה-R01 של ה-NIH הלכו למחקר בסיסי המבוסס על מטופלים.Ahrens, E. H. Trans Assoc Am Physicians 1979;92:1-15 לפי "Models for Biomedical Research", מדענים שערכו מחקר דרך ניסויים בבע"ח קיבלו מעל ל-50% מכל כספי המענקים מ- 1977 ועד 1983".Models for Biomedical Research, a report from the committee on Models for Biomedical Research, National Academy press 1985. "רק שליש ממענקי המחקר של ה-NIH הולכים למחקר על בני אדם"Clinical Research, 1991;39:145-156 ב- 1992 אפילו יצא ספר בשם "The crisis In Clinical Research" (הוצאת Oxford).ב- 1993, מועצת המנהלים של ה- National Cancer Advisory הכריזה שהמחקר הקליני נמצא ב"משבר". National Cancer Advisory Board, minutes: Report of the clinical Investigators Task Force, Bethesda, MD, Sep 20-21, 1993 שנה לאחר מכן, ה- National Cancer Institue (ה-NCI), יח' ב-NIH, הקצתה רק אחוז בודד מכל מענקי ה-R01 שלה למחקר קליני. אחוז בודד!Journal of Clinical Oncology vol. 1996;14, no. 2 Feb צמד דוחות מ- 1994 הצביעו על כך שה-NIH מזניח מאוד במימון מחקר קליני.1 Committee on Addressing Career Paths for Clinical research: Careers in Clinical research: Obstacles and Opportunities. Institute of Medicine. Washington, DC, National Academy press, 1994 יתרה על כך, רק 4.5% מכספי המענקים בין 1990-1991 הלכו למחקר שמערב בני אדם. כלומר, שוב, ה-NIH מימן בכסף רב הרבה יותר, מחקר על בע"ח, מאשר מחקר קליני.2 Clinical Research Study Group: An analysis of the review (POR) of grant applications by division of research grants, National Institutes of Health. Patient Oriented research, Bethesda, MD, Nov 1994 Science 1994;265:20-21 ב- 1998, פאנל של ה-NIH הודיע בחרדה על המספרים היורדים בחדות של מענקים למחקר קליני.כל שנותר לי לומר, זה לא רק ש"כדאי להקצות את המשאבים בצורה שונה", אלא שכל הקונספציה של הקצאת המשאבים למחקר רפואי, שגויה מהיסוד (!). יתרונות של קלות שימוש ועלות נמוכה יחסית (בטח ובטח רווחת החוקרים ומצבם הכלכלי) רחוקים מלהצדיק את הקצאות העתק הללו בניסויים בבע"ח, בעיקר ביחס להזנחה חסרת אחריות של מחקר, שברור לכולנו שהוא פורה ונכון יותר, המבוסס על בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבהיר משהו, שעלה בשלבים מאוחרים של הדיון הקודם: אל תעז להביא שום מקור, אלא אם קראת אותו בעצמך. ציטוט של מקורות מתוך רשימה של מאמר שקראת אינו קביל. עדיף מקורות רשת. אם אכן קראת את כל המקורות שציטטת, קבל נא את התנצלותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינו קביל איפה, בבית משפט? לא, לא קראתי את כל המקורות שציטטתי. חלק לא קטן, כן קראתי (Journal of Clinical Oncology 1996, Clinical Research 1991, Science 1994), ולאחר שגיליתי שהמקורות היו נאמנים לציטוט, בשבילי זה העיד על נאמנות המקור הכללי שלי, לציטוטים אלו (כמו גם מקורות אחרים שבדקתי במקרים אחרים. לדוגמא - המחקר בנושא התלידומיד, ומחקרים אחרים בנושא פרקינסון ואלצהיימר). אתה מוזמן להתעלם (להסתיר בעזרת אצבעותיך חלק משדה הראייה על מסך המחשב) מאלו שלא נבדקו ולהתייחס למקורות שכן בדקתי. בכל מקרה, איני מתחייב בשום אופן לא לצטט מקורות שלא קראתי, יש מקורות שאיני יכול להשיג (כמו כתבי עת נושנים מאוד לדוגמא, או דו"חות שפורסמו רק בארה"ב), אולם אזהיר את הקוראים, במקרה שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיימר לדון על טכניקות מדעיות, אך אינך מבין דבר בדיון מדעי. אין שום אפשרות לדון איתך על מקור שלא קראת. נראה שהסיבה היחידה שאתה מביא מקורות אלה הם כדי לתת נפח להודעותיך. אתה מוזמן לנסח שוב את הודעתך בהסתמך על מקורות שאתה מכיר, עדיף מקורות רשת, כדי שגם אחרים יוכלו לקרוא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אתה מוזמן להתעלם מהמקורות שלא קראתי, ולדון איתי על אלו שכן קראתי. אתעלם מההערות הבלתי מכובדות שלך, אם כבר מישהו הוכיח עד כה אטימות וקיבעון, חוסר ידע (ועוד ביחס למקצועו) ונפיחות, זה בטח לא אני. איני מתכוון לנסח מחדש את הודעתי, אם אין לך הערה להעיר בנוגע אליה שתכבד את כותבה (בניגוד להודעה זו, אליה אני מגיב), אתה מוזמן לשמור על שתיקתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואתה מתקשה לנסח מחדש את ההערה שלך, ומתחיל לאבד את הראש, אסייע לך גם בזה: "רק שליש ממענקי המחקר של ה-NIH הולכים למחקר על בני אדם" (Clinical Research, 1991;39:145-156). "שנה לאחר מכן, ה- National Cancer Institue (ה-NCI), יח' ב-NIH, הקצתה רק אחוז בודד מכל מענקי ה-R01 שלה למחקר קליני. אחוז בודד!" (Journal of Clinical Oncology 1996). "רק 4.5% מכספי המענקים בין 1990-1991 הלכו למחקר שמערב בני אדם" (Science 1994). עד כאן החלק הרלוונטי של הודעתך הארוכה והמיותרת ברובה. והתשובה: נו, אז מה? איזה חלק ממענקי המחקר של NIH הוקדש לויויסקציה? איזה שיעור ממענקי ה-R01 (מה זה?) הוקצה לויויסקציה? איזה שיעור מכספי המענקים בין 1990-1991 "הלכו" לויויסקציה? אתה מנסה לגרום לנו להניח שהמספרים הם 100% פחות מהמספרים שבהם נקבת שהושקעו במחקר אנושי, אך אינך מביא סימוכין לכך. יתרה מזו, לא ציינת איזה שיעור מהכספים רצוי שיושקע במחקר בבני אדם ומדוע. סביר שניסויים בבני אדם יהיו נדירים יחסית לניסויים בבעלי חיים. כך צריך להיות. >"אם כבר מישהו הוכיח עד כה אטימות וקיבעון, חוסר ידע (ועוד ביחס למקצועו) ונפיחות, זה בטח לא אני." אולי. מהו המקצוע שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצמך הודית כי היתרונות היחידים של ניסויים בבע"ח מתרכזים ב"קלות", "נגישות" ו- "עלות". אך את כל אותם "חסרונות קשים" של השיטה אתה מבטל בהינף יד, לאחר שאתה מודע שהסתמכות על שיטה זו לרוב לא מגלה טרטוגניות, רעילות ותגובה למגוון שלם של מצבים. אטמת את עצמך בפני שינויים – אתה מקובע; "ככה זה, אין מה לעשות" – החלטת, וכל זאת ללא שבדקת לעומק את הנושא (אפילו טל כהן בדק את הנושא יותר לעומק ממך, ואפילו הוא הגיע למסקנה כי "יתכן שההסתמכות על ניסויים בבע"ח רבה מדי", מה שאתה בקיבעון שולל גם אל מול מידע חד משמעי). מזל שלא דורשים מרופאים דמיון ויצירתיות, אני חושש שהיית נדחה על הסף במבחן הקבלה. אתה מודע לחסרונות קשים של כלי זה, עליו נתלים חייהם של מליוני בני אדם בשנה (ומאבדים אותם), אבל אין בעיה, "עסקים כרגיל", כי זה מה יש. ולעומת זאת, לאנשים שמוחים על החסרונות הקשים הללו ודורשים חלופה הגיונית שתדאג טוב פי כמה לבטחונם וחייהם של אנשים, אתה קורא "כת מאמינים". תתבייש לך. כמה מכתבים שלחת לכתבי עת מדעיים או ממונים במחאה על כך שרוב התרופות שאתה רושם הם מסוג B? האם זה נראה לך הגיוני שלא יהיה מידע אמין על טרטוגניות לרוב הכולל של תרופות שינתנו לנשים הרות? ואתה עוד תוקף אנשים שדורשים שהשיטה הכושלת תוחלף. R01 - מענקים ביוזמת המבקש (גופים פונים ל-NIH וה-NIH מספק מימון למחקרם). אלו המענקים התדירים ביותר והרבים ביותר שה-NIH מעניק. כן, מה שלא הולך למחקר מבוסס בני אדם, לא צריך להיות גאון, כדי לנחש שהולך למחקר בבע"ח. למען הסר ספק, בימים הקרובים אגש לצלם את המאמרים הנדונים ואצרפם בסריקה אם תרצה לראות את החתכים. רצוי שכסף יושקע בתחומים שיש לו סיכויים להניב בעזרתם תועלת, בעיקר כשהמענקים ממומנים ע"י הציבור. לא, לא כל המחקר המבוסס על בני אדם זה ניסויים בבני אדם - אבל כן, כל סוג של מחקר מבוסס בני אדם, פורה ואמין יותר מניסויים בבע"ח בתחומים מקבילים. מהו המקצוע שלי? אני סטודנט, ויש לי 2 מטרות: ללמוד, ולבקר. כמובן שבמהלך תקופתך כסטודנט בחרת רק ללמוד, ללא שום ביקורת. זה בהחלט מסביר את קיבעונך ואחיזתך הנואשת ביסודות מסוימים, שהוטמעו בך באקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעברת את הגבול כבר בהודעתך הקודמת, אך המשפט האחרון בהודעתך-זו ממש מגדיש את הסאה. מה לכל הרוחות יש לך מיובל? הוא לא מסכים איתך? הוא יודע על מה הוא מדבר? הוא למד איזה יום-יומיים? הוא לא נעלב מספיק מהר מההקנטות האישיות סרות הטעם שלכם? איזה קיבעון ואחיזה נואשת אתה מוצא במר בחור? מאין לך שהוא למד ללא כל ביקורת? איך האקדמיה מטמיעה זאת בו? גם אני סטודנט, וקשה להגדיר את המוטמע בי כקיבעון. איך אומרים, תרגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"בעצמך הודית כי היתרונות היחידים של ניסויים בבע"ח מתרכזים ב"קלות", "נגישות" ו- "עלות"." אני שמח להודות שהטכניקה הניסויית הזו היא קלה, נגישה וזולה. אלה לא היתרונות היחידים. הדירות, למשל, היא יתרון נוסף ומן הסתם יש גם יתרונות אחרים. למעשה, כשאתה מנסח זאת כך, היא נראית השיטה האידיאלית. כמעט כל מה שהייתי רוצה שיהיה בשיטה האידיאלית קיים בויויסקציה, לדבריך. >' "ככה זה, אין מה לעשות" – החלטת' היכן ראית שהחלטתי זאת? >"ללא שבדקת לעומק את הנושא" אני מאד בספק אם יש רבים שבדקו את הנושא לעומק יותר ממני. אני קראתי את כתבי תומכי הויויסקציה והמתנגדים לה. אני מתעדכן במחקרים כל הזמן, ומאז שהנושא עלה ב-692 העליתי אותו לדיון במספר פורומים לא אינטרנטיים. אבל זו לא הדוגמא היחידה בה אתה מדבר מבלי שבדקת את הנושא. הטלת רפש היא הרבה יותר קלה. >"תתבייש לך." בסדר, בסדר. >"כמה מכתבים שלחת לכתבי עת מדעיים או ממונים במחאה על כך שרוב התרופות שאתה רושם הם מסוג B?" אתה יודע מה? אולי כדאי שאתה וחבריך תתכננו ניסוי, שבמהלכו תיבדק האפשרות להעביר אקמול מקטגוריה B לקטגוריה A, בסדר? התרופה ניתנת להמון נשים בהריון. מבחינת ועדת הלסינקי אין שום מניעה לתכנן ניסוי בו ישתתפו שתי קבוצות גדולות של נשים הרות. אחת תקבל אקמול לכל מחלת חום, והשניה תקבל פלאצבו. מובן שיש להחתים את כל הנשים המשתתפות בניסוי שהן מודעות לכך שיתכן שהתרופה שהם מקבלים למחלת החום שלהן אינה מכילה כל חומר פעיל, ושהן מתחייבות לא לקחת כל תרופה אחרת להורדת חום. אני מניח שגיוס של 10,000 נשים למחקר הזה יהיה מספק מבחינת יכולת הניבוי של מומים מולדים. בהצלחה. סטודנט למה? >"כמובן שבמהלך תקופתך כסטודנט בחרת רק ללמוד, ללא שום ביקורת." כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השיטה האידיאלית"... ראו איזה פלא, רופא מתיימר להצהיר מה שאף חוקר בר דעת לא יעז להצהיר... אחרית הימים. מה אומר ומה אדבר, עיוור וחרש, או באמת פשוט אטום (אם אתה באמת מתעדכן במאמרים רלוונטיים כפי שאתה טוען), תכונות של פנט דתי אמיתי. I rest my case. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהשיטה הנוכחית לבדיקת טרטוגניות מטופשת ועתירת ביורוקרטיה, אבל לפי דבריך – זה אומר שלא צריך לעשות כלום בנידון. אי אפשר, נניח, שמר (סליחה, ד"ר) רבינוביץ יקליד למחשב שבתאריך dd-mm-yy הוא רשם לגברת זרובבלה אקמול ושהיא נמצאת בחודש x=1-9 להריונה. ולאחר הלידה כעבור 9-x חודשים הרופאים המיילדים יקלידו את תכונותיו של העולל למחשב. תוך פחות משנה יהיו לך 10,000 נשים לדגימה (מה אתה אומר, מר כהן, נראה לך מסובך לבנות מערכת כזו? שגם רופאים אחרים, ולא רק יובל רבינוביץ יוכלו להקליד את המידע בנוגע לתרופות שקיבלה זרובבלה במהלך הריונה, ולהכניס למערכת מידע על הבדיקות התקופתיות שנעשו לה). אבל לפי מר (סליחה, ד"ר) רבינוביץ, מאחר ואי אפשר לעשות ניסוי קליני *עכשיו* על 10,000 נשים, אז זה אומר שלא צריך לבצע מעקב, ואין אפשרות להשיג מידע אמין על רעילות התפתחותית לעוברים בעקבות תרופות שנטלו האמהות ההרות. אז אקמול יישאר בדירוג B, לאחר שמי יודע כמה מליוני נשים הרות נטלו אותו עד היום (מישהו עקב עד היום אחרי התוצאות בצורה סיסטמטית? אולי אקמול באמת דופק משהו לעוברים מתפתחים, מי יודע). אי אפשר, למשל, לפתח שיטה של מבדקים על רקמות עוברים מתפתחים, או האל יודע מה. אנו יודעים איך לטוס לחלל, אנו יכולים לשבט אנשים, אבל לפי מר (סליחה, ד"ר) רבינוביץ, אין שיטה טובה יותר ממבדקים על בע"ח למבדק טרטוגניות – לאחר שכבר 10,000 ילדים נולדו מעוותים לאחר הסתמכות על המבדקים על בע"ח של התלידומיד, ועוד לא יודע כמה הפלות לא מתוכננות לאחר שנשים נטלו DES (אתם יכולים למצוא סימוכין בציטוטי את ה- Handbook of laboratory animal science, ומי שלא רוצה, לא צריך). כמובן שצריך להסתמך על מידע-לא-מידע ולדרג את רוב התרופות של היום בדירוג B. מה כבר יכול להיות לא הגיוני בזה. מי שרוצה הוכחה לקיבעון – הרי, גם פה I rest my case. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מסיים את הדיון הפורה איתך. אבל שניה לפני כן, אני רוצה להתנצל, אם משהו ממה שאמרתי לך פגע בך. כעס גרר אותי להתנהגות שמימי לא תיארתי לעצמי שאבחר בה. אני מתנצל, למרות שאיני מצפה שתסלח לי. כמות הרעל בדברי חרגה הרבה מעל לטעם הטוב, סיבה נוספת לסיים את הדו-שיח (?) הזה לאלתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"לפי דבריך – זה אומר שלא צריך לעשות כלום בנידון." תמיר, אני מתחיל כבר להתעייף מהשאלה היכן אמרתי זאת. >"לפי מר (סליחה, ד"ר) רבינוביץ, אין שיטה טובה יותר ממבדקים על בע"ח למבדק טרטוגניות" יש שיטה טובה יותר ממבדקים על בע"ח לבדיקת טרטוגניות. ניסויים בבני אדם. החברה שלנו החליטה שזה אינו מוסרי. ההחלטה לבדוק טרטוגניות על בעלי חיים היא פשרה, בשל ההחלטה המוסרית של החברה. >"מר (סליחה, ד"ר)" 3x אני מקווה שהחידוד הזה גורם לך הנאה, מר לוסקי. סטודנט למה אתה? (שכחת לענות בפעמים הקודמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח להתחיל את הדיון איתך מההתחלה, ברוח חדשה ובראש פתוח, אם תעשה מחווה זהה מבחינתך, אך בדואר האלקטרוני. אני מאמין בחשיבות הדו-שיח, גם כאשר השלכותיו הכלליות (על קרקע המציאות) אינן ניכרות. בקשר למקצוע אותו בחרתי ללמוד, הרי הוא ביולוגיה. אם תחליט שברצונך להעתר, אתה מוזמן ליידע אותי בכתובת המתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגיע לכתובת הדוא"ל שלי, לחץ על שמי באחת מתגובותי (למשל: בתגובה הזו). עם זאת, אינני רואה סיבה לפתוח בדיון "מההתחלה", ואינני רואה יתרון כלשהו להתכתבות אישית על פני דיון ב"אייל" בנושא זה. בכל אופן, אם תכתוב - אענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והדיון בינכם נעשה בטונים גבוהים למדי לא אתערב יתר על המידה. אע''פ יש להבהיר כי לא ניתן לבצע בדיקות טרטוגניות על רקמות או תרביות תאים בשל המודיפיקציות השונות שחומרים נוטים לעבור בגוף חי ואינן מתבצעות בתרביות תאים או רקמות. המשך דיון מהנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפנה אותך למאמרים הבאים, שם תוכלי ללמוד כי גם אם לשיטת המבדק על תרביות רקמה עוברית יש חסרונות מסוימים בסיפוק תוצאות תגובה למטאבוליטים המדויקים של חומר טרטוגני מסוים, הם עשויים להוות אינדיקציה טובה בכל זאת. נקודה נוספת שיש לחדד, היא האימפוטנציה של ניסויים בבע"ח בחיזוי טרטוגניות אנושית, כפי שהומחש לא אחת בעבר. Nature, Vol 232 Augost 27 p.634-635 אני מאמין שלך יהיה קל אפילו מלי להניח ידיך על כתבי העת הרלוונטיים. אם בכל זאת תהיה בעיה, אנא הודיעי לי על כך בדוא"ל ואעשה מאמץ להעזר בשירותם של מכרי, כך שתוכלי לעיין במאמרים אלו.
Schardein, J.L., Chemically Induced Birth Defects, Marcel Dekker 1985 Teratogenesis, Carcinogenesis, and Mutabenesis 1982 vol.2, pp. 361-74 Teratology 1988; 38:203-215 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי רק את הפניותיך הראשונה והאחרונה. מדובר בשתיהן על אותו חומר ואתן לך לגלות בעצמך איזה הוא. אנא גלה התחשבות ושלח לי להבא הפניות שתוכנן מוכר לך, החיפוש אחר מקורות, ובעיקר ישנים, גוזל זמן יקר. ראה - Teratology 1988 38: 37-43 כדוגמאות למיקרים שאינם ניתנים לבחינה על ידי רקמות עובריות (בשתי הדוגמאות נבחנו רקמות מתמחות, הראשונה, ודאי אינה ניתנת לגידול בתרבית ולגבי השניה אין לי ידע מספק אך נבחנו שני סוגי רקמות בעקבות חשיפת החיה, מתודה שתמצא בעייתית בתרביות, אם אפשרית בכלל.)Teratology 1988 38: 113-120 דוגמות אלו אינן מייצגות ונבחרו מהסיבה הפשוטה שהן הופיעו בחוברת אליה הופניתי. לסיכום מובן כי תרביות תאים ימצאו יעילות בחלק מהמקרים לבחינת חומרים הידועים כטרטוגנים לא כך לגבי חומרים הידועים כחומרי מוצא לגורמים טרטוגנים, כאלו המשפיעים על רקמות מתמחות ודוגמאות נוספות. בהמשך לטענה הקודמת אין מבחן על תרביות תאים יכול לשמש תחליף מלא לבדיקת טרטוגניות על חיות או בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[עוד לפני שאלך לבדוק שוב את המאמרים הנדונים, אליהם אתייחס בהודעה נפרדת בשבוע הבא] "אין מבחן על תרביות תאים יכול לשמש תחליף מלא לבדיקת טרטוגניות על חיות או בני אדם". מעניין. אספירין גורם לפגמים טרטוגניים לעכברים ופנצילין לחולדות (בעצם, כמעט כל חומר גורם לפגמים טרטוגניים לחולדות, כמו שכמעט כל חומר מסרטן עכברים, במינונים שונים). התלידומיד גורם לפגיעות טרטוגניות רק במס' קטן של זני קופים ובזן יחיד של ארנבות (ארנבת ניו-זילנדית לבנה) אך גם עכברים וגם חולדות עמידות לו, ובאופן כללי טרטוגניות לבני אדם כמעט שלעולם אינה נחזית ע"י מבדקים על בעלי חיים בהריון. אך לעומת זאת, את טוענת ש"אין מבחן על תרביות תאים יכול לשמש תחליף מלא לבדיקת טרטוגניות על חיות"... בנוגע לרקמות מתמחות, אני חייב לחלוק עלייך. אמנם יצירה של רקמות מתמחות אינה אפשרית כיום בתרבית (אם כי מחקר תאי הגזע העובריים עשוי לפרוץ את הגבולות בנושא זה), אך ישנה אפשרות של מבדק על תרביות של תאי עוברים מתפתחים, כפי שנעשה במבדק התלידומיד ב- 1971. בנוגע למטאבולוטים או פרקורסורים של חומרים טרטוגניים, ישנה בעיתיות מסוימת בנוגע לכך, אך יתכן ודווקא ענף ההדמיה הממוחשבת יוכל להיות לעזר פה (סימולציה של תהליך מטאבוליזם אנושי). בכל מקרה, תהליך המטאבוליזם של כל בעל חיים שונה. מספר דוגמאות: לעכברים אין כיס מרה, והפלורה של חיידקי המעיים שלהם בכלל במיקום שונה. לחץ הדם, הרגלי התזונה ואורח החיים שלהם אחרים לגמרי משלנו ובאופן כללי אלמנטים פיסיולוגים רבים שונים ביננו לבינם. לארנבות יש חילוף חומרים מהיר פי כמה משלנו, זו אחת הסיבות שהפנצילין מופרש אצלם בשתן לפני שהוא יכול להיות אפקטיבי. לקביות יש תהליך עיכול פרימיטיווי בהרבה משלנו, והם נעזרים בפלורת חיידקי מעיים מפותחת לעיכול, על חשבון חומציות מופחתת של מיצי העיכול שלהם. זו אחת הסיבות שמבדק חומר כימי על כל אחד מהמודלים הללו הוא שגוי לגמרי. חומרים אלו עוברים שינויים בזמן חילוף החומרים. שינויים אלה אינם זהים לשינויים של חילוף החומרים האנושי. ההבדלים שוללים את הדמיון, וזו סיבה מרכזית לכך שטרטוגניות אצל בע"ח אינה אינדקיציה לטרטוגניות אצל בני אדם, ולהפך. אגב, מאחר ואת ידועה כחובבת מושבעת של ריבוי מתודולוגיות מבדק לכל ניסוי, מה דעתך על חקיקה בחו"ל שתדאג לכך שמבדקי טרטוגניות לתרופות יבוצעו על תרביות תאים בנוסף לניסויים בבע"ח? מדוע לדעתך (בנתחשב שכך שמבדק על תרביות תאי עוברים מתפתחים אכן עשוי לשמש אינדיקציה לטרטוגניות לבני אדם) אין חוק כזה היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל, מה עשיתי שכוניתי בידי המערכת "האייל האלמוני" על לא עוול בכפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אנחננו מסתובבים בעדרר, גונביים תחתוניים, חוששפים את פרצופםם הנלעג של איילים מיליטנטייםם ואז משבששים את שמם האמיתתי... רי חי חי הו הו הו הא הי אוו ואזז בבווקר קם טל ומוצא... זוג נעליים חדששות על מפתן החלוון ומתבייש להססיר עודד כמה תגובות לא מצחיקות שלנו או של מיכאלל טוב, גם אנחחנו לא כל יכוליםם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בחסרונות שיטות הניסוי בבעלי חיים משום הצדקה לשימוש בשיטות עם חסרונות אחרים כחלופה ודומני כי בסוף תגובתי יובהרו הדברים. ראה בחוברת אליה הופניתי דוגמאות לחומרים טרטוגנים לאדם ואופן בדיקתם בחיות. הערתך בקשר לבדיקה על תאי עוברים מחוברת קשר ישיר למאמרים אליהם הופניתי ומתחזק הרושם כי הופניתי אליהם ללא ששולחי ידע את תוכנם. התייחסתי בעבר לסימולציות ממוחשבות ואחזור על הערותי בנידון אם תעלה בקשה לכך. בנוגע לשונותנו מבעלי חיים הדברים עלו בעבר והתייחסתי אליהם. (תזכורת- נכון אנו שונים מחיות, ומכאן גם חלק מההצדקה לניסויים בהן, ולכן מהוות החיות בניסויים מודלים בלבד). הצעת החוק נשמעת הגיונית ביותר ולעניות דעתי אין חוק כזה היום מהסיבה הפשוטה של איחור בשילוב המתודות החדשות יחסית, אך דעתי באמת עניה בסוגיות שעניינן 'למה אין...?'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין חסרונות, לחוסר ערך ממשי. בעוד לשיטת המבדק על תרביות תאי עוברים מתפתחים יש חסרונות (כפי שהזכרת בנוגע לחומר המקור הטרטוגני), ניסויים בבע"ח לחיזוי טרטוגניות לבני אדם, הם פחות או יותר כמו לא לעשות שום מבדק טרטוגני בכלל, מבחינת ערכם לחיזוי הנזק שיתרחש לבני האדם. כפי שבוודאי ראית, הפנית אותי לע"מ 37-43 ו-113-120 בכרך 38 של Teraatology, בעוד בעבר קראתי אך את המאמר בע"מ 203-215. כדי לענות בנושא זה אצטרך לפתוח את המקור שנית בע"מ שציינת, אני מבטיח לעשות זאת בהקדם כך שנוכל לדון בנושא. לקחתי לתשומת לבי את הערתך בנוגע לסימולציה הממוחשבת, אך אני חושש שלמרות שאני מסכים עמה עקרונית, עדיין טרם שוכנעתי שלמרות חסרונותיה, אינה יכולה להיות לעזר, בעיקר בהשוואה לשימוש בבע"ח לאותם הצרכים. אם תואילי להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבקשתי על ידי אחת מחברותי למעבדה לברר את הלך הרוח לגבי צמחונות. ידוע לי כי עירוב הנושאים אינו חביב על המשתתפים בדיון ולכן אקבל בהבנה שתיקה כתגובה. על כל פנים אם תענה לשאלה זו לא אשתמש בתשובה בהמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות, כי אין לי דעה מוצקה בנושא. אני מתרכז לרוב בהיבט הרחב של זכויות בע''ח ובהתמקדות בנושא הניסויים בבע''ח, וכמות הידע שלי בנוגע לצמחונות והטיעונים העומדים מאחוריה לצורך ניהול דיון, דלים ביותר. עמך הסליחה. אולי מששתפים אחרים בדיון יואילו לענות במקומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כוונה לפתח דיון בנושא. מאחר ולא ממש ירדתי לסוף דעתך אניח לעת עתה, על פי רוח הדברים, כי אינך צמחוני. אנא תקן אותי אם טעות בידי ואם לא ניתן בהודעה זו לראות את סוף הדגרסיה מהדיון המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערה קטנטונת לדיון זה. מספר שנים לאחר תחילת השימוש ב-DES, בתחילת שנות הארבעים, הראו מבדקים בחיות מעבדה כי החומר גורם לתופעות סרטניות. למרות גילויים אלו המשיכו רופאים במקומות שונים בעולם לתת את ה-DES לנשים הרות. במדינת ישראל נאסר החומר לשימוש רק באמצע שנות החמישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ב- 1983 גילו כי DES גורם לסרטן חזה לעכברים זכרים מסוימים, אך סוג הסרטן השתנה עם המין של העכבר שנבדק, וגם מידע זה היה נכון רק בסוגים מסוימים של עכברים. אי אפשר להאשים את החוקרים שלא הניחו שהתרופה תגרום לעליית הסיכון בהפלה וסרטן צווארי או סרטן בנרתיק של בנותיהן ואף נכדותיהן של נשים שנטלו את ההורמון הסינתטי (לא רק עכברים השתתפו בניסויים טרם אישור התרופה, אחרי הכל). בנוגע לסרטן באופן כללי, מאחר ונושא זה אינו זר לך, את בוודאי יודעת כי סרטן בבע"ח זה לא גורם חיזוי לסרטן בבני אדם. אם תרצי, ארחיב בנושא. אם כבר יש משהו שצריך להאשים בו את החוקרים שאישרו את ה-DES, זה שלא נעשה שום ניסוי קליני טרם שחרור התרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי את הערותיך לפני ואשיב לכשאתפנה לבדוק את הסיפרות בנושא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מקור שלא קראת, אני יכול רק להניח שקראת אודות המקור הזה במקור אחר. במקרה כזה, עליך לציין שהדבר צוטט באותו מקור אחר, ולהגיד מהו - ואף לצרף לינק אם ניתן לעשות זאת. עניין של הגינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכעת לעניין: >"אני מסכים שיש ניסויים שלא ניתן לבצע בבני אדם, אולם איני מסכים שהאלטרנטיבה היחידה להם היא ניסויים בבע"ח. גם אם ישנו מצב בו אין אפשרות לבצע ניסוי בבני אדם, זה עדיין לא אומר שהמטרה תוכל להיות מושגת בעזרת ניסוי על בע"ח." זו לא האלטרנטיבה היחידה בכל המקרים. זו האלטרנטיבה הטובה ביותר בחלק מהמקרים. מכאן - שמהבחינה המדעית, יש להשתמש בה. שוב אני חוזר ואומר - לא יכולה להיות סיבה מדעית שלא לבצע את הניסויים, ועל המתנגדים לניסויים להתרכז בפן המוסרי ולא המדעי של הניסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד; אתה טוען שמאחר ויש מס' (ועם כל הכבוד, זהו מספר מצומצם מאוד של תחומים) ניסויים שכביכול, האלטרנטיבה היחידה בהם לניסויים בבני אדם, היא ניסויים בבע"ח - אזי לא יכולה להיות סיבה מדעית שלא לבצע ניסויים בבע"ח באופן כללי ושעל המתנגדים לניסויים להתרכז בפן המוסרי. עם כל הכבוד, נשאר עוד ארסנל שלם של ניסויים בבע"ח שלא משיגים את מטרתם (המוצהרת), מסכנים בני אדם ומעכבים מחקר רפואי. מהבחינה המדעית הטהורה הם שגויים, הם מסתמכים על אפשרות אקסטרפולציה שהלכה למעשה אינה קיימת. הם מבזבזים את כספי משלם המסים (כל קרנות המחקר הציבוריות ממומנות מכספי ציבור) על תועלת שלא תחזור לציבור, ולעיתים מסכנים את חייו ובריאותו. בלי להכנס כרגע לויכוח האם יש ניסויים שהאפשרות הטובה ביותר שלהם היא ניסויים בבע"ח (מבחינת הנכונות המדעית של עצם ביצוע הניסוי בבע"ח) מאחר ואין אפשרות לבצע את המחקר הזה בבני אדם; גם אם זה היה מצב נתון, זה לא אומר שצריך להשלים עם זה. אשמח לגלות שטעיתי, אם תציג בפני מראה מקום שיגלה כי נעשים מאמצים ניכרים, למצוא דרכים אמינות ופחות בזבזניות (לשם שינוי) לבצע מחקר רפואי, במקום ניסויים בבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לענות לטענות משתי תגובותיך אך כרגע מונחת מולי רק אחת מהן ובכל מקרה הניסוחים ועודף ההפניות ממסכים את דעותיך בצורה טובה למדי. לרוע המזל פעמים רבות אין תחליף למחקר בבעלי חיים והחוק הקיים בישראל בכל מקרה מתיר ניסויים בבעלי חיים רק באין חלופה אחרת. לטענתך לגבי מיעוט הניסויים בבני אדם שתי תשובות השזורות זו בזו. הראשונה היא בעיית בידוד וקיבוע משתנים בניסויים על בני אדם והשניה היא התגובות שיהיו בציבור על ניסויים בבני אדם (אתה מופנה להתפרצויות האמוציונאליות, שהמילה "נאצי" מופיע בהן, בשלבים מוקדמים יותר של דיון זה ובזמנך החופשי נסה לדמיין את תגובתך לעריכת ניסויים, כמו אלו המבוצעים על חיות מעבדה, על בני אדם, מתוך הנחה כי מתודות המחקר לא ישתנו). לגבי הנושאים המצומדים לרפואה דומני כי אתה מנסה להקדים תשובה לשאלה. מראש רוב המחקרים הנערכים באקדמיה אינם אפליקטיביים ובעלי תועלת ברורה להצלת חיים או לשיפור איכותם בתווך זמן מידי ועיקר תועלתם בהרחבת הידע שבחלקו לעולם לא ממומש. גם בהקשר הערתי הקודמת אך גם בקשר לתהייתך על חלוקת הכספים- מחקרים קליניים הם צעד כמעט תמוהה מבחינה מדעית על שום תרומתם המצומצמת להרחבת הידע (בצד תועלת גדולה מאוד לפרקטיקה הרפואית). מבט נוסף על תגובתך מעלה שאלות לגבי ההבדלה שאינך עושה בין מחקר ביולוגי המנסה להבין תהליכים שונים בעולם החי לבין ניסויים שמטרותיהם בתחום הצר של רפואה אנושית בהיבט הפרקטי שלה. הפניית 50% ממענקי המחקר למחקרים על חיות היא יותר מהגיונית בהקשר המחקר הביולוגי וככל הנראה הבינו ב- NIH כי הרחבת הידע והבנת תהליכים עקרוניים ובסיסיים היא הדרך המוצלחת להבטיח רפואה טובה יותר בעתיד (על כל פנים דרך מוצלחת יותר מהתבוננות צרת אופקים על הקורה בגוף האדם כמו במחקרים קליניים) לגבי הערתך האחרונה מחקר פורה יותר באנשים יתכן כאשר יבוצעו עליהם המתודות הנהוגות עם חיות מעבדה (בידוד משתנים מדידות ישירות וכו') אך כל עוד בעיות אתיות מונעות זאת (ומסופקני אם ברצוני לחיות בעולם בו אין הן עושות כך) ניסויים בבני אדם סובלים משונות אדירה בתוצאות והיכולת להסיק מהם לגבי תהליכים (מה שהניסויים עם תרופות ותכשירי אינבו אינם יכולים לעשות בד"כ) מוגבלת ביותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף. ה-NIH מקצה את קרנותיו למחקר ביו-רפואי. המטרה המוצהרת של ה-NIH היא: "To improve the health of our nation by increasing the understanding of processes underlying human health, disability, and disease, advancing knowledge concerning the health effects of interactions between man and the environment, and developing and improving methods of preventing, detecting, diagnosing, and treating disease" לא מחקר ביולוגי כללי, מחקר ביו-רפואי.הלאה, "צרות אופקים" במחקר קליני? את כמובן קוראת לתחום הנכון והפורה ביותר בתגליות ישימות בענף הביו-רפואה, "צר אופקים" מאחר והוא אינו מפיק מסת חומר וידע (וכסף), שלעולם לא יגיע לשימוש כמו ניסויים בבע"ח. "החוק הקיים בישראל בכל מקרה מתיר ניסויים בבעלי חיים רק באין חלופה אחרת". אני ממליץ שתקראי שוב את המאמר שלו הגבת בהתחלה. חוק לא שווה הרבה אם אין לו שיניים ואף אחד לא אוכף אותו. בשום פנים ואופן איני מדבר על מחקר בבני אדם בניגוד לרצונם כמו שנעשה לבעלי חיים במעבדות היום. כל רמיזה שזו היא דמגוגיה לשמה. אני מדבר על ענף שלם של מחקר מבוסס בני אדם, שאין בו כפייה בשום תחום, ואשר פורה הרבה יותר, בהשגת ידע ישים ומועיל, מכל תחום אחר בענף הרפואה, גם ללא כפייה זו. בעיקר עם השיפור העצום שחל בטכנולוגיה היום. בימינו, אפשר לבדוק אקטיבציה של המערכת החיסונית בצורה בלתי פולשנית (PET), לערוך סריקות ומיפוי מוח מקיף ישירות בבני אדם (fMRI) ולבדוק את הפעילות העצבית שלו בעזרת אלקטרודות קטנות ובלתי מורגשות (לפי האוניב' העברית). יש היום מודלים מתמטים ממוחשבים מדויקים להדהים בתוצאותיהם (לדוג'- מודל של 10,000 תאי מוח הפיק אותות דומים ביותר לאלו שמפיק מוח אנושי אמיתי. מודלים ממוחשבים הם שהראו את ההבדלים בין גידולי סרטן שד שנראו זהים מתחת למיקרוסקופ. אלו רק דוגמאות קטנות ומועטות מני רבים). אפידמולוגיה, בעזרת הכלים הטכנולוגיים והמדידתיים של היום, מדויקת, אמינה ופוריה מתמיד. למחקר המבוסס בני אדם יש היום יותר יכולת ופוטנציאל מתמיד, הגיעה השעה להפסיק לחפש תשובות איפה שנוח וקל לחפש אותם (בע"ח), ולמצוא אותם במקום שהם נחו כל העת. בנוסף, ברצוני להתייחס לנושא נוסף שהעלית בתגובה לאסף עמית. "בסוגיה עסקינן מהווים הקופים העוברים את ההתעללות מושאי ניסוי לא נורמלים אך חסרי תחליף". חוסר ידע, או כזב... בכל מקרה זה מתנגש לגמרי עם מה שאמרו באוניב' העברית: "ניסוי זה שנערך על קופים בהרדמה מבוצע בבני אדם ללא הרדמה". כלומר לא רק שיש תחליף לקופים, יש להם את התחליף הטוב ביותר - האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את התנצלותי אם השתמע מדברי כי ה- National Institue of Health אינו עוסק ברפואה אלא בביולוגיה ככלל. כוונת הדברים היתה כי על פי מבחן המעשה הגיעו החברים ב- NIH למסקנה שהדרך הנכונה להגיע לפתרון בעיות רפואיות היא על ידי understanding of processes underlying human health ומתוך אמונה כי מותר האדם מהשאר קטן מכפי שהוא נראה יש מקום לבצע ניסויים שמטרתם הבנת תהליכים בסיסיים המשותפים לחלק גדול מעולם החי. אם ברצונך לחלק את המחקר הביולוגי למופנה רפואה וכזה שאינו מקובלת עלי דעתך אך כפי הנראה פרשנותך ל"מופנה רפואה" צרה מפרשנותי. במאמר מוסגר יש לציין, וראה תגובתי הראשונה לדבריו של האדון עמית, כי נקל לראות את ההצדקה למחקרים בבעלי חיים לצרכים מופני רפואה לעומת כאלו שמטרתם הרחבת הידע ותועלתם אינה ברורה. לתהייתך לגבי המחקר הקליני- כן, עסקינן בתחום אפליקטיבי וצר אופקים, שיעודו העיקרי, אם לא היחיד, הוא רפואת האדם הישומית (שמתי לב לחדוותך להשתמש בציטוטים מדברי, ברשותך אצא מנקודת הנחה כי דבריך מוכרים לך וברור לך כי אין לנו מחלוקת תכנית בנקודה זו). מהמשך דבריך עולה סמיכות בין ידע וכסף במחקר ביולוגי בסיסי, עד כמה שהבנתי מהדיון עד כה, הטענה הרווחת גורסת כי מקור סכומי הכסף הגדולים הוא בחברות תרופות ולא במחקר בסיסי. קריאה נוספת של דבריך הבהירה כי לא הבנתי את המשפט כולו בעיקר לגבי "תגליות ישימות...שלא יגיע לשימוש" סליחה על הציטוט ואשמח על הבהרות (צר לי על הביקורת, אך דומני כי חוסר הבנתי את דבריך, נובעת גם ממבנה הדברים, כמשפטים מאוד קצרים ומוחלטים, השתדל להאריך מעט בנימוקים, למען תשתפר הבנתי ואוכל להגיע למסקנות אליהן מגיע כבודו). לגבי נושא תוכן החוק ואכיפתו ראה תשובותי לאדון עמית. שוב התנצלותי, אם הרגשת נחשד בתכנון ניסויים בכפייה בבני אדם, כוונת דברי היתה כי מתודות המחקר מצומדות, גם ברמתן התיאורתית, להליכים המביאים לפגיעה במושאי המחקר, ורצוני לערוך ניסויים עם שונות נמוכה ככל האפשר מביא אותי להעדיף ניסויים על מודלים לא אנושיים ובלבד שיתאפשר לי השימוש במתודות לקיבוע פרמטרים ומדידות ישירות. לא אתייחס ספציפית לכל מתודה שהועלתה כאלטרנטיבה ורק אציין כי ניתן לחכות שפרטים יחלו ואז לבדוק אותם אך יכולת בידוד המשתנים בשיטה זו מועטת ובשיטות של מדידות עקיפות יש בעיות לא רק עם חוסר קיבוע משתנים אלא גם עם רזולוציית מדידת המשתנים הנבדקים. לגבי שיטת המדידה על ידי מיקרו-אלקטרודות אכן, ככל הידוע לי, אין היא גורמת כל סבל וזאת משום שאין היא מביאה לפגיעה פיזית בעצב. בשיטה זו נעשה שימוש גם בניסויים על מאליש וחסרונה בכך שיש לאפשר הגעה של האלקטרודה אל העצב דבר הדורש קידוח פתח בגולגולת, כשלעצמו אין הקידוח מביא לסבל אם נעשה תחת הרדמה ויש אף אנשים המבצעים זאת מבחירה ומדווחים על הרגשת עונג בעקבות הקידוח (אם אתבקש אביא הפניות להסברים על התופעה), אך במקרה של חיות מעבדה היות ומשאירים באזור פתח לבדיקות עתידיות יש לבצע סגירה היקפית בדבק מיוחד למניעת פגיעה באיזור וזיהומים דבר הנראה רע מאוד בצילומים. לגבי מחקרים אפידמיולוגיים עד כמה שהתחום מוכר לי הכלי הנפוץ ביותר היה ונשאר השאלון (לא שיא הטכנולוגיה אך פשרה מעשית מאוד בין התועלת מביצוע מדידות כמותיות והסכנה והעלויות שבצידן). נושא מערכות ההדמיה קרוב במיוחד לליבי, אחרי עבודה של כשלוש שנים על אחת מהן. מערכות הדמיה, על פניו אינן מלמדות אותנו דברים חדשים, התועלת בהן מקורה ביצוג המקל על תפישת הפרמטרים השונים דבר המביא להקלה בזיהוי נורמות וחריגות מהן, אך יש לשים לב שאין הן מלמדות על העולם הטבעי אלא מייצגות את ההיפותזות שהוזנו אליהן. במקרה בו הולמות תוצאות ההדמיה את הנראה בטבע הכל טוב ויפה אך כאשר מתגלה פער לעולם תהיה ההדמיה הצד הטועה בעוד הטבע לעולם צודק (או פשוט קיים אם תרצה). כעת משברור כי מערכות ההדמיה מיצגות היפותזות בלבד צריכה לעלות שאלה לגבי מקור אותן היפותזות ובאופן לא מפתיע נמצא כי מקורן בהתבוננות בטבע ובידוד משתנים בצורה המאפשרת מציאת קשרים בין פרמטרים נמדדים או במילים אחרות ניסויים, שנופלים פעמים רבות להגדרה של מדע בסיסי. אם כך, סימולציה ממוחשבת מוצלחת היא אכן המקום בו נחו התשובות כל העת, אך מישהו היה צריך להרים כמה ניסויים כדי למצוא את ההדמיה תחתיהם ועוד רבים יאלצו להמשיך ולעשות ניסויים נוספים כדי לשפר את אותן סימולציות, שלגבי פעילות המוח, כמו הדוגמה שהבאת, רחוקות מלהוות ייצוג מספק. לגבי משפטך המסכם לא ידוע לי על עריכת ניסויים דומים באנשים והיות והיכרותי עם דוברי האוניברסיטה היא ענין תיאורטי בלבד אשמח אם תצטט את ההפניה שהם הביאו לניסוי שכזה (בהנחה כמובן שיש לך תמליל שיחה ממנה אתה מצטט) המשך דיון מהנה (וצר לי אך ככל הנראה במהלך השבוע לא אוכל להתפנות בתדירות גבוהה לענין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחורי כל מחקר עומדת מטרה. לרוב גם מחקר "להגברת הידע" בלבד בעל מטרה כלשהי, שהידע שעשוי להתגלות יממש תכלית או תועלת כלשהי. אני מבין שהתמקדותך בהתנגדות להתנגדות לניסויים בבע"ח (איזה יופי של משפט), היא סביב נושא הניסויים לתכלית זו - בה המטרה היא לא לגמרי מוגדרת, ולכן ריבוי מידע ומקורות מידע אמורים להעשיר את המחקר הזה (זה מה שהבנתי מדבריך, אנא תקני אותי אם הבנתי היתה לקויה). הטענה שבגינה את מצדיקה את הניסויים הללו היא כי תיתכן תגלית ישימה ומועילה גם ממחקר כזה, וכי קשה לאמוד את התועלת הפוטנציאלית הזו. אי לכך, נרד רגע מרכבת המחקר הביו-רפואי ונדון בנושא השונה בתכלית הזה, של מחקר להעצמת ידע ללא מטרה מוגדרת. איך שאני רואה את הדברים, אין שום רע עם מחקר להעצמת ידע. להפך, זו צורת מחקר חשובה ומעניינת גם במישורים התרבותיים-אינטלקטואליים, לאו דווקא מהבחינה היישומית-רפואית או מדעית שלה. הנושא מתחיל להסתבך כאשר על המזבח נמצאים בעלי חיים. החוקרים יכולים לעשות כמה ניסויים שהם רוצים להגברת ידע גרידא, על צמחים, שמרים (כמו המחקר שאת מבצעת), בקטריות, חומצות אמינו או תאים, בצורה חסרת יומרות לחלוטין. אבל כשהם רוצים לענות בע"ח ולבזבז כספים מקרנות מחקר ציבוריות, שבראש ובראשונה נועדו לתועלת לכלל הציבור (בד"כ בצורת קידום מדע הביו-רפואה) - כאן כבר יש לי בעיה עם זה. כאן, כבר חובה עלינו, אתית ומוסרית, להכניס שיקולים פרקטיים למשוואה - גם אם זה מורכב וקשה. זה לא שמרים וחומרי גלם על המאזניים, אלא בעלי חיים שסבל עצום עלול להגרם להם מהניסויים הללו, וכסף שאני בטוח שהציבור לא כל-כך ישמח לשלם כשהוא יגלה לאן הוא באמת הולך ובכמה סבל הוא כרוך. מה שמרתיח, זה שכל אותם חוקרים, שלפני יום-יומיים היו חסרי יומרות לחלוטין (ע"ע הוכשטיין וזוהרי), היום מנסים להצדיק את המחקר שלהם בתכליתיות רפואית חסרת שחר וקשר. "אל תקחו לנו את הקופים, כל המחקר המדעי תלוי על כתפיהם" (ציטוט לא נאמן למקור, אבל נאמן לרוח הדברים של, למשל, רוני קלמן). אני נורא מצטער, אבל אני לא יכול לקבל עינויים קשים של בעלי חיים, רק בתירוץ שאולי יצא מזה משהו מועיל (לעומת זאת, על תאים ושמרים - למה לא). אם מדברים על תכליתיות, יש מדע שלם מבוסס בבני אדם, שנועד בדיוק בשביל זה - ללמד אותנו על מחלות אנושיות, ולהתמודד עמן. כשחוקרים מנסים ליצור זיקה מדומה, תוך ניצול ציני של סבל החולים, למחקר רפואי אופנתי כדי שלא יפריעו להם לענות בע"ח בשביל עוד מאמר, זה בלתי קביל בעליל. בנושא אפידמולוגיה, זה כבר מזמן רחוק מלהיות רק שאלונים. האפידמולוגיה המודרנית עושה שילוב משמעותי של ההתקדמויות הטכנולוגיות במחקר הגנטי (ע"ע "ציידי הגנים", נשיונל גאוגרפיק. 'אפידמולוגיה גנטית', אפשר לקרוא לזה), עם מידע קליני במאגרי מידע ממוחשבים עצומי גודל ותוצאות מבדקים מגוונים (רנטגן, CT, בדיקות דם, א.ק.ג ועוד רבים) להצלבת המידע, שמהווה כלי ממעלה ראשונה בחשיבותו למניעה. לולא אפידמולוגיה, היה קשה מאוד לבסס קשר בין עישון לסרטן; בין לחץ דם גבוה לשבץ; בין כולסטרול למחלות לב; או למשל, איך איידס מועבר מאדם לאדם. The Cambridge World History of Human Disease, Kiple, K., Cambridge 1993 הבעיה באפידמולוגיה, היא שהיא לא רווחית במיוחד. לכן, כנראה, ההתקדמות הטכנולוגית של השיטה איטית מאוד, ביחס לאחרות.תודה רבה על האיחולים, המשך דיון מהנה גם לך - ברגע שתוכלי לשוב אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה איזה יופי, עדיין סופשבוע ואתה יכול לקבל תגובה זריזה. ראשית- תודה, על הניסוח הבהיר של תגובה זו. בהקשר זה אבקש ברשותך כי ציטוטים לא נאמנים למקור לא יחבשו מרכאות השמורות לאחיהם הנאמנים יותר (סתם קטנוניות אבל הדיון הופך יותר נעים בצורה זו). שנית- אבקש הבהרה בהתיחסותך הבאה היכן אתה שם את הגבול בין שמרים, שמותר לנסות בהם למרות שהם חיים לכל דבר ועניין, לבין קופים והודה מראש כי ההבהרה מבוקשת כדי שאוכל לאתגר אותה. שלישית- מחקרים שמטרתם הרחבת הידע לא רק שאינם חסרי יומרות אלא יתכן אף כי ההפך הוא הנכון בהשוואה לפרקטיקה הרפואית ובכל מקרה נראה לי שנשמור סוגיה זו לדיון אחר. רביעית- מסופקני אם תמצא מספר משמעותי של חוקרים הרוצים לענות בעלי חיים כדברייך, כת שטן היא דרך קלה יותר למימוש רצונות כאלו ממסלול אקדמאי. באותו עניין מסופקני גם לגבי מספר החוקרים שמטרתם בזבוז כספי ציבור. ניסוחים מעודנים יותר יחסכו לי את ההתיחסויות האלו ואודה עליהם. לגבי האפידמיולוגיה בדוק את מקורות כל המחקרים שהבאת כדוגמה ולא תופתע לגלות שהמתודה המוצלחת שהביאה לתוצאותיהם היא שאלונים. לגבי ההנחה כי חוסר רוויחיות הופכת את האפידמיולוגיה למוזנחת אתה צודק במידת מה. מקור חוסר הרווחיות של מחקרים אפידמיולוגיים באוכלוסיות האדירות שיש לסרוק ובשונות הגדולה של אותן אוכלוסיות, סוגייה אותה העליתי בהתיחסויות קודמות. אע"פ מחקרים אפידמיולוגים, יחסית לגילה הצעיר של הדיסיפלינה, שראשיתה כידוע לך במחקר על מקור הזיהום הפוטנטי של מקורות מים בלונדון שנערך במונחי ההיסטוריה של הביולוגיה אתמול, תופשים משקל משמעותי למדי בגיבוש טכניקות טיפול באוכלוסיות. מחקר אפידמיולוגי על ידי סריקה נרחבת של מאגר רצפי DNA של פרטים מזוהים לא בוצע מעולם עד כמה שידוע לי. הנימוקים נגד הם פגיעה בצנעת הפרט וכיו"ב. המחקרים המבוצעים נערכים לצורך זיהוי מחלות קיימות מול מאגר רצפים קיים. כאנקדוטה בלבד אתן לך לנחש מכמה פרטים נלקחו דוגמאות ה-DNA לפיהם פוענח הרצף האנושי (אם לא תמצא פרטים אביא תשובה בהתגובה עתידית). בקשה אחרונה להבהרה היא לגבי הכעס שמעורר בך נימוק של תועלת רפואית אפשרית, וליתר דיוק האם נימוקים של מחקר להרחבת הידע קבילים עליך יותר כסיבה לניסויים בחיות מנימוק של תועלת רפואית. ושוב, תודה על ההתיחסות הבהירה ששלחת הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[שנית] הטענה המהותית בנוגע למדוע ניסויים בבע"ח אינם מוסריים, היא שהם כרוכים בסבל רב לבעלי החיים שמשתתפים בניסויים אלו. ככל שהסבל נמוך יותר, ההתנגדות לניסוי פוחתת (עם סייגים, כמובן. גם המתה המונית בהרדמה זה לא בדיוק נחמד, למרות שלא כרוך בכך סבל). ההבדל בין שמרים (פטריות חד-תאיות) לנניח, עכבר (יונק רב-תאי מסדרת המכרסמים) הוא שלשמרים (כמו לכל יצור חד תאי אחר) אין מערכת עצבים, ולכן יש לנו יסוד להאמין כי אינם חשים כאב. מאחר ואין ליצור זה מוח, יש יסוד להאמין גם כי אין הוא חש סבל נפשי. אם, לצורך הדיון, כלבים לא היו חשים סבל פיסי עקב כך שלא הייתה להם מערכת עצבים, עדיין היינו יודעים שהם יכולים לחוש סבל נפשי ועוגמת נפש עמוקים ביותר כתוצאה ממניעת חופשם לאורך זמן. לעכבר, לעומת זאת, יש גם וגם - ולכן הוא יכול לחוש סבל פיסי עמוק, וגם לסבול מטארומה נפשית בעקבות הליכים חוזרים, כליאה והגבלה או פגיעות פיסיות עקביות. [רביעית] איני טוען שהחוקרים הם סדיסטים שמטרתם לגרום לבעלי החיים סבל. אולם, מחקר בלתי מוצדק (לפי ראות עיני, אני מבין שלפי ראות עיניך המונח הזה לא קיים), משמעותו התעללות ועינוי של בעל חיים למען מטרה לא נעלה יותר מכסף וקידום אישי של החוקר המבצע. בנוסף, אני גם סבור שיש היום קבוצה לא קטנה של חוקרים שרואים את קידומם האישי לפני קידום המדע - ולכן מבצעים מחקר שפוריותו מוטלת בספק, בשל הקלות היחסית של ביצועו והפופולריות הכלכלית שלו. [אפידמולוגיה] אכן, המחקרים ההיסטוריים שציינתי נערכו בעזרת שאלונים ומבדקים פשוטים למדי; אולם כפי שאמרתי, היום שאלונים אינם הכלים היחידים בידי חוקרים אפידמולוגיים. וזאת מאחר ויש להם גישה למאגרי מידע קליני נרחב הרבה יותר מבעבר, ולעתים אינם צריכים להסתמך על שאלות לחולים - אשר עשויים להיות בלתי כנים בנוגע לאורח חייהם. בקשר למאגר רצפי ה- DNA, אכן הנושא במחלוקת לא קטנה, כמו רוב נושא המחקר הגנטי. בנוגע לבקשתך בסוף ההודעה, הנימוק הוא לא מה שמכעיס אותי, אלא חוסר הביסוס שלו, והמניע לנימוק. כשהנימוק רעוע ונועד לגונן על מחקר עקר, הגורם סבל לבעלי חיים, כדי להמנע מביקורת - זה מכעיס. כשנעשה ניצול ציני ובוטה בחולים במחלות קשות להצדקת מחקר זה, אשר אינו מתיימר להתקשר באמת לחקר מחלות אלו, זה מכעיס עד מאוד. אם אותו המחקר מוגדר מתחילתו כמחקר עם זיקה (גם קלה) להגברת ידע רפואי, זה לא עומד בקנה אחד עם מחקר להגברת ידע באופן כללי וללא יומרות (בהחלט איני מצדיק מחקר מסוג כזה המערב בע"ח באופן אוטומטי, בדיקה מקיפה צריכה להעמיד עלות מול תועלת על המאזניים בכל ניסוי - בניגוד לאישורים וחתימות הגומי של היום). לסיכום, אני שותף לדעתו של אסף - המצב של היום, בו ניסויים בבע"ח הם ברירת מחדל, הוא שגוי מוסרית ומדעית כאחד. ניסויים בבע"ח צריכים להיות המוצא האחרון, לא ברירת מחדל - כשאין אפשרות לבצע את המחקר בצורה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תשובתך לבקשתי לפרוט הקריטריונים לשיקול באילו חיות יש/אין לעשות ניסויים. הטענה לפיה אין לבצע ניסויים על בעלי מערכת עצבים אמנם נשמעת על פניה הגיונית, אך חלזונות חרקים וכמעט כל בעלי החיים הרב תאיים האחרים הם בעלי מערכת עצבים, בדרגת התפתחות כזו או אחרת, האם מותר אם כן לבצע ניסויים רק בחסרי מערכת עצבים. אם תשובתך היא כן אתה מוזמן לבקר במעבדה שעוסקת בשמרים, סתם לדוגמה, ולשמוע על תגובותיהם השונות לגירויים מסביבתם. באופן אישי אוכל להעיד כי ניתן לראות ללא קושי, אך בעזרת מיקרוסקופ, מתי שמרים סובלים תחת השפעת עקה, stress בלעז. זיכרון? גם לחיידקים יש זיכרון, לא בצורה המוכרת של מערכת עצבים אך בפרוש ניתן לזהות תגובות בהשפעת זיכרון, במערכת הכמוטקסיס לדוגמה. אם זה נשמע כמו התקפה לא זו היתה כוונתי אלא להציג את מורכבות בעיית כימות הסבל וראה דיוני עם אדון עמית בנידון. יש מחקר לא מוצדק וצר לי אם דברי הובנו שלא כהלכה. כל מחקר שאין מטרתו לקדם את המדע נחשד כלא מוצדק. ובאופן גורף ניתן גם לומר כי מטרת כל מחקר שבא לקדם את המדע היא מוצדקת, אף כי ייתכן, ובטח כבודו בדרכו האלגנטית ישמח להעיר שאף סביר להניח, שהמתודות עלולות להיות לא מוצדקות. אחזור על טענתי כי אין דרך לכמת את הפוריות הצפויה ממחקרים ואע"פ אשמח אם תביא דוגמאות למחקרים שמטרתם היחידה היא כסף וכו' ושפוריותם מוטלת בספק. (הבינותי מתגובות אחרים כי כבודו נוהג להביא הפניות למקורות ללא שעיין בהם לעומק, אנא הוכח לי כי מלעיזיך טועים). בנושא האפידמיולוגיה ובהמשך להערה שקודם הופיעה בסוגריים אנא אל תיתן לי לטעות בכנות כוונותיך בשל דוגמאות לא מתאימות. העובדה שדיסיפלינה פרימיטיבית למדי נותנת פרי די יפה ייתכן ותוכל לשמש לך בעתיד לניגוח טענותי על פירות המודרניות במחקר עם חיות אם יעלו. השארת הדברים ללא כחל ושרק אינה משרתת רק את צידי בדיון. לגבי תשובתך לבקשתי עלול להשתמע כי תצדיק ניסויים בחיות לצורך מחקר בסיסי ארשה לעצמי לנחש כי תרצה להעמיד דברים על דיוקם בהמשך הדיון. לנושא ברירת המחדל ראה תשובתי לאדון עמית. (כרגע מכונת החישוב שלי בלעה את דף התגובה אך אנסה לחלצו בהקדם או לנסח אחד חלופי) המשך דיון מהנה ופורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעולם לא טענתי שבעיית כימות הסבל או הגדרת האורגניזמים עליהם יהיה מוסרי יותר לבצע ניסויים (הגדרה קצת קלוקלת, אולי בעתיד אוכל לנסח את הרעיון טוב יותר) זה דבר פשוט. לכן אני טוען שהגיעה השעה להעלות את הנושא לדיון ציבורי נרחב, ולצורך העניין ידרש להודות בבעיתיות המוסרית של הניסויים על אורגניזמם "סובל", גם ע"י החוקרים. 2. אני מצטער, אך לא אוכל להסכים עם הערתך כי "כל מחקר שבא לקדם את המדע מוצדק", למרות שאכן יש פה קשר עמוק למתודולוגיה של כל ניסוי ספציפי. לפי ראיית עולמי, עקרונות מוסריים מסוימים מגבילים את 'חופש המדע', בדיוק כמו שעקרונות בטחוניים ואחרים לעיתים מגבילים את חופש הביטוי וחופש התנועה. האנלוגיה לא כל כך מוצלחת, ואין עליה להעיד על דעתי בנושאים אלה, אך אפשר להסתכל על הבעייתיות הזו כמו הבעייתיות של תחומי השיבוט והקמת מאגר מידע גנטי של כלל הציבור, עליהם דיברנו בעבר. 3. פוריות גם היא מונח יחסי, יתכן שמה שתראי את כ"תגלית מרעישה" יראו אחרים, ואני בכללותם, כמשהו זניח. אמנם יש משהו מן הסגירות ואולי צרות עין בגישה זו, אך כמובן שלעולם לא הייתי בוחר בגישה זו אם לא היה על הצד השני של המאזניים סבל של בעלי חיים. כפי שאמרתי, ניסויים בצמחים, ולו בשביל ה"פוריות" הפוטנציאלית המועטת ביותר, לא יעוררו מצדי אפילו עשירית האונקייה של התנגדות. בנוגע לכימות ומדידת פוריות פוטנציאלית, אני מאמין שצוות של מומחים, שישימו מולם עלות מצד אחד, ובסיס סטטיסטי או ידעני-ניסיוני (מלשון ניסיון) של תועלת מצד שני, יוכלו להחליט איזה ניסוי קביל ואיזה לא. תועלת פוטנציאלית נוספת של כימות שכזה תהיה מיקוד מחקרים. נכון, חסרון פוטנציאלי של גישה שכזו עשוי להיות איבוד או דחייה של תגליות. אך לעניות דעתי, אם נוותר על האלמנט המוסרי של המדע, נאבד חלק מאנושיותנו ואז המטרה שלשמה אנו בכלל עוסקים במדע תיבלע גם היא. אם ברצונך בדוגמא ספציפית לרעיון, אמרי כן, ואגש שנית לספריה לאתר דוגמא מייצגת מבחינתי. 4. מצטער, אולם לא הצלחתי לעקוב אחר כוונותיך בדברך על אפידמולוגיה, אם יש נקודה שתרצי להבהיר במקטע זה, אנא עשי כן. ועתה ברשותך אתייחס למס' נקודות בתגובתך לאסף עמית: א. בנושא ניסויים בהוראה, דעתך בנושא יפה בעיני עד מאוד (אם יורשה לי לומר); ומאחר וניסויים בבע"ח בהוראה באוניברסיטאות, בתחום הביולוגיה בפרט, על סדר היום שלי, יש לי בקשה אליך. אם אין זו טרחה גדולה מדי, אנא פרטי לי מכתב בו את גורסת את דעתך זו. הריני אוסף חוות דעת של מתמחים בתחומים שונים של מקצוע הביולוגיה, ואשמח לצרף גם את חוות דעתך לרשימתי. לצורך העניין אצטרך מספר פרטים בסיסיים בנוגע אליך (שם, כתובת והתמחות). אם תואילי לבצע מחווה זו למעני, אודה לך מאוד. אני מתחייב פה קבל עם ועדה שלא לחשוף את פרטייך, מלבד לצורך הדגמת דעתך, עת אגיע לדיון בנושא ניסויים בהוראה בפורום מכובד בלבד. אם תבחרי להעתר, אנא שלחי לי את המסמך לכתובת הדואר האלקטרוני. בתודה מראש. ב. בנוגע להערתך "מבחינת הניסיון ליצור מודל לאדם אין כרגע תחליף יעיל כמו השימוש בחיות מעבדה". איך את רואה את הבעייתיות הקשה של הסתמכות על מודל חייתי, עם כוונת אקסטרפולציה לבני אדם, בנתחשב בהבדלים הפיסיולוגיים והציטולוגיים בינם לבינינו? הרי הבדלים אלו, ובזאת מודים גם החוקרים, משמעותם פערים לעיתים עצומים בתגובות לכימיקלים או הליכים מסוימים. האם אין לדעתך מקום, בימינו, לפיתוח נמרץ של מודל שיהיה מייצג ואמין יותר מאשר שימוש בבע"ח במעבדות? האם עצם חיבור המלים "יעיל" ו-"חיות מעבדה" אינו אשליה בפני עצמו, בנתחשב בכשלונות התדירים של השלכה לבני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מפתיע ככל שהדבר יהיה, בעיני חלק מהמשתתפים בדיון, רובם המכריע של החוקרים מודעים לסבל הנגרם לחיות. לגבי ההמלצה לקיים דיון ציבורי נרחב ראה תגובתי האחרונה לאדון עמית. 2.אחזור על דברי אך אוסיף הבהרה מטרתו של כל מחקר, בעל תרומה כלשהי למדע, היא מוצדקת. אין הדבר גורס כי יש לאשר כל ניסוי באופן אוטומטי ומובן מאליו כי לא עולה מקביעה זו כל התנגדות לטענות מטיפוס 'כל גרימה של סבל אינה צודקת'. כן צריכה לעלות מסיכומם של דברים ראיה כי יש לבצע שקלול בין הדברים ואחזור על דעתי, שכבר הובעה, ולפיה שיקלול שכזה הוא בעייתי ביותר ולראיה אין אף אחד מהצדדים בדיון הנערך כאן מסוגל לקבוע אמות מידה לסולם חשיבות הצד העומד מולו, שלא לדבר על קביעת סולם חשיבות לצידו הוא. 3.אם עדיין לא השתכנעת, אוכל להביא דוגמאות מצבים ועדויות לסבל של צמחים ממש כפי שהובאו לגבי שמרים וחיידקים. במאמר מוסגר אציין כי מניסיוני בתחום מדעי החיים עולה כי אין גוף חי מוותר על 'תכונה' זו, החיים, ללא מאבק ראוי וגם אם יהיה הדבר כרוך בסבל עז ואמורים הדברים לאצות חד-תאיות ולבני-אדם כאחד. 4.צוות מומחים לעולם לא יוכל לקבוע את מידת הפוריות של ניסויים בצורה מוצלחת מהסיבה הפשוטה שהניסויים הפוריים ביותר הם אלו בהם התוצאות המתקבלות כל כך בילתי צפויות עד שהן מביאות לפריצת דרך ממשית. לא אוכל להמליץ לך על ספר לימוד נח לנושא אך באופן עקרוני מדובר על השלכה של תחום הידוע כתורת האינפורמציה. באותו עניין, אך מכיוון שונה לחלוטין, ראה המובאה לספרו של ק.ג.המפל שצורפה לתגובתי לאדון עמית. ממובאה זו ניתן ללמוד כי חזרה מדויקת על ניסוי פוריותה אינה פחותה מעריכת הניסוי הראשוני (ראה שם פרק 4) ועוד דוגמאות למצבים שלכאורה נראים לא פוריים אך מסתבר כי הדבר הוא לכאורה בלבד. 5. בעניין האפידמיולוגיה כוונתי היתה כי הבאת שלל מחקרים, בהמשך למשפט שניסה לתאר את האפידמיולוגיה כדיסיפלינה העושה שימוש בכלים חדשניים, ונוצר הרושם כי הם אמורים להדגים את טענתך, כאשר למעשה בכולם נעשה שימוש בכלי פרימיטיבי למראית עין- השאלון. במילים אחרות קיבלתי את הרושם הלא נכון כי עשית ניסיון להכשילני בדוגמאות שהבאת. 6.לגבי בקשתך לניסוח דעתי במכתב- היות והצגתי את דעתי בשיחה בנושא עם ראש המכון למדעי החיים באוניברסיטה העיברית בגבעת רם, לא נראה לי כי יש לך צורך בתגובתי המנוסחת להצגה אך לא אתנגד לשלוח כזו אם תעלה בקשה נוספת. בכל מקרה הצעתי לאדון עמית ואציע גם לכבודו את עזרתי ביצירת דו שיח בילתי אמצעי בין הנוגעים לדבר משני הצדדים ואולי אף ניתן יהיה לרתום לעניין אנשי אקדמיה מתחום הרוח (נקרא לפעמים בשל טעות רווחת 'מדעי הרוח' אף כי אין המדובר במדע). 7.טכניקות של אינדוקציה, אקסטרפולציה ושאר מרעין בישין אינן מתיימרות להיות מדויקות אף כי יש המעמיסים עליהן תקוות כאלו בשל אמונתם ו/או תפיסת עולמם אין בידי הפניה מדוייקת אך אמליץ לכל מי שיכול לעשות זאת לעיין בכתביו של דיוויד יום לגבי האינדוקציה ומאמרו של נלסון גודמן 'חידת האינדוקציה החדשה'. על כל פנים כמודלים ובסיס לאינדוקציה שתסייע להסקה לגבי בני אדם אין תחליף לשימוש בחיות אחרות (או בני אדם אחרים, כפי שמקובל בשלבים שתיים ושלוש של ארגון התכשירים הפדראלי. הערות על התרגום יתקבלו בהבנה). הפערים אמנם גדולים, ואף ג ד ו ל י ם מאוד לעיתים, אך זוהי פשרה שיש לעשותה במגבלות המוסריות המקובלות כיום וראה התייחסותי בנידון בדיון עם אדון עמית. בנידון הפערים הגדולים, יש לציין כי גם במחקרים על בני אדם, השונות בין פרטים עלולה להיות מכשילה וכבר הובאו דוגמאות בדיון זה, לתרופות שהורדו מהמדפים לאחר שעברו את שלב הניסויים הקלינייים. בד"כ אמורים הדברים לבעיות המופיעות באופן אקראי בשכיחות נמוכה יחסית של אחד למספר אלפים אך בפעמים אחרות כמו במקרה התלידומיד הידוע מדובר על שונות הנובעת ממצב קליני מסויים וברור לכל קורא כי המקור לשונויות בין פרטים הוא בילתי נדלה. לגבי בניית מערכת הדמיה התייחסתי ולא אחזור על כל דברי פרט לכך שאין היא מלמדת אלא מציגה בצורה נוחה ועדיין יש לבצע את שלב הלימוד כתנאי מקדים. לסיכום, אין המדובר בקשר משלה בין יעילות ההדמיה לבין השימוש בחיות מעבדה אלא שיש להכיר במגבלות המודל והיכולת להסיק ממנו. מסופקני אם חברות התרופות היו מוצאות לנכון להמשיך ולהשקיע כספים רבים כל כך במחקרים על מודלים חייתיים לסרטן, כשידוע כי עד כה נמצאה תרופה בודדת, לסרטן מסוג נדיר CML, וגם היא אינה רווחית ליצרניתה, אם לא היו מודעות למגבלות המודל ולציפיות שיש לתלות בו. שים לב גם כי אין בנמצא מודל שהציג תוצאות טובות יותר מבחינת יכולת ההסקה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני חוזר, אני מודע לכך שהנושא בעייתי. משתמע מדבריך שאת שוללת את רעיון הצוות המבקר, מאחר ואת טוענת כי קשה לכמת סבל ותועלת. נשאלת רק השאלה... אז מה את מציעה? בטח אינך מצפה שנשאיר את כל ההחלטות בידי החוקרים, מאחר וידוע לנו היום, שהדבר מאפשר פתחים עצומים לניצול אפשרות זו לרעה. את טענתך זו, אני משער, את מבססת על אמונתך כי החוק הקיים די טוב וכך גם הפיקוח. אמליץ לך, אפוא, לקרוא חוק זה, ואף פעמיים. כך תגלי שאין המלצה לענישה לאף עבירה, אלא אם נערך כל הניסוי כולו ללא היתר. כבר זה פגם חמור, שכן מה ירתיע חוקרים מלבצע ניסויים מבלי למזער סבל, ולא להעזר בחלופות, מאחר ובע"ח זולים יותר או קלים יותר לשימוש, כאשר אין ענישה מומלצת? ישנם מספר עקרונות בסיס שלדעתי נדרשים ולו רק בשל מנהל תקין: 1. שקיפות. 2. פיקוח. 3. ענישה מוגדרת (אם המפקחים יעשו רק "נו-נו-נו" לאלו שיתפסו בדבר עבירה, גם זה לא יהיה יעיל במיוחד). אשמח לשמוע את דעתך בנושא. דבר נוסף בנוגע לנושא הסרטן. אם ידוע לנו כי אחוזים בודדים בלבד מכל תקציב חקר הסרטן אינם מוקצים לניסויים בבע"ח (ראי מראי מקום בהודעות קודמות), ולעומת זאת המענה שיש לנו למחלה זו עודנו מזערי; האם אין זה מרמז לדעתך על כשל בהקצאת המשאבים? אולי במקום לנסות לשחזר נזקים בלתי-טבעיים אצל בע"ח, עדיף לחקור אוכלוסייה עצומה ומתגברת מיום ליום של חולי סרטן, בכלים הרבים של מחקר מבוסס בני אדם שיש בידינו היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי אין הניצול לרעה של המצב נובע מהיות ההחלטות נתונות בידי החוקרים אלא מתפקוד לקוי של הועדה בשל ניגוד אינטרסים של העומד בראשה עד לא מכבר, כפי שעולה מהמאמר, ובשל חוסר ידע מספק לגבי חלופות, שוב לפי העולה מהמאמר ומהטענות בדיון ולא מידע שלי. לגבי חוסר הידע על חלופות יתכן, ואף סביר להניח אם דברי המאמר נכונים, כי מקורו בעידוד ראש הועדה לבחור באופציית הניסויים בחיות בשל אינטרסים כלכליים ועל כן סירוס האינטרס של חברי הועדה ללמוד על חלופות. באותו עניין השתדלתי להבהיר בתגובות קודמות כי האינטרסים של החוקרים מצטמצמים לתוצאות ולמסקנות. אין לחוקר עניין במתודה עצמה ואף יש לו אינטרס להשתמש במתודות שונות לקבלת תוצאות דומות שכן הדבר מחזק את קבילות התוצאות. אכן צדקת, לעניות דעתי החוק הקיים טוב דיו. לגבי האכיפה הבעתי את דעתי כי היא לא נעשתה כשורה ובמיוחד בנידון מינוי בעלי אינטרסים כלכליים לתפקידי מפתח במערך הועדות. למיטב הבנתי אי עמידה בתנאי ההיתר שניתן על ידי הועדה הופכת אוטומטית את הניסוי לחסר היתר ועל כן אין צורך לקבוע עונשים לעבירות ספציפיות אך יתכן ולא הבנתי את כוונתך ואודה אם תעמיד אותי על טעותי. לגבי העקרונות שקבעת שקיפות- באופן עקרוני, ייתכן והדיונים צריכים להיות פתוחים למשקיפים או לציבור אך יש לשקול בזהירות את הדבר בהתחשב בידע הרב הדרוש, להבנת המתודות, תועלתן וחסרונותיהן, אל מול קלות הוצאת הדברים מהקשרם, ולדוגמה התאחיזה הקיימת בעיני חלק מהמשתתפים בדיון בין מטרת המחקר ואישור המתודה. פיקוח- מקובל עלי ללא כל הסתייגות. ענישה מוגדרת- מקובל באופן עקרוני אך ראה התיחסותי לגבי פיצול אי העמידה בתנאים שאושרו למספר עבירות. בעניין הסרטן אין לדעתי משום הקצאה לא נכונה של המשאבים וראה התיחסותי הקודמת לעניין יכולת ההסקה מהשיטות הרווחות כיום ובנוסף עד כמה שאוכל להעיד מהכרתי את הנושא ידע רב נאסף במחקרים על חיות לגבי תופעת הסרטן ללא קשר לכישלון, עד כה, בפיתוח תכשירים ובמקביל מבוצעים מחקרים רבים על תופעת הסרטן גם בבני אדם אך כמובן אין אלו כוללים סריקת חומרים וכיו"ב ולא מעט מוקדש גם למחקר התופעה על ידי טכניקות של תרביות תאים ורקמות אך ראה הערתי בדיון שמנהלים אדון רבינוביץ' ואייל אלמוני לגבי הקושי בשיחזור מודיפיקציות חומרים מחוץ לגוף החי. במאמר מוסגר אפנה את תשומת ליבך למה שתואר על ידך כמסיבת עיתונאים דרמטית בה תארו ידידינו ב- NIH את הירידה בהקצאת משאבים למחקרים קליניים (סלח לי על אי הדיוק אך אין הדברים עומדים כרגע לנגד עיני). צריכה לעלות השאלה מדוע אין הפניית כספים למחקרים קליניים? האם הדבר נובע מחוסר דרישה לכספים אלו או שמע נובע הדבר מאי רצון של ה-NIH לתתם. בהתחשב בדאגה שמביע ה-NIH לטענתך הרי שסביר כי אין הוא מכוון תופעה זו על ידי הקצאה מגמתית של משאבים. שוב ייתכן ולא הבנתי את דבריך לאשורם ואודה על התיקון שלא יאחר לבוא, אם אכן טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, דעתנו כאן חלוקה. את סבורה ששרש הבעיה טמון בועדה, אני סבור כי הועדה מייצגת את הלך הרוח של החוקרים (בהנחה ששנינו מדברים על ועדות אתיקה פנימיות במוסדות גדולים המבצעים כמות גדולה של ניסויים בבע"ח). כלומר: הועדה ממילא אינה מחליטה החלטות מהותיות, בנוגע למחקרים שתחת אחריותה, או החלטות הנוגדות את רצונם של החוקרים באופן כללי. באופן תיאורטי, באחריות הועדה לדאוג כי החוקרים ימזערו סבל ויעזרו בחלופות כאשר הדבר ניתן. הלכה למעשה, מאחר והועדה בד"כ אינה מורכבת מיודעי דבר (לפי מיטב ידיעתי, 2-3 נציגי מדעי החיים לכל היותר בועדות אתיקה ובד"כ אף אחד מאלו ללא ידע נרחב בנושא חלופות. אנא סתרי אותי אם ידוע לך מידע אחר), הרי שהיא מקבלת את הצעות החוקרים - מאחר ובידיהם הידע בנוגע לאפשרויות מזעור הסבל והשימוש בחלופות. כלומר: המועצה הלאומית לניסויים בבע"ח מאצילה סמכות לועדות האתיקה המקומיות, ואלו בתורן מאצילות את הסמכות (אך אמנם באופן בלתי פורמלי) הלאה אל החוקרים בעצמם. כל אלו השערות בדוקות למחצה; אני נמצא בהליך בדיקה ממצה הרבה יותר של המצב באוניברסיטה בה אני לומד, ובתיאום עם סטודנטים אחרים, באוניברסיטאות אחרות. אשמח אם תאשרי או שתשללי את השקפה זו, בנימוק. נקודה נוספת שאני חולק עליך בנוגע אליה, היא משוא הפנים האבסולוטי של החוקרים - אשר לפי האור בו הצגת אותם, מעוניינים אך ורק בתוצאה המדעית, ללא קשר למתודולוגיה. משוא פנים שכזה, קיים רק בתיאוריה שעל דף הנייר. חוקרים הם אנשים, ולאנשים יש רצונות ושאיפות, סבלנות משתנה וצורך לפשרה. פשרה ראשונה, מסיבות כלכליות: אילו כלים יהיו חסכוניים יותר או פחות? פשרה שנייה, מסיבות שימושיות: איזה כלי יהיה קל יותר לשימוש, כדי להגיע לתוצאה כלשהי? (לפי דברייך, הרי שאין שום דרך להעריך איזו תוצאה תגיע בסוף הניסוי, ולכן טענת שאין אפשרות לכמת פוריות פוטנציאלית. מכך ניתן להסיק שחוקר ירצה להעזר בכלי שיהיה לו קל, באופן יחסי, להגיע לתוצאה *כלשהי*. לפני שאביע את הסכמתי עם דעה זו, או מחלוקתי עליה, אנא אשרי, אם זו הייתה כוונתך). פשרה שלישית, זמן: איזה כלי יהיה נפוץ וקל יותר להשגה מחד, ויניב תוצאה *כלשהי*, בפרק זמן קצר יותר מאידך? (ידוע כי הדרך להתקדם באקדמיה היא ע"י פרסום ריבוי מאמרים, ועמידה בתחרות פירושה בזמן קצר ככל האפשר. מכאן, סביר להניח, שחוקר יעדיף כלי שיעזור לו לפרסם ריבוי של מאמרים בפרק זמן קצר ככל האפשר, על"מ לפרסמם ולעמוד בתחרות באקדמיה - למען קידומו. הדיבור בלשון זכר הוא למען הנוחיות בלבד). בכל מקרה, אני מסכים עמך ששינוי הוא הכרחי במבנה הועדות הפנימיות (כדי למנוע את הסתירה הפנימית הזו באינטרסים, כפי שציינת והמחסור בידע), או לחילופין, להעצים את המערך הלוגיסטי של המועצה הלאומית לניסויים בבע"ח ולהקים גוף ארצי שיטפל בפניות של האוניברסיטאות, תוך שהסמכות הזו תילקח מידי האוניברסיטה עצמה). אני נאלץ להעמידך על טעותך בנוגע לחוק, שכן אי עמידה בהגדרות החוק אינה פוסלת ניסוי, לפי החוק. אי מתן היתר המועצה, זהו התנאי היחיד שפוסל היתר לניסוי. כלומר, יתאפשר מצב תיאורטי (ומעשי) בו הועדה נתנה אישור לניסוי שלא עמד בתנאי החוק, ולכן הניסוי חוקי. החוק אינו דורש מהחוקרים יותר מלקבל את אישור המועצה. החוק מגדיר למועצה, כיצד לאשר ניסויים (והמועצה מאצילה סמכות מלאה לועדות אתיקה מקומיות, בנוגע לניסויים בתחומם). כלומר: ההחלטה היא בידי המועצה (או הועדה), בנוגע לאיזה ניסוי התבצע, או שלא התבצע לפי הגדרות החוק. מה חבל, שהמועצה עד כה לא בדקה את הנושא מעבר להצהרת החוקרים בדבר עמידה בתנאי החוק. לא פלא, אפוא, כי עד היום, במשך 7 שנות פעילות, לא היה ולו ניסוי אחד שלא קיבל את היתרה של המועצה. אולם, השיפור שהצעת הוא בהחלט ניכר ומבורך לעומת החוק הקיים (אך בכל מקרה יש לשנות את החוק כדי להבהיר גם את הדקות הזו) - דהיינו: כל ניסוי שלא נערך לפי רוח החוק, הרי דינו כניסוי שנערך ללא היתר כלל. מאחר והצעת עצמך לגישור ושיח בין תומכים ומתנגדים של ניסויים בבע"ח, אני מקווה שתפעילי את השפעתך על החוקרים עמם את נמצאת בקשר, לתמוך בשינוי זה בחוק הקיים. בנושא השקיפות, איני רואה איך פתיחת דלתות מעבדות הפיסיקה או חברות ההי-טק פוגעת בנושאים בהם הם עוסקים, למרות שרוב הציבור בהחלט בור בנושאים אלו. בנוגע ל- NIH והקצאות כספי המענקים, אני חושב שתוכלי בהחלט להעריך בכוחות עצמך את פירוש המשפט "משבר במחקר הקליני". בין אם המשבר נובע מאי דרישה (אם כי אני בספק, אך לו אתקל במסמך שיאיר נקודה זו, בהחלט איידע אותך) או שמא מאי סיפוק. בכל מקרה, גם משמעות של אי דרישה היא עגומה וקשה מאוד. בשני המקרים, סביר שהמצב נובע מבעיה כספית. אי דרישה, משמעותה, ככל הנראה, מיעוט דורשים. מיעוט דורשים משמעותו מיעוט חוקרים קלינים - ומיעוט של מידע של מחקרים קליניים. ומחקר קליני, אני מקווה שגם גברתי מודעת, הוא הדרך היחידה באמת לדעת כיצד בני אדם מגיבים למשהו, בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובת החוק ולעיניננו לפחות מהפיסקה הראשונה לא עולה מחלוקת ביננו, שכן אם הועדה משקפת את רצון החוקרים אין היא ממלאת את תפקידה. מפיסקתך השניה שעומדת בקנה אחד עם טענותי מתגובות קודמות מתחילה כבר להתקבל תחושת אופוריה מסויימת. לא טענתי כי אין דרך להעריך את תוצאות הניסוי. ייתכן כי הוטעית על ידי דברי כי דווקא התוצאות הלא צפויות הן בעלות ערך אינפורמטיבי גבוהה במיוחד. לגבי פשרות הנובעות מסיבות כלכליות ייתכן ובחלק מהמקרים אכן כך הדבר, אך אם תבטיח לא לגלות לאף אחד אתוודה כי בניסויים בהם נטלתי חלק שיקולים כלכליים לא היו מורגשים, אם היו בכלל, ואף אוסיף כי בכל המחקרים בהם השתתפתי נעשה שימוש במספר מתודות לצורך חיזוק תוקף התוצאות. לגבי מתן ההיתרים, הבאתי את פרשנותי הלא מקצועית לחוק ולא את דברי החוק עצמו. תקוותי כי תסכים עימי שניסוי שקיבל היתר למתודה מסויימת ונעשה בו שימוש במתודה אחרת הרי שבאופן אוטומטי דינו כדין ניסוי ללא היתר ולאחר שתקרא את סעיף 23 תראה כי אין צורך בהתפלפלות זו. קריאה נוספת גרמה לי לחשוב כי הבינות מדברי החוק כי מאושרים על פיו ניסויים ולא כך היא אלא שעל פי חוק מאושרות מתודות, שכפי שכבר הזכרתי אין צורך לאשררן עבור כל ניסוי (ראה סעיף 13 סעיף קטן ד') דומני כי היו ניסויים שלא אושרו אך אבדוק זאת בשבוע הבא. כפי שעולה גם מדיון זה אין למהר ולחוקק ללא חשיבה מעמיקה, הבנת הדברים ורצוי גם הגעה להסכמה בין צדדים חלוקים אם יש כאלו ודומני כי במקרה עסקינן יש גם יש. אע"פ הבטחתי לאדון עמית ליצור עימו קשר שתקוותי כי יביא לכינון מסגרת בה יתקיים רב-שיח, תרבותי, עינייני וישיר בין הנוגעים בדבר ואעשה כן עוד השבוע. ראה כיצד משפיעות תמונות ניתוח על מי שאינם מורגלים לכך, ואפילו יהיה זה ניתוח רפואי להצלת חיי אדם, ובטוחני כי תבין את עמדתי. בעיני הציבור, ודומני כי גם בעיני חלק מהדנים כאן, אין דין השפעת תמונת חדר נקי כדין תמונת מעבדה אפילו אם עיסוקה בחיידקים לא מזיקים, ממש כשם שרתיעתי מחדריהם של רופאי שיניים גדולה מרתיעתי מחדריהם של אורטופדים (סליחתי שלוחה לכל רופאי השיניים שקוראים דיון זה ונפגעו מהווידוי האחרון). התייחסתי לבעיית השונות, גם בקרב האוכלוסייה האנושית, בתגובות קודמות. דומני כי שילוב בעיית השונות עם הבעיה העולה מהסיכון במדידות ישירות בבני-אדם היא שגורמת למחקרים קליניים להפוך לזן נדיר וזאת למול מה שנראה לי כהבנת גורמים שונים ב-NIH שהבנת תהליכים בסיסיים בעולם החי, ורבים מהתהליכים הבסיסיים ביותר עדיין לא מובנים, צפויה להניב יבול גדול יותר גם אם לא באופן מיידי (נראה לי). זכור לי כי עלתה טענה מצידך כי לא קבועה ענישה בחוק,אך היא לא לפני כרגע, ראה סעיף 23 בנידון תודה על התגובה הנעימה למקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראה כיצד משפיעות תמונות ניתוח על מי שאינם מורגלים בכך, ואפילו יהיה זה ניתוח רפואי להצלת חיי אדם." אומרת בלה. אז הזדעזענו מהסרט על הקוף מאליש בגלל שאנחנו לא רגילים לראות ניתוח מוח של קוף ללא הרדמה? ( קיבל רק וואליום שתוקפו פג חמש שנים קודם לכן) באמת. וזה עוד היה ללא סאונד... מעניין מה היה קורא לנו אם היינו שומעים גם את הצרחות בכל פעם שהוא פתח את הפה בעוויה של צרחה. אבל אני בטוחה, בלה, שדרכך המיוחדת תוכלי בעזרת תשובה ארוכה לא לענות לי, כפי שלא ענית על שאלתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבועות האחרונים מוקרנת בערוץ yes+ בלוויין סדרת סרטי תעודה בריטיים בשם "ניתוחים פלסטיים מסביב לעולם". בכל פרק, שנמשך כשעה, רואים בפרוטרוט כיצד מתבצעים ניתוחים פלסטיים למטרות כגון עיצוב מחדש של תווי הפנים, הגדלת החזה ועיצובו באמצעים שונים, שאיבת שומן וכו'. מנסיוני, זו הפעם הראשונה שמראים פרוצדורה כזו בטלוויזיה תוך שימוש בצילומי תקריב מפורטים וללא כל נסיון להסתיר את הדברים למרות חוסר האסתטיות שלהם. למרות שמדובר כאמור במראה שאינו משובב נפש במיוחד, בלשון המעטה, אני יכול להעיד שלא חשתי כל זעזוע נפשי מהצפייה בהליכי הניתוחים השונים. עצם הידיעה שהמטופלת (בדרך כלל מדובר בנשים) הינה שותפה בהסכמה מלאה לפרוצדורה המתבצעת בה, יחד עם העובדה הברורה לעין שלא נגרם למטופלות כל כאב במהלך הניתוח עצמו עקב שימוש באמצעי הרדמה נאותים, ניטרל אצלי כל תחושה בלתי נוחה והותיר אותי נפעם מהצפייה בהליך שכאמור עד לא מזמן לא היתה לי כל הזדמנות לצפות בו באופן בלתי אמצעי שכזה. למותר לציין שהצפייה בקוף מאליש המוצמא והמתייסר במתקן הריסון שלו באותו ניסוי בגבעת רם היתה עבורי חווייה שונה לחלוטין, מזעזעת ומקוממת כאחת. מכך אני מסיק שההשוואה שניתן כביכול לעשות בין צפייה בניתוחים שנעשים בהסכמה בבני אדם לבין צפייה בניסויים המתבצעים בכפייה בבעלי-חיים עילאיים, איננה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות וטענה דומה לגבי חוסר רתיעה מניתוחים עולה גם מדבריו של אדון לוסקי אין לי אלא להודות כי ייתכן וקפצתי למסקנות לאור ניסיוני הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ששאלתך הקודמת לא הופיע כתגובה להודעתי היא נענתה ולא ראיתי כל תגובה נוספת שלך באותו דיון. אם בכל זאת תשובי לדיון האמור תראי שאדון עמית העלה תהיה דומה וקיבל תשובה שאינה שונה בהרבה. ההצמדות למקרה של מאליש אמנם משרתת את מטרתכם אך מדובר על יוצא דופן שאינו מעיד על הכלל ואוכל להעיד על כך מניסיוני ולא רק משמועות שבע''פ. קנטרנותך אינה תורמת לדיון ואשמח אם תלמדי מתגובתה של איטה שטיין בדיון הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עוררין על כך שהניסוי במאליש הוא חריג: זהו הניסוי הראשון בקופים בישראל שתועד בפרוטרוט במצלמה נסתרת ואז נחשף לציבור. כל עוד לא מקויים בפועל עקרון של שקיפות הניסויים, אין דרך להתרשם באופן בלתי אמצעי האם ניסוי זה הוא אכן יוצא דופן שאינו מעיד על הכלל. כעקרון, דברייך נאמנים עלי אפריורית יותר משמועות שבע"פ, אך האם יש לך נסיון רלוונטי לגבי הדרך בה מתבצעים בדרך כלל ניסויים בקופים, ובמיוחד בתחום חקר המוח? אני שואל זאת משום שלעדותך לא עסקת מעולם בביצוע ניסויים בחיות מתקדמות יותר ממכרסמים, וגם את זאת עשית במסגרת הכשרתך ולא כחלק ממחקר כלשהו. כמו כן, הבנתי ממקורות אחרים שגם לנסיינים מן המניין ולשאר העובדים במוסד המבצע ניסויים בבעלי-חיים אין בדרך כלל גישה חופשית ל"קודש הקודשים" שבו נעשים הניסויים בקופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביצעתי ניסוי בקופים וגם לא נכחתי בכזה. נכחתי בניסויים בחולדות מעבר לניתוחים שבוצעו במהלך הלימודים ועליהם אוכל להעיד. אם התיחסותכם לניסוי מצטמצמת לסוגיית הניסויים בקופים אין עדותי טובה מעדותכם אך לא כך הוא אם מבוצעת השלכה מניסוי זה אל כלל הניסויים בחיות, ומתקבל הרושם כי כך הוא לגבי חלק מהמשתתפים. היות ומצד המתנגדים לניסויים לא הגדיר עד כה אף משתתף כל גבול לטענותיו אשמח אם תשמש דוגמה ותעשה כן (פניה דומה הועלתה בעניין המגבלות המוסריות ונשאר לפי שעה ללא תשובה) הצדק עמך בעניין חוסר היכולת לעמוד על היותו יוצא דופן במצב הנוכחי אך יש פתרונות אחרים פרט לשקיפות לציבור ולעניות דעתי הם מוצלחים יותר (הסדרי אכיפה ופיקוח לדוגמה). אודה אם הדיון לא יתקיים כהמשך לדבריה הקנטרניים של מיכל אלא במקום אחר. לסיום שלחתי לך דוא''ל אתמול ואשמח אם תאשר את קבלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימייל שלך אכן הגיע ליעדו הבוקר (ההמשך: בקרוב). לא בדיוק הבנתי את בקשתך לגבי מיקומו של הדיון, שכן אינני רואה חשיבות כלשהי למיקומה של הודעה ספציפית (וכל אלה שמתחתיה) בעץ ההודעות הגדול הזה שהתפתח מתחת למאמר. אם הבעיה היא הכותרת, הרי שהכותרת הקודמת הוחלפה על ידי כעת לכותרת הולמת יותר. אם דבר זה אינו מספיק, אנא פרטי למה התכוונת בבקשתך הלפני-אחרונה. חזרה לעניין הגבול. אינני מכיר בקיומו של קו גבול דיכוטומי שלבעלי-חיים הנמצאים מצידו האחד מותר לעשות כל דבר ללא כל השלכות מוסריות משום סוג ולאלה שזכו להימצא מצידו השני אסור לנו לעשות דבר. במקום זה, אני רואה צורך לשמור על איזון תמידי בין ערך אחד שיגלם את מיקומה של החיה בסולם הפילוגנטי ואת מספר בעלי-החיים הנדרשים לניסוי, לבין ערך שני שישקלל ערכי משתנים הקשורים בניסוי עצמו. משתנים אלה יכללו את מידת הסבל הצפויה להיגרם לבעלי-החיים (כאמור, מדד בעייתי לכימות אך בכל זאת ניתן להגדרה כערך דיסקרטי), נחיצותו של הניסוי (עוד מדד בעייתי אך בכל זאת בר כימות1), ועוד כמה משתנים הנובעים מאופי הניסוי. בהינתן הגדרה מפורטת ככל האפשר של ערכים אפשריים לכל משתנה במשוואה הנ"ל, נישאר בסופו של דבר עם שאלה פשוטה למדי: האם שתי התוצאות שקיבלנו תואמות זו את זו? אם כן, הרי שעל פניו נראה הניסוי כלגיטימי גם מהבחינה המוסרית, ואם לא, אז לא. כמובן שכל האלגוריתמיקה הזו לא מסוגלת ולא מתיימרת להחליף תהליך בחינה פרטני של כל ניסוי וניסוי, אך היא עשויה לספק בסיס כלשהו שעל פיו ניתן יהיה לקבל מושג ראשוני על מידת הבעייתיות הטמונה בכל ניסוי עוד בטרם נבחן לעומק. דבר זה יכול, למשל, לקבוע את העדיפות בה יטופל הניסוי ע"י ועדת האתיקה האחראית או ע"י המועצה, שכן הגיוני שניסויים שעל פניהם נראים בעייתיים מבחינה מוסרית יקבלו עדיפות גבוהה יותר מאחרים. אין לי ספק שיהיה קל מאד (ולחלק מהאנשים אף מהנה למדי) לתקוף את התפיסה הפסבדו-מדעית הזו מהבחינה המוסרית וכן מבחינות אחרות. אני רואה בה בכל זאת מכשיר פרקטי וקל ליישום שיאפשר כאמור לקבל מושג כללי לגבי מידת הבעייתיות המוסרית של ניסוי מסוים ולאור זה לבחון שאלות קשות כגון נחיצותו האמיתית מול מה שטוען החוקר שיזם את הניסוי, האפשרות לבצע את הניסוי באופן שונה מבלי שתיפגע מטרתו המקורית, ועוד. רק לאחר בחינה כזו ניתן יהיה להחליט באופן סופי האם לאשר את הניסוי המוצע או לדחותו. ____________ 1 במיוחד אם זוכרים שישנם בישראל לא מעט ניסויים שנעשים למטרות שהמדע מהן והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפה לתגובתך ולגבי החלפת הכותרת דיינו. כמעט ללא קשר לקו הגבול שאינך רואה ראה הגדרת החוק ל'בעל חיים' (לידיעה בלבד. אין צורך בפיתוח דיון בנושא). דבריך מקובלים עלי כמעט ללא הסתייגות. הסתיגויותיי היחידות הן מעניין חשיבות ההגדרות המדויקות אל מול הפעלת שיקול דעת. חוששתני ממצב בו דברים 'יחתכו' ללא חשיבה מספקת אף כי ברור שמקום לשיקול דעת עלול בעצמו להתגלות כבעייתי. ובנוגע לסדר הטיפול בניסויים בועדות האתיקה, דומני כי מצב בו ניסויים בעייתיים מוסרית יזכו לטיפול יותר איטי בועדה הוא עדיף והגיוני יותר. מצב זה יהווה גם סוג של תמריץ להתרחק מגבולות האתיקה הקיצוניים ולכיוון חיק המוסכמות. לאור הדברים העולים מהודעה זו, ציפייתי ליצירת קשר רק גוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אבקש תשובותיך (מורחבות כמה שניתן) לשאלות הבאות: 1. כתבת שלא היו בנמצא אלטרנטיבות לניסויים שביצעת לפני תחילת עבודתך. איזה ניסויים היו אלה בדיוק? 2. כתבת שהניסוי במאליש הינו יוצא דופן. במה הוא יוצא דופן (מלבד העובדה שהוא נחשף לציבור, כמובן)? תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תצרפי כתגובה להודעה זו מעט פרטים על עצמך ועל הידע שלך בביולוגיה למען אדע את רמת ההסבר הנדרשת. על כל פנים הניסויים עוסקים בגדילת נוירונים לאחר פגיעה. לצורך בדיקת מנגנון התגובה לפגיעה מגודלים נוירונים של אפליזיה בתרבית. הנוירונים עוברים אקסוטומיה ונבחנים שינויים בשלד התוך תאי על ידי מיקרוסקופיה רגילה קונפוקלית ואלקטרונית בנוסף נבדקים שינויים בגורמים משפיעים אחרים כרמת הסידן התוך תאי ופעילות האנזימים השותפים בתהליך. ציינתי כבר כי הניסוי במאליש יוצא דופן על פי הכרתי ניסויים בחיות אחרות (לא קופים). (היות ומצאת לנכון להוסיף את אותה ההערה מובנת בסוגריים אוסיף כי הניסוי שונה בכך שהוא בוצע בקוף. טענה הנכונה כי נערכים ניסויים נוספים בקופים טובה ממש כמו הטענה הנכונה גם היא כי נחשפו לציבור ניסויים נוספים). על כל פנים היות והכרתי את נושא הניסויים בקופים טובה כשל שאר המשתתפים (ויש שיאמרו שאינה טובה ממש כשלהם) בדיון אשמח אם נמנע מלהיכנס לסוגיה זו (לגבי טיעונים ליכולת הסקה כפי שמביא אדון לוסקי אשתדל להתיחס בהתאם למאמרים או מקורות מידע זמינים אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר רק שכשהצעתי לטפל דווקא בניסויים שעל פניהם נראים בעייתיים יותר לפני הניסויים האחרים, עשיתי זאת לאור המצב הקיים בישראל לפיו מסיבות של עומס ומסיבות אחרות מאושרים ניסויים רבים רק בדיעבד. מכיוון שניסוי כזה הוא בלתי-הפיך מבחינת בעלי-החיים המשתתפים בו, עדיף בעיני שהניסוי יידחה בטרם בוצע על פני האלטרנטיבה לפיה הוא יידחה בדיעבד, דבר שידרוש מן הסתם נקיטת אמצעים חוקיים כנגד מבצעיו אך לא יחזיר את הגלגל לאחור מבחינת הנזק שכבר נגרם. במצב בריא ונכון יותר, בו לא מתקיים שום ניסוי בטרם קיבל אישור מהגורמים המוסמכים, יתהפך מן הסתם סדר הדברים וועדות האתיקה למיניהן תתחלנה את יומן ב''ניקוי השולחן'' מכל הניסויים שניתן לאשר במהירות יחסית ורק אז תעבורנה לטיפול פרטני ומעמיק בניסויים הבעייתיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ששאלת לדעתי על הצעתך, אענה, למרות שאין לי משהו חכם במיוחד להגיד. היא נשמעת לי נכונה, ואף הכרחית בכל פתרון שהוא, אבל אני חולק על שורת המחץ: "נישאר בסופו של דבר עם שאלה פשוטה למדי: האם שתי התוצאות שקיבלנו תואמות זו את זו?". ליתר דיוק, אני חולק על המילה "פשוטה". אתה עדיין תצטרך להשוות בין שני ערכים שאין ביניהם קו משווה ברור - מצד אחד, תועלת אפשרית לאדם, גם בטווח הרחוק (כתוצאה מהתפתחות הידע המדעי), ואולי עצם הגדלת הבנתנו המדעית בלי קשר לתועלת - ומהצד השני, סבל בע"ח. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, המקרה של מאליש איננו מקרה יחיד. ומה שמצער עוד יותר זו העובדה שעברו כ- 10 שנים מאז היותי חלק מאותה מערכת ושום דבר לא הישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז יש דרך להעריך את תוצאות הניסוי? אם כן, אני מסיק שיש גם דרך לכמת את פוריותו, שכן פוריותו תלויה בתוצאתו האפשרית. אולי זה מסובך, אבל זה אפשרי - ולעניות דעתי, זה גם הכרחי מהבחינה המוסרית. בנוסף, ערך של מיקוד מחקרים יכול להיות צפון בשיטה מסוג שכזה. המחקרים ימוקדו, וניסויים שכמות הסבל שנגרם בהם לבעלי החיים אינה מצדיקה את התועלת הפוטנציאלית שבהם לא יערכו, וכולם יהיו מרוצים. אינך יכולה לתאר לעצמך כמה שמח ומאושר אני לשמוע שבמחקרים שנכחת בזמן עריכתם לא נכנעו החוקרים לשיקולים הכלכליים. אני בטוח שרק בזכות כך, ידוע לנו היום הרבה יותר על שמרים מאשר קודם. אולם, לצערי הרב איני יכול לקבל זאת כייצוג כוללני של המצב בשטח, כפי שבטח את לא תוכלי לקבל דוגמא שאציג אני למחקר בו כן נכנעו חוקרים לשיקולים כלכליים, כמייצגת. לעומת זאת, כפי שאמר אסף, שקיפות על הנעשה במעבדות תשים קץ גם לספקולציות אלה. בנוגע לסעיף 23 בחוק, אני שמח שהעלית אותו. שהרי במפורש מפורט שם כי ענישה מוגדרת רק ב- 2 מקרים: (1) "ערך ניסויים בבעלי חיים ללא היתר או חרג מההיתר שניתן לו" (2) "גילה ידיעה או תוכנו של מסמך בניגוד לסעיף 22" כשבסעיף 1, "חרג מההיתר שניתן לו" אינו מדבר על חריגה מהגדרות המתודולוגיה, אלא על ביצוע ניסוי שונה מהניסוי שקיבל היתר (לדוגמא: שימוש בהיתר חוזר אוטומטית, כדי לבצע ניסוי שונה מהניסוי שמשוחזר). הסיבה לכך היא פשוטה, עדיין אין הגדרות בדבר כיצד יש למזער סבל ואיזו חלופה היא מתאימה. כלומר: החוקרים עצמם נדרשים להצהיר שעמדו בתקנות, אך אינם צריכים להוכיח זאת - מאחר ואין הגדרות מפורטות שהם צריכים לעמוד בהם. הם מתבקשים לבצע ניסויים "תוך הקפדה על מזעור הכאב והסבל שייגרמו" (סעיף 8-ג) ולא לערוך ניסויים "אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות" (סעיף 9). אבל אף אחד לא פירט מה זאת אומרת "למזער סבל" ומהי "חלופה סבירה". לכן, אם המועצה אישרה את הניסוי - אזי לפי החוק סעיפים אלו מולאו. אם ארצה אני, למשל, להוכיח כי בניסוי שנערך על הקוף מאליש לא היה "מזעור סבל", אצטרך להראות שהתקנות בחוק לא מולאו. אך מאחר ואין כאלו תקנות, איני יכול להוכיח את טענתי. וזאת למרות שפג תוקפו של חומר ההרדמה, שהוטרינרית האחראית היתה בחופשת לידה ושמחליפיה לא ידעו לעבוד עם קופים (בניתוח התיקון כלל לא נכחו וטרינרים), ושאף אחד לא טרח למדוד את תוצאות הניסויים שנערכו. שוב ברצוני להודיע לך כי אני שמח מאוד שבחרת לכונן את הרב-שיח המדובר בין הצדדים. דיון בסוגיות חוקיות כמו זו שלעיל, למשל, בהחלט יכולת לשאת פרי. אני בטוח שהחוקרים, אשר ברצונם רק לקדם את המדע ולפגוע בבע"ח כמה שפחות, ישמחו לתת את ידם לשינויים בחוק אשר ידאגו לכך שפגיעות מיותרות שכאלה בבע"ח לא יתרחשו, בעיקר תחת תיווכך הנפלא. אדלג על נושא התמונות, שכן אסף ענה בנושא זה טוב מכפי שיכולתי לענות אני. בנוגע למחקר הקליני, לצערי גישתך מבוססת על מידע לא נכון. מחקר קליני, ב- 99.9% מהמקרים, אינו נעשה ישירות בבני אדם. כמעט תמיד יש מבדקים על בע"ח לפני המעבר לבני אדם, מאחר וגם אם החוק אינו דורש זאת, בתי החולים בהם נערכים הניסויים הקליניים בד"כ כן. מסיבה זו בלבד, לפי גישתך (כפי שהבנתי אותה), אין שום סיבה שהמחקר הקליני יהיה זן נדיר. אני מקווה שגברתי מודעת לחשיבותו של תחום זה במחקר הביו-רפואי, למרות ראייתה אותו כ"צר אופקים" (עדיין אין שום דרך לדעת באמת כיצד מגיב בן אדם למשהו, מלבד ניסוי קליני). תודה לך, על המחמאה בנוגע לתגובה, תגובתך היתה נעימה לי לקריאה לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוכים העונים אין דרך לכמת פוריותו של ניסוי ואחזור בקצרה על הנימוק לכך. ניתן להעריך את תוצאתו של ניסוי (להעריך בלבד) אך משום שדווקא תוצאות לא צפויות הן בעלות ערך אינפורמטיבי גבוה במיוחד אין אפשרות לכמת את פוריותו הצפויה של ניסוי. בהמשך לאותו נושא כפי שכבר טענתי בעבר גם סבל אינו ניתן לכימות אף כי הוא ניתן למיזעור. למרות האמור יש בהחלט מקום לדיון על קריטריונים לשקלול אף כי לעניות דעתי הנימוקים להם לא יהיו כמותיים אלא יותר בכיוון המוסרי(דומני כי הדיון עם אדון עמית מוביל לכיוון זה). בנוגע להערתך על סעיף 23 ראה סעיף 13 סעיף קטן ב' וסעיפון פיצפון 2 פרשנותי הלא מקצועית אומרת כי האישור ניתן לבקשה שהוגשה. אם מקובלת עליך הפרשנות לחוק אין צורך כי אגיב לשתי פסקאות הטיעונים העוקבים ורק אציין כי סעיף 8 הוא הנחיות כלליות ואינו הנדרש באותו סעיף קטןטן 2 (אף כי הפירוט צריך לייצג את קיום ההנחיות בניסוי) לגבי הניסויים הקלינים לא הובעה בהודעה גישתי אלהם אלא ניסיון להסביר את העובדות כפי שהוצגו על ידך. לגבי חוסר היכולת לדעת כיצד בן אדם מגיב ראה הערותי בעבר לגבי שונות (ובפרט בזו עליה הגבת בה הערתי לגבי שונות באוכלוסיה האנושית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיכוי שתגיע תוצאה לא צפויה? את זה, אני מניח שאכן אי אפשר להעריך - אבל אני מצטער, איני יכול להסכים שמכך נובע שאין אפשרות לכמת את פוריות המחקר. אחד העקרונות החשובים ביותר של המדע זה כושר ניבוי, או היכולת לחזות תוצאות; להעריך תוצאות. מדע, אינו הסתמכות על הלא נודע - או על מה שעשוי להגיע במקרה. זו הסיבה הפשוטה, בגינה הרוב הכולל של המחקרים בכל תחומי המדע אינם נעשים באקראי. אנשים אינם קמים בבוקר יום אחד, מטילים מטבע לאוויר ובוחרים לפי כך את כיוון המחקר שלהם. גם במחקרים שאפשר להעריך את פוריותם הצפויה על סמך תוצאתם הנצפית, עשויות להגיע תגליות בלתי-צפויות באותה המידה כמו במחקרים אחרים. בנוגע לחוק, אני חושש שגם סעיפים 13 וסעיף 2 אינם תורמים במיוחד למסר (אם הבנתי את רמזייך נכונה): 1. מאז שהתפוטר רוני קלמן, אין יו"ר לתת הועדה לאישור הניסויים (והועדה הזו אינה מתפקדת). אם את זוכה לראותו בקמפוס מתישהו בקרוב, אנא מסרי ד"ש חם, וברכות לרגל הכתבה המחמיאה ב"זמן ירושלים". 2. כפי שאת רואה בתת-הסעיף 3 לסעיף 13 בחוק, מוטל על החוקר להציע חלופות אפשריות, וכמובן שאין דבר קל יותר מלומר "לא, אין חלופות לניסוי שאני מבקש לבצע". מאחר ותת הועדה לאישור ניסויים אינה כוללת מומחי חלופות - לפי הגדרתה בסעיף 13 לחוק (או פירוט בעלי התפקידים בסעיף 2), אין איש בעל ידע שכזה בתת הועדה כדי לחלוק על פסיקת החוקר מבקש האישור. 3. תת ועדה זו אינה אחראית לאישור ניסויים בבע"ח, אלא מחוץ לתחום שיפוטם של 20 ועדות האתיקה המקומיות של המוסדות הגדולים. כל ניסוי שנערך במתחם האוניברסיטאות, למשל, נבדק ע"י ועדת האתיקה המקומית. אך בכל מקרה, ועדת האתיקה גם היא אינה כוללת לפי הגדרתה מומחי חלופות היכולים לשפוט בעצמם אם היתה אפשרות לבצע את הניסוי בדרך חלופית (בנוסף, כפי שגברתי יודעת, עודנה קיימת בעיית ניגוד האינטרסים). 4. לפי סעיף 13 בחוק, החוקר אפילו אינו צריך לפרט בפני הועדה על אמצעי מזעור הסבל בהם נקט. ולצורך העניין, גם לשיפוט בנושא זה אין איש בתוך ועדות האתיקה או תת-הועדה לאישור ניסויים בבע"ח למוסדות הקטנים. כמדומני יש מקצוע שלם בשם "חקר הכאב" בימינו. אני מאמין שגם אם אין אפשרות להגדיר סולם סבל בר קיימא, ניתן בכל זאת לדרג ניסויים לפי מידת סבל כלשהי שהם צפויים לגרום לבעל החיים, לפי ההליכים הנדונים, אופי ואיכות חומר ההרדמה וכו'. עצם הבעיה שיש לנו עם סעיף 8, היא שהוא מהווה הנחיות כלליות בקושי, ופירוט פשוט אינו קיים (יש שימוש חלקי בהגדרות האמריקאיות של ה-NIH, אך כפי שאת רואה, הם עודנם בלתי נגישות ואין הפניה אליהן בחוק). בנוגע לניסויים הקליניים, תהא זו גישה או ניסיון - שניהם הסתמכו על מידע שגוי, וחשתי צורך לתקן את האמירה "ישירות בבני אדם" כפי שנוסחה בהודעתך הקודמת. בנוגע לאותה שונות מדוברת, איני מבין אילו מסרים ניסתה גברתי להעביר (אשמח להבהרה). לרוב ניסוי קליני, גם במתכנות הנוכחית בה הוא מצומצם עד מאוד (בכל אחד מ-3 השלבים של הניסוי משתתפים בממוצע גס 15-30 אנשים לכל היותר; כמובן שיש יוצאים מהכלל, אך אלו מספרים די מייצגים) ולטווח קצר למדי (בד"כ לא הרבה יותר משנה אחת) מצליח לנבא את רוב התופעות הרצויות ותופעות הלוואי הלא-צפויות קצרות הטווח. נכון, יש בעיה עם חיזוי תופעות ארוכות טווח ותופעות ייחודיות או נדירות, אבל על אחת כמה וכמה - כדי לחזות אותם צריך ב.. נקרא לזה ניסוי קליני פסיבי מקיף. ניסוי כזה הוא בעצם שחרור התרופה או התכשיר לשוק, ומעקב אחר התופעות לטווח זמן ארוך. לצערי הרב, כמעט שלא נעשה מעקב שכזה בימינו, מלבד על אוכלוסיות חולים במחלות קשות אשר פוקדים את בתי החולים בתדירות קבועה ממילא ונבדקים בתדירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2 הערתי בעבר דברים דומים מאוד ואנו ככל הנראה מסכימים בנושא. לגבי 3 על איזה סעיף אתה מסתמך (פרט למצב) לגבי 4 אותו סעיף קטנטן 2 צריך לכלול זאת אחרת אין הועדה ממלאת את תפקידה (אין צורך בהתיחסות צינית לסוף המשפט, אוכל לדמיין אותה בעצמי) דבריך לגבי השונות ויעילות המחקרים המקדימים לשיווק מקובלים עלי לחלוטין ותואמים את כוונותי בהודעות קודמות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לסעיף 3 בהודעתי, אנא קראי את סעיף 14 לחוק, אשר מגדיר את תפקידיהם וסמכויותיהם של הועדות הפנימיות (הידועות טוב יותר בשם "ועדות אתיקה"). אני מסכים איתך לגבי הערתך לסעיף 4, ושמח על כך מאוד. אני שמח שאנו מגיעים לעמק השווה במרבית נושאי הדיון. זה מעורר אופטימיות בי לגבי פוריות ההתדיינות בין 2 הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף 14- מדובר בגוף שבכל מקרה אמור לבצע את אותם תפקידים בדיוק ואין קיומו מפחית מהחובות של סעיף 13 (פרט לסעיף קטן ד' אך מסופקני אם משתמשים בו תדירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהופתעתי לאחרונה לגלות זאת, אני רוצה לתקן טעות נפוצה (והגיונית למדי): National Institute*S* of Health, ולא ביחיד. למה? כי זה ארגון של מספר ארגונים שונים (ארגון הסרטן, העין הלב-ריאה-דם וכן הלאה). סתם שתדעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת "המצב הנוכחי שבו משקיעים בכולן [טכניקות הניסויים]". זה אמנם נכון, אך משתמע מדבריך שההשקעה היא שוות ערך. מה שכמובן אינו נכון, ואת זאת המחשתי בהודעתי הקודמת (יש לי עוד מקורות שמראים כמה המחקר המבוסס על בני אדם מוזנח בהשוואה לניסויים בבע"ח וגם באופן כללי, ע"י הרשות הגדולה בעולם להקצאת מענקי מחקר, אם אתה מעוניין בדוגמאות נוספות). בנוסף, את הנימוק שלי ניסחת בצורה קצת שונה מאיך שניסחתי אותו אני: "יש לטכניקה הזו מגבלות". בפשטות, מגבלות זה בהחלט לשון המעטה במקרה דנן. אגב, מדוע אתה סבור ש"השילוב הוא הדרך הטובה ביותר להתגבר על מגבלות אלה?" (הרי אקסטרפולציה ממניסוי על בע"ח לבני אדם היא בד"כ לא נכונה. יש לא מעט מדענים שמכנים את עצם הניסיון לאקסטרפולציה זו, פעילות בלתי מדעית בעליל. בנוסף, אותו השילוב רחוק מאוד מלהוכיח את עצמו - בעיקר בהתמודדות עם הפתוגנים וגורמי המוות המשמעותיים ביותר היום - איידס, סרטן, מחלות לב ו.. תופעות לוואי של תרופות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון המעטה, משמע, הניסוח ההולם לדבריך הוא "יש לטכניקה הזו מגבלות קשות". נו, שיהיה. מה ש"לא מעט מדענים" חושבים, יש יותר מדענים שחושבים הפוך מזה. השילוב הוכיח את עצמו בצורה פנטסטית ב-1800 שנים של ויויסקציה, וכבר נלאיתי מלחזור על דוגמאות דיון 692: אנטומיה, פיזיולוגיה, אינסולין, תירוקסין, גילוי מנגנוני ההתפשטות של מחלות זיהומיות, סוללות חשמליות ועוד. הכל שם. בוא לא נמחזר את הדיון. אם תציג שם הסתייגות ספציפית, אענה עליה שם. כתובת הדיון ההוא: דיון 692 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכיח את עצמו בצורה פנטסטית? אתה בטח מתלוצץ. אגב, זה שנלאית מלחזור על דוגמאות בדיון הקודם, זה לא אומר שהיית משכנע במיוחד (למשל, בדוגמת הסוללות החשמליות...). בכל מקרה, הדיון ההוא לא יוליך אותנו לשום מקום, מאחר ולא נגיע להסכמה בנקודה הזו (זו מסקנתי לאחר קריאת חילופי הדברים בינך לאחרים, בדיון הקודם). אי לכך נותרו לנו 2 אופציות: 1. להמשיך להתווכח. 2. לנסות להגיע להסכמה עם השלכות על הווה והעתיד (לא שאנו מנהלים איזשהו מו"מ, פשוט זו תהיה סימולציה מעניינת למה שצפוי לקרות ברגע ששקיפות על הנעשה במעבדות תגיע לכלל הציבור). אני אישית מעדיף את אופצייה 2, אם אתה מסכים, אנא אמור כך, ונוכל להתחיל בדיון על ההווה, ומה שצריך להעשות בעתיד (אם תסכים, אתה מוזמן להתחיל לפרט את דעתך בנושא, כנקודת התחלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא שייך לקהל היעד לשכנוע. יש לך אמונה דתית שאינה ניתנת להפרכה בדבר חוסר היעילות של הויויסקציה, ללא קשר לעובדות. קהל היעד הוא, כמובן, אנשים שנכנסו לדיון ההוא בראש פתוח, מבלי שהחליטו מראש באופן נחרץ מה דעתם. אם אתה חושב שדוגמת הסוללות החשמליות אינה קבילה, התכבד נא והתייחס לכך במקום בו ניתנה הדוגמא. מבחינת האופציות שנותרו לנו, נראה לי שאפשר להפעיל את שתיהן במקביל. עניין השקיפות מקובל עלי. אציין רק שהועדה לאישור ניסויים בבעלי חיים אינה הועדה הציבורית היחידה שדיוניה חסויים. גם דיוני הועדה לקביעת התרופות שייכנסו לסל הבריאות, למשל, אינם פתוחים. כך שמדובר באופן כללי על מנהל ישראלי לא תקין, ולא על משהו ייחודי לועדה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להטיח קשקושים שאינם קשורים לתוכן הודעותי, יכולת להדגים את טענתך הדמגוגית. לא רק שהיית חסר את הידע של אי יעילות ניסויים בבע''ח, טרם תחילת הדיון הקודם, בתחומי הטוקסיקולוגיה, המחקר בתחום הסרטן, האיידס המחלות הקרדיו-וסקולריות ותחומים רבים אחרים, אתה מתעקש על תועלת כללית גם בתחומים אלו, למרות שאין לך ביסוס מאחורי טענותיך, ונשאר מקובע ואטום לנזק שהוכח והודגם בהזדמנויות רבות מספור שנגרם בעקבות הסתמכות על מודלים חייתיים. עם כל הכבוד, הדמות השטוחה והמקובעת ביותר בדיון הקודם, לה מתאים יותר מכל הכינוי ''מאמין דתי'' זה בהחלט אתה. טענתך המגוחכת בנוגע לסוללות החשמליות נענתה כבר ע''י האנשים המתאימים והופרכה בהתאם. אני שמח שלמרות העיוורון שהדגמת עד כה, דווקא שקיפות מקובלת עליך. לא נותר לי אלא לקוות שלאחר שהשקיפות הזו תצא אל הפועל, ועמה כל האמת בנוגע לתחום הזה של ניסויים בבע''ח, קיבעונך יתמוסס. כדי לא להעכיר על האוירה בדיון זה עוד יותר, שעד כה היתה הרבה יותר נעימה, אני מפסיק את הדיון איתך פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל, שמתי לב בתגובה שלך שאתה שוקד על שיפור טכני של האייל, אז יש לי הצעה נוספת לרשימה שלך. דיונים ענקיים כמו זה הנוכחי הם דוגמא טובה למצב שיש כמה תגובות חדשות אבל כשפותחים את הדיון מגיעים רק לראשונה. אין דרך לדעת אם יש עוד תגובות שמסתתרות למטה למטה, וכך הן עלולות ללכת לאיבוד (במיוחד למי שמשתמש ב Ctrl-End) האם יש דרך לציין בדף הפותח את מספר התגובות הראשונות, או אולי לציין שיש יותר מאחת או, וזה הכי טוב, בתוך הדיון לדלג מתגובה חדשה אחת לשניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זהו עוד סימפטום לכך שהתשתית הנוכחית של האייל לא ממש מתאימה לדיונים ארוכים מאד, מן הסתם מכיוון שאיש לא שיער בזמנו שחלק מהדיונים יגיעו לאורך כזה. עוד בעיה שנתקלתי בה בזמן האחרון הוא שאנשים נרתעים מלהכנס בפעם הראשונה לדיון שיש בו כבר 500 הודעות, ואין להם אפשרות נוחה לקבל, נניח, רק את ההודעות מהיומיים האחרונים או מהשבוע האחרון. למעשה מאפשר מנוע האייל לעשות דבר כזה בקלות יחסית כבר היום, אך רק למי שמסוגל לכתוב בעצמו את ה-URL המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימת השיפורים המוצעים מתחילה להתחרות באורכה עם אורכם של כמה מהדיונים המכובדים ביותר באתר... לאט לכם. לגבי הצעתו של רון - יש לי רעיון איך לטפל בבעיה. ימומש בהמשך (ויבוטל לאחר זעקות השבר?). לגבי ההצעה שלך, אסף - קצת יותר מסובך. הבעיה העיקרית היא, איך להמנע מסירבול רב מדי של הממשק? קישורים כמו "תגובות מהשבועיים האחרונים" די יסרבלו את העסק (ויסבכו אותו, בעיקר עבור אלו שאינם בקיאים ברזי המערכת). ניסיתי לטייל בכמה פורומים אחרים ולראות מה קורה שם. לא נתקלתי במשהו שהשביע את רצוני. היעדים העיקריים הם, לדעתי: (1) מינימום טעינות דפים; (2) דפים "קלים" עבור מי שכבר קרא את רוב התגובות; (3) עידוד המשכיות בדיונים; (4) נגישות למבקרים חדשים ואקראיים. אני חושב שאנחנו עומדים בקלות בדרישות 1 עד 3, ולוקים בחסר ב- 4; המנגנון של Slashdot.org נהדר בסעיף 4, לא רע בסעיף 1, ונכשל לחלוטין בסעיפים 2 ו- 3. פורומים רגילים הם כישלון בסעיף 1 ופשרה קבילה בכל הסעיפים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום מר כהן היות והצטרפתי לדיון זה באיחור משמעותי (כשהיו כבר מעל ל-500 תגובות) אוכל אולי לעזור בעדותי ולהציע מספר דברים. 1.מספר תגובות רב אינו מרתיע, היות והכניסה היא כביכול למאמר. 2.הכניסות הראשונות אכן דורשות זמן הורדה ניכר. 3.בכניסה לדף במתכונתו הנוכחית, שלא דרך 'תגובות חדשות', נפתחות כל התגובות, הדבר מקשה על זיהוי ההיררכיה, גם בשל החלפת כותרת מעת לעת, ובכל מקרה נותן לדיון חזות מסורבלת ומרתיעה. 4.כבר הערתי על כך כי מתעורר קושי בהכרת הרקע של הנוטלים חלק בדיון. הצעותי 1.כדאי להפריד בין דף המאמר לדף הדיונים לאחר שאלו צברו ותק מספק (שבוע פחות או יותר) 2.אין יתרון מיוחד בפתיחת התגובות כולן מהדף הראשי. הפורמט בו מוצגת הכותרת ושם המחבר בלבד נח יותר להתמצאות ופחות מרתיע. 3.יש לשקול את הורדת הכותרת האישית להודעות ללא תגובה (הדבר מעט בעייתי טכנית לעניות דעתי) 4.רצוי להוסיף לכל תגובה מספר סידורי שיופיע בפורמט המקוצר. הדבר יקל על הפניות להודעות בתוך הדיון. 5.הצעתי כבר כי בדף נפרד יוכלו המבקרים הקבועים להשאיר מספר מילות רקע על עצמם. הדבר יקל מאוד על מצטרפים חדשים לדיונים ויאפשר תגובות מותאמות אישית. בתקווה כי הערות אלו יהיו לעזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאיר לטל להגיב על הנושאים הטכניים. בינתיים: 3. לא הבנתי בדיוק מה את מציעה. 5. לכותבים באתר שפרסמו בעבר מאמרים (דבר שנכון לגבי מרבית הכותבים הקבועים, אני חושב) יש עמוד פרטי בו מרוכזים הן המאמרים שפרסמו בעבר וכן, ברוב המקרים, מספר פרטים אודות הכותב. כדי לאתר את העמודים הללו ניתן לחפש במנוע החיפוש מאמרים על פי שם הכותב (בשדה האחרון), ולהקליק על שם הכותב. כותבים קבועים גם קיבלו הפניה מעמוד פרטי המערכת, שקישור אליו יש בתחתית כל עמוד באייל. לגבי כותבים שלא פרסמו מאמרים - ובכן, אפשרות כזו נוטה בד"כ לשני כיוונים - או שאנשים לא משתמשים בה (משילוב של עצלנות ו/או חשש לגיטימי לחשיפת פרטים באינטרנט), או שאנשים מנצלים אותה לרעה (רשימות אינסופיות ובלתי רלוונטיות בעליל, פרסום פרטים שקריים וכן הלאה. לדוגמאות, ראי דפים אישיים ברחבי אתר "במה חדשה", שם פרסמו חלק מהיוצרים "ביוגרפיות" שכאלו). בכל מקרה - האפשרות הזאת לעיתים רחוקות ממלאת את הפונקציה הראויה שלה. בכל מקרה - עדיפה תשובה לרעיונות המוצגים, ולא לאדם המציג אותם (אד-הומינם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקל לזהות מסגרות תת דיונים על יד הכותרת המשותפת להם, אם יש כזו. לצורך העניין ניתן להגדיר תת דיון מינימלי כהודעה עם תגובה ולאפשר הכנסת כותרת אישית רק בהודעות שהתקבלו להן תגובות ועל כן הפכו לתת דיון. לשאלה כיצד יתבצע העידכון לכותרת מותאמת אישית באופן רטרואקטיבי אין לי פיתרונים אך חשיבה קצרה ודאי תעלה כאלו. אפשרות נוספת שתעזור לזהות את המסגרות היא מיספור התגובות למאמר תת מספור לתגובות לתגובות וכן הלאה. לצורך נוחות ניתן להתחיל תת מיספור רק עבור הודעות להן התקבלה יותר מתגובה אחת. בתקוה כי הדברים מעט יותר ברורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיון ברשימה של ''כותבים קבועים'' המופיעה בעמוד המערכת, נראה לי שלא מדובר באמת בכותבים הקבועים אלא באנשים ששלחו מאמר במהלך החודשים הראשונים של פעילות האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה אכן דורשת ריענון. (הרשימה כרגע היא של "מי שפרסם לפחות שני מאמרים במהלך 12 החודשים הראשונים (בערך) לקיום האתר, והיה מעוניין להופיע ברשימה"1. ישנו יוצא מן הכלל יחיד, אם בא לך לנסות ולמצוא אותו). 1 למעשה, הכותב היחיד שענה על דרישה זו ולא היה מעוניין להופיע ברשימה היה יבשם עזגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה ללא ספק נורא משועמם (אחרת אין הסבר הגיוני לתגובתך האחרונה), אני ממליץ על מיכון הרשימה באופן דומה לדרך בה מיוצרת רשימת ה"צועדים בראש". רשימת הכותבים הקבועים תכלול כל כותב ששלח לפחות שניים או שלושה מאמרים שהתפרסמו באייל, תמוין בסדר יורד לפי מספר המאמרים שפורסמו ע"י אותו כותב, ותתעדכן אוטומטית עם כל תוספת של מאמר חדש לאתר. הצעה זו תשמיד את עצמה לאחר הקריאה. אגב, לא הבנתי אם היוצא-מן-הכלל הוא אחד שלא פירסם שני מאמרים במהלך השנה הראשונה אך בכל זאת שמו מופיע ברשימה, או שמא מדובר באדם שפירסם שני מאמרים וביקש להופיע ברשימה אך למרות זאת שמו אינו מופיע בה (בוא נחשוב... רד פיש?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערות. לגבי ההצעות: 1. ישקל בכובד ראש. 2. לפיכך יש שתי כניסות נפרדות למאמר... 3. גם לאחר ההסבר לדובי, אני לא בטוח שהבנתי למה הכוונה. 4. אמת. יבוצע בהמשך, אני חושב. 5. ראי תשובתו של דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2 -רק כשיש תגובות חדשות מופיעות שתי האפשרויות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעלה אפשרות חביבה: גם במאמרים ללא תגובות חדשות יופיע הלינק "יש תגובות חדשות", ויחושב בדיוק כפי שהוא מחושב למאמרים ש*יש* בהם תגובות חדשות. הוא יוביל, מן הסתם, לתצוגה של הדיון שבה כל התגובות מקופלות, שזה מה שאנו רוצים (לפעמים). כמובן, כדי לא לבלבל, יש לשנות במקרים אלו את ה*טסקט* של הלינק ("יש תגובות חדשות"), למשל "למאמר" (לעומת הלינק הרגיל, שיקרא "לדיון המלא"). כדי להקל על הקוראים הקבועים, עדיף גם שבשני המקרים יהיו הלינקים (הזהים מהותית מבחינת התוכנה, אך שונים לחלוטין מבחינת המשתמש) שונים גרפית, נניח במיקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובים השכנים בעיני אך איני הכתובת הנכונה להודעה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אם הבנתי נכון, הכוונה היא שלא אוכל לתת כותרת להודעותי. כלומר: הכותרת של תגובתך היא "רבותי". בלה מציעה שלא אוכל לתת בתגובתי את הכותרת "גבירותי". אני מתנגד להצעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר האפשרות "יש הודעות חדשות של מיכאל בלבד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למה שטל אומר, שזה קשה, לא ברור לי איך זה מועיל. מי שנכנס לדיון בפעם הראשונה, למה שיתעניין בהודעות מהזמן האחרון דווקא? סביר הרי שאלו יהיו מנותקות מהקשר. אם כבר, עדיף לראות את ההודעות הראשונות כרונולוגית. למי שנכנסת בפעם הראשונה לדיונים ארוכים עלולה להיות, מן הסתם, בעיה להוריד את הדיון כולו (תלוי בתשתית שלה). דווקא הרתיעה האפשרית מהצורך לקרוא את הדיון כולו, אני חושב שפחות מפריעה - אפשר פשוט לקרוא מה שבא, כמה שבא. יכול להיות שלחלק מהקוראים זה קשה פסיכולוגית, אבל אז לא יעזור להם אם המערכת תבצע עבורם את הבחירה החלקית (או שמא כן יעזור להם? מופלאות דרכי הפסיכולוגיה האנושית). מכל מקום, ב-692 ראינו קוראים שנכנסו מאוחר, קראו חלק זעום מהדיון, ולא היססו להגיב (מה שלא היה משמח, כמובן). דבר אחד שקוראת כזו עשויה לרצות, ותאורטית אפשר לפתור בתוכנה, הוא אפשרות לקבל חתך חלקי כלשהו של התגובות, ושהמערכת תזכור אילו תגובות היא קראה ואילו לא - כך שהיא תוכל בעתיד להמשיך לקרוא מהיכן שהפסיקה. אני מנחש שהמחיר בתכנון, תכנות וסיבוך הממשק הוא בלתי נסבל. אבל לא חשבתי לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע המערכת שומרת מכפלה קרטזית (דלילה) של קוראים וסיפורים, ואני לא בטוח כלל באיזה עומס המערכת תעמוד (אין שום סיכוי שנעמוד בכמות הקוראים X כמות הסיפורים שיש בסלאשדוט, למשל). ההצעה שלך (אלא אם החלוקה בין התגובות מתבצעת על בסיס כרונולוגי) דורשת מכפלה כנ"ל של קוראים ב*תגובות*; מספר התגובות גדול ממספר הסיפורים בשני סידרי גודל לפחות. לא, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה למתן אפשרות לקרוא רק את ההודעות מ-X הימים האחרונים מסתמכת על ההנחה שהודעות שנכתבו בימים האחרונים הן חלק מתת-דיון חי, אחד או יותר, אשר מתקיים כרגע מתחת למאמר. הודעות ישנות יותר שייכות בדרך כלל לתתי-דיונים שכבר מוצו. אני מאמין שסטטיסטית הנחה זו תהיה נכונה ברוב המקרים, אך כמובן שאין פה נסיון לקבוע קביעה מוחלטת והכל תלוי באופי הדיון הספציפי. ממשק המשתמש הוא אכן החסם המרכזי למימוש אופציות כאלה ואחרות שכאמור כבר נתמכות ברמת השרת. אפשרות אחת שעולה על דעתי היא שכאשר מוצג במסך הראשי דיון שאורכו מעל X הודעות (נגיד 200), תוחלף האופציה "הסיפור המלא" באופציה חדשה, נקרא לה "הודעות אחרונות", שתציג את ההודעות מהשבוע האחרון. בראש המסך שיוצג ובו ההודעות האחרונות יהיה לינק ששמו "הצג את כל הדיון" ודרכו ניתן יהיה לקבל את כל מאות (אלפי?) ההודעות שנכתבו באותו דיון. היתרונות: תוספת פונקציונלית החשובה במיוחד לקוראים שמגיעים אל הדיון באיחור, ללא המחיר של תוספת לינקים במסך הראשי וסירבולו. הקורא יקיש באותו מקום (מתחת לכותרת המאמר בצד שמאל), ויקבל את כל הדיון אם הוא מספיק קצר או את הודעות השבוע האחרון אם הדיון כבר ארוך מאד. החסרונות: אין עקביות בממשק המשתמש (לחיצה באותו מקום תפעל באחד משני אופנים שונים בהתאם למצב הדיון). משתמש שבכל זאת ירצה את כל הדיון למרות שהוא ארוך יצטרך לעבור שני שלבים לצורך זה בניגוד למצב היום בו הוא מקבל זאת בלחיצה אחת. לדעתי אפילו מימוש באופן הזה יהיה מצוין למרות חסרונותיו. אפשר כמובן לחשוב גם על פתרונות אחרים לאותה בעיה. חוץ מזה, לדעתי יש גם בממשק הנוכחי מקום לעוד לינק מתחת לכל מאמר (בין "יש תגובות חדשות" לבין "הסיפור המלא"). תוספת כזו תאפשר ביצוע פעולה נוספת (כגון הצגת "הודעות השבוע האחרון" או "עשרים ההודעות האחרונות") במחיר סרבול לא גדול של הממשק ובלי מהפכות בקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התועלת בקריאת *סוף* הדיון למי שלא קרא את תחילתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתרשמותי, מכלול ההודעות בדיונים ארוכים במיוחד איננו מהווה בדרך כלל דיון אחד, אלא סדרה של תתי-דיונים שלכל אחד מהם התחלה וסוף. ההנחה שלי היא שהודעות ישנות יהיו ברובן שייכות לתתי-דיונים שהסתיימו כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שיש לרוב הרבה תתי דיונים, עם התחלה (על הסוף, אני פחות סגור. כל דיון שגווע יכול פתאום להתעורר, במיוחד אם מגיע אליו מישהו "חדש"). אבל אני לא רואה סיבה להניח שחיתוך החל מתאריך מסוים ייתן לך תת-דיון שלם. כל תת-דיון שמתחיל בתגובה לתגובה קודמת (להבדיל מתגובה ישירה *למאמר*) דורש לפחות את אותה תגובה קודמת כדי לקבל את ההקשר. ומי שנכנס לראשונה למאמר, למה שיתעניין דווקא בדיונים המאוחרים יותר? לעתים, אמנם, ניצתים דיונים כאלו בגלל אירוע אקטואלי. אבל זה החריג, ולא הכלל. אם כבר לחתוך לפי תאריך, הרבה יותר הגיוני בעיני להראות את התגובות *עד* תאריך מסוים, ולא החל מתאריך מסוים; בצורה זו, לכל תגובה שמופיעה יש בהכרח את ההקשר - זה שהיה לה בזמן שנכתבה. יתרון נוסף - התגובות המוקדמות יותר כרונולוגית, סביר שיהיו יותר רלוונטיות למאמר. לבסוף, אני מניח שזה קצת יותר מסתדר עם מבנה הנתונים הנוכחי של האייל, על פי תיאוריו של טל. לא שאני קורא לטל לעשות את זה (שמא הוא יקרא *לי* לעשות את זה (-:), זה רק במישור התיאורטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ענה לו הרב "גם אתה צודק". לא תמיד ניתן לזהות תתי-דיונים העומדים בפני עצמם, תת-דיון ישן יכול להתעורר לחיים, חיתוך שרירותי לאחר X תגובות לא ישב בהכרח על גבול אינטגרלי של תת-דיון מסוים - ועדיין אני חושב שברוב המקרים הדיונים המאוחרים הם אלה שיהיו הכי רלוונטיים למישהו שמעוניין להצטרף לדיון בשלב מאוחר. לא נראה לי שיש טעם להציג כברירת מחדל רק את הדיונים המוקדמים (עד תאריך מסוים) בלי מה שבא בעקבותיהם. בקיצור, יש השלכות לכאן ולכאן. נמשיך לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאנו משתמשים בסביבות עבודה שונות, אבל אני מתקשה לדמיין סביבת עבודה שלא מאפשרת את מה שאני עושה בקלות בחלונות, גם באקספלורר (ע. לוגית) וגם בנטסקייפ (ע. ויזואלית): לא להשתמש בקונטרול-אנד, אלא לעשות סקרול עד הסוף (אצלי, בעזרת פייג'-דאון; אני מניח שזה יעבוד גם עם עכבר, עם מקשי החיצים, וכו'). גם בסקרול מהיר למדי, קל מאוד להבחין במלבנים הכחולים על רקע השחור על גבי לבן של התגובות המקופלות. לרוב, כשהבחנתי במלבן זה כבר בשניה איחור, וכבר עברתי אותו - זה כמובן לא נורא, פשוט עושים סקרול למעלה, לאט יותר. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר פשוט. הפעל Ctrl-F וחפש את המחרוזת _new_. מה שאפשר להשיג כשמנדנדים לטל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מספרים לי שום דבר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שיש לך בכלל דבר כזה, CTRL-f. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התוספות החדשות והמועילות. הדיון שנפתח קצר יותר והניווט קל יותר. שים לב שחוק י.ב.מ. 360 עובד גם פה, כי הצגת ראשי פתילים מסתירה את שאר משתתפי תתי-הפתילים, אבל אני חושב שזה רק עניין של הרגל. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה החוק הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא בדיוק חוק אלא ממצאים. כשי.ב.מ. החליפה את מחשבי 360 עם מ"ה MFT/MVT במחשבי MVS 370 הם הוציאו חוברת "פוסט מורטום" ואחד הדברים שהם גילו שכמות הבעיות הידועות במערכת בכל זמן נתון היתה פחות או יותר קבועה. ז"א שבגדול, כל תיקון או שיפור הוליד תקלה או בעיה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... אם המספר המוחלט של הבעיות נשאר קבוע אזי זה הישג לא רע, בהתחשב במורכבות ההולכת וגדלה של המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם במורכבות עסקינן, איך היית מגדיר מתמטית את גודל המורכבות? סיבוכיות? אנטרופיה? דרגות חופש? עצמת הכאב ראש הנגרם מלהבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי נכנס לזה. בטח שלא מתיימר ''להגדיר מתמטית'' באופן כללי. הייתי מעיז לומר שאני יכול לנסות להשוות את המורכבות של שני דברים מאותו טיפוס, ובמקרה שאחד ''מכיל'' את השני, אני אפילו עשוי להצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמספר שורות קוד הוא מדד די טוב, בדרך כלל. (לא ב-Intercal, כמובן. http://www.tuxedo.org/~esr/intercal/ הכוונה לשפות תכנות נורמאליות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורות קוד הן מדד לא רלוונטי. מ"ה 360 נכתבה באסמבלר (שפת סף) ואילו 370 נכתבה ב-PLS שזה אסמבלר-עילי (עם אלמנטים דמויי PL1) בשורה אחת של APL אפשר לעולל (שלא כדרך הטבע) מה שידרשו תכניות שלמות ב C. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפילו טוב יותר: יתכן שעם הזמן מגלים בעיות שלא היו ידועות קודם לכן (אפילו ללא שינוי בתוכנה). אם כמות הבעיות הידועות נותרת קבועה, הרי שמספר הבעיות המתגלות שווה למספר הבעיות שנפתרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שסגלתי מנהגים לא ראויים אך כשברצוני להביא קישורים תוך אייליים אני נוהג לחפש לפי שם המחבר (זיכרוני נוטה לאכזב בכל הנוגע הכותרות). הפורמט החדש מותיר אותי לכן חסר יכולת קישור ללא חיטוט בפתילים רבים הנראים קרובים לרלוונטיות (רבים מהם מסתירים תתי פתילים נוספים דבר ההופך את המלאכה לקשה עוד יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוד החיפוש (הקישור מופיע בתחתית כל דף באתר) עדיין מאפשר לך לחפש ע''פ שם המחבר. ואם תרצה, אתה יכול תמיד להציג את כל התגובות בדף (ע''י כניסה בעזרת הקישור ''הסיפור המלא''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים מאמר נפתח כשכל התגובות סגורות, כמו בקישור ממאמר למאמר. איך אפשר לפתוח את כל התגובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורת הכתובת, מחק את כל מה שמימין ל: id=XXX ולחץ על Enter. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום נתקלתי בשי משולם, אשר השתתף בדיון הקודם בנושא, וקיבלתי מידיו שתי חוברות מעניינות בהוצאת האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים. האחת, 'ניסויים בבעלי חיים: סקירה ביקורתית' היא מהדורה חמישית מורחבת ומעודכנת (1998) של מאמר מטעם הועדה למודרניזציה של המחקר הרפואי(1) המתפרסם בכתובת: http://www.mrmcmed.org/critcv.html האחרת, 'שיטות מתקדמות במחקר ביו-רפואי ללא שימוש בבעלי-חיים' (אוקטובר 2001), חוברה ע"י יריב גלבוע ורועי קאופמן ומתמקדת בתיאור החלופות המעשיות לניסויים בחיות בקטיגוריות השונות (עור, עיניים, פוטוטוקסיניות, פירוגניות, וכו'). שתי החוברות רציניות, ענייניות, קלות לקריאה (נגמעו במהלך תרגול משעמם) קצרות ותמציתיות. שתיהן חפות מסימני קריאה, שקרים, סילופים, ציטוטים מגמתיים, האשמות בוטות כלפי ויויסקטורים, תיאורים ציוריים של סבל החיות ועוד כהנה וכהנה רעות חולות דמגוגיות בהן נכווינו במרוצת +1800 התגובות האחרונות. כל טיעון מגובה ברפרנס מוצק, בין אם בגוף הטקסט בחוברת של גלבוע וקאופמן, ובין אם בהפנייה לספרות המדעית בסקירה הביקורתית, הנשענת על הפניות ל-175 מאמרים מן העיתונות המקצועית. כדי לא להותיר את שאר הקוראים בלא כלום, הנה כמה נקודות הנזכרות בחוברות: פסיכיאטריה ופסיכולוגיה ' "פסיכולוגיה ניסויית" ממשיכה להתבסס על מחקר פוגעני בבע"ח, למרות שפסיכולוגים קליניים מתעלמים בדרך-כלל ממחקרים בבעלי חיים המתפרסמים בספרות המדעית. סקר שנערך על סמך שני כתבי עת לפסיכולוגיה קלינית העלה שרק 33 מבין 4425 אזכורים (0.75%) התייחסו למחקרים בבעלי חיים. (59)' (סקירה ביקורתית, עמ' 7) ניסויים ודיסקציות למטרות הוראה "אין צורך אמיתי בדיסקציות אלא להיפך: מתוך 29 מחקרים שבהם נבדקו תלמידי תיכון וסטודנטים לרפואה, רוקחות, סיעוד, וטרינריה, ביולוגיה ופסיכולוגיה כך שקבוצה אחת ביצעה דיסקציה והשניה השתמשה בחלופה התברר שב-16 מהמחקרים הייתה לשתי הקבוצות הצלחה דומה, ב-12 מקרים ידעה יותר הקבוצה שהשתמשה בחלופות, ורק במקרה אחד ידעה יותר הקבוצה שביצעה דיסקציה." (גלבוע וקאופמן, עמ' 17) שי מחזיק עותקים נוספים מהחוברות לצרכי הפצה, וגם אני אשמח למסור את העותק שקיבלתי לשכפול לכל מאן דבעי. מומלץ למתעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי החוברות נמנעות כמעט לחלוטין מדיון מוסרי בניסויים בחיות, ובכך נחסכת מן הקוראים אותה התחלקות נדושה כ"כ על מצפונם כבני אנוש. יוצאת דופן מבחינה זו היא פסקה בסקירה הביקורתית, המזכירה את הרעיון המוצע במאמר לעיל ומסתיימת בשורה שצרמה לי אישית: "סכנות ממחקר בבעלי חיים נוסף על בזבוז של משאבים רבים והשגת תוצאות מטעות, הוויוויסקציה מעמידה סכנות אמיתיות לבני אדם. אורח המחשבה כי ידע מדעי מצדיק (או עשוי לחייב) פגיעה בחפים מפשע, מסכן את כל אלה החשופים לפגיעה. אפילו לאחר שניסויים שביצעו נאצים ויפנים בשבויים החרידו את העולם, מנעו חוקרים אמריקאים מגברים אפרו-אמריקאים טיפול בעגבת כדי לעקוב אחר התפתחותה הטבעית של המחלה, (106) הזריקו תאי סרטן למטופלים, (106) חשפו מטופלים ללא ידיעתם לניסויים מסוכנים בקרינה, (107) ולמרות שלא היו לכך כל סיכויי הצלחה, השתילו לבבות קופים וחזירים בגופם של ילדים, חולים כרוניים ואנשים חסרי אמצעים. (108) הפסיכיאטר רוברט ג'יי ליפטון טוען שייתכן ומנטליות זו של "מדע בכל מחיר" סיפקה הצדקה רפואית לשואה. (109)" (סקירה ביקורתית עמ' 9. המספרים בסוגריים מציינים מספרי הפניות המובאות בחוברת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמתעניין בדוגמא השנייה שהוכנסה בהודעה לעיל, בנוגע לניסויים ודיסקציות למטרות הוראה; מוזמן לקרוא ממקור המבדק ברשת: כל אחד מ-29 המבדקים שמוזכרים ותוצאותיהם צוטטו מכתבי עת, המקורות לציטוטים המקוריים נמצאים בקישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פסיכולוגים קליניים מתעלמים בדרך-כלל ממחקרים בבעלי חיים המתפרסמים בספרות המדעית." זו נשמעת לי טענה מוזרה. בערך כמו "מהנדסי גשרים מתעלמים בדרך-כלל ממחקרים במאיצי-חלקיקים המתפרסמים בספרות המדעית". למה לצפות שפסיכולוגיים קליניים דווקא ישתמשו במחקרים בבע"ח? האם נעשים מחקרים בבע"ח מתוך אוריינטציה קלינית? איזו רלוונטיות יכולה להיות למחקרים בבע"ח לענייני קשיים ביחסי המשפחה והשלכותיהם על הדימוי העצמי בגיל ההתבגרות, נאמר? אני מנחש שמרבית המחקרים בבע"ח בפסיכולוגיה נעשים במסגרת מחקר בפסיכולוגיה קוגניטיבית, ודווקא בחלקים הבסיסיים יותר שלה (התניות, הסקת מסקנות בסיסית, זכרון בסיסי - לאו דווקא על זכרון טריוויה או יכולת לימוד שפות זרות...). אפשר, כמובן, לשאול האם יש למחקר כזה תועלת לבני אדם (פרט לעצם התועלת בהגדלת הידע וההבנה האנושיים, אם רואים בכך ערך). אני מניח שהתשובה, בהווה, שלילית. מה בדבר תועלת אפשרית בעתיד? היום שבו הפסיכולוגיה הקלינית תשתמש בידע שהושג במחקר הפסיכולוגי-קוגניטיבי נראה לי הרחק במחוזות המדע הבדיוני - משהו כמו שקלול אפקטים קוונטיים וגרעיניים בתכנון גשרים. האם זה פוסל את הניסויים הללו מבחינה מוסרית? ראה דיון לעיל, 1800 תגובות (חלק קטן מהם אפילו עוסק בשאלה הזו!). מכל מקום, בשביל זה לא צריך לנבור בכתבי עת לפסיכלוגיה קלינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוברת מתארת (אין לי כח לפתוח) כל מיני ניסויים נואלים בהם ניסו לשחזר בחיות תופעות חברתיות כאלכוהוליזם, התמכרות לסמים, חסך אב או אם, התעללות בזולת, ועוד כהנה וכהנה טובין. זאת למרות שברור לכל ברי כי לא ניתן לשחזר את הקונטקסט האנושי החברתי המלא בחיות, קצת מגוחך כשמדובר בניסוי הבודק זאת ממש. אגב, שמעתי על תכנית טלויזיה באחד מערוצי הטבע אשר סיקרה את בעיית האלכוהוליזם בטבע. מסתבר שאלכוהול התוסס טבעית מסוכרים בפירות רקובים, גורם לחיות רבות לשוטט שתויות באחו. בחלק מן הכוורות מוצבות שומרות שתפקידן להרחיק דבורות שיכורות מהכוורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה שהתפרסמה היום בעיתון "הארץ" (ר' קישור למטה) תחת הכותרת "מדענים נגד שינוי הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים", נחשפה היום לראשונה בתקשורת הצעת החוק של ח"כ נחמה רונן שהוגשה לכנסת בשבוע שעבר. הצעה זו היא העבודה המקיפה ביותר שנעשתה עד היום בתחום, והיא מנסה להתמודד עם אספקטים רבים מאד של נושא הניסויים בבעלי-חיים בישראל. ההצעה גרמה לאנשים בכירים ממובילי המאבק בעד המשך המצב הקיים להגיב באופן מעט היסטרי ("זה לא הזמן לעדינות" טוען פרופ' מיכה לשם, נסיין ותיק מאוניברסיטת חיפה שקורא לכל המדענים בישראל להתגייס למען ביטול היוזמה), וכן לשחרר לתקשורת הצהרות מביכות למדי ("ההרכב הזה [של המועצה לניסויים בבעלי-חיים - א.ע.] נראה לי טוב ומאוזן והוכיח את עצמו. אם כבר, הייתי מוסיף שם נציגים של חולים", אומר פרופ' אהוד זיו אשר עומד בראש המאבק מטעם ועד ראשי האוניברסיטאות). פרופ' מנחם סגל ממכון וייצמן מכחיש בתוקף את הטענה המקובלת לפיה משמשות ועדות האתיקה הפנימיות במוסדות המחקר כחותמות גומי (נושא שעלה גם בדיון שלנו), והוא מסביר שתוכן ישיבותיהן של הוועדות חייב להישמר בסוד רק כדי למנוע "גניבת רעיונות" בין הנסיינים לבין חבריהם. לעומת כל אלה, מחזק ד"ר צבי רייטר (מנהל ביה"ס הניסויי למדעי הטבע והסביבה של ביה"ס הריאלי בחיפה) טענות שעלו גם כאן בעבר, לפיהן מדענים העוסקים באופן שגרתי בניסויים בבעלי-חיים מאבדים עם הזמן את האמפתיה שלהם לבעלי-החיים. ד"ר רייטר תומך בהצעת החוק החדשה של ח"כ רונן והוא סבור שהיא תסייע גם בהגברת מודעות החוקרים לבעייתיות הקיימת בנושא זה. בכתבה מסופר עוד כיצד שכר ועד ראשי האוניברסיטאות חברת לוביסטים מקצועית לצורך קידום עניינם בכנסת ושילם להם עשרות אלפי שקלים רק למטרה זו. כמו כן, וזה דווקא לא כתוב בכתבה (אולי כי זה סודי), שכרה בשבוע שעבר המועצה לניסויים בבעלי-חיים משרד יחסי ציבור משל עצמה כדי להסביר לציבור מדוע המצב הקיים בנושא הניסויים בבעלי-חיים הוא תקין ויש לשמרו גם הלאה.1 בכתבה ניתן גם למצוא התייחסות לכמה סעיפים נוספים בהצעת החוק, כגון הדרישה ממוסדות מחקר להקדיש תקציבים למציאת חלופות לבעלי-חיים וכן להשקיע כסף בשיקום אותן חיות שסיימו לשלם את חובן לחברה ואיכשהוא יצאו מזה בחיים. הצעת החוק, כאמור, היא מקיפה ורחבה מאד, ואין לי שום ספק שהיא תעבור עוד שינויים רבים לפני שתעלה להצבעה בכנסת. 1 מי שימצא דוגמא לשימוש פחות הולם בכספי משלם המסים יזכה בפרס מיוחד שישלח אליו באימייל: צילום של חזיר שגדל בקיבוץ להב, עבר מספר ניסויים בכוויות, ומוחזק עכשיו בכלוב מתכת שלא מאפשר לו כמעט כל תזוזה בבית החיות של הדסה עין-כרם כשהוא ממתין בקוצר רוח לסיבוב הכוויות הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שראינו בחדשות, חזירי קיבוץ להב (או שמא היה זה מזרע? לא צוין) ממילא מוחזקים בכלובים שאינם מאפשרים תזוזה, גם כאשר הם מיועדים לעלות על צלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבוץ להב נוסף באחרונה לרשימה הארוכה של המוסדות בישראל שמבצעים ניסויים בבעלי-חיים בכמות מסחרית. מסתבר שלאור הצלחת ענף גידול החזירים המשגשג של הקיבוץ, הוחלט לייסד שם לפני כשנה או שנתיים ענף פעילות חדש: גידול חזירים למטרת ניסויים. ענף זה לא יתבסס מעתה רק על מכירת אלפי חזירים כל שנה לצבא ולאוניברסיטאות (לשם ביצוע ניסויים מרתקים בכוויות ופיצוצים למיניהם), אלא הוא יכלול גם ביצוע ניסויים כאלה בתשלום ע"י הקיבוץ עצמו. מכיוון שמדובר בכמויות גדולות מאד של בעלי-חיים, זכה קיבוץ להב בשבוע שעבר להכרה רשמית מהמועצה לניסויים בבעלי-חיים כאחד מהמוסדות שרשאים לפקח על הניסויים שנעשים במסגרתם באמצעות ועדה פנימית בלבד. במלים אחרות, החל מהשבוע שעבר נוספו גם אנשי קיבוץ להב לרשימת אלה אשר רשאים לעשות בבעלי-החיים שברשותם כל מעשה שעולה על רוחם מבלי שיצטרכו לדווח על כך לשום גורם חיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונת החזירה החרוכה מבית החיות בעין-כרם הזכירה לי את הסיפור הסהרורי משנה שעברה (הוזכר בדיון הקודם): חברת קוסמטיקה ישראלית די נחשבת שיווקה תחליב חוחובה להקלה על כוויות שיזוף. במשך הזמן הגיעו אל החברה מספר פניות מרופאים ומבתי חולים שטענו שהתחליב הזה מרפא ביעילות רבה כוויות גם מדרגה 2 (עמוקות יותר מכוויות שיזוף), וזאת על-פי מקרים שאנשים שניכוו בביתם שמו התחליב ואז הגיעו לרופאים. ראתה חברת הקוסמטיקה שיש לה מוצר מרפא וביקשה אישור ממשרד הבריאות לשווקו כתרופה. המשרד חייב אותם לעשות ניסויים פרה-קליניים על חזירים. בשלב הזה פנו אלי מחב' הקוסמטיקה וביקשו עזרה איך להמנע מהניסוי בחזירים. בשיתוף עם רופא כירורג ורופא פלסטיקאי מבי"ח סורוקה פנינו למשרד הבריאות והצענו מעבר ישיר לניסוי קליני על מתנדבים. מאחר והתחליב הכיל רק שמן חוחובה טבעי וחומר מחליב טבעי אף הוא, לא היה צורך בבדיקת רעילות אלא רק בבדיקת יעילות. במשרד הבריאות התקשו לעכל את הבקשה המוזרה שלנו אך הבטיחו שימציאו פרוטוקול-ניסוי-קליני עבור הרופאים בסורוקה. חודשים ארוכים נמשך המשא ומתן עם משרד הבריאות אך הללו לא הצליחו להמציא את הפרוטוקול המובטח. החברה התייאשה בינתיים וויתרה על הפיכת התכשיר לתרופה. אגב, תוך שבוע נרתמו חמישים מתנדבים לניסוי הקליני בהתנדבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על אותה 'חברת קוסמטיקה נחשבת' בסיפורה קורע הלב. כמו כן, איני מבין כיצד החברה התייאשה מאפשרות להכנסה נוספת. הייתי מוסיף לסיפור זה מקור, לשם אפשרות בחינתו. J-Bar
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה שהופיעה אמש ב"גלובס": ביקור פתע - רק עם הודעה מראש / אביבה משמרי שנה חדשה, וסוגייה חדשה מעיבה על תפקודה הציבורי של המועצה לניסויים בבעלי חיים. הדיון התורן סב סביב שאלת ה"שיניים" שיש לחברי המועצה, בבואם לערוך ביקורות פתע במוסדות המבצעים ניסויים. ליתר דיוק, העדרן. בישיבה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת שהתקיימה בנושא (בראשות ח"כ זבולון אורלב), הודגש הצורך לאפשר לחברי המועצה ביקורות פתע כאלה. שלושת הנציגים של ארגוני בעלי החיים בוועדה ביקשו מיו"ר המועצה, פרופ' שרגא סגל, "ליידע מיידית את כל המוסדות העורכים ניסויים בבעלי חיים, לגבי זכותם וחובתם של חברי מועצה להיכנס ולקבל גישה חופשית לכל ניסוי ולכל בית חיות.." (כך במכתבם מ-9.12). התגובה לבקשה זו נמסרה בישיבתה הבאה של המועצה, ב-23.12, והגיעה לידי "גלובס". המועצה פרסמה "הסדרים למתן תוקף לסעיף 6 לחוק ניסויים בבעלי חיים בדבר ביקורים של חברי המועצה במוסדות". במסמך 7 סעיפים הנוגעים לנוהלי ביקור, אלא שהם נוטלים את עוקצו של המושג "ביקורות פתע". וכך נאמר שם (סעיף 1): "ביקור של חבר המועצה במקומות בהם נערכים ניסויים ייערך לאחר הודעה מוקדמת של שבוע ימים על עריכת הביקור". כל בקשה לקצר את פרק הזמן הזה טעונה אישור של יו"ר המועצה. כלומר - יש זמן גם לשים פרחים על השולחן במעבדה, עד שיבואו חברי המועצה. הזהו פיקוח ציבורי? סעיף 7 בעייתי אף יותר: "במהלך הביקור רשאי החבר המבקר לבוא בדברים רק עם החוקר הראשי, וטרינר המועצה ויושב ראש הוועדה הפנימית במוסד או הממונה מטעמו. הנושאים בהם ניתן לדון במהלך הביקור יהיו הנושאים הנזכרים בטופס הבקשה לניסוי שהוגש לוועדה הפנימית. הערך המדעי של הניסוי לא יהיה נושא לדיון". כלומר - אסור לדבר אלא באישור, אסור להעלות נושאים שלא נצפו מראש ונרשמו בטפסים, ואסור להקשות על מבצעי הניסוי בשאלות של עלות-תועלת בכל הנוגע לערכו של הניסוי. אגב, סעיף 6 המקורי לחוק צער בעלי חיים, התשנ"ד 1994, קובע: "חברי המועצה רשאים, באישור יושב ראש המועצה או לפי הסדרים שיקבע, לבקר בכל מקום שבו נערכים ניסויים בבעלי חיים ובלבד שחברי המועצה ינקטו את האמצעים המקובלים, הדרושים כדי למנוע פגיעה בניסוי". "אמצעים מקובלים"? מונח לא ברור, ועתה נפגע עניין ביקורות הפתע מאי-בהירותו של החוק במקרה זה. אם מדובר על חבישת מסכות כירורגיות בעת כניסה לשטח בו מתבצע ניסוי (דבר המחוייב על פי התקנות), אין ויכוח. אבל כשהדברים מגיעים לאיסור שיחה עם הנמצאים במקום לבד מבעלי הסמכות, לאיסור העלאת נושאים שלא נצפו מראש, מוטל כאן ספק גדול בערכם של הביקורים. הרושם הוא, על כל פנים, שהמועצה מזדרזת ומפרסמת תקנות מפורטות רק כשמדובר בנושא שבו היא חשה מאוימת על ידי ארגוני בעלי החיים. ואבסורד גדול אף יותר הוא, שתקנותיה באות לגונן על החוק, ונמצאות סותרות אותו לכאורה. עו"ד חגי אשלגי, פרקליט העמותה למען מדע מוסרי, אמר ל"גלובס": "לא ייתכן שלא יינתן לחברי המועצה למלא את תפקידם ולפקח כראוי על הניסויים שהם אמורים להיות גוף הפיקוח העליון עליהם. במידה שההסדרים האמורים יקבלו תוקף, נפנה שנית לוועדת החינוך של הכנסת ונשקול פנייה לערכאות". תגובת משרד הבריאות: "אין המדובר בתקנות אלא בהסדרים לביקור. הביקור מצריך היערכות מוקדמת וההיערכות תהיה קלה יותר אם תימסר הודעה מראש על הביקור. במהלך הדברים הרגיל אין אנו רואים כיצד הודעה מסודרת כזו תפגע במטרות הביקור. לעניין אותם מקרים נדירים בהם אכן ייפגע הביקור כתוצאה מן ההודעה, מאפשרים ההסדרים גם ביקור בהתראה קצרה יותר. במקרים של חשדות אמיתיים ומבוססים גם התראה קצרה מאוד. "לעניין נושאי השיחות - הדבר בא כדי למנוע התנגחות מיותרת ולא עניינית במהלך הביקור. המטרה היא לוודא שהניסוי קיבל את אישור הוועדה הפנימית ופניות אל הכפופים (לחוקר הראשי) לא רק עלולות לפגוע במהלך התקין של ניסוי, אלא גם להביא לתשובות לא נכונות ולא מוסכמות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קרוב ל2000 תגובות בשני מאמרים, ברור (לי לפחות) ששאלת הניסויים בבעלי חיים עומדת על רגל אחת, הרגל המוסרית. אלה שמתנגדים לניסויים לא שוללים לחלוטין את העובדה שאפשר להפיק תועלת מניסויים, ואלה המחייבים לא מחייבים ניסויים בכל מיקרה ולמען כל מטרה. אני רוצה להביא כמה נקודות למחשבה. מוסכם על כולם שכל יצור חי מורכב ממערכת של צרכים, אינטרסים וחפצים (היזדקקות). היצורים יכולים להיות מודעים לצרכים שלהם, למשל אנחנו צריכים ויטמינים מסוימים, או לא מודעים לצרכים, כמו הפרה שלא מודעת לעובדה שלחוואי יש טלפון של הוטרינר הקרוב כדי לשמור על בריאותה. אחד מהתנאים לקיום של 'אספקטים של בעל חי', היינו יצורים בעלי כושר חישה, הוא שהם מעוררים עמדה או השקפה לגביהם, זאת אומרת שהם אובייקטים מוסריים. (זהו תנאי שנלקח למעשה מסידרת התנאים המגדירים אישיות). ברור אם כן, שמקובל שיש לכבד את הצרכים והאינטרסים השונים של היצורים האלה באופן אמין וזהיר. אלא אם אנחנו מקבלים את העובדה שאין להם צרכים, והם חפצים דוממים שלא צריכים, בין השאר, סביבת מחייה תומכת. לדוגמא, מוסכם שלזבובים יש צורך להתקיים. מה זאת אומרת "לכבד"? אם מישהו ישים צלוחית מי-סוכר בשביל הנמלים בבית שלו (מי שזוכר את המערכון של מונטי פייטון), אז נגיד עליו שהוא מתנהג מוזר ולכל היותר _נבקש_ ממנו הסבר. אבל אם הוא ילך וידרוך בכוונה על טור נמלים _נידרוש_ ממנו צידוק. צידוק הוא צורה של הסבר המתבקשת כאשר הפעולה המוסברת עלולה להיות לא מוסרית. זאת אומרת, אספקת סוכר לנמלים שטובה לצרכים שלהם, בקושי דורשת הסבר. אבל כשאחנו פוגעים באינטרסים של יצור מסוים, יש דרישה להצדקת ההפרה הזו. משמע, ליצורים שמסוגלים לחוש יש צרכים ואנחנו מחויבים להתייחס לעובדה הזו בכל פעם שאנחנו עושים להם משהו. אפשר אולי להסביר פעולה חיובית, אבל חייבים להצדיק (השלכה מוסרית) פעולה שלילית. נקודה אחרת. ישנם תינוקות שנולדים עם פגיעה מוחית קשה שקשה או שאי אפשר לתקן אותה. המום הזה גורם להם,למשל, לאינטליגנציה של שימפנזה ובמיקרים קשים יותר, לרמה נמוכה מתרנגולת. מדוע שלא נשתמש בהם לניסויים מדעיים? ובכן, היחס אליהם (זה מהתנאי למעלה) היא יחס של סימפתיה - שייכים לאותה קבוצה מטאפורית הנקראת משפחת האדם, אבל יש גם תחושה של הזדהות ריגשית איתם. נניח שהם לא סובלים ולא מודעים לפיגור השיכלי שלהם ובעולמם הקטן הם מאושרים, אז אנחנו לא מצטערים על הסבל שלהם. אבל אולי אנחנו מצטערים על אובדן הפוטנציאל ההתפתחותי שלהם. הפוטנציאל שלהם חסום, בעוד זה של השימפנזה או השפן מוממש במלואו כשהם נלקחו למעבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל הסימפטיה והאמפתיה שבעולם למשפחה המטאפורית שנקראת "משפחת האדם" לא עוצרת 'מנהג', שרוב האנשים מתנגדים לו בכל התוקף והעוצמה לפני שהם מבינים את הכרחיותו. ל"מנהג" הזה קוראים ניסויים קליניים. הדבר שמעורר בד"כ התנגדות עצומה מאנשים זה המחשבה על "ניסויים בבני אדם". ברגע שאנשים מבינים שבלי ניסויים בבני אדם לא נדע איך בני אדם מגיבים ואז הרבה יותר אנשים יפגעו (לפני הכל הם עצמם), הם נרגעים ומאותו הרגע, זה נהפך אצלם למובן מאליו. היו לנו כמה דוגמאות לאנשים כאלו בדיון הארוך הקודם ובזה הנוכחי. 2. "בעוד זה של השימפנזה או השפן ממומש במלואו כשהם נלקחו למעבדה". אך... היומרה. תכונה כה אופניינת לנו, הומוספיאנס. אחד הדברים החביבים ביותר על בני האדם זה הדירוג. אנשים אוהבים היררכיה, והם אוהבים את עצמם. לכן, בד"כ כשיש פירמידה - תמיד האנשים נמצאים בראשה. למה לא, לגיטימי. אותו השפן נלקח למעבדה, שפן קטן - בעל פוטנציאל ממומש למשעי. הוא נלקח יחד עם אחיו העכברים והכלבים. נלקח למבדק מקיף של זלמיד - תרופה נגד דיכאון. השפן בהחלט היה מדוכא, למרות שהפוטנציאל שלו הגיע לשיא מימושו - אבל התרופה לא עזרה לו במיוחד. איזה מזל שגם נזק מיוחד היא לא עשתה. לא שזה שינה לשפן, במילא המיתו אותו בסוף הניסוי. ואז הם בדקו את זה על 20 אנשים. חולים מהמחלקה הסגורה בבית מחסה לחולי נפש. זה לא גרם לשום דבר מיוחד אצלם, אבל הקופים נראו שמחים הרבה יותר אחרי שקיבלו זלמיד בכלוב. התרופה שוחררה, וכמה אנשים, כמו שהזכרת קודם זכו לגורלם המר ול"פוטנציאל הלא ממומש" שלהם - לחיות כמפגרים. מסתבר שנזקים ניורולוגיים קשים יכולים להגיע גם כשלא מצפים להם במבדקים שטחיים ולא מקיפים... אז למה שלא נשתמש במפגרים אלו לניסויים מדעיים? אולי, כי הם כבר לקחו חלק פסיבי בניסוי המר ביותר שאי פעם יזכו לקחת בו חלק. אבל מי יודע, אולי לא. נסתרות דרכיו של ההומו-ספיאנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שזה דפוס חוזר בתגובות מהסוג הנ"ל (ראה החלפת הדברים עם טל כהן על מיתוס התליתומיד ודרשות מסיונריות). היינו, השימוש בכל תגובה כקרש קפיצה רטורי תוך התעלמות מנימוקים ספציפיים שהובאו. אני תוהה אם אכן קראת את תגובתי או שרק זיהית מילות מפתח "סימפתיה" , "מטאפורה" או "פוטנציאל" שגרמו לך להגיב באופן כל כך אמוציונלי. ציטוט מתגובה מוקדמת יותר שלך: "אבל אני חושב שעברנו את השלב הזה, ואפשר להתקדם הלאה - למסקנה שמעתה יש לבדוק כל מקרה לגופו; למדוד תועלת, מול סבל, מול סיכוי בכל ניסוי, כדי שנתקדם לכיוון לעולם מתקדם יותר מדעית ומוסרית גם יחד." האם קשה לך לקרוא תשובה לא טכנית אלא מעט יותר פילוסופית, שנראה לי שלמעשה, הסיפא שלה לא רחוקה מחלקים מסוימים מהמסקנה שלך. זאת אומרת, הדרישה המוחלטת והטבעית לספק הסבר _מצדיק_ לפגיעה שעושה ה-הומו-ספיאנס (יצור אנושי בעל תבונה) באינטרסים של ה-קרטוס-ספיאנט (יצור בעל כושר חישה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים לי אליך: 1. התגובה שלי הייתה רק למחצה תגובה להודעה שלך. אני רואה בה יותר כהמשך. העלית מס' נקודות למחשבה, חשתי צורך להעלות נוספות, שראיתי אותם כמקושרות לאותן נקודות שהעלית אתה. 2. תקרא בעצמך את התגובה שלך, תתייחס למשפטי מפתח ולא רק מילות מפתח, ותאמר לי במטותא, אם אותה כל הפילוסופיה שמסביב לא מכסה על מס' קווי מחשבה שמאפיינים גם אותך (ואם לא, אז זה מה שמשתמע מהתגובה בכל מקרה). לסיכום, אודה שאיני מבין הרבה בפילוסופיה. מעולם לא היה תחום זה, בין תחומי העניין שלי. אם עובדה זו גרמה לי לפרש לא נכונה את תגובתך, הריני מתנצל ואשמח אם תבהיר אותה. יתכן ומיעוט הפילוסופיה בתגובה שלי, היא שגרמה לך להכנס למגננה למחצה שבתגובה האחרונה שלך, למרות שאיני רואה סיבה לכך (לא היה פה שום דבר אישי, אחרי הכל, ואני מקווה שעדיין אין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אף פעם לא אישי. (טוב לא כל כך "אף פעם" אבל אם זה יהפוך לאישי, לא יהיה לך ספק בכלל). 2. ממה הסקת שהנקודות שהעלתי מראות על קווי המחשבה שלי. נעזוב זה, כי זאת נקודה מאד שולית. 3. הציטוט שהבאתי מדבריך מראה שאתה ניזקק ועוד איך לפילוסופיה, זאת של המוסר. ("ואני לא ידעתי שכל חיי דיברתי פרוזה"). כל הדיון הזה מסתובב סביב שאלות פילוסופיות כי אם זה רק עניין טכני, מדוע שהבעיה תהייה כל כך מציקה? 4. ומה תגובתך על החצי עליו דילגת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ספק לא יהיה, גם במקרה ההפוך; אולם אני מקווה שזה יישאר ככה. 2. אולי שולי לדיון הכללי (ואולי לא), אבל אם ברצונך לעזוב את זה, דיינו. 3. פילוסופיה של המוסר יש לי. משל עצמי. אתה הראשון שאיתו ניהלתי שיחה בנושא, אשר הפגין בעייתיות משמעותית עם המשפט הזה. עד כה, בשיחה עם מספר לא מבוטל של אנשים מכל הסוגים, לא נאלצתי לצטט מלומדים מתים (או חיים) בשביל להגן על המשפט שלי; בדיון הנוכחי, לעומת זאת, וכחנים פילוסופיים עשו מאמצים לנסות לגרור את הדיון לכיוון הזה בדיוק. מצטער, יש לי דברים טובים יותר לעשות. אם בכל זאת תרצה לפתוח דיון פילוסופי מעמיק על הקווים המוסריים שלי בנושא ניסויים בבע"ח, אתה מוזמן לעשות זאת בדוא"ל - אך אני מזהיר אותך מראש, אין לי ידע רב בתחום ואיני מתמקד בו, למרות שזה עשוי לאכזב מקבץ אוכלוסיה של אנשים כמוך. קבל את התנצלותי הכנה. 4. כשאמרתי "למחצה תגובה" התכוונתי לזה במובן המטאפורי ולא הטכני. דווקא ציפיתי מאיש רוחני כמוך להבחין בכך. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי את כל הדברים שכתבת, ובמיוחד לא את החלק האחרון. מה עניין הפוטנציאל הממומש (או לא ממומש) לכאן? האם יחס של סימפטיה קיים אצלנו באופן אקסקלוסיבי לבני אדם אחרים כולל תינוקות ומפגרים אך לא לבעלי-חיים? ואם לא, מדוע באמת אנו מתירים ביצוע ניסויים בשימפנזה אך לא בתינוק? אנא הסבר. גם הדרך בה הצגת את העמדה התומכת בניסויים לא ממש תואמת את הדברים שהוצגו בדיון הזה ובכלל. למעשה, האנשים שהציגו משנה סדורה ותועלתנית לפיה כל ניסוי בבעלי-חיים הוא מוצדק וראוי להיעשות אם יש סיכוי שיהיה בו ולו שמץ של תועלת לאנושות, התחילו להתפתל מול השאלה האם מוצדק בעיניהם לקחת אלף קופים ולהרוג אותם בייסורים רק כדי ללמוד מזה איזה קולות הם מפיקים כשהם גוססים. כלומר, יש משנה סדורה ויש מציאות, ולא תמיד הם תואמים זה את זה. אני מסכים שהחוליה החסרה קשורה כנראה למושגים אמורפיים יחסית כגון סימפטיה, חמלה או רחמים, אך הקושי שלי לחבר את המושגים הללו לתוך "אלגוריתם מוסרי אוניברסלי" שיאפשר את קבלת ההחלטה המוסרית הנכונה בכל דילמה אפשרית, הוא מה שגרם אצלי לפקפק בתוקפן של כל התורות המוסריות הללו כמכשיר שאפשר להשתמש בו בחיי היום-יום ולא רק בדיונים ארכניים באתרי אינטרנט חביבים אך איזוטריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, לא הבעתי דעה בעד או כנגד ניסויים. ניסיתי להראות מדוע _ניסוי_ בבעלי חיים איננו יכול להתבצע רק על רקע טכני-תועלתני. כל פגיעה באינטרס מובהק של יצור חש ואו יצור חש-וחושב דורשת הסבר מוסרי (הצדקה) כי זה נובע מטבע הדברים. לא כתבתי שמספיק לתת צידוק כזה והופ'לה למעבדה. קבלה או דחייה של הצדקות כאלה הם הם לב הוויכוח. זאת אומרת, אסור לקבל את דעת מחייבי הניסויים סתם כך. על פי מה שכתבתי, מי שמתנגד לניסויים לא חייב אפילו לספק הסברים כי הוא לא פועל כנגד האינטרסים של החיות אלא פשוט שומר עליהן או אפילו מנסה לקדם אותם. מי שחייב לתת הצדקות הוא המדען במעבדה שמסיג את גבולות האינטרסים ,הצרכים, ההשתוקקויות והפוטנציאל של החיות. אם כך, הכל עומד על המוסר. אבל איך נידע אם לקבל את ההסברים המצדיקים של מחייבי הניסויים? ברור שזאת שאלה חברתית-פוליטית שאיננה יכולה להיות מוכרעת מלכתחילה או על ידי איזה ניסוי. זו הכרעה חברתית (המוסר הוא בסופו של דבר הסכמה חברתית על בסיס מציאות טבעית מסוימת). הסנטימטים שיש לנו לגבי יצורי אנוש שעל הנייר יכולים להיות אחלה חיות מעבדה, הם אלה שמונעים בעדנו להשתמש בתינוק בעל רמת מישכל של תרנגולת כמושא ניסוי פסיכולוגי כזה או אחר. אבל, האם זה מצדיק שימוש בתרנגולת? אם כן, ההצדקה חייבת להיות משכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, עכשיו אני זה שמסיט את הדיון לכיוון לא רצוי: זה לא קצת מוזר לטעון שכל בעלי-החיים מוגנים אפריורית רק מעצם היותם בעלי-חיים לאור קיומה של תעשיית בשר משגשגת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין סתירה בין ההגנה של בעלי חיים מעצם היותם כאלה, לבין תעשיית הבשר. איך אין סתירה? משום שהחברה מקבלת את ההצדקות הניתנות על ידי המגדלים ,השוחטים, המבשלים והלועסים לעצם ההפרה שהם עושים לזכות האלמנטרים של יצורים, והיא שיצורים אחרים יתחשבו בצרכים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך, או שמא כן, ותתקן אותי אם אני טועה. האם העובדה שהרוב בחברה שלנו אוכל בשר מהווה הסכמה מודעת לצורת ההתעללות שבה מגדלים בעלי חיים למאכל? אם זה מה שהתכוונת, אני לא סבורה כך. נדמה לי שהרוב כלל לא מודע למצב, וכל עוד לא יפגעו בשיגרת חייו יעדיף גם לא לדעת. למה? זהו טבעו של האדם. לדוגמה, בעקבות מגיפת "הפרה המשוגעת", הפכו אנשים רבים לצמחונים, מתוך דאגה לשלומם הם. ויש אנשים שהופכים לצמחונים לאחר שנחשפו למידע על דרך גידולם של תרנגולות, דגים,עגלים וכו'. ההצדקות הנתנות על ידי המגדלים הם רק התועלת האישית שצומחת להם להשקעת מינימלית בחיים של בעל חי כדי לקבל מכסימום של רווח. הדבר שריר לא רק בתעשיית הבשר, גם ביצור נעלי ספורט של נייקי, ועוד. אכן בסופו של דבר זו שאלה מוסרית שכל אחד ניצב לפניה, אם הוא בוחר לעשות כך. העובדה שעולם כמנהגו נוהג רק מעידה על טיבו של האדם ולא על נזילותו של המוסר. "כל שנחוץ לו לרוע כדי לנצח הוא אנשים טובים שלא עושים דבר." (אדוארד בורקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כמו שכתבתי, אחד התנאים ליצור בעל תחושה (בדרך ליצור בעל תודעה) הוא שהיצור יהיה מושא לעמדה מסוימת כנגדם. מהתנאי הזה נובע שהיצור הוא, בן השאר, אובייקט מוסרי. באותה מידה, את הצרכים הטבעיים של כל יצור צריך לכבד, אפילו אם היצור לא מודע לצרכים שלו. השאלה היא, האם אכילת בשר היא צורך של האדם? על פניה, התשובה חיובית. אם כך, האם מודעות של אנשים למה שקורה בבתי מטבחיים תשנה את התנהגותם? על פניה התשובה שלילית משום שלפחות בין קוראי האייל ישנם קרניבורים שיודעים כיצד מגדלים תרנגולות. אם כך יש לנו התנגשות של צרכים, הצורך (לא סתם גחמה) של אנשים לאכול בשר שמתנגשת בצורך של החזיר לחיות. איזה צורך חזק יותר? ברמה האישית כל אחד יפעל לפי מה שפחות מגעיל או מכעיס אותו. ברמה החברתית זה כבר נתון למשוואת כוחות פוליטית או דתית או כל מה שלא תרצי. אבל גם משוואה זו מונעת למעשה מההרגשה הפרטית של כל אחד ואחד. התנגשות הצרכים הזו מסתבכת כשאנחנו רואים מהם הדרכים והאמצעים בהן האדם פוגע בצרכים ובאינטרסים של החיות. אבל במהות, אפילו אם נשפר את תנאי הגידול והשחיטה עדיין נעמוד בפני העניין המהותי והוא שהאדם הקרניבור או המדען מצר _ופוגע_ בצרכים הטבעיים של יצורים אחרים בעלי כושר חישה. אני מדגיש כושר חישה sentient כדי לא גלוש לפירות וירקות. פגיעה שכזו דורשת הצדקה, עבור האדם כמובן. אם אנחנו מקבלים את הצדקה הזו סימן שהרגש שלנו שנובע מהצורך במחקר ו/או סטייקים חזק יותר מהרגש שנובע (והוא נובע) מהעובדה שפגענו בצרכים ובאינטרסים הטבעיים של יצור שאנחנו עצמנו הגדרנו כבעל חושים וכשכזה, זכאי ליחס המכבד אותם. אפשר לאמר אולי, בפרפרזה על קביעתו של ג'ון לוק שיצור שכזה הוא מושג שנתון לדיון (forensic), מושג שנושא בחובו משמעויות חברתיות, פרקטיות ומוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מתבססת הטענה ש(לפחות על פניו) האדם צריך לאכול בשר? האם אין קיומה של אוכלוסיה גדולה מאד של אנשים שחיים טוב מאד בלי לאכול בשר מוכיח שלא מדובר בצורך אלא לכל היותר בהעדפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (טרם אצתי-רצתי לחפש לינק מתאים) צימחונים נוטים בממוצע לאורך חיים קצר משל אוכלי בשר. מספר ידידים שפנו לצמחונות ויתרו לבסוף על העניין עקב הצורך בהשלמת החוסר בויטמין B12. אף אני, שהתחלתי בשנה האחרונה לאכול יותר דגים, חשתי בעייפות כללית ואף בבעיות זיכרון קלות, וכיום אני מקפיד לאכול לפחות מנת בשר אדום אחת בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המעבר לדגים נובע מסיבות בריאותיות או מוסריות? מוסרית, דומני שדגים חיים בחרא עמוק יותר מפרות, וגידול דגה מתועש גורם נזק רב יותר לסביבה. בריאותית, דומני שזה בריא יותר, או לפחות גורם לפחות מחלות ומרעין-בישין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה. כשהייתי צעיר יותר נרתעתי, משום מה, מדגים מטוגנים/אפויים. בשנה האחרונה, בין השאר עקב זמינותם במקום העבודה שלי, החלטתי לנסות ומצאתי שהם טעימים. ככה זה, משתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו בעניין טבעונות וויטמין B12 (בעברית, עם קישורים לעוד כמה מאמרים רלוונטיים באנגלית): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם לא קשור לנושא הדיון, אבל מעניין אותי ללמוד האם צמחונות מובילה לתוחלת חיים קצרה יותר מאשר אכילת בשר. בינתיים הובא לידיעתי מחקר שדווקא טוען את ההפך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בקשר לצמחונות, אבל זכור לי ניסוי שבו עכברים שזכו לארוחות-רעב, כאלו שדי בהם לקיימם אך לא לספקם, האריכו חיים מעבר לחבריהם המדושנים בקבוצת הביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שבע שנות צמחונות אדוקה (בלי כל מיני דגים ורמאויות של מתחילים ובתום התקופה בה אמורה להתפוגג שארית פליטת ה- B12) ההמוגלובין בתרומת הדם האחרונה עומד על 14.1. הידד לקטניות (בעיקר לחומוס כמובן)!!! יחי הקורנפלקס והבמבה!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורך - לפי המילון: 1.מצב המחייב פעולה. 2.חוסר המחייב השלמה. 3. מה שדרוש בתנאי מצב מסוימים. האם אכילת בשר היא צורך של האדם? על פניה התשובה היא שלילית. אם נימנע מאכילת בשר עדיין נמשיך להתקיים. הוא לא דרוש לנו כאוויר לנשימה. האם ביקור בבית המטבחיים יהפכנו לצמחונים? יש שכן, ויש שלא. אני "השתכנעתי" כשראיתי פעם אחת שחיטה של טלה קטן שרגע קודם פיזז ליד אימא). אין אדם יכול להעיד אלא על עצמו. כמי שהייתה רגילה רוב חייה לאכול בשר (עם מידה לא מבוטלת של אכילת-לב) עדיין אני מוצאת שהמנעות מבשר דומה למעין תהליך גמילה מהרגל רע, מהנאת חיך שיש לוותר עליה. ניקח לדוגמה עישון. מי שמפסיק לעשן עושה טובה לעצמו ולסביבתו, ועדיין זה קשה כקריעת ים סוף. נראה לי שאדם צעיר, רך בשנים, שמגיע למודעות הזו, קל לו הרבה יותר מאשר למי שהרבה "שנות ותק בבשר" מאחוריו. אוהבי בשר ותיקים שמתקשים לוותר, עושים זאת בסופו של דבר משום שהם נדרשים לעמת (מלשון עימות) את הנאתם הרגעית מול ידיעת הסבל של החיה. משמעות הדבר להיות ער לכך שהאכילה היא החוליה האחרונה בשרשרת של פעולות אלימות שמלוות את בעל החיים מרגע לידתו. העירנות הזו דורשת כוחות נפש וגם הקרבה מסוימת בהתחלה, וכאמור לא כל אחד מוכן לחשוב ולהתיחס לדברים האלה, כמו שלא כל אחד מודע לדברים אחרים שנכנסים לפיו. השאלה למי יש צורך גדול יותר: לחזיר לחיות או לנו לאכול בשר? נאמר שתעשה תחרות הורדת ידים עם ילד, אתה תנצח כי אתה חזק, אך האם רצונו של הילד לנצח חלש משלך? אולי הוא אפילו חזק יותר? האם תחושת חנק , "אין אוויר, הצילו, אני נחנק!" שונה מריאה לריאה? נכון שלחיות אין מילים לדבר בשפתנו, אבל במילים אפשר לשחק, ואילו שפת הגוף היא בלתי אמצעית. ובאשר להצדקה: אני טרם מצאתי את עצמי במצב בו הייתי חייבת להרוג בעל חיים כדי לשרוד, לכן המנעות מאכילת בעלי חיים נראית לי בשלב זה הדבר הנכון לעשות מבחינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך מרבית ההיסטוריה, וגם כיום בחלקים נרחבים מאוכלוסיית העולם, שחיטה היא דבר שבשיגרה, שכל ילד נחשף אליו פעמים רבות. מוזר שדווקא כאשר השחיטה הפכה לדבר תעשייתי והורחק מעיני הילדים, פתאום הם מוצאים את זה כדבר נוראי, שמביא אותם לצמחונות כאשר הם רואים אותו בפעם הראשונה. מזכיר לי משהו שקראתי פעם, שילדים שגדלים בבתים נקיים במיוחד מפתחים יותר אלרגיות מאשר ילדים שחיים בבתים מלוכלכים - פשוט משום שהם לא נחשפו לכל מיני מעוררי-אלרגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני נעצרת ליד דוכן הבשר בסופרמרקט ולוטשת עיניים לכל חלקי הגוף המסודרים למופת: גרונות, לבבות, לשונות, קיבות, כבדים. חיים כרותים. אנשים נושאים פגרים בסליהם ואני חושבת שהם ישנים, כי לא כך נראה מי שחוזר מציד. את הגברת הזו עם העגילים הגדולים שמצביעה כמתוך שינה על צוואר עגל וורוד, עטוף מיצים, אני מדמיינת רצה בשדה אחרי הפרה המיניקה והעגל. הם בורחים ממנה בהשתאות, היא משיגה אותם. יש בידה חנית והיא משליכה אותה בכוח רב על העגל שנופל שדוד לקרקע. הנה שללך החם גברתי! גררי אותו למאורתך, הרגישי את האדרנלין בדמך. יש הבדל עצום בין שבט פראי שצד לעצמו חיות בג'ונגל, שוחט את החיות שהוא תופס ומחלק את הבשר לכולם - לבין תעשיית בשר שמגדלת בעלי חיים בלי שום התייחסות לתנאי רווחתם (למעשה חייהם בכלל לא ראויים לתואר חיים); תעשייה ששוחטת מיליוני בעלי-חיים באמצעות מיכשור משוכלל ועושה את כל מאמצים כדי להסתיר מתודעתו של הצרכן את העובדה שהעוף והבקר שבמקרר בסופר היו פעם תרנגולת ופרה. הפרה של תנובה רועה באחו הירוק במקום לעמוד עם חברותיה בצפיפות על מצע של שתן וחרא. לתרנגולת קוראים מאמה עוף. על הצלופן היא נראית מחייכת ועושה באגודלה סימן "עשר". הם מכנים חיסכון את הצורה בה משמידים אפרוחים שרק נולדו, או גורסים תרנגולות, פשוטו כמשמעו לאחר שתנובת הביצים שלהם ירדה. את העגל שהופרד מאמו בלידה ועמד ארבעה חודשים בכלוב בלי לזוז עד שיגיע למשקל הרצוי, הם מכנים "עגל חלב", למרות שבחיים לא זכה לינוק חלב, ואפילו לא לשתות מים, רק מין דייסה מצמיאה שדואגת שהבשר שלו ישאר ורוד ורוד. לא קשה כל כך להפוך לצמחוני גם בלי לחזות ברגע בו תרנגולת הופכת לעוף, פרה לבשר ועגל לשניצ'ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתרע מזלנו ונולדנו כשאיננו יכולים להפוך בגופנו מסה לאנרגיה, או לנצל את אנרגיית השמש. כאלה אנחנו, צאצאים לשרשרת ארוכה של אוכלי צמחים ובעלי חיים. לו כולנו היינו צמחים ירוקים, היינו עומדים בחלקתנו, קולטים את אנרגיית השמש ואת הפחמן הדו חמצני שבאויר, ומייצרים לעצמנו סוכר כאוות נפשנו. אך מיום שנולד אוכל הצמחים הראשון אנו הופכים חומרים אורגניים מסויימים לחומרים אורגניים אחרים. התחרות הביאה אותנו לחפש ניצול גבוה יותר של החומרים האורגניים. גילינו שאם אנו מפיקים את החומרים האורגניים מבעלי חיים אחרים ולא מהצמחים, אנו יכולים לקבל כמויות גדולות של חלבון ואנרגיה בתוך זמן קצר. עם הזמן נעשנו מוגבלים יותר ויותר ביכולת שלנו לעכל גם חומרים אורגניים. איננו יכולים לאכול דשא ומספוא, היות וגופנו אינו מסוגל לעכל תאית. במקום זאת למדנו לגדל עזים ופרות, המסוגלים לאכול זאת, ואנו אוכלים אותן. למדנו לכלוא את החיטה בשדות שהוקצו לכך, לגדל אותה בתנאי צפיפות מחרידים, ואז לרסק אותה, לכתוש אותה ולאפות אותה עד ליצירת לחם. מכאן גם נגזרת דרך החיים שלנו. צמחים עוסקים בהפיכת אור שמש לחומרים אורגניים כל הזמן. אוכלי צמחים ופירות מבלים כמעט כל היום באיסוף מזון. טורפים טיפוסיים, לעומת זאת, אוכלים פעם אחת ביום. מה היה קורה אם מחר 6,000,000,000 בני אדם היו הופכים לצמחוניים ויוצאים לקטוף את מזונם? קודם כל, כל האנרגיה האצורה במזונות עתירי תאית היתה נמנעת מאיתנו. התצורה הביולוגית של האדם מכשירה אותו רק לאכול פירות וירקות. כל התרחיש בו פלנקטון הוא חלק בסיסי בשרשרת המזון שבסופה עומד בעל חיים טורף היה נמנע מאיתנו. סביר שהיינו מחסלים גם את רוב הפירות והירקות שבעולם. התוצאה היתה קטסטרופלית לכל בעלי החיים. הן אלה שהיו מנסים להתחרות בנו על הפירות, והן אלה שאנו מגדלים. הן לא יעלה על הדעת להמשיך לגדל חזירים, צאן ובקר כשאין לנו שימוש בהם. אני מניח שאם נוציא לחופשי עדר של פרות מודרניות, הן יחוו מוות אכזרי בשל גודש בלתי נסבל בעטיניהן. אין ברירה. האדם המודרני הוא בעל חיים טורף, בין אם הרעיון נושא חן בעינינו ובין אם לאו. הכמות האדירה של בני אנוש על כוכב הלכת הזה מתאפשרת רק משום שהוא מגדל את מזונו בעצמו, וכן את המזון של מזונו. צמחונות תהרוס את כל האיזון, ומן הסתם תביא כליה על רוב שוכניו של בית הגידול הזה, על הביוספירה האנושית והלא אנושית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכל מה שכתבת נכון, אלא שהוא מתחיל מהנחה שאיננה מעשית לפיה יהפכו כל תושבי העולם ביום אחד לצמחונים. העולם שבנינו סביבנו מתבסס בהחלט על אכילת בשר, אך אין זה מפריך למשל את הסברה שאפשר היה להשקיע את המשאבים בצורה אחרת לאורך זמן על מנת לשנות זאת. אם, למשל, היעד היה שכל תושבי הכדור יהפכו לצמחונים במהלך אלף השנה הקרובות, אפשר היה לחשוב על לא מעט פתרונות לבעיות כגון אלה שתיארת ואחרות. החלטה אסטרטגית כלל-עולמית של מעבר הדרגתי לצמחונות תגרום לכך שיפותחו פתרונות טכנולוגיים למחסור הצפוי בפירות וירקות וכן להשלמת התזונה בפרוטאין וחומרים אחרים שיופקו מן הטבע כך שגם בטווח הארוך לא יהיה בהם מחסור. סביר מאד שתהליך כזה יגרום גם להכחדת מינים מסוימים שהיום קיומם מותנה בתעשיית הבשר (כגון חזירים), אך לא בטוח שהתוצאה לכלל בעלי-החיים תהיה קטסטרופלית כפי שתיארת. יתכן אף שצעד כזה יחזיר לנו חלק מההרמוניה עם הטבע שאיבדנו עם השנים ואשר לדעתי טומנת בחובה לא מעט יתרונות לאיכות חיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף שנה הן זמן ממושך מאד במונחים אנושיים, וזמן אפסי במונחים התפתחותיים. אתה מציע שמבחינה התפתחותית תבלום בבת אחת (באלף שנים קצרצרות) את התזונה הקרניבורית ומבחינה אנושית תגרום לשינוי שאת /פירותיו/ נראה רק בעוד אלף שנים ארוכות. לצורך כך אתה מציע להיערך כבר מעכשיו. להפנות לכך משאבים וכדומה, כשעדיין לא הצלחת לשכנע אותי (ומן הסתם גם את האחרים) שהרעיון נכון או בר-השגה. אני מניח שהוא כרוך בהקטנת האוכלוסיה האנושית. בוא נתחיל מקטנות. הבה ננקוט צעדים שיגרמו לכך שקצב גידול כלל אוכלוסיית אנשי העולם ירד לאפס בתוך 100 שנים. אחר כך נחשוב הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי. תפריט צמחוני הוא הרבה יותר חסכוני במשאבים מתפריט בשרי. כל קילו בקר נוצר מכמה מאות קילו אספסת, כל קילו עוף - מהרבה תירס, וכו'. צורת החיים המערבית ככלל והתפריט הבשרי המערבי בפרט צורכים משאבים גבוהים פי כמה מצורת החיים בדרום (לפי החלוקה הגלעדית למערב מול דרום). עולה חשש כי לא ניתן לקיים את כל האנושות במודל הצריכה המערבי. אמנם קשה לקיים תפריט מאוזן ללא צריכה מזדמנת של בשר, אך צריכת הבשר במערב גבוהה בהרבה מן הנדרש. בקיצור, כדי לקיים אנושות צמחונית יש לגדל הרבה פחות עופות, בקר ודגים, להסב חלק מן הגידולים החקלאיים לכאלה הנצרכים ע''י האדם ישירות (חיטה במקום אספסת), ואת אזורי המרעה העצומים הקיימים ניתן להסב בהדרגה חזרה לשטח מיוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאיננו יכולים לאכול אספסת או פלנקטון. יש בתי גידול שאינם מתאימים לפירות וירקות. אנו מגדלים פירות וירקות. במקומות שבהם ניתן לגדל אספסת ולא פירות וירקות, אנו מגדלים אספסת ומאכילים בזה בעלי חיים שאותם אנו אוכלים בהמשך. מתרנגולות אנו מפיקים ביצים, וכשהן מפסיקות להטיל, אנו אוכלים אותן. אינני מומחה לנושא, אך נראה לי שהניצולת של כל סוג מזון היא גבוהה יותר כך. אם תראה שעל כל שטח שבו אנו מגדלים בקר+מזון בקר ניתן לגדל כמויות ענק של פירות בצורה שגם תספק את אותה אנרגיה וגם תהיה בלתי מתכלה (כלומר, ניתן יהיה להפיק את אותה כמות אנרגיה ועדיין להותיר מספיק לרביית הפירות), תוכיח את הנקודה שלך. קשה לי להאמין שבמקום כל עשב מדברי היכול להוות מאכל לעיזים ניתן לגדל פירות בכמות גדולה. מה גם שלפלנקטון אין בכלל תחליף. איננו יכולים לייבש חלקים מהאוקיאנוס ולטעת שם עצי פרי. גם אם היינו מצליחים להשמיד חלק מהפלנקטון העולמי לטובת עצי פרי, כנראה שהיינו פוגעים באספקת החמצן העולמי (שרובו מגיע מפלנקטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספר בעיות בנושא. הבעיה הראשונה, היא שהיום - קצב גידול האוכלוסיה הוא בטור הנדסי, ואיתו צריכת המזון. החדשות הרעות הם, שהחקלאות המודרנית לא ממש עומדת בקצב. כבר היום, מליונים של רעבים ברחבי העולם חולבים מזון וממשיכים לשכפל עצמם; אך מדענינו אינם מצליחים להגביר את היבול בהתאם לכמות הידיים הדורשות והפיות הרעבים. והבעיה גוברת משנה לשנה (למען האמת, מיום ליום). אין ספק שניתן להתקיים ללא בשר, אולם מאידך ידוע באותה המידה שבשר טומן בחובו מס' אלמנטים טבעיים חשובים להתקיימות הגוף שקשה להשיג ממזון צמחי בלבד. יש לנו, בני האדם, בעיה מהותית אותה הזכרת - איננו יכולים לפרק תאית. למגוון גדול של בעלי-חיים יש את האנזים הנדרש - Cellulase, שמקנה להם את האפשרות לפרק את התאית לגלוקוזה ולהתקיים מצמחים שאין בהם די עמילן (אותו גם אנו יכולים לפרק). אולם מאחר והצמחים הם יצרנים ראשיים שמשקיעים מעט מאוד אנרגיה בשביל לייצר ולאגור מזון, ולעומתם בע"ח משקיעים לעיתים כמות גדולה מאוד של אנרגיה בהשגת מזון, גם מן הצומח, אין זהות בין כמות הצמחים שאוכל בע"ח כדי להתקיים, לכמות האנרגיה האגורה בבשרו. היחס הוא, כאמור, פי כמה וכמה קטן יותר. כלומר - הערך התזונתי של בעל חיים אוכל צמחים, לעולם יהיה קטן יותר מכמות הצמחים שאכל (על"מ להתקיים לאורך תקופה). זה בהחלט נכון שלא כל צמח מסוגל להתקיים בכל סביבה, ולמען האמת צמחים די רגישים לסביבתם. מים, טמפ', מליחות קרקע, לחות, לחץ-אוויר (גובה), כמות אור וגורמים נוספים משפיעים על יכולת ההסתגלות של צמחים לסביבתם. אולם, ההנדסה וההכלאה הגנטית בשיטות המודרניות מסוגלים להתגבר על מרבית הבעיות האלה. אין שום צורך לייבש אוקיינוסים, ואין שום סיבה לפגוע בפלנקטון. משפט זה אכן סותר איפשהו את מה שאמרתי בהתחלה, בנוגע לחוסר הפרופורציה בין יכולת תפוקת המזון העולמית, לגידול באוכלוסייה העולמית. אולם לצערי פוליטיקה עולמית משחקת תפקיד מהותי גם בנושא זה. לראייה אפשר להשתמש בעגבנייה כדוגמא. העגבניה היא הירק (פרי למען האמת, אבל לא נהיה קטנוניים) הנמכר ביותר בעולם כיום, וזאת למרות שערכה התזונתי די עלוב, אפילו ביחס למלפפון (למי שמתקשה להתמודד עם משפט זה, אבהיר שערך תזונתי הוא ערך קלורי, ולא מידת הטעימות של הירק או משהו כזה). בכל שנה מושקע סכום בלתי נתפס בהשבחת העגבניה, כמו גם התמודדות עם פתוגנים שונים, כפטריית הקימחון הידועה לשמצה (המתפתחת במקביל לעגבניה ומפתחת עמידות לשינויים שהוחדרו בעגבניה בהנדסה גנטית, מדי שנה). צמח העגבנייה גם די מפונק, באופן יחסי. והשאלה - הכצקעתה? פשוט מאוד - לארה"ב פתרונים. לא מפתיע לגלות שהירקות הנמכרים ביותר בעולם מקורם בחברות זרע אמריקאיות. לניגוד יש לומר שלא מעט מהם בעלי ערך תזונתי גבוה למדי (כמו התפו"א). אם מישהו רוצה לדעת איך ארה"ב שומרת על המונפול (מפליא לגלות שיש "פטנטים" שמורים גם בתעשיית הזרעים) ארחיב. בקצרה, לא - אי אפשר להפיק עגבניות תעשייתיות מצמח עגבניה שגודל בגינה, מהזרע שקנה החקלאי. לי, בכל מקרה, אין מסקנות חד משמעיות בנושא, מלבד אחת - אנו בהחלט צורכים הרבה יותר בשר ממה שאנו צריכים. בכל מקרה ובלי קשר, לדעתי התנאים שבהם מוחזקים בע"ח במשקים מתועשים כיום, הם פשוט מחרידים, וללא קשר לעניין המדעי, לעניות דעתי יש צעדים מרחיקי לכת שצריכים להעשות לשיפור תנאים אלו ובהקדם. נ.ב: יובל, טרם השבת לי תשובה לדוא"ל שנשלח אליך לפני מס' שבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין גידול בהיקפים תעשייתים של חיות למאכל לבין ציד בג'ונגל (אגב, מי בכלל חי כך באופן בלעדי?) הוא לא הבדל מהותי אלא כמותי. האם אין העמדה כנגד אכילת בשר אמורה להיות עקרונית ללא כל קשר לצורה בה גדל החזיר? האם צריכה של תרנגולות Free Range לא מעוררת שום בעיה אצל המתנגדים? כי אם גידול כזה היה מתקבל על הדעת, אז הבעיה נהפכת לפשוטה מאד - בעיה כלכלית גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לצמחים טורפים יש זכויות? הם צמחים, אבל יש להם איברי חישה בתוך ה"לוע" שלהם, שמסמנים לצמח לסגור את הלוע כשאיזה חרק נכנס לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבי שם למעלה, יצור בעל תחושה הוא מושא לעמדה מסוימת כנגדו, קרי הוא אובייקט מוסרי. התנאי הזה לא מתחיל פתאום בנקודה מסוימת, נניח החל מעכברים, אלא זה רצף שמתקיים לאורך כל הקו הביולוגי. השאלה היא מהו היחס של יצורים אחרים, בני אדם, לעומתו ומה בני האדם עושים עם היחס הזה. ברור שזה נורא בנאלי ומשעמם להתפלפל על עמדה מוסרית כנגד מלפפון, אבל ההבדל בין מלפפון, Venus Fly Trap ופרה הוא לא הבדל של סוגים שונים אלא של עוצמות שונות. אמנם עוצמות בהפרשים של סידרי גודל. העמדה כנגד/בעד אכילת בשר היא עמדה ערכית. כמו שיובל ענה בפרוטרוט למטה, חובת ההוכחה היא על מי שטוען שהאדם הוא לא קרניבור (או לפחות גם קרניבור) וההחלטה להיות צמחוני נובעת ממניעים ביולוגיים או רפואיים רק במקרים ספורים. השאלה היא איך אנחנו, כל אחד לעצמו, או כל חברה לעצמה, חיה עם הקונפליקט שמתעורר (והוא מתעורר רק אם חושבים עליו, אבל כמה בעולם כבר עושים את זה) בין הצורך שלנו לאכול בשר (ומכאן לצוד ולגדל אותו) ובין העובדה שאנחנו דורסים באופן שרירותי ומפירים את זכותו הטבעית של יצור סנטיננטי לממש את צרכיו והפוטנציאל שטמון בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמספר ימים הותקן בביתי הממיר הדיגיטלי של הטלוויזיה בכבלים. איני צופה בטלוויזיה לרוב, אך אתמול, נתקלתי בעת צפייה בערוץ 'ביפ' - 'הערוץ האלטנרטיבי לנוער' (או כל לוגו דלוח אחר), בקריאה נרגשת לשם הפסקת הניסויים בבע"ח. הפרסומת כללה מוזיקה מאיימת, תמונות רצות של קופים עצובים, ואת קריאות הקומנדו הרגילות ("שלא יספרו לכם שאין תחליפים" וכיו"ב). מכיוון שערוץ ביפ לא נוהג לפרסם מוצרים מסחריים, האם הפרסומת הנ"ל היא החלטה אישית של קברניטי הערוץ? בנוסף לכך - האם קברניטי הערוץ יכולים לפרסם מסר דמגוגי לא פחות, למשל 'אלוהים קיים' ("שלא יספרו לכם שאין הוכחות!") או 'העולם שטוח', תחת מטריית 'הערוץ לנוער'? J-Bar
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדענים נגד שינוי הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אך הכתבה כבר תוארה בדיון הזה (כולל קישור למהדורה מלאה יותר של הדברים) כאן: תגובה 50830 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. קשה לעקוב אחר כל-כך הרבה תגובות וזמן. בייחוד כשלא הייתי משתתף קבוע בדיונים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגיליון החדש (מס' 75, ינואר 2002) של "טבע הדברים" מדווח העורך (אודי רן) שביקר, לאור "דרישת הקהל", בבית החיות "הנוראי" של גבעת רם, ולדבריו, האמת לא נוראה כל-כך. לא מנעו ממנו את הביקור, לא מנעו ממנו לצלם, ולא נראה כאילו הביקור שכנע אותו שיש לעצור את הניסויים. די להפך, למעשה. רן גם מצר על כך כי במבול התגובות שקיבל, "הסגנון הבוטה והלא ענייני מגיע דווקא מאלה שלקחו על עצמם לדבר את דברם של בעלי החיים שעליהם מבצעים את הניסויים [...] מרביתם (ובראשם הגב' ענת רפואה, יו"ר האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים) זורקים לאוויר נתונים, תאוריות ומסקנות בנושאים שאינם בתחום הבנתם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם ראיתי את הגיליון החדש של "טבע הדברים" כך שאיני יכולה עדיין להגיב על הכתוב בו. שני דברים אני כבר יכולה לומר בוודאות: 1. לא הייתי וגם לא אהיה יו"ר האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים. אני משמשת יו"ר עמותת "החופש לחיות" - שיקום קופים אחרי ניסויים. 2. לא פניתי לאודי רן ולא הגבתי לכתבות הקודמות שהיו שם כך שאין לי מושג מדוע מתייחסים אלי בגיליון החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בראשם של הקופים בניסויים עוברים דברים איומים, ומה עובר בראשו של המדען שמבצע אותם? ענת רפואה ממש התאמצה להבין" http://www.nrg.co.il/online/35/ART/920/195.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... עורך הדין שלך טוען שהועסקת ב"החופש לחיות" כדוברת בלבד. אולי כדאי שתתקני אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור שיש כאן בעיה. העו"ד לא אמר שזה התפקיד היחיד שמילאה בעמותה, אלא רק שזה התפקיד היחיד בו _הועסקה_ בעמותה. במידה ויו"ר אינו שכיר בעמותה (כלומר לא מקבל משכורת), להבנתי אין כאן סתירה. איני יודע אם זה אכן המצב, אבל לפחות לא ברור אם יש כאן בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום חשבתי שאני יכול לשוחח על נושא הניסויים בבעלי-חיים עם כל אחד, כולל אנשים שבטוחים שלבעלי-חיים אין ולא צריכות להיות שום זכויות, כולל אנשים שמתייחסים למדע כמו אל דת שאסור לפקפק ביסודותיה, כולל אפילו אנשים שמאמינים שאת כל נושא הניסויים בבעלי-חיים אפשר לפטור (sic) בזריקת שאלה רטורית בנוסח "מי היית מעדיף שזה יהיה, הכלב או הילד שלך?". עם כל האנשים האלה מצאתי מכנה משותף כזה או אחר שאיפשר לי לדבר איתם, להקשיב להם, וגם ללמוד מהם לפעמים דבר או שניים שלא ידעתי. היום קראתי את "דבר העורך" בגליון האחרון של "טבע הדברים", ונראה לי שמצאתי את האדם הראשון שפשוט אין לי מה להגיד לו. עורך "טבע הדברים", אודי רן, שיתף פעולה עם הממסד המדעי בסוגיית הניסויים בבעלי-חיים כשהתיר לשני דוקטורנטים לחקר המוח באוניברסיטה העברית לפרסם לפי חודש כתבה מקיפה בנושא זה בעיתונו, אך חסך מהקוראים את הגילוי הנאות הן בהקשר של היות הכותבים אנשים שמתפרנסים מביצוע ניסויים בבעלי-חיים והן לגבי הקשר ההדוק שלהם עם מורם ורבם פרופ' חגי ברגמן ש"במקרה" תואר במאמר כחוקר שפיתח את הטיפול היעיל ביותר הקיים למחלת הפרקינסון באמצעות ניסוייו בקופים. אבל זה היה לפני חודש. החודש הציג אודי רן בעצמו את עמדתו בנושא זה במדור "דבר העורך" של המגזין. כעורך עיתון המיועד לחובבי טבע, אודי רן מקפיד היטב שלא להצטייר כלפי חוץ כבעל עמדה שיש בה משום תמיכה בניסויים בבעלי-חיים, אך מצד שני הוא נוקט עמדה נחרצת מאד נגד כל אלה שמתנגדים לניסויים. בתחילת דבריו הוא כותב "מי שקרא את הדברים [...] הבין בנקל שאני נגד כל פגיעה בבעלי חיים בכל דרך שהיא. אבל, אני מסייג את דבריי בהיותי הדיוט בכל הנוגע לתועלת או לאי התועלת המופקת מהניסויים ההכרחיים [...] אני כמובן גם לא רוצה להכנס לפולמוס שבו אנשי האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים מנסים לקעקע את דבריהם של אנשי רפואה, שהבנתם וידיעתם את הנושא לא בת השוואה." כלומר, אודי רן בכלל לא רוצה להכנס לפולמוס, אבל אם הוא כבר נכנס, אז הוא ינצל את ההזדמנות כדי לקבוע ביומרנות שאין בכלל מה להשוות את הדברים שאומרים "אנשי רפואה" לבין מה שטוענים נציגי האגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים. אמנם גם בין שורות האגודה יש לא מעט רופאים ומדענים, אבל לא איש כאודי רן יתן לעובדות שוליות כאלה לבלבל אותו. בהמשך דבריו מטיף רן מוסר ל"אותם הדוברים בשם בעלי החיים" ומבקש מהם (וגם ספציפית מ"הגברת רפואה" שמשום מה הוא החליט שהיא יו"ר האגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים) שילכו לבקר במשחטות בקר ויראו קצת מה זה דם ומה זה סבל. אכן, טיעון חזק, מקורי ומוחץ, אך אפילו הטיעון הזה מתגמד לעומת ההמשך. "פגשתי גם את ד"ר אודי זהרי, נכדו של ה"גורו" של כל חובבי הטבע בישראל (מ. זהרי) המשמש חוקר בכיר ומבצע ניסויים בקופים. לא פגשתי אדם קהה חושים שמוכן להקריב את חייהם כדי לקדם את הקריירה האישית שלו. פגשתי באדם שבהחלט מאמין שיש בניסויים כדי להציל חיים, שאכפת לו מרווחת הקופים הנמצאים שם, ושמוכן לתת יד לכל פעולה שתשפר את שגרת חייהם של הקופים מעבר לזמן הניסויים. לי נראה, למרות הגיחוך שיש בזה, שזהו זמן האיכות שלהם, כיוון שאז הם זוכים לתשומת לב, רואים אנשים, מבצעים פעילויות שאינן גורמות להם כאבים, אם כי בלי ספק יש בישיבה בתוך מושב הסד אי נוחות פיזית." (דבר העורך, "טבע הדברים", ינואר 2002) גם אני לא האמנתי כשקראתי את זה בפעם הראשונה. אודי רן כל כך הוקסם מהנסיין הלבבי שהוביל אותו דרך מסדרונות בית החיות והראה לו כיצד צבעו בצבע כחול את הכיפה הסוגרת את הפתח שבראש אחד הקופים "למען האסתטיקה" (יש תמונה וזה באמת נורא אסתטי), עד שהוא השתכנע שהזמן בו מתבצעים הניסויים בקופים הוא לא פחות מאשר זמן האיכות שלהם! לדעתו של עורך מגזין "טבע הדברים", קופים במעבדות ניסויים פשוט נהנים מביצוע ניסויים בהם ובמיוחד משפע תשומת הלב שמעתירים עליהם כל האנשים הנחמדים בחלוקים הלבנים. נו כן, יש בטח קצת "אי נוחות פיזית" מזה שאתה מוכנס כל יום למתקן ריסון שלא מאפשר לך כל תזוזה מהבוקר עד הערב ומזה שלא נותנים לך לשתות דבר למעט טיפות המיץ שאתה מקבל בטפטוף לתוך הפה בכל פעם שהתנהגת יפה, אבל למה לקלקל את התיאור הפסטורלי בפרטים כל כך לא אסתטיים? בכל מקרה, תשומת הלב שמקבלים הקופים מהנסיינים מפצה אותם מן הסתם על אי הנוחות הפיזית והופכת את החווייה בכללותה לזמן איכות עבור הקופים אסירי התודה. קראתי את הדברים הללו שכתב עורך "טבע הדברים", ולא האמנתי. קראתי אותם שוב, ועדיין התקשיתי להבין כיצד יכול בן אדם שפוי ונאור ממש להאמין שהייסורים הקשים שאנו גורמים לבעלי-החיים הרגישים והאינטליגנטים הללו הם עבורם בעצם כיף ושעשוע. זמן האיכות שלהם. חשבתי לעצמי מה הייתי אומר לאודי רן אילו היינו נפגשים הערב באיזה בית-קפה לשוחח על הנושא, וכמה שחשבתי הגעתי שוב ושוב לאותה מסקנה עצובה: אין לי מה להגיד לאיש הזה. שום מלים לא יצליחו לגשר על הפערים בין תפיסות העולם שלנו. כל שנותר לי הוא לאחל לכם, הקוראים שהגיעו עד כאן, שלכם ולאהוביכם לעולם לא יקרה מה שקרה לאודי רן כשביקר בבית החיות של גבעת רם. __ 1 מהתרשמותי עד כה, העובדה הזו איננה אמת, ומומחים לנושא העידו שאין היום בעולם המערבי אפילו חולה פרקינסון אחד אשר מטופל בשיטה האיזוטרית שפיתח פרופ' ברגמן לפני כעשר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שרבים מאנשי "האגודה נגד ניסויים וגו"' מגדירים עצמם כליברלים, אני מניח שלא היו רוצים לראות מחזיר בתשובה המקבל את האפשרות להעביר שיעור (בו יש חובת נוכחות כבכל שיעור אחר כמובן) בבית ספר יסודי ממלכתי בנושא חשיבות קבלת עול תורה ומצוות. ממקור ראשון נודע לי כי אנשי "האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים" אכן קיבלו את האפשרות הזו לפחות בבית ספר אחד. הועבר שיעור ובו "הוסבר" לילדים כמה חשוב ללכת להתנדב באגודה (מדובר בילדים שגילם מתחת ל- 10 שנים) ולעזור לבעלי החיים המסכנים. האם זוהי מדיניות האגודה או שמא יוזמה מקומית של פעילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שמעתי על לפחות בית-ספר אחד אליו נשלחו ויויסקטורים להלל ולשבח את תרומת הניסויים בבע"ח וחשיבותם בפני ילדים בני 13 ומטה. 2. לפי הכרותי את האגודה, המידע שלה פתוח בפני כל איש, מכל גיל - וחבריה מוכנים להרצות בפני כל מי שמוכן להקשיב. 3. אם ברצונך לברר את מדיניותה הרשמית של האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח, אני יכול אך להציע שתיצור קשר עם האנשים הנכונים בתוך האגודה. אני מאמין שבאתר של האגודה תמצא קישור לכתובת דוא"ל מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תשובתך ואני מתנצל על הקנטרנות בהודעתי המקורית, הייתי צריך לחשוב פעם נוספת על ניסוח ההודעה ועל היעד הרצוי שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חבר באגודה שמשתתף בדיון הזה? אם יש, יופע נא מיד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיתון הארץ של היום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדוגמא הזאת, כמו הדוגמא הקודמת שהבאת בהקשר דומה (תגובה 48205), מספרת על הצלחה מרשימה של מחקר כלשהו בחולדות שטרם הגיע לשלב הניסויים הקליניים בבני-אדם. אם זה יצליח גם באדם, יהיה לנו חיסון לחולי גלאוקומה ומי יודע אילו עוד חיסונים וטיפולים לאנשים שנפגעו קשה בעמוד השדרה. אם לא, ייכנס גם המחקר הזה לסטטיסטיקה הארוכה של מחקרים שהביאו יופי של טיפולים לכל סוגי העכברים אך לא הצליחו להביא שום תועלת לבני-אדם. גם פה אני יכול לשאול עד כמה ודאית ההנחה המובלעת במאמר כאילו מה שעבד אצל החולדות יעבוד באותה צורה גם אצל בני-אדם, וגם כאן אתה תענה לי מן הסתם בכנות שאמנם אי אפשר עדיין לדעת בוודאות אבל כולם מקווים שיהיה טוב. גם אני מקווה שיהיה טוב ושזה באמת יעבוד גם באדם, אבל אני לא מבין למה מפרסמים כתבות כאלה בעיתונים לפני שבדקו את התרופה המוצעת אפילו על אדם אחד וראו שיש על מה לדבר. למה להבטיח לפני שיודעים שיהיה אפשר לקיים? למה לטעת ציפיות באנשים חולים? הרי גם האוונגליסטים הכי גדולים של ניסויים בבעלי-חיים יודו שלא כל מה שעבד על עכבר במעבדה באופן מסוים יעבוד גם על האדם באותה צורה. כשחברות היי-טק מפרסמות בעיתון הבטחות חצי-אפויות שלפיהן אותן חברות עומדות או-טו-טו לכבוש את השמים ואת הארץ, קוראים לזה לפעמים "מצג שווא" ותובעים אותן על נסיון להונות את בעלי המניות ו/או את הציבור. לעומת זאת, לחוקרים באקדמיה מרשים משום מה לפרסם בעיתונות הפופולרית מאמרים שבפועל הם עדיין נטולי משמעות יישומית לאדם, אך לכל אורכם פזורות רמיזות שגורמות לאנשים שאינם בקיאים בטכניקה זו לקבל את הרושם ההפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העיקרית הוחמצה כאן. פרופ. מיכל שוורץ הראתה שלימפוציטים מטיפוס T מחישים ריפוי טראומה בחולדות. יתכן שתהליך כזה מתרחש גם באדם ויתכן שלא. בכל אופן - למדנו בכך משהו חדש על לימפוציטים מטיפוס T שלא היה ידוע לנו קודם לכן. יתכן שהתועלת של הידע הזה לא תתגלה בעתיד. יתכן שכן. הידע המדעי בכללותו משפר את איכות חיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לדעת איך הידע על כך שלימפוציטים מטיפוס טי מחישים ריפוי טראומה בחולדות משפר את איכות חיינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיה זה פאראדיי שנשאל מה התועלת שיש בנסיונות המוזרים שהוא מבצע במה שנראה כמו צעצועי ילדים. "מה התועלת בתינוק בן יומו?" הוא ענה. הנסיונות שביצע היו באותה תופעה משונה שנקראת חשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Oded Regev presented it as a lord visiting Faraday's lab and viewing his induction devices:
lord: It all looks very nice, but what is its use? Faraday: I don't know, but you surely can collect much taxes over it. --- There's also lord Reay who spoke about the usefulness of Fullerenes in front of the House of Lords in October 1991, remind me to bring the exact quotation next week. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אולי יתברר שלימפוציטים מטיפוס T מחישים ריפוי טראומה גם בבני אדם. אולי לא. המחקר הראה כיוון אפשרי אחד בבני אדם. אם היינו ממתינים לקורבנות טראומה כדי לנסות עליהם את תאי T (לאחר שהסברנו להם את ההיגיון שבבסיס הניסוי והחתמנו אותם על הסכמה מודעת להשתתפות בניסוי) היה עלינו להמתין יותר ממשך חיים של חוקר אחד כדי לאסוף כמות נבדקים סבירה. יש להניח, לפיכך, שאיש לא היה מנסה לחקור בכיוון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע המדעי בכללותו משפר את איכות חיינו, אך המחיר להשגתו הוא גבוה ומתמשך (ולא נמדד רק בכסף). לכן יש חובה על המדענים להראות רלוונטיות *כלשהי* לתוצאות מחקריהם. אני מניח שכשביקשו תקציב מחקר לאותו מחקר בחולדות, לא כתבו במסמכי הבקשה שהתועלת במחקר זה אינה ידועה ושהמחקר דרוש כדי להעשיר באופן כללי את מאגר הידע המדעי. יתכן כמובן שאני טועה, אבל אז לא ברור לי לפי מה מחליטים לתקצב מחקר מסוים על חשבון מחקרים אחרים אם כולם מודים מראש שכל מטרתם היא העשרת מאגר הידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא ברורה לא התועלת בהרחבת מאגר הידע "הרלוונטיות החברתית של המדע" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הקישור הישיר: http://www.shmone.co.il/zvi_yanai/rel.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. אני מתנצל מראש שהדברים שאכתוב אינם מיועדים דווקא אליך. סתם ניצלתי את ההזדמנות כדי להתייחס עוד קצת לנושא המכונה לאחרונה בשם הכולל "הגבלת המחקר המדעי". הרחבת מאגר הידע האנושי אמורה בעקרון להיות אמצעי ולא מטרה בפני עצמה, אלא שגם לי ברור שמחקר בסיסי הוא שלב חיוני בדרך למחקר יישומי שמטרותיו מוגדרות היטב, ולכן אינני חולק על הצורך בקיומו תחת מגבלות מסוימות. מגבלות? כן, בהחלט. במאמרים שפרסמו ראשי האוניברסיטאות לאחרונה בעקבות עליית נושא הניסויים בבעלי-חיים למודעות הציבורית, נעשה שימוש אינטנסיבי באמירות כגון "אל תגבילו את המחקר המדעי" וכיו"ב ציטוטים המבליעים הנחה כאילו היום המחקר הבסיסי אינו מוגבל ופעילי ארגוני בע"ח מנסים להפוך סדרי עולם בדרישתם להשתתת מנגנוני פיקוח שיקחו בחשבון את סבלם של בעלי-החיים שבהם נעשה שימוש במחקרים. האמת היא שהמחקר הבסיסי מוגבל כבר היום מסיבות מעשיות רבות, ולכן אין צורך לגלגל עיניים (כוונתי איננה אליך, כמובן, אלא למשל לכותבי המאמרים הללו) כשמדברים בקול רם על הגבלת המחקר המדעי הבסיסי. תקציבי המחקר הסופיים וחוקי המדינה הם רק שתי דוגמאות טריוויאליות לגורמים המגבילים כיום את המחקר הבסיסי המתבצע בשטח, וכולם מקבלים את המגבלות הנובעות מהם בהשלמה וללא עוררין. דרישת ארגוני בע"ח להעמקת הפיקוח אינה שונה במהותה מהדרישה שקיימת כבר היום מהמדענים שלא יחטפו אנשים ברחוב ויעשו בהם ניסויים, אך הטקטיקה ההסברתית של נציגי האוניברסיטאות כאילו היום אין מגבלות על המחקרים ומחר כשיהיו הגבלות כלשהן יחרב כל עתידו של המדע, היא בעיני שיטה פסולה ודמגוגית לייצוג עמדתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחברות היי-טק מפרסמות "מצג שוא" הוא עוסק בד"כ באפשרויות של המשקיעים הזריזים לעשות כסף. הרווח המרומז, במקרה זה, הוא רווח כספי של קבוצה מסוימת של אנשים. כאשר הידע בנושאים ביולוגיים גדל, הרווח הוא רווח מסוג אחר, והוא שייך למין האנושי כולו. ברור שהחוקרים מעונינים גם (ואולי בעיקר, כפי שיגידו הציניקנים) בפרסום ובמענקי מחקר מוגדלים, אבל מעבר לכך יש כאן ידיעה בעלת ערך מסוג אחר, כפי שגם יובל רבינוביץ ציין בתגובתו. למה אתה רוצה להגביל ידיעות בעיתון רק למה שהוא בעל "משמעות יישומית לאדם"? האם הנחיתה על הירח היתה בעלת משמעות יישומית? וגם אם כן, האם כל הטיסות לחלל שקדמו לה, כאשר לא היה ברור אם יביאו אפילו להישג הזה של נחיתה על הירח היו צריכות לא להתפרסם כי הן היו יכולות לגרום למישהו ש"אינו בקיא בטכניקה זו לקבל את הרושם" שמדובר בהתקדמות ודאית לכיוון של מסע בין כוכבים? ואם התמיהה שלך היא, בעצם, לא על פרסום הידיעה אלא על הלינק שלי, מטרתו היא, בפשטות, לחזק את הטענה שחלק גדול מהמחקר בתחומי הרפואה/טכנולוגיה ביולוגית מבוסס על אותו מודל חייתי שאין לו תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח, שאם זה היה תלוי במתנגדי הניסויים, לא היינו מגיעים לטיסות מאוישות לחלל. לא בטוח, שממשלות היו מסכנות את חיי האסטרונאוטים בלי לבדוק קודם על בעלי חיים את בטיחות הטיסה ואת השפעותיה. מצד שני, באמת לא ברור איזו תועלת באה לאנושות מהטיסות לחלל. במקרה הזה אפילו אי אפשר לשאול אדם מהישוב, אם הוא מעדיף, שאת הטיסה לחלל יעשה בנו או קוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, לפחות, כן ברור שיש תועלת כלשהי לאנושות מהטיסות לחלל, אך אינני משוכנע ששליחת בעלי-חיים לשם היתה באמת הכרחית. ממשלות מאשרות שליחת אדם לחלל כאשר המדענים מאשרים להם שהדבר בטוח, ומודלים בדמות קופים או כלבים אינם בהכרח הדרך הטובה ביותר לברר זאת. הכלבים הרי לא יספרו לשולחיהם ביוסטון כשיתקפו אותם פתאום סחרחורות או כאבים חזקים ובלתי מוסברים בגפיים כתוצאה מכשל נקודתי במנגנונים תומכי-החיים שבחללית. מדוע אתה קובע ששליחת בעלי-החיים לחלל היתה הכרח מדעי, ולא, נניח סוג של גימיק? האם באמת אי אפשר היה להגיע לאותה רמה של בטחון לגבי התנאים בחללית במהלך הטיסה מבלי להשתמש בבעלי-חיים לצורך זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מודלים אחרים היו קיימים בשנות השישים המוקדמות? האם אתה באמת סבור, שהיה ניתן לשלוח אדם לחלל מבלי לבדוק את השפעות המסע על בעלי חיים קודם? יתכן, שהיה אפשר להגיע לרמת בטיחות מספקת גם ללא שימוש בבעלי חיים, לי אין שום רעיון איך לעשות זאת ואתה מוזמן להציע כאלו. (נא להמנע מ"מודלים ממוחשבים" בלי הסבר לגבי מהותם של אותם מודלים.) דוקא סחרחורת וכאבים חזקים קל לזהות אצל בעלי חיים. החתולים שלי לא מדברים ולמרות זה קל לי לגלות שכואבת להם הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שידעתי לדבר ברצינות על מודלים ממוחשבים, אבל נכון להיום אני עדיין לא מבין בהם שום דבר ולכן נמנע בינתיים מלהזכירם. כשאתה טוען ששליחת בעלי-החיים לחלל היתה נחוצה, אתה יוצא מנקודת הנחה שמה שבדקו בהם היו דברים שבהם הכלב והקוף משמשים מודל אמין לגבי האדם. האם אתה באמת יודע מה בדקו אצל אותם אסטרונאוטים חייתיים? אם לא, מדוע החלטת שהבדיקות בהם היו אמינות? רק משום שבפועל זה מה שהתבצע? ודרך אגב, מחקר (תצפיתי) גילה שחיות-מחמד נוטות להסתיר באופן מכוון את הכאבים והמצוקה הפיזית שלהן מבני-אדם, כך שגם לגבי החתולים שלך הייתי נזהר לפני שחרור הצהרות כאלה. הנה, תקרא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה, שהחתולים שלי לא קראו את המחקר הנ''ל או לחלופין הם לא יודעים להסתיר את הכאב כמו שצריך. אני מניח, שהבדיקה העיקרית באותם אסטרונאוטים ראשונים היתה עצם שרידתם את המסע לחלל ויותר מאוחר גם את חזרתם בשלום. סביר, שנבדקו התגובות הפיזיות לשינויים בכוח המשיכה ועמידה בתאוצות, יכולת תפקוד מערכות (לב, ריאות, עיכול) בתנאי חוסר כוח משיכה ומן הסתם עוד כל מיני פרמטרים רפואיים. אמין או לא, זה מה היה אז ולא נראה לי, שהיו חלופות כלשהן. (כאמור אתה מוזמן להציע כאלו) ברור, שלא ניתן ללמוד הכל מחיות, אבל אפשר להניח, שאם יונק מסוגל לתפקד ללא נזק משמעותי במסע לחלל ובחזרה, אז אפשר לנסות זאת גם על בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול גם להיות שלחתולים שלך כואב לפעמים משהו ואתה פשוט לא יודע מזה? יכול להיות שלחיות מעבדה דווקא כואב מאד בעקבות ניסוי כלשהו שהן עוברות והמדען לא יודע מזה כי הוא לא מודד את הדברים הנכונים והחיות מסתירות את כאבן? חזרה לעניין החלל, כאמור אני מבין בזה מעט מדי על מנת שאוכל באמת להציע חלופות ולהגן על תקפותן. אני חושב שאת הדברים שתיארת (חוסר כוח משיכה, תאוצות גבוהות וכו') ניתן היה כבר אז לבדוק על בני-אדם בלי להטיס אותם לחלל, ולקבל מדד אמין בהרבה של התנהגות גוף האדם בתנאים כאלה. מה שבטוח הוא שעצם העובדה ששלחו את החיות האלה לחלל לא מוכיחה שזה היה הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החתולים, הכל יכול להיות, יכול גם להיות, שבמחקר האמור החליטו מושאי המחקר לעבוד על החוקרים. נחמד, שאתה מצטט מחקר על בע''ח לחיזוק טענתך, אפילו שלא היה בו סבל מיותר. בענין החלל, ספר לי בבקשה, איך ניתן לדמות על פני כדור הארץ חוסר משקל ותאוצות חזקות ליותר מדקות ספורות. (חוסר משקל מדמים בד''כ בעזרת חליפות מיוחדות בתוך ברכת מים. כמובן שצמיגות המים די מקלקלת את החוויה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהגיע לי הסרקאזם שמופיע פעמיים בחלק הראשון של דבריך. לגבי השימוש במסקנות הניסוי, כתבתי במפורש שמדובר בניסוי תצפיתי, ובמקרה הזה מדובר גם בניסוי שמטרתו היתה לחקור תופעה מסוימת בבעלי-החיים בהם בוצע הניסוי שלא על מנת להסיק מכך מסקנות לגבי בני-אדם. אין בעיני כל פסול בביצוע ניסויים כאלה, וגם אם הייתי חושב שהם (נניח) אינם מוסריים, אין זה אומר שהמסקנות מהם אינן תקפות גם בעיני. כבר ציטטתי פה בעבר למשל את הניסוי של מילגרם שבוצע בבני-אדם וטומן בחובו בעיות מוסריות קשות למדי. המסקנות מהניסוי ההוא נראות לי מעניינות מאד וזאת בלי קשר לבעייתיות של הניסוי מבחינה מוסרית. לגבי שאלתך בחלק השני של הדברים, אני יכול ללכת ולחפש לה תשובות, אבל אם תגיד לי שאתה בקי בתחום ושלמיטב ידיעתך באמת אי אפשר לבדוק את הנ"ל בלי טיסה לחלל, אקבל את דבריך ללא עוררין. האמנם אין בידינו טכנולוגיות שבעזרתן אפשר לגרום בתנאי מעבדה לשינויים בכוח המשיכה או לתאוצה חזקה מאד (נניח, במסלול מעגלי) למשך כמה זמן שרק רוצים? ועוד הערה: אישית, היה מטריד אותי מאד לצפות מראש גם מה תהיינה ההשפעות הפסיכולוגיות וההתנהגותיות של הימצאות בתנאים מיוחדים כאלה למשך זמן ממושך. מן הסתם לפחות מהבחינה הזאת תסכים איתי שהכלבים והקופים לא יכלו לשמש מודל אמין לאדם, בעוד ניסוי בבני-אדם (מהסוג שאתה טוען שבלתי אפשרי לבצע מבחינה טכנית) היה יכול לספק תשובות מקדמיות גם לשאלות מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוצות חזקות ניתן באמת ליצור בקלות בצנטריפוגות. חוסר משקל אפשר לדמות בבריכה, או ליצור במטוס שנופל נפילה חופשית אבל רק לזמן קצר (כמדומני פחות מדקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע. האם לדעתך המטרה של שליחת בעלי-חיים לחלל היתה על מנת לבדוק כיצד ישפיע חוסר המשקל על מצבם הבריאותי? יכול להיות שכן, אני באמת לא יודע, אבל על פניו זה נשמע לי כמו סיבה קצת קלושה. לדעתי הסבר יותר הגיוני יכול להיות למשל שעד שלא היו בטוחים שהחללית שבה מדובר היא מספיק בטוחה, לא הסכימו לשלוח בה אף אדם. מצד שני רצו לבדוק גם את תפקוד מנגנוני אספקת החמצן ושאר המערכות תומכות החיים שיש בחללית כזאת, אז הכניסו לשם כלב או קוף כדי לראות אם הוא יצא משם חי או מת. לשלוח קוף לחלל זה גם הרבה יותר מעניין מבחינת האפקט הציבורי מאשר לשלוח את החללית לדרכה כשהיא ריקה, וכמדומני שלאפקט הזה היתה חשיבות גדולה למדי כשהמירוץ בין המעצמות היה בעיצומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות - המסע בחלל מערב סביבה זרה לחלוטין. אנחנו יכולים לחשוב על גורמים שונים, כמו היעדר כבידה וקיום תאוצה גבוהה, אך להתעלם בבורותנו מחגורת הקרינה של ון היילן, מרוח השמש או מעצמאותו הפתאומית של מחשב הספינה (ע"ע אודיסיאה 2001). לכן נעשה כמיטב יכולתנו להתכונן לכל סכנה אפשרית, אך לפני שנשלח אדם לחלל נשלח רובוט, ואחריו בעל חיים. לאחר כל אלה ננסה לשלוח אדם, מתוך ידיעה שיתכן שיש כאן גורם אחר, שלא בא לביטוי עד כה, ויתכן שיתגלה שקופים הם מועמדים מצויינים לטיסות חלל, אך בני אדם אינם כאלה. שווה בנפשך את הדיאלוג הבא: א> בוא ותהיה האדם הראשון בחלל. פיתחנו את הטכנולוגיה, אנו יודעים מצויין להתגבר על התאוצה ועל היעדר הכבידה, ופיתחנו מודל ממוחשב נהדר, שטוען שהכל בסדר. ב> באמת? וכבר ניסיתם את זה? א> כן, בדקנו על חיות. ב> ומה קרה להן? א> כולן מתו, אבל מה איכפת לך? חיות אינן בני אדם, והמודל הממוחשב מראה שזה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייקה מתה שבוע אחרי ששיגרו אותה לחלל בספוטניק 2. גורדו הקוף חזר בשלום, מבחינה פיסית, מהטיל יופיטר בדצמבר 1958, אבל מת מצער אחר כך. ב- 1969 הקוף בוני שוגר ל-30 יום מ-Biosatellite3. אחרי 9 ימים, הפסיק להגיב והוא הוחזר לקרקע. הוא מת באורח מסתורי זמן לא רב לאחר מכן. זה לא עצר בעדם לשגר אנשים לחלל, ואף אחד לא ניסה (לפי מיטב ידיעתי) לדמות את הטיסות בעזרת מודלים ממוחשבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- הפסקת טריוויה - "לייקה" לא היה שמה של הכלבה. היא אכן היתה לייקה: זהו פשוט שם הגזע - 'אסקימו' באנגלית, 'לייקה' ברוסית. לכלבה המסויימת הזו היה גם שם פרטי, אבל שכחתי אותו. כתבתי את זה בתגובה לך ולא ליובל, כיוון שאצלו זה הופיע רק בכותרת, שאותה גם אני יורש כאן. וכפי שאפשר לראות, כתוב כאן "לליקה" - ויובל זכאי מחמת הספק, שהרי אם ה-ל' הראשונה מנוקדת בפתח, אז אין שגיאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרדיט שאתה נותן לי אינו מוצדק. חשבתי שלייקה הוא שם הכלבה, שנקראה גם מוטניק. אך גם במאמרים שעברתי עליהם לצורך הכנת התשובה לפתיל הזה לא מוזכר מה שאתה אומר. מעתה - חובת ההוכחה היא עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף עם האינטרנט הזה. פעם היה מספיק להגיד שאתה *יודע* את זה, היום כל דבר דורשים ממך לבסס... בכל אופן, כנראה שאתה צודק יותר ממני, אבל יש לי גרעין של אמת. את מה שכתבתי שמעתי פעם, אני כבר ממש לא זוכר איפה, אבל זה היה נראה מסוג הסיפורים שאם הם לא היו נכונים, אף אחד לא היה חושב להמציא אותם. לפני שפרסמתי את תגובתי הקודמת, בדקתי במילון הרוסי-אנגלי שלי, וראיתי שאכן יש ערך "לייקה" ברוסית, ללא אות גדולה (כלומר, זה אינו שם פרטי), ותרגומו לאנגלית "(כלב) אסקימו". זה הספיק לי, כי מי יקרא לבולדוג שלו "בולדוג"? מי יקרא לחתול הסיאמי שלו "סיאמי"? מי יקרא לבן שלו "בן"? אהה... לא חשוב. בכל אופן, עכשיו גיגלתי קצת, והגעתי לכאן: שטוען שהמאלפים של הכלבה האמורה קראו לה "קורדריאבקה", אבל אחר-כך היא קיבלה את השם הרשמי "לייקה"... על שם הגזע שלה (והמילה הזו גם נגזרת ברוסית מ"לנבוח", מה שמסביר חלקית את המהלך המוזר). סליחה שבזבזתי את זמנכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזבזת את זמננו? היכן? מתי? בכל אופן - אהבתי את צורת הטיית הפועל "גיגלתי". אני חושב שאאמץ אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייקה מתה בחלל, כשהתא שלה התחמם יותר מדי ונשרף. נראה שמלכתחילה לא היתה כוונה להחזירה בשלום. הדבר היה בשנת 1957. קוף הסנאי גורדו לא בדיוק "מת מצער" (מה זה?). הוא אולי הצטער על כך שלא היה לו אויר, שכן הוא טבע כשחזר הטיל לכדור הארץ, בשל תקלה במנגנון הציפה של כיפת הטיל (1958). ביולי 1960 שוגרו לחלל הכלבים ליסיצ'קה ובארס. הם מתו בטיסת הניסוי. סטרלקה ובלקה שוגרו לחלל שלושה שבועות לאחר מכן. הם שרדו 18 הקפות ושבו בשלום. זו היתה הפעם הראשונה שחומר ביולוגי כלשהו שרד טיסת מסלול. סטרלקה המליטה לאחר מכן 6 גורים, שאחד מהם נמסר במתנה לנשיא ג'ון פ. קנדי. כשלושה חודשים לאחר מכן, בדצמבר 1960, שוגרו הכלבים פשלקה ומושקה. חלליתם חזרה לאטמוספירה בזוית לא נכונה ונשרפה. הכלבים דמקה וקרסאווקה שוגרו בסוף דצמבר 1960, החללית לא הצליחה להתייצב במסלול מסביב לכדור הארץ בשל תקלה, והונחתה בשלום, מבלי שהכלבים נפגעו. החל ממרץ 1961 צורפו לשיגורי הכלבים לחלל גם בובות אדם וגם בעלי חיים אחרים. האדם הראשון לחלל, יורי גגרין, שוגר באפריל 1961, ושב בשלום מטיסת מסלול. לי נראה שבכל זאת למדו הסובייטים משהו מהכלבים החלוצים. קישורים רלוונטיים: על לייקה: http://www.space.com/news/laika_anniversary_991103.h... על גורדו: http://ham.spa.umn.edu/kris/gordo.html על כלבים רוסים בחלל: http://www.stanford.edu/group/itss-ccs/project/space... על יורי גגרין: http://www.abamedia.com/rao/gallery/gagarin/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ננתח את סיבות המוות של בעלי-החיים, וננסה לברר האם היה הכרחי לשלוח אותם לחלל כדי להתגבר על בעיות הבטיחות הללו: 1. לייקה - התחממות יתר: אני לא חושב שקשה למדוד התגברות טמפ' ולדעת באיזו טמפ' יגיע הקץ על האסטרונאוט בעזרת טכנולוגיה של שנות השישים. 2. בנוגע לקוף גורדו, זה לא מה שראיתי במקור בו הסתכלתי, אך אין זה משנה לצורך העניין. גם בשנות השישים, מדידת כמות החמצן באוויר, בעזרת שיטות של כימיה קלאסית לא ממש מתוחכמת, לא היה קשה. שוב איני רואה את ההכרח שבשליחת בעל-החיים לחלל. גם הפרימאט האמריקני הראשון ששוגר לחלל - אלברט I, מת מחנק ב-1948. 3. אלברט II מת מעוצמת הפגיעה של הנחיתה ב- 1949. איני רואה צורך להמליץ על חלופה במקרה דנן. 4. באפריל 1958, קוף מורדם וכמה עכברים לא שבו בחיים בגלל שלחללית היה כשל במצנח. ברור שאי אפשר לגלות את זה, בלי להעזר בבעלי-חיים לצורך המבדק... לסיכום, אין לי ספק שהמדענים למדו הרבה משליחת החלליות לחלל, אך טרם השתכנעתי בהכרח שבשליחת בעלי חיים לחלל כדי להתגבר על אותם התקלות שהתגלו או לגלות אותם. מקורות מידע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מת מצער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרקאזם בהחלט לא הגיע לך ואני מתנצל על השימוש בו. סליחה. בכל אופן, לפי המאמר הנ"ל הניסוי נערך על כלבים ואני תוהה מה תקפותו לגבי בעלי חיים אחרים בכלל וחתולים בפרט. נחזור לעניננו. אני מסכים עם תשובתו של דנידין, רק שכאמור, תנועה במים והזזה של חפצים במים שונה מאוד מבאויר ולכן זה מהווה בעיה כמודל. אני מאוד מקווה, שאף אחד בנאס"א לא ניסה להסיק מהחיות על התנהגות האסטרונאוטים בתנאי לחץ. דוקא נושא זה יחסית קל לבדוק על כדור הארץ ישירות על האסטרונאוטים בסימולטורים. (כמו כל טייס) אני מאמין, שהסיבה העיקרית לשימוש בחיות במרוץ לחלל היא שאלת הבטיחות ולכך התכוונתי כאשר כתבתי (בסרקאזם) מי היה עדיף שיטוס, הבן או הקוף. השפעות חוסר הכבידה ממשיכות גם היום להעסיק לא מעט חוקרים, שמנסים לגדל צמחים וחרקים בתנאים כאלו. יש לכך כמובן השלכות על האפשרות למסע ארוך (חודשים, שנים, עשורים) בחלל. ההשפעות הבריאותיות גם הן לא נחקרו עד סופן. היה ידוע כבר מההתחלה, שיש שינויים ניכרים באספקת הדם לגוף כבר אחרי ימים ספורים, הרגליים מאבדות דם והפנים מתנפחים. יתכן שהיה עדיף לשלוח ג'ירפות כדי לבדוק סוגיה זו לעומק... כיום גם ידוע, ששהיה ארוכה גורמת לעצמות לאבד סידן בצורה ניכרת ולשרירים להצטמק. צרות אלו התגלו כמובן אצל בני אדם כי אף יונק אחר לא שהה בחלל מספיק זמן. היום זה אולי נראה מובן מאליו, אבל לפני 50 שנה אף אחד לא ידע מה יקרה ללב ולריאות בתנאי חוסר משקל מתמשכים. לסיכום, לי נראה, שהשימוש בשפני נסוי היה ועודו הכרחי לחקר החלל. לגבי התועלת שבו, אני כמובן מאמין שיש, אבל יהיו מן הסתם כאלו שיחלקו עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לפחות על טענתך "השימוש בשפני נסוי היה ועודו הכרחי לחקר החלל". במקרה נתקלתי היום במאמר קצרצר המתאר את חזרתה של החללית הסינית הבלתי מאוישת "שנג'או 3" (או איך שמבטאים את זה) לבייג'ין. החללית חזרה כאמור בשלום, כשבתוכה יושבת לה בנחת בובה של אסטרונאוט שמזכירה קצת את הטייס האוטומטי מהסרט Airplane. במאמר שמופיע בקישור המצורף התייחסו ספציפית לשאלה מדוע לא שלחו בחללית הזאת בעל-חיים כלשהו במקום הבובה, וההסבר שניתן הוא שהצורך בבעלי-חיים אכן היה מיועד בעיקרו לבדיקת השאלה מה תהיה השפעתם של תנאי חוסר המשקל על הנוסעים, במיוחד לטווח הארוך, ואילו היום כשכבר ידוע שאסטרונאוטים אנושיים שהו בחלל למעלה מ-400 יום וחזרו בריאים לגמרי, אין מבחינת הסינים שום צורך לשלוח חיות לחלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין אני חושב, שיש צורך בניסויים כאלו למשל למטרות חקר השפעת מסע בין כוכבי. כרגע הסינים חוקרים רק יציאה לאזור כדה''א ולניסויים כאלו אין חשיבות בשבילם. לעומת זאת התפתחות עוברים בתנאי חוסר משקל היא שאלה חשובה, שעומדת למחקר בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר הזה אינו שווה הרבה. קודם כל לכדה את עיני שגיאת כתיב בכותרת המשנה (חשבתי ש-ABC News יהיו זהירים יותר). אני מעתיק אותה לטובת כלל הקוראים, שמא היא תתוקן במקור: Researchers Says Dogs and Cats Hide It When They Hurt. זה, כמובן, אינו העיקר. התמצית: מחקר הראה שכלבים השרויים בכאבים לאחר ניתוח מראים סימני מצוקה כשהם בגפם, וחלק מסימנים אלה נעלמים כשנכנס אדם לחדר. באנתרופוצנטריות אופיינית הסיקו החוקרים שהכלבים "משקרים". הם מסתירים את כאבם. לדעתי, הם באמת הרגישו יותר בטוב כשנכנס אדם אחר לחדר. היה לי כלב שכשהוא חלה הוא הראה סימני סבל. כשמישהו מבני המשפחה היה מצטרף לחדר, הוא היה מרים את ראשו ומכשכש בזנבו לזמן קצר, גם אם לפני כן היה כבר מישהו בחדר. האם הוא שיקר לנו? החוקרים ממליצים לחפש סימני כאב אחרים כדי לזהות אותם בבעל החיים: תשישות, שינוי בהיגיינה האישית, שינויי התנהגות. אני מסכים, למרות שגם כאן אני חושד שהמידע הזה עשה את הדרך ההפוכה. החוקרים מסיקים שמאפייני ההתנהגות האנושית בזמן כאב מאפיינים גם את בעלי החיים. נכון, אך לא כל כך מתאים לתזה של מתנגדי הניסויים מסיבות "מדעיות", הטוענים שלא ניתן להסיק מהתנהגות בעל חיים אחד על בעל חיים אחר. פיסקת הסיום של אותו מאמר חביבה במיוחד. בית חולים וטרינרי באוניברסיטת קולורדו מכשיר סטודנטים לטיפול בכאבי בעלי חיים על ידי דיקור סיני(!) מנהל מרפאת האקופונקטורה מעיד על עצמו(!!) שהטיפול עזר מאד לכלב חולה אפילפסיה(!!!). הוא פתח את המרפאה לאחר שהתנסה מספר שנים בדיקור סיני בבני אדם(!!!!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם זה מוגדר כתועלת לאנושות, אבל הטפלון והעט שכותב הפוך התגלו כתוצר לוואי של המאמץ האנושי להגיע לחלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עט החלל" לא פותח בעקבות הטיסה לחלל - למרות שהאסטרונאוטים היו הקליינטים המרוצים ביותר. ראה: http://www.spacepen.com/usa/history/index.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון, אם כי לא טענתי שהוא פותח בעקבות הטיסה לחלל, אלא כתוצר לוואי של המרוץ לחלל. מה גרם לאותו פישר להשקיע כסף ולפתח עט שיכתוב בחלל, אולי העובדה שהיה ברור שנאסא תשלם לא מעט כסף למי שיפתח מוצר כזה, ראה למשל http://www.triviastic.com/items/365.html ו http://technology.larc.nasa.gov/scripts/nls_ax.dll/w...(4000172) {הלינק אמור להיות technology.larc.nasa.gov/scripts/nls_ax.dll/w3SuccItem(4000172) }. אגב, תוך כדי בדיקה, הגעתי לרשימת הדברים שפותחו כתוצאה ממרוץ החלל לפי נאסא, http://spaceplace.jpl.nasa.gov/spinoffs2.htm , מתברר שהרשימה ארוכה ומרשימה משחשבתי: צלחות לווין טלויזיוניות, מדחום לאוזן, גלאי עשן, ציוד ללחימה באש, כפפות ומגפיים טרמים, ג'ויסטיק, ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום להזכיר בדיחה ידועה: בנסיון לפתור את בעיית הכתיבה בחלל, השקיעו האמריקאים מאות אלפי דולרים במחקר ופיתוח, ולבסוף המציאו עט שכותב בתנאי הטיסה בחלל. הסובייטים לעומתם השקיעו 12 קופקות בקניית עיפרון ומחדד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה, כפי שניתן לקרוא בקישור שנתתי לעיל, שגויה. בפרט, האמריקאים השתמשו בעפרונות בפרוייקטים ג'מיני ומרקורי (לפני המצאת עט החלל); והם לא השקיעו מליונים בפיתוח העט הנ"ל - הוא פותח ע"י חוקר פרטי (למיטב ידיעתי המצאת העט לא היתה כרוכה בניסויים בבע"ח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מהמחקר בביולוגיה וברפואה מתבסס על בעלי-חיים, על זה אין שום ויכוח. האם כולם תמיד חסרי תחליף? על זה יש ויש. אין טעם בניהול הויכוח הזה ע"י הבאת דוגמאות ודוגמאות נגדיות, שכן הדיון (לפחות איתי) אינו נסוב סביב השאלה האם מאה אחוז מהמקרים הם מוצדקים או לחלופין האם כולם מיותרים. שנית, אני לא רוצה להגביל ידיעות בעיתון, חס וחלילה. אני כן מרגיש שכאשר בכותרת ובגוף הידיעה מצניעים את חוסר הרלוונטיות של התגלית לגבי האדם, יש פה מניפולציה עיתונאית לא הוגנת על חשבון אותם אנשים שקוראים דבר כזה וחושבים שחייהם עומדים להשתפר בזכותה. אני לא יודע אם זה נעשה כדי למכור יותר עיתונים או כדי להשיג עוד מענקי מחקר, אבל הטכניקה הזאת לא משרתת לדעתי את האינטרס של רוב הקוראים. עיתון "הארץ" מהיום מספק לנו דוגמא אפילו יותר טובה למנהג הזה. הכותרת: "חיסון הצליח למנוע התפשטות איידס בקופים" כותרת המשנה: "חוקרים הזריקו לקופים חיסון לאיידס תוך שימוש בנגיף שעבר שינויים גנטיים" באותיות הקטנות בגוף הטקסט: "המדענים - בהם החוקרים עצמם - ציינו כי נותרה עוד דרך ארוכה עד שישלימו פיתוח חיסון שיעניק הגנה דומה לבני-אדם" ומה לא היה כתוב בשום מקום? שקופים בטבע אף פעם אינם חולים באיידס. סתם, עובדה שולית שכותבי המאמר לא מצאו לנכון לציין. אני לא חושב שצריך למנוע מידיעות כאלה להתפרסם. אני כן חושש שהקורא הממוצע, שלא מאד מתעמק בטקסט (וברוב המקרים לא טורח לקרוא הרבה מעבר לכותרת המשנה), משוכנע עכשיו שפיתחו בארה"ב חיסון נגד איידס תוך שימוש בקופים, בעוד המציאות בינתיים איננה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Why are there serious anti-vivisection activists who claim AIDS might have come from vivisections in monkeys? See for instance those publications I've mentioned that Shy Meshulam handed me.
If I remember right, there is a certain kind of AIDS in monkeys, they just don't die of it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקופים אין איידס. יש להם וירוס בשם SIV שהוא כנראה אבי-אבות ה-HIV, אבל עד כמה שהבנתי הנגיף הנ"ל לא גורם לקופים לחלות בשום מחלה. אני לא מתמצא בשאלה כיצד פרץ האיידס, אבל השאלה ששואלים בדרך כלל היא כיצד קרה שוירוס SIV שעבר מקוף כלשהו לאדם כלשהו ובדרך כלל אינו שורד אצל האדם יותר מכמה ימים, שרד מספיק זמן כדי לעבור את מספר המוטציות הנדרש על מנת שיהפוך ל-HIV. נתקלתי פעם בהסבר מעניין שהתפרסם במדור הבריאות של יאהו! בנושא זה. המאמר טוען שבשנות החמישים נעשה באפריקה שימוש מסיבי במזרקים משומשים למטרת חיסון המוני של האוכלוסיה בפניצילין, והמזרקים הנגועים שעברו בין מספר רב של בני-אדם שימשו כסביבת גידול לנגיף HIV. אתה מוזמן לקרוא את הדברים כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם קופים, אלא שימפנזים בטבע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה פורסמה כי יש אנשים שמתענינים במחקר מסוג זה, למרות שאינם מומחים (כמו דובי, למשל). אם אתה רוצה לחכות לידיעה שאומרת שהצליחו לפתח את החיסון לבני אדם, קרא ''ידיעות אחרונות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי היום במקרה בעוד ניסוי מאד לא מוסרי בעיני אבל בכל זאת מעניין, שאפשר לראות בו "מהדורה קופית" של ניסוי מילגרם. למי ששכח במה מדובר, ד"ר מילגרם ביצע בראשית שנות הששים ניסוי בפסיכולוגיה שבמסגרתו נדרשו מתנדבים ("מורים") לחשמל אנשים אחרים ("סטודנטים") במתח הולך וגובר עד לרמות מסוכנות ולכאורה כמעט קטלניות, וזאת במסגרת מה שנאמר למורים שהוא ניסוי בחקר הלמידה. בפועל לא התחשמל איש במהלך הניסוי (הסטודנטים היו למעשה שחקנים ורק התנהגו כאילו הם מתחשמלים), אך העובדה ש-65% מהאנשים שהשתתפו בניסוי שיתפו איתו פעולה עד הסוף, המחישה כיצד לחץ חברתי ולחץ מצד הממונים עלולים לגרום לאנשים רבים לפעול בניגוד לצווי המוסר שלהם. על הניסוי של מילגרם ניתן לקרוא כאן: http://www.new-life.net/milgram.htm . בשנת 1964 ביצעה קבוצת פסיכיאטרים בראשות פרופ' מסרמן מארה"ב ניסוי דומה בקופי רזוס, שהם קופים הנחשבים לאלימים באופן יחסי. מול כל אחד מהקופים שהשתתפו בניסוי היו שתי שרשראות שהקוף יכול למשוך בהן אחת לכמה זמן. משיכת השרשרת הקצרה יותר גרמה לכך שהקוף יקבל פרס קטן בדמות חתיכת מזון, ומשיכת השרשרת הארוכה יותר הניבה לקוף פרס גדול פי שתיים. יש לציין כי במהלך כל תקופת הניסוי לא ניתן לקופים כל מזון פרט למה שהם קיבלו כתוצאה ממשיכת השרשראות. לאחר שהקופים למדו היטב את תפקיד השרשראות, התחיל הניסוי האמיתי. מול כל אחד מהקופים הוצב בצידו השני של החדר קוף נוסף מקבוצת הניסוי, והחוקרים הפעילו מנגנון שדאג לכך שמשיכת השרשרת הארוכה ע"י הקוף הראשון גרמה (באמת) למתן שוק חשמלי בינוני לקוף השני. מרגע שהקופים הבינו מה קורה לבן מינם בעקבות משיכת השרשרת הארוכה, העדיפו שני שליש מהם להפסיק למשוך בה, וזאת למרות שכתוצאה מכך הם קיבלו הרבה פחות מזון בתקופת זמן ארוכה. מהשליש שנותר, הפסיק קוף אחד למשוך בשתי השרשראות לחלוטין במשך חמישה ימים וקוף אחר לא נגע בהן במשך 12 יום. שני קופים אלה למעשה הרעיבו את עצמם באופן רצוני למשך זמן ארוך מאד ובלבד שלא יגרמו לסבל אצל קוף אחר. הניסוי גם הראה שתופעת ההרעבה העצמית היתה נפוצה יותר אצל קופים שחוו בעצמם את ההלם החשמלי, וכן אצל קופים שהכירו אישית את הקוף שהיה המועמד לחישמול על ידם. מסקנת החוקרים היתה שהתופעה האנושית המכונה בשם "אלטרואיזם", הקרבה עצמית למען האחר, קיימת במידה רבה גם אצל קופים. על המסקנות מניסוי זה ומניסויים אחרים לגבי תופעות של אמפתיה בין בעלי-חיים ניתן לקרוא בקישור הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להעלות על הדעת מגוון סיבות לאלטרואיזם החזק הזה בקרב קופים (ויצויין כי קופי ריזוס די מרוחקים מבני-האדם - הם אינם חלק מקופי-האדם). אחת מהסיבות הללו (ומדובר בהשערה נטולת-ביסוס, כמובן) היא כי דווקא חוסר היכולת של הקופים לחשוב באופן אינדיבידואלי, הוא שמחייב אותם לאמפתיה וסימפתיה גדולות יותר כלפי פרטים אחרים מאותו המין - צפייה בפרט אחר מאותו המין שסובל גורמת להם לעקה, והסבל של האחד מקרין על סבלו של האחר. הדבר דומה במקצת לאפקט המוכר כאשר תינוק אחד בחדר מתחיל לבכות - ובמהרה מצטרפים אליו מרבית התינוקות האחרים. היכולת של האדם לנתח, להבין ולהפריד את תחושותיו ומחשבותיו שלו מאלו של האחר, מאפשרות לו, באופן אירוני, להיות הרבה יותר *אטום* לאותן תחושות. בעוד שאצל קופים פחות מפותחים אמפתיה (זיהוי תחושות אצל האחר) מלווה תמיד בסימפתיה (הזדהות עם אותן תחושות וניסיון לתקן תחושות שליליות), הרי שעבורנו אין קשר מחוייב המציאות בין שתי הפעולות הללו. בדברי הללו אני מתבסס על ניסוי חביב שעשו על שימפנזים: נתנו לשימפנזה לצפות בנסיין מניח דבר מה (מזון? לא זוכר) בתוך קופסה מסוימת (נקרא לה "ריבוע"). אחר-כך, הגיע נסיין אחר, כשהראשון לא היה בחדר, והעביר את הפריט לקופסה אחרת ("עיגול"). אני לא זוכר בדיוק איך עשו זאת, אבל בעזרת תצפית על הקוף, הם הבחינו כי הוא מצפה מהנסיין הראשון שילך ישירות לעיגול, ומופתע (ואף מתוסכל) כאשר הוא פונה קודם כל לריבוע. ניסוי דומה ערכו גם על ילדים קטנים - הם צפו בהצגה בה אדם אחד הניח פריט כלשהו ב"ריבוע" וירד מהבמה, ואדם אחר נכנס והעביר את הפריט ל"עיגול". כשהילדים נשאלו איפה יחפש האדם הראשון את הפריט כשיחזור, ילדים בני פחות מארבע (אם אני זוכר נכון) אמרו שהוא יחפש קודם בעיגול, וילדים גדולים יותר אמרו שהוא יחפש קודם בריבוע. ההבדל - ילדים קטנים יותר מתקשים להבדיל בין מה שהם יודעים וחשים לבין מה שאחרים יודעים וחשים. הקושי הזה מתבטא בשני הכיוונים - אם הם יודעים משהו, הם מניחים שגם האחר יודע אותו, ואם האחר מבטא רגש מסויים, הם מניחים שגם הם עצמם מרגישים אותו (אם הוא בוכה, זה סימן שכואב לו, וזה סימן שכואב גם לי). להנחות הללו יש בסיס אבולוציוני משלהן, אבל לא נכנס אליו כעת. כל זה, כאמור, סתם ניסיון שלי להסביר את הניסוי שתיארת. כעקרון, אין לי ספק שמותר הקוף מן האדם. הם גם הרבה יותר חמודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנס גם נכנס. בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ממש זמן כרגע, ואח"כ אני לא אזכור, אז נעשה ככה: אני אתן דוגמא, אתה תגיב עליה, ואחרי זה אוכל להכנס יותר לעומק, אם יהיה צורך. דוגמא: חבורת למורים שלווים יושבים בניחותא ואוכלים עלים, כאשר לפתע אחד מהם, בשוליים, מזהה נמר. מה הוא עושה? אדם אינדיווידואליסט היה בוחר פשוט לברוח, ובכך הוא היה מציל את עצמו. אדם טיפה נחמד יותר היה צועק ומזהיר את כולם, ואז כולם היו בורחים - אבל הוא היה מסמן את עצמו כמטרה נוחה לנמר. למור, לעומת זאת, יצווח, והלמור הראשון לידו ישמע את הצווחה ויתחיל לצווח גם הוא. למה? הוא לא יודע שיש נמר, אבל הוא יודע שאחד הלמורים צווח, סימן שיש סיבה טובה לצווח. אז גם הוא צווח, וכך, גם אם המרחק בין חברי הקבוצה הוא גדול - כולם שומעים כמעט מיד את הצווחות (משום שאף פרט אינו עוצר לחשוב למה צווחים, ולא מעכב את השרשרת). כך, הפרט הצווח אינו מייחד את עצמו להתקפה, מכיוון שכל פרט צווח הופך למטרה ברורה, ומצד שני - לכלל הקבוצה יש יותר סיכוי לשרוד את ההתקפה ללא נפגעים. יש פה, אם כן, מידה של ברירה קבוצתית (בניגוד לברירה יחידנית, שרבים שוגים ורואים בה את הגורם המרכזי באבולוציה). מה דעתך? עכשיו אני צריך למהר לשיעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מזכיר לי את המפלצת שתיאר אדאמס - אם תקשור מגבת סביב עיינך היא תבין שאתה לא רואה אותה, ותחשוב שגם היא לא רואה אותך (אמפטית-יתר), ותעזוב אותך לנפשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב תוכל לעשות את הניסוי הזה בעצמך: עמוד ליד תינוק קטן מאוד, חייך אליו, ואז הסתר את עיניך מאחורי ידיך. התינוק, באופן ברור, יראה סימני עקה. הסר את ידיך וחייך אליו שוב - והוא מאושר עד הגג. שני הסברים אפשריים: 1. אמפתיה - אתה לא רואה אותו, ולכן הוא מתקשה לזהות אותך ו"לראות" אותך. 2. התינוק מראה סימני עקה כשהוא מרגיש שאין התייחסות אליו. אם הוא לא רואה את העיניים שלך, הוא מניח שאתה לא רואה אותו, ולכן זה מעציב אותו. כשהוא רואה את עיניך שוב, הוא יודע שאתה רואה אותו, ולכן הוא שמח על האינטראקציה הבין-אישית. תודיע לי איך הלך הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך להכריע בין האפשרויות: להוסיף עוד מבוגר לניסוי, כך שגם כשאתה מכסה את עיניך, התינוק זוכה להתייחסות (מהמבוגר השני). תודיע לי איך הלך הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלטרואיזם הוא תופעה נפוצה ביותר בטבע. לפחות אחד מההסברים לתופעה הוא ברירת קרובים (kin selection). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דגדגן: מעכשיו, במקום ה"מצטער, כבר תרמתי במשרד" השחוק אמור: "מצטער, יש לי COMT-Met". המתרים בטח יחשוב שזאת מחלה מידבקת וינוס על נפשו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית הניסויים בבעלי חיים ניתנת לחלוקה לשתי שאלות: 1. האם לבעלי החיים יש זכויות שאסור לנו לפגוע בהן? 2. האם הניסויים יעילים מבחינה מדעית? לכאורה, השאלות אינן קשורות זו לזו, ולכן יתכנו ארבעה שילובים אפשריים: א. לבעלי החיים יש זכויות והניסויים יעילים. למרות זאת, אסור לנו לפגוע בבעלי החיים, ויש להפסיק את הניסויים. ב. לבעלי החיים יש זכויות והניסויים אינם יעילים. לכן אין כל הצדקה לקיומם. ג. לבעלי החיים אין זכויות והניסויים יעילים. לכן יש להמשיכם. ד. לבעלי החיים אין זכויות אך הניסויים אינם יעילים, לכן אין טעם לבצעם. מובן שיש וריאציות, בעיקר על א' (מותר לפגוע בזכויות בע"ח למען מטרה נעלה), אבל זה לא מה שרציתי להדגיש. אני מתרשם שאין אף אדם המחזיק בדעה ד'. כל מי שחושב שהניסויים אינם יעילים חושב גם שלבעלי החיים יש זכויות שצריך לשמר. מדוע שילוב ד' אינו קיים אצל אף אחד? האם משום שאדם המאמין שלבעלי חיים יש זכויות מקודשות אינו יכול להודות בכך שלפחות חלק מהניסויים הם יעילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתפלא שזה בדרך כלל המצב. למי שאינו מחזיק בעמדה מוסרית לפיה ניסויים בבעלי-חיים הם דבר פסול, אין בדרך כלל מוטיבציה להשקיע זמן ומאמץ בבחינת יעילותם מן הבחינה המדעית, והוא יעדיף לאמץ את עמדת הממסד בנושא זה כברירת מחדל. כפי שהומחש במאמר ובדיון, אין בתעשיית הניסויים בבעלי-חיים שום שקיפות, והיא מונעת בין השאר ע"י אינטרסים כלכליים סמויים. למתנגדי הניסויים אין אפילו פרומיל אחד מהמשאבים שמפעילה תעשיית הניסויים בבעלי-חיים מדי יום כדי לשמור על מעמדה ולהרחיב את פעילותה עוד יותר, ובתנאים כאלה לא פלא שרוב האנשים נדרשים למאמץ לא קטן כדי להגיע לעובדות המטילות ספק ביעילותה של השיטה מבחינה מדעית. לשם דוגמא לדרך בה מעובד המידע לפני שהוא מגיע לציבור אספר כי בחודש שעבר החליטה המועצה לניסויים בבעלי-חיים להעסיק משרד יחסי ציבור בתשלום ("ביבי קומיוניקיישן", אחלה שם למשרד יחס"צ). השירות הראשון שמבצע משרד זה עבור המועצה הוא הכנת מהדורה מקוצרת, מצונזרת ומשופצת כדבעי של פרוטוקולי הישיבות שלהם, כך שיוכלו להציגם לציבור ולטעון שהנה, יש שקיפות גם בדיוני המועצה. למותר לציין שקריאת הפרוטוקול המקורי ממשיכה להיות משימה בלתי אפשרית למי שאינו חבר המועצה, ושוב נדרש הציבור לגבש את עמדותיו על בסיס מידע חלקי וחד-צדדי שנמסר לו ע"י בעלי עניין. עם זאת, ישנם לפחות שני ארגונים בינלאומיים (PCRM ו-DLRM) אשר עוסקים רבות בשאלת יעילות המתודה של ניסויים בבעלי-חיים מבלי לערב בכך שיקולי מוסר אלא במקרים קיצוניים ממש. חברי הארגונים הללו הם רופאים ומדענים (ובמקרה של DLRM גם עורכי-דין), ולא אתפלא אם חלק מהם לא משוכנע באופן אישי שיש בעיה מוסרית קשה בביצוע ניסויים בבעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא נגדית: לפי מערכת המוסר שלי, לבעלי חיים לא מגיעות זכויות (פרט לאלו השייכים לבני אדם). למרות שאין לבעלי חיים זכויות אינהרנטיות, אני עדיין מתנגדת להתעללות. ולכן אני אוכלת בשר, אך לא כבד אווז. אם יוכח שאין תועלת בניסויים בבעלי חיים, אשמח אם הניסויים יאסרו. כל עוד נראה שלפחות במקרים מסויימים יש תועלת, אני תומכת בבחינת כל מקרה לגופו ובשקילת החלופות המתאימות. באם הוחלט שבניסוי מסוים יש צורך בשימוש במודל חייתי, יש לעשות מאמץ סביר למנוע סבל מהחיה הנבדקת. אשמח אם הממשלה תחליט להגן על החיות בכך שתממן מחקר בחלופות, או תקים קרן מיוחדת למענקים שיוענקו אך ורק לניסויים שנעשו באמצעות החלופות. מי אמר שמוסר זה דבר פשוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי להתייחס לכל העניין מנקודת מבט תועלתנית בלבד, אך השאלה שניסיתי להעלות היתה עד כמה תתאמצי לברר וללמוד את הנושא כל עוד הוא מעניין אותך רק משיקולים אלה. אני מאמין שנושאים שמקוממים אותנו מבחינה מוסרית זוכים באופן טבעי לקבל יותר תשומת לב מאשר נושאים אחרים, וכך קורה שרוב אלה שמתנגדים לניסויים בבעלי-חיים מסיבות מעשיות ומדעיות החזיקו עוד קודם גם בעמדות מוסריות השוללות ניסויים אלה. כפי שהדגמתי למעלה, מי שלא ישקיע זמן רב ומאמץ ניכר בלימוד נושא הניסויים בבעלי-חיים, יצטרך לגבש את דעתו על סמך מידע חלקי ומגמתי המופץ ע"י בעלי עניין בתעשייה, ומן הסתם ישתכנע די מהר שכל ניסוי שמתבצע בבעלי-חיים מאושר רק לאחר שהוא נמצא מוצדק ולאחר שנשקלו כל האלטרנטיבות. מה החשיבות של "אני תומכת בבחינת כל מקרה לגופו" או של "שקילת החלופות המתאימות", כל עוד הגוף המרכזי הממונה על בחינת המקרים ועל החלופות לא פסל אף ניסוי בבעל-חיים ולא הכניס אפילו חלופה אחת לשימוש במשך כל שנות קיומו? כנראה שרק מי שהמוסר שלו מדרבן אותו לא לתת למחדל הזה להתקיים, באמת ילך ויעשה משהו בנדון כמו למשל ללמוד את נושא הניסויים בבעלי-חיים מהאספקטים המדעיים שלו ולשכנע את האנשים הנכונים שהניסויים שלהם מיותרים. ומי אמר שמוסר זה דבר פשוט? לא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנחנו, שאיננו מצדדים בקיומן של זכויות אינהרנטיות לבע"ח, נכונים לשמוע מדוע ויויסקציה אינה יעילה. לא הוכחתם כי ויויסקציה היא חסרת כל תועלת (יש כאן מישו שעוד סבור כך?), אך לפחות לגבי חלק מן הניסויים השתכנעתי מטיעוניכם. כך למשל בנוגע לניסויים הפסיכולוגיים בבע"ח בניסיון ללמוד על התנהגות אנלוגית באדם (ר' ציטוטים מהחוברת שמשולם מסר לי, לעיל). אני לא מרגיש צדיק גדול בהימנעותי מאכילת כבד אווז, עגלי חלב או לובסטרים המטוגנים חיים, אך גם בנכונות זו לאכול להנאתי חיות מתות ובלבד שיסבלו רק עד סף מסוים, יש מן העקביות המוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לובסטרים מבשלים חיים, לא מטגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, העדר מוזמן לסעודת לובסטרים מבושלים ביום חמישי הקרוב בסביבות השעה 14:00. עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שוויויסקציה היא חסרת כל תועלת היא טענה בעייתית גם בעיני, שכן אפילו מתנגדיה המושבעים ביותר יודו שיש בה לפחות את אותה תועלת שיש בשעון עומד (פעמיים ביום וגו') ושתועלת זו גדולה מאפס. האם התועלת גם גדולה מהנזק? על זה לא נראה לי שבאמת אפשר לתת תשובה מוחלטת לכאן או לכאן. חזרה לדיון שבשולי הדיון, לא עסקנו פה בכלל בניתוח העמדה המוסרית לגבי ניסויים בבעלי-חיים, אכילת לובסטרים וכיו"ב. ההתייחסות שלי היתה לשאלתו של יובל מדוע נראה שכל אלה אשר מטילים ספק בנחיצות הניסויים מבחינה מדעית מתנגדים אליהם בעצם גם מהסיבה המוסרית. ראיתי בשאלה הזאת רמיזה אפשרית לכך שכל הדיבורים על נזק למדע הם בעצם נסיון שקוף להכניס את העמדה המוסרית "בדלת האחורית" ע"י עטיפתה במלל מדעי. טענתי היא שאין הדבר כך, אלא שללא עמדה מוסרית מוצקה בנושא זה אין לרוב האנשים רצון להשקיע זמן בהבנת הנושא לעומק והם מגבשים את עמדתם בהתאם למידע המגמתי שניתן להם ע"י גורמים בעלי-עניין. רק מי שמתאמץ מגלה שהמציאות בנושא התועלת מניסויים בבעלי-חיים איננה בדיוק מה שהוא חשב, ולכן ניתן למצוא קורלציה בין התנגדות לניסויים בבעלי-חיים מסיבות מעשיות לבין עמדות מוסריות מקבילות. כמובן שיש לכלל הזה יוצאים מן הכלל, כמו למשל האנשים שהשקיעו שעות בקריאת הדברים שנכתבו בדיון זה ועכשיו גם הם מתנגדים לחלק מהניסויים בבעלי-חיים למרות שעמדותיהם המוסריות בנוגע להם לא השתנו כהוא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מסכים איתך לחלוטין, אבל לשמו של הדיון) טוב, אני ארים את הכפפה. מוסר הוא לא עד כדי כך מסובך כמו שעושים ממנו. זהו סט של חוקי הגבלה לאדם המאפשרים את קיומה של חברה. מה לזה ולחיות? למה מגיע להם *אפילו* את הזכויות המגיעות לאנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגדרתך, כמובן שלא מגיעות לחיות כל זכויות. אך מכיוון שנראה שכחברה אנושית אנו סולדים מהמחשבה של התעללות חסרת תועלת בחיות (ללא קשר לזכויות החיות). לשיטתי, יש לשלב סלידה טבעית זו במערכת מוסרית שנבחר לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כך נשלב כל סלידה טבעית אל תוך המוסר? מה בקשר לסלידה מכיעור,סלידה מחולי,סלידה מהשונה ממך? ציווים מוסריים ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוד האחר, גם אם הוא חולה, מכוער או סתם שונה, הוא אכן חלק מהקודקס המוסרי של כל חברה מתוקנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן: אנו סולדים מA, לכן ראוי שלא נרשה A. כרובי: אבל אם A="כיעור" נקבל סתירה. (אצל חן A="התעללות בבע"ח") אסף: גם אם אנו אכן סולדים מA אנו עדיין מרשים אותו. (לא בסתירה לכרובי, כן בסתירה לחן) (אני מתנצל, אין לי זמן לנסח תשובה ראוייה יותר מאשר השלד שהצגתי. אני כותב תגובה זו בכ"ז כי אני מאמין שאני חוסך כ5 אחרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מערב התנהגות מוסרית עם התנהגות ידידותית. גם אדם רגזן,זעפן וצנון, עם דעות קדומות ופוביות מפה ועד הודעה חדשה, יכול להחשב ישר כסרגל ואדם מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להינצל מההתנגדויות שעלו כאן (יש לנו סלידות רבות שאיננו נוהגים להכניס למוסר), אני מציע שינוי קטן להצעה שלך. החליפי את "סולדים" ב"סולדים מוסרית". לכאורה יש כאן מעגליות, כי אנחנו מבססים מוסר על מוסר. אבל לא: הסלידה המוסרית שאני מסבר עליה אמורה להיות רגשית, אינטואיטיבית, אינסטינקטיבית. ואותה, על פי ההגיון של חן, יש מקום לשלב במשנה מוסרית סדורה ושכלתנית. ההנחה שלי כאן היא שאינטואיטיבית ואינסטינקטיבית יש לנו תחושה שונה של סלידה מכעיור וסירחון, לעומת סלידה מרוע ואי-צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אציע הבדלה אחרת: *פעולות וולונטריות* שאנחנו סולדים מהן, אסורות. היותו של אדם מכוער אינה פעולה. הפלצה בציבור אינה (בהכרח) פעולה וולונטרית. גם אם אנחנו סולדים משתי אלו - איננו יכולים להתנגד להן מוסרית. ביקורת: פדופילים יכולים לטעון שהם אינם יכולים לשלוט בעצמם כשהם מבצעים מעשים מגונים בילדים, ויטענו כי מדובר בפעולה לא וולונטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כדאי שפשוט לא נעמיס על כתפי המוסר יותר ממה שהוא נועד לסחוב. לפני שנבנה על המושג\\\\מוסד מוסר תילי תילים, כדאי לברר מה זה אומר ומה גבולותיו. גם אני *מרגיש* לא מוסרי לבעוט בכלב, אבל זה לא קשור למוסר אלא 1.לחינוך והשפעת הסביבה. 2.למגבלות השפה המטשטשים את גבולותיו של מה שאני תופש כמוסר. אולי זה לא בסדר לבעוט בכלב, מסיבה שאינה מתחום המוסר, אלא מתחום איסור אחר. ולכן, "כשאתה אומר מוסר - למה אתה מתכוון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רע. ובכל זאת: המון אנשים חשים סלידה מיצירות אמנות אוונגרדיות (המזרקה של מרסל דושאן, המוזיקה האקראית של ג'ון קייג'); קייג' ודושאן בהחלט יכלו לא ליצור אותן (אם נתעלם מתפיסות רומנטיות של האמן, שאני מניח שזרות לשני אלו). ועדיין, רוב הסולדים לא יגידו שהיה זה לא מוסרי מצד האמנים ליצור אותן. (לכרובי: לא, בהחלט אין לי תשובה על מהו מוסר ומהם גבולותיו. אני די בספק אם מישהו יצליח לשכנע אותי במשהו קונסטרוקטיבי כאן. כל מה שניסיתי כאן היה ללכת עם הרעיון של חן, ולראות מה אפשר לעשות איתו. בכל זאת, הנסיון לבסס את בסיס המוסר על הרגש האינטואיטיבי הוא אחד הניסיונות הפחות בלתי-סבירים-בעליל שאני מכיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם סלדו מוסרית ממכשפות ומהומואים. רגשית, אינטואיטיבית ואיסטינקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון שהתפתח בעקבות ''אמנת כינרת'' הובעה דעתי כי אותן אשר מוגדרות על ידינו כ-''זכויות יסוד'' נידונו להתנגש זו בזו כשעלינו מוטלת המלאכה לקבוע עד היכן ראוי לתת זכות אחת על פני רעתה. לפי שיטה זו כל ניסיון לקבוע עמדה מוסרית כי ניסויים בבעלי חיים הם דבר פסול ללא בדיקת הזכויות שהם מקנים הינה בעייתית ביותר. ומאחר ובחר מאן דהוא בעמדה מוסרית כזו הרי שאין כל טעם שיצא ויחפש יעילות מדעית היות וזו בכל מקרה אינה מוסיפה זכויות כשלעצמה (אלא כפרקטיקה בלבד ואזי הבחינה לא צריכה להיות של יעילות מדעית אלא של יעילות רפואית וכיו''ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזו יותר מורכבת ממה שהיא נראית תחילה, אני חושש. איני מכיר איש המחזיק בדעה ד', וסביר להניח שדעה זו כה נדירה, מאחר והיא הדעה שקשה יותר מכל האחרות להגן עליה. מאידך, אני בטוח שרק מהסיבה הזו, יש כמה אנשים שאוחזים בה (מה שנקרא "דווקא"). אני חייב לציין שמרבית האנשים שאני מכיר, אשר בעיניהם זכויות בע"ח "מקודשות", דווקא כן סבורים שיש ערך כלשהו בניסויים בבע"ח; ביניהם לא מעט "יפי נפש קיצונים" כפי שמס' אנשים כאן יכנו אותם. אולם לדעתי חסרות מס' גישות ברשימה שהוצגה לעיל. גם אני איני סבור שאפשר לטעון "מעולם לא היתה תועלת באף ניסוי בבע"ח, ושכולם חסרי תועלת". כמובן שזו טענה שבלתי אפשרי לגונן עליה. אך תועלת מול נזק זו שאלה מורכבת שהולכת יד ביד עם שאלת התועלת, ושאלות חשובות נוספות הן השאלות הבאות: "האם זו הדרך היחידה? האם זו באמת הדרך הטובה ביותר?" ניקח לדוגמא את נושא הפקת הנוגדנים המונוקלונליים. עד כה (וגם במוסדות רבים היום, גם בארץ) היו מפיקים נוגדנים חד-שבטיים מהצפק של מכרסמים (שיטת Ascites). מלבד העובדה שהזרקת הנוגנים למכרסמים גורמת להם לגידולים סרטניים, נזקים פנימיים, זיהומים, בחילה, התייבשות, קשיי נשימה ואף מוות; נוגדנים שמופקים בשיטה זו מזוהמים בחלבונים מאותם המכרסמים (מה שלעיתים גרם לתגובות חיסוניות שליליות). ב- 1975 שיטת ההיברידומה התגלתה ע"י ג'ורג' קוהלר בקיימבריג', וב- 1990 קרן של ה-AAVS שכללה את השיטה הזו, כך שהיום אפשר להפיק נוגדנים מונוקלונליים ע"י הרבייה בתיק חדיר לאוויר ובו מצע. השיטה שמערבת בע"ח נאסרה בגרמניה (1989), שוויץ (1994), הולנד (1996) ואנגליה (1997). ב- 1999, לאחר שנתיים של מאבק משפטי מול ה- NIH, נחסכו חייהם של כמליון עכברים בשנה בארה"ב, בכך שנעשה מעבר גם שם, לשיטה החדשה. נכון, הפקת נוגדנים מבע"ח יכולה להציל את חייהם של אנשים. האם זו השיטה הטובה ביותר? לא. כנ"ל אפשר לומר על הפקת אינסולין מבע"ח. הדיון בנושא זה היה ארוך ומפרך ולמרות שלא הגיעה הסכמה בנושאים רבים בהיסטוריה של גילוי האינסולין, אין ויכוח על כך שהפקת אינסולין ע"י הינדוס של חיידקי E.Coli טובה ובטוחה בהרבה מהפקתם מבע"ח. כך שאפשר לגבש דעות מגוונות ביותר, שאינן דווקא מתאימות לאחת מ-4 האפשרויות שציינת, או לקווים האפורים שלהם. יש כמה דוגמאות חיות לכך, בדיון זה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהפקת נוגדנים מונוקלונליים בשיטות של הנדסה גנטית בטוחה ויעילה יותר מאשר הפקת נוגדנים ואנזימים שונים מבעלי חיים רב תאיים. אני גם מקבל את מה שאמרת, כלומר, שהחל משנת 1990 אין הצדקה עניינית להפיק אותם בדרך הישנה בעולם המתועש (אינני יודע מה המצב במדינות מתפתחות). אגב, לפני היות האנטיביוטיקה, כלל הטיפול בדלקת ריאות הפקת נוגדנים כנגד פנאומוקוקים בשיטה זו. זיהוי המזהם התבצע על ידי הזרקתו לחלל הצפק של עכבר, והטיפול עצמו היה הזרקת סרום של סוס (שבו הנוגדנים כנגד המזהם שזוהה) לחולה. נדמה לי שהדבר הפחית את התמותה מ-50% לסביבות 30%. למרות שהדיון הזה מעניין כשלעצמו, אינני רואה ממש את הקשר לשאלתי. נראה לי שכל אחת מהדעות שהתפרסמו בדיון הזה (וגם ב-692) נופלות באחת משלוש הקטגוריות הראשונות שציינתי. תקן אותי אם אני טועה, אך זו הפעם הראשונה שאתה אומר שיש תועלת בחלק מהניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם זו הפעם הראשונה שאני אומר שיש תועלת בחלק מהניסויים בבע"ח או שלא. לעומת זאת, אני כן בטוח שלא אמרתי את ההפך (כלומר: שאין ומעולם לא הייתה שום תועלת באף ניסוי). איני חש שעלי להרתע מלומר שיש או שהיתה תועלת בניסוי X או Y בבע"ח (אם כי לדעתי יש מס' פרות קדושות שראוי בהחלט לנתץ). השאלות שאני שואל הם אחרות לגמרי: 1. תועלת מול נזק. 2. קיום שיטות חלופיות. 3. עיכוב הגיע דרכים אמינות ומהימנות יותר למחקר. 4. תקפות מדעית במקרים רבים, לנוכח הבדלים פיסיולוגיים, ציטולוגיים ומורפולוגיים. הסיבה שציינתי את הדוגמאות הללו היתה כדי להבהיר את קווי היסוד שעשוים להוביל גיבוש של דעה שונה מעט מאלו שהצגת. מהות כל ההודעה היתה להבהיר שאני חושב שהשאלה שנשאלה בסוף הודעתך התבססה על הנחת יסוד מוטעית ("משום שאדם המאמין שלבעלי חיים יש זכויות מקודשות אינו יכול להודות בכך שלפחות חלק מהניסויים הם יעילים"). וזאת מאחר ואני חושב שזו פשוט.. לא הנקודה. בהמשך לתת-הדיון המרתק: דוגמא מגוכחת ו- Up to date לנושא היא בדיקות הריון סטנדרטיות. מידע מאחות מוסמכת הגיע לאוזני, שעדיין מבצעים בדיקות הריון סטנדרטיות לחולות מתאשפזות, בבתי-חולים בארץ, בעזרת צפרדעים. היום, אחרי שיש לפחות 2 טכניקות בדיקת הריון אחרות (ולמרות שאיני בקיא, אני מניח שאמינות יותר מהמבדק על הצפרדע), עדיין נעזרים בצפרדעים - בשיטה שהייתה צריכה להקבר ולהעלות אבק רב מזמן, מסיבה כלכלית גרידא. תשאל אותי האם יש תועלת בניסוי זה בבע"ח, לא תיוותר לי ברירה אלא לומר "כן". האם זו הדרך הטובה ביותר? כמובן שלא. למען האמת, אני חושב שכדאי בהחלט לבצע בדיקה מעמיקה של נושא זה, מאחר ולפי סעיף 9 בחוק ניסויים בבע"ח, ייתכן ואף מדובר בעבירה על החוק ("לא ינתן היתר לעריכת ניסויים בבעל-חיים אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אפשר להתנגד לקיום ניסויים בבע"ח, מהסיבה המדעית, גם בלי לחשוב ש"כל הניסויים חסרי ערך ומעולם כך היה". הפן המדעי שמכווין דעה מסוג כזה, מגובה מעדויות רבות מספור של נזקים שנגרמו ונגרמים לבני-אדם (במקביל לתועלת שתיתכן בניסוי זה או אחר) עקב הסתמכות על המודל החייתי ב: 1. מדקי רעילות ויעילות; או דחייה ועיכוב של שימוש בחומרים בעלי פוטנציאל טיפולי לאדם, שנדחו או התעכבו מאחר שהם גרמו נזקים לבע"ח שאינם משתחזרים אצל בני-אדם (או שלא גילו יעילות במודל החייתי). 2. פגיעה בבני אדם לאחר ניסיון ליישם טכניקות טיפול שתורגלו על בע"ח, אך ההבדלים הפיסיולוגיים מנעו את אפשרות ההקבלה ונגמרו בנזק קריטי למטופלים הראשונים. 3. מה שנראה כבזבוז עצום של זמן וכסף בניסיון לשחזר תופעות ופגיעות שהן טבעיות לאדם, אצל בע"ח - אצלם תופעות אלו לא קיימות, בניסיון למצוא מרפא ודרכי טיפול. בעיקר בתחומי חקר האיידס, הסרטן, מחלות הניוון העצבי, מחלות קרדיו-וסקולריות (או בעצם כל גורמי המוות העיקריים, שכנראה הון העתק שמושקע במחקרם גורם לבזבזנות ופזרנות יתרה); במקום התמקדות במחקר מבוסס בני אדם, שאין ספק שנושא וישא יותר פרי. 4. הידבקות בשימוש בבע"ח לצורך תרגול, מבדק, מחקר והעדפתם על פני שיטות אחרות מסיבות כלכליות במקרים רבים. 5. קיום שיטות חלופיות במקרים רבים, אשר לרוב מהוות אופציה אמינה מאשר שימוש בבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מהם "הנוגדנים המונוקלונליים". אני מניח שמדובר בתרופה או חיסון מסוג זה או אחר. אם כן, הרי שזה אינו *ניסוי* בבע"ח. מדובר בהפקת תרופה מבע"ח. שונה מהותית. הטיעון של אסף במאמר, למשל (הניסויים אכזריים ופוגעים ברגישות החברתית של הנסיינים, ושל החברה בכלל) לא תופס כאן: מדובר בתהליך אכזרי אשר *ללא ספק* מועיל לבני-אדם. הוא אינו שונה מהותית מחליבת פרות (להיפך - אפשר להסתדר בלי חלב פרות, אבל התרופה נדרשת להצלת חיים). ברור שברגע שקיימת דרך ייצור חלופית, משתנה התמונה, ויש מי שישאר עם שיקולי עלות בלבד לעומת מי שישתמש בטיעוני מוסר. אולם לפני היות האלטרנטיבה, גם אם (נניח) מקובל עלי שלבע"ח יש זכויות מסוימות, מדובר בפעולה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי בדוגמא הזו לצורך המחשה, בדיוק מאחר ואין שום ספק שיש בהפקת החומר הזה תועלת. לא רציתי להכניס דוגמא שנויה במחלוקת, אחרת המסר שרציתי להעביר היה מתעכב על ויכוח על תקפות הדוגמא. בנוגע להערתך האחרונה, היא לא ממש מדויקת. הבעיה אינה רק עלות מול מוסר. יש עוד כמה בעיות מדעיות עם הפקת חומרים מבע"ח - 1. אי התאמה - או שהחומר שמייצר בע"ח שונה מהחומר שבן-אדם זקוק לו (דוגמא: אינסולין מבקר או חזירים) ואי ההתאמה יכולה לגרום לבעיות מגוונת, החל מתגובה אלרגית, דרך דחייה וכלה בסיבוכים נדירים ומוות. 2. סכנת הדבקה במחלות זונוטיות - כמעט בלתי אפשרי לשמור על בעל-חיים נקי מטפילים. זה בניגוד למצעים ותרביות. לראיה ניתן להסתכל על הדוחות התקופתיים של "הרלן" על בעלי-החיים שהם שומרים ב"מלאי". חלק מגורמי המחלה האלה יכולים לתקוף בני-אדם. כאשר אנו דנים בנושא של ניסויים בבע"ח, התועלת הרבה יותר מעורפלת (אם היא בכלל שם), וזה רק מחזק את כל מה שניסיתי לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשיקולי עלות, הם אינם מגובים בחוק. לפי סעיף 9 בחוק, כפי שציטטתי אותו, אם חלופה "סבירה" (היא לא צריכה להיות טובה הרבה יותר, יעילה פי כמה או שום דבר יותר מ"סבירה") חובה לפי החוק להעזר בה. הבעיתיות היא, כמובן, בהגדרת ה"סבירות", אבל החוק אינו מתייחס לשיקול הכלכלי בשום פנים ואופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון אצל יאיר לפיד, חשפה אתמול אורנה בנאי לראשונה בתקשורת את החלטת המשרד לאיכות הסביבה בראשות השר צחי הנגבי לסגור אחת ולתמיד את חוות גידול הקופים במושב מזור. החווה הזו, שתוארה בהרחבה במאמר שבראש הדיון, היא דוגמא לעסק שמכניס כל שנה מיליונים לכיסי בעליו ממכירת גורי קופים למעבדות ניסויים במדינות אחרות. לא מדובר פה בהגזמה: חוות מזור מייצאת בסביבות 1,000 גורי קופים כל שנה, וכל קוף כזה מכניס לבעלי החווה בין 2,000 ל- 3,000 דולר. העובדה שחוות מזור מתקיימת כבר למעלה מעשר שנים כמעט באין מפריע, גרמה לחברות מסחריות אחרות בעולם העוסקות בניסויים בבעלי-חיים לראות בישראל מקום נוח במיוחד עבורן ולשקול העברת פעילות ממדינות אחרות לתוך מדינת ישראל. כנראה במסגרת יוזמה כזאת הועבר שטח גדול של האוניברסיטה העברית הממוקם ליד ביה"ח הדסה עין-כרם לידי חברת "הרלן", שהחלה להכשירו כדי לפתוח במקום קומפלקס מעבדות לניסויים בבעלי-חיים בתשלום. להחלטה על סגירת החווה יש לכן חשיבות מעבר לסילוק החרפה הזאת מהנוף המקומי. מועבר באמצעותה מסר חד-משמעי לכל אותם אנשים העוסקים בניסויים בבעלי-חיים מסיבות כלכליות גרידא, שיארזו את חפציהם וילכו לעשות זאת במדינות אחרות. ההחלטה לסגור את חוות מזור לא הגיעה בקלות וגם לא תעבור בשקט. שניים מבעלי החווה, ד"ר משה בושמיץ ומר אלי הולצמן (מנכ"ל אינטרנט זהב), הם אנשים מקושרים היטב ובעלי השפעה רבה גם אצל מקבלי ההחלטות למיניהם וגם בחוגים האקדמיים. אני משער שבקרוב נתחיל לקרוא בעיתונים מאמרים מאיימים כמו אלה שצצו לאחר חשיפת הניסוי במאליש, ואשר יסבירו לנו ההדיוטות שגם סגירת חוות מזור היא, כרגיל, מכה אנושה למדע. אמנם חוות מזור סיפקה למעבדות הניסויים בישראל בשנה הקודמת סך הכל ארבעה קופים, אך עם קצת מאמץ עוד יתברר שארבעת הקופים האלה נושאים על גבם הצנום את עתידו של כל המחקר המדעי בישראל. לא נותר אלא לברך את מקבלי ההחלטה על צעדם האמיץ והנכון, ולקוות שהם ילכו עם החלטתם עד הסוף בלי למצמץ ובלי להתבלבל מהאיומים הצפויים של בעלי החווה ושל אנשי שלומם. למרות שבעלי החווה נוהגים לספר בקול חנוק איך כל מטרתם בחיים היא לעזור להציל ילדות החולות באיידס וקשישים הסובלים מפרקינסון, אסור לשכוח לרגע שהמניע האמיתי והיחידי שלהם לכל העסק הזה הוא כמויות הכסף העצומות שהם מרוויחים ממנו כל שנה, ושגם בבית המשפט נקבע שאין להם כמעט מושג מה באמת עושים לגורי הקופים שהם מייצאים לכל מי שמשלם את המחיר הנקוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעה קופים בשנה? מהיכן מגיעים שאר הקופים למחקרים המתוארים? האם נסייני קופים מיבאים קופים מחו"ל במקום להשתמש בתוצרת מקומית? זה נשמע לי תמוה (הוצאות הובלה וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, בחוות מזור מגדלים בעיקר קופים מסוג מקק (macaque). השמועה אומרת שמגדלים שם גם קופי מרמוסט קטנים, אך אין לי דרך לברר זאת בוודאות. קופים מסוגים אחרים שגם בהם נעשים ניסויים, כמו בבונים למשל, מיובאים מקניה ואולי גם ממדינות אחרות הישר אל המעבדות. בנוסף יש לציין שמשך הזמן בו מוחזק קוף טיפוסי במעבדות הניסויים נמדד בשנים ולא בחודשים. מסיבות של חסכון, קורה גם שלאחר שהניסוי מסתיים והקופים לא נמצאים במצב בלתי הפיך מבחינה רפואית, יתבצעו בהם ניסויים נוספים שכל אחד מהם עשוי להימשך מספר שנים. הערכתי היא שכרגע מוחזקים במעבדות ניסויים בישראל בסביבות 150 קופים. מבירור נוסף שעשיתי בנוגע למזור נראה שאין אישור מוסמך למספר הקופים שמוכרת החווה בישראל כל שנה, אך בכל מקרה מדובר על מספר זניח באופן יחסי. רובם המוחלט של הקופים (כאמור מדובר על בערך אלף קופים בכל שנה) מיוצאים ממזור למעבדות בבריטניה ובמדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקוטלנד. הפרלמנט הסקוטי אישר חוק האוסר על צייד שועלים עם כלבים. בשיטת ציד אכזרית זו עשרות רבות של כלבים דולקים בעקבות השועל המבוהל עד שאינו יכול לרוץ עוד, ואז הם קורעים אותו לגזרים. מעכשיו יהיה מותר רק להרוג את השועל ביריה, באופן "נקי". צעד קטן לאדם, וענק לשועלים הסקוטים. באנגליה נתקעה הצעת חוק דומה בבית הלורדים, לאחר שעברה בהצלחה את בית הנבחרים. [הלורדים לא נבחרו ע"י אף אחד, לידיעת כל מי שחושב שארצות המערב דמוקרטיות למופת.] עכשיו יש לחץ מחודש על טוני בלייר לפעול שוב להעברת איסור דומה באנגליה (כפי שהבטיח במצע הבחירות שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי לדעת, הרי ציד שועלים בעזרת כלבים לא היה דבר שנעשה במסתור. למה דווקא בתקופתנו אנשים הופכים פתאום לרגישים יותר בכל הנוגע למינון האכזריות במעשים שלהם? יש למישהו הסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהרגישות לאכזריות כלפי בע"ח קיימת בעיקר במה שנקרא "המערב". לדוגמה: ציפורי שיר הן בע"ח מוגנים בכל ארצות המערב, אבל בארצות הים התיכון (יוון, ספרד, צפון אפריקה) נמשך המנהג המסורתי של ירי בציפורים, ודווקא בשתי תקופות השנה של נדידת הציפורים, כשהן עייפות, ואיטיות, וקל יותר לפגוע בהן. וזה אפילו לא כדי לאכול- מה כבר נשאר מציפור קטנה אחרי פגיעה של כדור רובה? זה רק לשם ה"שעשוע", וכנראה פשוט לא עולה בדעתם שזה אכזרי. ורואים גם חמורים במצב רע, שנושאים משא כבד, וחוטפים מלקות. וצוענים עם קופים 'מרקדים', ולפעמים אפילו דוב קטן 'מרקד'... אבל גם "המערב" לא תמיד נאור בנוגע לחיות. נורבגיה למשל -סמל הקדמה וההומניות- היא אחת משתי מדינות בעולם שעדיין צדות לוויתנים (השניה היא יפן). הנימוק: כלכלי. כלומר- הומניות כל עוד שזה לא פוגע בכיס (ואח"כ הם מטיפים מוסר לאחרים). לשאלה שלך למה הרגישות הזאת עכשיו- אולי זה קשור לכך שבני אדם במערב חיים בפעם הראשונה בהיסטוריה במצב של שפע וזמינות של מזון, והיעדר יחסי של בעיות קיומיות אחרות, ואז יש יותר "זמן וכוח" להרגיש אמפתיה לאנשים אחרים, וליצורים חיים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר מי היה שתיאר זאת לראשונה, אך קיים רעיון של "פירמידת אמפתיה" - לגבי מי אכפת לך? הפירמידה הזו תלויה בפירמידת הצרכים - ככל שיותר צרכים שלך מתמלאים, ככה יותר מפירמידת האמפתיה שלך "צפה" מעל לפני השטח. זה הולך בערך ככה: בקצה של הפירמידה, זה את לבדך. אם אין לך שום דבר ושום צורך שלך אינו מסופק, את תעשי כל שביכולתך כדי להציל את עצמך ורק את עצמך. השלב הבא הוא המשפחה. בהנתן שהצורך "קיום החיים" מקבל מענה סביר, תוכלי לפנות ולסייע גם לחברי המשפחה (אפשר לפרק את השלב הזה למשפחה קרובה ומשפחה מורחבת ברמות הולכות וגדלות). לאחר מכן, ישנו השלב של הקבוצה החברתית (חברים, חברי השבט בחברות פרימיטיביות, ואחרי זה אפשר גם לכלול מכרים, בני עירך, ואזרחי מדינתך, בסדר יורד). קבוצה חברתית, כמובן, יכולה גם להיות בינלאומית בימינו, אבל לא נכנס לזה. השלב הבא, הוא לכלול את כלל בני האדם - אל השלב הזה תגיעי כשתהיי בטוחה בכך שמרבית צרכיך הביולוגיים, הבטחוניים והחברתיים מסופקים - אז תוכלי לפנות לדאוג לצרכיהם של כלל בני האדם. השלב הבא אמור להגיע כאשר את מרגישה שצרכי כלל בני האדם הגיעו לכדי סיפוק - אז תוכלי לפנות לטפל בצרכיהן של חיות (בסדר יורד - פרימטים, יונקים, כלל החיות), ובסוף אולי אף תדאגי לזכויות הצמחים. ברור כי לעיתים יש ערבוב בין שלבים - את הכלב שלך את כנראה תכללי בקבוצה החברתית שלך (או אולי אפילו במשפחה). המצב הקיים כיום, בו יש דאגה רבה לזכויות בעה"ח אבל לא כל-כך לבני אדם במדינות העולם השלישי הוא מצב קצת מוזר, לטעמי, שבו היה היפוך בין שני שלבים, או אולי חיתוך כלשהו שלהם - אחרי אזרחי המדינה שלי לא באים שאר בני האדם בעולם, אלא קודם כל בעלי החיים במדינה שלי. לי זאת נראית גישה מעוותת, אבל מי אני שאשפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומניות כפי שניתן להבין מפירוש השם קשורה קשר הדוק לבני-אדם קישור המושג הומניות לבעלי חיים מותיר טעם מוזר משהו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כך לפחות לפי הגארדיאן). אחד מעוזריו הפרלמנטריים של ראש הממשלה הבריטי הודיע לפני כמה שעות שבלייר יתמוך הערב באיסור גורף ומוחלט על ציד שועלים באנגליה. מעניין אם בבית הלורדים יצליחו להכשיל את היוזמה, או שאנגליה תלך בעקבות סקוטלנד ותוציא את הספורט המתועב הזה אל מחוץ לחוק אחת ולתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בג"ץ דחה הבוקר את עתירותיהם של ארגון "תנו לחיות לחיות" והעמותה למדע מוסרי שדרשו להורות על סגירת חוות מזור, העוסקת בייבוא ובייצוא של קופים לאנגליה למטרות ניסויים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש מראש, מאף אחד לא להעלב, לסקול אותי, או לדרוש ממני מראי מקום - אני מצטט את העניין הבא מתוך Email שקיבלתי - עם כוונה מליצית וקורטוב שעשוע (אלא אם זה יתברר כנכון, ואז זה לא כל כך מצחיק): Number of physicians in the US: 700,000. יובל, מה יש לך לומר להגנתך? :-)
Accidental deaths caused by physicians per year: 120,000 Accidental deaths per physician....0. 171 (U.S. Dept. of Health & Human Services) Number of gun owners in the US: 80,000,000. Number of accidental gun deaths per year (all age groups) 1,500. Accidental deaths per gun owner: 0. 0000188 Statistically, doctors are approximately 9,000 times more dangerous than gun owners. "FACT: Not everyone has a gun, but everyone has at least one Doctor." Please alert your friends to this alarming threat. We must ban doctors before this gets out of hand. As a Public Health Measure, I have withheld the statistics on Lawyers for fear that the shock could cause people to seek medical aid. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שנים שארגונים כמו ה-NRA טוענים ש- Guns don't kill people. People kill people. אז עכשיו אנחנו יודעים מי אלה אנשים הללו. (:
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - זה ענק! מזכיר קצת את הטענה שאנשים מתים במיטה יותר מאשר בכל מקום אחר. לכן מומלץ לך לישון בגינת ביתך. וכעת ברצינות: בסטטיסטיקה הזו, כמו בכל עניין סטטיסטי, אתה יכול תמיד להוכיח את מה שאתה רוצה. יש קצת הבדל באוכלוסיותת היעד: רופאים ההורגים בטעות אנשים, עושים זאת לאנשים חולים, בדרך כלל *מאד* חולים. חלק מהם הוא בעל תוחלת חיים קצרה כשהרופא קוטע אותה מוקדם מהצפוי. אוכלוסיית היעד של תאונות הנשק היא אוכלוסיה בריאה. אני מניח שאם תחשב כמה שנים הלכו לאיבוד כתוצאה מהתאונות, על סמך הנחה שתוחלת החיים של אדם בריא בארה"ב היא 74 שנים, ותוחלת החיים של איש חולה בן 80 היא 82, תקבל נתונים הפוכים. תוחלת החיים של איש חולה בן 80 שאינו פונה לרופא היא 80. אבל הכל סתם תירוצים. תפסת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לדברים שנכתבו במאמר המקורי בנוגע לתפקודה הלקוי של המועצה לניסויים בבעלי-חיים, מתפרסמת היום במוסף 7 ימים של 'ידיעות אחרונות' כתבה מקיפה ומומלצת מאד לקריאה שנכתבה ע"י שחר גינוסר. כותרת הכתבה היא "נתנו לחתול לשמור על השמנת", ובכתבה חושף גינוסר בין השאר כיצד השתלטה קבוצת בכירים מחברת 'הרלן' הלכה למעשה על המועצה לניסויים בבעלי-חיים וכיצד היא השתמשה בה לקידום ענייניה באין מפריע. 'הרלן' היא חברה בינלאומית המוכרת חיות לניסויים ומבצעת ניסויים בבעלי-חיים תמורת תשלום. מנהליה של החברה שוקלים בימים אלה העברת חלק גדול מפעילותה בחו"ל לישראל, שבה הם פועלים כבר שנים באין מפריע וללא כל פיקוח. אנשי 'הרלן' מינו את עצמם ואת חבריהם לתפקידי מפתח בוועדות המשנה של המועצה, ובסיוע שקיבלו מכל שאר חברי המועצה (למעט שלושה, נחשו מי הם) דאגו לכך שהמועצה לא תקדם כהוא זה את השימוש בחלופות בישראל במשך כל שנות קיומה, ולמעשה שהיא כמעט לא תתפקד בכלל. כמו כן מתואר בכתבה כיצד שימשו אנשים אלה בעת ובעונה אחת הן כחברי המועצה הציבורית לניסויים בבעלי-חיים, הן כדירקטורים או כמנהלים בכירים ב'הרלן', והן כיועצים בשכר למוסדות הגדולים ביותר המבצעים ניסויים בבעלי-חיים בישראל. הכתבה לא מופיעה באינטרנט מטעם העיתון, אך אפשר לקרוא את הטקסט שלה כאן כמסמך Word: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מסכים לחלוטין עם כך שאם יש חלופה אמינה מספיק לניסוי ראוי לאשר אותה, ומי שלא עושה כך (כמו פרופ' משורר לפי הכתבה) הרי שהוא רשע - במניעת חלופה מהירה יותר לניסוי הרי שאתה מעכב הגעת התרופה לשוק, ולכן גורם (במחדל) סבל רב לחולים. אבל מה שהיה מעניין יותר בכתבה (בעיני), הוא ה*דרישה* להשתמש בחלופה אם קיימת, לא רק אישורה לשימוש. דרישה זו תמוהה בעיני, ועומדת בניגוד מסויים לעמדה שהוצגה עד כה על ידי אנשי ISAV, לפיה הם מתנגדים לניסויים בבע"ח מסיבות פרקטיות בעיקר, ולא מסיבות מוסריות (1). הרי נאמר שיש לי צורך לבצע בדיקה מסוימת לתרופה שאני מפתח, ונאמר שכדי לבדוק אותה על עכברים יקח לי שישה חודשים, ובחלופה המאושרת רק ארבעה חודשים על מכונה כזו או אחרת. (ולצורך הדיון, נניח שהמכונה גם זולה יותר). בתור בעל המעבדה, נאמר שאכן הזמנתי לי את המכונה הזו, רק שזמן האספקה שלה הוא 12-16 שבועות. זאת אומרת - 7-8 חודשים בפועל. האם במקרה כזה לא היה ראוי שאבצע את הניסוי בעכברים עכשיו כדי להקדים את שחרור התרופה לשוק? ואם פשוט יותר כלכלי לי לבצע ניסויים בבע"ח, האם לא עדיף שאוכל, נאמר, למשוך חוקרים טובים יותר בכסף שחסכתי, ולשפר את איכות התרופות? *חיוב* החלופה, בניגוד לסתם אישור שלה לשימוש, מחייב גם עמדה מוסרית מסוימת הרואה בניסוי דבר רע אינהרנטית. עמדה שעדיין לא הוצגה על ידי אף אחד מהמשתתפים בדיון (1), או בכתבה בידיעות. (1) לא בכוונה לפגוע חלילה, אבל כל מי מכם (אנשי ISAV) שהסכים בסופו של דבר כן לומר משהו על מוסר, הבהיר שזו עבורו בחירה אסטתית לכל היותר, הנובעת מסיבלם של בעלי החיים, ולכזו עמדה יש תשובה קלה - כמו שאני דורש מחרדים לצאת לי מהמשחטה והצלחת - צאו לי מהמעבדה וקופסת התרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הכתבה בידיעות בכלל לא העמידה למבחן את שאלת כלכליות החלופות, אלא תיארה כיצד מתקיים בפועל ניגוד אינטרסים מובהק בין תפקידה של המועצה (שכולל, על פי חוק, גם הכנסת חלופות לשימוש בישראל) לבין קשריהם של חלק גדול מחבריה עם חברת 'הרלן', חברה שהאינטרס שלה הוא בדיוק הפוך. שנית, לפני כשבוע פרסמה החברה שלמיטב ידיעתי היא החברה הגדולה ביותר בארה"ב לחיות מעבדה את העובדה שניסויים בבעלי-חיים הפכו להיות הרבה פחות כלכליים מהחלופות שאושרו לשימוש. מסיבה זו מתמצבת עכשיו החברה מחדש כספקית מובילה של אותן חלופות בנוסף לבעלי-החיים. כתבתי על זה כאן: תגובה 58902 וצירפתי שם גם קישור למאמר המקורי מהבוסטון גלוב שהתפרסם בנושא לפני מספר ימים. בכתבה תוכל לקרוא לא רק על היתרון שיש לחלופות המוזכרות שם מבחינת עלויות, אלא גם על היעילות הרבה שלהן מבחינת כמות החומרים שהן מסוגלות לבדוק בזמן שלוקח לבדוק חומר אחד על בעלי-חיים. הדרישה להשתמש בחלופות משלבת הן את האספקט המוסרי והן את העובדה שהחלופות הללו יעילות יותר מניסויים בבעלי-חיים - וזה בדוק. יש לזכור גם שרכישת חלופה והכנסתה לשימוש היא מהלך חד-פעמי לכל סוג של חלופה, בעוד רכישת חיות מעבדה היא תהליך שחוזר על עצמו שוב ושוב ושוב, ואשר (במדינות מתוקנות) דורש כל פעם מחדש את אישור הניסויים מול הוועדה הרלוונטית, מה שלא תורם לקיצור משך הזמן שזה לוקח. לגבי האספקט המוסרי, בלי כוונה לפגוע, כל אדם סביר שתעמודנה מולו שתי אלטרנטיבות להגיע לאותה מטרה, האחת דורשת פגיעה בבעלי-חיים והשניה לא, יעדיף שלא לפגוע בבעלי-חיים שלא לצורך. הסיבה היא שניסויים בבעלי-חיים דווקא כן נתפסים בציבור כדבר רע באופן אינהרנטי, רק שרוב הציבור מניח שהם רע הכרחי ולכן הוא משלים עם קיומם. יש מעט מאד אנשים שבאמת מעדיפים ניסויים בבעלי-חיים על פני דרכים אחרות להגיע לאותן מטרות, ולצערנו דווקא האנשים האלה הצליחו להתברג לעמדות המפתח שאפשרו להם להסתיר מהציבור את מניעיהם האמיתיים וליצור את הרושם כאילו כל הניסויים המתבצעים היום בישראל הם הכרחיים וחסרי תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. זאת אומרת, שאם (באופן היפותטי), לבדיקת רעילות התרופה שלי ידרשו 6 חודשים בשיטה הדורשת ויויסקציה מול 8 חודשים בשיטה שלא, אתה *תחייב* את השנייה? ואתה חושב של*זה* יש לך את תמיכת הציבור? הרי זה דווקא מקרה מובהק של "עדיפים חיי אדם אחד על פני אלו של אלף עכברים" (1), כי בדחיית שחרור התרופה לשוק אתה (אולי) הורג אדם. (שוב, במחדל, לא במעשה, כמובן). *חיוב* חלופה, בניגוד לאישורה, מייצג עמדה לא מוסרית לשיטתי, שכן הוא מזיק במקרים מסויימים לחברת בני האדם. אגב, אין לי בעייה עם הטענה שקיימות חלופות יעילות יותר לניסויים בבע"ח, אבל אני לא מאמין שתוכל לטעון ברצינות ש*כל* החלופות יעילות יותר. מה גם שיעילות נמדדת פר מצב, ודרך שיעילה יותר בדרך כלל, תהיה פחות יעילה במצב ספיציפי (כמו בדוגמא הקודמת שנדרשת גם הזמנת המכונה). (1) וזו, להבנתי, העמדה שנראה שרוב הציבור אוחז בה עכשיו. גם אם, לשיטתך, רק כי הוא לא מודע שקיימות חלופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה באמת היפותטי. אומרים לנו המומחים הגדולים ביותר לנושא הזה שהחלופות שבהן מדובר הן גם יותר יעילות וגם יותר אמינות מבעלי-חיים (לנושא האמינות אתה משום מה בכלל לא מתייחס, כאילו שזה מוסרי לבדוק תרופה באמצעים שבאופן יחסי אינם אמינים), ואתה מתעקש להבין מה קורה במצב בו החלופה היא פחות יעילה. למה בעצם? אתה מכיר מקרה כזה? זמן האספקה לחלוטין לא רלוונטי לדיון, אלא אם תצליח להוכיח לי אמפירית שלהזמין מחשב (או מכשיר כלשהו) לוקח יותר זמן מלהזמין, נניח, אלף ארנבות, כולל העברת הדרישה דרך ועדות האישור של הניסויים בבעלי-חיים וכל שאר הבלגן שכרוך בהעברת כמות גדולה של בעלי-חיים ממקום למקום. אם נוסיף לזה את העובדה הברורה שאת המכשיר מזמינים רק פעם אחת בעוד את החיות צריך כידוע להזמין ולהמתין להן כל פעם מחדש, לא ברור לי מדוע דווקא מבחינת זמני האספקה החלטת שצפוי להיות יתרון לניסויים בבעלי-חיים. ולסיום, אני בהחלט כן סבור שכל החלופות שאושרו לשימוש במדינות המערביות הן יותר יעילות מבעלי-חיים וגם יותר אמינות מהן. הסיבה שאני חושב כך היא שהתרשמתי שהרגולטור שתפקידו לאשר חלופות ממש לא שש לעשות זאת, בלשון המעטה, וזה קורה בכל זאת רק כאשר מוכיחים לו באותות ובמופתים שהחלופה יעילה ואמינה בהרבה מבעלי-החיים. את יעילותם ואמינותם של בעלי-החיים עצמם איש אינו דורש לבדוק באופן שכזה לפני שמאשרים לחוקרים להשתמש בהם כמודלים לאדם, אבל מה עוד חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה נתפס לדוגמא שלי עם זמני אספקה, אבל זה באמת כל מה שהיא: רק דוגמא. ננסח אחרת: אם תוצג חלופה לניסוי הדורשת משך זמן ארוך יותר מאשר שימוש בויויסקציה, האם תחייב את השימוש בחלופה? אם אתה עונה בכן, אז הרי שאתה רשע בפוטנציה כמעט כמו פרופ' משורר. שניכם מוכנים לעכב תרופה מלהגיע לשוק ממניעים אישיים. (טוב, הוא הרבה יותר רשע, כי נראה שהוא באמת עשה זאת, בניגוד אליך), ויש להסביר לציבור שזו עמדתכם (ותסלח לי שאני משתמש בך כמייצג ISAV). אם זו אכן עמדתך אז הרי שהטענה ש"שווים חיי אדם אחד מאשר אלו של אלף עכברים" נודדת מתחום הדמגוגיה הזולה למציאות של פועלכם, כי אתם באמת מעדיפים את חיי אלף העכברים על פני סבל החולה המוארך. אם אתה עונה בלא, וזו התשובה שנראת לי מתבקשת, אז עולה שאלת ההמשך: מדוע בכלל *לחייב* חלופות? האם לא מספיק לאשר אותן? הרי אם הן באמת יעילות יותר וזולות יותר, הרי שברגע שהן יאושרו כל חברה מסחרית תשתמש בהן מייד, ואלו שלא - יעלמו מהשוק כי הן מתחרות בטובות וזריזות מהן. (ובאשר לאמינות, זה לא שאני מתעלם, אני פשוט לא יודע לשפוט. לצורך הדיון אני מניח שויוסקציה וחלופה אמינות באותה מידה, ונותנות אותן תוצאות. כשהשאלה היא רק באיזה מחיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני נאלץ לצרף שני דיסקליימרים קצת עצבניים: הראשון, שאני חושב שיש יותר משמץ של טעם לפגם בנסיון לכרוך את הפעילים למען בעלי-חיים בכפיפה אחת עם אנשים שלכאורה מעלו בסמכותם ממניעים כלכליים גרידא וגרמו בכך סבל רב ומיותר גם לבני-אדם אך בעיקר למאות אלפי בעלי-חיים כל שנה. המניעים שלי, גם אם הם עונים בגדול על ההגדרה הכללית של "מניעים אישיים", אינם דומים במאומה למניעיו של פרופ' משורר כפי שתוארו בכתבה, וההבדל בינינו ממש לא מתמצה בכך שפרופ' משורר הביא את תוכניותיו לכלל ביצוע (באופן שמדיף ניחוח פלילי) בעוד אני וחברי לדרך מסתפקים בנסיונות שנעשים כולם במסגרת החוק לשכנע אחרים שכך נכון יותר לנהוג. שנית, אני לא מייצג ולא חולם לייצג את ISAV בשום אופן ובשום צורה. לאגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים יש דובר רשמי, ואם אתה רוצה לשמוע את דעתם בנושאים אלה אנא פנה אליו דרך http://www.isav.org.il . כל הדברים שאני כותב משקפים אך ורק את דעתי הפרטית כאזרח מן השורה, אלא אם נאמר אחרת במפורש. ועכשיו אחרי שגמרתי להתרגז, אנסה לענות גם לעניין. כפי שנכתב במאמר, הדרישה לשימוש בחלופות היא כאשר נמצאת "חלופה סבירה" לבעלי-החיים. המועצה לניסויים בבעלי-חיים נדרשת (מחוסר גוף מתאים יותר, לדעתי) להיות מי שיקבע האם חלופה מסוימת היא סבירה או לא. אני מסכים איתך שמה שעשוי להיראות כחלופה סבירה לצורך מסוים עלול לא להתאים לצרכים אחרים. מסיבה זו אין לי תשובה מוחלטת של כן ולא לשאלה שלך, ואני מאמין שבמקרה ההיפותטי בו יקר יותר להשתמש בחלופה יהיה צורך להפעיל שיקול דעת מול כל מקרה לגופו. למשל: האם ראוי להשקיע עוד חמישה אחוז (זמן או כסף, לא משנה) במחקר מסוים, ותמורת זה לחסוך בחייהם של אלף עכברים ושמונים כלבים? ואם זו תוספת של עשירית האחוז והיא תחסוך סבל ממאתיים קופים? אני חושש שלא ניתן להכריע בשאלות כאלה מבלי לבחון את פרטיו של כל מקרה שבו הדילמה הזאת בכלל עולה. ובכל זאת, למה לחייב? בעולם מושלם לא היה צורך לחייב, כי כולם היו עושים תמיד את הדבר הכי נכון מבחינה מוסרית וכלכלית כאחת. מכיוון שאנחנו לא חיים בעולם כזה, ראוי ליצור מנגנון כלשהו שיעודד את התעשייה לפעול באופן הרצוי והנכון יותר גם אם סתם לא בא להם לשנות ממנהגיהם הישנים. המנגנון לא חייב להיות בצורה של כפייה, הוא יכול להתבטא למשל בשינוי מדיניות המיסוי על חיות מעבדה (כפי שהציע לי מישהו בשיחה פרטית), אבל המצב בו אין כל הנחייה וכל עידוד מצד המדינה גורם לחלופות להתעכב סתם, ובינתיים בעלי-החיים במעבדות משלמים את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מסכים עם שני הדיסקליימרים, ואף השתדלתי בעצמי לרכך את ההשוואה עם פרופ' משורר ('בפונטנציה', מעשה לעומת כוונה) ואני מתנצל אם השתמע כאילו יש בפעילויות ISAV משום עברה על החוק - ודאי שאיני חושב כך. לעניין: הפסקה האחרונה שלך נהדרת בעיני. הרי מנגנון לא כופה שכזה כבר יש בנמצא - שוק חופשי. חברות שלא יאמצו חלופות יעילות ואמינות (בהנתן שאושרו), בשוק חופשי אחד דינן - פשיטת רגל. הרי כבר עכשיו השוק אומר את דברו, בתעשיית הקוסמטיקה לדוגמא. חברות התמרוקים מוצאות שריווחי להן להוציא ליין של "לא נוסה על בע"ח", והנה - פוחתת כמות הניסויים. לאור זאת, האם אתה עדיין רואה צורך במנגנון כופה לחלופות, ואם כן, למה? (ואגב, הגדלת מיסוי על ניסויים בבע"ח הציע יוני לזרסון ב692, אם זכרוני משרת. אני כמובן לא מסכים, כי בעיני מיסוי כזה מייצג עמדה מוסרית שגוייה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהשתמע מההערה שלך והרגיז אותי לא היה שאנחנו עוברים לכאורה על החוק, אלא שגם לנו וגם לאנשים כפרופ' משורר יש ''מניעים אישיים'' כלשהם שמפעילים אותנו. המניעים של פרופ' משורר ושל חבריו מ'הרלן' היו כלכליים בעיקרם (כך משתמע מהכתבה וכך אני גם רוצה להאמין, לא נראה לי הגיוני שאדם יפעל לעידוד ניסויים בבעלי-חיים מסיבות אחרות), והמניעים של הפעילים הם בסופו של דבר מניעים מוסריים. אמנם זה מוסר שונה מהמוסר שלך, אך עדיין אין לדעתי מקום להשוואה בין אנשים שפועלים בהתנדבות לפי צו מצפונם לבין אנשים שפועלים כדי לסדר לעצמם השלמת הכנסה על חשבון הסבל שנגרם כתוצאה מכך לבעלי-חיים רבים. לשאלתך, יש לדעתי צורך במנגנון כלשהו, אך זאת רק לתקופת המעבר ולא לאורך זמן. בטווח הארוך אני מסכים לחלוטין שהשוק צריך להכתיב את השיטות ואת האמצעים ולא המדינה. בטווח הקצר, ובמיוחד לאור העובדה שאנחנו נמצאים כרגע בפיגור משמעותי מאד אחרי מדינות אחרות בעולם המערבי, נחוצות פעולות אקטיביות מצד המדינה לעידוד המעבר לשימוש בחלופות. זה יכול להיות באמצעות סיבסוד החלופות, זה יכול להיות ע''י הכבדת המיסוי על חיות מעבדה, וזה יכול להיות כל אמצעי הגיוני אחר שיביא בסופו של דבר להעדפה עקרונית של שימוש בחלופות בכל מקום בו הדבר מתאפשר באופן סביר. מכיוון שהמועצה לניסויים בבעלי-חיים פועלת באופן הפוך ומטרפדת כל יוזמה שהמלה ''חלופות'' מופיעה בה בהקשר כלשהו, יש להפקיע מידיה את כל נושא הטיפול בחלופות או לחלופין לשנות את הרכב המועצה באופן שיבטיח שהיא תתחיל סוף סוף למלא את תפקידה כפי שהוא מוגדר בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, נפתח אוף טופיק: אם להודות על האמת, כשאדם פועל על פי צו מצפונו, הרי שטמון בכך רווח עבורו. החינוך שהוא עבר כילד עיצב את מוחו כך, שכל פעם שהוא עושה מעשה המוגדר בעיניו כ"טוב" הוא מרגיש טוב עם עצמו, ורגשות אשמה עבור כל מעשה רע. (1) כך שמבחינה עקרונית, אין הבדל בין מי שפועל לרווח חומרי, ובין מי שפועל לרווח "נפשי". כמובן שההתייחסות הזו שלי מעקרת את המונחים 'אגואיזם' לעומת 'אלטרואיזם' מכל תוכן, שכן אין דבר המוגדר יותר כאלטרואיזם. אבל מבחינה מעשית, ניתן לדבר על פעולה למען רווח פנימי כאלטרואיסטית, וכך עדיין להבחין בין המקרים. למען הסר ספק - ברור לי לחלוטין שאתה אלטרואיסט, לעומת פרופ' משורר האגואיסט, ולא התכוונתי לפגוע בך קודם. טוב לדעת שאתה מסוגל להגיב כראוי גם כשאתה נפגע, ומקווה שהבהרתי את הצורה בה אני רואה דברים. </אוף טופיק> אני מסכים עם המסקנה הסופית שלך, אבל לא מאותן סיבות. אם המועצה לא מאשרת לשימוש (מסיבות לא ענייניות) חלופות לניסויים הנמצאו ראויות לשימוש בשאר העולם המערבי, הרי שהיא מזיקה לחברה הישראלית, ולכן יש להעביר את חבריה מתפקידם. אבל מהכתבה השתמע שאם חלופה מאושרת, הרי שהיא הופכת לחלופה מחייבת. אולי זו אחת הסיבות לאי אישור חלופות? הרי כל התערבות של רגולטור בשוק יוצרת שינוי מלאכותי בהתנהגות שלו, ולמעשה גם מזיקה לו. האם לא כדאי לאשר חלופה בלי לחייבה, ואז כל מעבדה תעבור לשימוש בה על פי תוכנית העבודה שלה, ללא אילוצים חיצוניים? אני לא מבין מדוע היותנו בפיגור אחרי מדינות מערביות אחרות צריך לשמש סיבה להתערבות בשוק. (1) אוף אוף טופיק: אני רואה ברגשות אשמה את הכלי החזק ביותר שהמצאנו לשמירה על סדר חברתי. בגלל זה אני כל כך מתנגד לשלוש הדתות המונותאיסטיות, כי אפשר למצוא במסגרתן צידוק להמון מעשים רעים, בלי לסבול מרגשות אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך היא לא עם מה שמתואר במאמר אלא עם החוק. חוק ניסויים בבעלי-חיים הוא חוק שנחקק מסיבות מוסריות, ואני מניח שלא היה קיים חוק כזה אם הרוב היה שותף לתפיסת עולמך בנושא גרימת סבל לבעלי-חיים. סעיף 9 בחוק קובע ש"לא יינתן היתר לעריכת ניסויים בבעל חיים אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות". משמעות דרישה זו היא שגם המחוקק רואה בניסויים בבעלי-חיים דבר רע באופן אינהרנטי (כפי שהיטבת לנסח זאת בעצמך) ולא כלי מחקרי השקול לכלים אחרים מכל הבחינות. אם מקבלים את ההנחה הזו, מובן שיש גם הגיון בהתערבות רגולטורית שתעודד את המעטת הניסויים בבעלי-חיים עד למינימום שנתפס כהכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים מוסריים צריכים להיחקק גם אם הרוב שותף לתפיסת המוסר שבבסיסם. למעשה - רוב החוקים הם כאלה וכל החוקים צריכים להיות כאלה. לכן המשפט ''לא היה קיים חוק כזה אם הרוב היה שותף לתפיסת עולמך בנושא'' הוא שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה כנראה אי הבנה. מה שכתבתי היה שאילו הרוב היה מחזיק בתפיסת המוסר שמציג גלעד, כנראה שלא היה נחקק חוק ניסויים בבעלי-חיים, שכן לשיטתו אין לנושא זה כל אספקטים מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא הייתי מרוכז בדיאלוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבישראל המדינה "הנאורה"( כולנו יודעים על הפער העצום של האידיאל מול המציאות השורר בארצנו- ישראל מוכרת עצמה כמתקדמת ולמעשה נוהגת כמדינת עולם שלישי)החוק אינו מחייב. הועדה האמורה לפקח הינה בדיחה הקיימת רק על מנת שיהיה ניתן להראות לכל אותם "יפי נפש אוהבי חיות ומחבקי עצים" את קיומה.ועדה זו קיימת אך ורק על הנייר. לא אגיד שאין תוצאות לקיומה כי אלו קימות אך לא במובן הטוב אלא ההרסני והרצחני. אני מודה כי הידע שלי בנושאי הביולוגיה, הרפואה וכו' אינו נרחב כשל אחרים אך בהחלט קיים, אני לא זו שיכולה לטעון שאין שום תועלת בקיום הניסויים הללו אך בהחלט קשה לי למצוא את הסיבות לביצועם. יש אלו הטוענים בתוקף כי אין תחליף לשימוש בחיות אך הדבר אינו יכול להוות עילה לסבל מיותר, לניסויים מיותרים שתוצאותיהם אף אינן מתועדות. לא חסרות חלופות: מודלים במחשב, רקמות אנושיות ושימוש בתרביות חיידקים( שיטה זו בעלת פוטנציטל רב לאור ההתקדמות הגדולה בחקר הגנטיקה המאפשר "להשתיל" גנים אנושיים בתאי חיידקים). לסיום- למדינת ישראל יש עוד רבות לעשות וזה אכן ביכולתה הבעיה היא כמובן (כמו תמיד) הרצון של בעלי הכוח: "בעל המאה בעל הדעה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מזכיר לי משהו שרציתי לספר. לפני כחודשיים נכחתי בהרצאה של פרופ' רמי רחמימוב, מי שהיה בעבר יו"ר המועצה לניסויים בבעלי-חיים. ההרצאה עסקה בניסויים בבעלי-חיים והתקיימה באוניברסיטה העברית. כשהציג פרופ' רחמימוב את סדר היום המתוכנן של הרצאתו בפני הנוכחים, ביקשו ממנו כמה מהם (בחיי שלא אני) שיסקור בקצרה גם את נושא החלופות שבהן אפשר להשתמש בחלק מהניסויים במקום להשתמש בחיות מעבדה. פרופ' רחמימוב הודיע שישמח לעשות זאת בחלקה האחרון של ההרצאה. השליש הראשון של ההרצאה הוקדש להקראה של קטעים נבחרים מחוקי הוויויסקציה בממשלת גרמניה בשנות העשרים של המאה הקודמת (בגדר "תראו מי היה זה שאסר על ניסויים בבעלי-חיים", טענה שלגבי גרמניה הנאצית אינה נכונה מבחינה עובדתית, אגב), וכן של ציטוטים נטולי מקור שנשמעו כביכול ע"י נציגי ארגונים למען בעלי-חיים בחו"ל ואשר הופרכו בעוז ובנחישות ע"י המרצה. בשליש השני של ההרצאה הוצגו כל מיני טבלאות עם סטטיסטיקות שונות וכן עוד מבחר של ציטוטים, אך הפעם מתוך הנהלים שפרסמה המועצה בנוגע לתנאי החזקת חיות מעבדה והדרכים המומלצות להקטנת סבלן. בשאר הזמן שמענו אנקדוטות מהימים בהם היה פרופ' רחמימוב יו"ר המועצה, כמו למשל כיצד הוא אישר לחברת קוסמטיקה מסוימת בישראל לבדוק שמן שיזוף חדש על ארנבות, כי לאחר דיונים ארוכים הוחלט ששמן שיזוף הוא מוצר בריאותי ולא מוצר של קוסמטיקה. כצפוי, הזמן שהוקצב להרצאה הסתיים מבלי שנושא החלופות עלה, ופרופ' רחמימוב הביע צער רב על כך אך אפילו לא חלם לרגע להאריך את הרצאתו בעוד חמש או עשר דקות כדי לומר גם כמה מלים בנושא זה. זה היה לפני כחודשיים. אתמול התקיים כנס בנושא "היבטים אתיים של הקשר בין אנשים לבעלי-חיים" באוניברסיטת ת"א, ובמסגרתו העבירה ד"ר זלינה בן-גרשון, סגנית יו"ר המועצה בהווה, מצגת על פעילות המועצה לניסויים בבעלי-חיים. שוב זכינו לראות את הטבלאות המוכרות, שוב שמענו עד כמה מצבנו טוב (או לפחות לא מאד בולט לרעה) יחסית למדינות האחרות, ושוב שמענו את נהלי המועצה המפורסמים (שפורסמו, כזכור, רק כשש שנים לאחר שקמה המועצה, בעקבות פסיקת בג"צ בנושא). כשהסתיימה המצגת והגיע שלב השאלות, קם מן הקהל עו"ד אהוד פלג, חבר המועצה לניסויים בבעלי-חיים בעצמו (מטעם ארגון "נח", ארגון הגג של העמותות למען בעלי-חיים בישראל), ושאל את הד"ר בן-גרשון שתי שאלות. האחת, מדוע פועלת המועצה כנגד שקיפות בנושא הניסויים בבעלי-חיים ולגבי פעילות המועצה עצמה, דבר המתבטא למשל בכך שאנשיה מסתירים מהציבור את הפרוטוקולים של ישיבות המועצה (הציבורית!) ומנסים לסלק משורותיה את חבר המועצה דרור סלעי משום שהוא מתעקש להקליט את דיוניה, והשאלה השניה, כיצד מסבירה הד"ר בן-גרשון את העובדה שהמועצה לניסויים בבעלי-חיים פועלת כבר כשבע שנים, אך טרם נערך בה ולו דיון ממצה אחד בנושא השימוש בחלופות גם בישראל. הד"ר בן-גרשון אמרה שהיא מאד שמחה על השאלות, אך בטרם תענה עליהן היא מבקשת להתייחס למשהו שנאמר קודם ע"י אחד מהמשתתפים האחרים בדיון. לאחר שהיא עשתה זאת כדרכה באריכות ובפרוטרוט, מה שכמובן הסיט את הדיון לנושאים אחרים, שוב תם הזמן שהוקצב לפאנל ושתי השאלות של עו"ד פלג לא זכו למענה. אז כן, למרות כל הכתבות בטלוויזיה ובעיתונים ולמרות הסערה הציבורית שקמה בעקבותיהן, אלה הם פני הדברים נכון להיום. כל שנותר הוא לקוות שאחת או יותר מהצעות החוק החדשות המונחות כעת על שולחן הכנסת, ואשר מכילות בין השאר רפורמות משמעותיות בנושא הפיקוח והשקיפות, תיכנסנה לתוקף בחודשים הקרובים על אפם ועל חמתם של אלה שמציגים כל יוזמה לשינוי החוק כאילו מדובר במכת מוות למדע ולרפואה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החל משנות החמישים של המאה העשרים קיבלו מאות מיליונים או אף מיליארדי אנשים ברחבי העולם חיסון נגד פוליו. חלק גדול מהחיסונים הללו יוצרו בתוך תרביות תאי כליות של קופים, למרות שניתן גם להשתמש בתרביות אנושיות (תאי ריאה למשל) לצורך זה. כבר בתחילת שנות השבעים של המאה הקודמת, כך טוען האנס רוש בספרו "טבח החפים מפשע", היה ידוע שיש סכנה בייצור של חיסונים בתוך תרביות תאים של מינים אחרים. בין שאר הסכנות, מתאר רוש במפורש את הסכנה שקיימת בחשיפה לנגיף בשם SV40, שהוא נגיף שקיים אצל קופים בטבע. הנגיף הזה לא מסכן את הקופים בשום צורה ולא גורם להם לשום מחלה, אך ברגע שהוא עובר למין אחר (לאדם, לצורך העניין), הוא עלול לגרום למחלת הסרטן אצל אותו מין. לפי הערכות עדכניות, קיבלו כמה עשרות מיליוני אנשים חיסון נגד פוליו שהיה נגוע בנגיף SV40. שלושים שנה חלפו מאז, ולפני מספר שבועות התפרסם ב'לנצט' הבריטי מאמר של חוקרים מאוניברסיטה בארה"ב המוכיחים קשר בין סרטן הלימפומה (מסוג Non-Hodgkin Lymphoma, מחלה קשה שבכל שנה נוספים למעלה ממאתיים אלף אנשים לרשימת החולים בה) לבין נוכחותו של נגיף SV40 ברקמות הנגועות. אצל למעלה מארבעים אחוז מחולי הסרטן שנבדקו במחקר נמצא הנגיף הזה, והסברה כעת היא שהוא הגיע אליהם דרך חיסוני פוליו מזוהמים שהם או הוריהם קיבלו עשרות שנים קודם לכן. לפני מספר ימים התפרסמה גם התביעה המשפטית הראשונה נגד חברות התרופות ששחררו לציבור הרחב חיסונים שהיו נגועים בנגיף SV40. התובע הוא אדם שבעקבות קבלת החיסון המזוהם פיתח גידול ממאיר במוחו. הסיבוכים מהניתוח להסרת הגידול דרשו הסרה של חצי מהמוח, ולכן היום הוא אדם בן 35 שמבחינה שכלית מתפקד כמו תינוק. מאמר המוכיח קשר בין SV40 לבין סרטן הלימפומה: http://www.sciencedaily.com/releases/2002/03/0203110... תביעה משפטית ראשונה של אדם שנפגע מהחיסון המזוהם: http://www.bergen.com/page.php?level_3_id=1&page... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר הורה בג"ץ בצו ביניים למדינה לנמק מדוע לא תכריז על פיטום אווזים כעברה על חוק "צער בעלי-חיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בהקשר זה לציין שמדינות רבות בעולם אסרו בחוק פיטום של אווזים בשטחן. על מדינות אלה נמנות אנגליה, גרמניה, שווייץ, פולין, דנמרק, שבדיה, אוסטריה, נורבגיה, צ'כיה, לוקסמבורג, פינלנד, ולאחרונה גם איטליה (החוק האיטלקי יכנס לתוקף בשנת 2004). ישראל, לעומת זאת, היא אחת היצרניות הגדולות בתחום זה. לפי הנתונים של המועצה לענף הלול, מייצרת ישראל כ-550 טון כבד אווז ומולארד בשנה. עד כמה שידוע לי, אין בישראל כבד אווז שלא עבר תהליך ארוך של פיטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יתכן שניתן ל"כופף" את חוק צער בעלי חיים, כך שיאפשר להמשיך לפטם אווזים? האם יש דרך כלשהיא שמשרד החקלאות יכול להוכיח שאין פה עבירה על החוק הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לכל, לדעתי, שקיים פוטנציאל התנגשות בין פיטום אווזים בכוח לבין הדרישה החוקית למנוע סבל מבעלי-חיים, אלא שניתן לומר זאת גם לגבי פעילויות רבות אחרות של ניצול בעלי-חיים בחקלאות. כלובי סוללה הם לא התעללות? ומה עם התנאים הקשים בהם מוחזקים העגלים המכונים "עגלי חלב"? הם סובלים פחות מאווז שצינור קשיח תקוע עמוק בגרונו? התנהלות שופטי בג"ץ היום, שהוציאו מיד צו על-תנאי נגד משרד החקלאות אפילו בלי לשמוע את נימוקי שני הצדדים, מראה שלדעתם פיטום אווזים היא פעילות שאולי חוצה קו אדום כלשהו מבחינת מידת הסבל שנגרם לבעלי-החיים מול זכותו (המעוגנת גם היא בחוק) של החקלאי לנצלם למטרות רווח. טענת נציג משרד החקלאות שהשיב בזמנו לעתירה היתה שהסבל שעוברים האווזים הוא "סבל סביר". גם הם לא מכחישים שמדובר בסבל, אך עתה עליהם גם לשכנע את השופטים שהסבל הזה הוא אכן סביר. אין לי שום מושג מה ההבדל בין סבל סביר לסבל לא סביר, אבל תוך 45 יום נדע כולנו מה הופך את סבלם של האווזים לסביר בעיני החקלאים. אישית אני מקווה שמדינת ישראל תאמץ בסופו של דבר את החקיקה המתקדמת במדינות אחרות בעולם בנושא זה, ותפסיק לשמש כחצר אחורית שבה מתבצעות פעילויות שאסורות על פי חוק במדינות רבות במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיג'ז היו הבריות נוהגין לפטם כרסם בחגבים עד שבא חכם ואמר לן אי אתם בולסים רמשים והם דרין בכנופיות כאנוש יהוו לה, יען נפקא מינא רגישים המא לבני מינם וחפצים חברותא. ואתם תועבה תעשו ומצערים הנכם האגודה. (נדמה לי שיש איזה מזמור לשבת שמקלס אכילת מטעמים ועופות מפוטמים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברבורים שלו ודוגים הוי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיש בג"ץ לא אמור להיות צד בעל עניין בנושא? איך בדיוק עמותת נח היא צד בעל עניין בפיתום אווזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברות אירופאיות יוכלו לערוך ניסויים בבעלי חיים בארץ" - ידיעה בוואלה! חדשות: http://news.ep.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&... . אתמול נחתם 'הסכם הכרה הדדית' בין ממשלת ישראל (באמצעות משרד המסחר והתעשייה) לבין האיחוד האירופי. ההסכם קובע שמעתה קיימת הכרה הדדית בין ישראל לאירופה במבדקים שנעשים במוצרי צריכה שונים ובתרופות, ובפרט כי האיחוד האירופי מכיר מעתה ברשות הלאומית להסמכת מעבדות כגוף המוסמך לאשר למעבדות ישראליות לבצע מבדקי בטיחות שיוכרו אוטומטית בכל מדינות האיחוד. להלן מספר הסברים באשר לרקע לחתימת ההסכם ולמשמעות המעשית שלו. חברת 'הרלן' היא חברה בינלאומית המגלגלת למעלה מ-100 מיליון דולר בשנה מגידול חיות מעבדה וממתן שירותי ניסויים בבע"ח בתשלום בכל העולם. החברה הקימה בישראל מספר מעבדות, והפעילה לחצים כדי שינתן לישראל אישור לבצע בדיקות בטיחות שיהיו מקובלות למסחר באירופה. 'הרלן' תכננה כבר זמן רב להפוך את ישראל למרכז ניסויים עולמי, כפי שתואר בכתבה שהתפרסמה ב'הארץ' עוד ביוני 2001, אך כל עוד לא ניתן האישור מאירופה לא היה טעם במהלך אסטרטגי כזה רק עבור השוק המקומי הקטן. בהרלן ידעו היטב שמצב הפיקוח על ניסויים בבע"ח בישראל עלול לפתות חברות מתחרות להקים גם הן מעבדות בישראל ברגע שיתקבל האישור האירופאי, ולכן ביססו אנשיה את עצמם בקרב כל מוסדות המחקר והביוטכנולוגיה בארץ ובקרב מוסדות דומים באירופה. הדרך שעשו זאת, שכללה בין השאר השתלטות בפועל על המועצה הישראלית לניסויים בבעלי-חיים, תוארה בפרוטרוט בכתבה מקיפה שפרסם העיתונאי שחר גינוסר במוסף '7 ימים' של 'ידיעות אחרונות' ביום 1.3.2002 ואשר נסקרה כאן בעבר (תגובה 59040). האישור המיוחל ניתן אתמול. הוא הוצג לציבור כהישג כביר לתעשייה הישראלית שלא תידרש מעתה לבדוק מוצרים באירופה, אך בפועל התעשייה הישראלית מספקת מעט מאד מוצרים לבדיקות בטיחות ועד כה היא הסתדרה מצוין עם ביצוען באירופה. המרוויחה האמיתית ממתן האישור היא חברת 'הרלן', שתעביר בקרוב את רוב פעילותה לישראל ותשרת מכאן את השוק האירופי מבלי שתידרש לעמוד בתקנים ובכללים המחמירים הנהוגים שם. __ כמה מלים על ההבדל בין ניסויים בבע"ח בישראל לבין ניסויים בבע"ח באירופה: באירופה נקבעו בשנים האחרונות תקנות וחוקים המגבילים את השימוש בבע"ח בניסויים, והועלו הסטנדרטים הן לגבי תנאי החזקת בע"ח במעבדות והן לגבי ביצוע הניסויים. העלאת הסטנדרטים מחד ואילוץ המעבדות לעבור לשיטות חלופיות ומודרניות מאידך (מעבר הכרוך בהשקעה כספית ובהיערכות לוגיסטית) ייקרו בשנים האחרונות את תהליך מבדקי הבטיחות. בחלק מהמדינות נאסרו ניסויים בבע"ח לצרכי קוסמטיקה, בחלק נאסרו לחלוטין שיטות מבדק מסוימות הגורמות סבל רב במיוחד לבעלי-החיים ושיש להן חלופות שהוכחו מדעית, ובכל המדינות מתבצע תהליך האישורים והפיקוח ע"י גופים חיצוניים שמקפידים על עמידת המוסדות בכללים. בישראל, לעומת זאת, אין שום הגבלה מעשית רצינית על ניסויים בבעלי-חיים. אף חלופה מאלה הנהוגות במבדקי בטיחות בחו"ל לא נמצאת בשימוש, תהליך האישור והפיקוח מתבצע מתחילתו ועד סופו ע"י אותו מוסד המבצע את הניסויים, והחוק אינו נאכף. הסטנדרטים של החזקת בע"ח במעבדות בישראל ואופן ביצוע הניסויים הם מהנמוכים ביותר בעולם, וכך יוצא שעלות ביצוע ניסויים בבעלי-חיים בישראל היא נמוכה יחסית למדינות אחרות. __ על בדיקות הבטיחות למוצרים ולתרופות: בדיקות בטיחות למוצרי צריכה כוללות בדיקות רעילות של כל מרכיב במוצר הגמור, ובמקרה של תרופות גם בדיקות יעילות לתרופה. בדיקות הרעילות כוללות בדיקת רעילות חריפה, שהיא חשיפה חד-פעמית רבת עוצמה לבדיקת יכולת ההמתה של החומר, למשל בשיטת LD-50 הדורשת המתת מאות בעלי-חיים בכל פעם ואשר אסורה בחוק בכמה מדינות בעולם; בדיקת רעילות תת-חריפה הדורשת מתן מינון נמוך של כל חומר למשך מספר שבועות; בדיקת רעילות כרונית שנמשכת מספר חודשים; בדיקת פוטנציאל מסרטן; בדיקת פוטנציאל טרטוגני שנעשית בבעלי-חיים מעוברים; ובדיקת רגישות (לעור, לעיניים) שעדיין נעשית לעתים בשיטת Draize Test הכוללת החדרת חומר לעיניהן של ארנבות הנתונות בסד והחזקתן במצב זה במשך עד שלושה שבועות. בדיקות היעילות של תרופות כוללות החלאת בעלי-חיים במחלה כלשהי ובדיקת יעילות התרופה בריפויים מהמחלה. הבדיקה מתבצעת על כמה קבוצות של בע"ח כולל קבוצות ביקורת. כל חומר ממרכיבי המוצר נבדק על בין 2,000 ל-4,000 בעלי-חיים. המבדקים מכאיבים מאד וכוללים סדרות ארוכות של פרוצדורות פולשניות ובדיקות דם. בסוף המבדקים מומתים כל בעלי-החיים שלא מתו במהלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1999 החליטה חברת אל על להפסיק להטיס קופים מחוות מזור למעבדות ניסויים באירופה. בכך הצטרפה אל על לכ-120 חברות תעופה בעולם שמחרימות הטסת קופים למעבדות ניסויים. בתגובה תבעה בינואר 2000 חברת BFC (חוות מזור) את אל על בגין הפרת ההסכם שהיה ביניהן. לאחר הגשת התביעה, הוציא בית המשפט צו זמני המחייב את אל על להטיס קופים ממזור כל עוד המשפט מתקיים. באישור השופטים, ולאחר שהראתה לבית-המשפט מספר הטעיות שהופיעו בכתב התביעה, הוסיפה האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים את עצמה כצד במשפט. השבוע עמד סוף סוף להתחיל שלב הדיונים במשפט, אלא שביום ה' האחרון נמסרה לבית-המשפט הודעה ובה נאמר שחברת אל על החליטה להסיר את התנגדותה להטיס קופים מישראל למעבדות ניסויים. ההסבר שנתן דובר החברה לשינוי המדיניות הוא ש"חברת אל על קבעה מדיניות לפיה מגבלות על הטסת מטענים הן רק אלה הקבועות בחקיקה, בתקנות ובהוראות הגופים המוסמכים. לאל על אין הסמכות למנוע הטסת מטענים על רקע של אי הסכמה, אם יש כזו, לכוונות ורצונות השולח". בהודעה לבית המשפט נאמר גם שכתוצאה משינוי המדיניות הפסיקו מנהלי חוות מזור את ההליכים המשפטיים נגד אל על והם מסירים את התביעה מעל סדר היום. _____ רק 13 חברות תעופה בעולם מסכימות להטיס קופים למעבדות ניסויים. חברת התעופה הלאומית של ישראל היא אחת מהן. כשאתם טסים בפעם הבאה באל על, תקשיבו טוב, ואולי תשמעו את גורי הקופים שיושבים להם בבטן המטוס. הם יושבים להם שם מפוחדים ולא יודעים שמה שעברו עד עכשיו במזור היה גן עדן לעומת מה שמצפה להם בהמשך. הם לא מבינים שלא יראו יותר אף אחד מבני משפחתם. הם לא קולטים במוחם הקופי שזמנם כיצורים רגישים ונבונים למעשה הסתיים, ושמעתה הם כלי עבודה. כשיגיעו ליעדם, מעבדת הניסויים החדישה באנגליה או אולי בצרפת, יוכנסו המודלים החדשים לכלובי מתכת קטנים. חוקר אחד יזריק להם כל מיני נגיפים מהונדסים בקפידה, בתקווה שיצליח להחלותם במחלות שקופים לא חולים בהן בטבע. חוקרת אחרת תקדח חור בגולגלתם ותהרוס חלקים שונים במוחם, כדי לראות איך הדבר משפיע על התנהגותם. החוקר השלישי יקבע אותם בכסא הקופים מול מסך המחשב המשוכלל שלו, ויצמיא אותם במשך 72 שעות בכל פעם כדי שיתאמצו לזהות היטב את הצורות הצבעוניות שרצות על המסך. אם יעשו זאת בהצלחה, הקופים יקבלו מיץ והחוקר יקבל תקציב לניסויים האחרים שהוא מתכנן. כשיסתיים הניסוי הראשון יבוא בעקבותיו ניסוי שני, ואחריהם שלישי ורביעי. הקופים האלה יצאו מהמעבדה רק כסלילי עשן מיתמרים מארובת המשרפה של בית החיות. צאתכם לשלום מישראל, קופים יקרים, ותודה שטסתם אל על. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו זכות יכולה אל על להחליט שהיא אינה מטיסה קופים למטרות ניסויים? אל על היא חברה ממשלתית. החלטה זו תהיה פגיעה מהותית בחופש העיסוק. דרך אגב, לדעתי גם על בית המשפט לתת דעתו אם אין סתירה בין חוק "צער בעלי חיים" ל"חוק יסוד: חופש העיסוק". גם אם מגיע בית המשפט למסקנה כי פיטום אווזים, דרך משל, מנוגד לחוק צער בעלי חיים, ייתכן כי על פי חוק "חופש העיסוק" יש להתיר את הפיטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף להתחלה: ישנן מן הסתם דרכים רבות ליישב סתירות פוטנציאליות בין חוקים שונים. הסעיפים העוסקים בשאלה למי מותר להמית בעלי-חיים ואשר מופיעים בתקנות ההמתה שפורסמו לאחרונה (תגובה 70420) הם דוגמא למנגנון שאמור להסדיר שאלות כאלה שעלו בהקשר של חוק צער בעלי-חיים. הסיבה היחידה שבית המשפט העליון בכלל דן כעת בנושא פיטום אווזים היא שהוא לוקח בחשבון את זכותן לכאורה של משפחות מסוימות (שהאינטרסים שלהן מיוצגים ע"י משרד החקלאות) לעסוק בכך לפרנסתן. אם השיקול הזה לא היה קיים, מזמן היו מפסיקים את המנהג המתועב הזה. מכאן שאין לדעתי מקום לטעון שבית המשפט אינו נותן את דעתו גם לשאלת חופש העיסוק בהקשר של פיטום אווזים. חזרה לעניין הקופים: אני לא משפטן ואני גם לא יודע מה היו אמורים להיות טיעוני ההגנה במשפט שהתבטל, אך לא ברור לי מדוע סירוב של חברת תעופה להטיס קופים עלול להוות עבירה על חוק חופש העיסוק. אילו הם היו מטיסים קופים עבור כל גורם שהוא פרט לחוות מזור, היה אפשר לטעון שמופעלת לכאורה מדיניות של אפלייה כנגד החווה, אבל המצב היום הוא בדיוק הפוך: הם מטיסים מאות קופים בשנה מחוות מזור למעבדות הניסויים, ומסרבים ככלל להטיס קופים למטרות אחרות. בנוסף לכך, העובדה שרוב מוחלט של חברות התעופה בעולם אינן מוכנות להטיס קופים למעבדות ניסויים, יש בה לפחות רמז עבה לכך שלא מדובר בהחלטה שעל פניה יש בה משום עבירה על החוק. עם כל הכבוד לנו, ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם שיש בה חוקים המגינים על חופש העיסוק. אם חברות כגון בריטיש איירווייז, TWA, לופטהאנזה, KLM וכמאה ועשרים חברות תעופה נוספות החליטו שזכותן לנהוג כך, אני מתקשה לראות סיבה חוקית מובהקת לכך שדווקא אל על תחליט לאמץ מדיניות הפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח, אך ''אל על'' אינה יכולה לסרב להטיס קופים בהיותה חברה לאומית. חברות בבעלות פרטית יכולות לבחור שלא להטיס קופים של חוות מזור, כפי שיכולות לבחור שלא לטוס בימים הזוגיים בחודש או בכל ירח מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אל על חייבת לטוס בימים הזוגיים בחודש וכן בלילות של ירח מלא, אבל אסור לה לטוס בסופי שבוע. אני לא רואה מה הקשר, כל חברת תעופה רשאית/חייבת לעשות מה שהבעלים שלה מרשים/מחייבים אותה לעשות, ויהיו אלו ממשלות או אנשים פרטיים. יתכן, אם כך, שפעילי זכויות בעלי החיים (אני שונא צרופים ארוכים כל כך) נובחים על העץ הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לחברה פרטית, יכולים מנהליה להחליט על כל מדיניות (חוקית) הנראית להם - אם ברצונם להטיס קופים יטיסו אותם, ולהיפך. במקרה של חברה ממשלתית, כל עוד אין חוק המגדיר זאת באופן ברור, לא יכול המנהל - אותו אדם פרטי שהממשלה מנתה אותו לטפל בענייניה השוטפים של החברה - להחליט על דעת עצמו כי הוא סוגר את שעריה בימים הזוגיים ובלילות ירח מלא. ופעילי זכויות בעלי החיים? הם באמת נובחים על העץ הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמוהה בעיני התעלמותכם מהעובדה שחברות תעופה לאומיות ברוב מדינות העולם אינן מטיסות קופים למעבדות ניסויים כחלק ממדיניותן הרשמית. האם אתם טוענים שכולן למעשה עוברות על החוק? או שאולי החוק בישראל מחמיר יותר מאשר בכל שאר מדינות המערב? כאשר הודיעה אל על לבעלי חוות מזור בסוף שנת 1999 שהיא מפסיקה להטיס קופים, לא פנה בושמיץ לבג"צ (כפי שלשיטתכם היה אמור לנהוג) אלא הגיש תביעה אזרחית נגד החברה בגין הפרת ההסכם בינה לבין BFC. מדוע עשה זאת? כי גם הוא יודע שמנכ"ל החברה מוסמך לקבוע לחברה מדיניות לפחות בנושאים שנויים במחלוקת כגון הטסת קופים למעבדות ניסויים. אם לבעלים זה לא נראה, יתכבד נא ויחוקק חוק המחייב את אל על לפעול אחרת, אך עד אז רשאי המנכ"ל לפעול לפי הבנתו כל עוד אינו פועל בניגוד לחוק. במקרה דנן, יתכן שאחת הסיבות לכך שאל על שינתה את עמדתה היא שהתחלף שם מנכ"ל לאחרונה, והמנכ"ל החדש לא מבין את המשמעות המלאה של ההחלטה האומללה שקיבל. לא נורא, הוא עוד יבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - 'התעלמותכם?' בפעם האחרונה שבדקתי, אני עומד ברשות עצמי. מדוע עליו לפנות לבג"צ? חברת אל על אולי באמת הפרה הסכם בינה ובין BFC. הפרת הסכם זה עומדת בניגוד לחוק הנוגע לפעולתן של חברות ציבוריות, ולכן נתבעו אל על לדין. מנהלי אל על הבינו כי אין סיכוי שידם תהיה על העליונה במאבק המשפטי, ומשכו התנגדותם. לי אין השכלה משפטית, אז איני מוסמך לקבוע אם המניעים החוקיים של אל על מוצדקים או לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התעלמותכם" - שלך ושל easy בתת-דיון שהתפתח פה ביומיים האחרונים. לגבי פניה לבג"צ, אם כפי שאתה אומר אין למנכ"ל החברה כל סמכות להחליט בנושאים כאלה ואל על מחויבת מבחינה חוקית להטיס קופים כל עוד אין חוק האוסר זאת, נשמע לי שבג"צ אי שם בסוף שנת 1999 היה פותר את הבעיה של מזור תוך כמה שבועות. התביעה האזרחית על הפרת ההסכם נמשכה לעומת זאת למעלה משנתיים, ובזמן הגשתה לא היתה למזור כל ודאות שבית המשפט יוציא את אותו צו זמני שיכריח את אל על להטיס קופים עבורם במהלך תקופה זו. הגיון פשוט דורש שאם היה בידם של בעלי החווה להשיג את אותה תוצאה באמצעות פנייה לבג"צ, הם היו עושים זאת מלכתחילה. לדעתי הם לא עשו זאת כי גם הם הבינו שאין כאן עילה חוקית לתביעה כנגד המדינה אלא לכל היותר הפרה של הסכם שנעשה איתם באופן פרטי. לגבי נסיגת אל על מההחלטה שלא להטיס קופים, האם אתה באמת מאמין שהם שינו את המדיניות כתוצאה מכך שפחדו להפסיד במשפט? והרי הפסד במשפט היה מבחינתם הטוב מכל העולמות: גם היו ממשיכים להטיס קופים עבור מזור עד קץ הדורות, וגם היו משתמשים בפסיקת בית המשפט כאליבי מול הציבור שמחרים חברות תעופה המטיסות קופים למעבדות ניסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להגיש בג"צ כנגד כל גוף שאינו מתנהג כפי שאני מצפה ממנו. הדרך החוקית היחידה של 'חוות מזור' לגרום לאל על לכבד את ההסכם היא לתבוע אותם תביעה אזרחית, משום שאל על, כביכול, עוברת על חוקי המדינה. המטרה של בג"צ 'אי שם בסוף שנת 1999' לא תעזור לתת את הדין ל'פושעים' (אל על). דיסקליימר - ייתכן ולא הבנת את השאלה 'מדוע עליו לפנות לבג"צ' (כאן: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=71...) כשאלה רטורית. מאבק משפטי עולה כסף. ייתכן ובית המשפט יפסוק פיצויים לחוות מזור. ייתכן גם שחוות מזור הגדילה את התשלומים לכל ראש. בקיצור, יש מספיק גורמים שאנו לא מודעים להם היכולים לגרום ל'אל על' למשוך את התנגדותם. אגב, אל על עדיין יכולים לומר "ניסינו להפסיק, אז תבעו אותנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכבר כתבתי. למיטב ידיעתי, התביעה של מזור נגד אל על לא היתה משום שאל על עוברת על חוקי המדינה, כפי שכתבת, אלא משום שהיא הפרה הסכם שהיה בין שתי החברות. מובן שאני מודע לכך שגורמים כלשהם שלא התפרסמו עשויים להיות הסיבה האמיתית שאל על משכה את התנגדותה. אני יכול, עם זאת, להרגיע אותך ואת easy לגבי הנביחה על העצים הלא נכונים. פעילות הארגונים שהתבצעה בנושא המשפט לא היתה במקום פעילות המכוונת ישירות לסגירת חוות מזור, הן באמצעות חקיקה ספציפית והן בדרכים חוקיות אחרות. פעילות זו ממשיכה כמובן להתבצע ללא כל קשר לפרשת אל על. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מזה נובע שמנכ"ל חברת התעופה הממלכתית, כחברה ציבורית, יכול להחליט "ככל העולה על רוחו כל עוד אינו פועל בניגוד לחוק" כי הוא אינו מטיס את חברי האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים? או את משפחת עמית כולה? או אולי סתם שהוא לא מטיס ססססמולנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כאמור לא משפטן ולא יודע בדיוק מה מותר לו ומה אסור לו לעשות. סביר בעיני שמנכ''ל אל על אינו יכול לסרב להטיס אדם מסוים סתם כך בשל דיעותיו או השתייכותו לגוף כלשהו, משום שזו אינה עילה סבירה ועניינית לסירוב. סביר לעומת זאת שהוא כן יוכל לסרב להטיס קופים, אם משום שהדבר דורש ממנו התארגנות לוגיסטית מיוחדת, ואם משום שהחרם שמטילים עליו נוסעים ברחבי העולם פוגע בשמה הטוב של החברה וגורם לה הפסדים כלכליים. כאמור, מנכ''ל אל על הקודם הודיע בשעתו שקיבל החלטה שלא להטיס קופים במטוסי החברה, ורק שלוש שנים לאחר מכן החליט המנכ''ל החדש לבטל את ההחלטה של קודמו. לאור זה אפשר כמובן למתוח ביקורת על ההחלטה המקורית, אבל קשה לטעון ברצינות שהיא שקולה להחלטה לא להטיס שמאלנים. משום מה בחרו כל המגיבים להתעלם עד כה מנקודה זו, כמו גם מכך שהמדיניות שהם מתאמצים להציג כשערורייה בלתי חוקית בעליל היא למעשה המדיניות הרשמית של רוב חברות התעופה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטסת נכים דורשת התארגנות לוגיסטית מיוחדת, וקשה לי להאמין שחברה לאומית יכולה להפלות ככה (כשכאן מגִנים אמנם על חופש העיסוק ולא על זכויות הנכה). גם חרם צרכני לא אמור לדעתי לאפשר לה לפגוע בחוק היסוד הנ"ל. אבל אין ספק שסיבה אידיאולוגית לא יכולה להיות עילה לחברה ממשלתית שלא לתת שרות למי מלקוחותיה. האם הביטוח הלאומי יכול לבטל את קצבת ילדי כהנא?! טיעון ה "בכל העולם המערבי נוהגין כך" הוא "הטיעון מן ההמון", ומזכיר קצת את "טיעון האו-האו" של אנשלוביץ. לא מקובל עלי. זה שהמערב עושה, זה לא אומר שהוא צודק. דיסקליימר: "אבל קשה לטעון ברצינות שהיא שקולה להחלטה לא להטיס שמאלנים" - איני מניח זהות ברמה כזו או אחרת בין הסססמולן הממוצע לקוף מזן כזה או אחר. ההשוואה הייתה חוסר השחר בצדקת ההפליה על רקע אידיאולוגי. אם ישנם השלכות *כלכליות*, הן בוודאי צריכות להישקל, אבל רק בהתאם לחוק השוויון וחופש העיסוק (תאר לך שיוכח שחרדים עולים יותר לחברה - הורסים את ריפוד הכיסאות בגלל אחוז הילדים הגבוה - האם היית נותן לאל-על אישור שלא להטיס חרדים?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנכים, שמאלנים, וחרדים בדוגמאות שלך כולם רוצים לטוס. הקוף לא. הוא נמצא שם בתור מטען של מישהו אחר. אם נקח את האנלוגיה איזה מאתיים שנה אחורה ונסביר לך שחברת ספינות (or whatever) מסרבת להביא עבדים לאמריקה, הייתה מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה ציבורית רשאית לסרב להביא עבדים משום ש (נניח) הבאת עבדים מנוגדת לחוק. כל עוד הובלת קופים לא מנוגדת לחוק, זו סתם פגיעה בחופש העיסוק. *והיא מנוגדת לחוק*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קודם כל, התשובה לשאלה שלי היא שלא, לא הבנתה. כי לא מדובר פה בשאלה של חוקיות, אלא של מוסר. אתה הרי מסכים שלא כל מה שחוקי הוא גם מוסרי, ולהיפך, שיש דברים מוסריים שהם מנוגדים לחוק (למרות שבדמוקרטיה השאיפה היא שזה לא יקרה)? נראה לי בעצם שאתה לא מסכים, וכאן הבעיה שלנו. אבל לפחות תודה שמדובר בשתי שאלות נפרדות. ומבחינה מוסרית, ברור שכאשר מישהו מסרב להשתתף בסחר בעבדים, זהו מעשה מוסרי. כך גם בעניין הקופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם זה שאלה של מוסר, נשאלת מידית "המוסר של מי?" תסכים איתי שמה שאחד מחשיב 'מוסרי', שני ייראה כ 'חטא' ו 'תועבה'. לדוגמא, הומוסקסואליות. אני רואה *בהומופוביות* חטא, ובת-דודתי (מתנחלת קיצונית מבית-אל, שמעולם לא הסכימה לגנות את הטבח במערת המכפלה) רואה *בהומוסקסואליות* חטא. אבל *שנינו* מסכימים שהומוסקסואליות אינה עברה על החוק. מדוע? משום ששנינו *מכירים* את החוק, ושנינו *יודעים* שהחוק לא אומר שהומוסקסואליות היא עברה. שנינו נסכים על *העובדות*, על האינפורמציה, אבל המוסר הוא דבר לא אינפורמטיבי, אלא טלאולוגי. כלומר, הוא 'כיוון' או 'מטרה', ולכל אדם, מטרה אחרת. השאלה "האם הומוסקסואליות חוקית?" יכולה לקבל תשובה: 'נכון' או 'לא-נכון'. השאלה "האם הומוסקסואליות היא דבר טוב?" יכולה לקבל רק את הערכים: 'לדעתי, טוב' או 'לדעתי, רע'. במילים אחרות, חוק הוא דבר אובייקטיבי, ולעומת זאת מוסר הוא סובייקטיבי, כלומר תלוי בבנאדם אותו אתה שואל. לכן, שנינו למשל, מסכימים שהעברת קופים היא חוקית, אבל לדעתך היא לא מוסרית, ולדעתי - כן. ואין שום *אינפורמציה* שתוכל לתת לי שתשכנע אותי שהעברת קופים אינה מוסרית, פשוט משום שמדובר במישור אחר - מוסר הוא דבר לא-אינפורמטיבי. להגיד על עמדה מוסרית שהיא 'נכונה' או 'לא נכונה' זה מה שקאנט כינה 'טעות קטגורית'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ואין שום *אינפורמציה* שתוכל לתת לי שתשכנע אותי שהעברת קופים אינה מוסרית" - האמנם? טענת מבלי לנמק שסחר בקופים הוא בעיניך מעשה מוסרי. האם לדעתך גם סחר בעבדים הוא מוסרי באותה מידה? בוא נעזוב בצד את שאלת החוקיות, שכן גם הסחר בעבדים היה חוקי בשעתו, וברור שאין תמיד קשר הדוק בין חוק למוסר. אם אתה רואה הבדל מהותי וענייני בין סחר בעבדים לבין סחר בקופים, כזה שהופך את הראשון למעשה בלתי מוסרי אך לא את השני, יש סיכוי שעמדתך נובעת מבורות מסוימת באשר למהות הסחר בקופים, לאופיים של קופים, או לאספקטים אחרים של התופעה. במקרה כזה יתכן שאינפורמציה מסוימת תגרום גם לך להגיע למסקנה שבעצם מדובר במעשה בלתי מוסרי. לצורך זה יהיה עליך להסביר תחילה מדוע סחר בעבדים אינו מעשה מוסרי בעיניך, ומה ההבדל שהופך את הסחר בקופים למוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הסברתי את עצמי כראוי, אבל חשבתי שלפחות הכוונה הכללית ברורה... ברור שאפשר לנמק מדוע מעשה מסוים אינו מוסרי לשיטתו של מישהו - כל שצריך הוא להראות באופן לוגי, שמעשה זה פועל בניגוד למטרתו, בניגוד למוסר שלו, כלומר בניגוד לציווי הטלאולוגי אותו הוא רואה כערך עליון. אלא מה? *שאותו ערך עליון*, אותו לא ניתן להסביר, אותו לא ניתן לנמק *משום שלא ניתן להראות שהוא "פועל בניגוד לערך העליון"* ציווי טלאולוגי, פר הגדרה אינו אינפורמטיבי, ולכן בדיוק טענתי שאי-ההסכמה בינינו אינו נובע מחוסר אינפורמציה כזה או אחר, אלא מבחירה טלאולוגית אחרת. סחר העבדים, לדוגמא, אינו מוסרי בעיני משום שהוא מסב סבל נוראי לבני-האדם הנסחרים, *אותם* אני רואה כערך עליון. ברור, שאם יוכח לי שלא נגרם להם סבל, ושהסחר לטובתם, הרי שאמליץ לסחור בעצמי. סחר בקופים, *שאינני רואה בהם ערך עליון*, גם אם הוא מסב להם סבל, ובמידה ועוזר *לבני-האדם* (אותם אני כן רואה כערך עליון), הרי שאראה בו מעשה מוסרי. ברור, שאם תוכיח לי שהסחר מזיק לבני האדם, הרי שאתנגד לו. אבל אם הטיעון הוא הנזק *לקופים*, הרי שלא תהיה לי שום בעיה עם זה, גם אם אסכים איתך לחלוטין על האינפורמציה. אין ציוויים טלאולוגיים אינפורמטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הכללית דווקא ברורה, אבל נראה שיש בה שרירותיות ו/או חוסר עקביות מסוים שעליו אני אנסה - בעזרתך האדיבה - לשים את האצבע. גם אם לא אצליח, זה יהיה מעניין לנסות. מדבריך אני מבין שההבדל המהותי והעקרוני שמצאת בין שני המקרים הוא שמהסחר בעבדים נהנים בני-אדם מדבר שגורם סבל לבני-אדם אחרים, בעוד שמהסחר בקופים נהנים בני-אדם מדבר שגורם סבל לקופים. הבדל זה הופך את המעשה הראשון לבלתי מוסרי בעיניך ואת המעשה השני למוסרי בעיניך. שתי שאלות, ברשותך: 1. (לעניין השרירותיות) הגישה שקובעת שרק בני מין ביולוגי אחד (בני-אדם, שאת מניעת סבלם הגדרת להבנתי כ"ערך עליון") יהיו זכאים להתחשבות מוסרית, נראית לי כמתיחת קו באופן שרירותי לחלוטין. השערה זו מתחזקת לאור אמירתך שאת מושג הערך העליון שלך לא ניתן להסביר. מכיוון שאתה באופן אישי גם בן-אדם, גם גבר וגם פרימאט, רציתי בכל זאת לחקור מדוע בחרת למתוח את הקו רק סביב קבוצת בני-האדם ולא, נניח, סביב קבוצת הגברים בלבד או לחלופין סביב כל הפרימאטים, למרות שבכל אחד משלושת המקרים תהיה גם אתה אחד מהזכאים להתחשבות מוסרית. 2. (לעניין חוסר העקביות) מצד אחד כתבת שעבדות איננה מוסרית משום שהיא מסבה "סבל נוראי" לעבדים, ולא התייחסת כלל לתועלת העצומה שהפיקו מכך בעלי האחוזות למיניהם. מצד שני כתבת שסחר בקופים הוא מוסרי אם הוא מביא תועלת לבני-אדם, ולא התייחסת כלל לסבל שעוברים הקופים. האם קביעת המוסריות שלך נגזרת אם כן מאי-גרימת סבל כערך בפני עצמו, או משיקולים של עלות ותועלת? האם לפחות במקרה שבו אין לבני-אדם תועלת ממעשה שגורם סבל לקופים, תקבע שהוא איננו מעשה מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין כל קשר לשאלה "האם אהיה גם אני מהזכאים להתחשבות מוסרית". כבר הזכיר אלי אשד (תגובה 70795) את עובדת קיומם של קבוצות ירוקות מסוימות, אשר ממצבות עצמן כתומכות בחיות יותר מאשר בני אדם. כאמור, אין נימוק לערך העליון, משום שהוא טלאולוגי. האם מה שאתה אומר הוא בעצם "שלילת הטלאולוגי" (דטרמיניסטים, לדוגמא, טוענים כי אין דבר טלאולוגי בעולם). אם יכולה להיות 'מטרה' לאדם מסוים, והוא חופשי לבחור אותה, אין סיבה שיבחר דווקא אחת שבה הוא "אחד מהזכאים להתחשבות מוסרית". כאמור, בהנחה שהרצון חופשי. אם הייתי רוצה רק לזכות בהתחשבות מוסרית, הרי שהייתי בוחר להיות אגואיסט (אדם שמגדיר את *עצמו* כערך עליון). 2. אם התועלת שהפיקו מכך בעלי האחוזות למיניהם הייתה גדולה מה "סבל נוראי" לעבדים, ולא הייתה שום דרך טובה יותר לשפר את מצבם של כלל בני-האדם המעורבים (עבדים ובעלי אחוזות), הרי טריוויאלי שהייתי טוען שהעבדות טובה היא. ברור, שמדובר פה בשיקולי עלות/תועלת. הסיבה שלא התייחסתי לסבל שעוברים הקופים, היא שאינני רואה בסבלם עלות. אם אין לבני-האדם תועלת ממעשה שגורם סבל לקופים, אין לעשות אותו ללא קשר לסבלם של הקופים, אלא מסיבת "עלות" אחרת: בזבוז זמן ומשאבים, שהיו יכולים, למשל, להציל ילדים באפריקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה בעצם מאשר את טענתי שמדובר בקביעה שרירותית. מה דעתך על אדם שיגיד שהמוסר חל מבחינתו רק על גברים לבנים, ושזה ערך עליון שאינו ניתן לנימוק? האם יש הבדל עקרוני בין תפיסת המוסר של הסקסיסט הגזען הזה לבין זו שלך? 2. מוזר בעיני שבמאה ה-21 יצדד אדם בתפיסה לפיה עבדות יכולה להפוך בנסיבות מסוימות לדבר מוסרי. לשיטתך, העסקה בכפייה של מעט עבדים שיביאו נחת להרבה אדונים, תהיה מעשה מוסרי. לדעתי, אם זו המסקנה, סימן שמשהו דפוק בשיטה. אני לא בקי במונחים המקצועיים לגבי מה שאני בדיוק. אני חושב שתפקידו של המוסר הוא לכוון אותנו ולהורות לנו כיצד עלינו לנהוג במקרים בהם מתעורר ספק, ובהיותי אדם חילוני, אני מסתייג באופן טבעי מתורות מוסר שמסתמכות על דברים מסתוריים שבהגדרה לא ניתנים להסבר, כתבים עתיקים וכיו"ב אלמנטים מעולם המיסטיקה והדת. מכיוון שתפיסת המוסר שלי קובעת בפשטות שגם יצורים שאינם מסוג אדם זכאים מעצם טבעם להתחשבות מוסרית בהתאם למי ולמה שהם, היא אינה לוקה, לדעתי, בחסרונות הבולטים של התפיסה האלטרנטיבית שאתה מציג (כאמור, שרירותיות וחוסר עקביות, ואני מקווה שאינך נעלב...). שים לב שאינני דורש מתן זכויות שוות לכל אותם ברואים שאינם אדם, אלא רק להכרה בכך שכמו כל אדם, גם כל אחד מהם הוא בעל ערך פנימי העומד בפני עצמו. ככאלה, לא יהיה זה מוסרי מצידנו להתייחס אליהם כאל חפצים חסרי יכולת חישה, ובוודאי לא כאל מכשירים שנוצרו לשימושו של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שרירותית לא במובן של מקרית-סתמית, אלא לא-סיבתית (שוב, האם טענתך היא "שלילת הטלאולוגי"?). מה אני אגיד לו? שהערך שלי שונה משלו. ההבדל המהותי בין "תפיסת המוסר" שלו לשלי, היא שכל אחד רואה "ראוי" *אחר*, כל אחד מאיתנו שואף לדבר אחר, וכל אחד מאיתנו רואה בשני 'רע'. התוכל אתה להוכיח שאחד מאיתנו "צודק"?? 2. אין לכך כל קשר לזמן. האם ציר ה X לא היה תמיד ניצב לציר ה Y, ללא תלות בזמן? אם, נניח, העבדות הייתה הדבר היחיד שיכול להציל את האנושות מכליה, האם לא ברור מאליו בעינייך כי העבדות הייתה אז מוסרית (אני מניח פה שאתה הומניסט, אולי ללא הצדקה)?! "העסקה בכפייה של מעט עבדים שיביאו נחת להרבה אדונים, תהיה מעשה מוסרי" אם היא הדבר הטוב ביותר שניתן לעשות למען אותם "אדונים" ו "עבדים". אם ישנה דרך טובה יותר, למשל שאותם אדונים יתגייסו כאיש אחד, ויפתחו ציוויליזציה אצל אותם "עבדים", הרי שזו דרך טובה יותר. להזכירך, התפיסה שדבר הוא לא מוסרי, לא חשוב מה ולעזאזל ההשלכות, נקראת פנאטיות. למוסר אין "תפקיד". אין לו מטרה, משום שהוא המטרה. הרעיון הזה קצת קשה לעיכול, פשוט משום שהוא מופשט כל-כך. בו ננסה ביחד להבהיר דברים: אתה טוען ש "תפיסת המוסר" שלך, נעדרת שרירותיות וחוסר עקביות. במחילה, לא הבנתי מדוע אתה טוען ש "תפיסת המוסר" שלי היא בלתי עקיבה. לדעתי היא ריגורוזית לגמרי. אבל אני מבין את כוונתך לגבי "שרירות המוסר": הבה, אם כך, נעמת את הערך העליון שלך (כל היצורים מהווים 'מטרה' מבחינה ערכית, באופן ההולם את טבעם) בערך עליון אחר, הערך העליון של קבצן רחוב, אשר לפי המוסר שלו, הגרב המכסה את כף רגלו השמאלית (כן, בדיוק כך!), היא-היא הערך העליון. לא אכפת לו כלל לרצוח, ובלבד שתישאר בידיו (או יותר נכון, ברגליו) הגרב. עכשיו, לך תוכיח שהערך העליון שלך 'טוב' מהערך העליון שלו. לעבודה. נ.ב: לפני שתנסה להוכיח את מה שבוודאי נראה לך ברור מאליו, ראשית נתחיל בבירור הכלים העומדים לרשותך; *איך* אתה מתכוון להוכיח דבר שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו מנהלים את הדיון במישורים שונים, ונראה גם שלאיש מאיתנו אין רצון מיוחד לעבור לנהל את הדיון במישורו של האחר. אני אנסה להביא כמה מהנחות היסוד שלי שבעקבותיהן הגעתי למסקנות אליהן הגעתי, אך אם כל שמעניין אותך הוא לדון בהגדרת המושגים הבסיסיים מתוך ראיית עולם רלטיוויסטית קיצונית ותוך שימוש בדוגמאות מעולם האבסורד להמחשת דבריך, הרי שאולי עדיף שניפרד בשלב זה כידידים. ראשית, כנראה בניגוד אליך, אינני מייחס חשיבות למוסר שאי אפשר לגזור ממנו כללי אתיקה (כלומר, קודקס התנהגותי) שאותם ניתן ליישם בחיי היום יום שלנו, כאן ועכשיו. מכאן שטענות כגון "עבדות תהיה דבר מוסרי במציאות שבה גורל האנושות יהיה תלוי בקיומה של עבדות" אינן רלוונטיות לדעתי כל עוד המציאות הזו איננה המציאות שבה אנו חיים. כנ"ל לגבי תורת מוסר שהציבה כמטרה את הגרב השמאלית של מישהו, ושאין לה שום רלוונטיות מעבר להיותה דוגמא של לקיחת רעיון המוסר עד לאבסורד המוחלט. להזכירך, הדיון הזה החל מהכרזת חברת אל על שהיא מסכימה מעתה לשמש ציר מרכזי בתעשיית הסחר בקופים של מדינת ישראל, מה שאומר שהיא תמשיך להטיס מאות קופים מישראל למעבדות ניסויים מדי שנה. זה קורה באמת, כאן ועכשיו, והצבת אנלוגיות בין ההחלטה הזאת לבין כל מיני תנאים אבסורדיים שעשויים להתקיים ביקומים אלטרנטיביים איננה מקדמת את הדיון מבחינת הבנת ההשלכות המוסריות של ההחלטה שבנדון. שנית, יש בחברה שלנו מוסכמות מסוימות, המגדירות קונצנזוס כלשהו שמעליו ניתן לדעתי לבנות טיעונים חדשים על בסיס הקיימים. מוסכם על הרוב, למשל, שתופעות כגון עבדות או גזענות הן תופעות פסולות, וזה לא עומד להשתנות גם אם תוכיח לציבור בתשעים ותשעה טעמים שאין הבדל עקרוני בין הגזענות החשוכה ביותר לבין הפלורליזם המתקדם ביותר. אז כן, אפשר בהחלט לפתוח לדיון את כל הנושאים הללו ולטעון שלמוסכמות חברתיות אין כל חשיבות, אבל זה פשוט לא סוג הדיון שאני מעוניין לנהל. מבחינתי, אם אצליח להראות שמוסר אשר מתיר שימוש בחיות כבמכשירים לתועלתו של האדם שקול מכל בחינה שהיא למוסר שהתיר בשעתו ניצול של אנשים לתועלתם של אחרים, הרי שיהיה בכך הישג כלשהו. העברת הדיון למישורים תיאורטיים ומופשטים שמתייחסים לכל תופעה במנותק מההקשרים המעשיים שלה, פשוט לא מקדמת אותי לשום מקום ולא עוזרת לי להבין טוב יותר את הדברים שברצוני להבין. סליחה ובוקר טוב. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער לשמוע שלפי דעתך אנחנו מנהלים את הדיון במישורים שונים. אני מודה שהמישור בו אני מנהל את הדיון הוא המישור המופשט. הדבר נובע מכך שהשאלה "כיצד ניתן להכריע בין מוסר כזה או אחר?" היא שאלה מופשטת. ברור, שאם אינך מעוניין להמשיך את הדיון במתכונת זו, אינך חייב, אלא שבכל-זאת אמרת כאן דברים הראויים לתגובה, ואיליהם אענה. אם תמצא לנכון, הגב. ראשית, ראיית העולם שלי היא ההפך המוחלט מרלטיביזם. האחרון אומר שכל מוסר הוא טוב באותה מידה, אני אומר שהמוסר שלי הוא ה 'טוב', וכל מוסר אחר הוא 'רע'. שימוש באד-אבסורדום (רק לאחר ששיטת הטיעון לא עזרה להבהיר את עמדתי) היא יעילה למדי ומקובלת, ואינני רואה מה הפסול שבה. "אינני מייחס חשיבות למוסר שאי אפשר לגזור ממנו כללי אתיקה" - יפה מאוד, אבל זוהי, כמובן, *בחירה ערכית* שלך, שאם אתה טוען שהיא 'אמת' הרי שתוכל לנמק אותה, וודאי... כנ"ל לגבי תורת מוסר שהציבה כמטרה את הגרב השמאלית של מישהו. *אתה* מגדיר תורה זו כאבסורד, *ואני* מגדיר את תורתך שלך כאבסורד. ראוי לציין שבדוגמת הקבצן שלי (ושוב כאן המקום להזכיר שדוגמאות קיצוניות, "מקרי קצה", הם שיטה מצוינת לחידוד והבחנה בין בעיות) הערך העליון שלו *כן* מחייב קודקס התנהגותי ("לא אכפת לו כלל לרצוח, ובלבד שתישאר בידיו (או יותר נכון, ברגליו) הגרב"). כך שהביקורת שלך שגויה, ואינה תקפה. לכן, שוב אשאל, ללא כל אד-אבסורדום, פשוט שאלה טריוויאלית וסבירה, כיצד אתה קובע שהמוסר שלך טוב משלו?! הפסקה הבאה שלך אומרת פחות או יותר שישנם מוסכמות חברתיות, ושהן מבחינות בין מוסר אחד למשנהו. זהו כמובן מעגל לוגי פשוט: מה שהחברה רואה כ 'טוב' הוא 'טוב' ולהיפך. אבל הנימוק שאני רציתי לקבל הוא: *מדוע*, לשיטתך, מה שהחברה רואה כ 'טוב' הוא 'טוב'? רק רציתי נימוק, זה הכול... כי בסה"כ, לא נימקת כלל את מה שרצית להוכיח: *מדוע מוסר מסוים עדיף באופן אובייקטיבי על מוסר אחר (ויהיה זה אפילו מוסר "גרב שמאלית")* מצפה לתשובתך, קרת רוח ורגועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרלטיוויזם שלך: אמנם אתה מציין בפירוש שהתפיסה שלך, אשר מתבססת על ערך עליון שאינו ניתן לנימוק, היא "טוב", ושכל תפיסה אחרת היא "רע", אבל אתה הצלחת לעקר מתוכן את שני המושגים האלה. נראה שלשיטתך "טוב" ו"רע" הם בסך הכל שמות אחרים לשני הערכים האפשריים ב"ביט המוסר". זו כנראה הסיבה שהדבר היחיד שיש לך לומר לאדם שיציג את עצמו כגזען וסקסיסט הוא שהוא שונה ממך ("מה אני אגיד לו? שהערך שלי שונה משלו."). אינך מצפה ממנו להגן על עמדותיו ואינך מרגיש צורך להגן על שלך - בעיני זוהי בדיוק תמצית הרלטיוויזם: כל דבר יכול להיות טוב ויכול להיות רע, השאלה היא רק איך מסתכלים על זה. התפיסה שלי, כאמור, מנסה להישאר מחוברת למציאות כפי שאני מכיר אותה. בעבר, שללה החברה האנושית זכויות יסוד מקבוצות שלמות של אנשים רק על סמך צבע עורם, מינם, גילם, נטייתם המינית וכו'. זה נעשה תמיד בשם "ערך עליון שאינו ניתן לנימוק" שלפיו הנשים, למשל, נתפסו כנחותות מהגברים, ושחורי העור כנחותים מהלבנים. חלק מהתופעות השליליות האלה כבר נעלמו מן העולם המערבי וחלקן בדרך החוצה, משום שתורות המוסר שיצרו אותן לא מסוגלות לשרוד לאורך זמן בחברה שמאמינה בתפיסת עולם שוויונית ובכבוד כלפי האחר כערכים העומדים בפני עצמם. אני רואה במאבק לזכויות בעלי-החיים המשך ישיר ומתבקש של מאבקים אלה, וקורא לציבור שכבר הצליח להתנער מחלק מהדיעות הקדומות שלו כלפי השונה, להבין שבהגדרת השונה הזה צריכים להיכלל גם יצורים שאינם מסוג הומו סאפיינס. מדוע? משום שהמין הביולוגי איננו קריטריון רלוונטי לשאלת ההתחשבות המוסרית. זו אינה הוכחה. ברור לי שלפי כללי המשחק שלך אי אפשר להוכיח שתפיסת מוסר אחת היא "צודקת" או "נכונה" יותר מתפיסה אחרת, ואינני מתיימר לעשות זאת. התפיסה שלי היא טובה לא משום שהחברה סבורה כך כיום, אלא משום שלא יהיה לה מנוס מלהכיר בכך בשלב כזה או אחר. הסתכל מסביבך, ותראה סימנים מובהקים לכך אפילו בחוק (שזה כידוע שלב מתקדם מאד של אימוץ עקרון מוסרי ע"י החברה). מוסר הגרב, הלוקח בחשבון רק את הגרב ומתעלם מכל מי שאיננו אותה גרב, כמו המוסר אשר לוקח בחשבון רק את "האנושות" ומתעלם מכל מי שאינו אדם, שניהם בראייתי מקרים פרטיים של מוסר שרירותי וצר אופקים. עם זאת אין בידי כלים להוכיח את הנ"ל למי שאינו מכיר אפילו בערך הפנימי של בני-אדם אינדיבידואליים (שלא לדבר על בעלי-חיים אחרים) ומוכן לראות גם בהם אמצעי בדרך למטרה - שאותה הוא איננו מוכן להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... משום שהמין הביולוגי איננו קריטריון רלוונטי לשאלת ההתחשבות המוסרית." תוכל לתת דוגמא לקריטריון שהוא כן רלוונטי לשיטתך? למשל מדוע חיות כן וסלעים לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קשה לפרוש את כל תפיסת זכויות בעלי-החיים על רגל אחת, אבל אני אנסה. מכל הוגי הדיעות שבינתיים קראתי ואשר התבטאו בנושא זה, אני מתחבר במיוחד למשנתו של פרופסור אמריקאי אחד בשם טום רייגן. הנ"ל פירסם לפני כעשרים שנה ספר בשם "The Case for Animal Rights", ובו הוא מסביר בפרוטרוט את התפיסה לפיה מגיעות לבעלי-חיים רבים שאינם אדם זכויות יסוד מסוימות. בעקבות פרסום ספר זה וספרים נוספים, נתפס כיום רייגן כאחד הפילוסופים החשובים של תנועת שחרור בעלי-החיים. כמו בכל תנועה אחרת, גם בתנועה הזאת ישנם כמובן חילוקי דיעות פנימיים ולא כולם מסכימים דווקא עם תפיסתו של רייגן, אבל אני, בכל אופן, חושב שהיא מבריקה. לפי רייגן, זכויות הן משהו שנובע מהיותך בעל ערך פנימי העומד בפני עצמו. ערך זה קיים אצל בעלי-חיים שהם, כפי שהוא הגדיר, "נושא של חיים" (Subject of a Life), כאשר הכוונה היא לחיים במובן הביוגרפי של המלה ולא במובן הביולוגי שלה. נושא של חיים הוא יצור שיש לו אמונות ורצונות; תפיסה חושית, זכרון, מושג העתיד (כולל העתיד שלו); חיים רגשיים הכוללים תחושות הנאה וכאב; העדפות ואינטרסים של רווחה; יכולת ליזום פעולה לקידום רצונותיו ומטרותיו; זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, ולבסוף גם רווחה אישית, במובן שחייו יכולים להיות טובים או רעים עבורו במנותק מהתועלת שהם מביאים לאחרים ומחשיבותם עבור אחרים. בנוסף לכל אלה, רייגן דורש לבחון את הסוגיה על בסיס אינדיבידואלי ולא על בסיס של השתייכות הפרט למין ביולוגי מסוים או לכל קבוצה אחרת. קצרה היריעה מלהסביר כאן מדוע דווקא הקריטריונים הללו משמשים לפי רייגן תנאי מספיק (אך לא הכרחי) להיות בעל זכויות. העובדה שלא מדובר בתנאי הכרחי, משמעותה שיתכנו בהחלט מקרים נוספים, גבוליים ומסובכים יותר, שגם בהם תהיה משמעות לזכויות שבהן מדובר, אך די ברור שסלעים (וגם חיידקים, "טיעון המחץ" הקלאסי של מתנגדי תפיסת הזכויות) אינם בעלי זכויות. השאלה איפה עובר אם כן הקו היא שאלה די קשה למי שלא מסתפק בתשובה שהקריטריון הוא מין ביולוגי או כל קריטריון שרירותי אחר, אך היא מאבדת מחשיבותה כשמבינים שלפחות כל היונקים הנורמליים, כשהם בני שנה ומעלה (כולל האדם, כמובן), עונים על כל הקריטריונים הללו באופן מובהק, ושחלק מבעלי-החיים האחרים (עופות, למשל) עונים עליהם גם כן. ככל שיורדים נמוך יותר בסולם הפילוגנטי, עולה השונות בין היצורים הנבחנים לבין האדם, עד שבשלב מסוים היא כבר כה גדולה שקשה מאד לקבוע באופן אובייקטיבי האם הם עונים על הקריטריונים הללו או לא. אולי זה ייתפס כהתחמקות, אבל ביום בו יזכו לפחות כל היונקים בעולם להתחשבות המוסרית המגיעה להם עקב היותם בעלי ערך פנימי העומד בפני עצמו, אני מבטיח לחזור ולעסוק בשאלה הזו במלוא המרץ. עד אז, אני מסתפק בעיסוק במקרים המובהקים יותר, שגם הם מספיק שנויים במחלוקת עד שדי בהם כדי לפרנס צבא שלם של פעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נושא של חיים הוא יצור שיש לו אמונות ורצונות; תפיסה חושית, זכרון ... זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן ... [יש] לבחון את הסוגיה על בסיס אינדיבידואלי ולא על בסיס של השתייכות הפרט למין ביולוגי מסוים" א. מה קריטריון הבוחן ל"זהות פסיכופיזית"? ב. לאור הבחינה ע"ב אינדיבידואלי, מדוע מגיעות לצמח (כזה ששוכב בבית לווינשטיין, לא כזה מהגינה) זכויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שחזרת לדיון. לשאלותיך: א. הזהות הפסיכופיזית מופיעה כחלק מהקריטריונים לצורך שלמותם. הרי אין משמעות לתכונות כגון זכרון, תפיסת מושג העתיד, רווחה אישית וכיו"ב, אם לא מניחים את קיומה של זהות פסיכופיזית אחת לאורך הזמן. לא ברור לי מדוע נתפסת דווקא לפרט זה במכלול הקריטריונים. ב. מוזר קצת שבאותו משפט אתה גם מכיר בדרישה לבחינה אינדיבידואלית של כל מקרה וגם מבקש לקבל תשובה כללית למקרה שהוא בוודאי יוצא דופן ומיוחד. לאדם שנמצא במצב של צמח אולי יש זכויות ואולי אין לו, תלוי במקרה הספציפי. מחד, יכולות להיות לו זכויות למרות שאינו עונה כנראה על התנאים ל"נושא של חיים", משום שתנאים אלה הם כאמור אוסף קריטריונים מספיק אך לא הכרחי. מאידך, יתכן שבמצבים קיצוניים נגיע למסקנה שאין לאינדיבידואל הזה זכויות, ואולי אף נשתמש באיבריו הבריאים ונשתילם באנשים אחרים ללא נקיפות מצפון. דבר זה נעשה לא מעט בשנים האחרונות. העיקרון החשוב בעיני הוא שגם האדם הזה, במצבו הקשה והבלתי-הפיך, הוא קודם כל "מישהו" ולא "משהו". רק באור זה ניתן לשקול באופן ראוי ומוסרי את הדרך בה יש להתנהג איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חזרתי לגמרי, אני עוד חייב לך ולGeG שני מלבנים רציניים, אבל בינתיים: א. מה קרטריון הבוחן לכל הדברים הללו, אם כך. תפיסה חושית - נאמר שאני יודע אם יש או אין. אבל אינטרסים של רווחה? תפיסה של העתיד? קיום אמונות? זהות פסיכופיזית? אני לא בטוח שלאחי הקטן יש אינטרסים של רווחה, איך אני בודק? איך אני בודק את קיומם אצל אוטיסט? ב. לא אני, פרופ' רייגן מכיר. כל מקרה, להציב תנאים מספיקים-אך-לא-הכרחיים זו תשובה מצויינת, שבעיני מחזקת את עמדתו. אולם, לפי אלו תנאים מספיקים מגיעות לצמח, או לאדם הסובל מפיגור עמוק לצורך העניין, זכויות? להיות אדם זה תנאי מספיק? לא, כי לא בוחנים ע"ס השתייכות למין, אז איזה תנאי כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם רק קריטריון בוחן אמפירי יניח את דעתך, הרי שלא נוכל להתקדם כי אין לי אחד כזה להציע לך. במקרה כזה אתה רשאי כמובן ללכת לקופה ולקבל חזרה את כספך. לעומת זאת, אם אתה בכלל מעלה בדעתך שלאחיך הקטן אין אינטרסים של רווחה, יכול להיות שפשוט לא הבנת את משמעות התנאי הזה. לומר שלמישהו אין אינטרסים של רווחה אישית, משמעו שעבור אותו יצור אין חשיבות לשאלה כיצד הוא חי את חייו. האם עבור אחיך הקטן אין משמעות לכך שהוא חי בבית נורמלי ולא, נניח, בצינוק? האם אין לו אינטרס שלא יכו אותו ושידאגו לספק לו אוכל כמה פעמים ביום? אלה כמה אינטרסים של רווחתו האישית. גם לגבי אוטיסט, ולמעשה לגבי כל יונק ועוף ותמנון ועוד רבים וטובים, צריך להיות מנותקים מהמציאות כדי לטעון שלתנאי חייהם אין משמעות עבורם ושאין להם אינטרסים של רווחה אישית. תפיסת העתיד גם היא לא דבר קשה לבדיקה. ללא תפיסת מושג העתיד, יהיה קשה מאד להסביר אינספור התנהגויות מוכרות של בעלי-חיים שעושים כל מיני דברים עכשיו כדי לקבל תוצאה אחר כך. כשכלב מבקש שיוציאו אותו, הוא מבקש עכשיו לצאת מתוך ידיעה שעוד מעט יוכל לעשות את צרכיו בגינה, וכשאותו כלב שנשאר לבד בבית שומע את צליל המפתח בדלת, הוא מתחיל לכשכש בזנבו ולקפוץ כי הוא יודע שעוד רגע יכנס בעליו הביתה. אין התנהגות כזאת בלי תפיסה של מושג העתיד, ולמי שלא עוצם בכוונה את עיניו אל מול העובדות, לא קשה להראות שקיימת התנהגות כזאת אצל כל היונקים, העופות וגם אחרים. אמונות, לעומת זאת, זה באמת כבר עסק טיפה יותר מורכב. למעשה, מעצם קיומן של אמונות נגזרות גם רוב התכונות האחרות שהוזכרו (אין אמונות בלי תפיסת עתיד, למשל). רייגן הקדיש לכך חלק נכבד מספרו, ואם זה קריטי - אבל באמת קריטי - להמשך הדיון, אני מוכן לעשות מאמץ מיוחד ולתמצת את החלק הזה. אם עדיין לא שכנעתי אותך לגבי קיומן של תכונות יותר פשוטות להמחשה כמו אינטרסים של רווחה אישית ותפיסת מושג העתיד, הרי שבינתיים אפשר לעזוב את האמונות בצד. כך או כך, קיומן של כל התכונות הללו אצל יונקים ועופות וכו' הוא מסקנה ברורה מתצפיות על התנהגותם בשטח, ולא תוצאה של הפעלת קריטריון בוחן אמפירי כזה או אחר. מה רע בזה? ב. אני לא מבין למה אתה מתעקש לעסוק רק במקרים הגבוליים, שגם לפי תורות מוסר אחרות חייבים לקבל טיפול פרטני ואולי אינדיבידואלי, כשבעצם אתה הרי לא מסכים גם עם המקרים הקלאסיים. למה להתמקד בטפל ולא בעיקר? בשביל מה זה טוב? הרי בכל תורת מוסר שלא תהיה יש בעיות עם מקרים גבוליים ובמיוחד במקרים בהם האינטואיציה מתנגשת עם המסקנה הרציונלית. אם תציג לי את התפיסה שלך בצורה מסודרת, אני מוכן להראות לך שזה נכון גם לגביה, כמו גם (וזה יהיה יותר מעניין) לנסות לעמת בין שתי התפיסות. המטרה המוצהרת שלי תהיה להראות לך מדוע תפיסת הזכויות יותר טובה, יותר נכונה ויותר ראויה בעיני מאשר התפיסה החוזית שלך. יכול להיות שזה יגרום למישהו שלישי ששמו שמור במערכת לצאת מדעתו משום שהוא בטוח שאין שום משמעות לקביעה שתורת מוסר אחת יותר טובה מהשניה, אבל ככה זה, כשחוטבים עצים וגו'. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה עם תפיסת העתיד של בעלי החיים. כפי שאתה מציג את זה, התנהגות נרכשת של בעל חיים (כלב רוצה לצאת לשם צרכיו, החתולים שלי מזהים את המכונית שלי לפי הצליל של המנוע ובאים לקראתי) מראה על תפיסת עתיד. מה לגבי עכבר במבוך? הוא הולך אל הגבינה מתוך תפיסת עתיד? מה לגבי צפור חורפת באפריקה? היא יוצאת למסע הארוך מתוך תפיסת עתיד? מה לגבי תולעת הנרתעת מגפרור? היא מפחדת מהחום מתוך תפיסת עתיד? מה לגבי עץ המשיר את עליו בסתיו? הוא פועל מתוך תפיסת עתיד? ניתן לראות, שעצים צומחים בצורה לא סימטרית בגלל כיווני האור והרוחות. אני חושב, שזו תגובה מובנית ולא קשורה לתפיסת עתיד, ואותו הדבר גם נכון לגבי התולעת והציפור. לגבי העכבר, החתול והכלב, לי נראה, שאילוף או התנייה לא נובעים מתוך תפיסת עתיד אלא מהווים תגובה נרכשת מתוך נסיון, באופן דומה ל"בחירה" של העץ בכיוון הגדילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תולעת הנרתעת מגפרור מגיבה מיידית לגירוי עכשווי. אין בזה לדעתי אינדיקציה שהתולעת תופסת את מושג העתיד. לעומת זאת, אם הכלב שמבקש שיוציאו אותו לא היה מסוגל בכלל להבין שאירוע כלשהו יכול לקרות בזמן שאינו ההווה, הוא לא היה מבקש לצאת אלא עושה צרכיו בו במקום, ולא משנה כמה היו מרביצים לו על האף עם עיתון מגולגל. נכון, הוא מבקש לצאת כתוצאה מאילוף, אך אין זה סותר את הטענה שיש לו יכולת לתפוס את מושג העתיד, משום שללא תפיסת העתיד לא היה ניתן לאלף אותו כלל. לי זה נראה מאד ברור, אבל אם אתה לא משתכנע, אולי תביא דוגמא אחת להתנהגות בסיסית שלדעתך כן מספיקה על מנת להעיד על תפיסת מושג העתיד? מצידי שתהיה אפילו התנהגות שקיימת רק אצל האדם, אם לדעתך האדם הוא המין הביולוגי היחידי שיש לו דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כלבים שלוקחים את הרצועה שלהם בפה והולכים ונעמדים ליד הדלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי צריך לשאול את השאלה ההפוכה, האם אתה (או רייגן) באמת יכול לומר שלאדם יש תפיסה של מושג העתיד? על סמך מה? האם אתה יכול לומר שיש את התפיסה הזו לכל בני האדם (ושאין אותה לדוממים וצמחים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא יודע שלבני-אדם נורמליים יש תפיסה של מושג העתיד יותר מאשר אני יודע שחוץ ממני משהו בכלל קיים בעולם (או שבכלל קיים עולם, לצורך העניין). יחד עם זה, לשם שמירה על ענייניות הדיון אני נמנע מגלישה לסוליפסיזם, ומניח (ברוח אוקהם) שההסבר הפשוט והמתבקש להתנהגויות מסוימות הוא גם ההסבר הנכון, אלא אם יוכח לי אחרת. ברור שאינני יכול להכריח אחרים להימנע מטיעונים סוליפסיסטיים אם אינם רוצים, וברור שמי שכופר בקיומה של תפיסת מושג העתיד או בקיומה של זהות פסיכופיזית שנשמרת לאורך זמן אצל האדם הנורמלי, לא יכיר בקיומן של תכונות אלה דווקא אצל בעלי-חיים אחרים, יהיו הממצאים אשר יהיו. כפי שהובהר בדברים שכתבתי קודם, אני לא טוען שלכל בני-האדם יש את התכונות המספיקות על מנת להיות בעלי זכויות, וגם לא שלכל בעלי-החיים יש אותן. אני טוען שהתכונות האלה מצויות לפחות אצל כל היונקים הנורמליים מגיל מסוים כולל כמובן גם האדם הנורמלי, ואני טוען גם שאלה תכונות מספיקות אך לא הכרחיות, כלומר שיתכנו למשל מקרים בהם תחסר תכונה מסוימת ועדיין אגיע למסקנה שהפציינט הוא בעל זכויות לכל דבר ועניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ברגע שאין לך מבחן אובייקטיבי לבדיקת קיומה של תכונה מסויימת (כמו, למשל, ''תפיסה של מושג העתיד''), אז קיומה או אי קיומה של התכונה נהפך לעניין אמוני (ז''א, אתה מאמין שלאדם ולכלב יש את התכונה, ושלעץ ומים אין אותה, אתה לא יכול להוכיח את זה). אני לא כופר (או מכיר) בקיומה של התכונה הזו, אני שואל מהי התכונה הזו (או, למעשה, מה ההיטל של קיום התכונה הזו על המציאות הנמדדת). עד כמה שאני מבין, דווקא מקרי הקצה מקובלים על רוב המתדיינים (כמו גם על רוב האנשים), ז''א על רובנו מקובל שלבני אדם יש זכויות ושלדוממים אין זכויות. לכן, אם אנחנו רוצים למצוא אם למשהו מסויים יש או אין זכויות, עלינו להגדיר ''מהי התכונה שבזכותה יש זכויות לבני אדם, ולא לדוממים'', ואז לבדוק אם לאותו משהו יש או אין את התכונה הזו (כמובן, סביר שזו תהיה יותר מתכונה אחת, ושהתכונה לא תהיה בינארית, אבל זו בעיה אחרת...). אני חושב (ותקן אותי אם אני טועה) שגם על המשפט האחרון שלי אין יותר מדי מחלוקת. מה שעשה רייגן (לפי הבנתי) הוא לנסח מספר תכונות כאלה, כך שבסופן נקבל את מקרי הקצה כמו שרצינו לקבל אותם (וכ''תוצאת לוואי'' הוא הגיע למסקנה שגם ליונקים יש את אותן תכונות במידה שמזכה אותם בזכויות). לכן קיומם של המבחנים לקיום התכונות נראה לי חשוב מאד, וחוסרם של אותם מבחנים, נראה לי כחור גדול בגישתו של רייגן, שמחזיר אותנו לדיון האמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך שאתה מתאר (הגדרת קריטריונים קשיחים וברורים שקובעים למי יש זכויות, מתיחת קו סביב קבוצת בעלי הזכויות, והמשך הדיון משם) הוא בהחלט תהליך סביר בעיני, אלא שזו לא הדרך היחידה לניהול דיון ענייני בסוגיה שעל הפרק. אם אין לך ספק לגבי מקרי הקצה (בני אדם נורמליים מצד אחד, אבנים מצד שני), ואם התכונות שהוגדרו מקובלות עליך במנותק לרגע מהשאלה איך מוכיחים כל אחת מהן באופן אמפירי, הרי שמן הסתם גם קיומן אצל מקרים מובהקים שאינם אדם אמור להיות מקובל עליך. אתה רשאי לקרוא לזה אמונה, אם תרצה, אך מכיוון שישנם אין-ספור ממצאים שמחזקים את ה''אמונה'' הזאת (שוב, לגבי המקרים המובהקים, ולאו דווקא אלה שהם הומו סאפיינס, ועוד לא התחלתי לדבר על כך שתורת האבולוציה משמשת כשלעצמה ''הוכחה מדעית'' לנכונותה), ומכיוון שטרם הוצג ממצא אחד שסותר אותה לפחות לגבי מקרים אלה, הרי שפסילת כל התפיסה מהנימוק שהבאת עלולה להיראות כעצימת עיניים מכוונת מצידך. גם זו, כמובן, זכותך המלאה. אני לא יכול להכריח אנשים לפקוח את עיניהם אם אינם מעוניינים בכך, אך אני מאמין שרוב האנשים מוכנים לנהל דיון ענייני שמתבסס על המציאות כפי שכולנו תופסים אותה גם ללא מבחנים אמפיריים שיוכיחו שכך הם פני הדברים. למעשה אני לא חושב שאפשר לנהל דיון מוסרי שיש לו משמעויות פרקטיות בדרך אחרת, זאת בניגוד לדיונים פילוסופיים טהורים שבהם אינני מתיימר לעסוק. כבר הוזכר פה המאמר של ארז ליבנה והדיון בעקבותיו שלא הצליח להגדיר באופן אמפירי מהם חיים, למשל, ואני מאמין שגם עניין הזהות הפסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן הוא דבר שלא ניתן להוכחה אמפירית, אך כל תורת מוסר בעולם - לא רק זו של רייגן - מסתמכת בין השאר על שני המושגים הללו למרות הקושי להגדירם באופן שדרשת. אם לחזור לתפיסת הזכויות, הרי שאני מחזיק בה משום שמצאתי בה מה שהיה חסר לי בתיאוריות מוסריות אחרות שבהן נתקלתי, ואשר המסקנות מהן גורמות עוול לבני-אדם ולבעלי-חיים אחרים גם יחד. אני מסתכל על מקרי עוול קיצוניים שהיו בהיסטוריה כלפי בני-אדם מסוימים, ורואה שרובם קיבלו בשעתו צידוק מוסרי ע''י תיאוריות שהכשירו את האפלייה הבלתי הוגנת שבה היה מדובר (בדרך כלל, אגב, התלווה לכך גם איזשהוא צידוק ''מדעי'' מפוקפק). תפיסת הזכויות של רייגן היא לדעתי מתודה מחשבתית חדשנית שמסייעת להימנע מגרימת עוולות כאלה ולצמצום העוול שאנו גורמים כיום לאחרים רק בשל שונותם, ולכן אני בעדה. גם העובדה שקשה לי להגדיר אמפירית כיצד יש להתנהג בכל מקרה תיאורטי איננה בהכרח חסרון, שכן היא למעשה חלק מהתפיסה שאומרת שיש להתייחס למקרים באופן אינדיבידואלי וענייני ולא להתיימר לבוא מראש עם כל התשובות לכל השאלות שטרם נשאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הבהרה, להבדיל מאחרים, התגובות שלי בדיון הם למטרת הבנה (שלי). אני מנסה להבין את גישתו של רייגן. גם אם אין לי ספק לגבי מקרי הקצה, אי אפשר להסיק לגבי מקרי הביניים. וגם אם האפשרות שקיים מקרה כזה שאינו אדם, ללא ניסוח מובהק של הקרטריונים, איך אוכל לדעת מיהו (כלב? קוף? דולפין? חיזר? לויתן? פיל? ג'וק?) לא הבנתי איזה ממצאים מחזקים את האמונה, הרי ללא הגדרה אמפירית של המדדים, אי אפשר לחזק אותה (ואם יש לך מדד כזה, זו כבר לא אמונה, אלא תיאוריה). כל תורת מוסר (לדעתי) בנוייה על בסיס אמוני, השאלה היא כמה החלק האמוני בסיסי ואינטואיטיבי. הבעיה שלי עם רייגן זה שהוא הגדיר מאפיין ("זהות הפסיכופיזית"), וטען שלכלבים יש את המאפיין הזה, ולעצים אין, אבל הוא לא הסביר לי איך אני יכול לדעת שהוא צודק (ולכן, התורה שלא לא נשמעת אובייקטיבית), ולא נימק מדוע דווקא התכונה הזו היא שקובעת (ולא, למשל, צבע העור, אורך האף או משהו כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר, כנראה, להוכיח זהות פסיכופיזית של כל מי שאינו אתה עצמך. אבל אני מניח שאם אתה צריך לנחש, אתה מנחש שלבני אדם אחרים יש כזו. השאלה היא מה הניחוש שלך עבור כלב. יש גם מקום לטעון שעדיף שתיתן זכויות למי שלא מגיע לו מאשר שתשלול זכויות ממי שכן מגיע לו. ואם זה לא אפשרי מעשית לתת זכויות לכל אבן, לכל הפחות יש מקום לתת זכויות למי שהניחוש שלך לגביו הוא שיש לו את מה שמצדיק זכויות. אם, אכן, אתה חושב שזהות פסיכופיזית (תפיסת עתיד, ...) מזכה בזכויות, ואם אתה אכן מנחש שלכלב יש זהות, נראה שעליך לתת לו זכויות (אצלי התשובה חיובית על ה''אם'' השני, אבל אני מאוד לא בטוח על ה''אם'' הראשון). אחר-כך אפשר לחשוב מה גורם לנו לנחש שלכלב (או לאדם אחר) יש זהות, ואת הדבר הזה אפשר להפוך לקריטריון אמפירי. אבל גם אם אנחנו לא מצליחים, זה כבר לא צריך לשנות את הכרעתנו המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם זהות פסיכופיזית שלי (יש דרך להוכיח את זה)? אם אנחנו לא מצליחים, איך אנחנו יכולים לממש את הכרעתנו המוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ברור מספיק בתגובה הקודמת. הכלל שאני מציע הוא: נחש, אינטואיטיבית (לאחר שחשבת על כך הכי טוב שאתה יכול), אם לאובייקט הנידון יש תודעה (ראה תגובתי לרון: נדמה לי שאנו מתנקזים שוב לשאלת התודעה). אם הניחוש שלך הוא "כן", תן לו זכויות. עדיף שתטעה בכיוון הזה מאשר בכיוון ההפוך, כל עוד אתה יכול בכלל לחיות כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הבדל בין "שאלת התודעה" לשאלת הנפש (או שאלת הנשמה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון הנוכחי, לא. הצעתי ''שאלת התודעה'' במקום ''זהות פסיכופיזית'' ו''תפיסת עתיד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה זה "תודעה", ומה ההבדל בין שאלת התודעה לשאלת הנפש? והאם תהליך ניחוש קיומה של תודעה אצל כלב, לא זהה לתהליך ניחוש קיומה של נפש אצל כלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לא נכנס לזה שוב 2. אין הבדל 3.כן זהה (לצורך הדיון הזה בלבד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, הנסיון למצוא קריטריונים ברורים וחדים לתופעות כמו תודעה, זהות עצמית, חיים ועוד מועד לכשלון. בנושא "זהות עצמית" כפי שקראים לזה בדיון הזה, מדובר על רצף של פעילות חושית-מנטלית שניתן למתוח אותה מסוגים שונים של צמחים, דרך חרקים, חסרי חוליות, חולייתנים, יונקים ובני אדם. נכון שצריך לפרק לגורמים את מושג ה"זהות עצמית" ולבדוק, במדת האפשר, קיומם של תת-תנאים ביצורים ספציפיים. למשל, האם היכולת של עלי צמח מסוים לזכור סוג של מגע ולפתח דפוסי תגובה שונים על פי סוג מגע בסיסי (ליטוף במברשת או טיפטוף מים) יעניק לצמח תואר של בעל זהות ומכאן בעל זכויות? האם הצורה בא עכבישים מסוימים אורבים לטרפם, כשהם מזהים אותו הם מבצעים "עיקוף אנכי", פעולה הדורשת בעליל כושר חיזוי עתידי ומיפוי קוגנטיבי של סביבה מידית וסביבה צפויה, יעניק לעכביש הזה זכויות? האם דב שתופס דגים בנהר גם יקבל זכויות? הפעילות המנטלית שלו מורכבת ביותר וכוללת כושר צפיה, סימולציה של מצבי עתיד אפשריים, ריכוז תוך שמירת עירנות סביבתית ועוד ועוד. ההכרעה היא הכרעה רגשית של "מעניק הזכות", אם תרצה, הכרעה מוסרית שלו. הזכות הזו היא אנטרופוצנטרית וכשכזו, נופלת תחת קטגטריות של דיסקורס _בין אנשים_ אך _על יצורים_ אחרים. אבל זה דומה לשיח של קבוצה אנושית אחת על זכויותה של קבוצה אנושית אחרת, בחזקת בעל הכוח הוא זה שנותן ומעניק זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד משמעי זה לא, אבל אני חושב שאתה מטשטש במקום לחדד. נראה לי די ברור שהקריטריון שריגן (ואסף) חותרים אליו הוא, בסופו של דבר, תודעה. התודעה עצמה היא לא מה שמעניק את הזכויות, אלא תפיסת האני, והעתיד, והכאב והסבל. אם יהיה משהו עם תודעה ובלי הדברים האלו, זו בעיה אולי, אבל נדמה לי שנדמה לרובנו שבפועל אין דבר כזה. ואם אין תודעה, אז גם אם אפשר לדבר על ''ידיעת העתיד'' באיזשהו מובן, זו לא המובן הישיר ואינטואיטיבי שיש לנו מתוך אינטרוספקציה על עצמנו, ולכן סביר שמובן כזה לא יצדיק זכויות. כמובן שהשאלה ''למי יש תודעה, ואיזה'' היא מאוד דומה, וגם נדושה רבות באייל. אבל א. היא קצת יותר ממוקדת. ב. כפי שכתב אסף, לרובנו די ברור (גם אם פחות ברור למה אנחנו חושבים כך) שלכל היונקים יש את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מנקודת הנחה שאותה "זהות פסיכופיזית" היא איזו וריאציה על נושא התודעה. אני לא בטוח שהקביעה שלך שאי אפשר להוכיח קיומה וצריך לנחש אם היא קיימת אצל אחרים, איננה מיושנת או מצועפת במיסטיסיזם (למרות שנזהרת והוספת הסתייגות - כנראה). מקובל על כולנו (אני משער שגם מי שמחזיק בתיאולוגיה נוקשה הוא חלק מה"כולנו" הזה) ש"זהות פסיכופיזית" פרושה פעילות מוחית או גופנית כלשהי. כמו שהערתי בתגובה אחרת, ברור לחלוטין שליצורים שנחשבים כביכול נחותים ישנה יכולת קוגנטיבית מרשימה ביותר אשר מאופיינת בדפוסי התנהגות מסוימים, בפעילות מוחית או עצבית או גופנית ספציפית שניתן למדוד ולאבחן (ברמה זו או אחרת של דיוק). למשל, תמנון ששולח זרוע לתוך מחילה בין הסלעים כדי לחפש אוכל מפגין בזה מורכבות קוגנטיבית רצינית ביותר הכוללת כושר חיזוי עתידי, מיפוי סביבתי, שליטה מוטורית, בקרה מרחבית מתגוננת ועוד. ברור גם שלתמנון מנגנוני תחושתיים של כאב, רעב, מגע, ראיה וטעם. כיצד אנחנו מזהים "זהות" כזאת בקרב בני אדם? ישנם מקרים של אפילפסיה רגעית בה החולה מאבד "הכרה" לשבריר שניה. החולה איננו מודע לפער ההכרתי הזה אבל בן שיחו חש בעצירות רגעיות בשטף הדיבור. העצירות האלה נרשמות בתאימות על צג המיכשור שמבקר את פעילות המוח. אבל, לא כל אחד מאיתנו הולך עם MRI או PET בכיס. אז כיצד אנחנו מזהים תבונה/תודעה/זהות אצל אחרים? – בנוסף להנחה המקובלת שאומרת שאם לבנאדם ישנה תודעה, ואני מזהה את תודעתי שלי (בלי להכנס לסיבוכיות הנושא הזה) ואתה בנאדם, אזי יש לך "זהות". על פי תאוריות ניורפסיכולוגיות מודרניות, חלק מכשריה של תודעה מפותחת, אחת הפונקציות שלה ההופכות פעילות קוגנטיבית לפעילות הכרתית (בצרוף אלמנטים אחרים, כמובן) היא היכולת של mind-reading, או העובדה שיש לנו "תאוריה של נפש". הכוונה במושגים הללו זה לא שטויות של קריאת מחשבות בסגנון אורי גלר, אלא העובדה שנפש מתפתחת רק בקונטקסט תרבותי-חברתי וכשכזה עיצובה נעשה על ידי נפשות אחרות המתקשרות ומתחברות אחת עם רעותה. התיאוריה איננה מתחום המדע אלא חלק מכשריו של מוח קוגנטיבי מפותח להכיר בקיומה של הכרה, בדומה לזה שהוא מסוגל לראות ולסמן משולשים וצבעים. אני לא אכנס כאן לפרוט יתר, בעיקר משום שאז אצטרך לצטט ספרים שלמים. בכל אופן, לא ברור לי מדוע ישנה התעקשות סוליפסיסטית על זה שרק אני יכול להכיר את עצמי (שוב, מבלי להכנס לבעיתיות שנובעת ממשפט כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה של רייגן אינה שרירותית ובלתי מוסברת כמו שזה נשמע כשאני מביא באייל כמה מהמסקנות שלה וזורק כמה ראשי פרקים לדיון. אני ממליץ בפניך לקרוא את ספרו הראשון, The Case for Animal Rights, כדי לקבל הצגה מקצועית, מסודרת ובנויה שלב-שלב של תפיסת הזכויות שלו. ובכל זאת אנסה להסביר עוד קצת. רייגן הגדיר מושג שנקרא "נושא של חיים" (Subject-of-a-Life), וטען שזה תנאי מספיק להיותך בעל ערך פנימי העומד בפני עצמו. את הערך הפנימי הזה חייבים לכבד, ומכך נובע שלבעליו יש זכויות. אפשר לומר שכיבוד הערך הפנימי מתמצה בהכרה שלבעליו יש משמעות מעבר לתועלת שהוא עשוי להביא (מרצונו או שלא מרצונו) למישהו אחר. הזהות הפסיכופיזית היא תכונה שיחד עם עוד כמה תכונות נוספות (זכרון, עתיד וכו') מאפיינות נושא של חיים. אם לכלב החולה שלך אין זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, משמעות הדבר היא שהכלב שלקחת לווטרינר והכלב שהחזרת הביתה אינם אותו כלב, ואז לא ברור למה לקחת אותו מלכתחילה. זהו תנאי בסיסי יותר מקיומם של זכרון או תפיסת העתיד, כי אם אין זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, מי זה בדיוק שזוכר, מאמין, מבין את מושג העתיד וכו'? לא ברור. מהסיבה הזאת חבל להיתפס דווקא לשאלת הוכחת הזהות הפסיכופיזית, שהיא תנאי הכרחי בכל תורת מוסר שלא תהיה אפילו שאף אחד לא מסוגל להוכיח את קיומה אצל מישהו אחר. אם עושים זאת, מערבים דיון סופר-תיאורטי (האם משהו חוץ ממני בכלל קיים? איך מוכיחים? וכו') לבין דיון מוסרי שמניח - שוב, בכל תפיסת מוסר שלא תהיה - כללי משחק שחלקם אינם ניתנים להוכחה, אבל כמו שבעצמך אמרת, הם בסיסיים ואינטואיטיבים. מי שלא יסכים שחוץ ממנו קיימים עוד דברים בעולם, או שעכבר מסוים הוא היום אותו עכבר שהוא היה אתמול ולא עכבר אחר, באמת לא יוכל להשתתף בדיון הזה, אבל קשה לי להבין איך זה הופך דווקא את התפיסה של רייגן לבעייתית יותר מתפיסות אחרות. זה שאין לך ספק לגבי מקרי קצה מסוג בני אדם נורמליים, זה בגלל שאין לך ספק לגבי עצמך, וההתנהגות של בני אדם נורמליים אחרים מעידה ככלל שהם מספיק דומים לך מבחינת התכונות שהוזכרו. תצפית על התנהגות של יונקים נורמליים שאינם אדם תגלה שגם ההתנהגות שלהם מעידה שהם דומים לנו מבחינת אותן תכונות. אם יש לך ספק לגבי מקרים גבוליים, כמו נניח הצדפה, אני אצטרף אליך בהטלת הספק ואפשר לנסות ביחד לבדוק מה שידוע לנו על התנהגות הצדפות הנורמליות ועל תכונותיהן הביולוגיות, ולהחליט בעקבות זה אם הן עונות על הגדרת 'נושא של חיים' או לא. הקביעה שכל מי שאינו אדם הופך מיד למקרה גבולי שיש לגביו ספק היא לא רק קביעה יהירה (בצלם אלוהים וכו'), אלא היא נשמעת כל כך מנותקת מהתנהגות של בעלי-חיים וממה שידוע עליהם מבחינה ביולוגית עד שחובת ההוכחה שלה צריכה להיות מוטלת על הטוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(please excuse the English)
Reducing and confining “life” to a psychophysical phenomenon, whence including only high-cognitive abilities, is a major flaw in common discourse. Human are first and foremost _sentient_ being, much the same as other “inferior” creature, all the way “down” to worms comprising less than 1000 cells, that react spasmodically to light or touch. Ignoring the very basic nature of emotions or feelings can lead to a myopic understanding of other creature’s nature, and ours. As such, it was strongly suggested that our morality is based on the emotional capacity, and the recognition of such innate functions in other creatures might be enough to include them within he realm of our moral and ethical code of conduct. Hence, there are no ”pure” or “externally mandated” criteria where the line should be drawn, since we operate in an ever-shifting sand dune. Our stance keeps changing with culture, with what we, as individuals and as member of a certain group, feel “positively” about. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לכלב החולה שלך אין זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, משמעות הדבר היא שהכלב שלקחת לווטרינר והכלב שהחזרת הביתה אינם אותו כלב, ואז לא ברור למה לקחת אותו מלכתחילה" - רגע, ואם "חיית" המחמד שלי היא אבן יפה שמצאתי פעם? הרי אין לה "זהות פסיכופיזית" בכלל! ובכל-זאת היא אותה אבן גם אם אוכסנה בעלית הגג במשך חמישים שנה... אגב, מיותר כמעט לציין, שהויכוח הנ"ל (האם לחיות יש פונקציות מנטאליות / זהות פסיכופיזית) כלל לא קשור לשאלת הזכויות והמוסר: גם עם נניח שלכל חיה יש *אותה* זהות פסיכופיזית, ופונקציות מנטאליות שונות-אך-מקבילות לאלו של האדם, עדיין לא נובע מזה שיש להעניק להן זכויות, ושהמוסר *צריך* להתייחס גם אליהן. כמובן, למי שמגדיר את קבוצת "המיוחסים-מוסרית" כהומו-ספיאנס בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי להגיד את זה, אבל הטענה שלך בדבר הזהות בין תכונות מסוימות של בעלי חיים ואותן התכונות אצל בני אדם, הופכת את בעלי החיים לאובייקט מחקר מועדף לחקר אותן תכונות, כלומר הצלחת לערער את הטענות של תמיר לוסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפכת את היוצרות. מי שסותר את עצמו הוא דווקא החוקר שטוען מצד אחד שיש מספיק דמיון בין החיות שלו לבין האדם על מנת שהמחקרים שלו יהיו ברי תוקף, ומצד שני שלדמיון הזה אין שום השלכות על מוסריות המעשים שהוא עושה באותן חיות. זו דוגמא קלאסית של אחיזת המקל משני קצותיו, כפי שניסח זאת הפילוסוף ג'יימס רייצ'לז בהקשר של ניסויים בפסיכולוגיה: "The problem may be expressed in the form of a dilemma that can arise for any psychological research that uses animals for the human case. If the animal subjects are not sufficiently like us to produce a model, then the experiments may be pointless [...]. But if the animals are enough like us to provide a model, it may be impossible to justify treating them in ways we would not treat humans. The researchers are caught in a logical trap: in order to defend the usefulness of research the must emphasize the similarities between the animals and the humans, but in order to defend it ethically, they must emphasize the differences. The problem is that one cannot have it both ways." במלים אחרות: מי שמקבל את הטענה שלניסויים בבעלי-חיים יש השלכות מוסריות באופן דומה לניסויים בבני-אדם, בכלל לא צריך לקרוא מה שכותב תמיר לוסקי. מה משנה התקפות המדעית של מעשה לא מוסרי? הרי אין ספק שמבחינה מדעית יש יתרון רב לניסויים בבני-אדם על פני ניסויים במודלים מסוגים אחרים, ובכל זאת מעדיפים להשתמש במודלים הפחות טובים מתוך מה שנקרא "שיקולים מוסריים".(James Rachels, "Created from Animals", p.220) מי שלעומת זאת לא מקבל את הטענות שאני מעלה, בדרך כלל מתוך ראיית עולם אגואיסטית-תועלתנית-סוגנית, אולי יתעניין בהוכחות שתמיר לוסקי מביא לכך שניסויים בבעלי-חיים הם מדע רע, ללא קשר להשלכותיו המוסריות. זו מתודה שפשוט עבר זמנה, וגם אם לפני מאה שנה לא היו דרכים יותר טובות לבדוק תרופות חדשות ולחקור טיפולים חדשים עבור האדם, הרי שהיום יש כאלה, וחובתם המקצועית של המדענים להשקיע זמן ומאמץ בשיטות כאלה במקום להיצמד לדוקטרינות ישנות מתוך אינרציה. גם אם הטיעון לגבי הדילמה המובנית בניסויים בבעלי-חיים לא משכנע בכל המקרים, הטענה שלך היא פשטנית מדי ולכן המסקנה ממנה שגויה. אין סתירה בין הדברים שלי על הדמיון בין האדם לבין חיות אחרות לבין מה שכותב תמיר לוסקי על השוני ביניהם. כשמדברים על דמיון בין אורגניזמים שונים, חייבים להפריד בין דמיון פונקציונלי לבין דמיון סיבתי שמקורו במנגנונים ביולוגיים. קיומו של דמיון פונקציונלי (למשל, היכולת לחשוב ברמה מסוימת) אינו גורר בהכרח דמיון ברמה הביולוגית של המנגנונים המייצרים את התכונה הזאת, אבל דמיון ברמה הביולוגית בהחלט כן גורר דמיון גם ברמה הפונקציונלית (כלומר, שני מנגנונים ביולוגיים זהים זה לזה יתנו בהכרח פונקציונליות זהה). ברמה המוסרית, אין חשיבות למנגנונים הביולוגיים כשלעצמם אלא רק לתוצאות שיש מתפקודם, ולכן מציאת זהות פונקציונלית (כפי שעשו דארווין ורבים אחריו) מספיקה כדי לקבוע שיש בעיות אתיות ביחס שלנו לבעלי-חיים. ברמה המדעית, לעומת זאת, המנגנונים התפקודיים הם הרי מה שנחקר לעומק ולא הפונקציונליות שנובעת מהם - וזאת למרות שאין שום סיבה להניח שיש זהות בין האדם לבין חיות אחרות בתפקודם של אותם מנגנונים, ולמעשה ידועים היום כבר אין-ספור הבדלים בעלי השלכות מרחיקות לכת בין תפקוד המנגנונים הביולוגיים של מינים שונים. מובן שבכל זה אין הוכחה שאין *שום* דמיון בין האדם לבין חיות אחרות ברמה הביולוגית. מן הסתם יש דמיון כזה. הבעיה היא שכדי לזהות דמיון כזה באופן אמפירי יש צורך לעשות קודם כל את אותם ניסויים גם בחיות וגם באדם, והרי כל מטרת הניסויים בבעלי-חיים היא לנבא את השפעותיהם של תרופות ושל טיפולים חדשים על האדם. את זה אי אפשר לעשות באופן נאות מבחינה מדעית כאשר לא ידוע מראש שקיים דמיון ברמה הביולוגית בין האדם לבין המודל שבו נעשה הניסוי. לסיכום: אם היכולות הקוגניטיביות של האדם ושל בעלי-חיים אחרים הן כה שונות זו מזו עד שיצדיקו ניסויים בבעלי-חיים מבחינה מוסרית, הרי שהבדלים אלה גוררים איתם הבדלים ביולוגיים שמבטלים את התוקף המדעי של הסקת מסקנות מאותם בעלי-חיים אל האדם. מאידך, אם ישנה זהות במנגנונים הביולוגיים של אותן חיות ושל האדם במידה שתצדיק הסקת מסקנות מהחיות אל האדם, הרי שהתכונות הגבוהות יותר של המודלים, כגון יכולותיהם הקוגניטיביות, הן מספיק דומות לאלה של האדם על מנת להפוך את שיטת המחקר הזו לבלתי מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולכן מציאת זהות פונקציונלית (כפי שעשו דארווין ורבים אחריו) מספיקה כדי לקבוע שיש בעיות אתיות ביחס שלנו לבעלי-חיים'' אבל עדיין לא הוכחת כיצד מן המסקנה שיש דמיון בין החיות לנו, נובע שיש בעיות אתיות ביחס שלנו אליהם. אין פה שום נביעה. תרצה - תראה ביחס שלנו אליהם בעייתי. לא תרצה - לא תראה ביחס שלנו אליהם בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק משעמם, ולא מספיק ארוך. אין כמו גוד המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נכון באותה מידה... הבחור צודק, בסופו של דבר, ואם הוא הצליח לומר את אותו דבר בצורה מקוצרת, מה טוב. השאלה היא האם אתה חושב ש *אני* משעמם אותך, או שהנושאים שבהם אני מתעסק משעממים אותך (או, עד כמה שאתה מכיר אותי, אני זה הנושאים שאני מתעסק בהם). בסופו של דבר, אני משתדל לקצר, לא משום שאני רוצה להקל על סבלותיך, אלא כי אין לי זמן. פשוט, הדברים (בהם אני מתעסק) מסובכים למדי, ודורשים ריכוז וחשיבה. להבדיל מתגובות בדחניות קלות כנוצה (כמו זו לה אני מגיב כרגע). אשמח לקבל הצעות כיצד "להוסיף פילפל" ל 'פילוסופיה פרימה'. באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות אינפנטיליות ולא ענייניות כאלו משעממות הרבה יותר. קשה לי להבין מה ילדים כמוך בכלל מחפשים באייל. אם אתם רואים בו אתר גיקים כבד ראש, לכו לאתר אחר. סתם לטנף דיונים מרתקים בהערות אישיות *זה* משעמם. גוד הוא מהאיילים המרתקים ביותר באייל, לדעתי. יש לו השקפה מקורית ביותר שמאתגרת תדיר את התפיסות המקובלות ויכולת מדהימה לנמק אותה. אתה יכול להגיד עליו הרבה דברים, אבל משעמם? אצלי זו בדיוק ההגדרה למרתק. אתה שייך כנראה לאותם אנשים שאצלם חכם הוא "חנון", השכלה היא "דגרנות" ופילוסופיה היא "שעמום". אז מה בעצם אתה עושה כאן? לך לראות קליפים בMTV. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה, אבל למה לכתוב בשמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכתוב *בשם* God eat God... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה להשתמש ב e-mail שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה אמור להיות בשימך... כאילו דה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקובל לחזור גם על ה e-mail. מקובל, (לפי המודל של ה irc) להוסיף ב/, ואז את השם בלבד. בכל מקרה, לא התכוונתי לכעוס, ותודה על התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכום: תומכי הניסויים בבעלי חיים טוענים, שיש מספיק דמיון בין בעלי חיים ובני אדם על מנת להשתמש בהם כמודל תקף בניסויים ומספיק הבדל ביניהם על מנת להצדיק ניסויים אלו מבחינה מוסרית. שוללי הניסויים בבעלי חיים טוענים, שיש מספיק דמיון בין בעלי חיים ובני אדם על מנת לשלול מוסרית את הניסויים בהם ומספיק הבדל ביניהם על מנת לשלול את תקפות המודל בניסויים אלו. ההחלטה בשני המקרים (מודל תקף/לא תקף וראוי/לא ראוי מוסרית) היא אישית (ושרירותית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף להניח סבל דומה בבע"ח, ולטעות, מאשר להפך. (לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף להאמין באלוהים, ולטעות, מאשר להפך. (לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלוהי אברהם יצחק ויעקב, ולא אלוהי הפילוסופים'' בעניין אמונה באלוהים אני לא חושבת שלאלוהים עצמו, אם הוא קיים, משנה אם מאמינים בו או לא. ולגבי האדם המאמין או לא- שוב, מה שחשוב זה לא מה מערכת ה(אי)-אמונות שלך, אלא מה אתה עושה איתה. כך שטעות לכאן או לכאן לא יכולה לשנות, לדעתי. לעומת זאת אם בע''ח סובל סבל הדומה לשלנו, ואתה מניח שלא- אז לבע''ח הזה הטעות הזאת משנה מאוד. אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנסח זאת אחרת: עדיף להאמין באלוהים-שאכפת-לו-אם-מאמינים-בו, ולטעות, מאשר להפך. (לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. הצעה: אני אגיד כן על עניין האלוהים, ואתה תגיד כן על עניין בעה"ח (כלומר, שעדיף להניח שהם סובלים). דיל? (כי לאלוהים שלי ממש לא אכפת שאגיד כן...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, גם לנסיינים לא ממש אכפת שהוא יגיד ''כן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני אומר 'לא' לשניהם. אגב, לא הצלחת להתחמק מהקושי. אם הכלל שהצעת תקף, ו "עדיף להאמין ש X, ולטעות, מאשר להיפך", הרי *שבאמת* "עדיף להאמין באלוהים-שאכפת-לו-אם-מאמינים-בו, ולטעות, מאשר להפך. (לא?)" האלוהים שלך לא זכאי לאמונה, לפי הכלל הזה, בדיוק בגלל שלא אכפת לא. ----------------- כאשר X הוא דבר שהנזק באמונה-בטעות בו, הוא קטן, והנזק בכפירה בו, הוא אדיר. בקיצור, כדאי, לשיטתך להאמין באל התנכ"י, רק בגלל שהנזק בכפירה (אם ייתגלה שהאל קיים) הוא אדיר (ייסורי נצח בשאול, למשל צפיה אינסופית באופרת סבון ישראלית). זאת, ללא קשר ל "מיהו האלוהים שלך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר מה עדיף. אני לא עשיתי, לא עושה ולא אעשה ניסויים בבעלי חיים. אני מקבל, שיש בניסויים האלו בעיה מוסרית. מצד שני אני חושב, שיש תועלת מסויימת בניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין התומכים בניסויים בבעלי-חיים יש כאלה שחושבים שיש לכך הצדקה מוסרית מוחלטת, יש אחרים שרואים בכך הפרה של עקרון מוסרי אך הם משלימים איתה בזכות התועלת שצומחת מכך למין האנושי, ויש גם כאלה שפשוט מתעלמים או מדחיקים את העיסוק בהשלכות המוסריות של התופעה. בין השוללים ביצוע ניסויים בבעלי-חיים יש כאלה העושים זאת מסיבות מוסריות, ויש אחרים המתנגדים מסיבות של רלוונטיות מדעית בלי שום קשר למוסריות. קשה מאד להחזיק בשתי העמדות הללו יחד ולהגן על שתיהן ברצינות, מסיבה די פשוטה: מי שטוען שצריך להפסיק לעשות ניסויים בבעלי-חיים משום שהם מזיקים למדע, הרי אומר בעצם שאם ייווכח יום אחד שהניסויים הללו מועילים למדע, הוא יתמוך בביצועם. הדיון המדעי מסייע אולי לצמצום של ניסויים מיותרים ולעידוד פיתוח חלופות, אך הוא לא יביא כנראה להפסקה מוחלטת של הניסויים הללו בעתיד הנראה לעין. אדם המחזיק בעמדה מוסרית אשר שוללת ביצוע ניסויים בבעלי-חיים, שולל את הניסויים הללו בלי קשר לתועלת שהם מביאים או לא מביאים למדע. אני, למשל, מחזיק היום בעמדה כזו, ומייחס חשיבות מוגבלת לאמירה שבניסויים בבעלי-חיים יש תועלת רבה לאדם. כל מי שאומר זאת יסכים ודאי שתועלת גדולה יותר תצמח מניסויים דומים שייערכו בבני-אדם ולא בבעלי-חיים, אך הנימוק המוסרי גורם לנו להימנע ככלל מביצוע ניסויים פולשניים בבני-אדם בניגוד לרצונם ולהתעלם מהיתרונות הגלומים באופציה מלבבת זו. כצפוי, אני חולק לחלוטין על הטענה שהעמדה המוסרית השוללת ניצול בעלי-חיים לטובת האדם היא עמדה אישית ושרירותית. אני מודע לכך שהעמדה המוסרית (שלי, לפחות) טרם הוסברה כיאות מעל במה זו, אך אין זה אומר שמדובר בסתם עמדה שרירותית שטובה כמו כל עמדה מוסרית אחרת. ברגע שארגיש שיש בידי את הכלים להציג את עמדתי באופן מסודר ובהיר, אני מבטיח לעשות זאת במאמר נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח למאמר כזה, כפי הנראה נמשיך את ויכוחינו שם... רציתי רק להעיר/להאיר שלא צריך להיות קושי "להחזיק בשתי העמדות הללו יחד ולהגן על שתיהן ברצינות": אפשר לנסח מוסר של מישהו בצורה הזאת: "פעל למען כל החיים עלי-אדמות, בהתאם לתכונותיהם הספציפיות". מזה נובע שיש לערוך ניסויים בבע"ח (כולל אדם) אם הללו הם הדרך הטובה ביותר לסייע לכלל החיים עלי-אדמות (לא רק לסייע לאדם, גם ניסויים לצרכים ווטרינריים). דגש על ה "אם", כמובן. אנשים שבחרו במוסר הזה יכולים לטעון לרלוונטיות מדעית אבל לסייג תנאי מוסרי: "רק במידה שהתועלת עולה על הנזק, ואין שיטה בעלת עלות/תועלת טובה יותר". בנוסף, אדם יכול לומר בפשטות: "אני לא רוצה שיהיו ניסויים בבע"ח (היגד טלאולוגי, הדן ב "רצוי"), ובלי שום קשר, אין בהם תועלת (היגד פסוקי, הדן ב "מצוי"). *גם אם תהיה* בהם תועלת מדעית, אין זה ישנה כלל את רצוני שלא יהיו ניסויים." ה "רצוי" נבדל מן ה "מצוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המוסר הנידון אומר (בערך) ''כבד את הערך הפנימי של אותם יצורים בעלי ערך הלא ניתן לצמצום לכדי תועלת בלבד.'' ואז זה כבר לא משנה מה התועלת, כי ברגע שמנסים להצדיק מעשה רק על ידי התועלת שאפשר להפיק ממנו, שככנו מהערך הפנימי. זאת בדיוק המשמעות של חוסר כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את/ה מסיק/ה כי מ "פעל למען כל החיים עלי-אדמות, בהתאם לתכונותיהם הספציפיות" נובע "כבד את הערך הפנימי של אותם יצורים בעלי ערך הלא ניתן לצמצום לכדי תועלת בלבד"? ומה זה בדיוק "הערך הפנימי של אותם יצורים"? נשמע לי קצת מעומעם... אבל השאלה האמיתית היא, האם פגיעה מועטה ב "ערך הפנימי של אותם יצורים" כדי להציל חיים רבים יותר של אותם יצורים, היא דבר שהמוסר הנידון צריך לפסול. התועלת, הכוונה השגת המטרה. אם המטרה היא "הערך הפנימי של אותם יצורים", דבר בעל תועלת הוא דבר העוזר לנו להגשים את המטרה הזו (כלומר, בטרמינולוגיה הזו, לא 'תועלת' במובן האנוכי הצר [כי לא זו "המטרה"] ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הסקתי את עקרון הכבוד מהדברים שלך, כי אתה הרי לא מחזיק בו. מבחינתך ניתן להצדיק כל מעשה על ידי שיקולי עלות/תועלת בלבד. מבחינתך אין שום חשיבות לאינדיבידואל; העיקר שהמשוואה תצא אופטימלית. לפני שאני אענה על השאלה שלך, תסביר לי בבקשה, איך אדם שטוען שראוי להרוג אדם אחד אם זה יציל את חייהם של יותר אנשים, לא מתאבד מייד ותורם את גופתו לאנושות. הרי כל דקה שאתה מחכה גורמת לזה שאנשים מסכנים שמחכים עכשיו לכליות ולריאות שלך עלולים למות! נסה להסביר זאת בלי להשתמש במונחים מעומעמים שאתה לא מכיר בהם. הערך הפנימי של בעלי-חיים הוא בדיוק אותו ערך פנימי שיש לבני-אדם. ההכרה בערך פנימי מחייבת אותנו לכבד את בעליו בלי קשר לשיקולי תועלת, ולהתייחס אליהם כמטרות בפני עצמם ולא כאל אמצעים בלבד. מזכיר לך משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש חשיבות לאינדיבידואל. למעשה, האינדיבידואל הוא הדבר היחיד *שיש* לו חשיבות. כל שאמרתי הוא, שלפי המוסר שלי, *לשני* אינדיבידואלים יש *יותר* חשיבות. לפחות על-פניו, נשמע הגיוני, לא? לי אישית, יש תירוץ בריאותי שפוטר אותי... אבל בוודאי, שאם אדם נאלץ להקריב את חייו למען המטרה הנעלה, הרי שהוא צריך לעשות זאת. זה לא חדש בשום תורת מוסר. דרך אגב, אני מקווה שברור שזה מה שהוא צריך לעשות *רק במקרה שזה הדבר הטוב ביותר שהוא יכול לעשות!* הנה דוגמא לפתרון טוב יותר, שלא יצריך התאבדות של אנשים: תגובה 58047 אם פתרון כזה יהיה אפשרי, אזי *אסור יהיה* לאדם הומניסט להתאבד כדי לתרום את איבריו, לפי המוסר הנידון. שהרי ישנה דרך טובה, שאינה כוללת מוות בכלל. אני מנסה להבין את עניין "הערך הפנימי", ולמה בדיוק את/ה מתכוונ/ת כשאת/ה מזכיר/ה אותו. האם, למשל, בשמורה לברדלסים נכחדים, חולה (לא עלינו) ברדלסון צעיר ורענן, במחלה מדבקת חשוכת מרפא. האם את/ה בתור האחראי/ת לשמורה, הרואה במלאכתו עבודת קודש, *לא* תצווי/ה להעיף את הברדלסון מהשמורה, ואם אין ברירה, אפילו להרוג אותו (if that what it takes)? או, שמכיוון ש "ההכרה בערך פנימי מחייבת אותנו לכבד את בעליו בלי קשר לשיקולי תועלת", תעדיפ/י לתת לברדלסון להמשיך לגור בשמורה, לינוק מאמו היחידה, להדביק את כל השמורה, ולהשמיד את כל אוכלוסיית הברדלסים שתחת אחריותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לענות על זה, ברשותך. זה לא נכון שלשיטתך "האינדיבידואל הוא הדבר היחיד *שיש* לו חשיבות". אתה מייחס חשיבות מסוימת ל*אינטרסים* של האינדיבידואל (כאשר הוא אדם), ולוקח אותם בחשבון כשאתה בונה (בשיטת ראסל שלך) את המשוואה שאמורה להנחות אותך בהחלטות מוסריות, אבל האינדיבידואל עצמו מאבד כל חשיבות עבורך ברגע שפגיעה בו תשפר את טובת הכלל. בשיטה הזאת אין שום איזונים ובלמים, יש רק מתמטיקה פשטנית שמובילה למסקנות בעייתיות בעליל. למשל בנושא תרומת איברים. הפתרון שלך לבעיית המחסור באיברים (שאנשים יתרמו את גופותיהם לאחר מותם כברירת מחדל) הוא לא הפתרון הכי טוב, בטח לא יותר ממה שהוצע לך כאן. הוא יספק לנו, במקרה הטוב, בעיקר גופות של זקנים, חולים, ואנשים שעברו טראומות קשות שגרמו למותם. עם רוב האנשים האלה אין הרבה מה לעשות לאחר מותם. פתרון הרבה יותר טוב לשיטתך יהיה להחליט שמהיום אין יותר בתי חולים לחולי נפש, בתי כלא וכיו"ב מוסדות, ולהפוך את כל האנשים שנשלחים היום למקומות כאלה לתורמי איברים שלא מרצונם. אין מה לעשות, בחישוב המתמטי הטהור לא תמצא איך להוכיח שעדיף שפושע ישב כל חייו בבית סוהר, על חשבון הציבור, מאשר שאיבריו הבריאים ישמשו להצלת ארבעה עד שמונה אנשים אחרים שזקוקים להם כדי לחיות. זה ממחיש היטב את החולשה של הטיעון התועלתני שלך: אולי הוא עקבי ותואם את ההגיון הפנימי של השיטה, אבל כל האינטואיציות שלנו זועקות כנגד הצעות מהסוג הזה שהן לא מוסריות. משמע, העקרון המוסרי הזה לא תואם את האינטואיציות שלנו - גם לא שלך, אחרת כבר היית מוצא איך לתרום משהו מגופך למדע למרות הכל - ולכן הוא עקרון מוסרי בעייתי ולא שימושי. לגבי שאלת הברדלס שלך, כאמור, למין הביולוגי של האינדיבידואל אין שום חשיבות מוסרית בעיני. מה שאתה מציע שקול להצעה להמית נשאי HIV ברגע שמתגלה בגופם הנגיף ובטרם יספיקו להדביק אחרים במחלה. האם תתמוך בצעד כזה? אם לא, אני מוכן להתערב שהסיבה להתנגדותך תהיה נכונה גם כשמדובר בברדלסים חולים ולא רק בבני-אדם חולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנת לאן חותר גוד בדוגמת הברדלס. האינטואיציה הברורה שלי, ונדמה לי שגם שלו (והייתי מנחש - של רוב האנשים, אלמלא התברר שהאינטואיציה שלך הפוכה) היא שהאחראי על השמורה *חייב* להרוג את הברדלס החולה. למעשה, נדמה לי שגופי שמירת טבע עושים דברים מסוג זה לעתים קרובות (דילול אוכלוסיה במקרה של חוסר איזון, למשל). ההיפך: גוד הביא את הדוגמה הזו (אם אני מבין אותו נכון) כדוגמה ברורה-מאליה, שתאלץ אותך לקבל גישה דומה עבור בני-אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שירדן אמר. בנוסף: אני לא בדיוק מבין את עניין "האינדיבידואל עצמו מאבד כל חשיבות עבורך ברגע שפגיעה בו תשפר את טובת הכלל". אם שווה לי לבזבז שקל אחד כדי להרוויח שניים, זה אומר שלשקל הבודד אין ערך פיננסי?! כל מה שאני אומר, זה שערכם של מספר אינדיבידואלים גדול מערכו של אחד. אם, חלילה, אחד מילדך היה תופס רובה ומנסה להרוג את כל המשפחה, ונניח לא הייתה לך שום דרך לעצרו פרט להריגתו, האם לא היית רואה בבחירה להרוג את בנך שלך כ *טובה יותר* מאשר להניח לכל משפחתך להישחט?! למרות שלהרוג את פרי חלציך "גורם לכל האינטואיציות שלנו לזעוק כנגד הצעות מהסוג הזה". גם על תורת דארווין אמרו: "יש רק מתמטיקה פשטנית שמובילה למסקנות בעייתיות בעליל". אבל האמת הפשוטה (ואולי הפשטנית) היא, שכל העולם הוא מתמטי. שוב אמליץ על קריאת ספרו של הפילוסוף והלוגיקן רודולף קרנפ "בניה לוגית של העולם". הידע שלי בתחום הרפואה טעון שיפור ללא ספק. יחד עם זאת, למרב ידיעתי, אינך צודק. אולי מספר כל בני הנוער המתאבדים הבריאים יכולים לכסות את כלל הצורך בתרומות איברים (כשאין צורך בהתאמה מיוחדת). ועדיין לא הזכרנו את כל המקרים בתאונות דרכים, שהפצוע נפגע בראש בלבד, ושאר גופו - תאווה לעיניים! כלומר, אתה נשאר עם 75 קילו של בשר מובחר, עמוס באיברים יקרים שרק מחכים לשימושך! איזה בזבוז היסטרי זה לזרוק את כל זה להירקב באיזה חור באדמה! לידידה שלי, העובדת במד"א (ובדרך לרפואה), יש תחביב מיוחד: היא אוהבת לספר לי על אירועים פיקנטיים מהעבודה. היא מאשרת שלמרב ידיעתה, ברוב המקרים של מות צעירים (התאבדות, תאונה) ניתן להציל את רוב אבריהם אם הם מתו על שולחן הניתוחים. כמובן, היא מוסיפה, לפני שבוע בערך הוזעקתי לטפל בצעיר ממושב מרוחק שקפץ מהחלון. למרבה המצוקה, הבחור נפל על עמודי חשמל לא מוגנים. העור שלו נראה כמו כבד שהושם במיקרו (נסה את זה!). ברור, היא מחייכת, שלא ניתן היה להשתמש באיבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "מה שירדן אמר" - שניכם לא התייחסתם למה שעניתי בנושא מדיניות השמדת נמרים חולים הדומה לדעתי מבחינה מוסרית למדיניות של השמדת אנשים חולים. אתה בעד? אנא ענה על זה בלי לברוח ל"מצב תיאורטי שבו גורל האנושות יהיה תלוי בכך", אלא לאור המציאות שאתה מכיר כאן ועכשיו. אבל בוא נחזור ללב הדיון: האנלוגיה שעשית בין אנשים לבין שקלים ממחישה *בדיוק* את בעייתיות העקרון המוסרי שלך, ואני מודה לך על כך. למטבע של שקל באמת יש *רק* ערך פיננסי, ואין לו ערך אינדיבידואלי העומד בפני עצמו. אין לנו שום בעיה מוסרית, אינטואיטיבית או רגשית לתת למישהו ("להקריב") שקל מסוים ובתמורה לקבל משהו שווה ערך. שוויו של כל שקל מתחיל ונגמר בתועלת שיש בו עבור האדם שמשתמש בו, והערך של שני שקלים הוא בדיוק כפול מערכו של שקל. לכן יהיה זה מעשה בלתי רציונלי להימנע ככלל מהקרבת מטבע של שקל אם התוצאה מכך צפויה להיות למשל רווח מיידי של שקל ועשרים. הבעיה היא שאתה מציע להתייחס גם לבני-אדם וגם לבעלי-חיים אחרים כמו לשקלים, ומתעלם לגמרי מהמשמעויות המוסריות של התייחסות כזאת. במקרה של בני-אדם ובעלי-חיים, המתמטיקה הפשטנית הזאת (וזה הרי מה שהיא) מובילה לתוצאות שליליות שיעמדו בניגוד גמור גם לאינטואיציות שלך, ודוגמת ההשתלות שנתתי היתה רק דוגמא אחת לכך. זה שבחרת להתמודד איתה ע"י שלילת העובדות הרפואיות, יצא, איך להגיד, די חלש. גם אתה וגם אני יודעים טוב מאד שהסיבה שלא לוקחים אסירים וחולי נפש והופכים אותם לבנק של איברים איננה משום שיש לנו דרכים יותר טובות להשיג איברים להשתלה. *אין* דרכים יותר יעילות שבהן נעשה שימוש, יש רק דרכים יותר מוסריות. התוצאה היא שאנשים לא מעטים אינם זוכים לעבור השתלה ומתים כשהם ממתינים לתורם. תשאל את הידידה שלך אם אתה לא מאמין. החברה ככלל מרגישה שהיא פועלת באופן מוסרי כשהיא לא מתירה בעקרון הקרבת מעט אנשים אפילו כאשר הדבר צפוי לגרום אושר להרבה אנשים אחרים. אם דוגמת ההשתלות לא הצליחה להמחיש את הכוונה, אני אתן לך עוד דוגמא סתם כדי שאולי תבין שההתמודדות שלך עם זה חייבת להיות קצת יותר רצינית ומעמיקה ממה שעשית עד כה. דמיין משפחה ממעמד סוציו-אקונומי נמוך שיש בה זוג הורים וחמישה ילדים. הבת הגדולה איכשהוא סיימה תיכון ורוצה מאד ללמוד באוניברסיטה, אבל מה, ההורים בחובות כבדים ואין להם כסף לשכר לימוד בשבילה. במקביל, נולד להם עכשיו עוד תינוק, מהריון לא בדיוק מתוכנן. ההורים לא משתגעים על הרעיון לגדל עכשיו עוד ילד בכסף שאין להם, ומצד שני יש להם אופציה לרכוש עבורו פוליסת ביטוח חיים סופר-סופר-סופר-אטרקטיבית שתפצה את בעלי הפוליסה (ההורים) במיליון דולר במזומן במקרה שהילד שלהם ימות פתאום. רכישת הפוליסה הנ"ל והריגת התינוק (באופן הומני ודיסקרטי, כמובן), תביא לכך שהבת הגדולה תוכל ללמוד באוניברסיטה ואולי תצא ממעגל העוני, ההורים יסלקו את המשכנתא ואת החובות ויוכלו אפילו לקנות דירה גדולה יותר בשכונה טובה יותר, הילדים האחרים יגדלו מעתה באווירה חיובית ובריאה יותר, ובקיצור - המעשה יביא לא רק עושר אלא גם אושר רב לכל המשפחה, פרט לאותו תינוק חסר מזל. אנא אמור לי, מה על ההורים לעשות? מה היית *אתה* עושה במקומם? לשיטתך, אם הבנתי אותה, הריגת התינוק וגביית דמי הביטוח יהיו מעשה מוסרי לעילא ולעילא, אלא שהאינטואיציה של "האדם הסביר" זועקת שזה לא נכון ושמדובר במעשה פסול. העקרון המוסרי שלך אינו תואם את האינטואיציה של האדם הסביר, ולפי הקריטריונים שלי (אלה שאינך מכיר בתקפותם :-), זה הופך את העקרון המוסרי שלך לעקרון מפוקפק ובעייתי. לעומת זאת, התפיסה המוסרית המכירה בכך שלתינוק הזה יש זכויות הנובעות מערכו הפנימי כיצור חי ושאסור בשום רגע להפר את זכויותיו רק לשם הפקת תועלת, שוללת על הסף את המעשה שתואר כאן. חד וחלק, בלי מתמטיקה של אושר וסבל ובלי התפתלויות. לתינוק הזה יש זכות לחיות, ואסור לפגוע בה רק כדי שמישהו אחר ירוויח מזה כסף, אפילו אם מדובר בהרבה כסף ואפילו אם האחר נורא צריך את הכסף הזה. אני לא יודע מה האינטואיציה שלך אומרת, אבל אני מבקש שאם גם אתה לא דוגל בהריגת תינוקות משיקולי תועלת, נסה להסביר למה, ואיך זה מסתדר עם המתמטיקה התועלתנית שלך ועם טכניקות ראסל למיניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עניין התינוק, גוד מעולם לא הציב את האושר מעל החיים, לכן ברור שהוא יענה לך שמותו של התינוק גרוע משיפור מצבם הכלכלי ואושרם של כלל המשפחה. לעומת זאת, אם התינוק גורם בדרך כלשהי למותם של מספר בני משפחה, והדרך היחידה למנוע את מותם היא הרג התינוק, ברור לשיטתו שיש להרוג את התינוק, ואני מסכים איתו. הגיוני ובריא, ופחות או יותר מזכיר את דין רודף, במשמעות הטובה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אז יהיה תורי לשאול למה. לשיטתו של גוד אפשר להפוך את הכל - כולל חיים ומוות - למתמטיקה של סבל ושל אושר. אם מאמצים את החשיבה הזאת, עולה מיד השאלה מדוע הסבל שיגרם לתינוק (אם בכלל) מהמתתו באופן הומאני זמן קצר לאחר לידתו, גדול יותר מסך כל האושר שייגרם לכל המשפחה שלו ממעשה זה. אינטואיטיבית אין לי תשובה טובה לשאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל הוא מעולם לא אמר שהמתמטיקה היא של סבל ואושר, אלא קודם כל (לפי המוסר הסובייקטיבי שלו) חיים מול מוות. רק כשהחיים נתונים, אז בכלל נכנס הקטע של אושר. אל תיצור דחלילים. פה אתה מתעמת עם התועלתנות, לא עם גוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא מה שאני הבנתי, אבל אם אתה צודק והדוגמא שלי לא רלוונטית, אבקש לקבל התייחסות עניינית לשאלת מוסריות השימוש באנשים מסוימים כבנק איברים להשתלות עבור אנשים רבים אחרים. יש למישהו ספק שבחשבון הסופי יינצלו כתוצאה ממדיניות כזו (שהיא בלתי מוסרית בעיני, למען הסר ספק) יותר חיי אדם מאשר במצב שיש היום? אגב, אותה מתמטיקה קטלנית יכולה לשמש גם כצידוק להפסקת הניסויים בבעלי-חיים שנעשים לתועלת האדם ומעבר לביצוע כל הניסויים הללו בבני-אדם, עם או בלי הסכמתם. קיים קונצנזוס מוחלט על כך שמבחינה מדעית, התועלת לאנושות מניסויים בבני-אדם היא גדולה לאין שיעור מהתועלת שיש בניסויים בבעלי-חיים שאינם אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה מותר לי לענות במקומו, אבל אני חושב שהבנתי את מה שהוא מנסה להגיד ואני גם חושב שאני מסכים איתו. המוסר הוא באמת סובייקטיבי, והזעזוע ההדדי שלך ושל אשר ממחיש זאת יותר טוב מכל הויכוחים הפילוסופיים. איש באמונתו יחיה. אני חושב שגוד היה אומר לך שאם באמת התוצאה היתה הצלת חיים של בני אדם רבים, הרי שצריך לעשות את זה. הוא גם היה מזכיר תנאי חשוב: שאין דרך טובה יותר (ואני חושב שהוא הציע דרך טובה מאוד. שינוי ברירת המחדל בנוגע לתרומה אחרי המוות). עכשיו אני אשאל אותך: באיזה נימוק אתה בדיוק אוסר על זה? האם אתה אנרכיסט ומתנגד לרעיון הצבא? (הקרבה של מעטים כדי להגן על רבים?) ואם תכלא לסמטה חשוכה עם חברה שלך, ומחבל ינסה לדקור ולהרוג אתכם, אתה לא תנקט באמצעים להרוג אותו (אם זה מה שצריך) כדי להציל את שניכם? אתה רואה, אין הבדל. אתה, שאמרת שחובה על כל תורה מוסרית שתהיה עקבית, צריך לקבל את זה. הרעיון שמותר להמית מעטים, אפילו בניגוד לרצונם, כדי להציל רבים, הוא מתאים מאוד להרבה אינטואיציות, אם זה חשוב בכלל ו/או רלוונטי לשאלות מוסריות. הקונטקסט הריגשי קובע, אבל זה לא מוסר (כי הוא לא עקבי), אלא רק רגש, שאולי אם נחשוף את הלוגיקה של העניין נבטל אותו. אם אני אדבר בשם עצמי, אני נגד המעבר לביצוע כל הניסויים הללו בבני-אדם, פשוט כי כך בכל זאת נפגע בבני אדם. יש לנו פשרה טובה יותר, לדעתי, שמשיגה תוצאות סבירות _בלי שום פגיעה בבני אדם_. זו נראת לי הפשרה הכי סבירה. אם לא, אז יאללה לנסות על בני אדם! זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף "ומספיק" ב "ו/או מספיק" בשני המקומות על מנת לכלול גם אותך בניסוח. אני מצפה למאמרך הנפרד בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכוונה 'רצונית'? כי-אז, אתה מקבל את הסכמתי. כמובן, אני לא רואה את הקשר בין הדימיון בין החיות לבני-האדם להחלטה לערוך ניסויים (במידה ויש בהם תועלת מדעית). גם אם הם דומים מאוד, לא ניתן לגזור שאין לערוך בהם ניסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. השאלה אם בע"ח יכולים להוות מודל טוב לבני אדם מבחינה ביולוגית אינה שאלה אישית/שרירותית, אלא שאלה מדעית/אמפירית. זה שמתנגדי הניסויים מנסים לערער על התשובה המקובלת על מרבית החוקרים לשאלה זאת, לא הופך את הנושא לאישי או שרירותי, בדיוק כשם שטענותיהם של הבריאתנים אינן הופכות את תורת האבולוציה למשהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך. היותו של מודל "טוב" היא יחסית ולא מוחלטת. מודל הוא "יותר טוב" או "פחות טוב" ממודל אחר, אבל הוא לא "טוב" או "רע" באופן מדעי/אמפירי. הבריאתנות כתאוריה סותרת ממצאים בשטח ומופרכת לחלוטין וההסבר היחיד לה הוא "אלוהים ברא את העולם ככה שיראה כאילו..." לעומת זה, גם החוקרים מודים, שיש מגבלות לשימוש בבעלי חיים כמודל והשאלה היא אם המודל הזה מספיק טוב לצרכינו. התומכים בניסויים אומרים, שהמודל הזה הוא מספיק טוב וגם אם לא, הוא הטוב ביותר שיש. המתנגדים טוענים, שיש מודלים יותר טובים. לכן התשובה היא אישית/שרירותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך על מודל טוב/פחות טוב נכונה לכל מודל במדעי הטבע. מכאן, אם אני מבין נכון, טענתך היא שכל מדעי הטבע הם עניין אישי/שרירותי. כל מודל שהוא, מעצם היותו מודל, אינו יכול לחקות בדיוק את המציאות, ולכן תמיד תהיינה עובדות מסוימות שלא יתאימו אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, כמעט כל מודל פיזיקלי נכון רק בתנאים מסויימים ומאבד את נכונותו כאשר חורגים מהם. השאלה איפה הגבול (למשל באיזה תחום אנרגיות ניתן להשתמש בקרוב בורן) נענית רק ע"י מדידה אמיתית, שתואמת למודל או לא. אותו דבר נכון גם לניסויים בבעלי חיים, שבחלקם התוצאות תואמות לתוצאות בבני אדם ובחלקם לא. נניח, שהשימוש במודל מסויים בפיזיקה, דורש משאבים כספיים ניכרים. (למשל שעות שימוש במחשב על) המודל הזה נותן תוצאות טובות במקרים מסויימים, אבל נכשל במקרים מסויימים אחרים. חוקר אחד מציע לאסור את השימוש במודל הזה ולעבור למודל אחר, חסכוני יותר, טוב מאוד במקרים מסויימים, בעייתי במקרים אחרים ולגבי עליונותו על המודל הראשון יש מחלוקת. (נניח, שברוב המקרים לא ברור מי מהם עדיף, אבל לכל אחד מהם עדיפות ידועה במקרים ספציפים) ההחלטה כאן, עשויה להיות אישית ושרירותית, כל עוד אין הכרעה חד משמעית בשאלת העדיפות של כל אחד מהמודלים. לדוגמא, השאלה מתי להשתמש במכניקה ניוטונית ומתי במכניקה יחסותית נקבעת לפי המהירויות/אנרגיות בבעיה הנתונה. לכולם ברור, שהמודל הניוטוני הוא רק קרוב למצב האמיתי, אבל החישוב היחסותי יותר מסובך ו"יקר" ולכן, כל עוד אי הדיוק קטן, משתמשים במודל ה"שגוי" וה"זול". איפה הגבול בו מחליפים מודל? הכרעה אישית של החוקר. לי נראה, שזהו המצב בנושא הניסויים בבעלי חיים - אין הכרעה בשאלת עדיפות החלופות על המודלים החיים ועד שתהיה כזאת (אם בכלל) ההחלטה תשאר אישית. אישית, אני מקווה, שחקר החלופות יתקדם וישיג עדיפות מוכחת על מנת למנוע סבל מבעלי חיים ככל האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לכל מה שאמרת מלבד המשפט הלפני-אחרון. כיום ישנה הכרעה ברורה בעניין החלופות, בניגוד למה שעלול להשתמע מעמדת המתנגדים לניסויים. הקונצנזוס אצל החוקרים הוא שברוב הגדול של המקרים אין, כרגע, חלופה סבירה. אני שותף לתקוותך שבעתיד תהיינה חלופות כאלה. אני גם רוצה לקוות שבעתיד יגדלו את הסטייקים במעבדה, אבל אין לי שום כוונה להפוך לצמחוני עד אז, גם אם יש הטוענים שטבעול הוא חלופה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי ככה עד הדיון הזה והסקר בנושא. דיון 692 שוללי הניסויים נמצאים אמנם במיעוט (לפחות בקרב החוקרים והמחוקקים) אבל הם מספיק אנשים על מנת לעורר ויכוח ציבורי בנושא. בעקבות הדיונים, שכללו הבאת מקורות שונים התומכים בטענת שוללי הניסויים, אני הגעתי למסקנה האמורה, לפיה הנושא שנוי במחלוקת ונתון להכרעה אישית. (ויתכן כמובן, שהמסקנה שלי שגויה) <דיסקליימר> גם אני טורף וגם אני מייחל ליום בו יגדלו סטייקים על עצים או במבחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא משוכנע. כלבים משתדלים לא לעשות את צרכיהם במקום בו גרה הלהקה שלהם ולכן כלב, שנזקק לנקביו, ניגש לדלת על מנת לצאת מאזור המגורים של הלהקה שלו. לו היה יכול (ויש כלבים שיכולים) היה פותח את הדלת בעצמו ויוצא לבד. כלב שלמד, שיציאה מהבית מחייבת רצועה, עשוי להביא את הרצועה לבעליו על מנת שיוכל לצאת, בדיוק כפי שכלב, שלמד ללחוץ על הידית של הדלת על מנת לצאת, ילחץ על הידית על מנת לצאת. אני רואה בכך התנייה או אילוף ולא תפיסת עתיד. ניתן ליצור התניה גם אצל עכברים, עופות, תמנונים ועוד. לדעתי גם הכלב שבדוגמא מגיב לגרוי עכשוי בנסיון לצאת ע"י ביצוע הפעולה, שעל פי נסיונו/אילופו מביאה לכך. (ישיבה ליד הדלת, לחיצה על הידית או הבאת הרצועה לבעליו) אני מסכים עם סמילי, שאין (לי) הוכחה טובה לקיומה של תפיסת עתיד אצל בני אדם. לכל היותר יש לי תחושה או אמונה, שיש לי תפיסה כזאת, אבל אין לי שום קריטריון אמין לכך. כל התנהגות, שמראה על תפיסת עתיד, יכולה להתפרש כהתנהגות אינסטנקטיבית כמו איסוף אגוזים לחורף ע"י סנאי או גרגרי חיטה ע"י נמלים או כהתנהגות נרכשת כמו כניסה של עכבר למבוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מהדוגמאות שלך ברור שלפחות אתה מסכים שיש לכל החיות האלה זכרון, וגם זה משהו. אתה קובע שהתנייה ואילוף יכולים לשמש תחליף לתפיסת מושג העתיד, בעוד אני טוען שללא תפיסת עתיד לא מתאפשר תהליך של אילוף. איך תשכנע בעל-חיים (כולל אדם) לנהוג באופן כלשהו במצב מסוים, כאשר אין לו את היכולת המנטלית להבין שאירוע כלשהו צפוי לקרות בעתיד? כל העקרון של שכר ועונש המצוי בבסיס תהליך האילוף, מתבסס על זה שהחיה חייבת להיות מסוגלת לתפוס את הרעיון שבעתיד צפוי לה שכר או עונש - להלן "תפיסת מושג העתיד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים, שלבעלי החיים האמורים יש זכרון. זה בהחלט משהו. האם אגירת גרגרי חיטה בקיץ ע"י נמלים מראה על תפיסת עתיד? אפשר לטעון שלא, כי הנמלים לא לומדות מנסיונן אלא מיישמות אלגוריתם גנטי. הסנאי? גם הוא לא למד במקרה זה מהנסיון, אבל ניתן גם לאלף אותו. (לעבור למשל מסלול מכשולים אל אוכל) בקיצור, ההגדרה עמומה מידי ובכל מקרה אני לא פוסל למידה בתהליך משוב של חיזוקים חיוביים, שיוצרים התניה ברמה של תפקוד מוחי, ללא קשר לתפיסת עתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. מה זה "התנייה ברמה של תפקוד מוחי", ואיך יוצרים אותה? אילוף מתבסס בדרך כלל על שכר ועונש. האם היה אפשר לאלף כלב לעשות משהו ע"י חיזוקים חיוביים, אם לא היה ביכולתו של הכלב להבין את הקשר בין שני אירועים שאחד מהם קורה בהווה והשני צפוי בעתיד? אני טוען שללא תפיסת מושג העתיד, אילוף כזה היה נדון מראש לכשלון. זה שהוא מצליח, מוכיח שהכלב מסוגל לתפוס לפחות את מושג העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ניקח דוגמה יפה: השמש נעימה, הדשא נעים וקפיצי, ויוסי (שם בדוי) מסדר את המנגל בחצר ביתו, ואישתו עורכת את השולחן (או ההפך הגמור, במידה והם פמיניסטים א-סקסיסטיים, כמובן). הילדים, לבושים לבן, מתרוצצים על הדשא. במרכז הדשא, ישבת לה גורילת-הרים (מהזן הנדיר והנכחד), נהנית לה בשמש. לאחר שמרח יוסי את המנגל בבצל, עוקר יוסי את הבוהן השמאלי של הגורילה עם פלייר, ומטילהּ למנגל. הגורילה מראה את כל הסימנים שהיא חולקת על שיקול דעתו של יוסי. אין ספק שיוסי פגע ב "אינטרסים של רווחה" של הגורילה: הנ"ל היא "מסקנה ברורה מתצפיות על התנהגותה בשטח". אינני צריך "קריטריון בוחן אמפירי" שיוכיח לי שנפגעו ה "אינטרסים של רווחה" של הגורילה. כל שאני מבקש הוא נימוק *מדוע* יוסי עשה מעשה לא מוסרי לדעתך (ועד כמה שאני מבין, אתה תראה במעשהו אקט לא מוסרי. אפילו מאוד). אין לי ספק, וברור לי, שהפעולה מנוגדת לחוקי המוסר הסובייקטיביים *שלך*. אבל אני מבקש נימוק רציונאלי, *אובייקטיבי*, שמעשהו אינו מוסרי באופן מוחלט, לא רק של המוסר שלך. יש כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא, אבל בכל זאת יש על מה לדבר. מה הופך תורת מוסר אחת לטובה יותר מאחרת? מבחינה אמפירית טהורה כנראה כלום, אבל מבחינה פרקטית, די הרבה אפילו. אני אנסה (באדיבות טום רייגן היקר) לתת כמה קווים מנחים להשוואה כזאת, מתוך ראיית עולם רציונליסטית שאני מניח שרוב הקוראים שותפים אליה. לשם כך נסתכל קודם על מקרה בו עומדת לפנינו דילמה ספציפית, ויש רצון להכריע בה באופן "הכי מוסרי" שאפשר, ואח"כ נעבור מזה להשוואה בין תורות מוסר שלמות. כדי להכריע נכון במקרה ספציפי, עלינו לקבל החלטה שתענה באופן טוב ככל האפשר על התנאים הבאים: 1. בהירות מושגית: צריכה להיות הסכמה מלאה על משמעות המושגים שבהם מדובר, כדי לא לעשות טעות שמקורה בהבדלי טרמינולוגיה. אי אפשר לדון בשאלות הכוללות מושגים כגון "המתת חסד", למשל, בלי להבין למה הכוונה בהמתת חסד בניגוד לסתם המתה. 2. מידע רלוונטי: קבלת ההחלטה מתוך הבנה רחבה ומעמיקה ככל האפשר של העובדות בשטח. פערים במידע אובייקטיבי יכולים בקלות לגרום לכך ששני אנשים יקבלו החלטות שונות גם כאשר הם פועלים בתוך אותה תפיסת מוסר. 3. רציונליות: ההחלטה צריכה להיות הגיונית, כלומר מנומקת באופן לוגי. 4. הגינות: לפי מה שמכונה "עקרון השוויון", או "עקרון הצדק הפורמלי", במקרים דומים עלינו לנהוג באופן דומה. כאשר איננו עושים זאת, חובה עלינו להראות שההבדל בין המקרים הוא רלוונטי לעניין (לשיטתו של הדובר) ושהוא מצדיק (שוב, לשיטתו של הדובר) את ההבדל בהתייחסות אליהם. העקרון הזה מקובל על רוב מוחלט של הפילוסופים מכל הסוגים והמינים, והויכוח ביניהם הוא רק על התוכן שכל אחד יוצק בו. 5. קרירות ושיקול דעת: אי אפשר לקבל החלטות מוסריות טובות במצב של סערת רגשות. 6. (החשוב מכל) הישענות על עקרונות מוסריים תקפים: ההחלטה צריכה להישען על עקרון מוסרי אחד או יותר, מתוך תפיסה מוסרית בעלת תוקף. אין זה מספיק לקבל את ההחלטה הנכונה בעזרת הטלת מטבע שבמקרה ינחת על הצד הנכון. כל אלה הם כאמור מאפיינים של הכרעה מוסרית נקודתית. הכרעה שלא תתבצע לאורם, תהיה חלשה יותר מהחלטה שהתקבלה לאחר עמידה בכל התנאים האלה באופן הטוב ביותר שיש בידנו. כאמור, הישענות על תפיסה מוסרית תקפה היא החלק החשוב ביותר וגם הבעייתי ביותר בקבלת ההחלטה הנכונה מבחינה מוסרית. מיד נשאלת השאלה מה הופך תפיסה מוסרית אחת לתקפה יותר מתפיסה אחרת. בעיניך התשובה היא "כלום", את זה אני כבר יודע, אבל גם לזה יש לי בכל זאת כמה קריטריונים בשבילך: 1. עקביות: סט העקרונות של תורה מוסרית צריכים להיות עקביים זה עם זה מבחינה לוגית. תורה מוסרית שיש בה סתירות מובנות היא בפירוש פחות תקפה מאשר תורה מוסרית שאין בה סתירות כאלה. 2. כלליות: תורת מוסר שמתייחסת באופן ענייני למגוון רחב של מקרים היא חזקה ותקפה יותר מתורה שמתייחסת למספר מצומצם של מקרים ומתעלמת מכל השאר (תורת הגרב, למשל). 3. דייקנות: יחד עם הדרישה לכלליות, אנו מצפים מתורת מוסר בעלת משמעויות פרקטיות לתת לנו גם הכוונה ספציפית ומדויקת ככל האפשר, ולא להסתפק בהנחיות כלליות ועמומות שקל לפרשן בדרכים שונות (ראה למשל ציוויים תנ"כיים למיניהם ומה שקרה להם במרוצת השנים). 4. (החשוב מכל) התאמה לאינטואיציה ולתפיסת עולמנו הכללית: הקריטריון הזה שווה הסבר מפורט יותר ממה שהבאתי לעקרונות הקודמים. ב"אינטואיציה ותפיסת עולם" הכוונה איננה לתגובה מהמותן שצפויה להיות לנו מול מקרים מסוימים, ואשר עלולה להיות הפוכה מהתגובה הרצויה מבחינה מוסרית, אלא למכלול הערכים, האמונות, הדעות והשקפות העולם שיש לנו ברמה הבסיסית ביותר, ושעברו בעצמם את כל מסכת הקריטריונים שהזכרתי קודם. פה מדובר באמת על הדברים שבהם לא נוכל לשכנע זה את זה באמצעות אינפורמציה. (אתה רואה, משהו בכל זאת חדר אלי ממאמציך להסביר, עכשיו נראה אם גם אני אצליח לחדור.) אם עקרון מוסרי עומד בניגוד מוחלט וחריף לכל מה שאנו מאמינים בו באמת ובתמים, ברמה העמוקה והבסיסית ביותר, הרי שעלינו לפסול אותו. אם, לעומת זאת, העקרון נשמע לנו טיפה לא הגיוני, כלומר מנוגד למשהו שחשבנו קודם, אבל לא מדובר בהתנגשות חזיתית אלא רק בספק שמתעורר, ואם מדובר בעקרון שעבר בהצלחה את כל שאר המבחנים שתוארו פה, בהחלט יתכן שהוא יגרום לנו לשנות את אותה אמונה או אינטואיציה שלא חיה איתו בשלום. כתב פעם דובי (כאן: תגובה 35880), שמצד אחד המוסר החוזי שלו קובע שהתעללות בחיות היא לא מעשה בלתי מוסרי, ומצד שני הרגש (= האינטואיציה) שלו אומר את ההפך. לדעתי, על אחד מהם הוא יהיה חייב לוותר. אם לאחר בחינה לוגית מעמיקה וכנה ממשיכה האינטואיציה להציק, הרי שהבעיה היא בעקרון המוסרי שלכאורה אימצנו, ולא משנה כמה מושלם וגאוני הוא נראה לנו לפני רגע. במקרה כזה נצטרך לוותר על העקרון - או לחלופין לעמוד מאחוריו ולשאת בתוצאות. זה היה נסיון ראשוני לנתח באופן רציונליסטי את התהליך שלמעשה כל אחד מאיתנו מפעיל מדי יום ביומו פעמים רבות מבלי להיות מודע לכל הקריטריונים ולכל הפרמטרים. עכשיו הפאנץ' ליין: אני טוען שאם ניקח שתי תפיסות מוסר אמיתיות של שני אנשים שונים, ונבדוק אותן ביושר ובקפדנות מול כל הקריטריונים הללו, נגלה ברוב המקרים שהן לא עומדות בכל הקריטריונים באופן זהה מכל הבחינות, ושהשונות ביניהם היא לא רק ברובד הנמוך של האמונות והאינטואיציות הסובייקטיביות שהוזכרו בסוף הדברים. המסקנה במקרה כזה תהיה שהתפיסה שעמדה בכלל הקריטריונים באופן מוצלח יותר, תהיה, בפשטות, תפיסת עולם יותר מוסרית. הטענה שכל שתי תפיסות מוסר נבדלות זו מזו *רק* בכך שהן מבוססות על אינטואיציות ועל אמונות סובייקטיביות של שני אנשים שונים, לא עומדת לדעתי במבחן המציאות. על כך אני מניח שנישאר חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לקבל את הקריטריונים שלך להחלטה מוסרית. לדעתי, אמנם, יש היגיון דווקא לקבל את שיטתו של ראסל (שהסברתי כאן תגובה 71792 ובתגובות הבאות), שהיא פשוטה וברורה יותר, ואולי פחות שרירותית. מילא. לגבי הקריטריונים של "תפיסה מוסרית": לא לחינם אני מקפיד לעטוף את צמד המילים הללו במירכאות; אני חושב שתיתכן פה מחלוקת לגבי "מהי תפיסה מוסרית". אם "תפיסה מוסרית" = 'מוסר' ולכן, לשיטתי, = 'רצון', הרי שגישתי די ברורה מאליה: 1. אין דבר כזה 'עקביות' במישור הטלאולוגי; הציווי הוא הכיוון שראוי להלך בו - הוא עקבי כי הוא לא יכול להכיל סתירה עצמית (הוא אינו פסוק). האם במילים "תפיסה מוסרית", אתה מתכוון "הרצון המנחה + כל הבחירות השונות שהספקת לעשות לאורו עד לרגע נתון"? במידה וכן, טאוטולוגית ניתן להראות כי עקביות היא חלק מה "תפיסה המוסרית". מה שלא עקבי, ממילא לא יתאר את מכלול פעולתו של אדם (שהרי אדם תמיד עושה כרצונו - מצד שני, תיתכן חוסר עקביות במידה והרצון, ועימו "התפיסה המוסרית", ישתנה. או שישתנו הנתונים החיצוניים [ראה "דיון הסטירות תגובה 58226"]). לכן, זו טאוטולוגיה לומר שעקביות היא חלק מה "תפיסה המוסרית". ולכן זהו אינו קריטריון המבדיל בין "תפיסות מוסריות" שונות, אלא בין "תפיסה מוסרית" לשאינה כלל כזו. נגזר מכך שאין קריטריון זה יכול לשמש אותנו להעדפה בין "תפיסות מוסריות" שונות. 2. כנ"ל, משום שכל "תפיסה מוסרית" ממילא מגדירה את כל היקום *כאמצעי* להשגת הרצון (הערך העליון). כך, אגב, לגבי "מוסר הגרב". נכון ש "מספר הזכאים להתייחסות מוסרית" קטן יותר (רק הגרב), אבל כל האובייקטים ביקום מקבלים את משמעותם הערכית רק כפונקציה לאותו ערך: לדוגמא, הומלסים זרים מקבלים משמעות ערכית שלילית, משום שהם יכולים להיות אמצעים שיגנבו או יהרסו את הגרב. כספת, יכולה לשמש אמצעי חיובי (תשמור על הגרב), וכך גם מכונת כביסה (שתנקה אותה מביצי עש מסוכנות ביותר). ייתכנו דברים שהם אינדיפרנטיים כמובן. אין הדבר אומר ש ה "תפיסה המוסרית" הנ"ל לא מתייחסת איליהם: היא רואה אותם כאמצעים, פר-הגדרה, אבל שלא ניתן להשתמש בהם לעניין הערך העליון. 3. כנ"ל. כלומר, הדייקנות היא פועל יוצא של ההגדרה. ולכן, כמו הקריטריונים הקודמים, גם מכאן איננו יכולים להעדיף בין "תפיסה מוסרית" אחת לאחרת. אנחנו כן יכולים להראות אם "תפיסה מוסרית" היא, אם לאו. 4. עקרון מוסרי השונה משלנו, *משום* שהוא שונה, כלומר מטרתו שונה, הרי שהוא מנוגד לשלנו. אין מובן לשאלה *איזה* עקרון מוסרי *שונה יותר*, משום שהדיכוטומיה היא "שונה או שווה" (חוק הסתירה). בקיצור, נראה לי שכדאי לזנוח את השימוש במינוח הלא-ברור (לי!) "תפיסה מוסרית". אולי כדאי להשתמש פשוט ב 'מוסר', ואז לשאול האם ניתן להראות שהיגד טלאולוגי אחד "נכון" יותר מהיגד טלאולוגי אחר. זה, לפי מה שכתבתי עד עכשיו, צריך להיות ברור שחסר מובן. *רק פסוקים* יכולים לקבל את הסימון הבינארי 'נכון' ו 'לא-נכון'. -------------------------- לסיכום: אתה לא צריך לראות בעובדה שלא ניתן להוכיח כי שיטת המוסר שלך עדיפה על שיטת המוסר של הפשיסט חיסרון. אחרת, הבחירה הערכית של אותו פשיסט לא תהיה אלא טעות פשוטה. מיותר לציין, שהתפיסה שניתן להוכיח רציונאלית כי שיטת מוסר אחת עדיפה על האחרת, ממילא מרדדת את עוצם ההכרעה המוסרית לכלל תרגיל טכני בלוגיקה. ולא היא! המוסר הוא דבר אדיר! הוא אינו טכני. נקנח במשפט שזעזע את אמות הסיפים את תנועת ההשכלה. משפטו של קאנט: "כל הדברים הטרנסצנדנטליים אינם ניתנים להכרעה רציונאלית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחסותך למאפיינים שנתתי להחלטה מוסרית, שהיו להזכירך בהירות מושגית, השגת כל המידע הרלוונטי, רציונליות, הגינות, שיקול דעת, והיצמדות לעקרון מוסרי תקף, טענת שראסל נתן דרך פשוטה וברורה יותר, ואולי פחות שרירותית, לברר מהי החלטה מוסרית. אבל מה עשה ראסל בציטוט שהבאת ("איך מחשבים כמה מעשה הוא 'טוב'? בודקים כמה התוצאה המקוּוה 'טובה' ומכפילים בהסתברות שהמעשה יביא לתוצאה הנ"ל.")? הוא פשוט הביא מקרה פרטי לעקרון מוסרי (תועלתני), ולא נתן שום מאפיין כללי לדרך בה יש להתמודד בפועל מול דילמות מוסריות. מבחן התוצאה שלו ממש לא עוזר להבין איך לקבל החלטה מסוימת באופן נכון יותר מסתם הטלת מטבע. ---------------------- עכשיו לעניין הקריטריונים של תפיסה מוסרית: ראשית, ב"תפיסה מוסרית" הכוונה למכלול העקרונות המוסריים שבהם מחזיק סוכן מוסרי (=אדם) מסוים. כאשר האדם הזה עומד בפני החלטה נקודתית והוא מעוניין "לעשות את הדבר הנכון", התפיסה המוסרית שלו אמורה לכוון אותו להחלטה הנכונה לשיטתו. לא מספיק שתהיה לו "מטרה", כי מהרהורים במטרה לא בהכרח ברור מה הדרך הטובה ביותר להגיע אליה. העקרונות המוסריים שמרכיבים את התפיסה הם הכלים המאפשרים לנתח את ההחלטה ולהגיע לתשובה המוסרית ביותר. לא נראה לך השימוש במלה מוסר? תחליף את זה ב"אתיקה", מצידי, אם יותר נכון בעיניך לקרוא לזה ככה. 1. טענתך ש"אין דבר כזה, [חוסר] עקביות", מפגינה הסתכלות תיאורטית-אקדמית המנותקת מהדרך בה הדברים עובדים בעולם האמיתי. מאד נוח להסתכל על הכל מלמעלה ולטעון שאם כל מעשיו של אדם מכוונים למטרה מסוימת, הרי שהם חייבים להיות עקביים. במציאות, אנחנו תקועים עמוק למטה עם הבעיות ועם השאלות, ולא תמיד יודעים בכלל מהי אותה "מטרה" אוטופית שאתה טוען שהיא בראש מעיינינו. לכן יש צורך בקריטריונים על מנת לברר אילו עקרונות עלינו לאמץ וממה להתעלם, ועקביות היא קריטריון כזה. 2. טענתך שאין הבדל בין תפיסת מוסר אחת לאחרת מבחינת הכלליות, שכן בכל תפיסה שלא תהיה יש תמיד משמעות לכל האלמנטים ביקום, מראה שאולי לא הבנת למה הכוונה. הבעיה בתורת הגרב היא לא שהיא מתעלמת מאלמנטים מסוימים ביקום, אלא שהיא לא עוזרת לאותו קבצן לפתור בעיות אמיתיות שלא יהיו קשורות בהכרח לגרב שלו. כשיעמוד בפני דילמות שבהן הגרב שלו אינה מעורבת, הוא לא יקבל מהתפיסה המוסרית שלו שום הכוונה כיצד לנהוג ויפעל באופן שרירותי. המטרה, כזכור לך, היתה להגדיר עקרונות שעוזרים לקבל החלטה באופן מוסרי ולא שיטות להגריל תשובה לכל שאלה. 3. כתבת "הדייקנות היא פועל יוצא של ההגדרה." איזו הגדרה? הבעיה עם תפיסת מוסר לא מדויקת היא שהיא שוב, לא פרקטית במיוחד. זה שאנחנו רוצים, נניח, לעשות את הדבר הטוב ביותר לטובת האנושות, לא אומר לנו האם עלינו לתת שקל לקבצן שעומד בפינת הרחוב. זה טוב לאנושות? זה רע לאנושות? מהעקרון העמום שאומר שצריך "לעשות טוב לאנושות" לא מקבלים תשובה שאפשר להשתמש בה בפועל, כי הוא יותר מדי מעורפל. מובן שתפיסת מוסר חזקה חייבת לאזן בין שני העקרונות הללו באופן נכון, שכן הכלליות באה על חשבון הדייקנות, וההפך. 4. אין בשום רגע מדידה של עקרון מוסרי שלנו מול עקרון מוסרי של מישהו אחר, אלא נסיון להתמודד עם עקרון מוסרי חדש ולראות עד כמה הוא מתאים לנו. כאמור, חייבת להיות התאמה בין העקרון הזה לבין שלל האינטואיציות, האמונות והעקרונות האחרים שכבר אימצנו בעבר. בקיצור, אסור בשום אופן לזנוח את מושג התפיסה המוסרית, אבל אם זה גורם לך בעיה באופן אישי, מצידי אפשר להחליפו ב"כללי אתיקה" מכאן והלאה. -------------------------- לסיכום, אני טוען שאפשר גם אפשר להוכיח שתפיסת מוסר מסוימת, כזאת שעקרונותיה עונים על הקריטריונים שהצגתי, עדיפה על אחת שעקרונותיה לא עונים עליהם באותה מידה. אתה מניח שההבדל היחיד בין שתי תפיסות מוסר נעוץ בהבדל בין האינטואיציות של בעליהן, ואני לעומת זאת טוען שיש סדרה שלמה של קריטריונים *אובייקטיביים* שלאורם ניתן לבדוק תפיסת מוסר מסוימת ולגלות מה היא שווה. מי שיש לו בעיה עם זה, שיסביר לי מה רע בקריטריונים האלה ולא למה הם מיותרים. בעיני הם מסוגלים לתת במקרים רבים תשובה אמפירית לשאלה האם תפיסת מוסר מסוימת היא חזקה, בינונית, חלשה, או סתם מגוחכת. יש, כמובן, גם מקרים שבהם זה לא יעבוד. אם נבדוק שתי תפיסות מוסר מול כל הקריטריונים בכנות ובאמינות, ונגלה שהן עומדות בדיוק באותה מידה בכל הקריטריונים של עקביות, כלליות, דייקנות וכו', ושההבדל ביניהן מתמצה אך ורק בכך שהראשונה מתאימה יותר לאינטואיציות ולאמונות שלנו והשניה מתאימה יותר לאינטואיציות של אדם אחר, אולי לא נוכל לקבוע מי משנינו מוסרי יותר, אבל לפחות נדע בדיוק איזה סוג של אדם עומד מולנו. אני אשמח, כמובן, להפסיק עם בירבורי הפרשנים ולצאת כבר לכר הדשא. יציג נא אחד מההומניסטים הגדולים של הדיון הזה את תפיסת המוסר שלו המתירה, למשל, גרימת סבל והריגת בעלי-חיים רק משום שזה מביא תועלת לאדם. אני אציג מולו את התפיסה שאוסרת זאת, ונבדוק ביחד (תוך שימוש בכללים האלה, אלא אם מישהו חושב שמשהו רע בהם כשלעצמם) מה עומד מאחורי כל אחת מהתפיסות. התנאים להצלחת התהליך הזה הם כנות משני הצדדים, הגינות, ונכונות לנתח לעומק את הדרך בה הגיע כל צד למסקנות אליהן הגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתודה של ראסל איננה מוגבלת כמובן לעקרון מוסרי ספציפי (תועלתנות). מרגע שיש לך מוסר (קרי, מטרה), נשאלת השאלה (האובייקטיבית, פסוקית) *מהי הדרך הטובה ביותר להשיג אותו*. שאלה זו כבר חורגת מהשאלה המוסרית (הסובייקטיבית, טלאולוגית); היא אינה שייכת לרשות היחיד אלא לרשות הכלל: גם אני יכול להבין, ע"י היסק-ראסל, כיצד יש להשיג, ככל שניתן, את המוסר (המטרה) הפשיסטית. כמי שמשתמש בהיסק-ראסל יום-יום, אינני מבין את הבעייתיות של השימוש בה, לדעתך. ברור, שהיא יעילה יותר מהטלת מטבע! ---------------------- אינני רואה את הקושי שבהבנת הדרך הטובה להגיע למטרה. אני עושה זאת כל יום, ולא צריך הגדרה מעורפלת כגון "תפיסה מוסרית". ולמה מעורפלת? כי לא ברור אם "תפיסה מוסרית" הינה טלאולוגית או פסוקית. אם היא טלאולוגית, לא ניתן *להסיק* ממנה דבר. אם היא פסוקית, הרי שהיא איננה כוללת את המוסר עצמו, אלא מהווה רק מתודה להבנת "מה הדרך הטובה ביותר להגיע למטרה כלשהיא". במה היא עולה על האלגוריתם הפשוט והגנרי של ראסל?! 1. אני מוחמא מקטלוג ראייתי כתיאורטית-אקדמית, אבל מוחה על הגדרתה כ "מנותקת". כתבתי פעם [אצלי, המושג הפילוסופי הוא מהות מציאותית. אני זוכר שבתור ילד התווכחתי עם דוד שלי; הוא אמר פעם: "כן, זה נכון *בתיאוריה*, אבל *בפועל*, זה אחרת". אני התפרצתי ואמרתי: "אין דבר כזה. אם זה לא נכון בפועל, הרי ברור שזה לא נכון גם בתיאוריה. אולי פשוט לא שמנו לב לשגיאה בתיאוריה, או, אם התיאוריה נכונה-לוגית, הרי שיש טעות במדידה/מכשירים שלנו"], כי לא ייתכן פער בין תיאוריה נכונה למציאות. אתה מבין? זה כמו לטעון שהוכחה לוגית חייבת להיות עקבית. זו טאוטולוגיה, כיוון שמה שאינו עקבי (כלומר, מכיל סתירה פנימית) ממילא שגוי. באותה מידה יכולת לומר ש "תפיסה מוסרית" אסור לה שתהיה שגויה... אבל לא זו הנקודה החשובה. *במוסר*, שהוא טלאולוגי, ולכן אינו פסוקי, *אין בכלל מובן לוגי* לדרישה שהוא יהיה עקבי. היגדים טלאולוגיים, כציווי, אינם טוענים דבר, לכן אינם יכולים להיות עקביים. לגבי אותה "תפיסה מוסרית"... זו אינה מוגדרת כָראוי אז קשה לדעת... 2. הא! אתה טוען *שיש* לאותו קבצן "בעיות אמיתיות" ו "דילמות" ש "מוסר הגרב" לא מטפל בהן. ומהן "בעיות אמיתיות" ו "דילמות"? בדיוק אותם דברים שמהמוסר נובעות הכרעות לגביהן! קצת מעגלי, לא? הרי אם לאותו קבצן *באמת* יהיה "מוסר גרב", ממילא לא יהיו לו "בעיות אמיתיות" ו "דילמות" שאינן קשורות לנושא, פר-הגדרה! ממש כפי שלבעל "מוסר בע"ח" כמוך, לא תהיינה "בעיות אמיתיות" ו "דילמות" בקשר לגרב שלו! (יצא קצת מופשט. צריך כנראה לקרוא פעמיים) במה, אגב, "כללי" יותר המוסר שלך משלו? 3. זה טוב לאנושות אם המשאב (שקל) שאתה נותן לעני יביא ליותר אושר בעולם וימנע או יציל חיים בהסתברות גדולה יותר מאשר שיישאר ברשותך. צריך גם לקחת בחשבון אפשרויות נוספות, טובות יותר משתי אלו, וגם לחשב 'טוב' עכשווי (בקבוק וודקה עכשיו) לעומת 'טוב' עתידי (נזק וסבל בריאותי בעתיד), וכו'. לכן, אינני רואה ערפול. ייתכן שהגדרה לוגית ארוכה ומסובכת של טובת האנושות תהיה רצויה כאן לשם דיוק נוסף, אבל היא רק תסרבל יותר את הדיון. 4. לגבי סעיף זה, לא נראה לי שיש צורך שאוסיף דבר על מה שכתבתי בתגובה הקודמת. זה היה נוקב דיו. ----------------------- נניח שאקבל לרגע את הקריטריונים הנ"ל. מי שמך להחליט שמוסר "חזק" עדיף על מוסר "חלש"?! לסיכום, הויכוח הזה חסר תועלת. לשיטתי, לציווי ("הרוג את הכופרים!", או "חוס על חיי כל אדם!") ממילא לא ניתן לעשות רדוקציה להיגד פסוקי, ולכן לא ניתן לקבוע איזה ציווי הוא נכון יותר באופן אובייקטיבי. פשוט אין לזה שום מובן. לכן, אפרוש מהדיון הזה, כי עצם השימוש במושג המעורפל "תפיסה מוסרית" מערפל את הדיון כולו, אף שאין ביכולתו, כמובן, להתגבר על הדיכוטומיה הלוגית-מושגית המבחינה בין הטלאולוגי לפסוקי. האם מוסכם שהקריטריונים הללו אינם יכולים לעסוק ב 'מוסר' עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרגע שיש לך מוסר (קרי מטרה)..." כמובן שרבים יחלקו על הזיהוי של מוסר עם מטרה, בפרט מי שמחזיק בתפיסה של זכויות (למשל, אסף). בראייה מסוימת של מושג הזכות, הוא בא בדיוק בשביל לרסן את "העריצות של המטרה", מכיוון שיש לכולנו, כנראה1, רגשות שלא מאפשרים לנו ללכת עד הסוף עם מטרות, גם אם אלו נראות לנו רצויות. יש שיגידו "באסה לרגש שלנו" (האם זו גישתך?), ויש שינסו לנסח תורת מוסר אחרת, שלא תתחייב למוסר=מטרה. 1 גם לך, עד כמה שאני זוכר: משהו על זה שלא היית מסוגל במו ידיך להרוג אדם כדי לנצל את אבריו להשתלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מבחינה זו הרגש אינו אלא משהו העומד בפני רצוננו. ממש כשם שגופי הכבד (ואני עוד יחסית חטוב...) עומד במפני רצוני לעוף. מבחינה זו, הרגש איננו אלא עוד אחד מהתנאים (כמו כל שאר הדברים בעולם, פרט לאותו רצון) שעלינו לקחת בחשבון. ואגב, אני לא בטוח שאוכל נפשית להרוג אדם גם להגנה עצמית. כשהייתי קטן היה לי מיקרוסקופ רציני יחסית. הבנתי איך הוא עובד, ומה תפקיד העדשה הקרובה לעין. מהר מאוד הברגתי אותה החוצה, וכך הקרנתי את התמונה על התקרה בהגדלה אדירה פי כמה. כמובן שכמות האור הייתה קטנה בהרבה, אז "סחבתי" מאבא את מכשיר הלייזר הגדול והמגניב שהיה אצלנו בבית, כיוונתי למראה, והשגתי כך יכולת מופלאה לראות תאים וחיידקים בגודל עצום על התקרה. אז לבדוק תאי אפיתל מהלחי היה באמת נחמד, אבל בסופו של דבר קצת משעמם. רציתי את הדבר האמיתי: תאי דם! הייתה רק בעיה אחת: *אני לא מסוגל לפצוע אותי* אבל רציתי. אבל לא יכולתי. מה עושים? השחלתי מחט בחריץ בשולחן שלי, וניסיתי "לעבור" לידו, ולהישרט. כמו דביל עברתי ככה עשרים פעם, בכל פעם קרוב---אבל לא. ופעם אחת, הצלחתי. ירד דם, מרחתי אותו בין שתי הזכוכיות, ונהניתי מאוד... שנים רבות אח"כ גיליתי דרך שלא כואבת כלל, ההיפך הוא הנכון, להפיק תאים מעניינים ביותר... אבל אולי עדיף שלא אפרט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם ריגן הגדיר מבחן (או מבחנים) אובייקטיבי לבדוק האם לעצם שנמצא מולך יש חיים (במובן הביוגרפי)? 2. האם מדובר בערך בינארי (יש או אין חיים ביוגרפים), או בערך רציף (יש יותר או פחות חיים ביוגרפים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא בדיוק. רייגן מתמקד במקרים המובהקים, שהם רבים מספור, ומשאיר את השאלה איפה עובר הגבול לאחרים. שלושת הפרקים הראשונים בספרו שהזכרתי למעלה, עוסקים ספציפית בניתוח השאלה האם יש ספק שליונקים נורמליים בני שנה ומעלה יש מודעות, אמונות, תפיסה של מושג העתיד, רווחה אישית וכיו"ב. המסקנה שלו היא שלגבי המקרים האלה אין ספק, ולגבי שאר החיות הוא משאיר לאחרים להחליט. 2. הערך הפנימי הוא בינארי (כלומר, או שיש אותו או שאין אותו), ואין הבדל בין ערכו של האחד לערכו של האחר. עם זאת, מידת היותך נושא-של-חיים היא ערך רציף. המשמעות של זה היא שכאשר כבר הגענו למסקנה העצובה שבנסיבות מסוימות עלינו לגרום נזק למישהו שיש לו ערך פנימי, נעדיף כנראה לעשות זאת למי שחייו - במובן הביוגרפי שלהם - מורכבים פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד הזדמנות להסביר את עמדתי: רייגן קובע ש "זכויות הן משהו שנובע מהיותך בעל ערך פנימי העומד בפני עצמו". קובע, *מכריע*, *בוחר*, אבל לא מנמק. מדוע? *למה*, לשיטתו זכויות נובעות מהיותך בעל ערך פנימי העומד בפני עצמו. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא לא לא. לא "שהתפיסה שלי, אשר מתבססת על ערך עליון שאינו ניתן לנימוק, היא "טוב", ושכל תפיסה אחרת היא "רע"". כלל וכלל לא! הרעיון הזה הוא אובייקטיבי ונכון, ואני מאתגר אותך למצוא את הטעות בו. *לא* זה הסובייקטיבי וה "טוב לדעתו של אדם מסוים"! היגדים נחלקים לפסוקים (והדיון בהם נקרא "תחשיב פסוקים") ולציוויים. הפסוקים, שהם היגדים הדנים במציאות, ב "מצוי", הינם אובייקטיביים, וניתנים, ולו בעיקרון, לקבל את אחד מהסימנים הבינאריים 'נכון' ו 'לא-נכון'. כך גם הקביעה שהמוסר הוא רצון, כלומר הוא מתבסס על ערך עליון טלאולוגי, כלומר לא ניתן לנימוק. הפסוק הזה יכול להיות 'נכון' ויכול להיות 'לא-נכון' (ואני טוען כמובן שהוא נכון). לעומתם, ישנם היגדים *שאינם פסוקים*, כלומר *לא ניתן* לומר עליהם שהם נכונים אם לאו. לא משום שחסר לנו אינפורמציה כזו או אחרת, אלא משום *שאין מובן* לסימונם כנכונים או שגואים. היגדים אלו אינם פסוקים כי-אם קביעות ערכיות, כלומר *היגדים טלאולוגיים*. הללו אינם דנים ב "מצוי" כי-אם ב "רצוי". בניגוד להיגד הטלאולוגי, ההיגד הפסוקי אינו "תלוי-במשתמש", הוא נכון או לא-נכון באופן אובייקטיבי, ולא סובייקטיבי. לכן, אם אתה טוען שהגישה שלך היא *הנכונה*, אתה ממילא אינך מדבר על "מה שראוי להיות", אלא על המצוי. אבל אינך מדבר על כך, הרי. אתה רוצה שדבר אחר יקרה (לדוגמא, שיפסקו הניסויים בבע"ח). כפי שהראיתי, זהו רצון, היגד טלאולוגי, ולכן סובייקטיבי. זה מה *שאתה* רוצה. אין ספק שהפליות בעבר נעשו בעבר בשם "ערך עליון" שאינו ניתן לנימוק. כך גם הנטייה הנוכחית *שלא להפלות* נשים נטולת נימוק. נחיתותן או אי-נחיתותן של הנשים, אין לה כל קשר להפלייתן או אי הפלייתן. כי עדיין לא מנומקת לנו הסיבה *למה להפלות את מי שנחות??*. לכן, עצם הגילוי האמפירי שנשים אינן נחותות מגברים, וששחורים אינם נחותים מלבנים, אין לא דבר וחצי דבר עם עצם הפליתם. ה "ערך העליון" שהיה בעבר היה הציווי: "יש להפלות את הנחותים". משהתגלה שקבוצות מסוימות אינן נחותות, נגזר לוגית שאין להפלותן. אבל אותו ערך לא השתנה: "יש להפלות את הנחותים". אתה טוען שבע"ח אינם נחותים, לכן אין להפלותם. זה כמובן רלוונטי רק לאילה שמקבלים את הציווי הנ"ל. מי שלא מקבל אותו, מן הסתם לא ישתנה אצלו דבר, גם אם יוכח שהדולפין אינטליגנטי פי שניים מהאדם. אז מה? מי אמר ש "יש להפלות את הנחותים"? לא חייבים להסכים לשום ציווי, זו מהות הבחירה. במילים אחרות, *אין* קריטריון רלוונטי לשאלת ההתחשבות המוסרית. לא אובייקטיבי מכל מקום. איך שלא תסתכל על זה, תמיד תצטרך בחירה ערכית, שלא ניתן לנמקה, שהרי אינה עוסקת ב "מצוי" כי-אם ב "רצוי". זו בדיוק הסיבה שלא ניתן *להוכיח* שום דבר כ "מוסרי". אבל *כן ניתן להוכיח* שמעשה מסוים הוא מוסרי *לפי הכרעה מוסרית מסוימת*. לסיכום, לא הצלחת להראות שמוסר מסוים (שלך, למשל) עדיף מבחינה אובייקטיבית על מוסר אחר. לא הצלחת "להסביר" את המטרה שלך, או ליתר דיוק "לנמקה", נימוק אובייקטיבי. אתה טוען שהמוסר שלך פחות שרירותי משום שהוא כולל יותר אובייקטים - אבל לא הצלחת לנמק מדוע מוסר הכולל יותר אובייקטים הוא פחות שרירותי. לכן, אני עדיין מחכה להוכחה המראה כי אובייקטיבית המוסר שלך עדיף על מוסר הגרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי אמר ש "יש להפלות את הנחותים"? " אריסטו? ניטשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אז אמרו. אין סיבה רציונאלית לקבל *שום* ציווי ערכי כזה או אחר. לא משנה *מי* אמר אותו. לעומת זאת, *פסוקים* יש לקבל במידה שאלו הוכחו לוגית. גם, בעצם, ללא תלות ב "מי אמר אותם"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בולע כאן פתיון שאולי הוכנס במתכוון אבל מדוע יש צורך שהיא תגנה את הטבח במערת המכפלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ''צורך''. פשוט הבהרתי את קיצוניותה האידיאולוגית במשפט מהיר אחד. מה שהיה הוא ששאלתי אותה מה היא חושבת על הטבח, והיא ענתה שהיא מבינה את גולדשטיין ושהיא לא מגנה כלל את מעשהו. ובכלל, ש ''צריך להטיל אימה על הערבים, כדי שיבינו מי בעל-הבית בארץ הזו''. על נושא רצח רבין, להשקפתה, כדאי שלא ארחיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, השאלה הראשונה בדיון מוסרי צריכה להיות "למה?" משם כבר אפשר להמשיך לכל מיני כיוונים ולפתח דיון אמיתי. לעומת זאת, השאלה שלך, "המוסר של מי?", רק מרחיקה אותנו מהדיון המוסרי. היא מובילה למקומות אקדמיים מוזרים שיותר מדי קל ללכת לאיבוד בהם. נראה לי כי הוכחת את זה לכולנו מספיק בשבוע האחרון. אז חזרה לדיון: אתה טענת "סחר העבדים, לדוגמא, אינו מוסרי בעיני משום שהוא מסב סבל נוראי לבני-האדם הנסחרים, *אותם* אני רואה כערך עליון." כאן באמת ענית באופן נדיר על ה"למה?" נמשיך: "אם התועלת שהפיקו מכך בעלי האחוזות למיניהם הייתה גדולה מה "סבל נוראי" לעבדים, ולא הייתה שום דרך טובה יותר לשפר את מצבם של כלל בני-האדם המעורבים (עבדים ובעלי אחוזות), הרי טריוויאלי שהייתי טוען שהעבדות טובה היא." מזה אפשר להבין שאתה אולי באמת רואה בבני-אדם ערך עליון, אבל שלאף בן-אדם אין בעיניך ערך העומד בפני עצמו, הראוי לכבוד. השיטה שלך, בה המטרה מקדשת את האמצעים, מאפשרת לנו להצדיק, בנוסף לעבדות, גם רצח של חפים מפשע כאמצעי הרתעה. ויותר מזה: אם מדובר רק בשיקולי עלות/תועלת, תהיה חייב להודות שאונס קבוצתי הוא מעשה יותר מוסרי מסתם אונס רגיל, ושאם יש מספיק אנסים ואולי גם מסממים את הנערה, זה אפילו יהיה מעשה טוב. בקיצור, בלי להזכיר בכלל בעלי-חיים שאינם בני-אדם, נראה לי שיש לך מספיק בעיות גם בתחום הקטן שהחלטת שכן ראוי להתייחסות מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, השאלה "למה?" חסרת כל משמעות בדיון המוסרי. כפי שנימקתי היטב, רק פסוקים ניתן להוכיח. ציווים, לא ניתן, משום שאין לזה מובן כלל. אני מוחה על הטענה שאני מרחיק בכך את הדיון המוסרי. *זה* הדיון המוסרי. העובדה שזה נראה לך "אקדמי" מדי, או "מוזר", אולי גורמת *לך* ללכת לאיבוד. אני אשמח לעזור ולהבהיר את שאינו ברור. אני חושב שעל משפטים כגון "נראה לי כי הוכחת את זה לכולנו מספיק בשבוע האחרון" ניתן לוותר. אני לא הלכתי לאיבוד, את/ה אולי איבדת אותי. כמובן, ניתן לענות לשאלה "למה?" כשאינה מופנית לערך העליון עצמו: אם היית שואל/ת אותי: "*למה* אתה רואה בבני-האדם ערך עליון?", ברור שלא הייתה יכולה להיות לי, מבחינה לוגית, שום תשובה. אם ה "למה?" אינו מופנה לציווי עצמו, אני יכול לנמק מדוע הבחירה שבחרתי "הולכת עם" הציווי, ולא מתנגדת לו. זה מה שעשיתי. אינני מבין כיצד הסקת כי לפי המוסר שלי "לאף בן-אדם אין ערך העומד בפני עצמו, הראוי לכבוד". כל שאמרתי הוא שעדיף אושרם של רבים על אושרו של אדם אחד. למה הדבר דומה: אם אבחר בעבודה שנותנת לי יותר כסף, תוכל/י לשאול אותי: "האומנם אינך מיחס שום ערך פיננסי לשקל הבודד, שאתה בוחר לקבל סכום שקלים נכבד עוד-יותר??". התשובה היא פשוטה, אני תמיד אעדיף את מה שייתן את התשואה הגבוהה ביותר. ברור, כל דבר ניתן להצדיק, אם הסה"כ של התוצאה יהיה טוב יותר. אם רציחתו של היטלר הייתה מונעת את רציחתם של עשרות המיליונים שמתו בגללו, הרי שהייתי מצדיק אותה (אגב, זה כלל לא אומר שהיה מדובר בצעד חוקי: אין שום הכרח שחוק יהיה מוסרי ולהיפך). אני בספק שאונס קבוצתי יכול להיות יותר מוסרי מאונס רגיל; זה בהנחה שהנערה אינה סובלת יותר. סימומה לא ימנע את הסבל שלה לאחר שתתפקח, ובנוסף, הרי ברור שאנו צריכים לקחת בחשבון ה-כ-ל. למשל, האם חברה שאונס קבוצתי יהיה רווח תהיה מאושרת יותר מחברה שבה הדבר רווח פחות. רק שיכלול מורכב ומסובך יוכל לתת לנו את המידע שאנו צריכים כדי לברור אילו מבין האופציות הרבות משרתות את רצוננו במידה הטובה ביותר. לכן, אין פה שום בעיות, רק הרבה עבודה קשה. ככה זה בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזעזע לראות שפעם אחר פעם אתה נותן דוגמאות שובניסטיות מיניות סקסיטיות מחרידות. תקרא לזה התקפה אישית ואולי העורך יחשוב שזה תגובה חורגת מהכללים שלהם אבל אני מוצאת את החזרה שלך תמיד לאותם דימויים זוועתיים כסיבה מספקת למחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוד כותב בסגנון כ''כ משעמם, שהדוגמאות המעליבות שלו לא מגיעות רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לו שי לבנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וזה עדיין לא משנה את השעמום ואת תוצאותיו הברוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אותן דוגמאות מחרידות מקורן ב bevit, הכותב לו עניתי. אבל ראוי להזכיר פה: אינני שובניסט או סקסיסט. אבל יש לי הומור מקברי, ואני אוהב אותו. מי שלא, או שחושב ש 'פילוסופיה פרימה' היא דבר משעמם, לא חייב לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתרגיל מחשבתי, תנסה מידי פעם להפוך את המינים בדוגמאות שלך. למשל תכתוב על ''הנער המסכן שסומם ונאנס ע''י קבוצת נשים (או אישה אחת)''. אם תחוש אי נוחות מסוימת בקריאת הדוגמא, אולי תבין למה אנחנו מרגישות לא נוח לקרוא את המקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הדוגמא של אונס על מנת לזעזע, ולרמוז שמשהו לא בסדר בתפיסה המוסרית של גוד. הוא אומנם מנסה להכחיש, אבל לפי תפיסתו שבה מוסריות של מעשה נקבעת לפי שיקולי עלות/תועלת (ובהתייחסות אך ורק לבני-אדם), אין משהו רע כשלעצמו באונס. רק בסבל שנגרם כתוצאה. ותאורטית יכולים להיות מקרים בהם ההנאה של האנסים, או התועלת לאנושות כולה, גוברת על הסבל הזה, ואז יוצא (לפי אותה תפיסה) שהאונס הוא מעשה מוסרי. וזה אמור לזעזע כל אחד ואחת, בלי קשר. אבל את יודעת מה, את צודקת. אם הופכים את המינים אפשר למצוא דוגמא יותר ברורה, שאני אקח מסדרת הטלויזיה "אוז": באחד הפרקים האחרונים, טען מנהל בית הכלא (תוך שימוש בתפיסה מוסרית דומה) שהאונס הקבוצתי שעבר אחד האסירים היה בעצם דבר טוב, כי זה ימנע מאותו אסיר לצבור כוח ולנצל אותו לרעה, וכך לגרום לעוד יותר סבל לשאר האסירים (וזה גם יחוסך לשומרים קצת עבודה וכאבי ראש). אונס כאקט חינוכי, כגורם מאזן. מזעזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שלך אכן התאימה לדיון. לא זו הנקודה. תאורטית השפה העברית משתמשת בלשון זכר כברירת מחדל. לכן טבעי לומר "שופט" ו"רופא". מה שמוזר הוא השימוש ב "קלדנית" ו "אחות" (או "נאנסת"). כלומר, כאשר לא מדובר באדם ספציפי, ברירת המחדל של השפה תהיה בלשון זכר, אלא אם כן מדובר בעמדה נחותה? לא מקובל עלי. מהיום אמור "הנאנס סומם ע"י התוקפים". אגב, אכן הדוגמא מ"אוז" מזעזעת, אבל הרי מדובר בתכנית טלוויזיה שתפקידה לזעזע, לא? זה לא תיעוד של מקרה אמיתי בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק הראית ש "משהו לא בסדר בתפיסה המוסרית של גוד" ?! התזה הלוגית שלי אכן אינה רואה בשום מעשה כשלעצמו דבר לא מוסרי, בדיוק מאותה סיבה שלא ניתן לומר על כיסא שהוא לא-מוסרי. אינני רומז דבר, אני מנסה להבהיר את כוונתי בצורה הברורה ביותר. להבהרה יותר מדויקת: תגובה 58226 ולכל הפמיניסטים/ות, החשים/ות נפגעים/ות, אמליץ להאזין לקטע בשם feminist blowjob של הקומיקאי השמאלני הנודע George Carlin. ההקפדה החמורה על שפת ה PC רק גורמת למטרה (הראויה, לטעמי!) להיראות מגוחכת. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עשיתי את זאת, ברמז כאן תגובה 73396 (אם-כי, ייתכן כמובן שהדוגמא הזו תזעזע אותך רק יותר...) באותה מידה, מן הראוי להזהיר מראש שאינני נמנע כלל מהומור סקסיסטי, עדתי, גזעני או לא-PC אחר. זאת, למרות שאני לא סקסיסט, לחברה הראשונה שלי קראו 'דבח', ורק שנים לאחר מכן ידעתי שזה מה שהפריע לסבתא שלי..., אינני גזען כלל אבל אני בפירוש נהנה לנגח בכל הזדמנות את שפת ה PC. סתם, כיף לא נורמאלי. לכ/י תבינ/י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. לא ידעתי שזה אתה. אבל הנושא לא היה "תקינות פוליטית", אלא התיחסות לתופעה אחת ויחידה שמציקה לי אישית. העובדה שבאופן כללי ברירת המחדל של השפה היא מין זכר (שזה בסדר), אבל יש נטיה לכותבים לשכוח מכלל זה של השפה ולעבור מידי פעם לכתוב במין נקבה, אבל רק שמדובר בתפקיד נחות. זה מעצבן. לכפות על השפה העברית סקסטיות, ולפגוע בחוקי השפה בשביל זה. ואגב, כמו שכיף לצחוק על תקינות פוליטית, כיף גם לצחוק על הרגלים שמרניים שגורמים לאנשים לומר "רופא ואחות" אך לא "רופאה ואח". ולכן אמור "הנאנס סומם ע"י התוקפים". (אני מתחילה להזכיר לעצמי את קאטו הזקן). מאמר מעניין בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם ברירת-המחדל *של השפה העברית* היא מין זכר?! למיטב ידיעתי, הכלל היחיד המעדיף באופן שרירותי לשון זכר על לשון נקבה הוא הכלל לגבי רבים הכוללים זכר/ים ונקבה/ות (כמו במשפט זה). יש עוד משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בגדול, הרי הייתה זו רק הערת-צד שולית. אני באמת לא חושב שהיא פוגעת, ומתקשה לראות במשפט "הנאנס סומם ע"י התוקפים" תחליף סביר. את הרי יודעת למה: רוב ציבור הנאנסים מורכב מנאנסות. לכן, הערות-צד שכל כוונתם הומור (במקרה ההוא, לציין את שרירות לבו/ה של השופט/ת) אינהרנטית נגועות בסטריאוטיפים. ובאלו בדיוק השתמשתי. אין בזאת כדי לומר שהסטריאוטיפים הללו נכונים (כלומר מיצגים את המציאות, היגד פסוקי :-)) בהכרח, או ראויים (כלומר, חלילה, מייצגים את "הרצוי" שלי, היגד טלאולוגי). את המאמר אקרא כנראה רק בבית. תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נמאס מכל הפולניות האלו, בתחפושת של "פמניסטיות". הנה הקטע הנהדר שגוד דיבר עליו http://router.sphinx-egypt.com/mp3/andromeda.php?q=m... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק כבר לא עובד, אז מצאתי את הקטע מחדש: ויש עוד: חכם ומענג, מומלץ לכולם (פרט לניצה מחשש לשבץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחברה פרטית ההנהלה כפופה לבעלים ובמידה וינקטו במדיניות, שאינה על דעתם, היא תפוטר ותוחלף בהנהלה צייתנית יותר. גם אם זו חברה ציבורית, עדיין יש לה דירקטוריון, שבסמכותו לפזר את ההנהלה במידה ולדעתו היא אינה פועלת נכון. גם חברה לאומית/ממשלתית צריכה להתנהל על פי החלטות הממשלה בעניינה. בקיצור, אין הבדל משמעותי בין המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בעלים פרטיים יכולים להתנהג באיזה אופן שהם חפצים בו - כוחות השוק יכריעו אותם. אם יסגרו את שעריהם בימים הזוגיים הפסדיהם ייגברו. חברה ציבורית מחוייבת לחוקים ממשלתיים - שכפי הנראה, לא רואים בשיווק קופים למעבדות בעייתי כהוא זה. לכן אל על מחוייבים להטיס את הקופים הללו, משום שכנראה אחרת הם פוגעים בחוק חופש העיסוק. פעילי זכויות בעלי החיים צריכים לשכנע את הרשות המחוקקת כי גידול ושיווק קופים למעבדות הם לא חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, גם ממשלה (כבעלים של חברה ממשלתית) יכולה להתנהג באיזה אופן, שהיא חפצה בו - רק שכאן, כוחות השוק לא בהכרח יכריעו. אם לא יטוסו בסופי שבוע, הפסדיהם יכוסו ע''י הממשלה. למעשה לממשלה כבעלים יש פחות מעצורים מאשר לבעלים פרטיים. לגבי שתי הפסקאות האחרות, זה בדיוק מה שאני אמרתי - נובחים על העץ הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה מסחרית, המנהל בפועל לא יקח על עצמו הרתפקאות פסבדו - אידאולוגיות אם הן עלולות להביאו להפסדים, משום שאז הבעלים עלולים לבעוט אותו בחוזקה מכסא המנהל. במקרה של חברה ציבורית, למנהל אין כל מניעה כספית, משום שהוא יודע שהבעלים בכל מקרה מתעלמים ומפצים במקרה של הפסדים. אך קיימים חוקים המונעים מ- ''יד שמאל של המדינה'' המנהלת את החברה לפעול בניגוד ל''יד ימין של המדינה'', שהם החוקים - חוק 'חופש העיסוק' וחוק 'צער בעלי חיים'. במקרה זה, כפי הבנתי, ''יד שמאל'' נסתה לפעול בניגוד ל''יד ימין''. מכיוון שאת חוק 'חופש העיסוק' לא סביר שפעילי-זכויות-בעלי-החיים רוצים ויכולים לשנות, הגיוני כי יפעלו לשינוי חוק צער בעלי חיים, בנוגע לגידול קופים למטרות ניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא מסכים איתך. גם בחברה ממשלתית מנהל כושל (אם עקב הרפתקנות פסאודו-אידאולוגיות ואם עקב מאותגרות ניהולית) יודח מתפקידו, אם יגרום לנזקים מספיק חמורים. למדינה יש זכות לבעוט באחוריהם של מנהלים, הגורמים לה להפסדים, ולהם אין כל חסינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהפיטום מנוגד לחוק "צער בעלי חיים" אינה ברורה מאליה כלל; אלא שגם אם טענה זו נכונה, אין סיבה שחוק צער בעלי חיים יגבר על חוק חופש העיסוק. לצערי, הניסיון מלמד שהדרך הטובה ביותר לחזות את תוצאות המשפט היא מעקב אחר תפריטם של השופטים. הטענה שאל-על מסרבת להטיס קופים פרט לקופי מזור הפתיעה אותי. מה הסימוכין לה, ובאלו תנאים התבקשה אל-על להטיס קופים וסירבה? אין לי מושג אלו מהחברות שצוינו לעיל הן חברות פרטיות ואלו ממשלתיות, ומה המצב החוקי באותן הארצות. חיקוי האחרים, מעשה קוף, אינו תמיד הדבר הנכון לעשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פיטום אווזים וחופש העיסוק, למרות שחלפו 45 הימים שנתן בג"ץ למשרד החקלאות בדיון הקודם בעתירה, נדחה העניין בעוד כמה ימים אך אני מניח שבקרוב יידון הנושא בבית המשפט העליון ונוכל לשמוע את מסקנותיו. לצערי אני מנוע מלפרט את המקורות מהם נודע לי שחברת אל על מסרבת להטיס קופים פרט לאלה של חוות מזור. יש לקוות שכעת, לאחר ההצהרה על שינוי המדיניות בעניין מזור, תשתנה לפחות גם מדיניותה לגבי הטסת קופים למטרות אחרות. לעניין חברות התעופה שעדיין מטיסות קופים למעבדות ניסויים, מדובר בחברות הבאות: - Aero Peru (פרו) - Aeroflot (רוסיה) - Air China (סין) - Air France (צרפת) - Air Mauritius (מאוריציוס) - Air Tanzania (טנזניה) - Amerijet (ארה"ב) - CEAC (חברת תעופה אירופאית בין-ממשלתית) - אל על (ישראל) - Guyana Airways (גויאנה) - JAL (יפן) - Liat (האיים הקריביים) - Sabena (בלגיה) פרו, מאוריציוס, גויאנה וטנזניה הן מדינות שעוסקות בסחר בקופים באופן פעיל. חברת התעופה שהיתה עד לפני שנתיים מס' 2 בעולם (אחרי אייר פראנס) בהטסת קופים למעבדות בארה"ב, חברת China Airlines, הודיעה רשמית ביום 21/9/2000 שהיא מפסיקה לעשות זאת לחלוטין בעקבות הלחץ הציבורי. אני מניח שאתה יכול לראות בעצמך שמהרשימה נעדרים שמותיהן של רוב חברות התעופה (הממשלתיות ובכלל) בעולם המערבי, וזאת כי כולן מסרבות היום להטיס קופים למעבדות ניסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו פיטום אווזים, מעניין אם יש פרשנות שמרחיבה את חופש העיסוק של המפטמים כך שמותר להם לנהוג באלימות לא רק כלפי אווזים אלא גם כלפי בני-אדם (ידיעה מאתמול): וגם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעניין. אולי כדאי לשאול את המפטמים שהואשמו באלימות. חבל שynet וwalla לא עשו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שי אביבי אמר שכן. אתה רוצה להגיד ששי אביבי שקרן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוסע היום (שוב) לסינגפור. (אשוב בסוף השבוע) ברירת המחדל היא טיסה עם אל-על לתאילנד ומשם לסינגפור. אני ביקשתי (בתקיפות) לטוס עם חברה אחרת וקיבלתי (איזו הפתעה) את לופטהנזה. כשנשאלתי למה אני לא רוצה לטוס עם אל-על, מניתי, בצד סוגיות השרות, האוכל, הרווח בין המושבים והחברות במועדון הלקוחות של לופטהנזה, גם את סוגיית הטסת הקופים. תודה לכל מתנגדי הניסויים על מתן נימוק יקר ערך כנגד מדיניות החברה ולטובת רווחתי האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק המגביל את הניסויים אושר בקריאה טרומית. אותי מענין לדעת מיהם שני האמיצים שהתנגדו לפופוליזם מכוער זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני הייתי רוצה לדעת מיהם שני המנוולים שהתנגדו לחוק הומני זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הצעת החוק שעברה היום קריאה טרומית ברוב מוחץ (40 בעד, 3 נגד, 2 נמנעים) הגישו הח"כים אורלב, שריד, דהאמשה, הירשזון, חוגי וכבל. ההצעה עברה את ועדת השרים לענייני חקיקה ביום א' האחרון וזכתה (שוב, ברוב גדול) גם בתמיכת הממשלה. בהצעת החוק ישנם הסעיפים הבאים: 1. מניעת מצב של ניגוד עניינים בין חברות במועצה לניסויים בבעלי-חיים לבין תפקידים אחרים "באזרחות", וקביעה שבמצב כזה יימנע חבר המועצה מהשתתפות בדיונים הרלוונטיים ומהצבעות שעשויות להשפיע על עניינים אחרים שלו. 2. איסור על ניסויים בהוראה (כלומר, ניסויים שתוצאותיהם ידועות מראש), כאשר ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרך אחרת. 3. איסור על ניסויים בקוסמטיקה "אלא לצרכי בריאות". 4. איסור על יצוא חיות לניסויים במדינות אחרות. 5. הגבלת ועדות האישור הפנימיות, שהיום ישנן בכל מוסד שמבצע ניסויים בבעלי-חיים, רק למוסדות ממשלתיים ולאוניברסיטאות, וקביעה שבוועדה ישב וטרינר שאיננו עובד המוסד. 6. איסור על ניסויים בחיות שנמצאות בסכנת הכחדה. 7. דרישה לפרסם את החלטות המועצה לניסויים בבעלי-חיים באופן פומבי (למעט עניינים הנוגעים לקניין רוחני, סודות מסחריים וכיו"ב). 8. דרישה לשקם בעלי-חיים הניתנים לשיקום לאחר שבוצעו בהם ניסויים, במקום להמיתם כפי שנעשה היום. רוב הסעיפים האלה כבר קיימים מזמן בחוק במדינות המערב. יש סיבה מיוחדת שדווקא אצלנו לא יהיו? מה בהם כל כך פופוליסטי ומכוער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופוליסטית ומכוערת היא ההפרעה לפרנסתם של אנשים אחרים. אני עשוי להבין, איכשהו, התערבות בניסויים הממומנים ע"י המדינה (בדומה להתערבות המדינה בנושא כשרות האוכל המסופק ע"י מוסדותיה, נניח). אך התערבות המדינה בניסויים פרטיים ובגידול חיות לייצוא היא חוצפה. בנית לעצמך מערכת מוסרית שאוסרת עליך לעשות ניסויים בחיות/לאכול כבד אווז/לאכול חיות בכלל? יופי לך, אל תנסה ואל תאכל. אבל צא לי מהצלחת ומהמעבדה. ממש לא מעניין אותי מה פסקו במדינות המערב. לפני כמה עשרות שנים, יחסים הומוסקסואליים היו עברה שדינה מאסר ברבות ממדינות אלו (ונזכיר ששנים מענקי האומה האנגלית, ויילד וטיורינג, לא חמקו מעונש על "עברה" זו). זה שהם פרימיטיביים ופוגעים בזכויות האדם במדינותיהם, לא אומר שגם עלינו לפגוע בזכויות האדם. אגב, אולי לך ידוע מיהם שני המתנגדים לחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי הפרעה לפרנסתם של מגדלי קנביס ויצואניו? צא לי* מהשדה ומהמכולה! * לא, אני לא, אבל אני מנסה להראות שהמדינה מתערבת בפרנסתם של אחרים במקרים מסויימים של גידול ויצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמר עמית מתנגד נחרצות לאיסור על גידול מריחואנה. אולי נבקש ממנו להשיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תשיב אתה? אתה הלנת על הפגיעה בחופש העיסוק, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסור על שימוש בסמים עשוי להיות מוצדק אם יוכח שהוא פוגע במשתמש, ועשוי להיות מוצדק אף יותר אם יוכח כי הוא פוגע באופן ממשי בבני אדם אחרים. סייגתי ''עשוי להיות מוצדק'', לגבי פגיעה במשתמש, מפני שפגיעה בחרותו של אדם לצורך הגנה עליו תהיה מותרת, לדעתי, רק במקרים קיצוניים. לפיכך, לא החלטתי לגמרי לגבי דעתי בנושא שימוש בסמים. דעה זו עשויה להשתנות אם אדע יותר לגבי סמים שונים ונזקיהם (או התועלת שהם מביאים). המעקב אחר המאמר של י. יונתן לא סייע לי בעניין זה. באופן דומה, לא החלטתי עדיין מה דעתי בענין היחס החוקי הראוי למתעללים בבעלי חיים. ייתכן שיוכח שהנזק הנגרם למתעלל (ואולי לחברה כולה, כתוצאה מכך) הוא כה גדול, שיש לאסור על התעללות. ה''נזק'' הנגרם למנסה הניסויים בבעלי חיים, לשוחט או לאוכל הסטייק, אינו גדול מספיק כדי שנאסור מעשים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדוגמה שלי, אני לא משווק את הסמים בארץ, אני מגדל אותם ליצוא. אם נמשיך באותו קו, אז המדינה לא אחראית על בריאותם של אזרחים במדינות אחרות, ולכן מדוע היא מתערבת בעסקי הפרטיים* הכוללים גידול צמחי קנביס למטרות יצוא ושימוש בידי אנשים במדינות אחרות ולא בישראל? * כבר אמרתי שלא, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהתייחסתי לשאלה ''האם הנפגעים הם בני מדינתי או לא''. אם הנזק גדול מאוד, אין להתיר עסק שגורם אותו לאזרחי מדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התלבטתי אם כבר להביא את הדוגמה הבאה, אבל אני רואה שחזיתי את העתיד) האם יש לאסור יצוא אמצעי לחימה, למשל כדורי "עוזי" לארה"ב, לשימוש פרטי, שם ישמשו בין השאר, למלחמות כנופיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מענינת ואינני בטוח בתשובתי. אך עצם ההתלבטות מקורה בכך שבישראל אין להחזיק אקדח ללא רשיון, ובארה''ב מותר (אם כי נדמה לי שעוזי אסור בשימוש גם שם). במקרה של הניסויים בבעלי חיים, אני מתנגד לעצם האיסור על ניסויים גם בארץ, ומכאן ברור שאני מתנגד לאיסור על גידול לשם ייצוא לחוץ לארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב אתה יכול לקנות מיני-עוזי בחנויות נשק, וקבלתו מעוכבת במשך 5 ימים לשם בדיקת מידע על הרוכש ע"פ "חוק הינקלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי עינוי בעלי חיים למטרות בידור כמו קרבות תרנגולים/כלבים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כבר ענה על זה פעם: תגובה 51264 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במעלה דיון זה תוכל למצוא את התייחסותי לשאלה. למעשה לא עניתי עליה תשובה ברורה, כי לא החלטתי מהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי עינוי בני-אדם למטרות מניעת התעללות בתרנגולים/כלבים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי החיות? איך אתה יכול להתעלם ככה מהנזק שנגרם ליצור חי? חיה היא לא איזה חפץ שניתן לעשות בו ככל העולה על הדעת. היא בעל-חיים. המטרה שלה היא לחיות, לא לשרת. כששוברים לכלב את הרגל, מה שהוא מרגיש לא שונה ממה שאתה הייתה מרגיש עם רגל שבורה, אבל בעיינך המקרה הראשון לא נחשב. איך? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו. זה בדיוק מה שאני אומר. *אין פה עניין של נימוק, כי רצון (מוסר) לא ניתן לנמק* הסיבה שאת/ה לא מבינ/ה איך אשר חושב כך, היא פשוט ששניכם אינכם חולקים אותו מוסר. מה שהוא רוצה שונה ממה שאת/ה רוצה. לכן, הכאב שחש הכלב לא רלוונטי, כי אשר לא בהכרח (אולי כן, כמובן. לא שאלתי אותו) הסכים לכלל המוסרי (של המוסר שאת/ה קיבלת על עצמך) ש "אין להכאיב לכל מה/מי שחש כאב". ייתכן שהכלל המוסרי שלו הוא "אין להכאיב לכל אדם שחש כאב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי את אשר, ומאוד רוצה לשמוע ממנו. אבל אם אתה כבר כאן, תגיד לי בבקשה אם הבנתי אותך נכון: מצד אחד אתה מודה שהכלב חש כאב. מצד שני, כיוון שהכלב הוא לא בן-אדם, לכאב שלו אין שום משמעות מוסרית עבור אשר, כלומר לשבור לכלב את הרגל זה "בסדר". לי זה נראה כמו מקרה מובהק של סוגנות. אם זאת הטענה שלך, אנא אשר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל די מקובל שכשקורא נשאל שאלה, הוא אינו היחיד שזכאי לענות עליה. אני לא מחליף אותו, ולמעשה גם לא בדיוק "עניתי במקומו". בסה"כ קראתי את הויכוח מהצד, ומצאתי צורך להעיר הערה שאולי תבהיר דברים. כן, זה מתאים למה ששמעתי מכנים בשם "סוגנות". השאלה הגדולה היא "האם סוגנות היא בכלל דבר רע?". על שאלה זו ישיב כל אחד עפ"י המוסר הסובייקטיבי שלו. ויכוח כזה עלול להפוך לחסר טעם, ועלול להזכיר דיאלוג כזה: א: ביסלי זה הדבר הכי טעים בעולם! אין ספק בכך! ב: מה פתאום?? *קצפת*, היא הדבר הכי טעים בעולם! א: אתה טועה לחלוטין, ידידי. קצפת היא דבר טעים אולי, אבל בוודאי לא הכי טעים. ביסלי!! ב: משהו מעוות בסולם הערכים... אא... הטעמים שלך, חבר. הרי *ברור* לכל בר-דעת שקצפת טעימה יותר. וכן הלאה וכן הלאה... לא ניתן להתווכח באמת על דברים סובייקטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי וכנראה גם לא אדע מי התנגדו להצעת החוק, אלא אם יקומו ויאמרו זאת בעצמם. אני לא אכנס לשאלת המריחואנה שאיננה דוגמא רלוונטית בעיני. במקום זה אשאל אותך חזרה מה ההבדל העקרוני בין אדם שמגדל קופים לניסויים או מפטם אווזים ואומר למדינה "צאו לי מהחווה", לבין האדם שסוחר לפרנסתו בנשים ואומר למדינה "צאו לי מהמכון". אגב, יחסים הומוסקסואליים היו בלתי חוקיים גם בישראל עד שנת 1992, כך שגם כאן פיגרנו בהרבה אחרי מדינות המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר אני מתקן את עצמי: מסתבר שאחד המתנגדים הוא ח"כ טאלב א-סנע ממפלגת רע"ם. הנ"ל טען שהתנגד להצעה משום שאין בה איזון נכון של האינטרסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתם יודעים, מסתבר שאפשר לקבל את כל הרשימה. בהצעת החוק תמכו הח''כים גילאון, הירשזון, וילן, טיבי, כבל, סויסה, פורז, פינס-פז, שרון, נווה, אורלב, בוים, גלאון, ג'בארה, דרוקמן, ביבי, גלעד, דיין, וקנין, סבן, פרץ, שריד, ישראל כץ, פרוש, רז, שטרית, דהן, חזן, לנגנטל, דהאמשה, חוגי, הנגבי, לבני, אביטל, ברונפמן, רבלין, כהן, הלפרט, יהלום, גוז'נסקי, קליינר. הח''כים נאות, א-סנע וכנעאן התנגדו להצעה, והח''כים לסרי וזאב נמנעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
as in יהודית נאות? זאת שדואגת כ"כ לאיכות הסביבה? למה?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בהחלט ח''כ פרופ' יהודית נאות מ'שינוי'. אני לא יודע מה היא עשתה בעבר כשהיתה באקדמיה, אך היא סיפרה פעם שהיא נהגה לבצע הרבה מאד ניסויים בבעלי-חיים בעצמה, והיא מתנגדת באופן עקבי לכל יוזמה שעלולה לדעתה להגביל מדענים באופן כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הייתה מרצה בפקולטה לרפואה בטכניון, אא''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שכאן מדובר בבני אדם וכאן בחיות, ואכמ''ל. אם אינך מסוגל להבדיל בין אדם לחיה, זו בעיה חמורה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכמ"ל? ודאי שאני מסוגל להבדיל מבחינה ביולוגית בין אדם לבין חיה שאינה אדם (שהרי האדם הוא בסך הכל מקרה פרטי של חיה). השאלה שלי היתה מה ההבדל המהותי מבחינה מוסרית בין אדם שסוחר בבעלי-חיים ובשם עקרון חופש העיסוק לא מוכן שיכנסו לו לחווה, לבין אדם שסוחר בנשים ובשם עקרון חופש העיסוק לא מוכן שיכנסו לו למכון. בשני המקרים הסוחר מאמין שהסחורה שלו אינה זכאית להתייחסות מוסרית רצינית מדי, אחרת לא היה סוחר בה, ובשני המקרים נגרם מאותו תחום עיסוק סבל רב לאותה סחורה, יהיה מינה הביולוגי אשר יהיה. אז מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שלא מעניין אף-אחד מה הסוחר חושב על הסחורה שלו. אני למשל יכול לחשוב שאתה אינך זכאי להתייחסות מוסרית רצינית מדי, ובשם כך אקדח בבירכך, כי אני אוהב את הקונספט האמנותי בכך. יחד עם זאת, עברתי עברה פלילית (תקיפה בנסיבות מחמירות?), ועפ"י החוק, צפוי לי מאסר. למרות שלא ביצעתי שום חטא, לפי המוסר שאימצה הדמות הוירטואלית שלי... לכן, השאלה היא רק "האם על החוק להגן על החיות בנוסף לבני-האדם?", ללא שום קשר למוסר סובייקטיבי כזה או אחר. החלטה כזאת תתקבל או לא באופן דמוקרטי, ומכאן השאלה החמורה "האם אין כאן פגיעה בחוק *יסוד*: חופש העיסוק?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל זה מתחיל להרגיז שאתה נכנס וקובע מה השאלה ומה לא השאלה. אולי השאלה היחידה ש*אתה* מסוגל לדון עליה ברצינות היא שאלה משפטית, אבל השאלה מה מהמעשים הוא חוקי איננה העניין שנמצא במחלוקת. כשאני שאלתי את אשר לבשן מה ההבדל בין אדם אחד שסוחר בקופים לאדם אחר שסוחר בנשים, ציפיתי לקבל תשובה קצת יותר מעמיקה מאשר שהראשון עושה מעשה חוקי והשני לא. אני אבהיר את עצמי עוד יותר: זה ש*בעיניך* אין משמעות לטענה שתפיסת מוסר מסוימת היא מפוקפקת ובעייתית יותר מאחרת, יוצרת רק *אצלך* מגבלה שמונעת ממך לדון בנושא הזה מבלי לגלוש למטה-דיונים אודות מהות המוסר ובלי לגייס לצורך זה צבא וירטואלי של תמהונים שרק הגרביים שלהם חשובות בעיניהם. אנשים אחרים, כך נראה לי בינתיים, מסוגלים לנהל איתי את הדיון הזה ללא כל קושי. ------------------ כשמישהו אומר "צאו לי מהמעבדה", הוא לא מתגונן בטענה שמעשיו כשרים וחוקיים, אלא הוא נוקט עמדה אגרסיבית. הוא למעשה מודיע שהוא הצד הנפגע בסיפור הזה. הוא ולא הקופים שהוא מחזיק במעבדה הזאת בכלוב של מטר מעוקב לכל קוף, או עשרים החולדות שדחוסות בכל אחת ממאות מגירות הפלדה הסטריליות בארון המכרסמים שלו. בעיני זו עמדה קלאסית של קוזאק נגזל, השקולה לזו של בעל בית-בושת שיעמוד באמצע פשיטה משטרתית על המכון וימחה בתוקף על הפגיעה בחופש העיסוק (חוק יסוד!) שלו ובפרטיותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר. פשוט רציתי להוסיף את ההבחנה הזו, שנראתה לי (בטעות?) מעומעמת. זה הכול, רק תוספת שחשבתי שהיא חשובה. לא צריך להפוך את הטון לצעקני. "מפוקפקת" ו "בעייתית" זה עדיין קצת מעורפל - אני יכול לומר שכל גישה מוסרית שונה משלי היא "מפוקפקת". מה שאני מבין מדבריך, שאתה טוען, שאני טוען, שאין משמעות לטענה שתפיסת מוסר מסוימת היא מפוקפקת *באופן אובייקטיבי* יותר מאחרת. טענה זו אינה *בעיני*. היא נכונה, ואמשיך לטעון כך עד שיוכיחו לי שיש פגם לוגי בטיעון שלי. כאשר הויכוח נעשה עקרוני ומופשט, מגיעים מהר מאוד למסקנה שהמתווכחים אינם חולקים זה על זה בהסקת המסקנות, אלא דווקא בהנחות היסוד. לכן ויכוחינו הגיע בזריזות למחוזות החביבים (עלי!) של *מהות* הדברים. מהות המוסר, לעניינינו. מה רק בכך? מה רע גם בדיון העקרוני ב "מוסר הגרב"? הרי הסיבה שבחרתי באותו תימהוני וירטואלי, הייתה כדי להמחיש שאינך יכול להראות שהמוסר שלך עדיף *אובייקטיבית* אפילו על המקרה המגוחך-למראה הזה, כל שכן על מוסר שונה משלך אבל מעט פופולארי יותר. מול חוק יסוד:חופש העיסוק של בעל בית-הבושת עומד גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. של הזונה. לא-כן לגבי החיה. עכשיו אתה מבין מדוע בחרתי להעיר את הערתי, שיש להבחין בין המוסר הסובייקטיבי והחוק האובייקטיבי? דבר נוסף: כהומניסט, אני מצווה לא לגרום סבל לאף אדם. ואני לא רוצה לגרום לך סבל, או אפילו שיבוש הנאה. אני מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "החוק האובייקטיבי": אם לא היה קיים חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, או לחלופין אם היינו חיים בגרמניה או בשווייץ, למשל (ראה תגובה 74736), ששם קובע החוק שיש לנהוג בכבוד גם בחיות שאינן אדם, האם אז היית מסכים שאין הבדל עקרוני בין שני המקרים? יכול אדם להחליט שהוא מפלה מראש לרעה בעלי-חיים ממין ביולוגי שאינו אדם, כפי שאחר יכול להחליט שהוא אינו מייחס חשיבות מוסרית למה שאנו עושים לנשים או לערבים. בכל המקרים מדובר על בניית "תורת מוסר" מסביב לדיעה קדומה, וההיסטוריה מלאה סיפורים על תורות מוסר עלובות כאלה שנוצרו כדי להצדיק אפלייה וניצול של אחרים שלא היה בידם הכוח להתקומם. בסופו של דבר אי אפשר להכריח אף אחד לקבל תורת מוסר שאינה מתאימה לאמונותיו ולתפיסת עולמו ("הנחות היסוד" שלו), אך בדיון פוליטי, למשל, כאשר מתברר שטיעוניו של אחד הצדדים מבוססים על הנחת יסוד גזענית מובהקת, זו עבור רבים סיבה מספיק טובה להפסיק לדון איתו ולחפש מישהו שבונה את טיעוניו על בסיס מוצק יותר. בינתיים, דבריך מראים שהנחת היסוד שלך (שאתה מכנה אותה בטעות בשם "הומניזם") היא בדיוק הנחה מהסוג הזה, וכשאני מנסה בכל זאת להבין אם יש פה משהו מעבר לזה, אתה מביא לי כל פעם את הגרב ההיא בתור תשובה. זה לא גורם לי סבל, חס וחלילה, אבל זה באמת קצת מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאכן לא היה הבדל חוקי בין שני המקרים. ייתכן, שלפי מוסר כזה או אחר, לא היה הבדל עקרוני בין שני המקרים. אבל אני, אם הייתי חי שם, הייתי נאבק כנגד החוקים הללו, כי *בליבי* יש הבדל. "יכול אדם להחליט שהוא מפלה מראש לרעה בעלי-חיים ממין ביולוגי שאינו אדם, כפי שאחר יכול להחליט שהוא אינו מייחס חשיבות מוסרית למה שאנו עושים לנשים או לערבים" - ויכול אדם להחליט שהוא אינו מייחס חשיבות מוסרית למה שאנו עושים לאבנים. זו אינה דמגוגיה. מי אמר, באמת, שיש להפלות לרעה את הדומם על החי? ועוד לא נכנסנו לבעיות הגדרת החיים, ומה אם הפנתיאיזם (האומר שהכול - יש בו חיים) נכון? גם ההפליה שלך היא שרירותית. כל קביעה שמשהו 'ראוי' היא שרירותית. אני גם יכול לכנות את תורת המוסר שלך "עלובה", וממש כפי שאתה תודה *שיש* הבדלים בין אנשים לחיות, כך אני אסכים שיש הבדל בין החי לדומם. אבל מהיכן לקחת את ההצדקה ש "הזכאים להתייחסות מוסרית" חייבים להיות חיים (מה שזה לא אומר)? האם אתה יכול *לנמק* גישה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני יכול לנמק גישה זו, אך קודם כל קבל ח"ח על שהחלפת את מוסר הגרב במוסר האבן ועל שגייסת אפילו את הפנתאיזם הקדמון לעזרתך (חשבתי שבגילו כבר לא עושים מילואים באייל). מעניין אותי לדעת רק מתי נגיע לדון סוף סוף גם במוסר *שלך*. טוב, לעניין. למיטב ידיעתי והכרתי, אין משמעות להתייחסות מוסרית כלפי דבר שבכלל איננו חי. דבר כזה הרי אינו מסוגל למות ואינו יכול לחוש כאב או מצוקה, ולא משנה מה יעשו לו. אף אחד מהמעשים שאליהם אני מתייחס בקביעתי שאסור לגרום סבל למישהו ו/או להרגו רק כדי להביא תועלת לאחרים, אינו רלוונטי לגביו. אם אתה טוען ברצינות שאני מפלה אבנים לרעה מול, נניח, כלבים ואנשים, אני יכול לומר "להגנתי" רק שזו איננה אפליה שרירותית שאינני מסוגל להסביר (כמו למשל הסוגנות שבליבך, שכשלעצמה היא אכן דבר די עלוב1 כמו כל דיעה קדומה מהז'אנר הזה). אני מאמין באמת ובתמים שעבור אבנים אין משמעות למושגים כמו רווחה אישית או חיים נטולי סבל, בעוד עבור כלבים ואנשים יש ויש, ומכאן ההבדל שיש בהתייחסותי לשני המקרים. ______________ 1 באמת אין לי הרבה מה לעשות מול גזען שמצהיר שהוא גזען, אבל לפחות אני יכול לקרוא לו בשמות גנאי. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הודעה זו מיועדת גם ל-bevit) הואשמתי על ידי bevit (ובמרומז, גם על ידיך) באשמת ה"סוגנות" הנוראה. מבלי להיכנס לדיונים המוסריים שכבר דנת בהם עם טובים ממני, אני טוען (ולמעשה מקווה) שגם אתה ו-bevit חוטאים בחטא זה. אנא ענה לשאלה הבאה: נניח שאתה מטייל בשמורת טבע ונתקל באדם הנלחם על חייו בנמר. אתה יכול להציל את חיי האדם, או את חיי הנמר, אם תהרוג אחד מהם באקדחך. לצורך העניין נניח שאין לך דרך להציל את שניהם, ושאין לך מידע נוסף. השאלה אינה שאלה תאורטית לגמרי; אנשים רבים נטרפו על ידי נמרים בשנים האחרונות. האם תהרוג את האדם, את הנמר, או תשאיר אותם להאבק על חייהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אולי אינה תיאורטית, אבל היא בהחלט כללית מדי ואין לי מספיק נתונים כדי לענות עליה. אני אסביר: השאלה שלך דומה בעיני לשאלה מה אעשה אם אלך ברחוב ואראה גבר ואישה נלחמים ביניהם. באמת מה? במקרים מסוימים אני משער שאתנדב לעזור לאישה, במקרים אחרים אולי לגבר, ויש לא מעט מקרים שבהם בלי ספק אבחר שלא להתערב. בכך שמדובר בגבר ובאישה ושהם נלחמים ביניהם אין מספיק נתונים כדי להכריע באופן מוסרי כיצד יש לנהוג - אלא אם אתה מחזיק בדיעה קדומה סקסיסטית המבדילה מבחינה מוסרית בין גברים לנשים. כנ"ל לגבי השאלה שלך, רק החלף בבקשה את הגבר והאישה באיש ובנמר ואת הסקסיסטיות בסוגנות ("הנוראה" - סוגנות היא לא יותר נוראה מגזענות, אבל היא גם לא פחות נוראה מגזענות). מי שחושב שבשאלה שלך יש מספיק נתונים כדי להכריע מוסרית אפילו לגבי רוב המקרים, אומר למעשה שמין ביולוגי הוא קריטריון להכרעה מוסרית אפריורית, ואני כאמור מכחיש זאת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופתעתי מתשובתך - למעשה, אם אתה אכן חושב כך (הווה אומר, אם לא היו לך נתונים נוספים, המין הביולוגי לא היה משמש לך ככלי להכרעה), אני חושב (באופן סובייקטיבי וכו') שגישתך מזעזעת למדי. מענין אותי לשמוע את דעתם של קוראים אחרים בסוגיה זו, ובמיוחד את דעתם של אלה המתנגדים לניסויים בבעלי חיים (מיכל נריה, bevit, אסתי - השמיעוני את קולכם!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזעזוע שאתה חש הוא אותו זעזוע שיחוש הגזען כשיטענו מולו שאסור להכריע בסכסוך בין שני אנשים רק על סמך שיוכם הגזעי (ולא חסרים ציטוטים מההיסטוריה שמביעים זעזוע כזה), והוא אותו זעזוע שיחוש השוביניסט כשיסבירו לו שאי אפשר להכריע סכסוך בין גבר לאשתו באמירה שהגבר תמיד צודק. במקום להזדעזע, אני מציע לך לבחון באופן שקול וקר את הסיבות לזעזוע שאתה חש, ולנסות לתקף את עמדתך תוך שימוש בטיעונים רציונליים ולא אמוציונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא אותו זעזוע שיחוש הגזען" "והוא אותו זעזוע שיחוש השוביניסט"... לנוכח כל העושר הזה של גישות, אני יכול להבין מגישתך שהמוסר *כן* סובייקטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זעזועים למיניהם הם בוודאי סובייקטיביים. לא כולם מזדעזעים מאותם דברים. גם מוסר הוא כמובן עניין סובייקטיבי, משום שכל עקרון מוסרי נשען בסופו של דבר על אינטואיציות ועל אמונות המשתנות מאדם לאדם. כתבתי את זה בעצמי כאן רק לפני כמה ימים. זה לא סותר את העובדה ששני אנשים יכולים לנהל דיאלוג ענייני על מוסר, וכתוצאה ממנו לבחון מחדש את הרציונליות, את האמונות ואת האינטואיציות שלהם. לפעמים יכול להתברר כתוצאה מבחינה כזאת שהאינטואיציות שלנו מתנגשות עם עקרונות מוסריים שכביכול אימצנו לעצמנו, וזה סימן מובהק לכך שאחד מהשניים (העקרון או האינטואיציה) חייב להשתכלל או להינטש. הבחירה להזדעזע (או לעבור לאד-הומינם, או סתם לגחך מאחורי מעטה של אנונימיות) במקום להתמודד עניינית עם השאלות שעולות בדיון, נראית לי כדרך פחות אפקטיבית לניהול דיאלוג בסוגיות של מוסר ובכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה לא חוטא בחטאו של אשר, כאשר אתה מבדיל (מוסרית) בין אמבות, אבנים, צמחים, זוחלים ויונקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה (אולי לא תמיד מצליח, אבל לפחות מנסה) לעשות את ההבדלה על בסיס ענייני. השתייכות הפרט למין ביולוגי מסוים אינו לדעתי שיקול ענייני לגבי לגיטימיות הפגיעה באותו פרט, בדיוק כמו שצבע עורו של אדם לא אמור לדעתי להיות שיקול ענייני בשאלה האם יורשה לו לנסוע באוטובוס או להצביע בבחירות. לעומת זאת, תכונות *רלוונטיות* של הפרט - כולל גם תכונות שנובעות בהכרח מהשתייכות למין ביולוגי וגם כאלה שלא - יכולות בהחלט לספק בסיס ענייני להתייחסות מוסרית מסוימת ולא אחרת כלפי אותו אינדיבידואל. ההתייחסות המוסרית שלי בהקשר של הדיון שלנו היא למעשים ספציפיים: הריגה, כליאה, גרימת כאב וכו'. מכאן, שהיכולת לסבול משהייה ממושכת בשבי או מכאב היא תכונה רלוונטית לדיון. אין לי ספק שיונקים נורמליים, לפחות, עונים על הגדרה זו (משום היותם בעלי חיים במובן הביוגרפי, בעלי אינטרסים של רווחה אישית וכו', אתה בטח זוכר), ואני די משוכנע שאבנים, לפחות, אינן עונות עליה, משום שאין שום סימן בהתנהגותן של אבנים לכך שהן מסוגלות לחוש כאב או שהן סובלות מהיותן מוחזקות בתנאי שבי. זו הסיבה שאני טוען שיונקים נורמליים זכאים להתייחסות מוסרית מסוימת, ואבנים - להתייחסות אחרת. בעיני יש הבדל מאד ברור בין הגישה הזאת, שכאמור עוסקת בתכונות רלוונטיות שנקבעות על בסיס אינדיבידואלי, לבין הקביעה השרירותית והסוגנית שכל הפרטים של מין ביולוגי X זכאים להתייחסות מוסרית, וכל הפרטים מכל המינים האחרים אינם זכאים לשום התייחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה עושה תכונה אחת לרלונטית (קיום תודעה), ואחרת ללא רלונטית (צבע עור)? 2. (ואני חוזר לשאלה ששאלתי בעבר, ושכבר ניסית לענות לי) התכונות להן אתה מתייחס כרלונטיות הן תכונות "מומצאות" (ז"א, כל עוד אתה לא מביא הגדרה אמפירית אובייקטיבית לקיומה של תודעה, אין הבדל בין האמירה "לכלב יש תודעה" לאמירה "ליהודי יש גגדבל", וברור שגגדבל זו תכונה מומצאת) ולכן, קשה לי להתייחס אליהן כ"רלונטיות". 3. עדיין לא הסברת מה גורם לך להאמין שתכונה מסויימת (תודעה) היא רלונטית ואחרת (יכולת לקיים חוזה, כמו שהוצע למטה) לא (עזוב אבן, נחזור אליה אחר כך, הסבר לי האם ולמה מותר האדם מן המלפפון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התודעה היא התכונה הרלוונטית, אלא היכולת לסבול. היכולת לסבול בוודאי רלוונטית לדיון שבו שוקלים גרימת סבל למישהו. הנה, זה החלק הרלוונטי ממה שכתבתי לך על זה רק הבוקר, בלי שום אזכור של מושג התודעה: "ההתייחסות המוסרית שלי בהקשר של הדיון שלנו היא למעשים ספציפיים: הריגה, כליאה, גרימת כאב וכו'. מכאן, שהיכולת לסבול משהייה ממושכת בשבי או מכאב היא תכונה רלוונטית לדיון. אין לי ספק שיונקים נורמליים, לפחות, עונים על הגדרה זו, [...] ואני די משוכנע שאבנים, לפחות, אינן עונות עליה, משום שאין שום סימן בהתנהגותן של אבנים לכך שהן מסוגלות לחוש כאב או שהן סובלות מהיותן מוחזקות בתנאי שבי. זו הסיבה שאני טוען שיונקים נורמליים זכאים להתייחסות מוסרית מסוימת, ואבנים - להתייחסות אחרת." הקריטריון במקרה הזה, אם כן, הוא היכולת לסבול משהייה בתנאי שבי קשים או לסבול מכאב. מנין אני יודע שחיות מסוגלות לסבול מכאב? ההתנהגות שלהן במצבים המדוברים יותר מאשר מרמזת שזה אכן כך. האם באמת אינך מוצא הבדל בין האמירה "לכלב הזה יש יכולת לסבול מכאבים (ולכן יש להתחשב בכך כשאנו שוקלים האם לגרום לו כאב)" לבין האמירה "ליהודי יש גגדבל (ולכן מותר לנו לשלוח אותו למחנה עבודה)"? השימוש בתודעה בא במקום פירוט רשימה ארוכה של תכונות, כגון היכולת לצפות לתוצאה מסוימת ממעשה מסוים, היכולת לפעול למען רווחתך האישית, היכולת להאמין שדבר מסוים הוא נכון, ועוד ועוד. חבל שאתה משווה את מה שאני כותב לאיזה קשקוש חסר משמעות בלי לנקוף אצבע על מנת להוכיח לי שמשהו בהנחות שלי (למשל, ההנחה שיונקים נורמליים מסוגלים לסבול כאב) שגוי באופן אובייקטיבי, אבל די השלמתי עם העובדה שאי אפשר לנהל דיון מוסרי עם מי שרק הוכחות אמפיריות אובייקטיביות מדברות אליו. מצד שני, אני חייב להודות שלא ברור לי מדוע אתה מתכתב איתי כשאין לך בעצם שום הוכחה אמפירית אובייקטיבית ש*אני* קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את מה שכתבת, בגלל זה ביקשתי להתייחס למלפפונים, במקום אבנים. האם אתה משוכנע שאין למלפפונים יכולת לסבול? ואם אפשר להקצין את השאלה, מה נעשה עם תוכנת מחשב? הרי אין בעיה לתכנת מחשב שיתן סימנים של סבל (בהינתן סימן כזה), עבור מעשה (=קלט) מסויים, האם הקוד המוסרי שלך יורה לך להפסיק להפעיל את הקלט הזה? אני לא מוצא הבדל בין האמירות, כל עוד לא נתת לי מבחן אובייקטיבי לבדיקת "סבל", ברגע שתיתן לי מבחן כזה, אני אזכיר לך את שאלת המלפפונים, שאלת החידקים, וכמובן, שאלת תוכנת המחשב. אם תצליח להגדיר מבחן כזה, בצורה אמפירית, אובייקטיבית, ושבשורה התחתונה תצייר את המטרה במקום בו אתה מעוניין, אני אנסה להעריך את תורתך המוסרית מחדש. אין לי שום הוכחה אמפרית שאתה (או אפילו אני) קיים, יש לי אמונה כזו. אין לי בעיה אם אמונות והנחות יסוד, יש לי בעיה עם אמונות שהמאמין בהם מאמין שהן אינן אמונות (למעשה, יש לי בעיה עם המאמין...). נשאלת השאלה האם תורת המוסר שלך כוללת את התודעה (ברשותך, אחליף את פירוט התכונות בתכונה יחידה, המטרה היא רק לחסוך בכתיבה) של כלבים כהנחת יסוד (ואז, נשאלות השאלות, כמה הנחות יסוד יש בה, למה האמונות האלא הן לא אמונות סוגתית, ואיך תתמודד אם חיה חדשה) או שהנחת היסוד היא שלבעלי תודעה צריך לתת זכויות, והיגד שלכלבים יש תודעה הוא עובדה (ורק אז צריך את ההוכחה האובייקטיבית). כל עוד והנחות היסוד שלך כוללות גם את הצורך בנתינת הזכויות לבעלי התודעה, וגם את רשימת בעלי התודעה, תורת המוסר שלך נראית כמו ציור מטרה מסביב החץ באופן בוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמילי, שים לב. נראה לי שאני הולך לעשות פה משהו שעל פי חוקי האייל דינו סקילה אלמונית. כתבת לי: "אם תצליח להגדיר מבחן כזה, בצורה אמפירית, אובייקטיבית, ושבשורה התחתונה תצייר את המטרה במקום בו אתה מעוניין, אני אנסה להעריך את תורתך המוסרית מחדש." אני מעריך את הנכונות שלך, אבל באמת שאין צורך. אם זה לא היה ברור מאליו, אתה לא עושה לי שום טובה באופן אישי כשאתה בודק ואולי משפר את עצמך מבחינה מוסרית. אני מוכן לנסות לעזור לכל אחד לבחון ברצינות את תפיסות המוסר שלו (ושלי), אבל מהדרך שבה אתה מנהל את הדיון עד כה נוצר אצלי הרושם שאין לך עניין אמיתי בבחינה כזו. הרי עד לרגע זה לא מצאת לנכון אפילו לספר מהי בעצם עמדתך, אולי מרוב שהיית עסוק בדרישות לקבל הוכחות אמפיריות לכל דבר. התחושה שלי בעקבות זה היא שבשלב הזה חבל על הזמן, גם שלי וגם שלך. אם אין לדעתך חשיבות למה שנעשה למיליארדי בעלי-חיים אמיתיים כמוני וכמוך המעונים, מיוסרים ובסופו של דבר נרצחים לתועלת האדם מדי שנה, גם הצגה "מדעית" של כל הקריטריונים שאתה דורש לקבל היא לא מה שיוריד אצלך את האסימון. לכל היותר אולי תסכים להודות, לאחר שעות רבות של התנצחויות, שאולי יש משהו בדברים שאני אומר, אבל באמת, אין לי צורך בהודאות מהסוג הזה. אני לא כותב על סבל של בעלי-חיים כדי לנצח מישהו בויכוח. הנושאים האלה חשובים מדי וקשים מדי מכדי שאתייחס אליהם כאל שעשוע אינטלקטואלי ואבזבז שעות בהתנצחויות שלשני הצדדים ברור שאין בהן תועלת. הסבל שבו מדובר הוא אמיתי וקשה מנשוא, גם אם אין ביכולתי הדלה לעשות לכך פורמליזציה ופרזנטציה ברמה הדרושה כדי לשכנע חלק מדיירי מגדל השן המקומי שכך הוא הדבר, ועם כל הכבוד, יש דרכים יותר רציניות לעסוק בו מאשר להשוות את קרבנותיו לירקות. אני מקווה שתסלח לי אם לאור זאת אעדיף להימנע מהמשך העיסוק בקריטריונים האמפיריים, גם אם פירוש הדבר הוא שלא נוכל להמשיך את הדיון בכלל, וגם אם כתוצאה מזה אתה נידון להישאר - הפתעה, הפתעה - בדיוק באותה נקודה שבה התחלת. כשישוחררו בעלי-החיים והיחס שלנו אליהם יתחיל להיות יחס של כבוד, אני מבטיח להקדיש זמן רב ככל שיידרש להגדרת כל הקריטריונים שיאפשרו לך להפנים את ההבדל בין תרנגולת בכלוב סוללה לבין תוכנת מחשב ואת ההבדל בין קוף רזוס במעבדת ניסויים לבין מלפפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז התורה המוסרית שלך, על רגל אחת, היא: "אסור לגרום סבל למי שיכול לסבול". עכשיו, רק תנמק את זה (איך מן העובדה שאנו יודעים, נניח, שמשהו סובל, אנו מסיקים *שאסור* לגרום לו סבל?) אתה עדיין נתקע בניסיון להסיק את הרצוי מהמצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לשים דברים חזרה בהקשרם, אני הבאתי את עניין היכולת לסבול רק כדוגמא לקריטריון רלוונטי המאפשר קבלת החלטה מוסרית באופן לא שרירותי. לאסור גרימת סבל רק למי שהוא מהמין הביולוגי "הומו סאפיינס" נראה לך כמו קריטריון יותר ענייני? יותר רלוונטי? זו היתה כזכור האלטרנטיבה שהוצעה ע"י כמה מהמגיבים פה. כך או כך, האמירה דנן אינה תמצית התפיסה המוסרית שלי אלא היא אמירה תועלתנית בעליל. זכויות היוצרים עליה שייכות במקור לפילוסוף אחד בשם ג'רמי בנת'אם שכתב משהו כזה אי שם במאה ה-18. הפילוסוף פיטר סינגר, שגם הוא תועלתן, כתב ספר בשם "שחרור בעלי-החיים" (Animal Liberation), ובו הרחיב את דבריו של בנת'אם והסביר, תוך שימוש בנימוקים תועלתניים, מדוע אסור לגרום סבל לבעלי-החיים. למרות שסינגר איש חכם ורב זכויות, ולמרות שספריו הביאו לשינוי עצום בגישה הכללית כלפי ניצול בעלי-חיים, דווקא תפיסת הזכויות של רייגן מסתדרת אצלי בראש הרבה יותר טוב מאשר התועלתנות שלו. הבעיה היא שאת תפיסת הזכויות קשה לי להציג על רגל אחת. כולם מבחינים מיד שחסרה לה רגל ויורדים עליה רצח. אני חושב שלצורך זה לא יהיה מנוס מכתיבת מאמר יותר ארוך בנושא הזה, ואני אשתדל לעשות זאת כשהדבר יסתייע בעדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מאפשר קבלת החלטה מוסרית באופן לא שרירותי. הרי הכלל הזה, ללא קשר אם אתה מסכים אתו או לא, הוא שרירותי. כמו כל כלל אחר. אם אתה טוען שאינו שרירותי, תוכל לנמקו. ככה סתם, זה נראה הכי שרירותי בעולם! יש פה קביעה בלתי מנומקת שאין לגרום סבל למי שיכול לסבול. למה? אני מחכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מהעובדה שלא מצאתי לנכון לספר את עמדתי (דווקא סיפרתי אותה, היא פשוט קצת מורכבת), אפשר היה להבין שעמדתי לא נחרצת, ולכן דווקא אני אמור להיות מטרה לשכנוע (הרי, ברור לשנינו שלא תצליח לשכנע את גלעד ברזילי, למשל). אני לא חושב שאני עושה טובה לך או למישהו אחר, הטעמים שלי הם אגואיסטים לחלוטין, ואני לא מסתיר אותם. אני חושב שהצלחה שלך לשכנע אותי בצדקתך תשרת את המטרות של שנינו (שלי, בכך שתעזור לי לגבש דעה נחרצת, ושלך בכך שתעביר עוד אדם למחנה שלך). דווקא סגנון כתיבה כמו ''מיליארדי בעלי-חיים אמיתיים כמוני וכמוך המעונים, מיוסרים ובסופו של דבר נרצחים לתועלת האדם מדי שנה'', לא תשכנע אותי לעולם, וחבל שנגררת לשיטות רטוריות בסגנון אנונימוס. הקהילה המדעית (מעצם היותה מדעית) בנויה על שיטות שכנוע אמפיריות, אוביקטיביות, לוגיות וכל שאר מה שאתה מכנה בסלידה ''מדעיות'', זו הקהילה שמבצעת את הניסויים, וזו הקהילה שתפסיק (אם תפסיק) את הניסויים, הרצון להפסיק את הניסויים מכח הזרוע (ובאין כח שיכנוע, זו האפשרות היחידה שנשארה), לא יביא אותכם לשום מקום (כמו שהפסקת העבדות הצליחה רק לאחר שהלבנים, או לפחות רובם, שוכנעו שהעבדות פסולה מוסרית). לסיכום, בעלי החיים לא ישוחררו, ויחסינו אליהם לא ישתנה, כל עוד אין סיבה רציונלית לשחרר אותם ולשנות את היחס אליהם. את הסיבה הרציונלית צריכים לנסח אלה שמאמינים בה. הנסיון של רייגן הוא מרשים, אם כי, לפי מה שקראתי עד עכשיו, לא מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יצא משהו מכל הדיונים שלי עם GeG וגם איתך, זה שהשתכנעתי סופית שמה שאתה מבקש ממני לעשות הוא דבר בלתי אפשרי. כפי שכתבתי פה בעבר, כל תורת מוסר נשענת בסופו של דבר על סט של אמונות ואינטואיציות שכל אחד מביא איתו מהבית, ואת אלה אין אפשרות לשנות אצל אדם אחר רק באמצעות לוגיקה טהורה וטיעונים רציונליים. מה שכן אפשר ורצוי לעשות על מנת שהדיון יהיה מפרה, הוא לדבר על האתיקה הפרקטית האמורה לנבוע מהנחות המקובלות בעקרון על שני הצדדים. מכיוון שאתה מסרב לקבל (אפילו רק לצורך הדיון) את הטענה שלפחות יונקים נורמליים מגיל מסוים הם נושאים-של-חיים (בעלי תודעה, בשבילך), וממשיך להתעקש על כך שללא הוכחות אמפיריות אין בכלל על מה לדבר, אתה לא מאפשר לדיון הזה להתחיל. האם אתה עושה זאת משום שברור לך שלאור קיומה של אותה תכונה אצל בעלי-החיים לא תהיה בינינו שום מחלוקת, ורק הנקודה הזאת נשארה פתוחה? אם כן, אנא אמור זאת בצורה מפורשת. זה בטח יתן לי מוטיבציה להמשיך ולעסוק בה עוד יותר לעומק. בעניין מה שכתבת על הטקטיקה אני בכל מקרה חולק עליך. ההיסטוריה מלמדת שהדרך להביא להפסקת ניצול של בעלי-חיים במדע, למשל, לא תעבור כנראה דרך שכנוע (בשיטות אמפיריות או איך שלא יהיה) של מדענים. המדענים התומכים בניצול כזה הם האחרונים שיהיו מוכנים להקשיב למי שטוען מולם שמעשיהם אינם מוסריים ובכך מסכן הן את מעמדם והן את פרנסתם. מי שיכול להביא את השינוי הוא דווקא הציבור הרחב ונציגיו בבית המחוקקים. הציבור הזה אולי לא מתרשם במיוחד מטיעונים לוגיים מתוחכמים, אבל האינטואיציות שלו הן במקום הנכון, וכל שנותר הוא להסביר כיצד ברגע שהנחות היסוד מוסכמות, המשמעויות היישומיות שלהן הן למעשה בלתי נמנעות. נקווה רק שבניגוד למה שהיה עם העבדות בארה"ב, אצלנו זה יגמר בלי מלחמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מסרב לקבל..." אני רק רוצה להבדיל בין האמונות והאינטואיציות, לבין המסקנות שנובעות מהן. או במילים אחרות, האם האמירה "יונקים נורמליים מגיל מסוים הם נושאים-של-חיים" היא אמונה (או אינטואיציה, או החלטה שרירותית), או מסקנה? אם מדובר באמונה, ובמקביל אתה מחזיק באמונה (אלא אם כן זאת מסקנה) שלבעלי נושא של חיים צריך לתת זכויות, אז מדובר בציור של המטרה מסביב לחץ (תחליף יונקים בלבני עור, ונושא של חיים בנשמה אלמותית, ותקבל טיעון מתקופת העבדות). מעבר לכך, ברור (לי) שמדובר בקוד מוסרי גמיש בצורה מדהימה (הרי רק אתה יודע מה האינטואיציה שלך, היום לכל היונקים יש נושא של חיים, ולכן אסור לפגוע בהם, מחר יהיה נושא של חיים רק למשפחת עמית, וכל שאר החיות ובני האדם ישמשו כמאכל לטיגריסים שאתם מגדלים). רק אם מדובר במסקנה, אבקש מבחנים אובייקטיבים (כאלה שגם אני אוכל לבצע) בשביל לקיים את דרכך המוסרית. ללא מבחנים כאלה, אני לא חושב (האם אני טועה?) שאפשר לקרוא לזה מסקנה. יש הבדל בין "המדענים התומכים בניצול" לבין "המדענים" כאשר הקבוצה הראשונה היא תת קבוצה של השניה. אני לא חושב שאפשר לשכנע את הקבוצה הראשונה, אני בטוח שהקבוצה השניה יכולה לשנות את דעתה ולאלץ את הראשונה לשנות את דרכיה. הציבור הרחב (על מחוקקיו) לא ישנה את דעתו ללא תמיכה של הקהילה המדענית והאינטלקטואלית (או, לפחות, כך אני מקווה, משום שכל דרך אחרת תגרום לדרדור נוסף ביחסו של הציבור למדענים ולמדע ולשלב נוסף בדרך בחזרה לימי הביניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה סמילי יגיד על זה, אבל אתה בהחלט ראוי ל"סקילה איילית" :) אחד מהטיעונים של המחזירים בתשובה הוא "טיעון הסירה". בסיפור הזה אתה נמצא בסירה עם עוד אנשים ופתאום מתחשק לך לקדוח בקרקעית הסירה. באים אנשים ואומרים לך "רגע, אבל אתה תטביע את כולנו, אל תקדח!" ואתה בשלך. כך, טוענים המחזירים בתשובה, אתה הוא הקודח בסירה (בכך שאתה אינך דתי) ואילו הם יודעים יותר טוב ממך "מה טוב". וזה, חביבי, מה שאתה עושה כאן. אתה מחליט "מה טוב" וכופה את הערכים שלך על השאר. הבעיה היא שאחרים לא מסכימים עם הערכים שלך, ויתרה מזאת, חלקם אף טוענים *שאין* דרך להסיק באמת "מה טוב" באופן אבסולוטי שכן אין לנו דרך להכריע בין ערכים. אנחנו יכולים מקסימום להילחם עליהם ולשכנע האחד את השני דרך הרטוריקה או בכוח הזרוע אבל אין דרך *רציונלית* להעדיף ערך אחד על משנהו (גם אם נדמה לך שכן). אפילו בסוגיית החיים, שנדמה לנו שהם עדיפים על המוות, אין לנו דרך להכריע (באם עדיף לחיות על למות? לא מכיר מישהו שחזר משם, אולי באמת מחכות שם 72 בתולות לכולנו? טוב, לא לבנות). יש *נתק* בין השאלה "מה יש" לבין השאלה "מה ראוי" (שבה אי אפשר להכריע באופן רציונלי). ולכן, אין *שום* יתרון למוסר שלך על "מוסר הגרב" שהציע GEG שכן הערכים (כלומר הקביעה "מה טוב") שלכם שונים בתכלית מלכתחילה. יאללה, איפה האבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שעם יחסיות לא קונים במכולת. לפני שתתחיל לסקול, אני מוחה על הקביעה שאני כופה את הערכים שלי על מישהו. אני כותב את דיעותי, מנסה לשכנע באמצעים העומדים לרשותי, אבל (אם לעשות אנלוגיה רלוונטית) אני לא דוחף את הדיעות שלי לקיבה של אף אחד דרך צינור העשוי מנירוסטה. מי שלא מעוניין לשמוע את דיעותי, שלא יקרא מה שאני כותב, אך התלונות על כפייה רחוקות מלהיות מוצדקות. שנית, רק עכשיו אני מתחיל להבין איזו טעות גדולה עשיתי כשאזכרתי את המושג "מוסר" בפורום הזה. מסתבר שעד שלא אפתור במו ידי את כל הדילמות המעסיקות פילוסופים של המוסר ופילוסופים בכלל באלפיים השנה האחרונות, אף אחד לא ממש יתעניין במה שיש לי להגיד! הרבה יותר חשוב לכולם, כך נראה, לחזור שוב ושוב לויכוח הישן על מה שאפשר להוכיח ומה שאי אפשר להוכיח בכל מה שנוגע למוסר. וכאילו לא הספיק העסק עם המוסר, אני עוד הוספתי חטא על פשע כשהכנסתי ביוזמתי את המושג "שרירותיות" לשיח שהתנהל פה. אם היה סיכוי שמישהו יתייחס באופן ענייני למשהו מהדברים שלי, זה היה הדבר שחיסל אותו סופית. לא משנה לאף אחד שאני בכלל דיברתי על שרירותיות של החלטות ולא של הנחות יסוד או של אינטואיציות. הרבה יותר קל לחזור בפעם האלף על הנאום של הרצוי והמצוי ועל זה שהכל שרירותי ויחסי או ששום דבר לא באמת קיים, וכך לרמוז לי בעדינות (או פחות בעדינות) שעדיף שאסתום כבר את הפה, כי בכל מקרה אין סיכוי שאחדש משהו לקהילת יודעי-הכל המקומית. נו, אז מאחורי כל תורת מוסר יש לפחות משפט אחד שרירותי. חוכמה גדולה, באמת. האם זה באמת הופך את כל תורות המוסר לרלוונטיות באותה מידה? (הממ... "רלוונטיות"... מלה חדשה, נראה מה יקרה עכשיו). בסופו של דבר, אנחנו צריכים לחיות את חיינו באופן כלשהו, לקבל החלטות אמיתיות בשטח, לנקוט עמדה ולשלם עליה את המחיר. מגיל מסוים, כולנו עושים את זה תוך שימוש בתפיסת מוסר כלשהי שגיבשנו לעצמנו, וגם אם למדנו באוניברסיטה שזו תפיסה שרירותית כמו כל תפיסה אחרת, זו ללא ספק התפיסה הכי טובה שאנחנו מכירים. איכשהוא לא נראה לי שאף אחד ממצדדי תורת מוסר הגרב של GeG, כולל ממציאה, מסוגל להעביר אפילו שעה מחייו כשהוא מתנהג לפי הצווים שהיא מכתיבה, וזו מבחינתי סיבה מספיק טובה לא רק להוציא את הגרב הזאת לפנסיה מוקדמת וישא"ק, אלא בכלל, לרדת קצת מהאולימפוס הקריר והמנותק של ההוכחות האמפיריות אל המציאות שמחכה לנו בחוץ, עם חום שמעיק באופן מאד לא אובייקטיבי ועם רמת לחות שלפחות באזור מישור החוף היא בלתי מוסרית בעליל. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאתה צודק. ובכל זאת אני חושב שלא צריך לרדת מהאולימפוס בשביל זה. גם הפילוסופיה של המוסר נחלקת לחלקים, ומי שעוסק בapplied ethics לא צריך לענות כל הזמן על שאלות של מטא-אתיקה. דרך אחרת לראות את הדברים - עדיין באולימפוס - היא טענה שהעלתי בדיון אחר (תגובה 75116), ולפיה יש למושגים גם היבט תוכני ולא רק צורני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...יושב קבצן עם גרב. נו, אל תיקח אותי כל כך ליטראלי. בתגובה הקודמת ניסיתי לרמוז שכשאתה אומר "אתם רשעים, תראו מה אתם עושים לחיות" זה עדיין סוג של רטוריקה, כי אתה מנסה ליצור הקבלה בין רשע ליחס מסויים לבעלי חיים, אבל זהו "רשע" רק אם אנחנו מקבלים את הנחות היסוד שלך. אני לא חושב שנפתור את כל בעיות הפילוסופיה, ואני מעריך את הדבקות שלך במטרה התואמת את ערכיך, אבל אל תצפה שתקרא לי "רשע" ואני לא אגיב, שכן גם אני מעוניין לשמור על דמותי העצמית כאדם מוסרי בהתאם לערכי, ואני אשתמש, כמוך, בכל הכלים העומדים לרשותי. אבל אני גם מבצע את הרפלקציה ומודע לכך שגם ערכי הם שרירותיים באיזשהו מקום. יש לי תחושה שאתה לא מבצע את הרפלקציה הזו ולא זוכר, איפושהו שם מאחור בקופסה של החומר האפור, שגם הערכים שלך הם בסופו של דבר שרירותיים, שכן התחושה שאני מקבל מהדיון שלך עד כה היא שאתה משוכנע שיש בידיך אמיתות טהורות ומזוככות ובשמן אתה מטיף לנו מוסר על "כמה אנחנו לא בסדר" מדי פעם, כשעולה לך הדם לראש מרוב פילוסופיה צדקנית של GEG או מישהו אחר. מצד שני, גם אני, כמוך, עומד כל פעם מול הכרעות מוסריות בחיי היום-יום וקובע עמדה מוסרית, אבל *כאן* באייל יש לי את הפריבילגיה לבצע את אותה רפלקציה ולהביט מהצד על עצמי ולראות איפה אני שרירותי. כאן אני לא קובע שום דבר, אני מקסימום מדבר על זה1. לפעמים אני מנסה לשכנע אנשים. ואני מודה, המאמר שלך נועד מלכתחילה כדי לשכנע אנשים להעדיף תורת מוסר מסויימת, וזה לגיטימי, אבל כמו כל מאמר באייל, אתה יודע איפה הוא מתחיל אבל אתה לא יודע איפה הוא נגמר (אע"פ שבאחוז ניכר מהמקרים הוא נגמר במלחמות ימין-שמאל או בשאלה "מהו מוסר"...). ו"רלוונטית" זו שוב הכרעה ערכית. לא תתחמק מזה. 1 אחרי שעניתי לך כאן הייתי עצבני והלכתי להגיב בידיעה על זה שהממשלה מונעת מישראייר לטוס לניו-יורק. שם היה שיא של דיון שכזה, עם עצמי, יש מי שיאמר שאני מפוצל אישיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כנראה פער מסוים בציפיות שלנו מהדיון הזה, וברשותך אני אקדיש לו לפחות את ההודעה הזאת. אתה ואחרים רשאים לנהל את כל הדיונים באייל הקורא כסוג של הפוגה מחיי היום-יום שבמסגרתה אתם שמים בצד את כל מה שאתם "באמת" חושבים ומרגישים, ושבמהלכה אתם משקיפים על כל העולם ממקום טוב ביציע או במגדל השן. אין לי שום דבר רע להגיד על זה. כל אחד והאסקפיזם שלו. אני רק יכול להגיד שאצלי זה לא עובד ככה. מבחינתי, הדיון בנושא הזה הוא חלק אינטגרלי מכל מה שאני חושב, אומר ועושה גם כשאני לא באינטרנט. אני בא לכאן פתוח לגמרי, כותב דברים שאני באמת מאמין בהם וחי לפיהם, ומנסה להקשיב, ללמוד ולהפנים את מה שכותבים לי אחרים מתוך הנחה (נאיבית במוצהר) שגם הם כותבים בכנות וביושר. זו כנראה הסיבה שלפעמים "עולה לי הדם לראש" כשנראה לי שלא כך המקרה. למרות שאני לא השתמשתי פה מעולם במושג הזה, בטח לא כלפיך, אתה קלטת ממני האשמה ברשעות, ונראה שאתה מרגיש צורך להתגונן מפניה. דווקא מהסיבה הזאת, אני רוצה לשאול אותך משהו במפורש, ואם תראה בזה שאלה אישית מדי, אל תרגיש מחויב לענות דווקא מעל במה זו. כשאתה כותב לי "גם אני מעוניין לשמור על דמותי העצמית כאדם מוסרי בהתאם לערכי, ואני אשתמש, כמוך, בכל הכלים העומדים לרשותי" - מה *באמת* עומד מאחורי ההצהרה הזאת? האם זה אומר שאין לי שום סיכוי לשנות אצלך משהו, ושלכשיסתמן שינוי כזה באופק אתה מיד תשלוף איזה נשק-יום-הדין כמו הסטת הדיון שוב לשאלה מהו מוסר ובלבד ש"תשמור על דמותך העצמית בהתאם לערכיך"? או שאולי, מעבר לרצון הטבעי להתגונן מפני האשמות למיניהן, יש לך בכל זאת גם נכונות לבדוק את התאמת התנהגותך לערכיך, אפילו אם המסקנות מכך צפויות לגרום לשינויים ממשיים בהרגלי חייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מונע מחברה פרטית לעשות ניסויים בחיות, זוהי כפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב שוב אנו שבים לאותה נקודה. ראשית, לעניין הטכני (פילוזופי כמו שכמה אוהבים לקרא לו) - זה בכלל לא ברור (בלשון המעטה) ש"מאחורי כל תורת מוסר יש לפחות משפט אחד שרירותי" כמו שכתבת, אבל בוא נתעלם לרגע מזה כדי להתרכז בעיקר, שעליו כבר כתבתי כמה וכמה פעמים ושנראה לי שאתה די מסכים איתו כשכתבת "אני כותב את דעותי, מנסה לשכנע באמצעים העומדים לרשותי, אבל אני לא דוחף [אותן בכוח]". נקודת המוצא שלך "התחושה שלי...[ל]חשיבות למה שנעשה למליארד בעלי-חיים אמיתיים כמוני וכמוך המעונים, מיוסרים..." מאירה בדיוק את הנקודה אותה יש להבהיר: מערכת מוסרית, על כל מגדליה הרציונליים, אמפיריים, פורמליים או אנליטיים עומדת ונופלת על הרגשות, ולו מנקודת ההשקה בינה לבין ישומה. אין עוררין על העובדה שחיות חשות כאב ויש כאלה שאפילו מרגישות כאב, והעובדה שחיות מעבדה עוברות יסורים גורמת לך חוסר נחת, סבל, מצוקה ויסורים ממשיים לא פחות. אני לא משוכנע כלל וכלל שקיימת מערכת ערכים מקדמית שלאורה נבנית מערכת מוסרית. גם האדם וגם בעלי החיים אם קודם כל יצורים בעלי רגשות וגם תבוניים, במדה זו או אחרת. הדיון אם מטרת הניסויים מצדיקה את האמצעי (אם בכלל ניתן להגיע למטרה קבילה) הוא דיון לא בין חוק מוסרי או אתי-יישומי זה או אחר הנכפה עלינו מגבוה. זוהי התנגשות בין הרגשתך לזו של עמיתך ביחס לבע"ח. הנסיונות הפורמליסטיים הם חלק מהשיטה שבה מצדדי הנסיונות (דיכוטומיה פשטנית לצורך התגובה הזן) מנסים להשפיע על הרגשתך כל שתחוש סבל קטן יותר. לעומתם, אתה מנסה לעורר את סבלם באמצעיך הרטוריים או מניפולציה רגשית. שתי הדרכים לגיטימיות משום שהקרב הסופי הוא לא אם יש או אין זכויות, אם החיות סובלות או לא סובלות, אלא כיצד החברה מרגישה ביחס למצבן של החיות. האם הקרב ההרואי שאתה מנהל חסר תועלת? אף אחד לא מצפה לתוצאות מחר בבוקר. החברה משתנה, ועמה התרבות משתנה, מה שאומר שיחס הפרטים לסוגיה משתנה עם הזמן. אתה מנסה להשפיע על ההשתנות הזו משום שכך פועלת מערכת המוסר - מספיק אנשים מרגישים כיום נוח עם הניסויים ואתה מנסה לשנות את המאזן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מיוסרים ובסופו של דבר נרצחים לתועלת האדם מדי שנה" - ובכן, אתה מקבל שרציחתם (מינוח שלך) של בע"ח אכן מביאה תועלת לבני האדם, בניגוד לטענות שהושמעו כאן קודם ע"י מתנגדים קיצוניים יותר לניסויים בבע"ח. גם זה משהו. אם תשנה את המינוח מ"רציחה" ל"הריגה", יש על מה לדבר. כמה עכברים היית מוכן להקריב כדי להציל את חייך? את חיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שרציחתם של מיליארדי בעלי-חיים מדי שנה מביאה תועלת לבני-האדם. הם אוכלים את בשרם. בעלי-החיים שבמעבדות מונים ''רק'' כמה מאות מיליונים בשנה. סליחה על הבוטות, אבל אני לא מתכוון לשנות שום מינוח רק כדי שתואיל בטובך לדבר איתי. המינוחים שלי משתדלים לשקף בצורה מדויקת ככל האפשר את דיעותי ואת הרגשותי. לגבי השאלה שלך, אם היית קורא קצת את מה שכתבתי לגבי ערכו של האינדיבידואל, היית רואה שאני כופר בגישה התועלתנית של יצירת משוואות מהסוג הזה. אולי יקל עליך להבין למה, אם תנסה לענות בעצמך בכנות על השאלה כמה תינוקות היית מוכן להקריב כדי להציל את חייך, או את חייו של אדם שאינך מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה תמשיך לקרוא לזה ''רצח'' ואני אמנע מויכוח עם אנשים כמוך, שרוצחים מלפפונים ושוחטים עגבניות. אגב, הייתי מוכן להקריב כמה תינוקות שהיה נדרש כדי להציל את חיי, ואף לא אחד עבור מישהו שאינני מכיר. הייתי מוכן להרוג עכברים בכמות בלתי מוגבלת להצלת חיים של כל אדם (אלא אם כן הוא מסכן אותי, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה חושב, אלמוני יקר, שכשאתה כותב לי שהיית מוכן להרוג עכברים בכמות בלתי מוגבלת זה מעודד אותי לנהל איתך ויכוחים? לא ממש, אבל איך אמרו פעם כשעוד היו פה שמאלנים? "שלום עושים עם אויבים". מה שכן מעודד אותי הוא שגם אתה לא נקבת בשום מספרים בתשובותיך לשאלות שלי. מכאן נובע שגם אתה - כמוני - אינך עוסק בחשבונאות תועלתנית, ומעדיף לחשוב על ערכו של האינדיבידואל כעל מושג שאיננו ניתן לכימות. עכברים אתה מוכן להקריב בכמות בלתי מוגבלת, מה שאומר שהערך של עכבר שואף אצלך לאפס, ותינוקות אנושיים אינך מוכן להקריב בכלל, כלומר ערכו של כל אחד מהם שואף לאינסוף. אני מקווה שגם בעיניך זו הצגה סבירה יחסית, גם אם פשטנית במידה מה, של מערכת המוסר שלך. עכשיו, אם נניח שבמקום עכברים ניתן לשים במערכת הערכים שלך כל חיה שאיננה אדם ולקבל את אותן תשובות, נראה שאתה הענקת לכל בני-האדם באשר הם מעמד מוסרי מסוים, ומכל שאר בעלי-החיים על פני הכדור שלנו מנעת את המעמד הזה. אני מכיר כמה סיבות שאנשים עושים דבר כזה, וכולן פסולות בעיני מטעמים שונים, אבל לפני שנמשיך, אם נמשיך, מעניין אותי לשמוע מה ההסבר *שלך* לאפלייה הזאת. (ברשותך אני אתעלם מטענתך שאני רוצח מלפפונים סדרתי עד שתסביר לי מדוע לשיטתך מלפפון אפשר לרצוח אבל שימפנזה לא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי בביטוי ''רוצח מלפפונים'' רק כדי להבהיר את האיגיון בהחלת המושג ''רצח'' על מי שאינו אדם. לפי מיטב ידיעתי למילה ''רצח'' יש פירוש מילוני (וגם חוקי) אחד ויחיד, והוא חל על אנשים בלבד. על שאר חלקי הודעתך אני עובר בשתיקה מטעמי רצון לא לחזור על מה שאמרו הרבה אחרים לפני. בקצרה רק אומר שכל הדיונים המעייפים למדי על עניני מוסר משאירים אותי באותו מקום בו הייתי לפני שהתחלתי לקרוא אותם, דהיינו בהרגשה שהנסיונות לקבוע כללים פורמליים לטיפול במושגים כמו מוסר, אהבה, צדק, שירה וכדומה נועדו לכשלון. ייתכן, ללא ספק, שהפגם נעוץ בהבנתי המוגבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חידקים ווירוסים אתה מוכן להקריב כדי לחיות? אם התשובה היא 0, איך אתה מסוגל לחיות עם המערכת החיסונית שלך? אם תגיד שזה לא בשליטתך, האם אתה נמנע מטיפול אנטיביוטי בזיהומים? מה מותר החידק (או האמבה או האנופלס) על העכבר? איפה הגבול שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית תורות המוסר שאני יכול לחשוב עליהן, דורשות כדי ליישמן ידע מסוים על העולם. לעתים אין לנו ודאות בנוגע לפרט ידע רלוונטי (למעשה, אני די בטוח שלרוב המכריע של פרטי הידע הרלוונטיים אין לנו ידע ודאי באמת), ונשאלת השאלה מה עושים אז. למשל, תודעה. תורת המוסר של אסף לא צריכה להניח תודעה של כלבים כהנחת יסוד. אם מקבלים שתודעה היא רלוונטית, אז צריך אמנם לדעת למי יש תודעה כדי ליישם את המוסר, אבל זה כבר לא חלק מן התורה. אם לא מקבלים שהתודעה היא רלוונטית, ממילא אין צורך בדיון. עקרונית יכול להיות שהשאלה למי יש תודעה תשפיע על קבלתנו או אי-קבלתנו את הרעיון שהתודעה היא רלוונטית - אבל אני מתקשה לראות את זה במקרה שלנו. אז איך יודעים למי יש תודעה? בפועל, אני חושב שאנחנו יודעים (בגבולות מסויימים), וגם אתה יודע. אולי הידיעה הזו היא רק אמונה לא מבוססת, אבל זה יכול להספיק לענייננו. האם אין לך אמונה חזקה מאוד שלכל היונקים יש תודעה (לפחות במובן זה, שתחושת הכאב שלהם דומה למדי לתחושת הכאב שלך)? האם אין לך אמונה חזקה מאוד שתוכנת המחשב שאתה וטל תיארתם היא חסרת-תודעה? לדעתי, זה צריך להספיק לך (שוב, אם אתה מקבל את ההנחה שזה רלוונטי בכלל). אפילו אם נניח שיש לך ספק אמיתי אם ליונקים יש תודעה, לדעתי (אם אתה מקבל...) עליך "ליתר בטחון" לתת להם זכויות. אמרתי את זה קודם, ומישהו שלף לי את הטיעון של "להאמין באלוהים ליתר בטחון". מצחיק, אבל אני לא רואה איך הכשלים של השני תופסים לראשון. אשמח אם מישהו יראה לי קונקרטית את הבעיה בטיעון. אני אקדים ואחזק את הטיעון עם משל (מה חשבתם, שנצא בלי עוד משל אחד לישון עליו?): אתה מטייל להנאתך עם רובה, ומדי פעם יורה להנאתך באבנים ושיחים מעניינים (נניח לצורך העניין שאין בכך בעיה). בשלב מסוים אתה רואה צללית במרחק, והיא נראית שווה יריה. אבל מנקר בך ספק שמא זה בן-אדם (ואז, מיותר לציין, מוסרית אסור לך באיסור חמור לירות). ממש אין לך מושג איך להחליט אם זה אדם או שיח מענג-מאוד-ליריה. מותר או אסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בשביל *לקבל* את תורת המוסר "תודעה->זכויות" לא צריך להגדיר תודעה. אבל, בשביל *לממש* אותה, צריך להגדיר תודעה, בצורה כזו שנוכל לדעת למי יש תודעה ולמי אין. אני מניח שיש לי אינטואיציות מסויימות בקשר לשאלה "למי יש תודעה", אבל יש לי סימני שאלה רבים. אולי תוכנה שמביעה סימני כאב היא חסרת תודעה, אבל האם כל תוכנה היא כזו? האם לדבורים (או נמלים) יש תודעה, או שאולי אפשר ליחס תודעה רק לכוורת (או לקן), ואולי יש תודעה גם לזה וגם לזה? ומה נעשה עם היצורים הירוקים שחיים במאדים, האם יש להם תודעה (ואולי, כמו באחד מסיפוריו של אסימוב, התודעה שלהם היא יחידה, של כל הכוכב)? ולפני כמה שבועות כתב ד"ר מילשטיין (תגובה 69253) שתודעה היא בעצם גלואונים (ומכאן, יש אותה אפילו לחלקיקים וירטואלים, אמאלה)... ובקשר למשל (היפה), יש לי מספר מבחנים ברורים לבדוק אם מדובר באדם או בשיח (ואם אין, נניח שיש). העובדה שאני לא יכול להפעיל אותם בכל זמן שארצה, לא מורידה מקיומם או מהאוביקטיביות שלהם. כל זמן שיש לי ספק, ואינני יכול להפעיל את "מד האדם" (מנמוטר?) שלי, אאלץ לקבל החלטה בהתאם למידת הודאות (שמדובר בשיח), ומידת הצורך (בירי). אבל, מהצד השני, ברור לי מהו ה"קו האדום", אותו אני לא יכול לחצות. אגב, בעיה דומה קיימת גם אצל מר עמית, איך הוא ידע שבעל הצללית הוא שיח חסר תודעה ולא חמור בעל תודעה (ואני מאמין, אגב, שתשובתו תהיה זהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הבדל מעניין בין מדע לבין מוסר (הכרעות מוסריות מעשיות - לא לקפוץ, גוד). במדע, אתה יכול (ולעתים קרובות - צריך) לומר "לא יודע". כזו, למשל, היא אולי התשובה המדעית הנכונה לשאלה "האם לדבורה יש תודעה". בהכרעות מוסריות, לפעמים אתה נאלץ לומר "אני לא יודע", אבל אינך יכול לעצור בזה. כי אתה חייב לקבל החלטה כלשהי. נכון שכאשר מתלבטים בין שתי תיאוריות מוסריות מתחרות, יש יתרון לכזו שאינה מסתמכת על הגדרות מוטלות בספק. אבל שוב, אם אתה מקבל שתודעה היא קריטית, אז אין לך ברירה אלא להחליט משהו גם במצב של אי-ודאות. לעניין זה, לא משנה אם האי-ודאות היא רק בגלל מחסור בנתונים או גם בגלל אי-בהירות של הקריטריונים (היטבת להבחין בהבדל הזה בין דוגמת האדם-שיח שלי לדוגמת התודעה). אבל אולי אפשר לקצר את הדיון: אני חושב שכן אפשר להציג קריטריונים לתודעה שניתן להצדיק אוביקטיבית. זו לא תהיה, מן הסתם, הוכחה ריגורוזית, אבל היא תתבסס על הנחות שאני מקווה שכל אדם רציונלי יוכל להסכים שהן סבירות. אני רק רוצה לחזור מהמושג של "תודעה" למושג המצומצם יותר, והמספיק אולי לצרכינו1, של "יכולת להרגיש כאב". כשאני אומר "יכולת להרגיש כאב", כוונתי להרגשת כאב שדומה פחות-או-יותר להרגשת הכאב שלי - אחרת אני בספק אם אני יכול בכלל להסכים לקרוא לזה "כאב", ואני בספק אם זה רלוונטי מבחינה מוסרית. עבור יכולת כזו, תודעה (whatever it might be) נראית לי בבירור תנאי הכרחי, אך לא בהכרח מספיק. אם כן: משהו יכול להרגיש כאב, לטענתי, אם הוא מתנהג בדומה לי בתגובה לגירויים שאני מכיר כמכאיבים; ואם, בנוסף לכך, הוא מכיל מנגנונים פיזיולוגיים דומים למנגנונים הפיזיולוגיים שכנראה מכוננים אצלי את תחושת הכאב. התנאי השני פוסל, כמובן, כל תוכנת מחשב או רובוט שאנו יודעים לבנות היום. ברור לי שצירוף התנאים הזה אינו יכול להיחשב להכרחי; אבל הוא נראה לי די מוצלח כתנאי מספיק. נדמה לי שמבין הדברים המוכרים לי, שלגביהם יכולה להיות לי התלבטות מעשית, הוא כן הכרחי - כלומר, מי שאין לו שום תגובה שאני מקשר אם כאב, או שאין לו מערכת עצבים מרכזית (וממילא החפיפה בין השניים היא מושלמת, נדמה לי, עד כדי רובוטים מתחכמים), יש לי יסוד סביר לחשוב שאין לו תחושת כאב שדומה לזו שלי. בכך נכללים קיני נמלים וגלואונים. אני לא רוצה להעמיק בהיבט הזה (של ההכרחיות המעשית), אבל אני מוכן לענות לאתגרים בנוסח "מה עם X?". למה הסתייגתי "מבין הדברים המוכרים לי, שלגביהם יכולה להיות לי התלבטות מעשית"? כי במקרה של תוכנות אינטליגנציה מלאכותית, או היצורים הירוקים ממאדים, אני יכול בשקט לומר "לא יודע". אם נחזור לפסקה הראשונה, אני לא צריך לקבל החלטה, בינתיים. במקרה הגרוע(?) יתברר לי שאני צריך להעניק להם זכויות... אני אחיה עם זה, אני מקווה. 1כנראה שלא לצרכיו של אסף, המדבר גם על זהות ביוגרפית, או ערך חיים. אלה מונחים שהם בעיני יותר מעורפלים מכאב, וגם אני הרבה יותר בספק למי יש כאלה. אם אני נשאר רק אם כאב, אז יש רע (אולי, בכפוף לבעיות אחרות במוסר...) עם גרימת כאב לבעלי חיים שונים, אבל אין בעיה עם הריגה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכבשים החשמליות? משום מה, תורות שאי הודאות שבהן נוצרת כתוצאה ממחסור בנתונים, נראות לי בנויות טוב יותר מאלה שהאי ודאות בהן בנויה בתוכן. אבל מה שמפריע לי בעיקר הוא ההכחשה של ההגדרה הלא שלמה, והנסיון להעמיד פנים שמדובר בהגדרה ברורה ומובהקת. ברגע שיוכנס לתוך ההגדרה מידה כלשהי של שיקול דעת, יהיה לי הרבה יותר קל לקבל אותה. הגדרת שני תנאים לכאב, הראשון נשמע הגיוני לחלוטין, אבל השני נשמע לי כמו תפירה שנוספה על מנת למנוע את הכאב מתוכניתו של טל (זה מזכיר לי את תגובה 51620). אחרי הכל, התורה הזו בנויה על בסיס אינטואיטיבי, ואני לא מבין איך אפשר להכניס את הטכניקה של הכאב כחלק מההגדרה (שלא נדבר על היצורים הכחולים מנגה, שכידוע, בנויים ממערכת עצבים שונה לחלוטין מאיתנו ומירוקי המאדים). אגב, נתת תשובה בקשר לקיני הנמלים, אבל לא בקשר לנמלים עצמן. ודבר נוסף, בהנחה שאין מגבלות חומרה, אין בעיה אמיתית לבנות תוכנה שתחוש כאב בעזרת מנגנונים פיזיולוגים דומים עד זהים לשלנו, האם לתוכנה זו יש "כאב" (מקסימום, ואת ההערה הזו יש לקרוא כרעיון היפוטתי בלבד, אפשר לבודד תאי עצב של צפרדע, תוך כדי דאגה שהתאים עצמם לא ימותו, האם מערכת עצבים כזו היא מערכת שחשה כאב)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למשפט הראשון (לא כולל הכבשים), כבר הסכמתי איתך בתגובה הקודמת. זה נהיה רלוונטי רק כשמעמידים את התורה של אסף מול תורות אחרות. כל עוד לא עושים זאת, זאת נקודה לרעת התורה, אבל לא קריטית בעיני; בוודאי לא עושה אותה לחסרת ערך. "מה שמפריע לי בעיקר הוא ההכחשה של ההגדרה הלא שלמה, והנסיון להעמיד פנים שמדובר בהגדרה ברורה ומובהקת". איפה ראית דבר כזה אצלי? בכלל לא דיברתי על הגדרה (של תודעה, של יכולת להרגיש כאב), אלא רק על קריטריונים. במפורש לא דיברתי אפילו על תנאי הכרחי ומספיק (כלומר, טענתי שהתנאי שלי נראה מספיק, והוא בוודאי לא הכרחי). אני לא מכחיש שהקריטריון השני (מנגנונים פיזיולוגיים לכאב דומים לאלו שלנו) נתפר על מנת למנוע את הכאב מהתוכנית של טל. אבל אני לא רואה בכך רע. הקריטרונים שלי הם אינדוקטיביים, אם תרצה: התחלתי ממצב שבו נראה לי ברור למדי למי על עולמנו יש תודעה (+תחושת כאב) ולמי לא; וניסיתי לחשוב אז מה גורם לי לחשוב כך. האמונה שלתוכנה אין תודעה קדמה לקריטריונים, ולא נזקקה להם; כנראה שגם אתה, בכלל בלי להצהיר על קריטריונים, חושב שאין לה תודעה (בדיוק בגלל זה הבאת אותה כדוגמה!). אז בשביל מה בכלל הייתי צריך קריטריונים? התהליך הזה, של בירור מה גורם לי לחשוב כך, עוזר לטענה שההכרעה האינטואיטיבית שלנו, למי יש תודעה ולמי לא, אינה שרירותית ויש לה תוקף כלשהו, גם אם לא הוכחה חדה. אז למה, באמת הקריטריון השני? רוב האנשים יסכימו שלתוכנה אין תודעה, אבל אולי הסיבות שלהם לאמונה תהיינה שונות. אם אני מנסה לחשוב מה הסיבה שלי, אז זה פשוט שאני יודע מה סוג המכניזמים שעומדים מאחורי ההתנהגות של התוכנה (טל חבר שלי (-:), ואני יודע שאין קשר בינם לבין תודעה וכאב. זה לא נראה לי שרירותי בכלל. נכון שאני מניח, מאחורי הדברים, פיזיקליזם: לא תיתכן תודעה (או תחושת כאב) בלי פיזיולוגיה הולמת, ואין לי סיבה להניח תחושות דומות לשלי למי שאין לו פיזיולוגיה דומה לשלי. ללא הנחה כזו, איני רואה איך אפשר בכלל לזוז בדיון על "למי יש תודעה". ולדוגמאות: נמלים, וחרקים בכלל, הם אכן מקרה גבולי שאני לא בטוח בו. אולי זו סתם בורות שלי בידע המדעי בתחום, ואולי גם לטובי הנוירו-אנטמולוגים אין מושג. גם במקרה השני, נראה לי שעם התקדמות הידע על מנגנוני הכאב אצל יונקים אפשר יהיה לענות על השאלה עבור חרקים. על הירוקים ממאדים והכחולים מנוגה, שוב, אני לא מתיימר לשפוט. הקריטריונים שלי, כאמור, הם אינדוקטביים ולא מנסים לתפוס יותר מ"מרחב המדגם" שלי - דברים שאני יודע שקיימים ויודע משהו עליהם. וכפי שטענתי בתגובה הקודמת, אולי גם זו נקודה לרעת התורה המוסרית, אבל בהחלט לא קריטית. "בהנחה שאין מגבלות חומרה, אין בעיה אמיתית לבנות תוכנה שתחוש כאב בעזרת מנגנונים פיזיולוגים דומים עד זהים לשלנו," מה? או שאתה לוקח את חוסר-מגבלות-החומרה באופן קיצוני, או שלא הבנת על אילו מנגנונים אני מדבר. כפי שטענתי (בתגובה הקודמת, שוב) אני דורש לא פחות מתודעה; ללא מודעות לכאב אין כאב, מבחינתי. אם אתה לוקח את *כל* מערכת העצבים של הצפרדע, כולל המוח (או מה שזה לא יהיה), ומחזיק את זה חי, אני די בטוח (כפיזיקליסט) שזה יכול להרגיש כאב לא פחות מצפרדע שלמה. אין לזה קשר לבניית תוכנה, כי עדיין איננו יודעים לתכנת תודעה... כשהצעתי שאתה לוקח בקיצוניות את חוסר מגבלות התוכנה, התכוונתי לכך שאם באמת אין לנו מגבלות, אנחנו יכולים לבנות העתק של מוח אנושי, ושוב - לדבר כזה אני אייחס, בסבירות גבוהה, תודעה וכאב (ואני אפילו אתן לו פטור מהתנהגות-כאב). מגבלות החומרה שלנו כאן הן לא רק של משאבים, אלא גם של ידע. בכל מקרה, אי אפשר לקרוא לזה "לבנות תוכנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שגם למומחים אין יותר מדי מושג מה המשמעות של כאב עבור חרקים. כשמנסים לבדוק אם ליצור מסוים יש יכולת חישה בדומה שיש לנו, מחפשים אצלו התנהגות המעידה על רגישות לכאב וכן מנגנונים עצביים המאפשרים חישה בדומה לאלה שלנו. התנהגותם של חרקים בהחלט מעלה כמה סימני שאלה גדולים לגבי יכולת החישה שלהם. למשל, תיקן שאחת מרגליו נתלשה ממקומה ימשיך להתרוצץ על חמש רגליו הנותרות מבלי שיראה שום סימני מצוקה, בעוד בעל חוליות שיקרה לו דבר כזה יפגין סימני מצוקה רבים וינסה לטפל ולשקם את האיבר הפגוע. גם מבחינת המנגנונים העצביים שלהם יש הבדלים משמעותיים. הבנתי שאצל חרקים אין למשל מנגנון הפרשה אוטומטי של חומרים לשיכוך כאבים כמו שיש אצל כל היצורים שיש להם מערכת עצבים מרכזית. כל אלה, כמובן, הן ראיות נסיבתיות ולא הוכחות שלחרקים אין יכולת לחוש כאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלך לא ראיתי דבר כזה, אצל אסף ראיתי (כאן תגובה 75129). אני חושב שאנחנו מיחסים תודעה באופן אינטואיטיבי רק למה שאנחנו לא יודעים איך הוא עובד (ובגלל זה יש פחד מאד גדול מחקר המח האנושי, מאינטלגנציה מלאכותית, ומהמדע בכלל), בגלל זה רובינו לא מיחסים תודעה למחשב, וכן מיחסים תודעה לבעלי חיים (אפילו שהם יכולים להיות "פרימיטיבים" מבעל החיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה אתה חוזר ומאשים אותי בכל מיני הכחשות והעמדות פנים. אף פעם לא טענתי שאפשר להוכיח את קיומה של התודעה (או את הזהות הפסיכופיזית המתמשכת או את כל שאר התכונות שהופכות מישהו לנושא-של-חיים) באופן אמפירי, וכפי שכתבתי לך פעם, אין לי יכולת להוכיח באופן אמפירי אפילו שלך יש תודעה או שאתה בכלל קיים. זה *לא* אומר שכל תורת מוסר שתניח את קיומך ואת היותך בעל תודעה עומדת על בסיס מפוקפק, מכיוון שלאור אי-הוודאות הזו חובה עלינו להסיק את המסקנות שלנו לגבי העובדות (שאתה נהנה לקרוא להן "אמונות") מתצפיות מושכלות ככל האפשר בהתנהגותם של יצורים אחרים, מכל המינים והסוגים, ומכל מקור ידע אחר הזמין לנו. כל זה נכון לכל תפיסה מוסרית-אתית שלא תהיה, ואין לזה שום קשר דווקא לתפיסה שאני מציג פה. אני, כזכור, צמצמתי את דברי ליונקים נורמליים בני שנה ולעופות, והדגשתי יותר מפעם אחת שאני לא עושה זאת כי שם עובר איזה שהוא גבול, אלא כי לגביהם אין לדעתי ספק שהתכונות המינימליות הנדרשות כדי להיות נושא-של-חיים אכן מתקיימות. כשכתבתי "אין ספק" ברור היה שלא ידעתי עם מי יש לי עסק פה, אבל מה אני אגיד לך, אחרי כל הפלפולים וההתפלספויות, לי עדיין אין שום ספק שיונקים הם נושאים-של-חיים ותוכנות מחשב לא. אבל אתה יודע מה? יכול להיות שאני באמת טועה. מי שטוען שהמסקנות האינטואיטיביות שלי לגבי יונקים, נניח, הן שגויות, וחושב שלמרות שנראה מהתנהגותם של יונקים שיש להם צרכים של רווחה אישית ורצונות אינדיבידואליים, האמת היא שאין להם שום דבר מזה והכל בעצם אשלייה אופטית, חובת ההוכחה היא עליו. מכיר תער אוקהם? תגיד מה שתגיד על ההסבר שלי, את זה שהוא ההסבר הכי פשוט והכי מתבקש לא תוכל לקחת ממנו. משום מה שמעתי לא מעט אנשים שתוקפים אותי מכל הכיוונים על כך שאני מניח שההסבר הפשוט הזה הוא גם ההסבר הנכון, אבל לא ראיתי אף אחד מכל האלמונים (כולל החייכנים) שיביא הסבר אלטרנטיבי ויותר מתקבל על הדעת לפחות להתנהגותם המוכרת של יונקים. הסיבה לכך היא אולי שיותר קל לקבוע שההסבר "שלי" הוא סתם אמונה בלתי מבוססת, ציור של המטרה מסביב לחץ וכו' וכו', וכך לתת לעצמנו "פטור מוסרי" מדיון בהשלכות האתיות-מעשיות של ההסבר הזה, הגיוני ככל שיהיה. אגב, מחוץ לאייל הקורא דווקא היו נסיונות להוכיח שחיות הן לא יותר מאוטומטים משוכללים אך משוללי יכולת מחשבה. דקארט הביא לצורך זה טיעונים מביכים-משהו בנוסח "מכיוון שלא יעלה על הדעת שלצדפות ולספוגי ים תהיה נשמה אלמותית כמו לאדם, המסקנה היא שכל החיות פרט לאדם חייבות להיות אוטומטים נטולי יכולת מחשבה וחישה." (ציטוט חופשי מהזכרון, הוא בטח לא אמר את זה בדיוק ככה.) להגנתו של דקארט כדאי רק לציין שהוא כתב את הדברים האלה לפני יותר משלוש מאות שנה, ושהוא היה אדם מאד דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי לעורר בך ספק, אלא להבין למה אין לך ספק. על התער של אוקהם לא רק שמעתי, הגנתי עליו לא מעט, ואמשיך להגן עליו בעתיד, *אבל* התער של אוקהם יכול לשמש רק כמבדיל בין שתי תיאוריות מדעיות, כאלה שנותנות תחזית, וניתנות להפרכה, וזו שלך לא נותנת תחזית, ולא ניתנת להפרכה (נסה לנסח את מעשיו העתידיים של כלב שבמידה ויתבצעו יוכיחו לך שאין לו תודעה). הרי התשובה הפשוטה ביותר (לכל השאלות?) היא ככה, ועדיין, למרות התער, אנחנו לא מקבלים אותה. לא ראית אותי מביא הסבר אלטרנטיבי משום שאני לא רואה את עצמי כשייך ל"קהילת יודעי-הכל המקומית" (תגובה 75405) אני לא יודע הכל, ומנסה ללמוד (בעקבות הצעתך, התחלתי לקרוא את ספרו של רייגן, וספקים נוספים בנושא). אבל, אתה יכול לקבל ביקורת גם ממי שאינו "יודע-כל", ולהתיחס אליה באופן פחות אישי ויותר ענייני. אין לי מטרה לתת למישהו "פטור מוסרי" מדיון כלשהו, לא ברור לי על סמך מה אתה חושב ככה (אם הייתי רוצה פטור מדיון, לא הייתי מתדיין). אם אתה מבין את הבעיתיות (הלוגית, לא בתוצאה) ב"הוכחה" של דקארט, אז אתה מבין *בדיוק* מה מציק לי. כמו שהוא מניח שלבני אדם יש נשמה ולחיות אין (ומסיק מכאן מסקנות), כך אתה יוצא מנקודת הנחה שלבני אדם ולחיות יש נשמה (תודעה / זהות / גגדבל) ומסיק מכך מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב עשיתי טעות. שכח מה שאמרתי על תער אוקהם. כל מה שחסר לי עכשיו זה שהדיון שלנו יתחיל להיות סביב השאלה האם הקביעה לגבי תכונותיהם של היונקים היא קביעה מדעית או לא מדעית ואם היא נותנת תחזית או לא נותנת תחזית. יש גבול למספר הדיונים האינסופיים שאפשר לנהל על דברים שלא קשורים מהותית לנושא המדובר, ולדעתי הגעתי אל הגבול הזה כבר לפני כמה ימים.1 בכל מקרה, חדשות טובות: אתה לא צריך ממש להפריך את התיאוריה שלי. מספיק שתביא תיאוריה אחרת שתישמע לי, או לאדם הסביר, הגיונית לפחות כמו זו שלי. כשיהיו לנו שתי תיאוריות כאלה על השולחן, אפשר יהיה לנהל דיון ענייני בשאלה איזו מהשתיים נראית לנו סבירה יותר. יש לך תיאוריה כזו? אם כן, אני מתחנן שתפסיק כבר להכות מסביב לנשיא ארה"ב ושתכתוב אותה בבקשה. אם תמשיך להימנע מלעשות זאת, אודיעך בשמחה גלויה שלפחות במסגרת הדיון הזה הוצגה עד כה רק תיאוריה אחת מתקבלת על הדעת שמסבירה מדוע היונקים מתנהגים כפי שהם מתנהגים, ושכל עוד זה המצב, ראוי להתייחס אל התיאוריה הזאת כנכונה ולו משום שהיא ברירת המחדל. זה גם די מוזר שאתה משווה בכזאת פשטנות בין רייגן לבין דקארט. ההבדל ביניהם הוא לא רק בכך שדקארט משתמש במושג 'נשמה אלמותית', שזה, עם כל הכבוד, מושג הרבה יותר מיסטי ומעורפל מכל התכונות שרייגן מייחס לחיות (אינטרסים של רווחה אישית, תפיסת מושג העתיד וכו'), וגם לא שדקארט "מוכיח את טענתו" פשוט ע"י כך שהוא כותב שדבר מסוים "לא יעלה על הדעת". ההבדל הוא בראש ובראשונה בכך שדקארט הניח שאותה נשמה אלמותית (שממנה נגזרות לדעתו היכולת לחשוב והיכולת לחוש) נעדרת מכל החיות בעולם, פרט לחיה ששמה 'אדם' אשר כל אחד מפרטיה הוא בדרך פלא בעליה של נשמה כזאת. זהו טיעון פנדמנטליסטי ובלתי מדעי בעליל, אם כי כאמור בזמן שהוא נכתב עוד לא התפרסמה תורת האבולוציה, אז נסלח לו. רייגן לעומת זאת טוען בעקבות דארווין שאין שום סיבה מיוחדת להניח שדווקא האדם שונה בצורה כל כך מהותית מכל שאר החיות, במיוחד לא מחיות הקרובות אליו יחסית מבחינה אבולוציונית, ובמיוחד כשמדובר בתכונות כל כך בסיסיות שגם התנהגותנו וגם התנהגות החיות האחרות מעידה באותו אופן על קיומן. __________ 1 מאז אני כותב רוב הזמן באופן עצבני במיוחד, כפי שבוודאי שמת לב. אם הסגנון שלי מרגיז אותך לפעמים, זכור שאין לך בעצם שום הוכחה אמפירית שאני בכלל קיים, ומי שלא קיים לא יכול לעצבן אחרים שכן קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מצטער על שהרגזתי אותך, לא הייתה לי כוונה כזו, אני אנסה לשנות את גישתי. אני יודע שאני לא צריך להפריך את התיאוריה שלך, ולו משום שהיא לא תיאוריה, ובילתי ניתנת להוכחה. הסברים ללמה היונקים מתנהגים כמו שהם מתנהגים יש, והם בדרך כלל כוללים רשתות נוירונים, מערכות עצביות, וכל זה. ההבדל בין ההסברים האלה, להסבר שלך הוא שאת ההסברים האלה ניתן לתקוף באופן מדעי (1), ולכן הם הסברים מדעיים. לאדם הסביר לא נראה הגיוני שכדור הארץ עגול, האם זה עושה אותו שטוח... כשאתה כותב שמשהו ברור לאדם הסביר, אתה (למעשה) כותב שההפך ממנו "לא יעלה על הדעת". אני מקבל את ההנחה ש"אין שום סיבה מיוחדת להניח שדווקא האדם שונה בצורה כל כך מהותית מכל שאר החיות", אבל לא מקבל שמזה אפשר להוציא שיש לחיות (כן, כבר דיברנו על זה, גם לאדם) נשמה אלמותית (/ תודעה/ אינטרסים של רווחה אישית/ תפיסת מושג העתיד /...). שתי הטענות אינן מדעיות באותו אופן. דווקא את המשפט "התנהגות החיות האחרות מעידה באותו אופן על קיומן" הייתי שם במסגרת, ומנסה לנסח איך (ההתנהגות מעידה על קיומן)? ------------------------------ (1) כמובן, ברגע שיאסר על ניסויים בבעלי חיים, יאסר גם האפשרות לבדוק את התיאוריה הזו, והיא תהפך לעוד הסבר ניו-אייג'י. אני מקווה שזו לא מטרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב שמשהו ברור לאדם הסביר, אני לא כותב שההפך ממנו "לא יעלה על הדעת", לא למעשה ולא להלכה. אני רק כותב שזה מה שיענה לך אדם סביר אם תשאל אותו את השאלה, ולכן אם ברצונך להציג בפניו תזה אחרת, זה מה שיהיה עליך להפריך. האדם הסביר לא חושב (היום) שכדור הארץ שטוח. הוא לעומת זאת כן חושב שהקופים באוניברסיטה העברית בירושלים סובלים מאד כשקודחים להם חורים בראש או כשמצמיאים אותם כמעט עד מוות (סליחה שזה שוב "הסגנון של אנונימוס", אבל מה לעשות, על זה בסופו של דבר הדיון). אתה חושב שזה לא נכון שהקופים סובלים? אז קודם כל תגיד את זה בלי כחל ושרק ובלי להתחבא מאחורי הסמנטיקה של הדברים. כן תיאוריה או לא תיאוריה, כן הסבר מדעי או לא הסבר מדעי, השאלה שלי היא פשוטה בתכלית הפשטות: הקופים האלה, למיטב הבנתך, סובלים או לא סובלים? אני מבין שאת רשתות הנוירונים הבאת בתור נסיון להציג אלטרנטיבה לטענה שליונקים יש למשל אינטרסים של רווחה אישית. זה לא מספיק טוב. רשתות הנוירונים הן לצורך העניין ה"חומרה" של המוח, אבל אנחנו דיברנו עד עכשיו על ה"תוכנה" (מה אתה יודע, מסתבר שבכל זאת יש תוכנות עם תודעה ויכולת לסבול). הרשתות לא מחליפות את תפיסת העתיד ואת הרצונות האינדיבידואליים ואת הזכרון, הרשתות הן רק דרכו של המוח ליישם את כל היעדים האלה בהצלחה. דוגמאות להתנהגויות שמעידות על קיום התכונות המפורסמות אצל יונקים נורמליים תוכל למצוא בשלושת הפרקים הראשונים בספר שכבר התחלת לקרוא, וגם בספרו של ג'יימס רייצ'לז Created from Animals שגם עליו אני ממליץ בחום. ------------------------------ "כמובן, ברגע שיאסר על ניסויים בבעלי חיים"... הדמגוגיה הזאת לא הולמת אותך במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צידית. אני לא מקבל את החלוקה לחומרה/תוכנה. לא ניתן להפריד בין השנים ונסיון כזה עומד בלב הכשל החישובי. אבל, אני איתך, פחות או יותר, בנושא היכולות המנטליות של חיות שונות ומשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מודה שזה היה קצת בשליפה, אבל לא מצאתי דרך אחרת להמחיש את זה ש''רשת נוירונים'' לא יכולה לשמש כשלעצמה תחליף הולם ל''אינטרסים של רווחה'' או ל''תפיסת מושג העתיד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "הכשל בחישובי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להפריך מה שלא מנוסח כבר הפרכה, אם יש דרך להפריך את תפיסתך שקופים חשים סבל (או, אתה יודע מה, שבני אדם חשים בסבל, הרי שנינו מסכימים שאין הבדל), הרי שדרך זו היא הקריטריון שאני מחפש. אם אתה שואל לדעתי ברצינות, אני מאמין (והשימוש במילה מאמין מכוון) שהקופים האלה סובלים. אבל, כאמור, אני לא יודע הכל, אני אפילו לא מסוגל לנסח את זה בצורה שלא תכלול את השורש א.מ.נ (או שורש מקביל לו) ועדיין לעמוד מאחורי זה. את רשתות הוירונים הבאתי כדוגמא להסבר מדעי, כזה שמנוסח בצורה ברת הפרכה, ונותן תחזיות. לפי ההסבר הזה, בהינתן רשתות נוירונים (שבנויות בצורה הנכונה...) לא צריך דבר נוסף על מנת שהמערכת תתנהג בצורה דומה לבעל חי (או אדם). לכן אין ''תוכנה'' (או ''רוח'' או ''נפש'') בהסבר הזה, הוא עומד באופן בפני עצמו (אגב, זה לא אומר שהוא נכון). המלצות קריאה נוספות אתה יכול לשלוח לי באי-מייל. וההערה שבסוף התגובה האחרונה נכתבה בהומור, אם כי לא מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מרגיש כאב. 2. אתה מסווג עצמך כאדם. 3. אתה יודע שאדם מורכב מאברים אנטומיים מסוימים. 4. אתה יודע שאדם בנוי מביולוגיה וכימיה מסוימת. 5. אתה יודע שהרגשת הכאב שלך קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים. 6. אתה מכיר את צורת ההתנהגות [החיצונית] שלך כשאתה מרגיש כאב. איך תדע שאני גם מרגיש כאב. 1. אתה מניח שגם אני אדם 2. כי אני מורכב מאותם אברים אנטומיים. 3. כי אני בנוי מאותה מביולוגיה וכימיה. 4. כי אנחנו יודעים שהרגשת הכאב שלך קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים. 5. כי אתה מזהה את צורת ההתנהגות [החיצונית] שלי. וקופים ופרימאטים 1. הם מורכבים מאותם אברים אנטומיים 2. הם בנויים מאותה ביולוגיה וכימיה 3. כי אנחנו יודעים שהרגשת הכאב קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים. 4. אתה מזהה דפוסי התנהגות "כואבת" זהה או אנלוגית לאדם 5. במאה חמישים השנה האחרונות התנהל מאמץ אדירים לזהות את אותם מודולים במוח שחסרונם אצל קופים, או שתפקודם השונה או שמנבם האנטומי השונה יסביר את הפער הקוגנטיבי בין חית-אדם לחיתו-ארץ. (כן, גם דקארט ניסה זאת ואפילו נכח בניתוח בודד של גופה). תוצאה החיפושים הללו היא ברובה שליליות. למשל, לכל מבנה ובלוטה מוחית שנמצאת במוח אנושי, יש מקבילה זהה או הומולוגית במוח של שימפנזה, ומבנה המוח איננו סיבת ההבדל בינם לאדם. מכאן, כל הכשרים, הפעילויות והפונקציות של מוח אנושי נמצאים גם שמוח של פרימאט. ההבדל טמון בגודל שונה של חלקים מוחיים מסויימים, כך שמרחב הפעילות הקוגנטיבית גדול בסדרי גודל מזה של שימפנזה. אולם, רגשות מהוות את הפעילות הבסיסית ביותר של המוח ומכאן אני לא רואה בעיה מיוחדת בהנחה שאומרת שקופים מרגישים כאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לטעון בזכות ההבדל (לא ברור לי למה כולכם חושבים שאני טוען טענה כזו, לא טענתי את זה בשום מקום, לא רמזתי על זה, לא קרצתי ולא כתבתי בסבטקסט) בין קופים לבני אדם. אני מנסה לטעון כנגד צורת הטיעון שלX (אדם, קוף, כלב או נמלה) יש תכונה אותה לא ניתן להגדיר, אבל "ברור שיש לו אותה" ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות. האם אתה מגדיר את בעל התודעה כמי ש: 1. מורכב מאותם אברים אנטומיים (כמו האדם) 2. בנוי מאותה ביולוגיה וכימיה (כמו האדם) 3. הרגשת הכאב שלו קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים. (כמו האדם) 4. דפוסי התנהגות "כואבת" שלו זהה או אנלוגית לאדם. הגדרה כזו (שנראית לי כמעט זהה להגדרתו של ירדן) היא לא הגדרתו של אסף, לא ההגדרה של "האדם הסביר", ובנויה בצורה הומנוצנטרית (האם זו מילה?) בצורה שקשה לי להאמין שתתקבל ע"י מתנגדי הניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על תחושת כאב, לא על תודעה. נא לא לבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על סבל כסימן לתודעה, אני לא מבלבל, רק מנסה להתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הדיון שלנו, זוהי טחינת מים. לא משנה אם יש להם או אין להם תודעה (ולכן לא כל כך משנה איך נגדיר תודעה) - דיברנו על העובדה שבעלי חיים ממחלקות מאד מסוימות חשים כאב. נקודה. הראתי לך דרך כיצד ניתן להראות שאנחנו יכולים להסיק שהם כן חשים כאב, כמו שאתה יכול להסיק שאני יכול לכאוב. מה אתה עושה עם זה זו שאלה אחרת וכאן ההכרעה היא הכרעה רגשית=מוסרית במסגרת מתודה פרקטית כלשהי שמיושמת על ידי הקבוצה החברתית לה אתה שיך. אתה יכול להלחם לשנות או לשמר את הפרקטיקה הזו אבל אי אפשר לצפות לאות משמים שתאמר לך מהי הדרך. זוהי מחלוקת סובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ו''חשים כאב'' מוגדר כמו שהגדרת למעלה, אפשר להסיק שבעלי חיים חשים כאב, אבל זה באמת לא מביא אותנו לשום מקום בו לא היינו קודם. ברור שיש הכרעה אמונית (ריגשית), השאלה (האובייקטיבית) היא איפה עובר הקו בו מפסיקה האמונה ומתחילים עם הסקת המסקנות מהאמונה (עבור אמונה ספציפית). אני לא מצפה לאות משמים, אני מצפה לתשובה לשאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מנסה להסתובב במעגל ולתפוס את הזנב האוביקטיבי בשיני הסוביקטיביות. לא הולך. הקו מסומן על חולות נודדים (החברה והתרבות בזמן ומקום נתון) ואתה יכול להלחם על דעותיך (קרי הרגשותיך) כדי לשנות את מיקומו של הקו הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא התנסחתי היטב, בהינתן מערכת אמונות סגורה וללא סתירות עצמיות, תהליך הסקת המסקנות בתוך המערכת הוא אובייקטיבי לחלוטין (בהנחה שמערכת האמונות כוללת בתוכה את הלוגיקה המוכרת לנו). הקו (עליו דיברתי) הוא הקו בין היסודות של המערכת, לבין המסקנות בתוך המערכת, ובמערכת בנויה היטב, הקו אמור להיות מוגדר. ברור (?) שאין מערכת שכזו, השאלה היא באיזה מרחק מ"המערכת המושלמת" נמצאת מערכת מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין איזה משפט שאומר שלא תתכן מערכת כזו? גדל או משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המערכת עליה מדבר סמיילי היא ברמת המורכבות של המספרים הטבעיים (לפחות) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשליפה מהמותן ובלי להשקיע הרבה מחשבה בנושא, נראה לי שאם הוא רוצה שהמערכת שלו תתיחס גם לקופים הכחולים שחיים על המאדים ועדיין לא גילינו אותם אז הוא עלול למצוא את עצמו עם מערכת מספיק מורכבת בשביל שתקיים את המשפט המדובר ואז הוא יתקע עם ישיות שלא ניתן להכריע לגביהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריכים מערכת מספיק מורכבת. המערכת הפשוטה למדי של ''קבוצה'' עם פעולת ההכלה מספיקה (''קבוצת כל הקבוצות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר מה ההגדרה למורכבות של מערכת אם בכלל יש כזו, בכל אופן מהמערכת שתיארת ניתן להסיק את האריתמטיקה של המספרים הטבעיים וזה התנאי הדרוש. בכל אופן אני חושב שהדגמנו בצורה יפה את מה שג. שמעון תאר בתגובה אחר כדרך לצנזר דיון והצלחנו לעצור את הויכוח חסר התוחלת שהתקיים לפני הדיון חסר התוחלת הזה ולכן אני רק אומר שאתה כנראה צודק ויתכן מאוד שאני טועה, כאמור הזכרון שלי מחורבן. היה שלום ותודה על האוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מנסה לטעון כנגד צורת הטיעון שלX (אדם, קוף, כלב או נמלה) יש תכונה אותה לא ניתן להגדיר, אבל "ברור שיש לו אותה" ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות." אם זה באמת המצב, הרי שאינך מסוגל לקחת חלק בשום דיון שעניינו מוסר, ובמיוחד לא בדיון שיעסוק בכללי האתיקה הנגזרים מהמוסר (להלן "מסקנות מעשיות"). אין אפשרות לדבר על מוסר בלי להתייחס בשום רגע למונחים כגון "טוב", "צדק", "אני", "אושר", "אלוהים", "רצון", ועוד מושגים רבים שאף אחד לא מסוגל להגדיר באופן אמפירי. הדיון על משמעותם של המושגים הללו הוא דיון פילוסופי לגיטימי, כפי שמוכיחות אלפי הודעות באייל הקורא, אבל בלי שתהיה להם משמעות מוסכמת גם ללא קריטריונים אמפיריים, אין אפשרות לדבר על מוסר, ואם אין אפשרות לדבר על מוסר, בוודאי שאין מה לדבר על אתיקה. לזה התכוונתי כשכתבתי לך פעם שבגישה שלך אינך מאפשר לדיון המעניין להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דיון על מוסר צריך להגדיר את ה''טוב'' וה''רע'', אני מניח שכולם מתייחסים למושגים מופשטים נוספים, אבל כל המושגים המופשטים אמורים להיות כחלק מהאמונה שבבסיס מערכת המושג. אם לא היית משתמש ב''ברור שיש לו אותה'' אלא ב''אני מאמין שיש לו אותה'', זה לא היה מציק לי בצורה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז כל הבעיה שלך היא צורת הטיעון שכוללת תכונה ש"ברור שיש לו אותה"? אוקיי, נחליף את זה בתכונה ש"על פי מיטב שיפוטנו, נראה שיש לו אותה". או יותר טוב: "על פי מיטב שיפוטנו, נראה שקיימת אצלו", אבל זה רק בשביל העברית הנכונה יותר. ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות. נמשיך מכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פי מיטב שיפוטנו, נראה ש..." נשמע הרבה יותר טוב, אם כי, שיפוט זה עדיין סובייקטיבי(?), שניתן לנמקו, והמחסור במבחן אובייקטיבי מעיד על הצורך במושג אובייקטיבי (ואני חוזר ומציע את האמונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "מילון פילוסופי", תחת הערך 'חיות' (1764) תרגום זריז שלי מהתרגום האנגלי של המקור. כל השגיאות, אם יש כאלה, הן באשמתי. --- כמה עלוב ומעורר רחמים, לומר שחיות הן מכונות נטולות הבנה ותחושה, המבצעות את פעולתן תמיד באותה דרך, שאינן לומדות דבר, לא משפרות דבר, וכו'! מה! אותה ציפור, שבונה את קינה כחצי עיגול כשהיא מצמידה אותו לקיר, שבונה אותו כרבע עיגול בתוך זווית וכעיגול שלם על העץ; ציפור זו מתנהגת תמיד באותה דרך? כלב הצייד הזה, שאילפת במשך שלושה חודשים, האם אינו יודע יותר בתום תקופה זו מאשר ידע לפני שיעוריך? האם הקנרית, שאתה מלמד מנגינה, לומדת אותה מיד? האם אינך מבלה זמן רב בלמדך אותה? האם לא נוכחת כיצד היא טועה ואז מתקנת את עצמה? האם זה משום שאני מדבר אליך, שאתה פוסק שיש לי רגשות, זכרון, אידיאות? ובכן, אינני מדבר אליך; אתה מביט עלי בדרכי הביתה כשאני נראה מדוכדך, מחפש בקדחתנות מסמך, פותח את שולחן הכתיבה שבו זכור לי שנעלתי אותו, מוצא אותו, קורא אותו בשמחה. אתה פוסק שאני חוויתי תחושות של מועקה ושל שמחה, שיש לי זכרון והבנה. הפעל את אותו שיפוט על כלב זה שאיבד את בעליו, שחיפש אותו בכל רחוב ביללות של צער, שנכנס אל הבית כשהוא נרגש, מתוח, שיורד במדרגות, עולה במדרגות, עובר מחדר לחדר, שלבסוף מוצא בחדר העבודה את בעליו אשר אהב, ואז מראה לו את אושרו בנביחות השמחה שלו, בקפיצותיו, בחיכוכיו. ברברים תופסים את הכלב הזה, שחברותו עולה על זו של האדם עשרות מונים; הם ממסמרים אותו לשולחן ומנתחים אותו בעודו בחיים כדי להציג את ורידיו. אתה מגלה בו את כל איברי החישה שיש בך. ענה לי, מכאניסט, האם הטבע סידר את כל אמצעי החישה בחיה זו כך שלא תחוש? האם יש לה עצבים כדי שלא תוכל לחוש כאב? אל תניח סתירה חצופה שכזו בטבע. אך המורים שואלים מהי נשמתם של בעלי-החיים? אינני מבין את השאלה הזו. לעץ יש את היכולת לקלוט בסיביו את השרף שלו ולהזרימו, לפתוח את ניצני עליו ופירותיו; האם תשאל מהי נשמתו של העץ הזה? הוא קיבל מתנות אלה; החיה קיבלה את מתנות החישה, הזכרון, מספר מסוים של אידיאות. מי העניק את המתנות? מי נתן את היכולות? זה שגרם לעשב השדה לצמוח, ולכדור הארץ לנוע סביב השמש. "נשמותיהן של חיות הן צורות מוצקות," אמר אריסטו, ואחרי אריסטו, האסכולה הערבית, ואחרי האסכולה הערבית, אסכולת המלאכים, ואחרי אסכולת המלאכים, הסורבון, ואחרי הסורבון, אף לא אחד. "נשמותיהם של חיות הן גשמיות," צועקים פילוסופים אחרים. מצבם של אלה אינו שפיר יותר משל האחרים. לשווא ישאלו מהי נשמה גשמית; עליהם להודות שזהו חומר שיש לו תחושה: אך מה נתן לו את התחושה הזו? זוהי נשמה גשמית, כלומר, חומר הנותן תחושה לחומר; ממעגל זה אינם מסוגלים להיחלץ. הקשב לחיות הפרא המתווכחות על חיות פרא; נשמתם היא נשמה רוחנית שמתה עם הגוף; אך איזו הוכחה יש בידך לכך? מה יודע אתה על נשמה רוחנית זו, אשר, באמת, יש לה תחושה, זכרון, את חלקה באידיאות וביצירתיות; אך אשר לעולם לא תוכל לדעת מה שיודע ילד בן שש? על סמך מה אתה מדמיין שיציר זה, שאיננו גוף, מת עם הגוף? הטיפשים הגדולים ביותר הם אלה שהציעו שהנשמה אינה גוף וגם לא רוח. אכן מערכת משובחת. רוח היא עבורנו רק דבר מסתורי שאיננו גוף. מכאן ששיטתם של אדונים אלה חוזרת לכך, שנשמתן של החיות היא חומר שאיננו גוף ואף לא דבר שאיננו גוף. מאין יכולות לבוא כל כך הרבה שגיאות וסתירות? מההרגל שתמיד היה לאדם לבחון מהו כל דבר, לפני שידע אם הוא קיים. שסתום המפוח, המשמש לליבוי האש, נקרא בצרפתית "נשמתו" של המפוח. מהי נשמה זו? זהו שם שנתתי לשסתום זה אשר יורד, נותן לאוויר להיכנס, עולה שוב, ודוחף אותו דרך הצינור כאשר אני מניע את המפוח. אין נשמה נפרדת במכונה: אך מה גורם למפוחיהן של החיות לנוע? אמרתי לך כבר, מה שגורם לכוכבים לנוע. הפילוסוף שאמר "Deus est anima brutorum" ("אלוהים בעצמו הוא נשמת החיות"), צדק; אך עליו להתקדם הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 75446 ממש יפהפה. מה עם הוכחות מהתורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שבין הדוגמאות של וולטיר הוא לא הזכיר את הבונה שמקים את סכריו במיומנות מעוררת התפעלות. חבל, כי כשמשמיעים למהנדס המוכשר הזה הקלטה של פכפוך מים הוא בונה סכר במקום שאין בו שום צורך. וישנו גם המקרה של הצרעה שמביאה את קרבנה אל המחילה, ולפני שמכניסה אותו פנימה היא מניחה אותו לרגע, מנקה קצת את הכניסה, ואז גוררת אותו למאורה. אם בזמן שהיא עסוקה בניקוי מזיזים את השלל כמה סנטימטרים הצידה היא חוזרת על כל התהליך שוב שוב בלי הגבלה - למיטב ידיעתי עד שהחוקרים התעייפו. מסקנה: קשה ללמוד מההנהגות על האיטלגינציה/תודעה שמאחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הצרעה, במקום אחר אסף הזכיר ספקות כבדים שיש בשאלה האם חרקים מרגישים כאב. באותו אופן, מהתנהגות הצרעה אכן אפשר להסיק שיכולת הלמידה שלה שואפת לאפס. מה ניסית להוכיח כאן? הבונה - נו, אז הצלחת להטעות אותו. גם אתה בוודאי טעית פעם-פעמיים בחיים שלך1. האם אתה מאמין שלבונים אין תודעה, או כושר למידה כלשהו? מה ניסית להוכיח כאן? 1 בבקשה, תתפאקו ואל תגידו שום דבר על פוליטיקאים וע"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מדובר על טעות מהסוג שאתה ואני עושים. מדובר על כך שהפעילות של הבונה (את הצרעה נעזוב) שנראית כאילו עומדים מאחריה שיקולים רציונליים היא בעצם התניה אוטומטית לגמרי. מה שניסיתי להגיד (לא להוכיח) הוא בדיוק מה שאמרתי בסוף, תחת הכותרת: מסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנחנו קצת יותר פיקחים מהבונה הממוצע ומסוגלים לגרום לו לבנות סכר במקום שבו אין צורך, לא אומר בשום אופן שהפעילות שלו הופכת להיות ''התניה אוטומטית לגמרי''. זה רק אומר שהצלחנו לעבוד עליו. גם עלינו אפשר לעבוד. רוב האנשים הרגילים יעצרו באמצע הרחוב אם שוטר במדים ידרוש מהם לעשות זאת. זה שהשוטר יהיה בעצם יצפאן בתחפושת, ממש לא הופך את העצירה שלהם ל''התניה אוטומטית לגמרי'', ואפילו לא מעיד על ליקוי כלשהו ביכולתם להפעיל שיקולים רציונליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס כאן משהו (אולי בכוונה). העניין הוא לא בכך שהצלחנו ל''עבוד'' על הבונה, אלא בצורה בה הצלחנו לעשות את זה. ע''י גירוי פשוט של חוש השמע שלו גרמנו להתעוררות מנגנון בניית הסכרים, משהו שבראיה א-פריורית נראה כתגובה אינטליגנטית על מערך שלם של תנאים סביבתיים. שים לב, שכל הענף הזה מתייחס רק לקטע המצוטט של וולטיר, שמשתמש בדוגמאות דומות כדי ל''הוכיח'' את אנושיותם של בעלי החיים. אינני מעורב בויכוח אם יש לבע''ח תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה. גם אני חושב שאתה מפספס כאן משהו, אבל אני לא אגיד עליך שאתה עושה את זה בכוונה, וזה לא רק בגלל שאתה מסתתר מאחורי כינוי אלמוני. מה שאתה מפספס לדעתי הוא שוולטייר לא ניסה להוכיח (וגם לא ל"הוכיח") שום דבר. הוא גם לא טען לקיומו של מה שקראת לו "אנושיותם של בעלי החיים". לכל היותר הוא הביא מספר דוגמאות להתנהגויות טריוויאליות של בעלי-חיים מוכרים, שפילוסופים מפורסמים ונחשבים כדקארט - הנמען - וחבריו נאלצו להתפתל בצורה די מביכה כדי להסבירם תוך שימוש בגישה המכאניסטית (חיות = מכונות, אנשים = יצורים תבוניים). זה באמת כל מה שהוא עשה במכתב ההוא, והפרשנות שלך נעשתה על אחריותך בלבד. וולטייר כתב את דבריו בחן רב, לטעמי, ומסיבה זו מצאתי לנכון להביא אותם לכאן. זה, ואולי גם כדי להראות שאפילו בתקופה ההיא (1764) היה מי שכבר זיהה בעיה פוטנציאלית בכך שהאדם נוטה לסרב להכיר בקיומם של דברים מסוימים רק משום שאינו מצליח להגדירם באופן אמפירי. באשר לבונה, אם כל טענתך מתמצה בכך שמהתנהגות אחת של חיה רצוי לא להסיק מסקנות מרחיקות לכת לגבי קיומן או אי קיומן של תכונות מסוימות, הרי שאין בינינו מחלוקת על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או האדם שרק מעלים את רמת זגום באטמוספירה והם מתחילים להרוג אחד את השני בתואנות דתיות לאומיות מצוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה האות 'ז' מסתדרת לי בראש עם חיזרים ומדע בדיוני ודברים כאלו, מצד שני 'וּם' זו סיומת טוב לשמות של חומרים (למשל קדמיום החומר שממנו עשוי היין של לחיי האהבה) ה'ג' באמצע זה סתם, כמו השם האמצעי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו החושים קצת יותר מורכבים ומפותחים כנראה ולכן יצטרכו להכניס אותך למכונת מציאות מדומה משוכללת כדי שתתחיל לנוע בצורה לא הגיונית ולנסות להתחמק ממכוניות דמיוניות למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לנסח את מעשיו העתידיים של אדם שבמידה ויתבצעו יוכיחו לך שאין לו תודעה. האם אתה רשאי להסיק מזה שאדם שלא נוהג בצורה שניסחת הוא חסר תודעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עניתי על שאלה דומה (שמנוסחת טוב יותר) בדיון הזה למעלה (למשל תגובה 73391). 2. הטענה שלי (וואו, קשה לי להאמין שקראת עד כאן ולא הבנת את זה) היא ש*אי אפשר להגדיר מבחן כזה* בגלל זה אמרתי "נסה לנסח" ולא "נסח", משמע, לדעתי הנסיון יוכתר ככשלון (אדם, כלב, קוף, אמבה, כוורת, מושא הניסוח באמת לא שייך). שוב, למילה "נסה" יש משמעות במשפט, זה הפועל. אם אתה מסוגל לקרוא משפט בעברית בלי להבין את משמעותו של הפועל במשפט, רחמי. 3. מטענה 2 (כאן למעלה) אני לא מסיק שאדם (כלב, סוס, פיל, פרד, אבן, משה, ראובן) הוא חסר תודעה, אלא שתודעה היא לא תיאוריה מדעית, משום שהיא לא ניתנת להפרכה. ושההגדרה למי יש (או אין) תודעה היא שרירותית וסובייקטיבית. 4. אם הייתי מצליח לנסח מבחן כזה (כמו שרמזת במשפט השני, אלוהים מאיפה הבאת אותו) ואדם כלשהו לא היה מתנהג בהתאם למבחן, הייתי יכול להסיק *רק* שתי מסקנות לוגיות, או שהאדם חסר תודעה (כן, אז מה?, מה זה "ברור לכל אדם סביר" שלאדם יש תודעה, זה "לא יעלה על הדעת" שלאדם אין תודעה? הנה זה עלה על דעתם של שני בני אדם פשוטים.) או שהניסוח שלי (מהמשפט הראשון) לא מוצלח (כן, שוב חוזרים למשמעותה של המילה "נסה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה עדיין חושב שהיחוס שלנו של תודעה לארנבת, ואי-היחוס של תודעה למחשב, הוא שרירותי וחסר כל הצדקה אוביקטיבית? המשפט השני שלך נראה לי ממש ממש לא נכון. כלומר, נכון שלמחשב אנו אומרים שאין תודעה, בגלל שאנחנו יודעים איך הוא עובד, אבל זה הרי הגיוני וסביר (אנחנו משתמשים בכל הידע הזמין לנו). אצל בעלי חיים, אנחנו פחות יודעים איך זה עובד, אבל אנחנו כן יודעים משהו אחד קריטי: אנחנו יודעים שזה עובד בערך כמו אצלנו. זה מספיק, בעיני. זה מספיק כדי לשכנע חזק מאוד שליונקים יש תודעה. אבל אפילו אם היית צודק בניתוח שלך של האינטואיציה - כאשר אינטואיציות הן שריותיות וחסרות הצדקה אוביקטיבית, לרוב נגלה שאחרי קצת עיון ושפשוף הן מתערערות. האמונות שלי, של רוב האנשים בסביבה, וכנראה גם שלך, שליונקים יש תודעה ולמחשב לא, עומדות על תילן לאחר הרבה נסיונות שלך ושל אחרים להתקיפן. אני חושב שבשלב הזה הן כבר ראויות למעמד של יותר מאינטואיציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (עדיין) חושב שתודעה זה מושג שלא מוגדר היטב. וכן, אני חושב שההפרדה בין ארנבת למחשב (מבחינת קיומה של תודעה) היא שרירותית. ככל שאני חושב על זה יותר, ככה אני יותר נוטה להסכים עם עצמי (זה נשמע לא טוב, אני יודע, זה אפילו מביך, בעיקר בהיתחשב שאני היחידי). אם ניתן מחשב (או אפילו טלויזיה) לאדם (סביר) שלעולם לא פגש מחשב (גם לא באופן תיאורתי) הוא יאמר שיש לו תודעה. עם ניתקל ב"מחשבים" שנוצרו ע"י תרבות אחרת (ובנויים בארכיטקטורה שלא מוכרת ומובנת לנו), יש להניח שכתגובה ראשונית, נניח שיש להם תודעה (ואחרי שנבין איך הם עובדים, נתייחס אליהם כאל חסרי תודעה). אם מחר יסבירו לנו איך *בדיוק* עובד התיקן, נאמר שאין לו תודעה. אבות אבותינו יחסו תודעה לעצמים שונים בטבע (קראו להם אלים, כמו אל הים, אל הסערה ועוד), היום, כשאנחנו יודעים (פחות או יותר) איך הם פועלים, אנחנו לא מייחסים להם תודעה (טוב, לפחות אני לא מייחס להם תודעה). הגישה לייחס תודעה למה ש*עובד כמו* (להבדיל ממתנהג כמו, ולא ידוע איך הוא עובד) נראית לי לא אינטואיטיבית (ז"א, זו לא האינטואיציה של האדם הסביר כשהוא מדבר על תודעה). מכל בחינה מעשית, האינטואיציה שליונק יש תודעה, ולמחשב אין לא ניתנת לתקיפה (כמו כל שאר האמונות), וזה *בדיוק* מה שמפריע לי (ז"א אם הייתם מגדירים לי דרך לתקוף אותה, הייתי מתייחס אליה אחרת), בדיוק כמו הרבה אמונות (יש אלוהים, יש נשמה, או אפילו למחשב יש תודעה). האם אמונה היא מעמד גבוהה מאינטואיציה? אם כן, אז הנה, היא קיבלה מעמד גבוהה יותר. וסתם שאלה, האם תודעה זה תכונה בינארית (יש או אין) או תכונה כמותית (יש הרבה, יש קצת, כמעט אין, אין == אדם, שפן, נמלה, אבן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצמך מחשב שתוכנן ע''י תרבות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שלא. אני לא יכול לומר שאני יודע בוודאות שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגישה לייחס תודעה למה ש*עובד כמו* (להבדיל ממתנהג כמו, ולא ידוע איך הוא עובד) נראית לי לא אינטואיטיבית (ז"א, זו לא האינטואיציה של האדם הסביר כשהוא מדבר על תודעה)." יכול להיות שהיא לא אינטואיטיבית. האם היא נראית לך לא נכונה? היא לא אינטואיטיבית כשלעצמה, אבל המטרה שלה היא למצות את האינטואיציות שלנו *לאחר ביקורת*. הביקורת היא מקרה המבחן של תוכנית מחשב. ברור לי (אינטואיטבית!) שאין לה תודעה, ואני מנסה להבין למה זה ברור לי. אני עדיין לא מבין בדיוק למה אתה חותר כשאתה מדבר על ההבנה שלנו איך משהו עובד. יש לנו ידע *מסוים* איך עובד עכבר (במה שנוגע לכאב). אתה חושב שאם נדע הכל (נבין איך פועל המוח) אז נפסיק לייחס לו תודעה? "האינטואיציה שליונק יש תודעה ולמחשב אין לא ניתנת לתקיפה". כן, אז מה? עובדה שאנחנו לא נולדים עם האמונה הזו, וכן משתכנעים בה, ונשארים משוכנעים גם אחרי שאנחנו חושבים על זה חזק. כמו כן, הרי לא מדובר כאן במסקנה אינדוקטיבית, אלא במשהו יותר דומה לדדוקציה, לכן ברור שקשה למצוא הפרכה אמפירית. אני לא רוצה לומר "אמונה היא מעמד גבוה מאינטואיציה", כי אינטואיציות הן בפרט אמונות. אמונות יכולות להיות רק אינטואיציה, או משהו יותר חזק מזה, עד לתיאוריות מדעיות של ממש, ויותר מזה אולי אמיתות מתמטיות. מה שאמרתי הוא ש"לעכבר יש תחושת כאב, לרובוט של ימינו אין" היא אמונה שיש לה חיזוקים אוביקטיביים; גם אם אינה תיאוריה מדעית, היא יותר מסתם אינטואיציה בעלמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה נראית לא נכונה, ז''א, זאת נראית לי הגדרה אחרת למושג אחר בעל אותו שם (ומאפיינים חיצוניים דומים, כמו שמאסה היא לא משקל, כך ה''תודעה'' שלך ושל רב''י היא לא התודעה המוכרת לנו). במידה ונגיע לדרך שתתאר איך (ולמה) פועל עכבר כמכונה דטרמיניסטית (או הסתברותית), אני חושב שנפסיק לייחס לו תודעה. ''עובדה שאנחנו לא נולדים עם האמונה הזו, וכן משתכנעים בה'', השאלה היא האם אנחנו באמת לא נולדים אם האמונה הזו, ומה גורם לנו להשתכנע בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא נראה לי שתודעת חיות נחוצה כדי לטעון כנגד ניסויים בבע''ח. הכרה או הנחת קיומה של תחושת כאב היא אולי תנאי מספיק. אבל, לשאלתך ''מה גורם לנו להשתכנע באמונה'' - תרבות. אתה לא יכול ליצר סמלים מייצגים מתוך עצמך, אלא (כך טוענת התיאוריה) סמלים הם תוצר שך תרבות המוקנית לאדם בתהליך של למידה-שכנוע וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מדבר על תורה שונה מזו של רייגן את עמית. בתורה שלך יש מבחן אובייקטיבי לחלוטין לבדיקת הזכאות לקבלת זכויות. הביקורת על תורה כזו יכולה להיות מהסגנון מה עושה את הרגשת הכאב (וצריך לזכור שהגדרת את הרגשת הכאב כהרגשה שדומה לכאב האנושי) לבוחן, ומה תעשה כאשר תתמודד מול יצור (מהונדס?) ללא הרגשת כאב (אבל עם יכולת לדבר, לקוות ולהאמין). התרבות מנסה לגרום לנו להאמין בהרבה דברים, רובנו (בהנחה שרובינו אינטלקטואלים) בודקים את אותם דברים באופן עצמאי במהלך חיינו. בדיקת האמונה שהשמש שוקעת מדי ערב, מביאה אותנו למסקנה שהאמונה הזו נכונה (לאחר שקיבלנו את הנחת האינדוקציה). בדיקת האמונה שאליהו הנביא בא לסדר פסח מביאה אותנו למסקנה שמדובר באמונה שגויה. בדיקת האמונה שיש/אין אלוהים בשמיים מביאה אותנו למסקנה שמדובר באמונה נכונה או לא נכונה. אני טוען שהאמונה בתודעה זהה לאמונה באלוהים, משמע אי אפשר להגדיר דרך להפריך/ לתמוך/ להוכיח אותה, והעובדה שהרבה אנשים מאמינים בה, לא עושה אותה יותר קרובה ל"אמת". מה גם, שנשאלת השאלה, האם זו באמת התרבות שגורמת לנו להאמין בקיומה של תודעה, או שאולי ה"תוכנה" שלנו היא שגורמת לנו להאמין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני מתפרצת כאן לאמצע הדיון, אבל האם קיומה של תחושת כאב באמת מספיק? נראה לי שהיא לא רלבנטית לניסויים שלא כרוכים בכאבים - ויש הרבה כאלה. אחת הטענות הנשמעות תדיר נוגעת ל stress בו נמצאים הנחקרים, תנאי שבי לא הולמים וכד', וכאן לא מדובר על כאב פיזי אלא על מצוקה נפשית. השימפנזה שכלוא בכלוב קטן וחסר גרויים ואינטרקציה חברתית לא צריך גם לסבול כאבים כדי שנרגיש שמשהו כאן לא בסדר, ואותו משהו מחייב אותנו לדבר על "סבל" ולא על "כאב", ואני מתקשה לראות איך אפשר לדבר על סבל בלי להניח קיום תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך היו כמים משיבים נפש, אך ספק אם תצליחי להטות את הדיון לדון במצוקה הריגשית של חיות במעבדה. פה חביב הדיון שכלתני אודות אסכולות מוסריות כאלה ואחרות (תוכיחי לי שמלפפון לא סובל וכאלה...) ולפי התרשמותי כל דבר שקשור לרגש מאד מרתיע את ''הקבועים'' פה. הייתי כותבת לך את זה באימייל אישי אם היית נותנת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאב פיזי שאיננו כרוך בתחושת כאב קוגנטיבית בסיסית, האם הוא בכלל כאב? בני ראה היום תולעת שלשול מטיילת על השביל והחליט שזה נחש. לקחתי זרד, נגעתי בשלשול והוא התקפל. האם השלשול _חש_ כאב? אני לא יודע, כי הרי יש לו מערכת עצבית מסוימת. אבל, כדי שלא נסתבך, נרד מנושא השלשולים ונשוב ליונקים ובכלל יונקים עילאיים בפרט. האם יש להם _תחושת_ כאב [לפחות בסיסית] חוץ מאשר (אולי) תגובה רפלקסיבית? להבנתי, כל מי שישיב על כך תשובה שלילית נחרצת, טועה ומטעה. ולכן, לחץ פסיכולוגי משפיע גם על הנפש החיה ועל זה יכול להעיד כל מי שבא אי פעם במגע עם חיות - ולו מהפן ההתנהגותי שלהן, מבלי להכנס בכלל למבנה המערכות הביולוגיות שמסוגלות לתמוך וליצור בתחושות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכרה או הנחת קיומה של תחושת כאב היא אולי תנאי מספיק כדי לטעון כנגד ניסויים בבע"ח [עריכה שלי, g.e.g]" - היא לא תנאי מספיק. גם לויתן כחול, בעל הרבה יותר עצבים מאדם (לא יודע אם זה באמת אומר שהוא מסוגל לחוש יותר כאב אם "מפעילים" את כל העצבים שלו בו זמנית, אבל נניח), וכן אולי בעל תחושת כאב פוטנציאלית גדולה יותר, יישלח לגישתי למעבדה, גם אם ייגרם לו הכאב המקסימאלי האפשרי. למה? כי יש עוד תנאי טלאולוגי (=מכוון-מטרה) מובלע, והוא: "כאב, גם אם איננו אנושי, ראוי להימנע ממנו". לאילו (אני, למשל) שלא מסכימים לתנאי הזה, קיומה של תחושת כאב איננה תנאי מספיק כדי לטעון כנגד ניסויים בבע"ח. לכן, בין אם תוכיחו להם שחיות מסוגלות לחוש כאב ובין אם לא, זה לא יהיה אפילו רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך הוא דוגמה מובהקת למה שאני טוען כל הזמן - אין מוסר אבסולוטי חיצוני הכופה עלינו לא להתעלל בחיות. העובדות עובדות הן - אם חיות מרגישות סבל או לא, אם יש להן מערכת עצבית או לא וכו'. המוסר הוא מה שאנחנו כפרטים בתוך קבוצה מסכימים לעשות לאור הידע שיש לנו. ההסכמה הזו (פורמלית או משתמעת) היא איזו רמה בכלל של פגיעה בחיות נסבלת על ידינו ומהי רמת האי נוחות (אם יש כזו) שנגרמת לנו כפרטים או לפרטים מסוימים בחברה - שעדיין איננה מספקת לביטול מוחלט של ניסויים. מוסר הוא המעשים שגורמים לנו להרגיש ''טוב'' במסגרת החברה או הקבוצה בה אנחנו חיים. הוא איננו אפריורי אלא נבנה ונסמך אולי על אוסף תכונות אפריוריות של שאיפה ל, או נטיה לעליה ב, או שמירת רמת הנחת האישית (ולעשות מעשה הגורם נחת לקבוצה אפילו במחיר סבל אישי מביא ''הנאה'' אישית - ראה מקרה חייל המסתער קדימה או מערכת העונשין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מסכים פחות או יותר עם דבריך. כידוע, אני אשתמש במונחים שונים מ "מה שיגרום לנו להרגיש טוב", אבל אני מסכים עם הגישה הכללית (בייחוד של הפיסקה הראשונה). אז בקיצור, אתה מסכים שהיגד פסוקי כמו "חיות מסוג X מרגישות כאב" לא מהווה תנאי מספיק להיגד הטלאולוגי "הימנע מגרימת כאב לחיות (ובכלל זה בני אדם) מסוג X!" (אלא אם קיבלת עליך את הציווי "הימנע מגרימת כל סבל ללא תלות במקורו")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן התודעה של ירדן ושל רון היא לא התודעה המוכרת לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה של ירדן ורון היא מושג טכני, כזה שאפשר להגדירו בעזרת מבחן אובייקטיבי (ע''י ובדיקת התנהגותו של הנבחן ובדיקת המכניזם שגורם להתנהגותו של הנבחן), וזו המוכרת לנו לא תלויה במבנה מסויים ולא בצורת התנהגות מסויימת (לכן, אפשר ליחס תודעה ליצור בכחול מהמאדים או לאל הים, שהמכניזם שלהם שונה לחלוטין). אם מחר נגלה שלשפן יש מוח שונה לחלוטין מהאדם, עדיין נייחס לו תודעה. עם מחר נגלה שהארנב לא מגיב לכאב בדיוק כמו האדם, עדיין נייחס לו תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. אם הייתי סמיילי, הייתי כבר מתרגז עליך שאתה לא קורא את ההודעות שלי לפני שאתה מגיב עליהן (אבל אני לא). שוב: המבחנים שלי לא באים *להגדיר* תודעה, רק לתת לנו קריטריונים להחליט למי כנראה יש תודעה ולמי אין. וזאת, רק במקרים המוכרים לנו וללא יומרות להתייחס למצבים דמיוניים (יצורי מאדים, שפנים שמוחם שונה מהותית משל האדם). בעצם, זה אפילו לא קריטריונים שאני מציע כדי להחליף אינטואיציות: זה קריטריונים שאני מציע כממצים את האינטואיציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי. גם המאסה שווה למשקל אם לא נתייחס למצבים דמיוניים (כמו שקילה בחלל). הגדרת מושג חדש, אתה טוען שהמושג הזה חופף לאינטואיציה (ולכן זהה לו), אני טוען שמדובר בחפיפה חלקית (ולכן שונה ממנו), ובמידה ונאמץ אותו נאבד חלק מהאינטואיציות שלנו. בנוסף לזה, כמו שהערתי לרב''י, אתה זונח את דרכם של רייגן-עמית, והולך לדרך חדשה. סביר להניח שלאחר שתכיר את הירוקים מהמאדים, תוכל לנסח עוד קריטריון ככה שהתודעה תכלול גם אותם, ועדיין לא תכלול את המחשב (ולא את ה''מחשב'' שלהם). יכול להיות שגם הכחולים מנגה לא יהוו בעיה קריטית מבחינת יכולת הניסוח שלך. אבל, אני חושב שההמנעות של רייגן מהגדרת קרטריונים כאלה היא מכוונת, ובאה להימנע מהצורך להתמודד עם שאלה טכנית (שאלתי למעלה, האם אפשר להגדיר את התודעה כמושג רציף, או שאנחנו מחוייבים להישאר ברמה הבינארית), ולהשאיר את הדיון ברמת האמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתי מושג חדש? כן, אתה יכול לקחת את הקריטריונים שלי, להגדיר מושג חדש "תודעל", שהוא כל מה שעונה על הקריטירונים שלי, ורק מה שעונה עליהם, ואז לבדוק איפה תודעה שונה מתודעל. אני לא רואה בשביל מה זה טוב - לא היתה לי שום כוונה להגדיר מושג. רציתי לדבר על תודעה אצל דברים שאנחנו מכירים; אני לא מבין עדיין למה לצורך הדיון המוסרי חשוב בכלל האם לירוקים ממאדים יש תודעה. האם תוכל לפרט איפה אני זונח את דרכו של אסף (את רייגן לא קראתי)? האם תוכל לפרט איך תשפיע שאלת רציפות התודעה על הגישה של רייגן (לפחות ככל שהיא הוצגה כאן, ע"י אסף)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה זה טוב, לא יודע. אני רק טוען שזו *לא* התודעה שאנחנו מכירים, והחפיפה בינהם היא מלאכותית (ז"א הגדרת את הקריטריונים כך שיתאימו לתודעה שאנחנו מכירים, אבל הצורך שלך לשנות את הקריטריונים בעתיד מעיד שזה לא אותו מושג). אולי לצורך הדיון על היישום של הדיון המוסרי זה לא חשוב, אבל אני חושב שתפיסת עולם יפה היא זו שיכולה להתמודד עם ניסויים מחשבתיים ללא תוספות חיצוניות. זניחת דרכו של אסף נעשית ע"י ההגדרה של התודעה כמושג שניתן לבדיקה אמפירית. לדעתי, ההמנעות מההגדרה הזו הייתה מכוונת, והתוספת שלך (שהיא, אגב, סוגנית והומוצנטרית) מנוגדת למהותה של התפיסה הזו. אם נניח שהתודעה מובילה לזכויות, אז יותר תודעה מובילה ליותר זכויות (ופחות תודעה, לפחות זכויות). מה שמחזיר אותנו לסוגנות הנוראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלח לי אדוני, אבל איזו תודעה אנחנו מכירים? אני לא יודע גם מדוע נתפסת לדעה שהגדרת התודעה היא אנטרופוצנטרית. ניסויים מחשבתיים כבודם במקומם מונח אבל כל עוד אי אפשר להחיל עליהם את הכלל הבסיסי של "בתנאי ששאר הקריטריונים זהים" חוץ מנשוא הניסוי, אפשר לתהות על תוקפם. אני חוזר על דעתי שבקשר לנושא המאמר - ניסויים בבעלי חיים - קיומה של תודעה הוא לא רלוונטי. בכל אופן, עבור תודעה, דרושה קודם כל מערכת פיזית שבה "מתרחשת" או "רוחשת". אבל כמו שכבר הדגשתי בכמה מקומות, תודעה איננה פועלת בחלל ריק (אלא אם את מניח כל מיני הנחות דתיות, שגם הן, אגב, לא יציעו פתרון כי הן פשוט נופלות בתוך פעילות של תודעה) ותודעה איננה פועלת בבדידות של יצור אחד. לכן מחשבים יכולים מקסימום לחקות התנהגות של בעלי תודעה (אלא אם נפענח יום אחד את המכלול החברתי המורכב שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה שאנחנו מכירים היא התודעה שאנחנו מיחסים למי שאנחנו חושבים שיש לו תודעה. למה אי אפשר להחיל עליהם את הכלל הבסיסי של "בתנאי ששאר הקריטריונים זהים" חוץ מנשוא הניסוי? אפשר גם אפשר. החלף את הקופים הירוקים ביצורים (לאייל עם הזכרון לא מציאה מ תגובה 76534 שים לב, אם הם היו קופים, לא היה על מה להתדיין) הכחולים, והשאר את שאר הקריטריונים. קיומה של תודעה רלונטי, ברגע שמאמצים את הגישה שתודעה היא הגורם לנתינת זכויות. ואת ההסבר שלך להבדל בין מחשב לבע"ח, לא הבנתי. האם כוונתך שמחשב הוא לא מערכת פיזית? הוא לא מערכת בה "רוחשת" או "מתרחשת"? האם המחשב הוא יצור בודד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת התודעה איננה על פי התנהגות. את המכניזם אנחנו רחוקים מלהבין אבל יודעים שהוא נחוץ לקיומה, ומהסתכלות בעצמנו ובבני דודינו הפרימאטים, אנחנו יודעים מהן המרכיבים שמשתתפים בקיומה של תודעתנו, וכן, תודעתם. ראה תשובתו של ניר, כמו גם את מאמרי בנושא - לא מהי תודעה אלא מה נחוץ לקיימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתודעה יש מספר הגדרות לא חופפות, אתה (כמו ניר) מנסה להגדיר את התודעה ''מהסתכלות בעצמנו ובבני דודינו הפרימאטים'', וכמו שהסברתי (כולל דוגמאות), זו לא התודעה שאנחנו מתיחסים אליה באופן אינסטינטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין "תודעה" ל"רצון חופשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מייחסים את הראשון רק למי שאנחנו מיחסים את השני. ז''א הרצון הוא חלק מהתודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגיע לדרך שתתאר איך (ולמה) פועל אדם כמכונה דטרמיניסטית (או הסתברותית), האם תפסיק לייחס לו תודעה? ואם תחליף "אדם" בסמיילי? או שאולי אצל אדם, או אצל סמיילי, אתה חושב שזה לא יתכן, ואצל עכבר כן? אם התשובה שלך לשאלה הראשונה היא "כן", אני חושב שהאינטואיציה שלך שונה מהותית משלי, ונדמה לי שגם משל כל פיזיקליסט של הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם מלבדי, כן, אם אגיע לדרך שתתאר את התנהגותי כמכונה דטרמיניסטית, מן הסתם אבין מה גורם לי להאמין שיש לי תודעה, ולכן אוכל להבין שאין לי תודעה (למרות שאם מדובר במשהו מובנה, מן הסתם, אמשיך להאמין שיש לי תודעה, למרות שאדע שאין לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי שורש המחלוקת בינינו יותר עמוק ממה שחשבתי. אני *מגדיר* את התודעה שלי עפ"י התחושה הסוביקטיבית שלי, ותודעה-בכלל אני מגדיר לפי התודעה שלי. לכן, אני לא רואה שמשהו יוכל לשכנע אותי שאין לי תודעה. דווקא אין לי בעיה עם התודעה כמכונה דטרמיניסטית (או תוצר של מכונה כזו) - למעשה, אני מאמין שזה כך בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אם כי, אני טוען שההגדרה בה אני משתמש היא ההגדרה המקובלת (ומביא לתמיכה את התודעה שיוחסה ומיוחסת לכל מה שחסר תודעה לתפיסתך, כמו האלילים, האלים, הפיות, המכשפות, המלאכים, השרפים, והיצורים הכחולים מהמאדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגדרה שלך? איכשהו פספסתי אותה. האם זה ש"תודעה היא מה שאיננו מבינים איך הוא עובד?" לא חשבתי שזו *הגדרה*, וזה קצת מוזר בתור הגדרה. מרבית האנשים לא יודעים איך עובדת טלוויזיה יותר ממה שהם יודעים איך עובד המוח, ובכל זאת הם יודעים שאין לטלוויזיה תודעה. אתה טוען שהאינטואיציה האנושית מייחסת תודעה לאלילים, האלים, הפיות, המכשפות, המלאכים והשרפים. לא יודע - לא האינטואיציה שלי, וגם לא שלך אני מניח, כי אנחנו בכלל לא מאמינים אינטואיטיבית שיש כאלה. נכון, יש אנשים שכן מאמינים. אבל לכל אחד מהם יש אינטואיציות שונות (חלק מאמינים במכשפות וכופרים תוך גיחוך בדרקונים, ולהיפך). לכן חזרתי ואמרתי "אינטואיציה לאחר ביקורת". תן לי מספיק זמן עם איש כזה, תן לי ללמד אותו קצת על מדע וכאלה, ואני מקווה שאצליח לערער לו את האינטואיציות. אלו בכלל לא אינטואיציות *יציבות*, ולכן איני רואה טעם לנסות לעבוד איתן ולמצוא קריטריונים שיתארו אותן. זה נכון שבכל הדיון הזה אני מניח שאת הקריטריונים שלי אני מציע לאנשים עם אינטואיציות דומות לשלי. למשל, לדתיים יש בוודאי אינטואיציה חזקה מאוד על קיום אלוהים, חזקה כמו האינטואיציה שלי על אי-קיומו, ולא פחות יציבה. אבל שוב, זו הנחת עבודה שאני לא רואה איך אפשר בלעדיה. אני לא מנסה *לשנות* לאנשים את האינטואיציות, רק *לתאר* אותן באמצעות קריטריונים אוביקטיביים - ולשם כך אני חייב להתייחס לאינטואיציות *כלשהן*, ומובן שיהיה מדובר באינטואיציות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאני לא מאמין אינטואיטיבית שיש פיות, לא משנה את העובדה שאני חושב שלפיות (כפי שתוארו בסיפורי ילדותי) יש תודעה. בדיוק כמו שלחד קרן יש רק קרן אחת (למרות שהוא לא קיים). בספר "ההוביט" (סתם דוגמא, אם לא קראת, החלף אותו בספר אחר), לאחר שקראת את תיאורו של ההוביט (בילבו באגינס, או משהו כזה), לא שאלת את עצמך "האם יש לו מערכת עצבים מרכזית", ועובדה זו גם לא סופקה ע"י המחבר, ובכל זאת, הנחת (אני חושב) שיש לו תודעה. מעבר לכך, במאמר שאתה כותב בימים אלה (תגובה 70027 , אגב, איך זה מתקדם?) בוודאי נתקלת באחת ההצגות הפופולריות של הקריסה במכניקת הקוונטים, ההצגה של ויגנר ופאולי, שטוענת שה"תודעה" המודדת ממוטת את פונקציית הגל. לא הבאתי את ההערה הזו על מנת לפתוח דיון חדש על מכניקת הקוונטים, אלא להראות שהתודעה זה מושג א-מדעי, ז"א אם התודעה הייתה מערכת עצבים מסוג מסויים, אז היא הייתה חייבת להיות כפופה לחוקי מכניקת הקוונטים, והעובדה שפיזיקאים דגולים כמו ויגנר ופאולי (אמנם לא עשיתי סקר, אבל נראה לי שלהצגה זו יש תמיכה רחבה מאשר למתחרותיה בקהילה המדעית) מראה שגם לפי האינטואיציה של אותם מדענים, תודעה זה לא מערכת עצבים מסוג מסויים, אלא משהו אחר, אמוני ולא מדעי. נראה לי שכשאתה טוען שזו האינטואיציה שלך (אגב, גיליתי שסינגר תומך בעמדתך ובעמדתו של רב"י, כך שלא בטוח שעמדה זו שונה מזו של רייגן, בכל מקרה, אני עדיין בודק את זה), אתה מנסה לנתח באופן שכלתני את ההתנגשות בין תפיסת עולמך הדטרמיניסטית-מטריאליסטית לבין העובדה שאתה לא יכול שלא להאמין בקיומה של תודעה במקרה אצלך (כן, מעניין כמה זמן יקח עד שקאנט יצוטט, ועל ידי מי). ובקשר ל"הגדרה שלי", אני מודה שהיא לא מוצלחת. מדובר (אולי) בתנאי חיוני לקיומה של תודעה (לא חוסר הידע איך זה פועל, אלא האמונה שאף אחד לא יודע איך זה פועל), כמו גם חופש הבחירה שהעלה טל, וכנראה צורה כלשהי של "נשמה" או "רוח אלוהים" (ואולי כולם זהים). אבל בגדול, אני מגשש באפילה, אבל עדיין מרשה לעצמי לבקר את הגדרתכם, לא כמי שיש לו הצעה טובה יותר, אלא כמי שחושב שהצעתכם לא טובה (1). -------------- (1) הצעה נוספת שהוזכרה בסיפרו של דיק ("האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות") היא מבחן האמפטיה. לפחות לפי דיק, המבחן הו יכשלו אנדרואידים, ויעברו אנשים הוא לא מבחן הכאב או הנאה, אלא מבחן האמפטיה לחי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אתה מראה היטב מדוע מה שהצעתי לא יכול להיות הגדרה. אני מקבל, אבל רק מזכיר שוב (מעין סיכום, שהרי נדמה לי שהבנת) שחזרתי ואמרתי שהוא לא מנסה להיות הגדרה. אז לסיכום עמדתי: 1. אני מגדיר תודעה עפ"י הדבר המוכר לי מעצמי. 2. אני יודע שאין לי מבחן אוביקטיבי שיוכיח לי תודעה או אי-תודעה אצל כל דבר שאינו אני. 3. למרות זאת אני די משוכנע אינטואיטיבית, לגבי כל דבר ודבר שאני מכיר *מהעולם האמיתי*, אם יש לו תודעה או אין לו. 4. הצלחתי לזקק קריטריונים אוביקטביים שימצו, כך נדמה לי, את מה שאני מרגיש ב-3, for what it's worth. 5. הקריטריונים האלו נראים קשורים בקשר לא רע להגדרה שלי ב-1. 6. 3 מספיק טוב לצורכי דיון מוסרי, אפילו בלי 4 (אם כי היה נחמד אם היה לנו יותר מזה, למשל קריטריון אוביקטיבי שכן שקול להגדרה). 7. אין לי בעיה מיוחדת לגשר בין תודעה אצלי לדטרמיניזם פיזיקלי, כי אני לא רואה בדטרמיניזם משהו שמתנגש עם תודעה. 8. איחתי לחייל הצלחה בהמשך דרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מדהים אותי הקטע הזה של ויגנר (לא ידעתי שגם פאולי) שמקנה לתודעה מעמד אקס-פיזיקאלי. נדמה לי שהדיעות הרווחות היום נוטות יותר לכיוונים אחרים (תיאורית העולמות המתפצלים של אברט-ווילר או הנחות בדבר קריסת פונקציית הגל בכל מערכת מאקרוסקופית). פיזיקאים דגולים הם לא בהכרח גם מטא-פיזיקאים דגולים, כפי שמתמטיקאים דגולים אינם תמיד רציונלים. טיורינג, במאמר המפורסם על המבחן שהציע למכונה אינטליגנטית, מצא רק פגם אחד שלא יכל להתמודד איתו, והוא שנבחן אנושי יוכל להיבדל ממכונה באמצעים טלפתיים. חשבתי בהתחלה שהוא התבדח, אבל לא, הוא קיבל במלוא הרצינות את הטלפתיה כתופעה שאינה מוטלת בספק. מוזר מאד, אם תשאלו אותי (אבל אתם לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולמות המתפצלים אינה תיאוריה, זו הצגה (ולדעתי, עדיין לא פופולרית כמו שהיא צריכה להיות, ובטח פחות מזו של ויגנר). פיזיקאים דגולים הם אנשים עם אינטואיציה אנושית סבירה, בגלל שהדיון היה על מהי ה"תודעה" כפי שהאדם הסביר מגדיר אותה, אני חושב שמדובר בדוגמה סבירה (מה גם שבגלל היותם "דגולים" כל מה שהם אומרים נחשף לביקורת של יותר אנשים, מכאן נחשף לביקורת של יותר אנשים סבירים. אני לא חושב שהיו הרבה מבקרים שאמרו משהו כמו "רגע, תודעה זה מערכת עצבים, איך מערכת עצבים מקריסה פונקציית גל?"). את הדיון על הפיזיקה והמטא פיזיקה נשאיר למאמרו (הקרב ובא?) של ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לכתוב את המאמר. לנשוך שפתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<זה (חלק מ)מה שמנוע החיפוש העלה על פאולי> ציטוט יפה של פאולי שגיליתי היום: There is no God, and Dirac is his Prophet.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היזהר. על פחות מזה שרפו עיתון וביטלו תחרות יופי בניגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות, אולי, היא בנסיון הבלתי נלאה למצוא תודעה. כאילו שהתודעה היא תיאור של דבר מה מסוים הנמצא במקום מסוים. מה שאני מנסה לאמר היא שאין תודעה (שם-עצם) אלא יש תודעה (פועל) או באנגלית אין mind אלא אנחנו minding. ולכן המחקר של המדיום שבו מתרחשת התודעה - מבנה המוח, מבנה הגוף, מבנה החברה והיפותזות המנסות לתאר כיצד התהליך יכול להיות אפשרי - מספיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק, משום שאתה חוקר משהו (תודעה, כפועל), ומגדיר אותו לפי הממצאים שלך. מדובר במקרה קלאסי של ציור מטרה מסביב לחץ. אם ''תודעה'' (כפועל) היא התהליכים שמתרחשים במדיום ספציפי (מוח-גוף), הרי שלא מדובר בתודעה האינטואיטיבית לה מתייחס האדם הסביר (ראה דוגמאות למעלה), ובטח שאין בכך שום צידוק לקחת סוג תהליכים מסויים ולקדש אותו מעל תהליכים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן לי כלל מה זאת תודעה אינטואיטיבית של האדם הסביר, ומדוע זה צריך להשפיע על אופן החקירה המסודרת והמדעית-פילוסופית. הרבה אנשים חושבים דברים שונים על כל מיני תופעות אבל למחשבה פופולרית אין נפקות, בדרך כלל, מדעית. אתה גם מתעלם מהעובדה שכתבתי שתודעה קוראת לא סתם במוח-גוף אלא במוח-גוף-חברה. גם האינטואיציה של האדם סביר איננה מתרחשת מעצמה בוואקום אלא היא חלק מאותה פעילות מנטלית שהיא מנסה כביכול להסביר. אינטואיציה היא פעילות מוחית שמנסה להסביר תודעה תוך התעלמות מצורת פעילותה היא? לא עובד. אגב, את אותו הדבר יש לאמר בקשר לאמונה. בכל אופן, סטינו מהנושא המקורי ואנחנו מתחילים להסתובב במעגלים. תודעה-הכרה-נפש אינם דברים מסתוריים חסרי פשר אלא תופעה שניתן יהיה לתאר בבמונחים נטורליסטיים. הידע המודרני הוא מצד אחד גדול לעין שיעור ממה שידעו דורות קודמים (ולוקח זמן עד שזה מחלחל לאדם הסביר, אם בכלל) ומצד שני אנחנו יודעים יותר ויותר שהמורכבות של התופעה היא עצומה ואנחנו רק מתחילים לגרד את פני השטח. פילוסופיה תמיד עוזרת אך היא יותר עמוד אש לפני ה"מדע הרגיל".(*) לעניין ניסויים בבעלי חיים - מספיק לכלול אותם במערכת המוסרית שלנו, לפחות מבחינת ההתייחסות, אם יש לנו הסבר סביר שגורם לנו לחשוב שהם מסוגלים ל_הרגיש_ (שזו אכן פעילות מנטלית איך לא בהכרח תודעתית). אני אינני אומר שאוטומטית אפשר לחייב או לפסול ניסויים אלא שאיננו יכולים להיות אדישים לזה, כפי שאנחנו אדישים לניסויים בנבגים. (*)אנא שים לב לשפה הזהירה שבה השתמשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תודעה אינטואיטיבית של האדם הסביר", ההגדרה (האינטואיטיבית) של האדם הסביר למושג תודעה. שים לב, האדם הסביר אינו בהכרח בור. זה בהחלט לא צריך להשפיע על אופן החקירה המסודרת והמדעית-פילוסופית. ה"בעיה" שלי היא שלשני מושגים שונים זה מזה יש את אותו שם. מצד אחד "תודעה" שהיא "תהליכים שקורים במוח-גוף-חברה", ומצד שני "תודעה", שהיא תכונה שמיוחסת ע"י רוב בני האדם לעצמם, בני אדם אחרים, חלק מבעלי החיים, ועוד. הנקודה שאני מנסה להעלות היא נקודה סמנטית, ז"א ה"תודעה" שלך היא לא מה שהאדם הסביר קורא לו תודעה. האדם הסביר לא "טועה" או "צודק" (משום שאין לו טענה שיכולה להיות נכונה או שיקרית, יש לו הגדרה שאפשר לקבל או לדחות), האדם הסביר מגדיר מושג מסויים בשונה ממך, ועל מנת שלא להדרדר למגדל בבל, כדאי שנאמץ את הגדרת המושגים לפי הקול הפופולרי הסביר. בפני אותה בעיה עמדו הפיזיקאים בתחילת בניית הפיזיקה הקלאסית. לאחר שנמצא שיש יחס ישיר בין כוח שמופעל על גוף, לתאוצה בה הוא נע, ולאחר שהתגלה שקבוע היחס פרופורציונלי למשקלו של הגוף (או אפילו זהה, תלוי במערכת היחידות), יכלו הפיזיקאים להגדיר את קבוע היחס כמשקלו של הגוף (ולחסוך כאב ראש ללא מעט תלמידי תיכון). אבל, מכיוון שזה לא מה שהאדם הסביר חושב עליו כשהוא אומר משקל, אימצו לעצמם הפיזיקאים מילה חדשה, מאסה. מאוחר יותר, התגלה שהמאסה לא תמיד זהה למשקל (אלא רק על פני כדור הארץ). כן, זה לא התיאור של ההתרחשויות ההיסטוריות, כפי שהן קרו, אבל אני חושב שהנקודה הובהרה. כשמדען מתאר תופעה חדשה כלשהי, הוא צריך לתת לה שם חדש(*), במידה ויתברר מאוחר יותר שתופעה זו זה לחלוטין לתופעה אחרת, אפשר יהיה לאחד את השמות (ראה הכח המגנטי, שנהפך לכח האלקטרו-מגנטי). לאחר הדיון הסמנטי, נחזור לבעלי החיים. אין לי בעיה עם המבחן שאתה מגדיר (ז"א, אני לא מבין למה דווקא היכולת להרגיש, ולא, למשל, היכולת לנשום. אבל, באיזשהו שלב חייבים להניח נקודות הנחה כלשהן, וזו נקודת ההנחה שלך). הייתה לי בעיה עם המחסור במבחן (לפי תורת רייגן-עמית). ---------------------------------- (*) היוצא מן הכלל הוא כאשר ברור (למדען ולמי שקורא אותו) שהשם החדש הוא לא אותה תופעה שמתאר השם הישן. למשל, בחלקיקים אלמנטרים נהוג להשתמש במושגים כמו צבע וטעם. ברור (לאדם הסביר) שאלו לא הצבע והטעם שאנחנו מכירים, אלא מושגים חדשים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שלאינטואיציות יש תפקיד חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי להציל את האדם או את הנמר? שאלה זו דומה מאד לשאלה החביבה על הנסיינים: את מי היית מעדיף, הילד או הכלב? אני מוצאת ששאלה זו היא תיאורטית ויש מקום לשאול אותה רק בנוגע למקרה ספציפי ומיוחד, כמו למשל כשבית בוער: את מי להציל ראשון? את הילד שלי או את הילד שלך? את הכלב שלי או הכלב שלך? באותו רגע אני חושבת שבאופו אינטואיטיבי אני אדע מה לעשות. ולשאלתך הספציפית: אם אראה אדם ונמר נלחמים בטבע, אני חושבת שלא התערב לטובת אף אחד מהם לפני שיהיה לי המידע מיהו האדם שעלי להסתכן ולהצילו: האם הוא שומר תמים של השמורה או צייד שנהב של פילים. היותו אדם לו נותנת לו את אהדתי האוטומטית. למה? כי האדם חדר לטריטוריה של הנמר ופה אין לו את היתרון שיש לו בקרקס למשל, בו הוא משפיל ומכניע את הנמר לעשות כרצונו. חשוב להדגיש שלא אתערב משום שאני מעדיפה נמרים יותר מאנשים, כמו שלא אתערב להציל שפן מצפרני הנץ או טלה מצפרני השועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נאמץ את העמדה הזאת שלך, לפיה אין יתרון ''אוטומטי'' להצלת אדם מפני נמר אלא יש להתעניין לפני כן מיהו אותו אדם, ודאי לא תיעלבי מכך שלפי הקריטריונים שלי, במקרה שלך הייתי מצדד בנמר. אני מקוה שהצנזור הנכבד ימצא את הנוסח הזה ראוי למאכל אדם (או נמר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תציל מישהו מפני נמר? על מי אתה עובד? אתה הרי מפחד אפילו להזדהות כאן בשמך האמיתי. אתה יודע, יחס של כבוד לבעלי-חיים לא בא על חשבון יחס של כבוד לבני-אדם. למעשה, השניים עקביים זה עם זה והולכים טוב מאד ביחד. לעומת זאת, מי שאינו מתייחס בכבוד לבעלי-חיים רק משום שהם שונים ממנו, יבוא היום בו יתייחס בחוסר כבוד גם לבני-אדם אחרים, שגם הם שונים ממנו. הדגמת זאת היטב בהודעותיך הנבזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי (ואני לא האייל האלטרואיסט אגב) מה הקשר הסיבתי בין אנונימיות לעזרה לזולת? מה, "מתן בסתר" לא מצלצל לך מוכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, כמובן, להציל את מי מהם רק בתנאי שבכך לא אסכן את עצמי. נניח, לדוגמא, שאני טס בהליקופטר וברשותי מקלע 30 מ"מ או משהו כזה. אני לא רוחש "כבוד" לחיות, למלפפונים או לגרגרי האבק מאחרי המקרר שלי. לגבי בני אדם, כפי שמיכל אומרת, זה תלוי באדם הספציפי. נדמה לי שגם אתה לא רוחש המון כבוד אלי, וזה לא פוגע כהוא זה בגישתך ההומניסטית (אנימליסטית?) הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ראיתי שיש לך משהו עם גרביים. ואני הרי לא רוצה לגרום לך לסבל. אפילו לא לעצבנות. אגב, "דורית" סיפרה שמילשטיין הפנתיאיסט הוא זקן, אבל לקרוא לו "קדמון" זה כבר ממש מעליב... גילו של הפנתיאיזם אינו רלוונטי, ובכלל תיזהר שאני לא אקרא לך "גילאיסט" (מפלה על רקע גיל). אה, אתה מוזמן לדון במוסר שלי, ונראה לי שדנו בו לא מעט, לא? (תגובה 75017) "אין משמעות להתייחסות מוסרית כלפי דבר שבכלל איננו חי" - למה? אתה יכול להרוס כד יפה, כך שלא תוכל לאחותו בשלמות. "הרגת" אותו! ואגב, קביעתך "שאסור לגרום סבל למישהו ו/או להרגו רק כדי להביא תועלת לאחרים" גם היא שרירותית, ממש כפי שהקביעה שיש להפלות לרעה כל מה שאינו מסוגל למות ואינו יכול לחוש כאב או מצוקה, היא כזאת. אתה עדיין לא מצליח להתחמק מהשרירותיות, ואני גם לא מבין איזה אסון אתה רואה בה. המוסר של כולנו הוא שרירותי. מי אמר ששרירותי אינו טוב? במילים אחרות, מי אמר שמהעובדה כי לאבנים אין משמעות למושגים כמו רווחה אישית או חיים נטולי סבל, נובע כי מותר לשבור אותן, למשל? Why?? WHHHHHHHHHYYYYY???????? בנוסף, מה שאשר אמר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, אתה ממשיך לטעון שההבחנה בין אנשים ולא-אנשים היא שרירותית, אבל אל תשכח שהגישה התועלתנית (1) הרואה במוסר חוזה חברתי, מתשתמשת כקריטריון ל"על מי חל מוסר" ביכולת לתקשר, ביכולת לקיים חוזה חברתי שכזה בכלל. זה אינו קריטריון שרירותי אלא מהותי - ללא תקשורת אין מוסר. (1)שלי, לא של GeG. האמת, מאחר ואני חושב ששי יודע יותר תיאוריה פילוסופית ממני, אולי אני לא תועלתן אלא משהוא אחר. הכוונה היא לגישה שהצגתי כבר מספר פעמים, כאן: תגובה 51367 לדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקריטריון החוזי, האם אדם במצב "צמח" הוא חלק מהחוזה החברתי? האם תתמוך למשל בקצירת איברים להשתלה מאנשים כאלו? גם מפגרים וחולים בנפשם עלולים שלא ליפול בקריטריון הזה (ובאיזשהו מובן אתה צודק - אנחנו נוהגים להגביל את הזכויות שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי קרטריון "תודעה פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן", האם אדם במצב צמח מקיים "ערך פנימי של חיים"? האם תתמוך בעריכת ניסויים על אנשים כאלו? גם מפגרים וחולים בנפשם עלולים שלא ליפול בקריטריון הזה. וזה לא, אגב, שלגישה החוזית אין יכולת להתמודד עם מקרי הקצה האלו (בניגוד לגישה הויטאליסטית של רייגן) רק שזה ידרוש ממני יותר מילים. בכל זאת, בקצרה - השאלה היא עם מי החוזה? נבחן כמה מקרי קצה. על תינוקות נטולי יכולת לתקשר חייב לחול המוסר - שרידת תינוקות היא תנאי הכרחי לקיום חברה, וכל חברה עם מוסר שלא דואג לתינוקות לא תתקיים. הלאה. על ילד אוטיסט, לדוגמא, או מפגר, קיום החוזה המוסרי הוא לא איתו - הוא עם הוריו. להורים יש רגש כלפי ילדם כחלק מהביולוגיה שלהם, והם לא ירצו שיפגע, כך שהחוזה הוא מסוג ה"אתה-לא-תפגע-בילדי-המפגר-ואני-לא-אפגע-בשלך". הלאה. מה עם דאגה לזקנים? במקרה של דאגה לדור הזקן, החוזה לא מקויים איתו, אלא נכרת עם הדור העתידי - אני דואג לדור שמעלי, אתה מחונך בדרך דומה => אתה תדאג לי כשאני אהיה זקן, וילדך לך. הלאה. מה עם אדם שהוא צמח? החוזה מתקיים עם עצמינו הפוטנציאלים - אנו דואגים לכל חסרי הישע עקב מחלה, כי כולנו כאלה בפוטנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אררר... נראה שערן בילינסקי זה לא אסף עמית. מתנצל על הרישא, הוא לא מכוון אליך, אלא לאסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ערן בילינסקי זה ישות תודעתית נפרדת מאסף. לגמרי. יש לנו כאן עדיין הרבה בעיות, למשל בדוגמת המפגרים. מי אמר שההורים של המפגר בכלל מעוניינים בילדם? (ואכן, הורים נהגו פעם לנטוש ילדים פגועים בבית-החולים). כנ"ל למקרה הצמח - במקרה זה "עצמנו" נמצא במצב בלתי הפיך של סף-מוות ואי-תחושת כאב. לא ברור מדוע אנחנו מעוניינים להמשיך את חיינו במצב זה (ואכן, יש אנשים שמשאירים בקשה להמתת חסד במקרה כזה), ולכן המקרה אינו זהה לכל חסרי הישע בפוטנציה. גם הזקנים, בחברה האסקימוסית, נהגו לעזוב את השבט וללכת למות במקום אחר כתוצאה מאותו חוזה מוסרי, אך מסקנה הפוכה - הזקן גוזל משאבים מסביבתו ולכן הוא ילך לסיים את חייו בשלג. כלומר, מסתבר לנו שגם הגישה החוזית היא תלוית תרבות והקשר בין תיאוריה למציאות אינו ברור מאליו או חד-ערכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים קצרים: א. מי מתחשב באינדיווידואל? מה רוצה הורה א' או צמח פוטנציאלי ב' לא מעניין את ה'חברה' (מונח מעורפל, אני יודע. לצורך העניין: חברה - קבוצה של אנשים המחנכים ילדיהם בדרך דומה) ב. באשר ל"גם הגישה החוזית היא תלוית תרבות והקשר בין תיאוריה למציאות אינו ברור מאליו או חד-ערכי" - ודאי. זה הולך בלי אמירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה הולך בלי אמירה"!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הומור שכזה. ראה גם תגובה 48313 הערה 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התפיסה החוזית, רק למי שמסוגל לפעול באופן מוסרי ("לחתום על החוזה") מגיע יחס מוסרי. אצלי לעומת זאת מתחלק העולם ל"סוכנים מוסריים" (moral agents, אלה שמסוגלים לקבל החלטות באופן מוסרי) ול"פציינטים מוסריים" (moral patients, שזכאים להתחשבות מוסרית למרות שאינם מסוגלים להפעיל שיקולים מוסריים בעצמם). רוב בני-האדם המבוגרים הנורמליים הם סוכנים מוסריים, ואחרים, כמו ילדים קטנים, אנשים עם בעיות של סניליות וכדו', וגם בעלי-חיים רבים שאינם אדם, הם לשיטתי פציינטים מוסריים. אין הבדל בין סוכן לפציינט מבחינת הערך הפנימי שלהם, יש הבדל מבחינת חובותיהם. אתה אולי תטען שזה לא הוגן כי הסוכנים "נדפקים" מעצם היותם סוכנים ולא פציינטים, ואני אענה שאין לי שום בעיה עם זה, כי להתנהגות מוסרית יש מחיר. ההנחה שמעשה הוא מוסרי רק אם משתלם לי לעשותו, פשוט לא מתיישבת עם האינטואיציה שלי לגבי מוסר. המוסר החוזי הוא בעיני דרך להצדיק כל מיני זוועות כלפי אנשים וכלפי חיות ע"י קביעה נונשלאנטית שהצד הנפגע הוא לא חלק מאיזה-שהוא חוזה ש"החברה" מחליטה מי חתום עליו. מי שמחזיק בתפיסה של מוסר חוזי, צריך להכיר בכך שהיא בפירוש מעודדת אפליה, לא רק כנגד בעלי-חיים שאינם אדם אלא גם כנגד בני-אדם מסוימים. אמירות כמו "התינוק עוד יגדל ויחתום על החוזה" או "הזקן הסנילי היה פעם חלק מהחוזה" לא תואמות את התפיסה הטהורה של מוסר חוזי. אלה לכל היותר "נספחים לחוזה" שנועדו לתקן את מעגל ההתחשבות המוסרית באופן מלאכותי כך שיכלול את כל מי שהחלטנו מראש שצריך להכלל בו. הבעיה עם כל הנספחים האלה היא שהם תלויים בטוב הלב של מישהו ואינם חלק מהשיטה. כך כשבמאה ה-19 הפלו שחורי-עור לרעה, לא היתה שום בעיה להגדיר את "החברה" כקבוצת האנשים הלבנים, ובדרך זו להתנער מיד ובדיעבד מכל חובה מוסרית כלפי אנשים שאינם לבנים. היו לכך גם צידוקים מדעיים, כמובן, כמו מאמרים ש"הוכיחו" שמוחו של האדם השחור קטן בממוצע מזה של האדם הלבן בכ-10%, ולכן לאדם השחור אין את היכולת לקרוא, לכתוב, ו"לדבר נכון". אפילו ממצאים כגון אנשים שחורי עור מסוימים שדווקא כן ידעו לקרוא ולכתוב לא הועילו, כי המדענים טענו שמדובר בהתנהגות של חיקוי, כמו תוכי שסתם חוזר על מה שאומרים אנשים סביבו, ולא על חשיבה "אמיתית" כמו שיש רק אצל הלבנים. ככה זה, כשמחליטים לשרטט את המטרה מסביב לחץ באמת אין גבול ליצירתיות, לא של פילוסופים ולא של מדענים, אבל אותו מוסר חוזי הוא בדיוק עלה התאנה שמכשיר אפליות מהסוג הזה באופן יעיל ביותר. הנה עוד דוגמא (שכבר עלתה פה) להתפתלויות שבהכרח מתלוות למוסר החוזי כפי שאתה הגדרת אותו: הטענה שילד אוטיסט זכאי להתחשבות מוסרית רק בזכות הוריו הבריאים, אומרת למעשה שילד אוטיסט הוא במעמד רכוש של הוריו (כמו המכונית שלהם, לצורך העניין). משמעות הדבר היא קודם כל שאם אדם זר חטף את הילד הזה, עינה אותו והתעלל בו, הוא לא גרם לילד עצמו שום עוול, כי הילד עצמו הרי אינו זכאי להתחשבות מוסרית. לכל היותר האדם הזה גרם להורי הילד את אותו סוג של עוול שיגרום אדם אחר שישרוט להם את האוטו. מסתדר לך עם האינטואיציה? לי לא. יותר חמור מזה, אם ההורים בעצמם יחליטו לענות את ילדם האוטיסט ולהתעלל בו, לא תהיה לחברה שפועלת עפ"י המוסר החוזי שום סיבה בעולם למנוע זאת מהם, פרט אולי לסיבות מפוקפקות בעליל כגון "מי שמתעלל בילדיו, עלול להתעלל בעתיד גם בילדים של אנשים אחרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אשר לפסקה הראשונה פרט למשפט האחרון - למה? אשר למשפט האחרון "ההנחה שמעשה הוא מוסרי רק אם משתלם לי לעשותו...", זו פשוט לא ההנחה שאני עושה. בניגוד להומניסט, הרואה באדם ערך עליון, אני רואה בו רק גורם משני בהחלטה מה מוסרי. בהחלט ייתכן שלפרט א' משתלם לרצוח ולשדוד את פרט ב', כי הוא מרוויח את כל רכושו, אבל לחברה בה כל אחד משקיע את מירב המשאבים להשמר משכניו, ובמאבקים אלימים להשגת משאבים, יהיה פחות זמן ויכולת לעסוק בפעילות יצרנית, וחברה שכזו תפסיד בסך הכל. קנוניות יונים זה דבר משתלם. ב. באשר ל"המוסר החוזי הוא בעיני דרך להצדיק...". אין ספק, קל לעשות אפליקציות שאני לא אוהב עם המודל הזה, בצירוף של הגדרה נוספת - מהי חברה. אם תגדיר חברה כ"כלל האנשים הלבנים", תקבל מוסר גזעני, אם תגדיר חברה כ"כלל אזרחי ארה"ב" תקבל מוסר נצלני ובדלני. אבל מנגד, אם תגדיר חברה כ"כלל אנשי העולם" תקבל מוסר אמא-תרזי שכזה. כך שלמעשה התשובה לשאלה "מהי חברה" הופכת לבחירה ערכית שאתה מבצע - ובעיני זה מאד חזק, כי המודל החוזי הוא לכאורה יותר אובייקטיבי, בכך שהוא מעביר את הבחירה הערכית מ"מהו המוסר הנכון" ל"מהי חברה", ולי אישית זה קוסם. (1) מה שאתה לא יכול לעשות עם המודל החוזי, זה להכניס פנימה את אלה שאינם יכולים לעבור את תהליך החיברות הכופה על בני האדם לקיים את החוזה הזה - היינו, בע"ח. ג. אני כלל לא מזדעזע מההשוואה שאתה עושה בין הילד האוטיסט והאוטו השרוט (קצת דמגוגית, כי ברור שאתה לא מרגיש אותו דבר כלפי רכבך וכלפי בנך, כך שיש הבדל כמותי ניכר, אבל לאמשנה). הנקודה העקרונית היא שהשיקולים הללו הם כלל לא שיקולים מודעים של ההורים או החברה, ולכן לא קיים הזעזוע הזה שאתה מנסה לעורר. נחזור צעד אחד אחורה - המודל החוזי מנסה להראות שיש התאמה בין מה שאנו קוראים "מוסר", ומה שמועיל לנו כחברה. הסכמנו שזה לא מוסרי לרצוח? אה, זה כי לחברה שהסכימה כך היה סה"כ טוב יותר, והיא צמחה והתפשטה, וזה לא משנה כלל שהפרט בחברה הזו חשב שהוא לא רוצח כי עמוד אש אמר לסבא שלו שאסור. (1) הבחירה האישית שלי, אגב, נותנת פירוש חופשי למדי להגדרה שהצעתי "חברה - קבוצה של אנשים המחנכים ילדיהם בדרך דומה", בכך שאני רואה בחברה שלי את כלל תרבות המערב, אבל זה קצת חורג מהדיון הזה. -------------------------------------------- (התנצלות מראש על כך שאני לא עונה לשאר, ועל כך שהתגובה הבאה שלי תהיה רק בסופ"ש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב להבחין בין שתי שאלות. האחת היא "איך נהיה שיש לנו מוסר", והשניה היא "מה המוסר הנכון", או "אילו החלטות מוסריות לקבל". השאלה הראשונה, כמובן, היא לא באמת סוגיה מוסרית - היא עוסקת במצוי, ולא בראוי. ואני לא רואה איך תשובה לה רלוונטית לשאלה השניה. כשאתה אומר - "המודל החוזי מנסה להראות שיש התאמה בין מה שאנו קוראים "מוסר", ומה שמועיל לנו כחברה. הסכמנו שזה לא מוסרי לרצוח? אה, זה כי לחברה שהסכימה כך היה סה"כ טוב יותר..." - אז אתה עוסק בשאלה הראשונה, ולא בשניה. ונדמה לי שהמוסר החוזי הוא גם התשובה שלך לשאלה השניה. והוא אכן די מוצלח לרוב, אני מסכים, כמכשיר לענות על שאלות מוסריות. אבל אז אינך יכול לברוח להיסטוריה של התהוות המוסר. אידאלית, היינו רוצים שבכל מקרה שבו יש לנו דילמה מוסרית, נוכל לשאול "האם יש חוזה רלוונטי שבו א. אנו מחויבים להחלטה X, ב. כדאי לנו שיהיה חוזה כזה, ו-ג. יש לנו יסוד לחשוב שאכן יש חוזה כזה, מגולם איכשהו (בחינוך, בגנים, במוסדות חברתיים)". אם אתה מבחין שצריך להניח חברה מסויימת, ולהחליט מי איתנו ומי לא, בסדר - אפשר לחיות עם זה. אי אפשר לחיות עם תשובה של "זה התפתח כך כי זה הועיל לחברה", אם אינך יכול להראות שיש לך, עכשיו, תועלת (במובן החוזי) בכלל הנידון. מה שעושה את העניינים ליותר מסובכים קצת הוא קיומו של חוק ומשטר. סביר לומר שהחוק בכללותו הוא גילום של חוזה; שכדאי לנו שיהיה חוק ושהוא יישמר; ומכאן, שמוסרי לציית לחוק. ואז אתה יכול לענות באותה תשובה לכל האתגרים של אסף: אסור לפגוע בקשישים, במפגרים ובחלשים, בגלל שהחוק אוסר עלינו. אבל אז, אם החוק במקרה אוסר על פגיעה בחיות, אז אכן לא מוסרי לפגוע בחיות... התשובה שלך יכולה להיות, שאפשר לשאול על החוק מנקודת המבט של המוסר. אפשר לשאול האם חוק מסוים הוא מוסרי או לא - מנקודת המבט של מוסר חוזי, האם עלי לתמוך בחוק מסוים או להתנגד לו, על פי חוזה שכדאי לי לשמור עליו. נמצא שיש מקום לחוק האוסר רצח, ואין מקום לחוק המגן על בעלי חיים. כבר הציבו לך את אתגר ההתעללות בילדים חסרי ישע. כעת אני אעביר אותו ללשון של חוק, ואני מקווה שזה יחדד: מוצע חוק שמתיר התעללות בילדים להורים שיש להם דחף כזה. אתה לא תפסיד מחוק כזה: מן הסתם ההורים שלך אהבו אותך, ובכל מקרה זה מאוחר מדי עבורם לפגוע בך. גם החברה כולה, קשה לי לראות פגיעה קשה במיוחד בסיכויי הישרדותה (כמה הורים מתעללים כבר יש?). האם יש לך כלים לאסור על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, יופי של ניסוח שממש עוזר לי להתקדם - יחי. א. אני לא מבחין בין שתי השאלות, בשבילי הן היינו הך - כשאני עונה על שאלת ה'מצוי', אני עונה על השאלה "מה הוא מוסר", וברגע שעניתי על זה, אז הרי מה שראוי הוא מה שמוסרי, ולא ההפך. ב. + ג. (אתה בטח תוהה איך זה שיש ג. - איחדתי פה תגובה לשני הדברים האחרים אצלך: "אם עכשיו אין תועלת אז צורת הגדילה לא רלוונטית" ו"איך תתמודד עם הדוגמא בסוף דבריי") אה, עכשיו נגעת בנקודה ממש חשובה - המודל הזה הוא קצת self-reflective, במובן על מנת שיהיה חוזה שישמר, כמעט תמיד התפתח לצידו ערך למוסר בפני עצמו. זאת אומרת: מה שמוסרי הוא טוב ו*מה שהוא לא מוסרי רע*. ז"א שבגלל שהחוק שבסוף דבריך נתפס כלא מוסרי, הרי שחיקוקו (הגם שלכאורה הוא אמור היה להיות מוסרי לפי המודל) לא מוסרי פשוט כי הוא נתפס ככזה וחיקוקו יגרום נזק לחברה כי פרטיה ירגישו כי החברה איבדה כל מוסר והחוזה שבור. אז עכשיו אני בבעיה - למוסר (לפי המודל) יש נטייה לשמור על עצמו מכח האינרציה. אכן דילמה, כי נראה שהוא בכל זאת מתפתח בלי קשר למודל הגס שלי. אבל זה שלמודל הזה לא קל לתת תחזיות אולי מפחית מכוחו (בערך כמו שהעובדה שאני לא יודע לנבא מה "השלב הבא" באבולוציה מפחית מכוחו של המודל האבולוציוני), אבל הוא כן מסביר מהו מוסר, וכן תוחם את תוקף התחולה שלו - כך שבעלי חיים הם בפירוש מחוץ לתחום התחולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם בטעות היה חוק שמגביל ניסויים בבעלי-חיים - ואני מניח שהחוק הזה היה נתפס בעיני רוב האנשים, שוטים שכמותם, כחוק מוסרי לעילא ולעילא (כמו החוק שאוסר להתעלל בבעלי-חיים סתם) - אז היית מחויב לתמוך בו, כי ביטולו יתפס כלא-מוסרי ויגרום נזק לחברה. אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, *יש* חוק כזה. אסף עמית כתב עליו מאמר פעם - הו, זה ממש מעלינו! - וסיפר שהחוק הזה מופר במצח נחושה מדי יום. ובכן, הבה נראה. מה יחשוב "עמך" על מוסריותו של החוק? ניחוש שלי - עמך מאוד מזועזע מגרימת סבל לבעלי-חיים במעבדות, מאוד מרחם על מאליש הקוף, ולכן חושב שהחוק הוא מוסרי מאין כמוהו, והפרתו (או ביטולו, חס וחלילה) הם מאוד לא מוסריים. אם כן, עד כה חשבתי שאתה מתנגד לחוק ותומך בביטולו, אבל עכשיו יוצא, נדמה לי, שאתה צריך לתמוך דווקא בהחמרת האכיפה שלו - שהרי במצב הקיים מתערער אמון הציבור בשיטה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני לא מאד מעריך את ניסיון המלכוד) כיום המצב הוא שהציבור הוא נגד התעללות (1) בבע"ח, אבל בעד גרימת סבל לבע"ח שרווח בצידה (שחיטה, ויויסקציה). וזה כל הטיעון שלי, ששאלת הניסויים בבע"ח היא שאלה תועלתית גרידא - האם החלופה יעילה יותר ל_אדם_ מאשר הלא-חלופה. אם היא כן, הרי שהניסויים הם בבחינת התעללות (1) ובמילא לא מוסריים, אם לא, הרי שזו לא התעללות (1), ויש להמשיך. וזה כל מה שאני מנסה להוכיח מאז 692, שהטוענים שיש לבטל את הניסויים בבע"ח לא באים משום קרקע מוסרית גבוהה יותר, ושהשאלה היא פרקטית בלבד. (1) התעללות == גרימת סבל ללא תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך לחלוטין, ודווקא מהכיוון הפרקטי. שאלת הניסויים בבעלי-חיים (וגרימת סבל לבעלי-חיים בכלל) היא שאלה תועלתנית גרידא רק אם מחליטים להפוך אותה לשאלה כזאת - אבל אז השאלה התועלתנית הופכת מיד לשאלת קיטבג שהתשובה עליה מוכתבת מראש. אני אנסה להסביר למה. נתחיל בזה שיש למעשה רק שתי דרכים להתייחס לכל דבר: או שהוא "משהו", או שהוא "מישהו". לשיטתי, לפחות, לא קיימת אפשרות שלישית. ההבדל בין "משהו" ל"מישהו" הוא שלמי שהוא "מישהו" יש ערך פנימי שמקנה לו זכויות יסוד מסוימות, ובראשן את הזכות שלא יתייחסו אליו אף פעם ובשום מקרה *רק* בתור אמצעי לתועלתו של מישהו אחר. בחברה המערבית יש שאיפה להתייחס לכל יצור ממשפחת האדם כאל "מישהו", ולכן כשאדם אחד משתמש באדם אחר רק כאמצעי למטרה מסוימת (למשל מעביד אותו בכפייה וללא תנאים נאותים, שודד את כספו, מבצע בו ניסוי מדעי ללא הסכמתו, וכו'), הוא נחשב למי שביצע עבירה מבחינה מוסרית שברוב מוחלט של המקרים היא גם עבירה פלילית. למעט במקרים נדירים, התועלת שצמחה לאותו אדם (או לצד שלישי) מהמעשה שעשה לקרבנו אינה יכולה לשמש הצדקה לעשייתו. יותר מזה, הדגשת התועלת הזו כתירוץ עלולה במקרים רבים להישמע כציניות מרושעת שרק תחמיר את מצבו של הפוגע. ההתייחסות לחיה שאיננה אדם, לעומת זאת, היא גם בחברה המערבית עדיין התייחסות כאל "משהו". חיות מוגדרות ככלל כרכושם של בני-אדם, ומרגע שהחיה הפכה לרכוש, אך טבעי הוא שזכותו של בעליה לנהוג בה באותו אופן שהוא רשאי לנהוג ברהיטים שבביתו או בכסף שבארנקו. שווייה האמיתי של חיה, כמו כל פריט רכוש אחר, הוא לא פחות ולא יותר מסך התועלת שהיא עשויה להביא לבעליה. האמירה האחרונה עשויה ליצור אי-נוחות אצל הרבה מאד אנשים שחשים אינטואיטיבית שחיות הן מעצם טבען דבר שונה מהותית מעציצים ומשטיחים, אבל מכל מיני סיבות, שחלקן היסטוריות, חלקן דתיות וחלקן נובעות משיקולים של נוחות אישית, רובם מתעלמים מהקונפליקט הזה ונותנים לדברים להמשיך כפי שהם. כדי להשקיט בכל זאת את המצפון, הומצאו עם השנים כל מיני חוקים הומניטריים של "צער בעלי-חיים" וכל מיני תקנות לטובת רווחתם של בעלי-חיים, אך אלה רחוקים מלהיות פתרון לבעיה שנוצרת מכך שמתייחסים לחיות כאל "משהו" ולא כאל "מישהו". המשמעות החוקית של המצב הקיים היא שכאשר אדם מתעלל בחיה, מה שמשנה מבחינת בית-המשפט הוא רק הסיבה שגרמה לו לעשות זאת. במידה שהיתה לו הצדקה מספיק טובה להתעלל בחיה שנחשבת לרכושו, שום בית-משפט לא ירשיע אותו בעבירה פלילית כפי שהיה פוסק אילו היה המעשה מתבצע באדם אחר. רק במקרה הקיצוני והחריג שבו לא ניתן להציג שום סיבה "לגיטימית" להתעללות ולעומת זאת ניתן להוכיח שההתעללות התבצעה מתוך זדון ורצון מובהק להרע לחיה, וזאת כאשר חובת ההוכחה היא כמובן על התביעה, אז ורק אז יש סיכוי שהשופט יטיל על הנאשם קנס כספי או אפילו עונש חמור מזה במסגרת יישום חוק צער בעלי-חיים. הפרקטיקה הזאת פשוט מעקרת את החוק מתוכנו, משום שכל מעשה שנעשה בבעל-חיים נמדד רק מול הסיבה שלשמה הוא נעשה. מי שיהרוג להנאתו חתולים בתוך תנור מיקרוגל, יצית כלבים משוטטים באש או יתעלם במכוון ממצוקתם של קופים בני חודשיים שהוא עצמו הרחיק בכוח מאימותיהם, עלול לעמוד לדין, ובמקרים קיצוניים כפי שצוין לעיל הוא אף עלול להיות מורשע בעבירה על חוק צער בעלי-חיים. לעומת זאת מי שיעשה את אותם מעשים ממש לאותן חיות ממש במסגרת של ניסוי מדעי, לא רק שלא יהיה ניתן להרשיעו בדין, אלא שכל האיסורים המופיעים בחוק צער בעלי-חיים בכלל לא יהיו רלוונטיים לגביו. למותר לציין שמי שיעשה את המעשים שתוארו לעיל לאדם אחר וירצה לצאת זכאי בדין, יצטרך לעשות הרבה יותר מאשר להסביר לבית-המשפט מדוע עשה מה שעשה. הצתתו של אדם אחר באש (למשל) נתפסת אפריורית כמעשה רע. שאלת התועלת שצמחה מזה למצית לא מאד מעניינת את בית-המשפט שבראש מעייניו עומדת הפרת זכותו של הקרבן, וכאמור, לעתים הדגשת התועלת הזאת רק תחמיר את מצבו. עוולות רבות נגרמו למיליוני בני-אדם במהלך ההיסטוריה מכך שבני-אדם אחרים התייחסו אליהם כאל "משהו" ולא כאל "מישהו". הם עשו זאת תמיד תוך שימוש בטיעונים בלתי רלוונטיים שהתבססו על דיעות קדומות בצירוף שלל צידוקים מדעיים, דתיים וכיו"ב. ההכרה בכך שלבני-אדם יש מעצם טבעם כמה זכויות ושאסור להתייחס אליהם רק כאמצעים לתועלתם של אחרים, היא שהביאה בסופו של דבר במדינות רבות לסילוק מוסד העבדות, לשיפור שוויון הזכויות בין גברים ונשים, להטבת תנאי העבודה, לחקיקת חוקי יסוד כגון "כבוד האדם וחירותו", ולצעדים אחרים שרובנו תומכים אינטואיטיבית בביצועם. פתרון ארוך-טווח לבעיית הפגיעה בבעלי-חיים חייב גם הוא לעבור בסופו של דבר דרך ההכרה בכך שגם הם, בדיוק כמונו, אינם "משהו" אלא "מישהו". זה, בפשטות, המסר שמנסים להעביר פעילי זכויות בעלי-חיים כשהם טוענים ש"גם לכלב יש זכויות". לפי התפיסה הזו, לא נכון לקבוע שאתה "מישהו" רק משום שאתה משתייך למין הביולוגי 'הומו סאפיינס'. "מישהו" הוא לא רק מי שיש לו DNA מסוג מסוים אלא הוא כל מי שיש לו ערך פנימי מעצם טבעו, וערך פנימי כזה יש לא רק לאדם הממוצע אלא גם לכלב הממוצע. שניהם, גם הכלב וגם האדם, חולקים אוסף תכונות קוגניטיביות בסיסיות שמהוות את התנאי המספיק להיותם נושאי-חיים ומקנות להם את אותה זכות שנשללה בזמנו מעבדים, מנשים, אפילו מיהודים - שלא יתייחסו אליהם רק כאל משהו שקיים לתועלתם של אחרים. מהעובדה שגם לכלב וגם לאדם יש ערך פנימי לא נגזר שוויון זכויות בין כלבים לאנשים. אין בה אפילו איסור אמפירי על גרימת סבל לכלבים. המסקנה המעשית היחידה שבאמת נגזרת ממנה היא החובה שלא להתייחס לכלב כמו שאנו מתייחסים לשולחן כתיבה או למטבע של עשרה שקלים, דהיינו כמשהו שכל מטרת קיומו היא רק להביא תועלת לבעליו. יש לכך, כמובן, גם השלכות מעשיות בעליל, אבל מן הסתם אין טעם לדון בהן לפני שהעקרונות עצמם מוסברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הומו סאפינס נוהג לאכול בע''ח כבר כמה מאות אלפי שנים. יוצא מזה שהריגת בע''ח נתפסת כמשהו לגיטימי בדיוק בגלל התועלתיות שבה. בלי להיות בעל ידע רב מדי, אני מרשה לעצמי לנחש שהריגת כלב לצורך מחקר מדעי מביאה יותר תועלת מהריגת פרה לצורך יצירת המבורגר, ולכן הנסיון שלך להעניק מעמד של ''קוואזי מישהו'' לבעלי חיים לא יכול להצליח לפחות עד שכולנו נהפוך לצמחונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Animals, whom we have made our slaves, we do not like to consider our equal." אכן, מפתה מאד לחשוב שמה שנעשה במשך שנים רבות הוא בהכרח גם הדבר המוסרי וה"טבעי" ביותר עבורנו. הבעיה היא שזה לא תמיד נכון. "להזכירך", אותו הומו ספיאנס שהזכרת נהג עד לפני זמן לא רב להתייחס למאות הומו-ספיאנסים אחרים כאל רכושו, והוא רדה בהם, היכה אותם, עינה אותם, מכר וקנה אותם במכירות פומביות ועשה בהם ככל העולה על רוחו מבלי שהדבר ייתפס כבלתי מוסרי בעיניו או בעיני החברה שבה הוא חי. גם אז עיוורו אותו התועלתנות והדיעות הקדומות מלראות שעבדיו הם בעצם אנשים כמוהו, ומנעו מבעדו מלהכיר בכך שצבע עורם השונה אינו סיבה מספקת להתייחס אליהם כאל קניינו. לקח די הרבה זמן, מאז המצרים הקדמונים (או אפילו קודם) ועד מלחמת האזרחים בארה"ב (נניח), כדי שהחברה שבה אנו חיים תכיר בעוול העצום שנגרם לאותם אנשים במשך אלפי שנים. מובן שבמהלך אותן שנים, זכו כל יפי הנפש שהעזו למתוח ביקורת על מוסד העבדות לקיתונות של זלזול מתנשא מהסוג שגם פעילים לזכויות בעלי-חיים מכירים היטב.(Charles Darwin, 1809-1882) אני לא יודע מאיפה הבאת את ה"קוואזי מישהו" - אני טוען שלבעלי-החיים יש מעמד של "מישהו". ערכם הפנימי שווה בדיוק לערכך או לערכי. בכל מקרה אתה צודק בחלק השני של המשפט: הימנעות עקרונית מאכילת בשרם היא אחת המסקנות המתבקשות מההנחות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלי לא היה אופטימלי, אבל מאחר ואתה מסכים עם העיקר, דהיינו עם הטענה בדבר הצמחונות, אין טעם להתפלפל יותר מדי. ובכל זאת, אתה ודאי לא מתכוון ''מישהו'' במובן המלא של מישהו בעל כל הזכויות של אדם אלא רק זכויות מסוימות (ובפרט מניעת סבל, שהוא פחות או יותר נושא הדיון) . הרי אינך מציע לתת לפרות זכות הצבעה - גם כיום יותר מדי חמורים מממשים את הזכות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי במפורש שאין פה דרישה לשוויון זכויות. לא לכל מי שהוא ''מישהו'' יש את הזכות לקבל רשיון נהיגה או את הזכות להיבחר לכנסת, אבל לכל מי שאיננו ''מישהו'' אין שום זכות, גם לא הבסיסית ביותר. הדבר נובע מעצם הגדרתו כאמצעי או ככלי שקיים רק לתועלתו של מישהו אחר. ההכרה בקיומה של הזכות הבסיסית ביותר חייבת לכן לעבור דרך ההבנה שבעליה איננו בגדר ''משהו'' ואיננו רכושו של אף אחד, אלא הוא יצור בעל ערך פנימי העומד בפני עצמו. הערך הזה, ורק הוא, נמצא במידה שווה אצלי, אצלך, ואצל הכלב של השכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לבעלי חיים יש זכות לקניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. הכוונה (שלי) ב''זכויות בעלי-חיים'' היא לדברים הרבה יותר בסיסיים, כמו למשל הזכות לחיים, הזכות שלא להיות מוחזק בשבי והזכות לשלמות גופנית. מעל כל אלה עומדת כמובן הזכות שהאינטרסים שלך בכלל יילקחו בחשבון, שבלעדיה אין משמעות לכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תהיה להם זכות לקניין? הרי בהחלט יכול להיות להיות לבעלי חיים שימוש לזכות זו. האם מותר לי לגנוב עצם מכלב שטרח והטמין אותה לשימוש לשעת הצורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין כלום בזכות הקניין, אבל לדעתי זה שכלב הטמין עצם בחצר לא אומר שהוא רואה בה קניין שלו. עד כמה שידוע לי מושג הקניין כלל לא קיים בתודעה של כלבים. למה זה מציק לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין את הרציונל העומד בבסיס השוואת הזכויות בין בני אדם לבעלי חיים, ואת השלכותיו האפשריות. כפי שהבנתי מהודעותיך השונות, זכויות שאינן ניתנות לבעלי חיים הן זכויות בהן אין לבעלי חיים שימוש. אני מניח שיש לשמור על כל הזכויות הרלוונטיות לבעלי חיים, משום שהם "פציינטים מוסריים" בדיוק כמוני וכמוך. אני חולק על טענתך שלכלבים אין תודעת קניין. אם תנסה לגזול ממנו את העצם, הוא עשוי להביע התנגדות ברורה. על כל פנים, אין טעם להתווכח לגבי כלבים, דווקא. ישנם בעלי חיים לגביהם ברור שזכות הקנין חשובה בעיניהם, והם יכעסו מאוד אם תפגע בה (אולי לדובי יש איזה סיפור טוב על שימפנזים או בונובואים). האם מותר לגנוב מהם או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, ש"השוואת זכויות" היא לא מה שנעשה פה. נדרשת בסך הכל הכרה בכמה זכויות יסוד. לצורך הדיון הזה מדובר בזכויות שיש היום לפציינטים מוסריים ולא בזכויות שיש רק לסוכנים מוסריים. מכיוון שמדבריך נראה שהתבלבלת במונחים, אבהיר שוב שסוכן מוסרי הוא כל מי שמסוגל להפעיל שיקול דעת מוסרי בפעולותיו, כמו רוב האנשים המבוגרים הנורמליים, בעוד פציינט מוסרי הוא אחד שאין ממנו ציפיה לפעול באורח מוסרי אך יש בכל זאת צורך לשמור על זכויותיו, כמו למשל תינוקות, אנשים מפגרים בשכלם וזקנים סניליים. לשיטתי גם בעלי-חיים שאינם אדם הם פציינטים מוסריים, אבל אין שום טעם ושום הגיון בעיני להעניק להם זכויות השמורות היום רק לסוכנים מוסריים. אם לחזור (בפעם האחרונה?) לכלבים ולזכות הקניין, נראה לי שזכות הקניין היא אכן מסוג הזכויות השמורות בעקרון רק לסוכנים מוסריים, אבל כאמור אני לא מבין בזה ואולי אני טועה. בכל מקרה הדוגמאות שלך ממש לא בכיוון. הרי גם אם תנסה לגזול ממנהל אחד ממכוני העיסוי שבדרום ת"א את אחת הבחורות שעובדות אצלו, הוא צפוי להביע התנגדות ברורה. זה אומר שהבחורה הזאת היא קניינו? מה הקשר בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמנהל מכון העיסוי יתנגד, מעיד על כך שיש לו "תודעת קניין" - לדעתו, הבחורה היא קניינו (למרות שאנו נתנגד לכך, כמובן). בדומה לכך, התנגדות הכלב מעידה על כך שלדעתו העצם היא קניינו. זה עשויה להיות הפעם ה(כמעט) אחרונה אם אקבל תשובה סוף סוף: לשיטתך, האם מותר לי לגזול מהכלב או לא? אם לא, מדוע לא? ההבחנה בין סוכנים לפציינטים, להבנתי, היא בנוגע לחובות המוסריות המוטלות עליהם, ולא בנוגע לזכויות. האם אתה מבקש לשלול ממפגר את זכותו לקניין, במובנה הבסיסי ביותר? הווה אומר: נניח כי למפגר אין כל, כי אם בובה אחת אשר מצא, בחיקו תשכב ותהי לו כבת. האם מותר לגזול ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הכי טובה שאני יכול לתת לך היא שבכך שתחפור באדמה ותוציא עצם שכלב טמן בה, אני לא חושב ש"תגזול" מהכלב שום דבר, ומכאן שבעיני אין בכך בעיה מוסרית. אם *אתה* חושב אחרת, או אם תמצא מקרה מובהק יותר שבו ברור שלאותו כלב ייגרם באמת עוול ממעשיך, הרי שעדיף להתחשב בכלב ולא לקחת ממנו דבר ששייך לו. דוגמא למקרה כזה יכולה אולי להיות גזילת גורי כלבים בני יומם מהאם שאך זה עתה המליטה אותם, למרות שגם כאן די ברור שלא מדובר על "פגיעה בזכות הקניין" של אותה כלבה. זה נכון שההבדל בין סוכנים לפציינטים מתייחס בראש ובראשונה לחובות, אך יש גם זכויות שהיותך סוכן מוסרי היא תנאי לקיומן. מהבנתי (המועטה) בזכות הקניין זוהי זכות כזאת, משום שהעובדה שמפגר מצא בובה ולקח אותה לא בהכרח הופכת את הבובה הזאת לקניינו. אולי הבובה הזאת היא קניינו של אדם אחר, ואז אמור לחול כאן מקרה "הגונב מגנב פטור"? על מנת ליהנות מזכות הקניין, כפי שאני מבין אותה, חייב בעל הזכות לבצע קודם כל אקט של קניין (או של העברת בעלות בכל דרך חוקית אחרת), ואני לא חושב כרגע על דוגמא למישהו שמצד אחד אינו עונה על ההגדרה של סוכן מוסרי ומצד שני מסוגל לעשות זאת כיאות. מובן שבמקרים ספציפיים, כמו המקרה שתיארת של מפגר שסתם מצא בובה ברחוב ואימץ אותה, שיקול הדעת המוסרי מכתיב שלא לקחת אותה ממנו - לא משום שזו תהיה פגיעה בזכות הקניין שלו, אלא משום שזו תהיה פגיעה *בו*. בעיני זה די דומה לגזילת הגורים שהזכרתי קודם. לעומת זכות הקניין, הזכויות שאני הזכרתי אינן מורכבות מבחינה משפטית ואינן מעלות סימני שאלה מהסוג הזה. אני מאמין שגם לך אין ספק קל שבקלים שגם למפגר יש זכות שלא יעשו בו ניסויים מדעיים פוגעניים בניגוד לרצונו ושלא יהפכו אותו לעבד, אפילו אם תהיה בכך תועלת גדולה לאנושות או למעסיקו. הזכויות האלה הן זכויות יסודיות משום שאינן תלויות בנסיבות ואינן דורשות מאותו מפגר שום התנהגות הכפופה לכללים כלשהם. הן נובעות מהערך הפנימי שיש לאותו אדם גם אם הוא מפגר בשכלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלה שאתה עושה בין פגיעה בזכות הקניין של המפגר ובין פגיעה במפגר עצמו היא מלאכותית. האיסור על פגיעה בכל זכות של פציינט מוסרי נובע מהאיסור על פגיעה בפציינט המוסרי. לצורך העניין, מציאת העצם או הבובה (אם אין להם דורשים חוקיים קודמים) הם מעשה הקניין הנדרש. גניבת בלוטים מאוסף של קוף היא פגיעה בקוף עצמו - הוא יאלץ לכלות את כוחותיו בחיפוש בלוטים חדשים. לימדתנו שאם ברצוננו לנסות ניסויים בקופים אך לא בבני אדם, עלינו להראות מהו ההבדל העקרוני בין אדם לקוף, המגן על האדם מניסויים אלו. ואני שואל: מהו ההבדל העקרוני בין אדם לקוף, המגן על האדם מגזל רכושו, ואינו מגן על הקוף? עוד הערה קטנה: למעלה כתבת "עדיף להתחשב (בכלב)". אני לא עוסק בשאלה "מה עדיף לעשות" אלא "מה מותר לעשות" (הווה אומר: מה אני יכול לעשות מבלי שבית המשפט בעולם אותו אתה רואה בחזונך ידון אותי למאסר). (עברתי לקופים, כפי ששמת לב. אם לדעתך יש לקוף זכות לקניין, זכות שאינה עומדת לכלב, ספר לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לקוף זכות לקניין שאינה עומדת לכלב. השימוש שלך בזכות הקניין יצר כנראה בלבול, משום שכפי שכבר כתבתי, מדובר להבנתי בזכות משפטית שנוצרת רק בעקבות תהליך הדדי שלא רק שקופים וכלבים לא מסוגלים לעמוד בדרישותיו, גם חלק מהאנשים לא מסוגלים לעמוד בהן. צריך כנראה להבהיר גם משהו לגבי זכויות באופן כללי. זכות היא לשיטתי משהו שיש לכבד במנותק משיקולי תועלת, אך אין זה אומר שכל מה שאיננו מוגן ע''י זכות הוא מותר ומוסרי לעשות. זה כן אומר שבמקרה שבו לא הופרה זכות, אולי לא יהיה מקום לערב את אותו בית משפט עתידי בעניין, אך גם אתה ודאי מכיר בכך שהמוסר אינו שווה לחוק ושתמיד יהיו מעשים בלתי מוסריים אך חוקיים. במקרה שלא מדובר על הפרת זכות, או כשמדובר על מקרים מיוחדים שנמצאים בתחום האפור, הדיון הוא בדרך כלל סביב מה שעדיף לעשות ולא סביב מה שמותר או אסור לעשות. במציאות שבה אנו חיים, מופרות זכויות יסוד של חיות באופן שיטתי וממוסד. עבור אותן חיות ועבור האנשים הנוגעים בדבר, משני צדי המתרס, אין מדובר בסוגיה תיאורטית אלא בדיון בעל משמעות פרקטית מאד. אולי מהסיבה הזאת, אין לי מוטיבציה יתרה לעסוק בשאלות הנוגעות לעניינים שאינם נמצאים במסגרת הדיון הזה באופן כזה או אחר. אם הדיון שאתה מבקש לקיים הוא מהסוג הזה, אני לא בטוח שיש לי עניין מיוחד להמשיך אותו כרגע, ועמך הסליחה. אם לעומת זאת אתה מרגיש ששאלות על לקיחת בלוטים מקופים או עצמות מכלבים הן רלוונטיות וחשובות להבנת המסרים הבסיסיים שלי או לחידודם באופן כלשהו, אנא הסבר לי מדוע ואולי אשנה את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר השנון 1 "סיפור מוזר ומלא תימהון על האי הקטן, האי היגיון" זועק אפרים סידון כנגד השלטת הדת על חיי הישראלים. סידון מתאר כיצד הכפייה מתחילה ב"בקשות קטנות" ואחר כך מתרחבת וגדלה. חששו של סידון הוא שהדתיים ינסו למשש את "התרחיש האידיאלי" המתואר כאן: אין טעם שאתווכח איתך על "המוסר הנכון". אני מעדיף לדון בעיצוב פני החברה , שיושפע מרצונותינו הסותרים. לצורך כך, אני מבקש לדעת כיצד נראים בעיניך היבטים שונים של "החברה האידיאלית", ביחס לבעלי החיים. ידוע לי שלו הדבר בידך, תאסור בחוק הריגת בעלי חיים מכל סיבה שהיא (שהלא ערך חייהם, באופן בסיסי, שקול לערך חיי אדם). אחזור לזכות הקניין. מהו ההבדל העמוק בין קוף ובין אדם, המאפשר לאדם להיות בעל רכוש ולקוף לא? האם אתה מפקפק ביכולתו של הקוף לחוש "בעלות" על חפץ? =============== 1 הסיפור אמנם מושחז היטב, אך הביטוי "חצי גיבור שנונים" נאמר במקורותינו דווקא על "לשון רמייה". כמובן, רמייה אין כאן, שהלא עסקינן בעבודת בידיון ולא בבדיה, אך הרבה לעג ובוז לאחר יש כאן. למבוגרים כדאי לשאול את הספר מהספריה הציבורית, אבל אני לא ממליץ עליו לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תענה על שאלתי בנוגע לזכות הקניין, לא ניסחתי אותה היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "למעט במקרים נדירים, התועלת שצמחה לאותו אדם (או לצד שלישי) מהמעשה שעשה לקרבנו אינה יכולה לשמש הצדקה לעשייתו" מקרים נדירים? שאדם מעביד אדם אחר בבניין, ונותן לו שלושים שקל לשעה זה מוסרי? אה, רגע, זה בסדר כי האדם השני נתן את הסכמתו. אתה יודע מה, אז בוא פשוט נבקש את הסכמת בעלי החיים! רגע, הם לא יכולים לתת אותה? אה, זה כי אין ביננו תקשורת? אז אולי בכל זאת יש הבדל עקרוני בין בעלי חיים ובני אדם. יש הבדל עקרוני בין בעלי חיים ובני אדם. ב. "להשקיט בכל זאת את המצפון, הומצאו עם השנים כל מיני חוקים הומניטריים של "צער בעלי-חיים" " - להשקיט את המצפון, אתה אומר? מה דעתך על "עם השנים, הומצאו כל מיני חוקים של צער בע"ח, כי בחברות שבחרו לקיים אותם היה קל יותר לבודד בשלב מוקדם סדיסטים ולהוקיע אותם מהחברה, כך שהחברה הרוויחה"? אני יותר אוהב את הניסוח שלי. הוא לא כולל שימוש במכשיר קריאת המחשבות שכנראה נמצא ברשותך. ג. "ההכרה בכך שלבני-אדם יש מעצם טבעם כמה זכויות ושאסור להתייחס אליהם רק כאמצעים לתועלתם של אחרים, היא שהביאה..." לאלאלא. זו לא הייתה ההכרה בכך שלבני אדם יש זכויות שהביאה, אלא ההכרה בכך שגם כושים ונשים הם בני אדם. או במילים אחרות, הרחבת התחולה של המושג "חברה", כמו שהצגתי קודם. אפשר גם להראות ששיוויון זכויות לנשים וכושים מועיל לחברה. בנימה אישית, אני ממש שמח שהדיון בינינו גרם לך לחשוב יותר על הבסיס המוסרי לפעולותיך. מצד שני, ממש חבל לי שבחרת דווקא במוסר פט"איסטי (1) שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באמת שיטה יפה לנהל דיון: אתה שואל שאלה על ציטוט מתוך דבריי, עונה עליה בשמי, עונה גם על ה"תשובה" שלי בתשובה משלך וכך מוכיח שצדקת. אם דעתי בכל זאת מעניינת אותך, אז לא, זה לא נשמע לי מוסרי לנצל חולשה של אדם כדי להעסיקו בשכר בלתי סביר, וזה גם לא מקרה כל כך נדיר. אפילו אם הפועל כביכול נתן את הסכמתו, מן הסתם כדי לא לגווע לגמרי מרעב, עדיין נשמע שמדובר בניצול. כל ההמשך שלך לא רלוונטי, שלא לומר מוזר משהו, בהתחשב במעשים שבהם מדובר וששום יצור שפוי לא יסכים מרצונו שיעשו אותם בו לטובת מישהו שאינו מכיר. ג. זה קל מאד להגיד שהשאלה היחידה המעניינת היא מה צריכים להיות גבולות החברה, ואז להסתפק בתשובה שהיא גם שרירותית וגם משתנה עם הזמן כך שהיא מתאימה את עצמה בדרך פלא למציאות בשטח בכל רגע נתון. אני אנסה שוב להסביר לפחות את עניין השרירותיות. גם אם כופרים לחלוטין במושגים כמו זכויות וערך פנימי, עדיין ההגדרה של גבולות החברה צריכה להיות לפחות קשורה לשאלה שעל הפרק. למשל, אם השאלה היא למי צריך לתת רשיון נהיגה, ה"חברה" צריכה לכלול אפריורית את כל מי שמסוגל לנהוג, ואז אם מחליטים לא לתת לחלק מהם רשיון נהיגה, צריך לנמק זאת בצורה רלוונטית (לדוגמא, לא נותנים רשיון נהיגה למי שמצבו הנפשי או הבריאותי עלול לגרום לו לנהוג בצורה שתסכן נהגים אחרים יתר על המידה). מכיוון שהדיון שלנו הוא סביב שאלות בדבר גרימת סבל והריגה, "החברה" לצורך הדיון הזה צריכה אפריורית להכיל את כל אלה שמסוגלים לסבול ושלחייהם יש משמעות עבורם. מובן שבמקרה זה היא תכלול די הרבה חיות שאינן בני-אדם אך הן עונות על ההגדרה הזאת ממש כמונו. ההבדלים שיש בין בני-אדם לבין אותן חיות ישארו קיימים כמובן - אך לא יהיו רלוונטיים לסוגיה שעל הפרק, אלא אם תנמק מדוע העובדה שחתולים לא מדברים בשפה אנושית גורמת להם לסבול פחות מאנשים כשנותנים להם מכות חשמל. ועוד אגב: כשאתה אומר ש"אפשר גם להראות ששיוויון זכויות לנשים וכושים מועיל לחברה", זהו טיעון מעגלי קלאסי. שוויון זכויות לכושים אינו מועיל והוא אף מזיק בעליל לחברה הבנויה כולה על טוהרת הגזע הלבן, ואם החברה כוללת כבר גם את הכושים, הרי שאין יותר שום צורך להראות שהיא מרוויחה מזה. הבעיה בשיטה שלך היא שהיא איננה מביאה שום נימוק מדוע רצוי לחברה לעבור מהמצב הראשון למצב השני. בנימה אישית, גם לי חבל שבחרת דווקא במוסר שאומר פחות או יותר שהמצוי הוא תמיד גם הרצוי. בעזרת המוסר הזה, אם בכלל אפשר לקרוא לו ככה, ניתן להצדיק גם דברים שאתה בעצמך מרגיש אינטואיטיבית שהם בלתי מוסריים - וחבל לי שאתה מעדיף להתעלם מכך בעקביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30 ש"ח לשעה זה שכר בלתי סביר? אני חושד שפיספסת את כל הנקודה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה נחשב לשכר נמוך, אבל אני לא מבין במשכורות בענף הבניה. אם זה נחשב לשכר סביר, זה רק הופך את הפסקה ההיא לעוד פחות רלוונטית לדיון, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אה, צודק, זה לא היה סגנון נחמד במיוחד - סליחה. כלמקרה, האלמוני למטה צודק, פספסת (באשמתי) את כל הטיעון שלי, ואני אסביר: הדוגמא שלי באה להראות שגם על מצבים רגילים ביום יום ניתן להסתכל בעל מצב של פרט א' מנצל את פרט ב'. באופן כללי, אתה טוען נגד צורת הגישה שלי, ומפריע לך שאני גורם ל"פיחות" במעמדם של דברים ("אני לא מוכן לקבל מודל מוסרי שמסתכלת על תינוק כעל רכוש"). הנקודה שלי היא שההתנגדות שלך לצורת ההסתכלות הזו היא בבחינת ההתנגדות המוקדמת לתורת האבולוציה ("אני לא מוכן לקבל מודל ביולוגי שמסתכל על בני אדם כעל בעלי חיים"). כל העניין הוא בניסיון אובייקטיבי (במידת האפשר) להסביר מוסר, וזאת במנותק מרגשות. ג. לא נכון. העסק לא שרירותי. אני עניתי על השאלה הקשה "מהו מוסר?" על ידי זה שהראתי איך הוא צמח ועל מי הוא חל. קריטריון היכולת לתקשר אינו שרירותי אלא מהותי. מה פתאום צריך להגדיר את החברה במודל שלי פר שאילתה? השאלה למי לתת רשיון נהיגה לא לוקחת בחשבון רק את המסוגלים לנהוג (אנשים מעל 15 עם עיניים תקינות), אלא את חברת בני האדם כולה (כבדי ראיה בני 80 החוצים את הכביש, לדוגמא). ד. טיעון מעגלי? חשבתי שזה ברור, אבל נו מילא: אם נביט בחברת בני אדם מעורבת (גברים נשים וכושים), אזי במצב של שיוויון הזדמנויות ללא אפליה, כל עמדה בחברה תמולא (באופן אידיאלי) על ידי האדם המתאים ביותר למלאה, וזאת בלי קשר למינו או צבעו. בחברה מפלה, בפני המופלים סגורות רוב העמדות בחברה, ולכן הן ממולאות באופן פחות מוצלח, והחברה מפסידה. ומכאן נובע שהחברה השיוויונית עדיפה על המפלה. אני לא משנה את הגדרת "חברה" באמצע הטיעון (ואם כן אז זה באמת היה טיעון חסר ערך) ה. ניתן להצדיק דברים שאינטואיטיבית הם בלתי מוסריים? שמע, זרקתם עלי תינוקות אוטיסטים, אנשים בתרדמת, ומפטמי אווזים. עם כל מקרי הקצה האלו אני מנסה להתמודד, ובהצלחה מסוימת. אני יודע מה להגיד לך? נסה לזרוק עלי מקרי קצה קשים יותר, אולי באמת המודל נשבר לגמרי מתישהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיום עניין הפועל: הדגשתי בכל מקום שהבעיה קיימת כשמתייחסים למישהו *רק* כאל אמצעי להגיע למטרה. ברגע שאתה משלם לפועל שלך שכר הוגן על עבודתו, אתה נוהג בו בכבוד ומוכיח בכך שאינך רואה בו משהו שקיים רק לתועלתך האישית אלא מישהו שניתן לבצע עמו סחר חליפין מהסוג הזה. ההבדל בין הפועל הזה לבין כלב במעבדה הוא לא שהראשון נתן את הסכמתו שישתמשו בשירותיו הטובים והשני לא, אלא שבמקרה של הפועל אתה מכיר מראש בכך שיש צורך לבקש את הסכמתו ולשלם לו תמורת מעשיו משום שמראש אתה רואה בו "מישהו" שיש להתייחס אליו בכבוד, בעוד צרכיו ורצונותיו של הכלב, שהוא בחזקת "משהו", מעולם לא עניינו אותך. העובדה שהכלב אינו יכול לדבר היא תירוץ, משום שאפשר להבין הרבה מאד על צרכיו ועל רצונותיו של הכלב גם בלי שישתמש בשפת בני-אנוש. אגב, מכיוון שהגדרת את החברה כ"כלל תרבות המערב", נראה שלשיטתך אין שום בעיה בכך שבסין עובדים ילדים קטנים שעות ארוכות תמורת דולר ליום. אחרי הכל הם בסין, הם לא חלק מהחברה שלך, אתה לא חייב להוריהם כלום, ומעסיקיהם מרוויחים מהניצול הזה כסף רב שמשתקף בסופו של דבר במחיר נמוך יותר למוצרים שאתה קונה. ______________ "כל העניין הוא בניסיון אובייקטיבי (במידת האפשר) להסביר מוסר, וזאת במנותק מרגשות." - זה אולי כל העניין *שלך*, אבל זה לא "כל העניין". הדיון פה הוא לא דיון אנתרופולוגי אלא דיון פרקטי עם מסקנות לגבי העתיד, ואין כל רע בכך שיוצאות ממנו מסקנות שדברים מסוימים הם בלתי מוסריים למרות שהיום הם חלק מהמציאות. אצלך נראה שזה לא יכול להיות, כי אתה מתחיל מהמציאות כאילו היא המצב האידיאלי, ואז עושה לה reverse engineering יצירתי כדי להסביר למה זה טוב שזה בדיוק כך ולא אחרת. אין גם הרבה טעם בניתוק הרגשות מהמוסר, שכן ישנה הסכמה מקיר לקיר שבסופו של דבר המוסר נובע מאמונות ואינטואיציות אישיות שחלקן, מה לעשות, קשור באופן הדוק לרגשות. אם אתה חושב אחרת, לך לסדנת "מהו מוסר" של GeG והוא כבר יסביר לך. בהודעה הקודמת האשמת אותי בכך שיש לי כביכול "מכונה לקריאת מחשבות" משום שטענתי שחוקים מסוימים נוצרו רק להשקטת מצפונם של אנשים, אבל בשום מקום לא הסברת מנין השגת את "מחשב העל" שמסוגל לעבד אלפי פרמטרים בעלי משמעות מורכבת ולהוציא מהם תמיד את אותה מסקנה - שככה זה הכי טוב לחברה. למשל - קבעת חד-משמעית שעדיף לחברה של לבנים לשדרג את מעמדם של השחורים, כי כך יש סיכוי שהאדם המתאים ביותר יאייש כל משרה אפשרית. אני חושב שיכול היה להיות מרתק ואף משעשע לראות אותך מתווכח עם בעל-אחוזה טיפוסי מהמאה ה-19, אחד כזה ששמונים עבדים כושים עובדים בשדותיו מהבוקר עד הערב ללא שכר, ומסביר לו שעליו לשחרר את העבדים לחופשי כדי שחלק מהפועלים הכושים, למרות שאינם יודעים קרוא וכתוב, יאיישו משרות מפתח בממשלה (על חשבון הלבנים שנמצאים שם עכשיו, כמובן). ______________ "מי מתחשב באינדיווידואל? מה רוצה הורה א' או צמח פוטנציאלי ב' לא מעניין את ה'חברה' (מונח מעורפל, אני יודע. לצורך העניין: חברה - קבוצה של אנשים המחנכים ילדיהם בדרך דומה)" (גלעד ברזילי, 30/6/2002) מי מתחשב באינדיבידואל? מי שאינו מחזיק בתפיסת עולם פאשיסטית. למה? ______________ אבל הדיון איתך מתפזר ליותר מדי כיוונים במקביל. הדבר החשוב ביותר בעיני הוא שהמוסר החוזי שלך מתנגש יותר מדי פעמים אפילו עם האינטואיציה שלך, שלא לדבר על זאת שלי. אני לא חושב שהתמודדת בהצלחה יתרה עם שום מקרה שעלה כאן, ובשביל לחדד אני אזכיר כמה מהם ואת הדרך בה התמודדת איתם. הכי בולט עניין התינוקות. לא תינוקות אוטיסטים, סתם תינוקות. לטענתך, תינוקות הם רכוש ההורים, ומי שלא חושב ככה הוא כנראה איזה פנאט מקובע שלא מוכן להסתכל על הדברים באופן מדעי ומפוקח (ר' הערתך בראש הדברים). אתה מודע לכך שהדרישה להתחשב מוסרית גם בתינוקות סותרת את התפיסה שלך לפיה רק סוכן מוסרי אמור ליהנות מהתחשבות מוסרית, ובמקום להבין מזה שמשהו בהנחה הזאת אולי שגוי, אתה פשוט המצאת את נספח א' לחוזה ובו אתה מצהיר: "על תינוקות נטולי יכולת לתקשר חייב לחול המוסר - שרידת תינוקות היא תנאי הכרחי לקיום חברה, וכל חברה עם מוסר שלא דואג לתינוקות לא תתקיים. הלאה." לזה אתה קורא התמודדות? זה נכון, שרידת תינוקות היא תנאי הכרחי לקיומה של החברה, אבל לא מספיק להגיד את זה כשהמודל שלך מוביל למסקנה ההפוכה. האם אתה *באמת* מאמין שתינוקות הם במעמד של רכוש? כשטענתי מולך שההשוואה הזאת לא עומדת במבחן האינטואיציה, הודעת לי שאני דמגוג, "כי ברור שאתה לא מרגיש אותו דבר כלפי רכבך וכלפי בנך, כך שיש הבדל כמותי ניכר, אבל לאמשנה." הלו? הבדל כמותי?! מצטער, אבל אם זה ההסבר הכי טוב שלך, אז יש למודל שלך בעיה קשה להתמודד לא רק עם מקרי קצה אלא אפילו עם היחס הראוי לכל התינוקות שבעולם. בוודאי שיש הבדל בין היחס לתינוק והיחס לרכב, אבל הוא בפירוש לא הבדל כמותי. חור ענק במודל. מילא שיש חור במודל, אבל תראה כמה החור הזה מסוכן. מה אם כמה הורים קראו את דבריך והשתכנעו שההבדל בין הילד שלהם לבין מאפרה הוא בעצם רק הבדל כמותי, ומאז הם נוהגים לכבות סיגריות בוערות גם במאפרה וגם על הילד? אין במעשה הזה בעיה לפי המודל שלך, כי כל עוד התינוק הוא רכושם ואינו ראוי להתחשבות מוסרית בזכות עצמו, אי אפשר לבוא אליהם בטענות כשהם עושים בו כרצונם. על אחת כמה וכמה אם ההורים יטענו שצמחה להם גם תועלת מהמעשים שעשו לילד המסכן. ובכל זאת, כשעלתה כאן בדיון האופציה לעגן בחוק את העקרון שלך לפיו להורים מותר לעשות כל מה שברצונם עם ילדיהם, קבעת שזה חוק שהוא "מוסרי לפי המודל" אבל הוא חוק לא טוב "פשוט כי הוא נתפס ככזה וחיקוקו יגרום נזק לחברה כי פרטיה ירגישו כי החברה איבדה כל מוסר והחוזה שבור." לא הבנתי, מוסרי או לא מוסרי? קודם טענת במלים שלך שאני שוטה סנטימנטלי כי אני לא מוכן להתייחס לתינוקות כמו לרכוש, ועכשיו פתאום מסתבר שכל החברה היא בעצם כזו! שים לב: אם תפיסתך באמת מייצגת את המודל המוסרי האידיאלי, אין שום סיבה שרוב האנשים יחשבו שדווקא החוק הזה - שנובע ישירות מהמודל - איננו מוסרי. הגישה שלך, לפיה רוב האנשים כביכול לא מסוגלים להבין מה טוב עבורם ורק אתה כן, לא רק מתנשאת באופן קיצוני אלא יוצרת סתירה פנימית. מצד אחד אתה הולך אחורה מהמציאות של ימינו ומסביר באמצעות המודל של החוזה כיצד התפתחו התהליכים שהביאו אותנו למצב הנוכחי, ומצד שני, אם נפעיל כמה מהשיקולים הנגזרים ישירות מהמודל הזה, כמו למשל הדרישה לעגן בחוק את זכותם של הורים לעשות בילדיהם כל מה שיחפצו, הרי שנגיע למערכת ערכים שונה מזו שיש לנו היום. נעבור לנספח ב' - האוטיסטים. כמו תינוקות, אתה טוען שהאנשים האלה הם בעצם רכוש של הוריהם (עד איזה גיל, אגב?), שכן לדבריך "קיום החוזה המוסרי הוא לא איתו - הוא עם הוריו. להורים יש רגש כלפי ילדם כחלק מהביולוגיה שלהם, והם לא ירצו שיפגע, כך שהחוזה הוא מסוג ה"אתה-לא-תפגע-בילדי-המפגר-ואני-לא-אפגע-בשלך". הלאה." אם כן, נוספה לנו הרגע הנחת יסוד חדשה למוסר החוזי: להורים יש רגש כלפי ילדם כחלק מהביולוגיה שלהם. לכן יש להתייחס גם אל מפגר כאל רכוש הוריו, משום שהרגש שלהם יכוון אותם לפעול בצורה הנכונה. מעניין איך בסוף יוצא שאני הוא זה שמערבב מוסר ורגשות. כאמור, לא כל ההורים ולא כל האנשים מודעים לכל השיקולים וההנחות שלך, ומי שבמקרה אין לו את הרגשות הרלוונטיים, לא יתנהג כצפוי במודל שלך. לשיטתך, ברגע שההורים אינם מעוניינים להקדיש את חייהם לטיפול בילדם האוטיסט, טובתם וטובת החברה מתירות ואף דורשות את המתת הילד, בדיוק באותו אופן בו מותר היום לבעלים של כל כלב לקחת אותו לווטרינר ולהמיתו מבלי שיצטרך אפילו לנמק את החלטתו. אוכלוסיית המפגרים בשכלם יוצרת במודל עוד חור שעליו הם ישלמו מחיר כבד מאד אם חס-וחלילה המוסר החוזי יהפוך אי פעם להיות התפיסה הרווחת בחברה. מקרה שלישי היה מקרה הזקנים. גם איתו "התמודדת" בקלות רבה מדי: "במקרה של דאגה לדור הזקן, החוזה לא מקויים איתו, אלא נכרת עם הדור העתידי - אני דואג לדור שמעלי, אתה מחונך בדרך דומה => אתה תדאג לי כשאני אהיה זקן, וילדך לך. הלאה." להלן נספח ג': במקרים מסוימים, לא נכרת החוזה בין אנשים לבין אנשים אחרים, אלא בין אנשים לבין דור ההמשך שלהם. חשבתי שחוזה מקיימים רק עם מי שמסוגל לנהל איתך תקשורת באופן ישיר, ושזו הסיבה שחיות לא נכללות במודל. מה, לפי כללי המוסר החוזי, צריך לעשות למי שלא רוצה לקיים חוזה מול "דור עתידי" אלמוני אלא רק מול אנשים בשר ודם שיש לו איתם תקשורת? האמת שלא הרבה. שוב מכשיר המוסר החוזי את השרץ ומצדיק גרימת עוול לגורמים חלשים בחברה. היה גם נספח ד': "מה עם אדם שהוא צמח? החוזה מתקיים עם עצמינו הפוטנציאלים - אנו דואגים לכל חסרי הישע עקב מחלה, כי כולנו כאלה בפוטנציה." ואני חשבתי שמה שחשוב בעיניך הוא טובת החברה ולא טובת האינדיבידואל. מה יוצא לחברה מהשקעת משאבים בדאגה לאנשים שנמצאים במצב של צמח? האם לא היה עדיף לשיטתך לחברה להמיתם באופן מיידי ולחסוך את כל העלויות הכרוכות בטיפול בהם? נעבור לחור הרלוונטי ביותר לדיון שלנו: התעללות בבעלי-חיים. למרות שאתה כנראה חסיד של תורת האבולוציה, אתה מתעלם מקביעתו של דארווין לפיה אין הבדל יסודי בין האדם לבין יונקים אחרים במה שהוא כינה בכלליות "their mental faculties". דארווין הסביר שלא מדובר רק ביכולת שכלית, אלא גם בתחושות כגון צער, דאגה, דחייה, יאוש, שמחה, אהבה, חיבה, מסירות, קוצר רוח, דכדוך, נחישות, שנאה, כעס, בוז, גועל, אשמה, גאווה, חוסר ישע, סבלנות, הפתעה, תדהמה, פחד, אימה, בושה, ביישנות וצניעות. קשה להאמין, אבל לכל אחת מתכונות אלה סיפק דארווין ניתוח מפורט מדוע הן קיימות לא רק אצל האדם. כל זה כמובן חסר משמעות עבורך כל עוד החיות האלה לא מדברות בשפה אנושית, ואתה מייחס חשיבות מוסרית רק להתעללות בבני-אדם. בכל פעם שהחוזה לא מצליח להתמודד כיאות עם פגיעה בבני-אדם מסוימים, אתה מוסיף לו נספח מיוחד לטובתם, אך למרבית הצער אינך מוכן להוסיף גם נספח לנושא בעלי-חיים שאינם אדם. במקום זה אתה מסתפק באמירה שאסור להתעלל בחיות משום שזה עלול לייצר דפוסי התנהגות שיובילו בעתיד להתעללות בבני-אדם. מכיוון שאנשים רבים מאד בכל זאת עושים בחיות מעשים שעל פניהם עונים על ההגדרה של "התעללות", צמצמת את המשמעות המקובלת של התעללות ל"גרימת סבל ללא תועלת", ואח"כ צמצמת את משמעות התועלת כך ש"תועלת לא כוללת הנאה". ומה עם זה שהאינטואיציה שלנו שוללת התעללות בחיות אפילו בתנאים שברור שאינם מובילים בהכרח להתעללות בבני-אדם? על זה טרם הצלחת לענות באופן משכנע. כתבת פעם שמוסר חזק נשען על מעט הנחות יסוד, האמורות להיות מקובלות על כולם מבחינה אינטואיטיבית. אני מסכים, וטוען שהמוסר החוזי כפי שאתה מציג אותו אינו עונה על ההגדרה הזאת בשום אופן. הוא מבוסס במקור על מודל מאד פשוט, וזה בוודאי יתרון, אך מכיוון שהמודל הזה אינו מספיק רחב כדי להתמודד עם המציאות באופן נאות, נוספו לו באופן סלקטיבי כל מיני תיקונים שבהם יש הנחות חדשות שמסבכות ולעתים עומדות בסתירה עם המודל עצמו. כל ה"נספחים" הללו - שנולדו כאמור מהצורך להצדיק בדיעבד דברים שלא מסתדרים עם המודל - מראים למעשה שהמוסר החוזי אינו מסוגל להתמודד עם המציאות המורכבת באופן שישקף הן את העובדות בשטח והן את האינטואיציות שלנו בצורה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי שוב, מתנצל על העיכוב בתגובה - אבל רק עכשיו תמה לה תקופת המבחנים, ואני יכול לחזור להגיב באופן רציף. כשאני קורא שוב את הודעתך, אני רואה שבאמת קצת התפזרנו, אז בוא ננסה להתמקד שוב. הטיעון העיקרי שלך ושל מיכל הוא שרירותיות הבחירה במין האנושי כמין עליו חל מוסר. ראשית, נהדר שאתה מסכים שבחירה שרירותית היא דבר שמחליש מודל - גם אני. כעת, אני הצגתי גישה אבולוציונית, אם תרצה, העונה על השאלה "מהו מוסר" ועל השאלה "על מי המוסר חל". אנו מזהים מוסר כאותו סט כללי התנהגות שחברה משיתה על עצמה והעוברים בחינוך, עד כאן אני מניח שאין לך בעייה, והחל על פרטיה - וכאן אתה לא מסכים, וטוען לשרירותיות. אבל, כפי שכתבתי בעבר, יש קריטריון תחולה מהותי, והוא היכולת לתקשר. אני מתחילים עם מוסר גרעיני ראשוני כלשהו, החל על חברה פשוטה, מוסר בסגנון עשרת הדברות אם תרצה, ולא אכפת לי איך הוא נוצר - אם להמשיך את ההקבלה לאבולוציה, זה כמו התא הראשון - מבחינתי המוסר הראשוני יכול להיות מוטציה אקראית או יצירה אלוהית, באמת לא אכפת לי. עכשיו אנו מתחילים לשחק את המשחק האבולוציוני - יש כל מיני מערכות מוסר בעולם, והן מתחרות על משאבים - בני אדם. איך מערכת משיגה לעצמה עוד אנשים? דואגת שהחברה עליה היא חלה תפרח ותשגשג - זה עקרון "שרידת המתאימים" בהקבלה שאנו עושים לאבולוציה. עכשיו מגיע החלק הקשה מבחינתי, והחלק עליו נסובו חלק גדול מהתגובות האחרונות, החלק, כפי שקראת לו יפה, של הreverse engineering. אני רואה חברה, ומנסה להסביר מדוע היא קיבלה שאסור לרצוח - כי בחברה כזו אנשים לא יבזבזו זמנם על הגנה עצמית, ובחברה כזו תהיה יותר פעילות יצרנית, וכו'. בהקבלה לאבולוציה, זה כמו שאני רואה אדם ומנסה להסביר למה יש לו עין. אני צריך לנסות להסביר איך תא בודד המסוגל להגיב לאור יכול לעזור ליצור, ולמה שעקרורית סביבו מועילה, וכו'. בגלל זה אני לא מבין למה אתה רואה בטיפול שלי כלל המוסרי "היה נחמד לתינוקות" חור במודל - בהקבלה לאבולוציה, זה כמו לנסות להסביר מדוע לאורגניזם יש לב - זה תנאי הכרחי לשרידתו. בלי תינוקות לא תהיה חברה. אבל כל זה לא ממש חשוב ומשנה. אני מסכים שקשה לי להסביר הרבה דברים (בקש מביולוג שיסביר לך איך התפתח כיס המרה, או תנוך האוזן), ושגם מאד קשה לתת תחזיות (שאל ביולוג מה הצעד הבא באבולוציה), הכל נכון. אבל מה שאני קובע בחדות, ומה שברור אינטואיטיבית, זה שמוסר הוא עניין של חברות. חברות בני אדם המסוגלות לתקשר. בעלי חיים לא מסוגלים לתקשר, והם לכל היותר מושאים של מערכת מוסר, כשההתייחסות אליהם נקבעת לפי התועלת לחברה - חברת בני האדם. לשאול על זכויות בעלי חיים, זה כמו לשאול על אבולוציה של עננים - אין לשאלה משמעות. עננים הם לא מין ביולוגי ולכן לא תקפה לגביהם אבולוציה, בעלי חיים לא מסוגלים לתקשר ולכן לא תקף לגביהם מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהמוסר עובר תהליך של אבולוציה באותו אופן שמינים ביולוגיים עוברים אותו. מי שמקבל את ההנחה הזאת, אכן לא צריך להטריד את עצמו בשאלות של "מה ראוי לעשות" או "מה מוסרי לעשות". המצוי, מעצם היותו מצוי, חייב לפי שיטה זו להיות מספיק טוב. "האבולוציה של המוסר" דואגת לכך. לאור זאת לשאלות בנוסח "מדוע עלינו לשמור על זכויותיהם של תינוקות" אין משמעות. לכל היותר אפשר לנתחן בראייה היסטורית באותו אופן שאנו מנסים לנתח מדוע יש לנו שתי עיניים ולא שלוש. יהיה זה טפשי לטעון ש"ראוי היה שיהיו לאדם שלוש עיניים", משום שאם בראייה אבולוציונית האדם היה זקוק לשלוש עיניים, היו לו היום שלוש עיניים, ואם אין לו, כנראה ששתי עיניים מספיקות. הסיבה לכך מסתכמת בסופו של דבר ב"נסתרות דרכי הבורא" או בכל מיני ספקולציות ביולוגיות שאין שום דרך להוכיח או להפריך. אבל אתה מפספס פה את הנקודה החשובה ביותר: המוסר האנושי אינו מתפתח באותו אופן שמין ביולוגי מתפתח. שום פרט במין ביולוגי אינו מסוגל לשלוט באבולוציה שלו. במרוצת השנים המין עובר שינויים פיזיולוגיים שחלקם מסייעים להישרדותו, אבל זה לא משהו שפרטים מסוימים אחראים לו אלא משהו שפשוט קורה להם. לעומת זאת, האתיקה שלנו מושפעת כמעט רק מפעולות רצוניות של פרטים הסבורים שהמצב הקיים הוא בעייתי ופועלים לשנותו. אדם מסוים יכול לחשוב במרירות שהיה מועיל יותר לכולנו להיוולד בלי שקדים או בלי תוספתן, אבל הוא לא יכול לעשות שום דבר לטובת העניין. במוסר, לעומת זאת, הרצון והעשייה משחקים תפקיד מרכזי בהתפתחות העניינים. אם להשתמש בדוגמא שהובאה כאן לפני מספר ימים, אז תפיסת המוסר הרווחת במאה ה-18 גרסה שהנשים נחותות אינהרנטית מהגברים ולכן לא ראוי שיהיה שוויון הזדמנויות בין נשים וגברים. היו כמה אנשים שהעסק הזה לא נראה להם, כתבו כמה ספרים, עשו כמה הפגנות, הסבירו ושכנעו, המסר חלחל לאט לאט לתודעת הציבור, ואחרי מאה או מאתיים שנה נעשו שינויים בקוד האתי של החברה ומעמד הנשים שודרג. זה לא קרה כתהליך חיצוני לחברה אלא להפך, זה קרה בזכות קומץ אנשים שעשו הרבה רעש משום שהבינו כבר אז את מה שהיום ברור לכולנו. כיצד היה גלעד ברזילי דמיוני מתמודד עם טענות פמיניסטיות במאה ה-19? הוא לא היה מתמודד איתן כלל. הוא היה מסביר לפעילים שחבל על זמנם, שמה שהם מפרשים בטעות כקיפוח או כאפלייה הוא תוצאה מתבקשת של האבולוציה של החברה, ושבאבולוציה אין טעם להילחם. יכול להיות שהעניין שלך במוסר מסתכם בניתוח לאחור של התהליכים החברתיים שכבר התרחשו, אבל מה עם אלה שעוד לא התרחשו? למה שהם יתרחשו אי פעם, אם כולם יעדיפו לנהוג כשהם מביטים בשביעות רצון במראה האחורית במקום לבדוק ברצינות את מה שקורה מול אפם? לדעתי, כדי להסביר מדוע כלל מוסרי מסוים הוא בעייתי, אין ברירה אלא להפסיק להתעסק בספקולציות היסטוריות ולחזור לשולחן הדיונים המוסריים תוך שימוש בעקרונות פורמליים המקובלים על שני הצדדים בשילוב עם אינטואיציות במידת הצורך. כאן עומדים במבחן המודלים השונים, כמו המודל החוזי-תועלתני שאתה מייצג וכמו מודל הזכויות שאני מנסה לייצג. זה הדיון שמעניין אותי לנהל. אם העניין האישי שלך מסתכם במה שכינית "המשחק האבולוציוני", הרי שהמטרות שלנו שונות מדי זו מזו וזה מה שמפריע לדיאלוג להתקיים, אבל אם אתה רוצה לקחת חלק בדיון האתי-מוסרי, עליך לרדת ממגדל השן ולהציג את עקרונות תפיסת המוסר האישית *שלך*. האם זוהי באמת התפיסה החוזית? התשובות "תינוקות ראויים להתחשבות מוסרית משום שזהו תנאי להישרדות החברה", או "מפגרים זוכים להתחשבות מוסרית בזכות הרגש הביולוגי של הוריהם" אינן עקביות עם הגישה החוזית ולכן אני טוען שהן אינן תשובות מספקות ממי שמייצג אותה. אלה רק שניים מתוך שלל המקרים שהמוסר החוזי אינו מסוגל להתמודד איתם, ובעלי-החיים שאינם אדם הם מקרה נוסף שבו המודל החוזי נכשל. כאשר תפיסת המוסר הרווחת אינה מתמודדת טוב עם נושא מסוים, התוצאה בשטח עלולה להיות גרימת עוול איום לקבוצה כלשהי. כולנו יודעים איך זה קרה בעבר, ואפשר לראות איך זה קורה גם היום. אני טוען שאם כולם היו מאמצים את המוסר החוזי, זה היה מכשיר לא רק פגיעה שיטתית בבעלי-חיים שגם ככה מתבצעת, אלא מגוון רחב של עוולות ופגיעות בגורמים חלשים בחברה האנושית. חלק מהפגיעות האלה אינן קורות היום רק משום שהמודל החוזי איננו הבסיס שעליו בנויים כללי האתיקה המקובלים בחברה המערבית ובכלל. כדי לא להתפזר שוב אני אפסיק כאן את המטה-דיון על האופי הרצוי של הדיון ועל המשמעות של מוסר, ואבעט את בעיטת הפתיחה בדיון ש*אני* רוצה לנהל: בהודעתך האחרונה כתבת ש"בעלי חיים לא מסוגלים לתקשר ולכן לא תקף לגביהם מוסר." מכיוון שבהירות מושגית היא תנאי הכרחי לקיומו של דיאלוג, חשוב לי להבין מה בדיוק עומד מאחורי המשפט הזה. האם אתה חושב שכל בעלי-החיים שאינם אדם צריכים להיות במעמד של אבנים, שאינן יכולות לתקשר עם בני-אדם בשום דרך, או שיותר מתאים להם מעמד של תינוקות, שאינם יכולים לתקשר בשפה אנושית אבל יכולים לבכות כשהם רעבים? אם לדעתך בעלי-החיים אינם במעמד של תינוקות, למרות שבשני המקרים מדובר ביצורים חיים בעלי תכונות בסיסיות משותפות ויכולת מוגבלת לבטא צרכים ורצונות, האם תוכל להסביר מה ההבדל *הענייני* שמצדיק יחס אחד לבעלי-חיים שאינם אדם ויחס אחר לתינוקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: לדעתי בעלי חיים הם אכן במעמד של רכוש, כשההבדל העקרוני בינם לבין תינוקות הוא שתינוקות גדלים להיות בני אדם, ובעלי חיים לא. נחזור להתחלה: כתבת: "המוסר האנושי אינו מתפתח באותו אופן שמין ביולוגי מתפתח". ואני מסכים חלקית בלבד. זאת אומרת, ברור שאין זהות בין התפתחות ביולוגית להתפתחות של רעיונות, ההודעה הקודמת הייתה אנלוגיה בלבד, ואני שמח לראות שאנלוגיה מוצלחת: הפסקה הראשונה של דבריך מעידה שנהגתי את הנקודה הביתה (1). אבל נקודת הדמיון החשובה בעיני היא, שכמו אבולוציה, מוסר הוא *אופורטוניסטי בדיעבד*, בראי התועלת לחברה. ז"א: לא משנה מה היו הסיבות שהניעו את לוחמות הפמיניזם הראשונות לעלות על הבריקדות (מצידי שיהיה זה הרצון לבדוק האם החזיה עשויה מבד מתלקח), בדיעבד, יש בפמיניזם תועלת חברה, ולכן שיוויון בין גברים ונשים הוא מוסרי. או באופן דומה, הקומוניזם, הגם שנתפס כמוסרי לעילא בידי חברות שלמות, קרס בסופו של דבר, בגלל שהזיק לחברות אלו. ההבדל המהותי הוא, כפי שכתבת: "שום פרט במין ביולוגי אינו מסוגל לשלוט באבולוציה שלו". אבל בענייני מוסר, אנחנו כן! וזו בדיוק הנקודה! אנחנו מסוגלים להבין מהו מוסר, לקבל שהוא הכלי בעזרתו אנו דואגים לרווחת האדם, ולבסס החלטות מוסריות בימינו על "האם זה טוב לאדם, אם לאו". וכך אני מחליט החלטות מוסריות: אני יודע שהמוסר חל על האדם, ומיועד להועיל לו, ולכן כשאני ניצב בפני החלטה מוסרית, אני בודק איזה הכרעה תועיל לחברת בני האדם יותר. זה הכל. (1) טל כהן - זה שוב אותו הומור מקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם אתה מאמין שתכלית המוסר מסתכמת במיקסום של תועלת, אין לך שום דרך לדעת ברגע נתון האם שינוי כלשהו בתפיסת המוסר המקובלת יביא בעוד מאה שנה לתועלת או יגרום לנזק. נראה גם שאין לך שאיפות מיוחדות להיות מסוגל לבצע את השיפוט הזה. אתה מסתפק בפרשנות בדיעבד של מה שאנשים אחרים עשו. לא אכפת לך מה היו המניעים של הפעילים למען זכויות האישה לפני מאתיים שנה, ואם היית חי אז, מן הסתם לא היית מצטרף אליהם. ולמה שתצטרף? זה נוגע לך במשהו? אתה הרי לא אשה בדיוק כפי שאינך קוף. אני זורק לך כפפה: קום מכסא הפרשן ורד בעצמך לכר הדשא. אמנם שחקנים מזיעים יותר מפרשנים, אבל תפקידם ההיסטורי גדול וחשוב לאין שיעור. בתור שחקן, אין ברירה אלא להתעניין גם בסיבות שגרמו לשינויים שקרו בהיסטוריה ולא רק בתוצאות שלהם. מה גרם לקומץ של אנשים לפני מאתיים שנה להקדיש את חייהם להקמת התנועה לשחרור האשה? מה הם ידעו שכל האחרים לא ידעו? הם לא היו מצוידים בכדור בדולח שהראה להם שבעוד מאתיים שנה תהיה ממה שהם עושים תועלת לאנושות. הנשק היחיד שלהם היה סדרת טיעונים רציונליים ובהירים שתמציתם היא שההבדלים הידועים בין גברים ונשים אינם יכולים לשמש צידוק לאפלייה שקיימת כנגד הנשים. לא היה קל לציבור הרחב לקבל את הדברים האלה, ופרשנים כמוך ודאי לא הקלו על התהליך כשהסבירו בידענות שהתועלת הגדולה ביותר לחברה צומחת ללא שום ספק מהמצב הקיים בו הגברים לומדים ועובדים והנשים מטפלות בילדים ובבית, אבל בסוף זה הצליח למרות שבשום נקודת זמן אף אחד לא יכול היה לחזות מראש בוודאות שאלה יהיו תוצאות המאבק. חזרה לעניין שלנו: כתבת "לדעתי בעלי חיים הם אכן במעמד של רכוש, כשההבדל העקרוני בינם לבין תינוקות הוא שתינוקות גדלים להיות בני אדם, ובעלי חיים לא." אני לא בטוח שהבנתי. האם אתה ממשיך לטעון שגם תינוקות הם במעמד של רכוש? רכוש של מי? נניח שההורים נוטשים את תינוקם או סתם מוותרים עליו, האם הוא הופך להיות רכוש המדינה? האם במצב כזה רשאית המדינה למכרו לאיזה מוסד מחקר שיעשה בו ניסויים מדעיים לתועלת הציבור? המוסד אפילו יכול להבטיח למדינה שהתינוק הספציפי הזה לעולם לא "יגדל להיות בן-אדם", כפי שכתבת, כי הם ימיתו אותו מיד לאחר הניסוי, וכך יתבטל ההבדל העקרוני לשיטתך בין אותו תינוק לבין עכבר מעבדה. האם זה מה שאתה טוען שמוסרי לעשות לתינוקות? אם לא, למה? אם לא הבנתי טוב ואתה אומר שמצד אחד תינוקות אינם במעמד של רכוש, אבל מצד שני המוסר לשיטתך לא חל עליהם (משום שכזכור אינם מסוגלים לתקשר בשפת בני-אדם), אז באיזה מעמד הם? ולמה שהחיות, שגם הן מסוגלות לתקשר באופנים שונים אבל לא בשפת בני-אדם, לא יהיו באותו מעמד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב נתחיל מהסוף: לא, בע"ח הם במעמד של רכוש, תינוקות הם במעמד של, ובכן, תינוקות. אין זה נכון שלשיטתי המוסר לא חל על תינוקות. להפך, כפי שכתבתי, לא יתכן מוסר שלא יחול על תינוקות, שכן בלי הדאגה לגורל התינוקות לא תהיה חברה עם כללי מוסר בכלל, ומוסר שכזה יזיק לחברה שתאמץ אותו, באופן טרמינלי, למעשה. התנאי לתקשורת בין פרטים הוא תנאי מהותי לקיום חברה אשר חבריה מסוגלים לבחור להחיל על עצמם כללים מסויימים, והוא תנאי מהותי לקיום חברה ככלל. אני לא דורש מכל פרט ופרט להיות מסוגל לתקשר כל הזמן (אנשים צריכים לישון, אתה יודע), אני דורש ממנו להיות מסוגל לקבל על עצמו מוסר. וחזרה: כתבת "אין לך שום דרך לדעת ברגע נתון האם שינוי כלשהו בתפיסת המוסר המקובלת יביא בעוד מאה שנה לתועלת או יגרום לנזק". נו, זה לא בדיוק מה שכתבתי. כתבתי שקשה, ובאמת לא קל, אבל תראה, הנה הכרעה מוסרית בפנינו - האם לבצע ניסויים בבע"ח, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים: תוהים האם להמשיך לבצע אותם זה טוב או רע לאדם. (לדוגמא, יובל חושב שטוב, תמיר חושב שרע, טלי חושבת שטוב, גלעד חושב שהוא לא יודע, אבל בטוח שהתועלת למין האנושי זה הקריטריון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון עם תמיר וטלי ויובל הוא לא דיון על הכרעה מוסרית, אלא סתם דיון על התועלת שיש או אין במתודה מחקרית מסוימת. דיונים כאלה מתנהלים גם סביב סוגיות מדעיות שאין להן שום השלכות אתיות, על מנת להחליט כיצד להשקיע את המשאבים בצורה הטובה ביותר. לגבי התינוקות, שהם ''במעמד של תינוקות'', הרי זה בדיוק מאשר את טענתי שהמוסר החוזי איננו מודל שמחזיק מים בפני עצמו אלא רק בתוספת שלל נספחים (נספח התינוקות, נספח המפגרים, נספח הזקנים הסניליים וכו'). דבר זה מחליש את המודל והופך אותו למעשה לאוסף כללים שרירותיים שכל אחד מהם הוא בגדר ציור המטרה סביב חץ מסוים. באותה מידה ניתן הרי להוסיף למודל הזה נספח נוסף, שיעסוק בבעלי-חיים שאינם אדם, שהרי גם הם כמו כל מושאי שאר הנספחים אינם מסוגלים לקבל על עצמם מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שים לב, אני טענתי שמה שתמביא תועלת לחברת בני האדם הוא מוסרי, אתה טענת שאי אפשר לדעת, הסכמתי שקשה, אבל הראתי לך שאפשר לדון על כך, ולתת ניחוש מושכל. הרי זה בדיוק הדיון התועלתי שיובל ותמיר מנהלים זה זמן, מה התועלת ל*אדם*. הבט, אם תמיר ישכנע אותי שעדיפה חלופה של מודל אין ויטרו על פני מודל אין ויוו, (מהיר יותר, זול יותר וכד') הרי שמייד אסכים שהניסויים בבע"ח במקרה זה אינם מוסריים. זו, אגב, אכן העמדה בה אני מחזיק כיום. על פי התרשמותי מהדברים השונים שקראתי באייל, טוב יעשה הFDA אם יקל בדרישות שהוא דורש לפני ניסויים קליניים, מטעם שכך יגיעו התרופות מהר יותר לשוק, ובלי פגיעה משמעותית באיכותן. אבל זו רק התרשמות בור שלי - אני יודע שאני לא באמת יודע. בשביל זה יש את הממסד "המאובן והקפוא על שמריו", לא? ב. ראה, המוסר החוזי הוא דרך לא רעה למדל את התועלת לחברה שמתקבלת מהיגד מוסרי מסויים. המטרה היא לראות איך החברה מרוויחה מכך שהכולם מקבלים על עצמם שדבר מה הוא ראוי לעשותו, לא ה"חוזה" עצמו, ו"האם ניתן או לא לנסח אותה בצורה אחידה וחסרת נספחים כך שאסף עמית יאהב אותו גם". אתה באמת לא רואה כיצד זה מועיל לחברה שהיא מקבלת על עצמה לדאוג לתינוקות? אני לא מאמין. וכנ"ל באשר לזקנים. יש תועלת בדאגה להם - הגם שהתרומה הפיזית שהם יכולים להרים לחברה נמוכה משמעותית משל פרט צעיר, בחברה האנושית יש משמעות רבה לניסיון. בנוסף, הידיעה שידאגו לך כשתזדקן בוודאי משמחת את הפרט הצעיר, ותורמת בעקיפין גם היא. שים לב שבחברות שהתועלת הזו לא עלתה על מחיר התמיכה בזקנים (חברות האינואיט, למשל), הרי שהיה מוסרי לנטוש אותם בשלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדיוק מה שאמרתי. אתה תעדיף מודל in-vitro אם הוא יהיה זול יותר ממודל in-vivo וטוב לפחות כמוהו, בדיוק כפי שכשתקנה רכב תעדיף את המכונית שתהיה זולה יותר ביחס לביצועיה. אין במערכת השיקולים שלך שום התייחסות לכך שניסוי in-vivo הוא ניסוי שמתבצע *בבעלי-חיים*. אם, לעומת זאת, מישהו היה מנסה לשכנע שצריך לבצע ניסוי פוגעני מסוים בבני-אדם, זה היה דיון בעל השלכות אתיות גם לשיטתך. ברגע שאותו אדם היה מצליח להראות שבניסוי הזה טמונה תועלת רבה לאנושות, תועלת שבלי ספק תשפר את מצבם של יותר בני-אדם מאשר אלה שבו ייעשה שימוש פוגעני במהלך המחקר, יישארו לך לדעתי לכל היותר גמגומים ספקולטיביים על הנזק החינוכי שיהיה מניסוי כזה, על המדרון החלקלק שזה עלול ליצור, על כך ש"החברה" עלולה להתנגד לזה, וכיו"ב טיעונים שכולם חלשים למדי. אם אתה חושב אחרת, אני מוכן לנהל איתך את דיון דמיוני כזה. אני מדען, ואני מבקש שתאשר לי לקחת למעבדה שלי כמה אנשים לפי בחירתי ולעשות בהם ניסויים במעבדה שלי. אני מודיע לך כבר עכשיו שאני מתכוון להזריק לאנשים האלה הרואין מסונתז בכמויות גדולות כדי לפתח אצלם תסמינים של פרקינסון, ואז בכוונתי להתעסק להם בכל מיני חלקים בקליפת המוח כדי לזהות בדיוק מירבי את החלק הבעייתי שבו יש לטפל ואת אופי הטיפול המועיל ביותר. חלק מהמודלים שלי צפויים בלי ספק למות, חלק אחר מהם רק יאבד יכולות תפקוד בסיסיות כגון דיבור, קריאה וכתיבה, ואין לי מושג מה יקרה לשאר, אבל אני מבטיח שבעזרת כמה מאות אנשים כאלה, לכל היותר, אני אייצר טיפול לריפוי תסמיני מחלת פרקינסון שממנה סובלים למעלה מעשרה מיליון אנשים ברחבי העולם. קדימה, נסה בבקשה לשכנע אותי (תוך שימוש בארגומנטציה תועלתנית) שמה שאני מציע הוא לא מעשה מוסרי. ב. בוודאי שאני מסכים שדאגה לתינוקות מועילה לחברה. מבין שנינו, זה הרי לא אני שכופר בזכותו של כל פציינט מוסרי לקבל יחס של כבוד והתחשבות באינטרסים שלו. להפך, בתפיסת הזכויות שאני מנסה לייצג כאן נטען באופן חד-משמעי שאסור לפגוע בתינוקות ובזקנים (וכמובן גם לא בבעלי-חיים) אפילו אם מישהו חושב שהוא ירוויח מזה עולם ומלואו. לך יהיה לדעתי קשה מאד להתמודד באופן ענייני ופרגמטי עם מקרה שבו התועלת תעוור את עיני השומע מלהכיר בנזק שייגרם ממעשה שייתפס כבלתי מוסרי גם בעיניך. האמנם היה זה מוסרי לנטוש אנשים בשלג בניגוד לרצונם? אני מבין שהאינואיט עשו את זה, אך האם עצם העשייה הופכת את המעשה למוסרי בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני אגמגם משהו של מדרון חלקלק ונזק חינוכי? אני אזעק: מדרון חלקלק ונזק חינוכי! טוב, אני אנסח את זה אחרת, ואדבר על למה אסור שתיווצר ההרגשה שהחוזה שבור, כמו כאן תגובה 76819 בסעיף ב. אבל עזוב את הדוגמא הדמגוגית שלך לרגע, בוא ניקח משהו הרבה יותר עדכני, ונראה איך מודל "התועלת לחברה" מתמודד איתו. בוא נביט רגע על חוק טל. לכאורה, חוק הפוטר בני ישיבות משירות ועוזר להם להכנס למעגל העבודה, וזאת בניגוד למצב בו הם פטורים בפועל משירות, ולא יכולים להכנס לשוק העבודה, מועיל לחברה, ולכן מוסרי. אבל בגלל שהחוק פוגע בעקרון הנחשב על ידי רבים למוסרי - עקרון ה"אפלייה בין דם לדם", הרי שהפרטים בחברה מרגישים ש"שברו את הכלים ולא משחקים", שולחים את פנקסי המילואים שלהם לראש הממשלה, ובסופו של דבר החברה נפגעת - לכן חוק טל לא מוסרי. כיום, יש ערך לשמירה על הקוד המוסרי המקובל בפני עצמה. אני בטוח שאחרי הדוגמא עם חוק טל (שהיא הרבה יותר "חלשה") לא צריך לחזור למדען מזריק ההרואין, נכון? ב. האם זה מוסרי לנטוש אנשים בשלג בניגוד לרצונם *בעיני*? לא, ודאי שלא. האם זה היה מוסרי בחברת האינואיט? בטח. אתה לא מכיר בכך שלחברות שונות יש תפיסת מוסר שונה? אגב, אם גם החברה שלנו הייתה במלחמת השרדות קשה כמו חברת האינואיט, מלחמה כזו שבה האכלת הזקנים פרושה שלא יוותר די אוכל לצעירים הצדים את האוכל, ולכן כולם ימותו, אז כן, הייתי נוטש את הזקנים בשלג. אתה לא? והנה עוד יתרון של המודל שלי - הוא מסוגל להסביר תפיסות מוסר גם של בני אדם שהם לא בחברה שלי. הצורה שלך, בה יש זכויות אינהרנטיות לחיים גם לבעלי חיים, לא הגיונית כלל בחברת לקטים-ציידים כמו האינואיט לדוגמא, שם אחיזה בתפיסה כזו פרושה מוות. ג. יש לי עוד תהיה בקשר לעניין הערך העצמי שאתה מקנה לבע"ח. מעבר לכך שהוא גורר איסור על ויויסקציה, ומעבר לכך שהוא גורר איסור על אכילת בשר, איך אתה רואה את הקשר "אדם-חיית מחמד"? האם מוסרי בעיניך להחזיק חיות מחמד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דווקא קיוויתי שתשחק איתי את המשחק עם המדען ברצינות, אבל אם אתה לא רוצה (ועוד בא בהעלבות על בחירת הדוגמא), אז לא צריך. הדוגמא של חוק טל יותר נוחה, אם כי היא גם פחות רלוונטית לנושא הדיון. אז מה, כבר החלטת שחוק טל הוא לא מוסרי? וזאת כי כמה אנשים שלחו פנקסי מילואים לראש הממשלה? זה מוכיח ש"בסופו של דבר החברה נפגעת"? רק שלשום החוק עבר בכנסת, ואתה כבר יודע מה יקרה בסופו של דבר? שוב אתה מוכיח שהשיטה הזאת טובה רק להנצחת הסטטוס קוו. כל שינוי מהסטטוס קוו, לטוב או לרע, לעולם יהיה קשה יותר להוכיח שבטווח הארוך טמונה בו תועלת לאנושות מאשר להראות שבטווח המיידי הוא מהווה "שבירת כלים" (ולכן לשיטתך הוא לא מוסרי). מה נראה לך, שכשהתחילה פעילות פמיניסטית לפני מאתיים שנה החברה קיבלה את זה בזרועות פתוחות? בדיוק ההפך. מבחינתם זה היה כמעט סוף העולם. די סביר אפילו שחלק מאלה שהתנגדו למהלך הזה טענו בלהט שזו "שבירת החוזה", "פגיעה אנושה בחברה", "מדרון חלקלק" וכל שאר הטיעונים שתמיד משמשים ע"י השמרנים כדי להתנגד למה-שזה-שלא-יהיה. תפיסה מוסרית, איזו שלא תהיה, אמורה לתת לנו כלים חזקים להכרעה לא לגבי המצוי (המבוסס על עובדות) אלא לגבי הרצוי. שיטה שלפיה המצוי הוא תמיד הרצוי לא מספקת כלים כאלה ולכן אין בה ערך בדיון מוסרי. וזה מוביל אותנו ישר לסעיף ב': ב. זה שהמודל שלך מסוגל להסביר כל מיני תופעות שקרו בזמנים אחרים או במקומות אחרים, זה אולי הדבר היחיד שהוא מסוגל לעשות, וגם לזה נדרשת יצירתיות לא מעטה. כאמור, מתפיסה מוסרית אנו מצפים שתיתן לנו לפחות רמז, אם לא כיוון ברור, להכרעה אמיתית בשאלות המוסריות הקונקרטיות שעומדות לפתחנו. זה גם לא נכון שחברה לא יכולה להתייחס בכבוד לבעלי-חיים כאשר מטעמי הישרדות נדרשים פרטיה לאכילת בשר, אבל כדי לא להתפזר שוב אני לא אעמיק כרגע בנקודה הזאת. ג. במציאות הנוכחית, מוסרי בעיני להחזיק חיות מחמד (בתנאים טובים, כמובן) משום שהאלטרנטיבה עבורן היא חיים עתירי סבל ברחובות, המתה במכלאה עירונית, או שניהם גם יחד במעבדת ניסויים. מכיוון שיש הרבה יותר חיות מחמד שמחכות לאימוץ מאשר משפחות שמוכנות לאמץ אותן, חשוב גם לעקר חיות מחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצויין. אני מסכים לגמרי שיתכן שהקביעה שלי לגבי חוק טל מוקדמת מידי. אני מסכים לחלוטין שהקביעה שלי שנגרם לחברה נזק גדול יותר מתועלת היא מבוססת אינטואיציה בלבד, ויתכן שהיא שגוייה. אני גם מסכים שלשיטתי השינוי האיטי תמיד עדיף מהמהיר (ולא כל שינוי מהסטטוס קוו, כפי שכתבת. שינוי איטי אף פעם אינו מלווה בתופעות מעבר מורגשות). אבל הכי אני מסכים עם: " לעולם יהיה קשה יותר להוכיח שבטווח הארוך טמונה בו [בשינוי] תועלת לאנושות מאשר להראות שבטווח המיידי הוא מהווה "שבירת כלים" ". נכון לגמרי. איך אומרים? "טענות מדהימות דורשות הוכחות מדהימות"? אז באנלוגיה, ככל שהשינוי המתבקש דרסטי יותר, כך צריך להיות יותר ברור שהוא מועיל לחברה, כדי שנקבל את מוסריותו. אבל כ-ל זה, לא משנה. (כן, אני יודע שזה משפט שאני כותב כל הודעה שנייה בערך. זה כי הוא נכון בערך כל הודעה שניה). מה שחשוב פה, אסף, זה שהצגתי את הקריטריון המהותי המבדיל בין אדם לבע"ח - היכולת לתקשר. המודל האובייקטיבי למדי שלי, עד כמה שהוא חלש, ועד כמה שהוא קשה, לא נדרש להנחות יסוד מקדימות באשר לערכים פנימיים כלשהם, ומסביר בדיוק מדוע על בני אדם חל מוסר, ועל בעלי חיים לא. זה מה שחשוב, וזה מה שרלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שינוי דרסטי" - נניח, להושיב בצדך עשרות אלפי מחבלים חמושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המודל האובייקטיבי למדי" שלך, זה שבוחן את התועלת לאנושות וקובע בדיעבד מה מוסרי, טוב רק לדבר אחד: לפרש את המצב הקיים בצורה שמתיימרת להיות אובייקטיבית. המודל הזה לא עונה על ההגדרה הכי אלמנטרית של תורת מוסר, משום שהוא לא מספק לנו כלים לפתור דילמות מוסריות עכשוויות ללא עזרה של כדור בדולח. לאור הקושי הזה, המודל נוטה חזק מאד לטובת הנצחת המצב הקיים ומשאיר את העבודה המלוכלכת לאחרים. כל עוד המצב הקיים הוא שבעלי-חיים שאינם אדם הם במעמד של רכוש, אין פלא שהמודל שלך מודיע בשמחה שזה גם המצב הרצוי. תורת המוסר שלך, לעומת זאת, היא לא "מקסימום תועלת לאנושות", אלא אותו חוזה שהזכרת ("מי שלא מסוגל לפעול באורח מוסרי, לא חלים עליו כללי המוסר"). זו תורה גרועה ומסוכנת בעיני, משום שהיא אינה מתמודדת עם פציינטים מוסריים *בכלל*. לא תינוקות, לא חיות, לא אנשים מפגרים - כלום. ההתמודדות שלך עם כל אלה נעשתה עד כה ע"י נטישת עקרונות המוסר החוזי והכנסת נימוקים של תועלת לחברה במקומם. אם תצליח להסביר כיצד מתמודדת הגישה החוזית עם פציינטים מוסריים, ואיזה קריטריון ענייני מבדיל תינוקות ומפגרים מחיות כך שיוצא שתינוקות הם במעמד המוגן של תינוקות אבל חיות הן במעמד האומלל של רכוש, אפשר יהיה לחשוב שוב אם השיטה הזאת פחות גרועה מאיך שזה נראה כרגע. מה שבטוח הוא ש"היכולת לתקשר" לא יכולה לשמש כקריטריון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
170 כבאים נלחמו באש שכילתה חנות חיות בניו יורק. בשריפה נספו בין השאר 4 גורי כלבים, 2 חתולים עשרות צפרים, נחשים, ארנבות ועוד. (אני יודע שזה לא בדיוק קשור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול להיות קשור אם הכבאים סיכנו את חייהם. ראוי או לא ראוי? זו שאלת מבחן מצויינת לשיטות השונות שהועלו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה. נניח שבחנות הבוערת לא היו מוכרים חיות מחמד אלא שטיחים, האם לא היו הכבאים אמורים לעשות כל שביכולתם (כולל לקיחת סיכונים מסוימים, לפי שיקול דעתם) על מנת לכבות את האש מהר ככל האפשר? בכל אופן, מבחן הבית הבוער הוא ממש לא מבחן מצויין לשיטות השונות שהועלו כאן. זהו מצב מיוחד ונדיר שבו מופעלים שיקולים השמורים רק למצבי חירום מיוחדים ונדירים. למשל: אם ביתו של פלוני יעלה לא-עלינו באש כאשר בחדר אחד בתוכו נמצא ילדו ובחדר אחר נמצא ילד זר, סביר מאד שיעדיף לחלץ קודם כל את ילדו ולא את הילד הזר אפילו אם זה ידרוש ממנו יותר מאמץ. האם זה אומר שאותו פלוני חושב שילדים של אנשים אחרים אינם חשובים? שמגיע להם להישרף? בוודאי שלא. מי שיוציא את ההכרעה המוסרית שלו מהקשרה (כלומר, אל מחוץ לסיטואצית הבית הבוער) ויאשימו בזילות בחיי ילדים, יהיה דמגוג כמו אלה שמשתמשים בטיעון "מי יותר חשוב, הילד או הכלב" כדי להצדיק את אתה-יודע-מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה באשמה. זו לא שאלה מצוינת בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לעובדה שהידיעה הופיעה בעמוד הראשון של העיתון יש משמעות. הצער והחשיבות שאנשים נותנים לשריפה בחנות חיות חעומת חנות שטיחים מראה על זה זאנחנו _כן_ מכירים בסבלם של בע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לעשות, ביסוד יחס האדם לבעלי-חיים עומדת עדיין תפיסה עתיקת-יומין לפיה כל החיות בעולם הן רכוש האדם, וככל פריט רכוש, ערכן שווה למידת התועלת שהאדם יכול להפיק מהן. עד שלא נצליח להתרומם מעל הקונספציה הזאת, נישאר שבויים באותה סכיזופרניה מוסרית שגורמת לנו מצד אחד להכיר בסבלם של בעלי-חיים ואף לנצל זאת כשזה עוזר למכור עוד עיתונים, ומצד שני להתעלם מכך שסבל זה הוא ברובו המכריע תוצאה ישירה של הדרך בה אנו נוהגים בהם. בשביל מה בכלל צריך חנויות לחיות מחמד? חסרות חיות מחמד שאפשר לקבל בחינם או לקנות במחיר סמלי ממקלטים וממכלאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בדיון המדיני, גם בדיון הזה נוטים להשתמש בטריק. כדי שלא להתעמת עם עיקר הבעיה מסיטים את הדיון לצדדים טכניים או מהותיים לכאורה. האם לחיות יש תודעה האם חיות יכולות לחוש סבל האם חיוות הן רכוש או יצור אוטונומי האם הפלסטינאים הם אומה או ערב רב האם הטרור הוא תוצאה של כיבוש או לא בעניין בעח'' הנושא לא מה יש או אין לחיות אלא איך אנחנו מתייחסים אליהן. כמובן שאפשר לבוא ולנתח מדוע אנחנו מתייחסים אליהם בצורה זו או אחרת אבל לב העניין הוא - מה אנחנו עושים. לשאלה הזו אין תשובת בית ספר חד משמעית, כפי ששני הצדדים מנסים להראות. זוהי שאלה אנושית בלעדית והיחס שלנו לבע''ח נובע מההרגשה הפרטית או יותר נכון הקיבוצית שלנו כלפיהם. אם יש או אין להם תודעה, אם הן סובלות או לא, מאיזה רמת מורכבות ביולוגית אנחנו צריכים להתחיל לייחס להם חשיבות - זו שאלה שכל חברה מתלבטת בתוך עצמה, לאור הרגשת כנגד החיות. טיעונים מדעיים משמשים בנסיון להטות את כף הרגש (וממנו כמובן המוסר) לכאן ולכאן, כמו גם טיעונים המנסים לפרוט על הרגשות, וזו ''התועלת'' שאולי נמצאת בבסיס האתיקה שלנו (בכוונה לא כתבתי מוסר כי יש החולקים על הדעה שחיות נכללות במוסר אנושי) - התועלת של מה בסופו של דבר יתן לנו לשון יותר טוב בלילה. בעניין הפלסטינים, הדיון באנלוגיה הזו מקומה בענף אחר וחבל לפתוח אותו פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לב העניין איננו ''מה אנחנו עושים''. רוב הדיון כאן הוא על ''מה ראוי שנעשה''. כל השאלות שאתה טוען שאינן לעניין הן טיעונים במסגרת הדיון הזה. לא הבנתי איך אתה מתייחס לשאלה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארר, אבל תורת המוסר שלי היא כן "מקסימום תועלת לאנושות", בסופו של דבר. (והמרכאות שם בסוגריים זה לא ציטוט שלי, נכון?). החוזה החברתי הוא המודל שלי למיקסום התועלת. זה כאילו שאני אומר שכדי להציג את המוסריות של ההגד "לא תרצח", צריך להסתכל על זה כאילו כל הפרטים בחברה חתמו על חוזה, והסכימו לא לרצוח יותר. יצרו מה שנקרא קנוניית יונים. כדי שקנוניות כאלה יווצרו, צריך שכולם יהיו מסוגלים להחליט ליצור אותן - קרי, יהיו מסוגלים לתקשר וכתוצאה מכך, לחנך. את הקריטריון הענייני שמבדיל בין תינוקות לבע"ח כבר הצגתי, והוא סופר פשוט - תינוקות גדלים להיות אדם, ובע"ח לא. אין דאגה לתינוקות => אין בני אדם בגירים => אין חברה => אין מוסר. שקול לוגי: יש מוסר => יש דאגה לתינוקות (היפוך ושלילה על ההגד המקורי). ז"א: מוסרי לדאוג לתינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכונו לחגיגות המילניום! (וטל כהן מתבקש להוציא כבר עכשו מהמחסן 2, ושלושה אפסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על ההצעה מ- תגובה 81556 (פסקה אחרונה) ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהנושא כבר נטחן כאן ובדיונים אחרים עד דק, אבל איך התפיסה של "מקסימום תועלת" מסתדרת עם האיסור המוסרי (בהנחה שאנחנו מסכימים שאיסור כזה קיים) על הריגת אדם אחד כדי להשתיל את איבריו בהרבה אנשים אחרים שימותו בלי ההשתלה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למוסר שצמח יש ערך בפני עצמו: ראה תגובה 76819 סעיף ב. להתיר הריגת אדם אחד כדי להציל 5 פרושו "לשבור חוזה", והנזק גדול מהתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי את הטיעון המועלה בלינק שצרפת. אם אני מנדנד, פשוט תתעלם מההודעה שלי. לפי הבנתי, אתה טוען שמקור המוסר הוא העיקרון של מיקסום האושר העולמי, ושהמוסר החוזי הוא נגזרת של הרעיון הזה. אבל אם כך, החוזה החברתי שהתפתח היה צריך לאפשר בדיוק את הפעולה שנראית לא מוסרית בעליל של הריגת אחד תמורת הצלת רבים. מבחינה הסתברותית, כדאי היה לכולנו לחתום על חוזה כזה, כי בלוטו של החיים יש סיכויים גדולים יותר שנהיה בין ה"רבים" ולא ה"אחד" הקרבן. אולי הכל נעוץ בכשלונה של האינטואיציה ההסתברותית שלנו (משום מה אנחנו פוחדים יותר שניפול בצד המפסיד של המשחק, בניגוד לחוקי ההסתברות). האם זאת העמדה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כולם נזהרים כל כך בכבודי היום? און ואוף ליין. כלמקרה, אושר? אני? מפיתום? *מקור* המוסר? אני? מפיתום כפול. אני לא יודע איך התחיל כל העסק של מוסר, ולא מאד חשוב לי. אני גם לא חושב שמוסר הוא הכלי שלנו למיקסום האושר. הו כן, ודאי, בהנתן שהצריכה הקלורית של כולם מספקת, ושלכולם יש בגדים, קורת גג, תחבורה ועבודה, אז גם עדיף שהפרטים יהיו מאושרים יותר. באמת יהיה נחמד (יועיל לחברה). כלמקרה 2, באשר לאיך ש*היה צריך* להתפתח המוסר שלנו, נו, זה ניסוי מחשבתי מעניין. אני גם יכול לחשוב על כמה דרכים שעדיף היה לאדם להתפתח. השאלות שמעניין יותר לענות עליהן, הן איך בהנתן מה שיש (המוסר הנוכחי) ניתן לגזור את המוסר הבא. במילים אחרות, מה ראוי לעשות, לאור כל מה שכתבתי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארר, אבל תורת המוסר שלי היא כן "מקסימום תועלת לאנושות", בסופו של דבר. (והמרכאות שם בסוגריים זה לא ציטוט שלי, נכון?). החוזה החברתי הוא המודל שלי למיקסום התועלת." (ציטוט מדבריך, למעלה) חזוֹר ושאוֹל: אם "החוזה החברתי הוא המודל שלי למיקסום התועלת" למה החוזה החברתי לא מאפשר את רציחת האחד להצלת הרבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני להעריך שהתועלת של האנושות מהקטנת מספר הנפשות בעולם קיימת. לכן, שמירה על ילודה נמוכה היא מוסרית. אם תינוקות אינם חלק מהאנושות, ניתן להרוג חצי מהנולדים כדי להתמודד עם פיצוץ אוכלוסין. האנושות תשרוד. נניח ומתייחסים גם למניעת צער כשיקול תועלתני: אם מישהו יחליט להרוג חצי מהתינוקות הנולדים במשך חמישים שנה כדי לייצב את אוכלוסיית העולם, אז לאורך אותן חמישים שנים התועלת תהיה נמוכה או שלילית, אבל מיד לאחר שנפסיק התועלת שבמעשה תתגלה, כי בכל זמן נתון יהיו פחות אנשים. (ואולי צריך להגדיר את האנושות כקבוצת כל האנשים שחיים בפרק זמן שמתחיל היום ונגמר בעוד X שנים, ולשמור על המוסר עקב בצד אגודל, עם התקדמות השנים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מבחינתך האנושות היא הגזע הביולוגי, או כלל האנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באשר לדוגמא שלך ראה תשובתי לשוטה. ב. באשר לבירורון: אוף, זה בכלל לא לא לאן שרציתי ללכת. כשכתבתי לאסף: "ארר, אבל תורת המוסר שלי היא כן "מקסימום תועלת לאנושות", בסופו של דבר." כדאי לשים לב שאת הניסוח לקחתי ממנו, ולא זו הצורה בה הייתי מנסח את תחולת המוסר שלי, ורמז לזה אפשר לקבל מה"בסופו של דבר" שבסוף דברי. שוב, אני רואה מוסר כדבר שחל על חברות - היינו קבוצות של פרטים המסוגלים לבנות לעצמם חברה (כשכדי לבנות לך חברה המאפשרת למוסר לצמוח צריך שהפרטים הנ"ל יוכלו לתקשר בינם לבין עצמם). הכלי שמאפשר להם לקיים קנוניות יונים מהן ירוויחו. בהקשר הזה, אני חושב שהבירורון שלך חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי שמדברים על תינוקות, שכן או לא יגדלו להיות אנשים - עם תינוקות, אם אני זוכר נכון, אמרת שאין חוזה. ב. בעצם ענית לבירורון - האנושות היא אוסף הפרטים, ולא הגזע הביולוגי. אז נשאר לך לענות על המלבן הראשון, בהתחשב בעובדה שפוגעים בתינוקות, ולא באנשים. כדי לא להתפס בפינות, אני אשדרג את השאלה לכדי קונספט כללי, שיבהיר לי את מעמד התינוק: אם במצב מסוים האנושות תרוויח מפגיעה בתינוק, ובהתחשב בעובדה שהוא עדיין לא, איך אומרים, סוכן מוסרי, ובהנחה שאין לו הורים - האם זה מוסרי לפגוע בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כתבתי לאסף: אין דאגה לתינוקות => אין בני אדם בגירים => אין חברה => אין מוסר. שקול לוגי: יש מוסר => יש דאגה לתינוקות (היפוך ושלילה על ההגד המקורי). ז"א: מוסרי לדאוג לתינוקות. עד כאן יש? ואת זה לירדן: על מנת שיהיה חוזה שישמר, כמעט תמיד התפתח לצידו ערך למוסר בפני עצמו. זאת אומרת: מה שמוסרי הוא טוב ו*מה שהוא לא מוסרי רע*. ז"א שבגלל שהחוק שבסוף דבריך נתפס כלא מוסרי, הרי שחיקוקו (הגם שלכאורה הוא אמור היה להיות מוסרי לפי המודל) לא מוסרי פשוט כי הוא נתפס ככזה וחיקוקו יגרום נזק לחברה כי פרטיה ירגישו כי החברה איבדה כל מוסר והחוזה שבור. עניתי? אם לא, הסבר איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את מה שכתבת לאסף זכרתי, אבל אני לא מסכים: מה זה דאגה לתינוקות? שנינו חיים בעולם שבו הפלות הן עניין מוסרי. אין דאגה לעוברים => אין בני אדם בגירים? לכן הטיעון הספציפי הזה שלך לא כל כך תופס. הייתי יכול להציע שכל זוג יגדל שני תינוקות ואת השאר ימכרו לתעשיית המזון - כך אין סכנה למין האנושי, אלא רק תועלת. אם המספרים ידללו אחרי כמה עשורים, נציב את הגבול על שלוש. ב.1. את מה שכתבת לירדן לא זכרתי, אבל זה נראה לי הגיוני, אם גם קצת מאולץ.הרי תוכל להגדיר *כל* פעולה כמוסרית, בתנאי שהיא לא פוגעת באנושות, נכון? ב.2. אם יש משהו "רע" אבל "מביא תועלת", ניתן לכמת את הנזק שייווצר לחברה כתוצאה מהתחושה השלילית של פרטיה, ולכמת את התועלת שיביא החוק. אם בסופו של דבר התועלת גדולה מהנזק, יש להכניס את החוק אל גבולות המוסר. לא? ב.3. הרי לאף אחד אין אמון מושלם במוסריות כל שאר הפרטים, ואכן שאר הפרטים בדרך כלל לא מושלמים במוסריותם - כך שהעניין הוא באמת עניין כמותי. --------- אוסיף *בכנות*, שאני מתנצל אם הדיון איתי טריוויאלי בעיניך, אבל סקרנותי גוברת עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אני באמת לא הגדרתי ממש על מה אני מדבר ב"דאגה לתינוקות". השאלה המקורית שעניתי עליה הייתה "למה שיהיו לתינוק זכויות *בכלל*? הוא הרי לא מסוגל לתקשר". ב. 1. אממ... כן? 2+3. שאלה טובה. כעקרון כן, אבל מאד מאד קשה לכמת. (וראה הדיון על מדעי החברה שרץ במקום אחר באייל). לי נראה, אינטואיטיבית, ששינויים איטיים מספיק אינם מזיקים כלל. (מספיק ~= 20 שנה, אם אתה לחוץ על מספר). אז כדאי להצמד לאלה, חושבתני. --------- אין צורך להתנצל על כלום. בסופו של דבר, אל תשכח שאני פישר-רק-קצת-יותר-קטן ממך ומליאור. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובות. אני עדיין חושב שיש לך בעיה עם זכויות של תינוקות - אלא אם כן ההסבר שלך לירדן הוא עד כדי כך קריטי. אם הוא אכן כל כך מרכזי, הרי שתורת המוסר שלך לא תקפה, או לפחות מאוד חלשה. אני אשתדל לפצל את הטיעון שלי לנקודות: (1) ה"רע" וה"טוב" מגדירים בעצמם את המוסר האישי (שאמור להיות זהה אצל כל הפרטים בחברה). מוסר זה יכול להתנגש עם המוסר התועלתני (שאמור להיות אובייקטיבי). (2) אתה בעצמך נותן למושגי ה"טוב" וה"רע" עדיפות (ולו מסיבות תועלתניות טכניות!). (3) מ 2 ו 1 נובע שה"טוב" וה"רע" בעצמם מגדירים את ה"מועיל" וה"מזיק". מש"ל? אפשר לסייג ולהציע טענות מוחלשות, ולהגיד שכדי שהחברה תשרוד המוסר חייב להיות תועלתני עד כדי איזשהו מינימום, שמתחתיו גם משהו תועלתני ו"רע", למשל, יהיה חייב להיות מוסרי ומקובל (סקס?). מעל המינימום הזה ה"טוב" וה"רע" מתחילים בעצמם להיות זהים ל"מועיל" ו"מזיק". כך שאם מותר לך להשתמש במה שאמרת לירדן, אין שום הבדל בין התפיסה שלך ובין תפיסה יותר מיסטית, בוא נאמר, והמערכת שלך היא רק מסד, שמעליו מושגי הטוב והרע הרבה יותר דומיננטיים. אני לא מתכוון לתקוע אותך בשביל הכיף. אני חושב שמוסר זה רק אמפתיה לעומת פחד מנקם או עונש, וזה מציק לי. הייתי מעדיף להאמין שקיים מוסר קצת יותר גלובלי וקצת פחות ציני. -------- למה? אגב, אני אכן פישר קטן מאוד, אבל אולי ההיררכיה שהצגת תתמוטט כשתשמע שליאור מריץ עכשיו ניסוי בCERN. בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להשתמש בתגובה שלי כדי לטעון שגם מוסר שמבוסס על "טוב" ו"רע" הוא בבסיסו תועלתני. הבעיה היא שהגדרה זו של מוסר תועלתני הינה מרוקנת מתוכן - הרי ניתן לטעון ש*כל* פעולה היא תועלתנית, מפני שאלמלא הייתה כן לא היינו עושים אותה מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מ(1) (2) ו (3) אתה מראה שיש לי בעייה עם נושא התינוקות. ברשותך, בוא ננסח את הטיעון הזה בצורה יותר מדוייקת, כדי שאוכל להסביר מה אני לא מבין: 1. אינטואיטיבית, לכולנו ברור שיש לדאוג לתינוקות, ושיש להם זכויות לחיים, מזון והגנה. 2. לא נקבל מודל מוסרי שלא מסביר מדוע יש להעניק לתינוקות זכויות כנ"ל. 3. המודל התועלתני-חוזי לא מסביר מדוע לתינוקות מגיעות זכויות. מ 2+3 => המודל התועלתני נופל. אני מסכים עם 1. ו2. אבל לא מבין איך אתה מראה את 3. (לדעתי כבר הראתי את ~3) את החלק מ"כך שאם מותר..." ואילך, לא ממש הבנתי. למרות שאני יכול לחשוב על הבדל עקרוני בין המודל שלי לאחד יותר מיסטי - בשלי אין הנחות יסוד מיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שהמודל התועלתני נופל, אני אומר שהוא מתאחד עם כל מודל אחר בו החברה מאמינה, בגלל ההסבר לירדן שהזכרת קודם. ולכן - גם אם המוסר האינטואיטיבי של החברה הוא מיסטי, ההסבר ההוא מאפשר לך להגיע לאותו מוסר מיסטי דרך המוסר התועלתני שלך תוך שיקולים תועלתניים בלבד. יותר מכך - ההסבר הזה *כופה* את המוסר התועלתני למרוּתו של כל מוסר קיים. הפתרון הרצוי לבעיה זו יהיה שתוותר על ההסבר שנתת לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך, מאור, ההפך. המודל הזה לא נכפף למודלים אחרים, אלא כופה את עצמו עליהם. לכן קראתי לו מטא-מודל מוסרי (כאן: תגובה 56862). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני נסוג, ואתה יכול לשמור על אותו טיעון. ירדן עצמו כבר עושה עבודה יותר טובה ממני, ואני מעדיף שתענה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין מניח שאם לתינוקות לא יהיו זכויות בכלל, אז לא יהיו תינוקות. וההנחה הזו מופרכת. בערך כמו שאני אטען שאם לחיות לא יהיו זכויות בכלל (המצב הרצוי, לשיטתך, אאל''ט, וגם קירוב טוב למצב המצוי) אז לא יהיו חיות, ואז יהיה רע גם לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, החלף "לא יהיו" ב"יהיו פחות" (=> פחות אנשים => נזק לחברה...). עכשיו בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא ברור לי הקשר בין זכויות תינוקות למספר התינוקות, ולא ברור לי (משיקולי מאור גרינברג) שפחות אנשים פירושו נזק לחברה 1. אם להתמקד בחלק הראשון, אני רוצה לנסח במונחים ספציפיים לכאן את הטענה החוזרת של אסף עמית נגדך: המודל שלך לא מצליח ליצור את ההבדל שאתה רוצה ליצור בין תינוקות לבין חיות. האם חוסר הזכויות של חיות גורם לכך שיהיו פחות חיות? אולי ההיפך. אם אתה דווקא חושש שללא זכויות לתינוקות יהרגו אנשים תינוקות של אנשים אחרים על ימין ועל שמאל, עד להכחדת המין האנושי - אז הדרך ההגיונית יותר לפתור זאת, לשיטתך, היא כמו במקרה של חיות משק: הגדר את התינוקות כרכושם של הוריהם. 1 הכוונה במאמר המוסגר היא "מהנימוקים שהביא מאור גרינברג", כמובן, ולא "קח לדוגמא את מאור גרינברג; הרי ברור שבלעדיו היה לחברה טוב יותר". נהפוך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי שלא ברור לך הקשר. תינוקות, כזכור, הם יצורים שברירים להחריד, ולא מסוגלים לדאוג לעצמם במיל עד גיל שנה וחצי. אם לא תאמין שלתינוק יש זכות לתזונה בסיסית, וכתוצאה מכל הוא לא יקבל אותה, אז הוא ימות. זהו. רגע, אני חושב שאני מבין. אתה אומר שגם בלי האמונה בזכות התינוק למזון, אז משיקולים ביולוגיים, אימו עדיין תאכיל אותו. אבל אז אנחנו יוצאים מגבולות המוסר (והמודל שלי). כל הדיון בשאלת התינוקות החל בהנחה שהם אכן ''פציינטים מוסריים'' ושיש משמעות לשאלת מוסר עליהם. אם הם מושאי ביולוגיה בלבד, אז אנו לא יכולים שלא לדאוג לתינוקות (ככלל) - זה טבוע בנו ביולוגית. השאלה של זכויות לתינוקות הופכת ללא רלוונטית בערך כמו השאלה של זכותינו לחמצן. אני יכול לטעון ש''לא מוסרי לנשום חמצן בלי ששילמנו עליו לאצות'' או משהו בסגנון, אבל זה לא משנה, כי אנחנו לא יכולים שלא לנשום חמצן, ואין כאן שאלה של מוסר בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, אף אחד לא באמת טוען שלתינוקות אין זכויות. אתה לא צריך לשכנע אף אחד - פרט לעצמך, אולי - בכך שצריך להתייחס לתינוקות בכבוד ולהתחשב באינטרסים שלהם למרות שאינם מסוגלים לפעול באורח מוסרי כלפי אחרים. תינוקות הם אכן פציינטים מוסריים - וכלבים גם. הטענה שתינוקות אינם חלק מהחברה ושיחס של כבוד לתינוקות נגזר רק מכך שאם נהרוג את כולם לא תהיה חברה אנושית, היא לא הסבר מספיק טוב. לפי השיטה הזאת, בצירוף השאיפה המוכרת למקסם את התועלת לחברה, מוסרי וראוי להתייחס לחלק מהתינוקות כאל רכוש (כמו שמתייחסים לבעלי-חיים) ולעשות בהם ניסויים ומעשים שונים ומשונים שיש בהם תועלת לחברה. כל עוד מספרם של התינוקות המנוצלים הללו יהיה מספיק נמוך, אין סכנה שזה יביא להכחדת המין האנושי, ולעומת זאת אפילו כמה מאות או כמה אלפים כאלה בשנה יקדמו את המחקר הביו-רפואי פלאים. אז למה לא? רק בגלל שזה עלול להרגיז כל מיני אנשים רגשניים שאינם נאורים כמוך? יודע מה, גם לזה יש פתרון פשוט: נסתיר מהם את זה! האם ניסויים פוגעניים בתינוקות הופכים לדעתך למוסריים כאשר הם נעשים בסתר? ------------ אם אני לא טועה, רמזת פעם או פעמיים שההכרה בערך הפנימי של יצורים חיים הופכת את תפיסת הזכויות לתפיסה בעייתית עם הנחת יסוד שגובלת במיסטיקה. זה לא נכון. האינטואיציה של רוב האנשים - לרבות אנשים שאין להם שום זיקה מיוחדת למיסטיקה או לדת - מכירה היטב בערך הזה. כאשר אנחנו רואים אדם בועט בכדורגל בגן הציבורי, אנחנו לא מייחסים לכך שום משמעות מוסרית, אבל כאשר אדם בועט בחתול באותו גן ציבורי, רובנו מרגישים אינטואיטיבית שזה מעשה רע. זה לא מעשה רע כי אולי החתול הזה שייך למישהו ולכן זו פגיעה ברכוש, זה לא מעשה רע כי יום אחד עלול האדם הבועט לבעוט גם בבני-אדם, וזה לא מעשה רע כי במקום לבעוט בחתול יכול היה הבועט לעשות משהו מועיל יותר לחברה. בעיטה בחתול היא מעשה רע משום שהחתול שבעטו בו הוא יצור חי, בעל חישה ואינטרסים וצרכים שבבירור כוללים את זה שלא יבעטו בו. בקיצור, בגלל שלחתול יש *ערך פנימי* שאין לכדורגל, בעיטה בחתול מקבלת משמעות מוסרית. זו ממש לא מיסטיקה, זו פשוט דרך קצרה לבטא את ההבדל האיכותי והמהותי שקיים בין כדורגל לבין חתול. אז זה נכון, ההבדל בין כדורגל לבין חתול הוא עסק קצת חמקמק וקשה להגדרה, אבל הקושי שלנו להגדירו לא אומר שהוא לא קיים. תורת מוסר שמכחישה את ההבדל הזה ומתייחסת באותו אופן לחתול ולכדורגל (וגם לתינוק) היא לדעתי תורת מוסר שמתנגשת עם אינטואיציות מאד בסיסיות של רוב האנשים. לדעתי היא מתנגשת אפילו עם האינטואיציה שלך. אם אתה חושב אחרת, אתה למעשה טוען שמבחינתך אין הבדל בין צפייה במשחק כדורגל רגיל לבין צפייה במשחק "כדורגל" שבו גור חתולים מייבב ישמש בתפקיד הכדור1. האם באמת היית מסוגל ליהנות מצפייה במשחק כזה? כאשר תפיסת המוסר מתנגשת עם אינטואיציה, והאינטואיציה מתעקשת להישאר שם למרות ההגיון שכביכול יש באותה תפיסת מוסר, אין ממש ברירה, צריך להכיר בכך שתפיסת המוסר הנבחנת היא אולי נורא רציונלית ולוגית ומדעית ועקבית ומגניבה באופן כללי - אבל מה לעשות, היא פשוט לא מתאימה. __________ 1 לא רק חתול, גם קיפוד. לאן נעלמת עוזי? הילדים (תגובה 81836) מחכים לתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסביר את העובדה שאין חוק שמחייב אותנו לנשום חמצן, אבל יש גם יש חוק שאוסר עלינו לפגוע בתינוקות? החוק הזה (חוק מדינה, וגם טאבו חברתי מקובל) בא בדיוק בגלל שיש אנשים שהדאגה לתינוקות אנושיים (ולפעמים אפילו התינוקות שלהם) כנראה אינה מוטבעת בהם היטב, והם מבקשים לפגוע בתינוק. ואת טענתו של אסף, על האינסטינקטיביות של דאגה לבע"ח, גם אני מפנה אליך, אבל מכיוון אחר: שוב אתה לא מצליח ליצור הבדל בין חיות לתינוקות. יש לנו גם הטבעה ביולוגית (עד כמה שאני מצליח להבחין) של זעזוע מסבל של בעל-חיים. למה תינוקות הם כן במוסר שלך (או לפחות היו בו, עד הטוויסט בסוף התגובה הזו שלך), וחיות בשום אופן לא? בשם מה אתה שולל (אם אתה אכן שולל) את החוק המגביל ניסויים בבעלי-חיים (זה שעליו מדבר המאמר, רחוק מעלינו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לג'. שאלת *אותי* פעם שאלה דומה. אני לא זוכר אותה במדויק, אבל היא הייתה דומה ל "האם מוסרי בעיניך להחזיק עבדים?" ועניתי שיכול להיווצר מצב שכזה. אתה נדהמת וציינת שהדבר "נוגד את כל האינטואיציות שלנו", או משהו כזה. והנה אני רואה שאתה מסכים איתי, למעשה. מותר להחזיק חיות מחמד (עבדים) אם האלטרנטיבה גרועה יותר. אולי הצלחתי להבהיר את עמדתי כעת, כשראית את זה מהצד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר. אתה כתבת שבמצב ההיפותטי (מהו?) שבו גורל האנושות יהיה תלוי בהחזקת עבדים, אתה תתמוך בעבדות. בעיני זו תשובה מתחמקת ובעייתית. תשובות ממין אלו טומנות בחובן את אותה סכנה שתיארתי בהודעה לגלעד לגבי תפיסת המוסר שהוא מציג, משום שבזמן שאנשים ניסו לבטל את העבדות, במאה ה-18 וה-19, היו אכן לא מעט שטענו בלהט רב שגורל האנושות תלוי בהחזקת עבדים ולכן עלינו להמשיך להחזיקם ולנהוג בהם כברכוש. טיעונים כאלה סייעו בידי בעלי האחוזות לעכב את ביטול העבדות. פורמלית, ההבדל בין שני המקרים הוא שהתשובה שלי לגבי חיות מחמד התייחסה לאינטרסים של בעלי-החיים שבהם מדובר, בעוד התשובה שלך התייחסה לתועלת הרבה שתהיה לאחרים מכך שיהיו להם עבדים. עוד הבדל הוא שהמצב שאני מתאר מחובר למציאות, בעוד אתה מתאר מצב היפותטי שאינני מצליח אפילו לדמיין כיצד הוא יכול להתקיים בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ועוד איך אותו דבר. ברור שבמצב היפותטי (למשל חורף גרעיני על כלל כדה"א, בו כלל האנושות תרעב ללחם, ויהיה יעיל יותר מבחינת כוח האדם להשתמש במעין גולגים במקום מנגנונים קפיטליסטיים [וזה אחד ההבדלים העיקריים לדעתי בין 'משרת' ל 'עבד' - 'עבד', פר הגדרת תפקידו, מקבל צרכיו הבסיסיים תמורת עבודתו, 'משרת' מקבל כסף לפי כללי השוק תמורת עבודתו] להסדרת העבודה הקשה של השגת מינימום קלוריות לכלל האוכלוסייה, אני אסכים, ואף אחייב הקמת אותם גולגים בכדי להציל מאות מיליונים רעבים). נראה לי טריוויאלי, ויש לי הרגשה שגם אתה היית מחייב את הקמתם. כל הנקודה היא "איזו מהברירות נוראה פחות עבור כלל ה 'פאציינטים המוסריים"'. "היו אכן לא מעט שטענו בלהט רב שגורל האנושות תלוי בהחזקת עבדים ---" - נו כן. ואם הם צדקו, אז עשינו מקח טעות. אבל נראה שהם טעו (או הטעו, כדי לשמר את האינטרסים שלהם. נראה לי שמה שהם ראו כ 'טוב' היה מה שעדיף להם, לא לכלל האנושות). אדם עושה את מה שהוא רואה כ 'טוב' כפונקציה של מיטב הבנתו את המציאות. ואם מיטב הבנתי את המציאות הייתה גוזרת שהאנושות (הכוללת את בעלי האחוזות המעטים והעבדים הרבים) תפסיד מביטול העבדות, הייתי מתנגד לה. ממש כשם שלמיטב הבנתך את המציאות, החזקת חיות מחמד (כפי שאני עושה ברגע זה. אני עובד כעת מהבית וחתולי נרדם על ברכי, כהרגלו) במעמד 'עבדים לשעשוענו' היא האפשרות הנוראה פחות עבור כלל ה 'פאציינטים המוסריים', ואפילו הנוראה פחות עבור רק 'העבדים' עצמם. אגב, התשובה שלי התייחסה לתועלת הרבה שתהיה לכלל האנושות מהעבדות. ורק במצבים מאוד מסוימים תהיה עדיפות כזו. המצבים הללו מתמלאים כבר כיום עבור ה 'עבדים לשעשוענו', בעלי החיים, במוסר שלך. אין לכן הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא מבין מה זו עבדות. עבדות היא לא אלטרנטיבה למנגנונים קפיטליסטיים, עבדות היא מצב בו קבוצה של אנשים נחשבת לרכושו של אדם מסוים. הבעלים רשאי להכות את רכושו, לאנסו, להרעיבו, להמיתו ולעשות בו כל מעשה אחר שיעלה בדעתו, ובעלי העבדים אכן ניצלו את הזכויות הללו בדרכים יצירתיות רבות. העבד לא זכאי שידאגו לצרכיו הבסיסיים, משום שלעבד, כמו לכל רכוש, אין שום זכויות. העבד מקבל את מה שצריך לתת לו כדי שימשיך להביא תועלת לבעליו, וזאת לפי שיקול הדעת של הבעלים. מבחינה חוקית אין ולא היה הבדל בין זכותו של עבד לקבל מזון לבין זכותה של מכונית לקבל דלק. אז אולי לך זה נראה טריוויאלי, אבל אני דווקא לא מסכים שעבדות יכולה להיות מנגנון רצוי. אפילו לא בנסיבות קיצוניות. במצב חירום אמיתי אנחנו מתירים מעשה נקודתי שעל פניו נחשב לבלתי מוסרי, כמו למשל אכילת בשר אדם על מנת שלא למות מרעב או פגיעה באדם אחר משום שהוא מאיים על חיינו, אבל עבדות? עבדות היא לא משהו שנותן פתרון מיידי לבעיה. עבדות היא מנגנון ניצול מעוות ורקוב מהיסוד. אני לא חושב על שום סיטואציה אובייקטיבית שתשכנע אותי לבחור דווקא בעבדות כפתרון לבעיה כלשהי, כולל בעיות קיומיות למיניהן. ועוד דבר: אם מה שקובע בעיניך בכל שאלה מוסרית הוא "גורל האנושות", למה בעצם צריך לחכות לחורף גרעיני? כבר היום יש לא מעט רעב בעולם, ומיליוני אנשים עומדים למות בזמן הקרוב מרעב וממחלות. מה צריך להיות אחוז הרעבים וחסרי הכל בכדור הארץ כדי שאתה תחליט שגורל האנושות נמצא בסכנה, תוותר מרצונך על כל זכויות האדם שלך ותתנדב להיות עבד במדינת עולם שלישי לפי בחירתך? האם יש בכלל אפשרות שדבר כזה יקרה, או שמא אז גם אתה תגלה שבעצם יש עוד דרכים להציל את האנושות חוץ מעבדות? או שאולי כשטענת שבנסיבות מסוימות עבדות תהיה הפתרון המועדף על ידך, חשבת רק על המצב בו אנשים אחרים יידרשו להיות העבדים שלך, ולא להפך? מה שרציתי להגיד בכל זה הוא שאם האינטואיציה שלך באמת ובתמים אינה מכירה בכך שבעבדות יש משהו רע באופן אינהרנטי, בלי היפותזות מתחכמות ובלי "אם" ובלי "אולי", אז הפער היסודי בתפיסות שלנו גדול מדי, ואין הרבה סיכוי שאצליח להסביר לך מדוע ראוי לשחרר את עבדיו של האדם המודרני - בעלי-החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן. ברור. בכוונה לא נתתי *הגדרה* לעבדות. בדיוק בגלל זה כתבתי "וזה *אחד* ההבדלים העיקריים לדעתי". אתה הרי מכיר אותי: אם הייתי חושב שזו ההגדרה, כבר הייתי מוכיח לך את טענתי על בסיס לשוני... העבד, כרכוש, בוודאי שלא *זכאי* לזכויות. ולא אמרתי את זה. אבל ברוב המקרים הוא מקבל את רוב הצרכים הבסיסיים (והכוונה היא בעיקר למזון וקורת גג). לרוב, מצב זה עדיף על העדרם, ורק מול האלטרנטיבה הזו הצגתי את העבדות כ "רע במיעוטו1". למעשה, קשה לי להאמין שזה לא היה ברור לך, ונראה לי שיש פה בריחה לויכוח סמנטי כדי שלא להתעמת עם הטענה עצמה: "עבדות איננה המקרה הרע-ביותר-האפשרי -> בהינתן סיטואציה בה תהיה רק בחירה בין עבדות למקרה רע יותר, אני אבחר בעבדות. אתה לא?" זו כל הטענה. "או שמא אז גם אתה תגלה שבעצם יש עוד דרכים להציל את האנושות חוץ מעבדות?" - הלא ציינתי במפורש שתמיד צריך לבחור בדרך הטובה ביותר??? לפעמים אני לא מבין את ההיתממות הזו. אצלי, אין שום דבר שהוא "רע באופן אינהרנטי". רק "רע-ל", במקרה שלי, "רע-לאנושות". גם מוות אינו "רע באופן אינהרנטי". מוות של רודן, שמותו היא הדרך הטובה ביותר להציל מאות אלפים, *הוא דבר מבורך*. נכון, סיטואציה בה הוא לא היה נאלץ למות וגם לא מאות האלפים הייתה טובה יותר. אז מה? ---------------------- 1 ברור, שזה רק ביטוי. כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לישישים, מעניין להשוות את היחס לישישים במדינות שונות ברחבי העולם. בבריטניה, למשל, אנשים מעל גיל 60 לא מקבלים טיפול חיוני (כמו דיאליזה לחולים באי ספיקת כליות). הם מצפים ממך פשוט למות ולהפסיק לעלות כסף לשירותי הבריאות בגיל מסוים. זה, אגב, אחד הטיעונים הנוקבים שנידונים כעת בחברות המערביות - בהקשר של תרופות. יש הסכמה שהמאמץ העיקרי במחקר הרפואי הנוכחי הוא לטפל בסימפטומים. מה שלא מסכימים עליו, זה האם זה באמת חכם, עקב העובדה שלמרות שיש לגישה זו פוטנציאל בהארכת חייהם של בני-האדם, הרי הם נשארים חולים ותלויים בתרופות אלו, שעולות בתורן הון של כסף למדינה (כמעט כל המדינות המערביות לפחות מסבסדות טיפולים רפואיים. במדינות מסוימות, כמו בארץ יזרעל שלנו, יש סל בריאות וביטוח בריאות ממלכתי שבכלל עולים המון כסף למדינה). מה שבטוח, זה שבצורה זו חברות התרופות מרוויחות הכי הרבה כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגדת לטענה שהמוסר עובר תהליך של אבולוציה. נו טוף, הרי לא ספר אחד או שניים נכתבו על כך. המפורסם שבהם הוא הגנאולוגיה של המוסר שכתב אחד פרידריך ניטשה. ואני גם לא מבין גם איך אתה מסיק שאם אכן ישנה אבולוציה של מוסר אזי אין משמעות ויכולת לבצע שקלא וטריא מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא חשבתי שהייתי מאד ספציפי בנקודה הזאת. מצד אחד המוסר עובר כל הזמן תהליך דינמי של התפתחות, ומצד שני זו לא אבולוציה במובן הדארוויניסטי של המלה, משום שמה שדוחף את השינויים הללו הם מעשיהם של בני-אדם ספציפיים ולא כל מיני מוטציות אקראיות. לאור זה יש בעיני משמעות נכבדת ביותר לדיונים מוסריים, זאת בניגוד לנסיון להפעיל שיפוט ערכי על תכונות ביולוגיות שאף אחד לא יכול לשנות גם אם ''יוכיח'' שממש הגיע הזמן לעשות בהן כמה רפורמות מרחיקות לכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשבע לך שהמלכוד לא היה מכוון, ושבאמת כשכתבתי את התגובה הראשונה לא חשבתי על החוק הקיים. אני יודע שבסוף זה יצא רע... 1. מה זה "תועלת"? "תועלת" הרי כוללת הנאה, וגם הצורות הכי-נחשבות-לנבזיות שבהם אדם גורם סבל לבעלי-חיים, עושים אותם לשם הנאה. לחילופין, אם תועלת לא כוללת הנאה-גרידא, האם אסור לפטם אווזים למען הכבד שלהם? 2. עדיין לא הצלחתי להבין כיצד אתה מבחין בין ילדים שהוריהם לא רוצים בטובתם לבין בעלי-חיים; למה אתה לא מרשה פגיעה בראשונים (גם אם יש תועלת, או הנאה) וכן מרשה פגיעה באחרונים (אם יש תועלת, או הנאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שמקובל שתועלת לא כוללת הנאה. אבל, שים לב - אצל מפטם האווזים גרימת הסבל לאווזים נעשה כדי להרוויח כסף - תועלת. הצרכן הרואה את זה כאקט המבוצע להנאתו ולא לתועלתו, רואה את זה כהתעללות, ולכן לא מוסרי. אני יודע - תשובה דחוקה. אין ספק שזו שאלה בתחום האפור שקשה לי לענות עליה. 2.חשבתי שהבהרתי את זה כאן תגובה 76819 בסעיף ב. עם מה אתה לא מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הנאה אינה נכללת בתועלת, אשמח אם תגדיר איכשהו תועלת; דווקא ההגדרה הכי ידועה בהסיטוריה - זו של תורת המוסר התועלתני - מדברת על תועלת במונחים של אושר, ואני מניח שהנאה היא מרכיב מרכזי באושר. 2. סעיף ב' בתגובה ההיא שלך מתייחס לבני אדם חסרי כוח, אבל לא לבעלי חיים. כלומר, אפשר להחיל אותו על בעלי חיים, אבל זו בדיוק הבעיה עבורך: הוא מביא לתוצאה הפוכה מכפי שאתה רוצה. הנה שני חוקים, שניהם קיימים בספר החוקים: 1. אסור לעשות ניסויים מכאיבים וקטלניים בתינוקות, או לקחת את אבריהם להשתלות, אפילו אם להורים לא אכפת והם בעצם שונאים את התינוק. (מן הסתם אין חוק מפורש כזה, אבל זה נובע מכל מיני חוקים אחרים) 2. יש מגבלות על גרימת סבל לחיות בניסויים, אפילו במחיר זה שנמנעים ניסויים שהיתה יכולה להיות בהם תועלת. נראה שאתה תומך בחוק 1, ומתנגד לחוק 2. עדיין לא ראיתי טיעון מצידך שיצדיק את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילון ספיר, עמ' 250 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכזריות - גרימת סבל או כאב בכוונה (רב מילים, דרך מורפיקס המקוון) ואני חושב שדי ברור מההקשר שמדובר בסבל לשם סבל עצמו (המילון מציע כמילה נרדפת לאכזר - סדיסט). בכל מקרה, זה לא משנה. אני התכוונתי לכך שמקובל עפ"ר שגרימת סבל לבע"ח על מנת להפיק תועלת לאדם היא מוסרית, וההפך לא. את ההפך סימנתי "התעללות". לא אמרתי "מקובל שהתעללות זה רע, נגדיר התעללות איך שבא לי". בכל מקרה 2, זו כל אי ההסכמה שלך איתי? סמנטיקה? הייתי בטוח שאנחנו מסכימים הרבה פחות. תוכלי להציג את אי הסכמתך העמוקה בצורה מנומקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני מחזיר את הדיון אחורה, אבל אני עוקב אחרי הדיון ולמרות שאני מנסה, לא ממש מצליח להבין את התפיסה החוזית. אני אשמח לקבל תשובה לשתי תהיות. 1. נדמה לי שהתפיסה מעגלית. אם אני צד בחוזה ולא נוח לי לקיים אותו, יש שתי סיבות שבגללן אני עשוי לקיים אותו בכל זאת: א. פחד מסנקציות שליליות – זה לא רלוונטי כאן, כי אם אני מקיים כללים בגלל חשש מסנקציות שליליות אני לא צריך להניח מוסר באמצע. ב. מוסר – ואז אני נקלע למעגליות. 2. אם למשל אני הולך ומתנדב לטובת הקהילה בזמני הפנוי (אני לא), האם לא תגדיר את זה כמעשה "טוב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר החוזי, כפי שאני מבין אותו, מנסה לעשות רדוקציה של המוסר לרצונות ואינטרסים אגואיסטיים (אושר, חיים, כאלה). ההנחה היא שהרצונות האלו ברורים לנו יותר מהמוסר, ושנויים פחות במחלוקת. התקווה היא שתוכל לא להניח בכלל מוסר כדבר עצמאי, אלא רק רצונות אגואיסטיים - ובכל זאת להגיע למצב שכדאי לך לפעול באופנים שאנו רואים אותם כ"מוסריים". אתה לא תרצח, גם כשלכאורה זה כדאי לך, כי בחשבון כולל יותר זה לא כדאי לך (כי אולי ירצחו אותך). ולכן 1. אתה תקיים אותו אכן בגלל פחד מסנקציות שליליות; אתה לא צריך להניח מוסר *באמצע* - מה שקרה בחלק הראשון של המשפט הוא-הוא "מוסר". 2. זו שאלה טובה. נראה לי שאפשר בקונטקסט חוזי לדבר גם על תרומות שמעבר לחובה: אני אגדיר את זה כ"טוב", ואולי אתנדב לקהילה בעצמי, כי אני ארוויח אם אנשים אחרים יתנדבו וזה יעזור לי. מצד שני הנזק שלי מאי-התנדבות של אחרים הוא לא כל כך גדול שאני ארצה להגדיר זאת כ*חובה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתנהגות יותר מוסרית תהיה אם אכלה את זמני בשכנוע אחרים להתנדב. אבל לא משנה, קבלתי תשובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, לא כל כך מהר... מה שאמרתי הוא גרסה די קיצונית ומינימליסטית של מוסר חוזי. היא לא דורשת הרבה הנחות, אבל אולי גם לא מספקת מספיק תמורה. יש בעיה בסוגיה "האם זה מוסרי להרוג אדם במצב שבו אף אחד לא ידע". הגישה הזו תוכל, לאחר הגדרות מתאימות, לומר "זה לא מוסרי" (אתה מפר חוזה), אבל היא לא תוכל לומר לך *למה* לא להרוג אותו - בוודאי לא בהתבסס על אינטרסים אגואסיטיים, שזה מה שרצינו. אני מניח שרבים מהדוגלים במוסר חוזי - אם אינני טועה, גלעד בכלל זה - לא מסתפקים באגואיזם. הם יגידו שזה לא מוסרי להפר חוזה, וזהו. למה לא להרוג את האיש? כי זה לא מוסרי. לא אמורה להיות לך סיבה להיות מוסרי, פרט לרצון הטוב (כמו בכל תורת מוסר אחרת, נדמה לי). *לרוב* זה גם יהיה לך כדאי, אבל לא בהכרח ולא תמיד. אפשר להבחין שכעת המוסר כן נוסף כאן כמשהו עצמאי, ולכן זו גרסה פחות מינימליסטית - אבל הוא עדיין ניתן להגדרה - או ליתר דיוק, לאפיון - דרך החוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ואיך בדיוק הוא ניתן לאפיון דרך חוזה? עכשיו אתה כותב שהמוסר חיצוני לחוזה. אנחנו צריכים איזה נימוק לדחוף את החוזה פנימה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הורסיה ה''רכה'' של מוסר חוזי, שמניחה מוסר חיצוני, כבר צריכה מטה-אתיקה (בניגוד לורסיה ה''קשה'' נדמה לי). היא עובדת ברמה האתית-נומרטיבית. או בקיצור, ''מוסרי הוא מה שעובד בהתאם לחוזה ובגלל החוזה'' מקבילה ל''מוסרי הוא מה שממקסם את האושר בעולם''. לא תשובה מי יודע מה מספקת, אבל ככה זה בפילוסופיה של התחום הזה, עד כמה שהתרשמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי באיזה אופן מטא-אתיקה תעזור כאן, וקשה לי לקבל שתורה אתית-נורמאטיבית משמשת "לאפיין" מעשים כמו שהצעת (את המוסר כבר סיכמנו שהיא לא מאפיינת). בד"כ תורה אתית-נורמאטיבית מציעה הגדרה למוסר, ומשם נגזרים הערכים של המעשים או הדברים. במקרה הזה, אין לזה שום נימוק או הצדקה. אם המוסר הוא לא חוזה למה שחוזה יאפיין אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני נכנס לקרקע הרבה יותר טובענית ממה שהייתי רוצה. שברירי התשובות שאני יכול בכל זאת לתת הן: האם אתה מקבל בכלל את ההפרדה בין מטא-אתיקה לאתיקה נורמטיבית? אם כן, אז שתיהן צריכות לתת הגדרה למוסר, אבל... הגדרה מסוג שונה לחלוטין. אתיקה נורמטיבית, עד כמה שאני רואה אותה, כן מנסה לתת אפיון למוסר ולא הגדרה, עד כמה שאפשר להבחין בין השניים. הנימוקים הטיפוסיים לאפיון כזה לעומת אחר הם: זה מתאים לאינטואיציות שלנו, זה כדאי לנו, זה מסביר לנו דברים שלא הבנו, וכולי. מכל מקום, התשובה הכי מעצבנת והכי טובה שאני יכול לתת לך היא לשאול את אותן שאלות על התועלתנות. לא בגלל שאתה הצהרת על תמיכה בתועלתנות, אלא כי זו תורה שנחקרה עד זרא, ומקובל לחשוב שאנו מבינים, עד כמה שאפשר, לפחות מה היא אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרקע כאן באמת טובענית. אני מנסה לחשוב על קווי הפרדה בין מטא-אתיקה לאתיקה-נורמטיבית וזה באמת לא ברור לי. עמדתי לכתוב שמטא-אתיקה עוסקת בשאלות כמו מה התנאים שצריכה תורה אתית-נורמטיבית למלא, מה הם דרכי החקירה בסוגיות מוסריות וכדומה. אבל אז הסובייקטיביזם של יום, למשל, נכנס גם תחת ההגדרה של מטא-אתיקה וגם של אתיקה-נורמאטיבית. לפעמים הייתי רוצה את השפה הפורמאלית של גוד (אבל אני מתעשת מהר). או, בקיצור, אין לי הגדרה מבחינה להציע. לגבי התועלתנות, אני לא חושב שיש מקום להשוואה. *ברמה מסויימת* של הגדרה, התועלתנות מציעה את הנוסחה "מוסר = מעשים שמביאים למיקסום האושר בעולם" (או כל נוסחה אחרת של תועלתנות). יכול להיות שברמה אחרת של הסתכלות באמת נבחר לראות זאת כאפיון. אבל עדיין, אם נשאל על מעשה מדוע הוא טוב? נשיב: כי הוא גורם למיקסום האושר בעולם. אבל זה לא דומה לגישת החוזה! החוזה (בגרסתו ה"רכה" כהגדרתך) לא שווה למוסר, ואפילו לא מאפיין אותו. הוא רק תוצאה שלו. אם נשאל מדוע אסור להפר את החוזה? נצטרך לחפש את התשובה בתורות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקביל החוזי ב"מוסר = מעשים שמביאים למקסום האושר" הוא "מוסר = מעשים בהתאם לחוזה". המקביל בתועלתנות לשאלה "מדוע אסור להפר את החוזה?" היא "מדוע אסור להפחית את האושר בעולם?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? סימן השוויון בגישת החוזה לא במקום. סיכמנו כבר שהמוסר חיצוני לחוזה, וצריך להניח אותו מראש. בעצם, לפי הגישה הרכה אין באמת חוזה, זה רק סוג של מדיד למעשים. חוץ מזה, התועלתנות מניחה אקסיומה בסיסית אחת, וגוזרת ממנה את ערכם של המעשים. גישת החוזה משתמשת במושג שהוא עצמו מושג בעל משמעות ערכית כדי להגדיר מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אחד מאיתנו כבר מאוד מבולבל בשלב זה. אני חושד שזה (גם?) אני. נראה לי שאני נוטש - אולי גלעד יוכל לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני מגדיר "פציינט מוסרי" ולא מסתפק בסוכנים? כי הם שם. כי הם חלק מהמציאות. כי לא מספיק לי להגדיר את ההבדל בין אוטו לבין ילד כ"כמותי". ההבדל בין אוטו לבין ילד הוא לא כמותי, הוא הבדל מהותי, גם אם זה לא מסתדר טוב עם הרצון להגדיר את המוסר כחוזה. תינוק הוא לא רכוש, הוא יצור בעל ערך גם אם אף אחד, כולל ולרבות הוריו, לא מתייחס אליו ככזה. הכשל העיקרי של השיטה שלך, שהוא בדרגת סעיף פוסל בעיני, הוא השלכות חוסר היכולת שלה להתמודד עם מושג הפציינט המוסרי בצורה נאותה. מובן שאם אתה מוכן להעלים עין מהכשל הזה, ולגרום בכך לזילות איומה במעמדם של תינוקות, אוטיסטים וכל מי שלא שפר מזלו להיות בעל כל התכונות הנדרשות לחתימה על החוזה איתך, הרי שעל בעלי-חיים שאינם אדם אין בכלל מה לדבר. זה לא בגלל שיש לנו בעיה לתקשר איתם - שהרי בעיה לתקשר תהיה לנו גם עם אנשים שחיים בתרבויות זרות - אלא משום שבתפיסת מוסר של "יתנו - יקבלו", מי שלא "נותן", אפילו אם זה לא מתוך כוונת זדון אלא כי הוא פשוט אינו מסוגל לתת את מה שאתה מבקש לקבל, לא יהיה זכאי לשום התחשבות מוסרית מצידך ויהפוך למעשה להיות חלק מהריהוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריגת הזקנים (או הבחירה שלהם במוות) רק כדי שלא לגזול משאבים מהכלל, היתה מן הסתם מזעזעת את אסף עמית, והוא היה קובע ש"כל האינטואיציות שלנו מתקוממות" על הרעיון וכאלה. אולי זה המקום להזכיר למר עמית ש"אינטואיציות" הם בסה"כ תלויי תרבות, ואין זה יכול להיות נימוק עניני בהקשר מוסר. מה שמקובל בחברה אחת יראה ברברי באחרת. סובייקטיבי, כבר אמרנו? אין לנו יכולת לשפוט איזה מוסר טוב יותר, כבר אמרנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו של כל אחד אחר. השיטה להראות שמוסר מסוים טוב פחות לפי "מידת הזעזוע" מישומו, מזכירה את הבדיחה הידועה: תגובה 62319 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה שבראש הדברים: כפי שכבר עניתי במקום אחר בדיון, ישנו בלי ספק מצב שבו אדם מאבד באופן בלתי הפיך את זהותו הפסיכופיזית ואת יכולתו לחיות חיים במובנם הביוגרפי. במצב כזה, אני אכן סבור שאין לאותו אדם (או לכל בעל-חיים אחר שאינו אדם, כמובן) את אותו ערך פנימי שמקנה לו זכויות. אם במצב כזה אפשר להשתמש בגופו למטרה מועילה כלשהי, במיוחד כזו שעשויה להציל אנשים אחרים, עלינו לעשות זאת. למעשה, החלטות כאלה בדיוק התקבלו פעמים רבות בשנים האחרונות, בדרך כלל לאחר קבלת הסכמה מהמשפחות. אדם במצב בלתי הפיך של צמח, הופך למעשה לרכוש המשפחה. משהו כאן בעייתי בעיניך? לדעתי זה הרבה יותר עקבי מאשר התפתלויות בנוסח "שמור לי ואשמור לך", "כולנו כאלה בפוטנציה" וכו'. אין לי כל בעיה לומר שאם אדם ממשפחתי הקרובה יגיע חו"ח למצב שתואר לעיל ורצונו לא יהיה ידוע לי, לא אהסס לתרום את גופתו החיה למדע או לכל מטרה טובה אחרת. אם זה יקרה לי עצמי ביום מן הימים, אקווה שכך ינהגו גם בגופי ולא יחברוני במשך חודשים ושנים לסוללת מכשירי החייאה עד ש"הטבע יעשה את שלו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם אתה תומך בהטלת איסור מוחלט על המתת בעלי חיים למאכל? אני מניח שאתה מתנגד להמתת בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, שלמעט סעיף 6, זו הצעה שקולה, הגיונית, מאוזנת וראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם איסור על ביצוע ניסויים מדעיים בחיות שנמצאות בסכנת הכחדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוא גורף מידי. מה לגבי ניסויים בבעל חיים על סף הכחדה, שמטרתם מציאת דרך להרבותו בשבי או למצוא חיסון מפני מגיפה, שמאימת על קיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פתרון למקרים חריגים. זה הסעיף המוצע כלשונו: "חיית בר בסכנת הכחדה - 14א. על אף האמור בסעיפים 13 ו-14, לא יינתן היתר לניסוי בחיית בר הנתונה בסכנת הכחדה, אלא במליאת המועצה; שר החקלאות יקבע רשימה של חיות בר הנתונות בסכנת הכחדה לצורך חוק זה; לעניין זה "חיית בר" - כהגדרתה בחוק להגנת חיית הבר, התשט"ו - 1955." כלומר, המועצה הכל-יכולה שלנו תהיה רשאית לאשר אפילו ניסויים בחיות שנמצאות בסכנת הכחדה, אבל כברירת מחדל הם יהיו אסורים עפ"י חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין המצב החדש למצב כיום (מלבד הסעיף העוסק ביצוא)? נראה שניתן לעקוף בקלות את רובם הגדול של הסעיפים. באשר לסעיף היצוא, נראה סביר שמה שיקרה הוא שייצאו תוצאות ניסויים במקום חיות לניסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה רחוקה מלהיות מושלמת, אך בכל אחד מהסעיפים יש בכל זאת שיפור כלשהו של המצב הקיים. אני אתן רק כמה דוגמאות: - כיום ישנם ניגודי עניינים בולטים במועצה לניסויים בבעלי-חיים, היו על זה כתבות בעיתונים ובטלוויזיה, כולם יודעים שזה נכון, אבל אף אחד לא עושה שום דבר בעניין. גם העובדה שדיוני המועצה הם חסויים וחשאיים מסייעת בעדה להסתיר מהציבור באילו דרכים מתחמקים חבריה כבר שנים מעשיית המוטל עליהם על פי חוק, וכיצד הם פועלים למעשה לעידוד עקרוני של ניסויים בבעלי-חיים בכל המגזרים ולכל המטרות ולהגנה עליהם בכל דרך אפשרית. - כיום נעשים בישראל ניסויים מיותרים לצורך הוראה. ברוב האוניברסיטאות בארץ הפסיקו לבצעם לפחות בבתי הספר לרפואה, אבל באוניברסיטה העברית, מעוז הניסויים בבעלי-חיים, עושים ניסויים כאלה "מסיבות אידיאולוגיות" (כפי שהתבטא אחד הפרופסורים שלהם בכנס שבו נכחתי). אנשים כמוהו נוחרים בבוז מול אלפי החלופות שיש לניסויים כאלה, ומסרבים אפילו להודות שיש ניסוי אחד בבעלי-חיים - אפילו כזה שנעשה לצרכי הוראה ותוצאתו ידועה מראש - שניתן להחליפו בטכנולוגיה כלשהי. אולי בית המשפט יצליח להסביר להם שמה שמספיק טוב בשביל כל שאר האוניברסיטאות בישראל ובשביל עשר האוניברסיטאות המובילות בארה"ב, טוב כנראה גם בשביל האוניברסיטה העברית בירושלים למרות האידיאולוגיות המפוקפקות שלה. - כיום ישנן ועדות פנימיות בכל המוסדות המסחריים (!) שמבצעים ניסויים בבעלי-חיים, והוועדות האלה לא מספקות אפילו מראית עין של פיקוח שלא לדבר על פיקוח אמיתי. - כיום, קופים ממעבדות לא זוכים לשיקום למרות שיש חווה מיוחדת למטרה זו שעומדת ריקה ומחכה לקלוט אותם. החוק הקיים מאפשר לכל מדען להמית את כל החיות שברשותו בתום הניסויים לפי שיקול דעתו הבלעדי, בלי שיצטרך להסביר שום דבר לאף אחד ובלי התייחסות לשאלה באילו חיות מדובר. ההצעה של אורלב ושות' מנסה לשפר את הדברים האלה, וכמובן גם להגביל את הייצוא שהיום מתמצה למיטב ידיעתי בקופים של חוות מזור ובעכברים הטרנסגניים של הרלן (שמרחיבה בימים אלה את פעילותה בישראל גם לכיוון של גידול כלבי ביגל לניסויים, ועוד). לנסיינים ולנציגיהם ישנן הסתייגויות מהצעת החוק ויהיו בקרוב דיונים בוועדות הכנסת שייצקו תוכן קונקרטי יותר לתוך כל אחד מסעיפיה, אבל למרות שמדובר בהצעה שאיננה מושלמת בעיני, אני די בטוח שהמצב אחריה יהיה טוב יותר מהמצב לפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק יסוד "כבוד החיה וזכויותיה": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, חיי-אדם לעולם לא היו אצלם הערך העליון היחיד... אגב, בשביל ההומניסט, הכלל השוויצרי-לשעבר, הוא הנכון (כלומר, 'חיות' הם 'דברים' מבחינת המוסר הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש עמותות להגנה על בעלי-חיים ('העמותה למען מדע מוסרי', 'נח - התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בעלי-חיים' ואגודת 'תנו לחיות לחיות') עתרו הבוקר לבג"ץ באמצעות באי כוחן עו"ד ערן לב, עו"ד שגיא אגמון ועו"ד חגי אשלגי. בעתירה מתבקש בית המשפט העליון להוציא צו מניעה כנגד האוניברסיטה העברית בירושלים אשר יאסור עליה לבצע ניסויים בבעלי-חיים. העתירה מסתמכת על הפרות חוק חמורות שלכאורה מתבצעות דרך קבע באוניברסיטה. כמו כן, נתבעת המועצה לניסויים בבעלי-חיים בגין אי עמידה בדרישות החוק ונסיונות חבריה לטייח את הפרשה. העתירה שהוגשה הבוקר מתייחסת לניסוי שנחשף בערוץ 2 לפני מספר חודשים, ובו צולמו חוקרים במהלך ניסוי בקופים שנערך במחלקה לחקר המוח באוניברסיטה העברית. בעתירה מפורט תהליך הניסוי בקופים מאליש (שתמונתו מופיעה במאמר), ג'ייד, פרד וסיימון, ניסוי שבמסגרתו נגרם להם סבל רב וקיצוני עקב החדרת אלקטרודות וכלים מכניים לתוך ראשם, הבאתם לסף מוות כתוצאה ממניעת נוזלים למשך זמן רב, ביצוע ניתוחים בהם ע"י אנשים שלא הוסמכו לעבוד עם בעלי-חיים וללא נוכחות וטרינר, החזקתם במשך שעות ארוכות במתקן שלא מאפשר להם כל תנועה, שימוש בתרופות הרגעה שתוקפן פג מזמן, ועוד. כל המעשים הללו ואחרים תועדו באמצעות מצלמת וידאו נסתרת שהופעלה במעבדות ובבית החיות של האוניברסיטה העברית. עוד בעניין האוניברסיטה שווה גם להוסיף שהראיות מעידות על כך שהניסוי המדובר החל להתבצע עוד בטרם אושר בוועדה הפנימית של האוניברסיטה. דבר זה מאפיין לדעת העותרות תרבות ארגונית שבה החוקר יודע בוודאות שחבריו יאשרו לו את הניסוי במתכונתו המוצעת, ולכן אינו טורח לחכות לאישור לפני שיתחיל בביצוע הניסוי. העתירה מופנית גם כלפי המועצה לניסויים בבעלי-חיים וכלפי משרד הבריאות האחראי עליה. המועצה נתבעת על כך שלמרות דרישות חוזרות ונשנות מצד ארגונים להגנת בעלי-חיים לבדוק את פרטי המקרה שנחשף, לא פעלה על מנת לבדוק את עשרות הליקויים והחריגות שתועדו במהלכו. במקום זאת, נקטו יו"ר המועצה פרופ' שרגא סגל וסגניתו ד"ר זלינה בן-גרשון אמצעים על מנת להסתיר מסמכים מחברי המועצה שביקשו לברר את הנושא, ומנעו כל דיון בקשר לניסוי המדובר במשך למעלה מחצי שנה. כמו כן נטען בעתירה שהמועצה מועלת בתפקידה משום שבמשך שמונה שנות קיומה לא מינתה ועדת ביקורת לניסויים בבעלי-חיים, דבר הנדרש ממנה עפ"י חוק. כזכור, גם את הכללים לביצוע ניסויים בבעלי-חיים לא פירסמה המועצה במשך שבע השנים הראשונות של פעילותה, עד שלפני כשנה הורה לה בג"ץ לעשות זאת. ----------- ידיעה מוואלה! חדשות בנושא העתירה: http://news.ep.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&... ----------- ולסיום, עוד ציטוט מפיה של החוקרת ד"ר טניה אורלוב, שציטוט אחר שלה הופיע במאמר המקורי שלי ("עשינו כל מיני שטויות רק בשביל לעשות משהו" וכו'). הפעם נשאלה ד"ר אורלוב כיצד דואגים החוקרים להאכיל את הקופים בסופי שבוע, וזה מה שענתה (מתוך תמליל ההקלטה): "...אוכל הוא לא יקבל כי קודם כל זה שבת, אז בשבת בין כה אי אפשר לאכול וזה לא טוב? הוא מקבל אוכל נגיד בשעה 15:00 ביום שישי ואחר כך הוא לא מקבל אוכל, כלום. משאירים לו כמות גדולה, אז, כאילו למחרת יש לו אוכל, אבל אני חושבת ביום שבת בבוקר משהו לקראת 10 אין להם כבר, מים חופשי כן... מצהרים של שבת זה בטוח, כן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר דיון שהתקיים בעתירה ביום 12.8.2002, הודיעו היום שופטי בג"ץ כי הם מוציאים צו על תנאי כנגד האוניברסיטה העברית. בצו נדרשת האוניברסיטה לנמק בתוך 45 יום מדוע לא תפסיק ניסוי בשישה קופים המתבצע ע"י ד"ר אודי זוהרי. יצויין כי האוניברסיטה העברית כבר נימקה פעמיים את עמדתה בקשר לניסוי זה, פעם אחת בתגובה שהגישה לבית המשפט כשבוע לאחר הגשת העתירה, ושוב בתגובה מפורטת יותר שהגישה לפני הדיון שהתקיים בתחילת החודש. למרות זאת החליטו השופטים ברק, בייניש וגרוניס שיש לעצור את הניסוי המדובר. דרישת העותרות לחייב את המועצה לניסויים בבעלי-חיים למנות ועדת ביקורת לניסויים בבעלי-חיים כמתחייב בחוק נדחתה, זאת לאחר שבתשובתה לבג"ץ הודיעה המועצה שבכוונתה למנות ועדה כזאת בקרוב. לפי המועצה, מינויה של הוועדה התעכב "שכן עד עתה לא התעורר צורך [...] ולא היו פניות שביקשו זאת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אסף, אם תוכל להביא את תשובת בג"ץ לפה, כי הייתי רוצה להבין מה מעכב ומונע את השופטים לפסוק באופן סופי, ולמה נדרשת האוניברסיטה לנמק זו בפעם השלישית למה כן יש להמשיך את הניסוי. האם יש איזה נימוק משכנע שטרם ידענו עליו? מה מבלבל את השופטים ומה לא ברור פה? אם יש פה מישהו שבקיא בעניינים משפטיים, אודה לו אם יוכל להסביר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא לעסוק בפרשנות לגבי המשפט הזה לפני שיסתיים. להלן החלטת בג"ץ מאתמול: ----- בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק בג"ץ 5711/02 בפני: כבוד הנשיא א' ברק כבוד השופטת ד' ביניש כבוד השופט א' גרוניס העותרות: 1. העמותה למען מדע מוסרי 2. נח - ההתאחדות הישראלית של הארגונים להגנת בעלי חיים 3. תנו לחיות לחיות נגד המשיבים: 1. המועצה לניסויים בבע"ח 2. שר הבריאות 3. האוניברסיטה העברית בירושלים 4. הוועדה האוניברסיטאית לאתיקה של טיפול וניסויים בבע"ח באוניברסיטה העברית בירושלים תאריך הישיבה: ד' באלול התשס"ב (12.8.02) בשם העותרות 2-1: עו"ד ערן לב; עו"ד שגיא אגמון בשם העותרת 3: עו"ד חגי אשלגי בשם המשיבים 2-1: עו"ד דינה זילבר בשם המשיבות 4-3: עו"ד רנאטו יאראק החלטה השופט א' גרוניס: 1. העותרות מבקשות כי יינתן צו על תנאי המורה למשיבים ליתן טעם מדוע לא יבוטל ההיתר שניתן על ידי המשיבה 4 ביום 9.7.01, ואשר במסגרתו הותר לחוקרים מטעם המשיבה 3 לבצע ניסוי מסוים בשישה קופים (להלן- ניסוי 2001), וכן מדוע לא יבוטל ההיתר לעריכת ניסויים בבעלי חיים, אשר ניתן למשיבה 3 על ידי המשיבה 1 מכוח סעיף 12 לחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד - 1994 (להלן- החוק). כן מבקשות העותרות כי יינתן צו ביניים, האוסר על המשיבה 3 להמשיך בניסוי 2001. בתצהירן המשלים מיום 8.8.02 חזרו בהן העותרות מבקשתן הנוספת, כי יינתן צו על תנאי המורה למשיבים ליתן טעם מדוע לא תמונה לאלתר ועדת ביקורת, כמצוות סעיף 16 לחוק. זאת, לאחר שבתגובתה המקדמית מיום 6.8.02, הודיעה המשיבה 1 כי מינויה של ועדת הביקורת צפוי להתבצע בקרוב. 2. המשיבה 1, אשר הוקמה מכוח סעיף 2 לחוק, הינה הגוף הסטטוטורי הממונה על תחום הניסויים בבעלי חיים. מכוח סמכותה לפי סעיף 4 לחוק התקינה המשיבה 1 את כללי צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשס"א - 2001 (להלן- הכללים). כללים אלה נכנסו לתוקף במהלך חודש מאי 2001. המשיב 2 הינו השר הממונה על ביצוע החוק, וזאת בהתאם לאמור בסעיף 25 לחוק. המשיבה 3 הינה מוסד אשר קיבל מן המשיבה 1 היתר לעריכת ניסויים בבעלי חיים, וזאת על פי סמכותה מכוח סעיף 12 לחוק. כאמור, מבקשות העותרות כי נורה על ביטולו של היתר זה. המשיבה 4 הינה ועדה פנימית של המשיבה 3 למתן היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים, אשר הוקמה מכוח סעיף 14 לחוק. ועדה זו היא המוסמכת להתיר עריכת ניסויים בבעלי חיים לפי בקשות של חוקרים מטעם המשיבה 3. להשלמת התמונה נוסיף, כי המשיבה 4 ממלאת תפקיד מקביל לזה של הוועדה למתן היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים, אשר מונתה על ידי המשיבה 1 מכוח סעיף 13 לחוק (להלן- הוועדה הכללית). ההבדל בין שתי הוועדות הוא שהוועדה הכללית מוסמכת לדון בבקשות המוגשות מטעם כל גורם שהוא, בעוד שסמכותה של המשיבה 4 מוגבלת אך ורק לבקשות המוגשות במסגרת המשיבה 3. עוד יש להבדיל בין היתר לעריכת ניסויים בבעלי חיים הניתן למוסד בהתאם לסעיף 12 לחוק, דוגמת ההיתר שניתן למשיבה 3 (להלן- היתר כללי), לבין היתר לביצוע ניסוי ספציפי. 3. ביום 20.2.97 הגיש ד"ר זוהרי, חוקר העובד במשיבה 3, בקשה לעריכת ניסוי בארבעה קופי רזוס (להלן- ניסוי 1997). ניסוי זה, אשר עוסק בתחום הבסיס העצבי של הזיכרון קצר הטווח, אושר על ידי המשיבה 4 ביום 27.1.98. הגם שאין העותרות מבקשות סעד ביחס לניסוי 1997, מהווה ניסוי זה חלק מן הרקע העובדתי הדרוש לענייננו, כפי שיובהר בהמשך. ביום 11.2.01 הגיש ד"ר זוהרי למשיבה 4 בקשה נוספת לביצוע ניסוי בשישה קופי פסיקולריס. ניסוי זה, בדומה לניסוי 1997, עוסק בבסיס העצבי של הזיכרון. דמיון ניכר קיים אף בין תהליכי שני הניסויים. כאמור, ניסוי 2001 אושר על ידי המשיבה 4 ביום 9.7.01. 4. לטענת העותרות, אחראים חוקרים מטעם המשיבה 3 לסידרה ארוכה של מעשים ומחדלים הקשורים לניסוי 2001, והמהווים הפרה ברורה של הוראות החוק והכללים כאחד. טענותיהן של העותרות מבוססות, בעיקרן, על עדותה של גב' נ., אשר הועסקה בין התאריכים 15.5.01 - 19.7.01 כמנקה בבית החיות של המשיבה 3. ההפרות הנטענות על ידי העותרות מתייחסות לארבעה קופים המכונים מאליש, סיימון, ג'ד ופרד (להלן- ארבעת הקופים) וכוללות, בין היתר: התחלתו של הניסוי עוד טרם מתן ההיתר לביצועו; חריגה מהיקף הניסוי המאושר בהתייחס למספר הקופים בהם ניתן לבצע את הניסוי; חריגה מהיקף הניסוי המאושר בהתייחס לפרוצדורות הננקטות; וכן חריגות מתנאי האחזקה הנדרשים על פי הכללים. עוד טוענות העותרות, כי בהליך אישורו של ניסוי 2001 על ידי המשיבה 4 נפלו פגמים חמורים המתבטאים, בין היתר, בכך שהחלטת המשיבה 4 התקבלה בלא שהיה מונח בפניה מידע חיוני רב. עובדה זו מנעה, לשיטתן של העותרות, בחינה מושכלת בדבר מידת נחיצותו של ניסוי 2001 ובדבר עמידתו במגבלות החוק והכללים. לאור ההפרות השיטתיות שבוצעו, לטענת העותרות, ולאור העדר קיומה של ועדת ביקורת, גורסות העותרות כי חובה על המשיבה 1 להורות, מכוח סעיף 16 לחוק, הן על הפסקת ניסוי 2001 והן על ביטולו של ההיתר הכללי שבידי המשיבה 3. 5. מנגד, טוענים המשיבים כי ארבעת הקופים העומדים במרכזה של עתירה זו נוטלים חלק בניסוי 1997, אשר אושר כדין ונמצא בשלביו הסופיים. לדבריהם, בניסוי 2001, אשר מצוי עדיין בשלבי הכנה, עתידים להשתתף שישה קופים אחרים. על כן, טענותיהן של העותרות בדבר חריגות מתנאי ההיתר לביצוע ניסוי 2001 משוללות כל יסוד, שהרי ההיתר הרלבנטי ביחס לארבעת הקופים הינו זה שניתן לביצוע ניסוי 1997. המשיבות 3 ו- 4 אף דוחות את הטענות בדבר הפרות לכאורה של החוק והכללים. הן גורסות כי הפעולות שביצעו החוקרים בארבעת הקופים עומדות בתנאי ההיתר של ניסוי 1997, ואינן סותרות את הוראות החוק והכללים. המשיבה 1 אף דוחה את טענת העותרות, לפיה היה עליה לשלול מהמשיבה 3 את ההיתר הכללי, תוך שהיא מצביעה על הנזקים הקשים, אשר עלולים להיגרם לקידום המחקר המדעי והרפואי אם יינקט צעד שכזה. 6. מן החומר שהובא בפנינו על ידי שני הצדדים, אין זה ברור האם הפעולות המתוארות על ידי גב' נ. מהוות חלק מניסוי 1997 או מניסוי 2001. לשאלה זו יש חשיבות רבה, בשל סעיף 24(ג) לחוק, הקובע כדלקמן: "חוק זה לא יחול על ניסויים בבעלי חיים שהוחל בהם לפני תחילתו או על ניסויים בבעלי חיים שהוחל בהם לפני שנקבעו כללי המועצה לפי סעיף 4." כזכור, התקינה המשיבה 1 את הכללים רק בשנת 2001, והם נכנסו לתוקף בחודש מאי אותה שנה. לפיכך, אם הפעולות האמורות היוו חלק מניסוי 1997, ברור שאין החוק חל לגביהן. לעומת זאת, אם מדובר בפעולות שמהוות חלק מניסוי 2001, הרי החוק והכללים חלים בעניין. בין היתר בשל אי בהירות זו, נראה לנו שיש מקום ליתן צו על תנאי וזאת לעניין העתירה הראשונה, המכוונת נגד ההיתר לביצוע ניסוי 2001. אין מקום למתן צו ביניים בשלב זה. אין יסוד ליתן צו על תנאי לעניין הראש השני של העתירה, המכוון נגד ההיתר שניתן למשיבה 3 לבצע ניסויים בבעלי חיים מכוח סעיף 12 לחוק. אף אם יתברר כי החוקרים שפעלו מטעם המשיבה 3 חרגו מן החוק, מן הכללים או מן ההיתר שניתן לביצוע ניסוי 2001, אין בכך כדי להביא לביטול ההיתר הכללי. החריגה, אם הייתה כזו, מתייחסת לניסוי אחד בלבד, ובתקופה הסמוכה לכניסתם לתוקף של הכללים. בנסיבות אלה, ביטול ההיתר הכללי שבידי המשיבה 3 אינו מידתי. 7. לפיכך, יוצא צו על תנאי המורה למשיבים ליתן טעם מדוע לא יבוטל ההיתר מיום 9.7.01 שניתן לביצוע ניסוי 2001, ואילו העתירה תידחה בכל הנוגע לסעדים האחרים המבוקשים. תצהירי תשובה יוגשו תוך 45 ימים. ניתנה היום, כ' באלול התשס"ב (28.8.2002). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום קיים בג"ץ את הדיון האחרון בעתירה שהוגשה נגד המועצה לניסויים בבעלי חיים ונגד האוניברסיטה העברית בנוגע לניסוי שערך פרופ' אודי זוהרי בארבעה קופים תוך הפרת מספר רב של כללים. את השופט ברק שנכח בדיונים הקודמים החליף השופט חשין, זאת למרות שהודיע בתחילת הדיון שלא צפה בעדויות שהוגשו לבית המשפט משום ש"איננו מסוגל לראות דברים כאלה". רוב הדיון נסוב סביב השאלה האם הניסוי שפרטיו הוקלטו בסתר הוא ניסוי שאושר בשנת 1997, לפני שפרסמה המועצה את הכללים לביצוע ניסויים בבעלי חיים (גם את זה, כזכור, היא עשתה רק בעקבות דרישת בג"ץ לפני כשנתיים), או שמא מדובר בניסוי המשך שאושר בשנת 2001, זמן מה לאחר שפורסמו הכללים. מסתבר שלעצם העובדה שהעבירות צולמו ביולי 2001, כלומר לאחר פרסום הכללים, אין חשיבות מיוחדת, משום שהחוק קובע שהכללים יחולו רק על ניסויים שאושרו לאחר פרסומם ולא על ניסויים שאושרו קודם לכן ויכולים להמשיך להתבצע ללא עמידה בכללים. בתשובתה האחרונה לבג"ץ הודיעה האוניברסיטה שהניסוי בארבעת הקופים הסתיים בחודש ספטמבר (כך שאין יותר משמעות לצו האוסר על המשך ביצועו) ושהקופים יועברו בקרוב לשיקום. בתשובת האוניברסיטה נאמר גם שהניסוי הבא של פרופ' זוהרי, ניסוי אשר צפוי להתבצע בשישה קופים נוספים, טרם התחיל. בסוף הדיון הודיעו שופטי בג"ץ שלאחר שמיעת טענות הצדדים הם אינם מסוגלים לפסוק בשאלה האם הניסוי שצולם אושר לפני פרסום הכללים או אחריהם, והם הטילו את המשימה על ועדת בדיקה מיוחדת שהמועצה לניסויים בבעלי חיים אמורה למנות בישיבתה הקרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בג''ץ (כדרכו - ובניגוד לתדמיתו) בחר בנתיב המילוט הטכני, ונמנע מהפסיקה העקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שבחר בנתיב המילוט הטכני היתה בראש ובראשונה האוניברסיטה העברית. נציגיה הבינו כבר בשלב מוקדם של הדיונים שלאור שלל העדויות המצמררות אין להם סיכוי להוכיח שהניסוי התקיים באופן נאות, ולכן העדיפו לטעון שהכללים אינם אמורים לחול על הניסוי משום שהוא אושר פורמלית לפני מועד פרסומם. לפי גרסת האוניברסיטה, הניסוי שצולם היה ניסוי שכונה בשם "ניסוי 1997". ניסוי 1997 אושר ע"י האוניברסיטה בתחילת שנת 1998, התחיל להתבצע בסוף שנת 2000, צולם בחשאי בוידאו במהלך יולי 2001, והסתיים כנראה רק בספטמבר 2002. רשלנות המועצה הארצית, שנמנעה מלפרסם כללים לניסויים בבעלי חיים במשך שש שנים תמימות ועשתה זאת רק בתחילת 2001, שימשה כאליבי מושלם לאוניברסיטה שלא ראתה עצמה מחויבת להחיל את הכללים הללו על ניסויים שאושרו קודם לכן, זאת אפילו כאשר מדובר בניסוי שעתיד להימשך עוד חודשים רבים לאחר פרסום הכללים. בג"ץ מצידו שיתף פעולה עם קו ההגנה הזה, כשהתעקש למקד את הדיון בשאלה האם מדובר בניסוי שאושר לפני פרסום הכללים או בניסוי ההמשך שאושר אחריהם. השופטים לא חלקו על כך שבמהלך הניסוי שצולם התבצעו מעשים שלא היו אמורים להתבצע ושבעטיים נגרם סבל רב לקופים, אך הם צמצמו את תפקידם (כפי שציינת) לבחינת השאלה האם מעשים אלה היו בגדר עבירה על החוק. לאחר שנכשלו גם בכך, החליטו השופטים אתמול להעביר את תפוח האדמה הלוהט הזה לוועדת הבדיקה המיוחדת שתמנה המועצה לניסויים בבעלי חיים, זאת תוך התעלמות תמוהה מכך שמדובר באחד הגופים שנגדם הוגשה העתירה מלכתחילה עקב טיפולו הכושל בפרשה ונסיונותיו לטייחה ולהסתיר מידע רלוונטי מהגורמים המוסמכים לקבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שלישי, באמצע הלילה, חזרתי משבוע של שיחות אינטנסיביות בפגישת הועדה השנתית של InterNICHE, הרשת הבינלאומית לחינוך הומני. ארגון זה מיוצג על ידי במדינת ישראל מזה כחודשיים, ולאחר כל התכנונים ותקופת ההסתגלות, בהחלט הגיעה השעה לספר עליו קצת (בכל מיני מקומות). קצת היסטוריה – InterNICHE הוקם ב- 1988 כ- EuroNICHE ע"י סטודנטים, פעילים מארגונים להגנה על בע"ח, מרצים ובעלי מקצוע מתחום החינוך, רובם ממערב אירופה. תוך כשנתיים החליטו חברי הארגון להתמקד ולהתמקצע בתחום אחד – השימוש בבע"ח בהוראה אקדמית של מדעי-החיים. לפני שנתיים, ולאחר הצטרפותם של מדינות רבות מרחבי העולם לארגון, הוחלט לשנות את שמו ל- InterNICHE, והיום הוא כולל נציגים מ- 32 מדינות ברחבי העולם. הארגון רשום ומבוסס בלייסטר שבאנגליה, ומערכת השאלת החלופות של הארגון ממוקמת בעיר ליובליאנה שבסלובניה. מטרות וראיית עולם – המטרה העיקרית של הארגון היא לצמצם את השימוש בבע"ח בהוראה למינימום, שלפי דעתנו צריך להיות 0% (מלבד לצרכי הכשרה וטרינרית, ועל כך בהמשך). כדי להתקדם לכיוון היעד הזה, הארגון פועל עם סטודנטים מחד לעידוד התנגדות מטעמי מצפון (Conscientious Objection) לשימוש בבע"ח, ועם מרצים מאידך, ליישום ופיתוח חלופות מודרניות ויעילות. אותם מעטים שהשימוש בבע"ח חיוני להכשרתם (כלומר – וטרינרים), יכולים בנקל להעזר בגופות של בעלי חיים ממקור אתי (כלומר: בע"ח שמתו באופן טבעי או בתאונות דרכים, ונתרמו ע"י בעליהם או נאספו). תוכניות מסוג זה מיושמות בהצלחה במספר בתי ספר לרפואה וטרינרית, ברחבי העולם. אמצעים – ב- 1997 שיחרר הארגון ספר בשם “From Guinea pig to the Computer mouse", שמכיל רשימה המשתרעת על פני 180 עמודים של חלופות לשימושים שונים בבע"ח, ו- 20 עמודים נוספים של מקורות מידע ואמצעי חיפוש חלופות. ספר זה היה אחד הכלים שסייעו לאביטל וייס לשכנע את ועדת ההוראה בבית הספר לרפואה של טכניון להשהות, ולבסוף לבטל את השימוש בבע"ח לצורך הכשרת רופאים. במהלך החודשיים הקרובים תשוחרר גרסא חדשה, מעודכנת ומשופרת של הספר, עם הרבה יותר חלופות, הרבה יותר מקורות מידע לחיפוש נוסף ורשימה של מקרי דוגמא של מרצים מרחבי העולם שבעבר תמכו בשימוש בבע"ח, והיום דוגלים בשימוש בחלופות לאחר שניסו אותן ונוכחו ביעילותן. ב- 1999 הוציא הארגון לאור קלטת וידאו בשם "Alternatives In Education – new approaches for a new Millenium", בת 33 דקות. בקלטת מודגמות מספר חלופות ומרואיינים המרצים שיישמו אותם במחלקותיהם. לכל אורך פעילותו של הארגון וגם היום, נוצר עם מרצים רבים קשר שהוביל ליישומן של החלופות הקיימות ולפיתוחן של חלופות חדשות. נקודת המפנה האמיתית הגיעה עם הקמתה של תוכנית ההשאלה הבינלאומית של InterNICHE. המערכת מאפשרת למוסדות הוראה מכל העולם לשאול חלופות ללא תשלום, על-מנת להתנסות בהן ולהכניסן לשימוש. היום, מספר הפריטים הנגישים להשאלה עומד על כ- 110 וחלופות נוספות מתווספות למאגר מדי חודש. מערכת זו, היא מערכת השאלת החלופות הגדולה והמקיפה ביותר בעולם, והיא מכסה תחומים רבים בהוראת מדעי-החיים, כגון: הרדמה, כירורגיה וטרינרית, פרמקולוגיה, פיסיולוגיה, אנטומיה, פתולוגיה, ביוכימיה ועוד. חלופות ממערכת ההשאלה סייעו ומסייעות למאמצים נקודתיים באוניברסיטאות בארצנו, וחלופות מסוימות כבר מיושמות בחלקן, אם כי לישראל יש עדיין מה ללמוד ממדינות באירופה שבהן השימוש בחלופות אינטנסיבי ונפוץ בהרבה. מענק החלופות הבינלאומי (International Alternative Award) – יחד עם הגרסא החדשה של הספר, יוצא אל האור מענק חדש שמיועד לעודד מרצים מרחבי העולם ולסייע להם ליישם חלופות קיימות ולפתח חלופות חדשות. הסכום המוצע למענק עומד על 18,000 ליש"ט והמועדים האחרונים להגשת המועמדות יפורסמו עם שחרור הספר. המענק הראשון מסוג זה ניתן למרצים מרומניה שפיתחו סימולציה ממוחשבת לצורכי הכשרה וטרינרית, חלופה שתמנע הרג של אלפי בעלי-חיים ברחבי בתי הספר לרפואה וטרינרית ברומניה ובמדינות אחרות שיאמצו אותה לאחר שתשוחרר בגרסא בינלאומית. סטטוס – התמקדותו והתמקצעותו של הארגון הובילה להכרה בינלאומית ולשיתופו בתהליכי קבלת ההחלטות בנושא השימוש בבע"ח וחלופות לצרכי הוראה. חברים מהארגון משתתפים בסדנאות וועידות בינלאומית של המרכז האירופאי לולידציה של שיטות חלופיות (ECVAM), וועידות לאומיות במדינות רבות באירופה ומחוץ לה. לדוגמא, שלושה רובעים באיטליה מינו את הנציג האיטלקי של InterNICHE, ד"ר מאסימו טטמנטי ואת מתאם הארגון כמומחים לנושאי חלופות בועידות הלאומיות לאישור חלופות באיטליה, והסכמתם נחוצה כיום לאישור כל שימוש בבע"ח בהוראה באזורים אלו. נציגת הארגון בהודו, ד"ר שיראני פריירה, חברה בועידה הממשלתית לפיקוח ושליטה על ניסויים בבע"ח (CPCSEA) מטעם המחלקה לרווחת בע"ח במשרד התרבות ההודי. נציגת הארגון בספרד, ד"ר נוריה קוארול, ישבה בעבר בועדת האתיקה הממשלתית לפיקוח על השימוש בבע"ח בספרד. ד"ר ג'ונתן בלקומב, הנציג של InterNICHE בארה"ב, השתתף בסדנה הרשמית של ECVAM בנושא השימוש בבע"ח וחלופות בהוראה, ופרסם עשרות מאמרים בנושא בכתבי עת מדעיים וחינוכיים. הועידה והעתיד – פגישת הועידה נערכה במרכז העיר ליובליאנה שבסלובניה, על רקע הנוף הדקורטיבי והפסטורלי שמאפיין את חבל הארץ הזה. לאחר 4 ימים של שיחות אינטנסיביות בפגישת הועידה השנתית, הוקצו משאבים כספיים ואנושיים לפרוייקטים חדשים רבים. להלן כמה מהם: 1. הוחלט כי הארגון יתמקד יותר מבעבר בנושא של השימוש בבע"ח בבתי-ספר תיכוניים, וכיוון שאני חבר בקבוצת העבודה בנושא זה, אשמח לשמוע הערות והצעות בנושא. 2. סיוע ביישום חלופות מקומי – מתוך 144 מחלקות למדעי החיים באיטליה, 127 מחלקות כבר חתמו על הצהרה בה הם מודיעים על הפסקת מוחלטת של השימוש בבע"ח לצורכי הוראה, לאחר שפרוייקט בראשות ד"ר מאסימו טטמנטי, נציג הארגון באיטליה, דאג לרכישה של חלופות בעבורם ללא תשלום מצדם. מתאם הארגון עובד עתה על תוכניות מקומיות נוספות לעידוד ויישום חלופות ברחבי העולם. 3. תרגום מקומי של הקלטת והספר – בסיוע של ארגונים מקומיים ובינלאומיים, נוצרו גרסאות מתורגמות של קלטת הוידאו ושל הספר של InterNICHE במספר ארצות ושפות, וגרסאות מקומיות נוספות עומדות לצאת לאור בקרוב מאוד. החלו גם גישושים בנוגע לתרגום לעברית, ומהדורה עברית צפויה להשתחרר תוך מספר חודשים. 4. חקיקה בינלאומית – InterNICHE נמצאת במגעים עם האיחוד האירופי ומועצת אירופה בנוגע לתיקון תקנות וחקיקת חוקים בינלאומיים בנושא השימוש בבע"ח בהוראה וזכות הסטודנטים להתנגד מטעמי מצפון להשתתפות בפעילות פוגענית בבע"ח. בנוסף, קבוצת עבודה מטעם הארגון מונתה לריכוז החוקים המקומיים בנושא זה, ברחבי העולם. 5. חקיקה לאומית – InterNICHE מסייעת לארגוני בע"ח ברחבי העולם לשינוי ושיפור החוקים המקומיים שלהם בנושא השימוש בבע"ח בהוראה וזכויות הסטודנטים להתנגדות מטעמי מצפון. 6. סיוע כלכלי – המצב הכלכלי במדינות מסוימות גורם לעיכוב ביישום חלופות לשימוש בבע"ח, עקב מחסור בציוד מתאים (כגון מחשבים, מקרנים ומכשירי וידאו). לפיכך InterNICHE החלה באיסוף ותרומה של מחשבים למחלקות שנמצאות בקשיים במזרח אירופה. כעת נאסף כסף לתרומת ציוד למחלקות נוספות ברחבי העולם. 7. חומר מדעי – מעל ל- 250 מקורות מידע בכתבי עת מדעיים ועיתונות ברחבי העולם מתארים את יעילותן של החלופות לשימוש בבע"ח בהוראה, ואת יתרונותיהן הניכרים. קבוצת עבודה מונתה לריכוז, עריכה ופרסום של מידע זה. 8. מערכות השאלה מקומיות – במאמץ משולב של InterNICHE ו- RSPCA הוקמה מערכת השאלת חלופות בערים קרקוב וקייב שבאוקראינה, שמאפשרת השאלת חלופות למדינות בריה"מ לשעבר. InterNICHE נמצאים במסע גיוס כסף להקמת מערכות השאלה במדינות נוספות. אני שמח להודיע לכם שפעילות מקומית לקידום מטרות הארגון נמצאת בעיצומה גם בארצנו, ע"י שיחות עם חברי סגל במוסדות הוראה ברחבי הארץ ופעילות מקומית של סטודנטים. עוד על התקדמותו של נושא זה – בקרוב. לפרטים נוספים: תמיר לוסקי נציג InterNICHE בישראל קרן היסוד 8, בת-ים 59624 טל': 03-5536397 פקס: 03-5525013 אימייל: ns_tamirl@bezeqint.net InterNICHE Co-ordinator
Nick Jukes 19 Brookhouse Ave. Leicester LE2 0JE England Tel/Fax +44 116 2109652 coordinator@interniche.org Alternative loan system Co-ordinator Monika Percic Ilirska 3 1000 Ljubljana Slovenia Tel +386 1 2319703 lolioli@hotmail.com http://www.interniche.org |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כבר כל מני אנשים שהשתמשו ונצלו את האייל לפרסום עצמי לפרסום סדר-יום ומטרות של הגופים בהם חברים ומאמינים. האנשים האלה העתיקו חוברות פרסום שלמות, מכתבים, מאמרים וקטעים שלמים מספרים לאייל. דוד המטיף המחזיר בתשובה ושאר ידידיו הטביעו אותנו בזבל מסיונרי. אלברט שפך עלינו את מכתביו ה א ר ו כ י ם לעובדיה יוסף ועכשיו תמיר לוסקי מפרסם חוברת פרסום לארגון שלו. לא מספיק לתת תמצית קצרה ולינק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לא מדובר בחוברת פרסום. זה בסך הכל סיכום (קצת ארוך, נו, מה לעשות) שתמיר כתב לטובת מי שמתעניין בחלופות לבעלי-חיים בהוראה. המידע הזה לא הועתק משום מקום, הוא איננו זמין בשום מקום אחר, וההשוואה לטקסטים תעמולתיים של מחזירים בתשובה פשוט איננה במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לחוות דעה על הלגיטימיות של הפרסומים של דוד ושל אלברט שבות (שממילא ירו לעצמם ברגל, בפרסמם טקסטים ארוכים כל כך שמעטים מאוד טרחו לקרוא אותם, אני מניח). במקרה הזה, א. הפרסום רלוונטי מאוד למאמר ולדיון ב. אינו למטרות רווח ג. המפרסם השתתף כבר בדיון ומן הסתם ימשיך להשתתף בו (אם הדיון, ירחם השם, ימשיך להתגלגל). ד. קל מאוד למי שלא מתעניין להבין מהר במה מדובר, ולדלג. אני לא רוצה לטעון שכל אחד מהתנאים הללו הוא הכרחי או מספיק, אבל בסך הכל אני לא רואה בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי בעיקר את הפירוט היפה בתשובה לשאלה 5: "חיסונים ל ול , טיפולים ל, " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל פועלות היום שתי עמותות שמטרתן היא עידוד וקידום הניסויים בבעלי-חיים, חינוך הציבור בדבר הלגיטימיות של הניסויים הללו, וטירפוד הצעות חוק ויוזמות למיניהן אשר מבקשות להגביר את הפיקוח על הניסויים או להגבילם בדרכים מסוימות. מאחורי שתיהן עומדים, כמה מפתיע, אנשים שהקריירה שלהם קשורה בטבורה לתעשיית הניסויים בבעלי-חיים. העמותה הראשונה, זאת שאת כתובת האתר הפתטי שלה הבאת בטובך לכאן, נוסדה לפני כחצי שנה ע"י ד"ר משה בושמיץ, שהוא ומנכ"ל אינטרנט זהב אלי הולצמן הם שותפים ראשיים בחוות מזור (חוות BFC) לגידול קופים לניסויים. הזכרתי את אינטרנט זהב כי במקור אפשר היה להיכנס לאתר הזה גם בכתובת http://bfc.inter.net.il , אבל לפני כמה חודשים, מרגע שהדבר נחשף באחד הפורומים, נוטרל הקישור בכדי להסתיר את הקשר בין העמותה הזאת לבין חוות מזור. גם הבעלות על שם הדומיין iobp.org.il עברה לאחרונה מחברת BFC ל"עמותה לקידום המחקר הביו-רפואי", שוב כדי לטשטש את העובדה שמאחורי מה שמתחזה לעמותה שרק טובת המדע לנגד עיניה עומדת בעצם החבורה המוכרת של בעלי-העניין שעכשיו הקימו גם עמותה כדי לקדם את עסקיהם בציבור ובכנסת. גם חברי הוועד, ששמותיהם מופיעים בעמוד הראשי של האתר, עוסקים רובם ככולם בניסויים בבעלי-חיים, או שעסקו בכך בעבר עד שיצאו לפנסיה. העמותה השניה לקידום הניסויים בבעלי-חיים, שגם היא נוסדה רק לאחרונה, קוראת לעצמה "הפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום הרפואה בישראל". בראש העמותה הזאת עומדים פרופ' אהוד זיו, יו"ר הוועדה הפנימית לאישור ניסויים בבעלי-חיים באוניברסיטה העברית, ופרופ' אבינועם רכס, יו"ר ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית בישראל (הם, אגב, מתנגדים באופן מוחלט גם לפיקוח ועדת הלסינקי על הניסויים שהם עורכים בבני-אדם). אתמול השיקו רכס וזיו קמפיין ציבורי חדש בכנס עיתונאים מפואר שערכו באוניברסיטת ת"א, ושם מצד אחד התייפחו מרות על כך שהציבור הרחב אינו מזדהה מספיק עם מטרותיהם ומצד שני הציגו סקר שערכו ובו נראה שלמעלה משמונים אחוז מהציבור בעצם תומך בניסויים בבעלי-חיים. ראשי הפורום חילקו לבאי הכנס חוברת מהודרת שהפיקו ובה ניתן למצוא תכנים דומים מאד למה שיש באתר העמותה של בושמיץ, דהיינו הסברים על חשיבותם העצומה של הניסויים בבעלי-חיים, ציטוטים שהוצאו מהקשרם של המתנגדים לניסויים אלה, וכו'. לראיונות שנתנו אתמול לגלי צה"ל ולחדשות ערוץ 10 גררו עמם ראשי הפורום אנשים החולים במחלות קשות שהתבטאו בזכות הניסויים בבעלי-חיים. פרופ' רכס אף איים שאם תתקבלנה הצעות החוק הדורשות החמרת הפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים בישראל, יעזבו מיטב החוקרים את הארץ וילכו לעבוד במדינות בהן יזכו ליותר חופש פעולה בתחום זה. על הקמפיין החדש של הפורום לקידום הרפואה הזה אפשר לקרוא כאן: http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=... . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, קראתי את הכתבה ומשם הגעתי לאתר אליו צירפתי קישור. האם לפורום לקידום הרפואה יש אתר אינטרנט משלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השמפואים שאתם משתמשים בהם נוסו על בעלי חיים? ומה בדבר התרופות והתכשירים נגד פרעושים? אלו כן נוסו על בעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתולים שלי לא צריכים שמפו. (ואם הם ממש מתלכלכים, אז שמפו לתינוקות מספיק טוב) לגבי תכשירים נגד פרעושים, אני מאוד מקווה, שהם נוסו על פרעושים לפני השיווק. כתוב עליהם, שהם לא נבדקו על גורים מתחת לגיל 3 חודשים ולכן אין להשתמש בהם מתחת לגיל זה. משתמע מכך, שהם נוסו על חתולים מעל גיל 3 חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמפו החתולים שלך נוסה על תינוקות??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תינוקות מעל גיל 3 חודשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם ששלח מכתבי איום ברצח לבעלי "חוות מזור" נידון לשישה חודשי עבודות שירות. השופטת דחתה עסקת טיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאלה עד כמה רציני היה האיום, גם כאן באייל נתקלנו במישהו שמרוב אהבת החיות שבו איחל לבן אנוש מוות בייסורים. מי שמרחם על עכברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון שהתחיל תחת חדשה, (תגובה 94097) שאלתי את זה: תגובה 94128 למען הסדר הטוב, אני מעביר את הפתיל לכאן, בתקווה לקבל כאן תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור איזה מין תשובה אתה רוצה; אלא אם אתה באמת לא יודע איך מחקר השוואתי ראוי לשמו צריך להערך. דבר ראשון, מן הסתם לא תוכל להוכיח שום דבר עם מקרה בודד. אז ראוי להתחיל עם מדגם סטטיסטי כלשהו. ראוי להזכיר שהצורך לערוך מבדק חדש היא רק עקב העובדה שאין מחקרים השוואתיים קיימים מהם יהיה אפשר ליצור איזה Meta-Analysis ולהסיק מסקנות כלליות. אתן לך דוגמא קיימת לאיך אפשר להסיק מסקנות על אמינות השוואתית: עורכים מבדק משולב של 50 כימיקלים שהשפעתם הקלינית ידועה, ב- 61 סוגי מבדקי In Vitro, ושרעילותם נבדקה על בע"ח והתוצאות פורסמו. מבדק מסוג זה נערך בעבר, אתה יכול לקרוא עליו כאן: http://www.pcrm.org/issues/Animal_Experimentation_Is... (המאמר המקורי כאן: ATLA 1996;24:273-311) לעומת 65% דיוק ממוצע של המודל החייתי בהקשר זה, מבדקי In Vitro המבוססים על תרביות תאי-אדם זכו לממוצע של 80% דיוק. מאחר ו- 61 סוגים שונים של מבדקים המבוססים על תרביות תאים הושוו האחד לשני ולמבדקים על בע"ח, היה ניתן בבירור לראות אילו עליונים על אילו - ושחלקם בעלי אמינות גבוהה משמעותית מבע"ח בחיזוי רעילות קלינית. לאחר ניתוח התוצאות ניתן היה למצוא את הקומבינציה הטובה ביותר - סוללה של 4 סוגי מבדקים משולבים, שהגיעו יחד ל- 77% דיוק. יחד עם מודל ממוחשב לחיזוי פגיעה מוחית הם הגיעו ל- 83% דיוק. כדי להסיק מסקנה חד משמעית יותר, צריך לעשות מבדק השוואתי מקיף - שהדרך הטובה ביותר לערוך אותו היא לצרף מבדקי In Vitro וסימולציות ממוחשבות לכל מבדקי הרעילות שממשיכים להערך. תוך מס' שנים כבר לא יהיה טעם להתווכח כלל. אבל בינתיים, המידע הקיים מראה שהשימוש בבע"ח נחות בהשוואה לשיטות מבדק המבוססות על תרביות תאים אנושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות. שתי תהיות ברשותך: 1. האם קבוצת הרעלנים שזוהו על ידי המודל החייתי מוכלת באלו שזוהו על ידי המודל המבחנתי? (ברפרוף על הקישור שנתת לא מצאתי תשובה) 2. המודל הממוחשב הוקם אחרי שכבר היה ידוע מי רעיל ומי לא, וזה, אם תסלח לי, חוכמה יחסית יותר קטנה. האם יש דרך בה לדעתך ניתן לבדוק איזה כלי אמין יותר בתנאי אי ודאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הודעתם של הזוג וישנה, הרי שאני מוותר על תשובה למלבן שלי. הם ניסחו את תהיותי הגולמיות בצורה טובה יותר מכפי שיכולתי. אמשיך לעקוב בעניין. (ואסף, זהו לא ויתור פטרוני מתוך ההנחה שתמיר עובד בשבילי, אלא תרומה למיקוד הדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר הזה רחוק מאד מלשכנע אותי לנטוש את הניסויים בבעלי-חיים. יש בו המון כשלים מתודיים, ונקודות המוצא שלו גם הן בעיתיות. התגובה נכתבה בשיתוף עם טלי (שהיא רופאה ועוסקת במחקר רפואי). בקצרה, הניסוי נערך כך. בחרו 50 חומרים שרעילותם לבני-אדם ידועה, ושיש מידע מבוסס בדבר הרעילות שלהם לבעלי חיים. הורכבה סוללה של 61 בדיקות מבחנה (ברקמות), וכל אחד מ-50 החומרים נבדק בכל אחת מ-61 הבדיקות. את התוצאות שילבו כדי לנסות לחזות את הרעילות לבני-אדם; המסקנות הושוו למידע המבוסס על ניסויים בבעלי-חיים. בניתוח סטטיסטי של התוצאות החוקרים מצאו סוללה מסויימת (בת ארבע בדיקות) שלה ההצלחה המובהקת ביותר, והם טוענים שהסוללה הזו היא חזאית רעילות עדיפה על בדיקה in Vivo. 0. ראשית צריך להבהיר: הלוואי שתצליחו. הלוואי שאפשר היה לבדוק רעילות בעזרת ערכת בדיקה ייעודית, או בסימולציה במחשב, ולא בניסוי בבעלי-חיים. ולא רק מטעמים מוסריים, אלא גם כלכליים: הניסויים בבעלי-חיים הם יקרים וממושכים, ואם אפשר היה להחליף אותן במשהו יעיל יותר (או אפילו יעיל טיפטיפה פחות), חברות התרופות היו מפעילות לחץ אדיר (ומנומק!) לעשות זאת. הניסוי שאתה מצטט בוצע אמנם בכמה מרכזים והושקעו בו מאמצים ניכרים, אבל הוא רחוק מאד מלשכנע. גם האכסניה שלו (ATLA=Alternatives To Laboratory Animals) אינה בדיוק נייטרלית, אבל את כל פרטי הביקורת שלהלן כתבתי לפני שגיליתי את הפרט הזה. וכעת להערות על הניסוי עצמו. 1. עם כל-כך הרבה (61) בדיקות מבחנה, לא פלא שאפשר לקבל תוצאות טובות, ואפילו באקראי. אילו המאמר היה טוען להשוואה בין בדיקת מעבדה מסויימת לבין ניסויים בבע"ח, זה היה מתקבל על הדעת. אבל זה לא מה שעשו; אפילו לא לקחו את הטוב מבין 61 הבדיקות האלה, אלא את *הקומבינציה האופטימלית* (מן הסתם תוך הגבלה על מספר הבדיקות; ארבע במקרה הזה). חשוב להבין שזו לא הערה קטנונית מהסוג של "חיפשו בין כל-כך הרבה בדיקות מעבדה, אז לא פלא שמצאו קומבינציה שמצליחה יותר מניסויים בבעלי-חיים" - כי בהחלט מספיק למצוא קומבינציה אחת כזו, ובאמת לא חשוב איך. העניין הוא עקרוני: עם בסך-הכל 50 מספרים לחזות (נתוני הרעילות בבני-אדם), אפילו נתונים מקריים יכולים להצליח. הרי 61 הוקטורים באורך חמשים (של נתוני הבדיקות) פורשים את המרחב הליניארי כולו - אז תמיד אפשר למצוא מקדמים ש"יסבירו" כל וקטור תוצאות נתון מראש. 2. זה לא הוגן להשוות 61 בדיקות מעבדה לנתון האמורפי "מידע שהושג מניסויים בבעלי-חיים". היה מקום להשוות את המידע המעבדתי לקומבינציה אופטימלית של כמה ניסויים, למשל נתוני הרעילות בעכברים, בחולדות, בקביות, בחתולים ובכלבים. זו לא רק בעיה של "הגינות" - אם רוצים לשכנע אותי לזנוח שיטת מחקר מסויימת, צריך להצליח יותר מן האופטימום שלה ולא יותר מאיזשהו דחליל שאינו מייצג אותה. 3. מהסקירה לא ברור מהו בדיוק המידע שמנסים לחזות לגבי בני-אדם. הרי בחרו בכוונה חומרים רעילים, אז מה נשאר בדיוק לעשות? היה מקום להוסיף להם גם חמשים חומרים שידוע כי אינם רעילים. 4. האם לא ניתן לחלק את חמשים החומרים שנבחרו למשפחות? נניח, למשל, שבדיקות מעבדה הן באמת מוצלחות יותר באבחון רעלנים שיש בהם מתכות, אבל פחות טובות בזיהוי רעלנים שאין בהם מתכות. היינו רוצים לדעת שזה המצב, כדי לבחור בשיטה המתאימה יותר לכל חומר חשוד. בנוסף, בחירה (אפילו אקראית) של יותר רעלנים מסוג אחד יצביעו על שיטה עדיפה (לכלל הרעלנים), ללא ביסוס מספיק. 5. בחירת החומרים היא שלב קריטי בניסוי, שכן בזמן בחירת החומר כבר ידועה התוצאה של ניסויים בבעלי-חיים עליו. המשמעות היא שהטיה (אפילו לא מכוונת) של *בחירת* החומרים לכיוון חומרים שבהם ניסויים בבעלי-חיים כשלו, מטה גם את התוצאות. 6. על הסכנות של שיפוץ תוצאות רטרואקטיבי אפשר ללמוד מהשיטה שמתוארת במאמר, כיצד להעלות את רמת החיזוי של בדיקות מעבדה מ- 77% ל- 88%: מתוך 50 החומרים, פוסלים שבעה שפוגעים במנגנון הפעולה של תאים חיים. השאלה היא כמובן אם אפשר היה לאתר חומרים כאלה מראש, ולא בדיעבד (לאחר שהניסויים בבעלי חיים כבר בוצעו). 7. הסוללה נותנת ציון (IC50), שהוא אכן מדד מקובל לרעילות. אלא שמניסויים בבעלי-חיים אפשר לקבל גם מידע מפורט על רעילות למח, לכליות, לכבד, ללב; ומידע כזה הוא חיוני לקביעת ההתוויות של תרופה (למשל, לא לתת תרופה מסויימת לחולי כליות). 8. הצעה פרקטית למחקר: לאחר שנבחרה הסוללה של ארבעת המבדקים ונקבעו הפרמטרים שלה, יש לבחור חומרים *חדשים*, שלא השתתפו במחקר הנוכחי. אותם צריך לבדוק, באותה מידה של יסודיות שהושקעה בבדיקה המעבדתית, על בעלי-חיים שונים - להשוואה כזו תהיה יותר משמעות. יש נקודה עקרונית נוספת, שבגללה כל התקוות הגדולות שתולים באלטרנטיביות נדונות לדעתי לכשלון. נניח שכושר החיזוי של מבדקי המעבדה הטובים ביותר יהיה 85%, וכושר החיזוי של ניסויים בבעלי-חיים הוא רק 60%. ונניח שסוללה משולבת, המורכבת ממבחני מעבדה *וגם* מניסויים בבעלי-חיים, משיגה הצלחה של 90%. ההכרעה המוסרית של רוב מדעני העולם תהיה לדעתי לבחור בשילוב הזה, ולצורך העניין דעתך האישית על ההכרעה המוסרית הזו לא רלוונטית. גישת ה"אלטרנטיבות" תצליח רק אם בדרך-פלא מבדקי מעבדה יצליחו כל-כך עד שניסוי בבעלי-חיים יהפוך למיותר; ועם כל הרצון הטוב, זה נראה לי אופטימי מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתצער עמוקות גם אותי: אם מבחני הרעילות על בע"ח לא מספיק אמינים, אולי המסקנה היא דוקא שצריך לבצע רבים מהם על בע"ח קרובים יותר לאדם, ובעיקר על קופי אדם. האמת היא שאם מבחני הרעילות היו מבוצעים באופן תדיר על בונובוס הייתי בדילמה מוסרית כבדה. אבל אל תגלו לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מתיקון אי דיוקים. ATLA הוא כתב עת מדעי, ואחד מהיותר מוערכים באירופה. לומר שהוא אינו נייטרלי בענייני חלופות זה כמו לומר ש- Science לא נייטרלי בענייני מדע, ש- BJC לא נייטרלי בפרסומיו על חקר הסרטן, וכו'. היתרון הכלכלי של חלופות לשימוש בבע"ח יוצר לחץ לשכלול השיטות; לחץ שמוביל לשינוי הדרגתי ואיטי עקב הביורוקטיה של הגופים הרגולטוריים שאמורים להחליט לכאן או לכאן (וכמובן, כל מיני פסאודו-מדענים מקובעים שלא טרחו לבדוק את אמיתות טענותיהם בדבר העדרן של חלופות). השינוי הדרמטי ביותר עד כה התרחש בשני העשורים האחרונים. סקירה קצרה בסדר כרונולוגי יורד: - לפי המכון הלאומי לחקר הסרטן בארה"ב (NCI), מודלים חייתיים לחקר הסרטן נחשבים היום ל"מיושנים". היום כלי מחקר מודרני ויעיל הוא שימוש ברקמות אנושיות ממוחזרות. ניתן לקרוא על כך כאן (אך יש להירשם קודם): - ב- 27 לפברואר 2002, התפרסמה כתבה בבוסטון גלוב בה תואר שינוי מהותי במדיניותה של חברת מעבדות צ'רלס ריבר, החברה הגדולה בעולם המשווקת בע"ח למעבדות ניסויים. להלן כמה ציטוטים מהכתבה (לא הצלחתי לאתר אותה יותר באתר הבית שלהם, אך יש לי אותה על המחשב, אם מישהו רוצה עותק): "Our needs move in tandem with the industry," said Jim Foster, the company's chief executive. "Companies need to get drugs to market faster. To do that, they need more nonanimal testing technologies”… החברה צמצמה לא פחות מ- 50% ממערך גידול חיות המעבדה שלה כדי לעבור לייצר חלופות. מזל שהם לא קראו באייל הקורא שאי אפשר להשתמש בחלופות כדי לבדוק רעילות של תרופות וחומרים.In the past five years, the lab animal portion of Charles River's business has gone from 80 percent to 40 percent. The company's foray into non-animal tests reflects the growing dependence of drugmakers on such tests. And as opposed to the 1980s, when calls from animal activists focused the drug industry on more humane methods, today's movement is driven largely by economics and science. - ב- 3 לאוקטובר 2001, הכריז הארגון האחראי על ולידציה של חלופות במשרד הבריאות האמריקאי כי ניתן להפחית מיידית 30% מסך בעלי-החיים המעורבים במבדקי רעילות בזכות שימוש בתרביות רקמה. http://www.niehs.nih.gov/oc/news/anitest2.htm (אתה חושב שהפחיתו?) - בשנת 2000, הוכרזה כוונה לחדול לאלתר מביצוע מבדק ה- LD50, ולעבור במקום להשתמש בחלופות. חלופות למבדקי רעילות לעור ולעין אושרו באירופה ובארה"ב והחליפו (!) את המבדק שעד לפני שנתיים נערך בבעלי חיים. - על התפתחות החלופות במאה הקודמת: http://www.hsus.org/ace/12443 1. אני מאוד מצטער, אבל הערותיכם מראות פשוט על חוסר הבנה של המחקר שנערך. אכן, נבדקו 61 מבדקים שונים לכל כימיקל – אולם כל אחד מהמבדקים הללו נותן תוצאה דיסקרטית לפי קריטריונים שהוצבו מראש: מסוכן או לא מסוכן + דירוג של רמת הסיכון). הקומבינציה של 4 המבדקים שנבחרו לבסוף היא של המבדקים שנתנו את מירב התוצאות הנכונות והמדויקות, כלומר: תוצאותיהן מכסות על תוצאותיהן של שאר המבדקים (שהושוו זה לזה ולא נבדקו כקומבינציה!) והם מגיעים יחד ל- 77% דיוק בהשוואה לתוצאות הקליניות. הניסוי לא יצא להוכיח שבעזרת 61 מבדקים משולבים אפשר לקבל תוצאות טובות יותר משימוש בבע"ח, אלא למצוא את אותה הקומבינציה במינימום מבדקים שתתן מקסימום תוצאות נכונות. השילוב האופטימלי הוא זה שמתואר בתקציר. 2. נתוני הרעילות ממבדקי בע"ח הם בכלל לא אמורפיים; החוקרים לקחו מידע נגיש וקיים בספרות המדעית שהיה מספק מבחינה סטטיסטית, ואכן כלל מגוון מינים ביולוגיים (נערכה גם השוואה נפרדת לחולדות בלבד – שזה מבדק הרעילות הסטנדרטי אגב, שכמובן היה עוד פחות אמין בהשוואה לשיטות המבחנה המתקדמות). אתה מוזמן לקרוא את מלוא המידע המספרי במאמר המקורי (קישור מטה). 3. טענתכם שבחירת החומרים היתה בעייתית איננה נכונה. רעילות היא תלויית מינון. כמעט כל חומר רעיל במינון מסוים והשאלה האמיתית במבדקי רעילות היא מה המינון המסוכן לבני-אדם. בין השאר נבדקו שם חומרים כמו ניקוטין, קפאין ואספירין. 4. לא ברור לי מה אתה רוצה לשאול פה. הכי טוב שתקרא את המאמר המקורי בעצמך, עם כל הטבלאות ורשימת החומרים המלאה: 5. כן, בחירת החומרים היא ללא ספק קריטית. האם אתה מאשים מישהו בהטיית התוצאות לכיוון מסוים? אם כן, רצוי שתבסס את ההאשמה. אם אתה דווקא רוצה לדבר על דרכים להטות תוצאות מבדק כך שיתאימו להיפותזה של החוקר, אני חושב שכדאי לך להתחיל לחפש אותן במחקרים מבוסס בע"ח, שם סוג המודל החייתי נבחר פעמים רבות לפי התיאוריה שמנסים להוכיח. 6. שוב מדובר בחוסר הבנה. שבעה מהחומרים הם מקרי קצה שהשפעתם ספציפית מאוד ואין כיום שום מבדק שהיה מגלה את רעילותם הקלינית, כולל כמובן מבדקי רעילות על בע"ח. פסילתם העלתה לכן את רמת החיזוי של שתי צורות המבדק. 7. ניסויים בבע"ח אולי "מספקים מידע" על רעילות למערכת העצבים, הכליות, הכבד והלב – אבל אף אחד לא מבטיח לך שיש קשר בין המידע הזה לתוצאות בניסויים הקליניים. בעיקר לא הסטטיסטיקה. ובכל זאת טעות בידך. המבדק המדובר דווקא כן בדק רעילות לאיברים ספציפיים (בעזרת שימוש ברקמות המתאימות) וגם מידע זה הושווה למידע ממבדקי רעילות קליניים וספציפיים על בע"ח. אחוזי האמינות עליהם מדובר כוללים גם שקלול של המידע הזה. 8. מסכים איתך בנוגע לכל הפסקה. יתרה על כך – כל מבדק רעילות צריך להכיל גם סוללת MEIC, כך שיתקבל מידע סטטיסטי בלתי מעורער שיספק תמונה רחבה על האמינות ההשוואתית של שתי השיטות. למרבית הצער בחרת לסיים בנאום הסטנדרטי של אלה שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם: כל התקוות נדונות מראש לכישלון, אם יהיו אי פעם חלופות אז שישתמשו גם בהן אבל לא במקום החיות, וכו' וכו'. זה פשוט עצוב. המידע הקיים כבר היום מוכיח מעל לכל ספק ששיטות מבדק In Vitro מגבירות את אמינות המבדקים הפרה-קליניים. הקיבעון המודגם גם בפסקה האחרונה שלכם הוא אחת הסיבות העיקריות לכך שהן עדיין לא חלק קבוע מפרוטוקול המבדקים הפרה-קליניים ושהן אינן נדרשות ע"י הרגולטור למרות ששיטות מהמאות שעברו שמעולם לא הוכחו מדעית נהוגות בכל מקום ונחשבות לשיא המדעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קיוויתי שתענה על כך לעוזי (בעיקר לפסקה האחרונה אליה נמנעת מלתת תגובה עניינית), אז אני אשאל בכ"ז את השאלה המקורית שלי: האם קבוצת הרעלנים שזוהו על ידי המודל החייתי מוכלת באלו שזוהו על ידי המודל המבחנתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ששאלת, הדורשת מעבר על 50 תוצאות כפול 5, בעייתית לא רק מאחר ומדובר בבזבוז עצום של זמן, וחיפוש נתונים שכרגע אינם נגישים ברשת (האתר המוקדש למחקר השוטף מושבת זמנית); אלא מאחר ועם כל הכבוד, מדובר בשאלה קטנונית שמראה על ליקוי בהבנת משמעותו של המחקר. והיה והמודל החייתי, שאמינותו קרובה לזו של הטלת מטבע, מספק תשובה נכונה. מה בדיוק זה אומר? הצגתי בפניכם את אחד המחקרים הראשונים שיצאו לחפש סוללה בעלת יכולת להחליף את בעלי-החיים למבדקי רעילות, וכבר בו התברר שהיא אמינה יותר מהמודל החייתי ב- 18% בממוצע, למרות שמדובר בתחום שכמות ההשקעה בו עומדת על פחות מ- 10% מהכסף שמושקע במחקר מבוסס בע"ח, שגם וותיק במעל ל- 100 שנה. המודל החלופי ההתחלתי הזה, יכול כבר עכשיו לשפר ללא ספק את אמינות מבדקי הרעילות כשהוא עדיין בחיתוליו. ובמקום לשאול איך זה שאף אחד לא טורח לדאוג שהוא יהפוך את התרופות שאתה נוטל לבטוחות יותר, זה מה שאתה שואל. שליפה קצרה מתוך המאמר, ע"מ 7: Simple human cell tests were shown to be relevant for human acute lethal action for as many as 43 of the 50 MEIC reference chemicals (86%). The exceptions were atropine, digoxin, malathion, nicotine, cyanide, paracetamol, and paraquat – all specific receptormediated toxicants. אם זה עדיין מעניין אותך, תחפש את הנתונים בעצמך. אל תשכח לעבור על נספח 3, בו יש טבלה נחמדה ונוחה שמווה בין נתוני ה- LD50 של חולדות, עכברים ואנשים. מאיר עיניים.
A battery of three of these human cell line tests (nos. 1, 9, 5/16) was found to be highly predictive (R2 = 0.77) of the peak human lethal blood concentrations (LC50) of chemicals. The prediction increased markedly (R2 = 0.83) when a simple algorithm based on the knowledge of passage across the blood-brain barrier was used to adapt in vitro to in vivo concentrations Prediction was better than the prediction of human lethal doses by rat and mouse LD50-values (R2 = 0.65). The prediction of human toxicity by the tests of slow-acting chemicals was much improved when 48-hour cytotoxic concentrations were compared with 48-hour human lethal blood concentrations. Thus, an in vitro test providing a discrimination between a rapid and a slow cytotoxic action would increase the predictive power of a cell test battery on acute toxicity. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה עניינית, ו"אמינה כהטלת מטבע" זו דמגוגיה. שאלה עניינית - אני חושב, אינטואיטיבית, שמודל משולב יעיל יותר מהחלופה לבד. אם אכן הקבוצה לא מוכלת הרי שמ.ש.ל. דמגוגיה - אם התחלת עם 200 חומרים, 100 רעילים ו100 לא, ובדקת במודל החייתי, תשאר עם 100 לא רעילים ו35 כן. תבדוק בהטלת מטבע, תישאר עם 50 לא רעילים ו50 כן. "יעילה כהטלת מטבע", נובמת. בנוסף, אני לא שואל איך זה שאף אחד לא עובד עם החלופות, כי אני מאמין שעובדים *גם* עם החלופות. אם לא, אז נראה לי שראוי שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השאלה ה'עניינית' שלך לא רלוונטית מאחר ולמקרה שעוד לא הבנת את זה, היא מקדימה את זמנה. בינתיים, בניגוד למה ש'אתה חושב', לא עובדים גם עם החלופות - מתבססים רק על שימוש בבע"ח כמעט בכל מכוני המחקר (למה שישלבו ויבזבזו עוד כסף אם הם לא חייבים?). האינטואיציה שלך, גם היא לא רלוונטית. השורה התחתונה היא שמודל התחלתי הצליח להיות אמין בקרוב ל- 30% יותר מניסויים בבע"ח עם תקציב שעומד על הרבה פחות מ- 30% ממה שמוקצה למחקר מבוסס בע"ח. ב. לא ברור מה קשה להבין - מטבע אמין סטטיסטית ב- 50% מהמקרים. ניסויים בבע"ח 65% בממוצע. אגב, הדוגמא שהצעת מגוחכת ולא משקפת את המציאות - כימות מספרי אבסולוטי לא משקף טעויות לכאן ולכאן (חיברת את הרעילים הנכונים והשגויים, וכנ"ל את הלא רעילים האמיתיים והשגויים). עדיף אם תמשיך לדבוק בפילוסופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני מודה לך על ההמלצה, (ואתה חושב שתוכל לספר לעיגול פעם באה שאתם נפגשים? הוא דווקא לא כל כך חושב שזה התחום שלי) אבל אם יש לך חומר בלתי מזוהה מולך, מטבע אמין סטטיסטית ב0% מהמקרים, וזאת כי אין קשר בין ההטלה והחומר. אתה בטוח שאתה מבין את המשמעות של אמינות סטטיסטית? אולי עדיף שתשאר עם ביולוגיה. א. תראה, אם יש מישהו עם אינטרס ברור להצליח לזהות בזמן את המינון הרעיל, הרי שזה לחברות המייצרות תרופות. מבדקים קליניים עולים המון כסף, ואם פסלת את התרופה לפני שהיא תפסל במבדקים הקליניים, חסכת. אם אכן חברות התרופות לא משתמשות במודלים ממוחשבים ותרביות תאים (שעלותן זניחה ביחס) הרי שהן פועלות בניגוד לאינטרסים שלהן עצמן, והחברה הראשונה להבין זאת תרוויח, ובגדול. אם כבר ממליצים אחד לשני באיזה תחום לדבוק - לך להקים אחת כזו, ועכשיו. תקבל המון כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסיים כעת להגיב על המאמר שתמיר לוסקי הפנה אליו, אבל התגובה מתארכת, ויש נתון אחד שאולי כדאי להפנות אליו תשומת לב: המודל החייתי אינו עונה רק על השאלה של רעיל-או-לא-רעיל (שאז הצלחה של 65% באמת אינה הרבה יותר טובה מהטלת מטבע) - החיזוי הוא של *המינון* שבו החומר הרעיל. זהו משתנה מסובך יותר (עם טווח של מיליגרמים בודדים לק"ג משקל גוף, עד לעשרות אלפי מיליגרמים). המספר 65% הוא לא "אחוז ההצלחה" אלא מקדם המתאם של שני המשתנים המסבירים (LD50 בחולדות ובעכברים1) והמשתנה המוסבר שהוא מינון קטלני ממוצע בבני-אדם2. ההסתברות לקבל תוצאה כזו (0.65) אם לא היה קשר בין המשתנים המסבירים למוסבר, היא פחות מקלושה: 3 כפול 10 בחזקת 17-. במחקרים רגילים במדעי החיים מקובל לדרוש הסתברות של 1% או 5%. אני מקווה שזה עונה אחת ולתמיד על הטענה ש"המודל החייתי לא הוכח". הערות נוספות: * אם היו משתמשים בנתונים חייתיים נוספים (כלבים, חתולים, ארנבות), יכולת החיזוי היתה כמובן משתפרת. * למרות שמקדם המתאם של ארבעת מבדקי המעבדה טוב יותר (77% לעומת 65%), ההסתברות לקבל תוצאה *כזו* באקראי היא רק 4 כפול 10 בחזקת 17- (דהיינו, זה קצת יותר סביר3). בנסיון נואש לדחוס קורס בזק בסטטיסטיקה לשלוש שורות, הסיבה היא שאפילו הוספת משתנים מסבירים *אקראיים* תשפר את יכולת החיזוי, או ליתר דיוק תתן אשליה של שיפור. ההסתברות מתחשבת לא רק במקדם המתאם, אלא גם במספר המשתנים המסבירים, ובמקרה, הסיכוי ל- 65% עם שני משתנים נמוך יותר מ- 77% עם ארבעה. כל זה בהנחה שהיו קובעים את ארבעת המבחנים האלה מראש - למרות שבפועל הם נבחרו בדיעבד מתוך מספר גדול בהרבה של משתנים מסבירים. בתגובה הארוכה אפרט גם בעניין זה. 1 LD50 הוא המינון שהורג 50% מן הנבדקים. 2 למעשה בשני המקרים המשתנה הוא הלוגריתם הטבעי של המינון, ולא המינון עצמו. המודל הכפלי סביר יותר מן המודל הליניארי בגלל הטווחים בהם מדובר. 3 עוד הבהרה: ההסתברויות המחושבות להלן הן משמעותיות בטווח ה"סטנדרטי", נגיד מעל מליונית. מתחת זה הן לא מדויקות, וה"יתרון" של 3 חלקי 10 בחזקת 17 על 4 חלקי 10 בחזקת 17 הוא לא משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שבודקים מינון מסויים, ולו יש ערך בינארי של רעיל / לא רעיל, כשמודל חייתי מזהה ב65% רעיל, אבל ב100% לא רעיל. (ואז הוא בטח יעיל יותר ממטבע, שמזהה 50% בכל מקרה, בלי שום תאימות). האמת, כפי שהצגת אותה, כמובן הרבה יותר חזקה, ומדגימה הרבה יותר טוב מדוע "יעיל כהטלת מטבע" זו דמגוגיה פשוטה המסתמכת על אי הבנת הקורא בניסוי שבוצע, ובהסתברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שברור לי המושג. אשמח להסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכיוונתי אליו, ולא דייקתי (להסבר מדוייק קראי את עוזי, אבל לאט), הוא כזה: נאמר שיש לך 100 חומרים, 50 מסוג A ו50 מסוג B. עכשיו את מחליטה איזה חומר הוא מה ע"ס זריקת מטבע. אחרי שזרקת, התוצאות שלך (בממוצע) יהיו: 25 חומרים סוג A שזיהית כסוג A 25 חומרים סוג A שזיהית כסוג B 25 חומרים סוג B שזיהית כסוג A 25 חומרים סוג B שזיהית כסוג B עכשיו נאמר שאני רוצה לבנות מדד שאומר לי מה האמינות של הטלת המטבע. אני מחליט לתת נקודה על כל זיהוי נכון, ולחסר נקודה על זיהו שגוי. מדד כזה, במקרה הזה, יתן לי אפס נקודות אמינות עבור הטלת המטבע (זיהית נכון 50 וטעית ב50), וזאת כי אין קשר בין הטלת המטבע והחומר. אם היה קשר, נאמר שהתשמשנו במבחן אחר, יותר אמין, אז היו לי פחות false positives וגם פחות false negatives, והיית מקבלת מספר חיובי של נקודות. (או שלילי, זה לא משנה. הרי מבחן שתמיד טועה בזיהוי חומר B למעשה מזהה לי אותו... הערך המוחלט חשוב). מבחן של 100 או 100- נקודות במקרה זה, יהיה מבחן אמין להבדלה בין החומרים. (זה הסבר אינטואיטיבי. בדרך כלל שמדברים על אמינות סטטיסטית מדברים על עוד דברים, אבל אז ההסבר צריך לכלול את המילה coefficient, וגם אני הייתי מתחיל להסתבך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למרות שכתבתי משהו שונה לגמרי, התכוונתי לכל מה שעוזי אמר מתחתי. (כן, בטח...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לקשר את ההסבר (הנכון) של גלעד להסבר שנתתי למטה לאותה שאלה (תגובה תגובה 94662 ). מטבע רגיל הוא "נביא של 0%" (כי הוא תמיד עונה תשובה אקראית). נביא-אמת הוא "נביא של 100%" (כי הוא תמיד עונה את התשובה הנכונה. אפשר גם לדמיין לעצמנו "נביא של 40%", ש- 40% מהזמן נותן תשובה אמיתית, ובשאר הזמן כדור הבדולח שלו מתערפל, והוא עונה תשובה אקראית. כעת, מגיע אלינו אדם שטוען ליכולות נבואה (בפתיל הזה, מדובר נניח בשיטת ניבוי רעילות מסויימת). ערכנו ניסוי, והוא ענה נכונה על 70 שאלות כן/לא מתוך מאה (כאשר התשובות הנכונות התפלגו 50/50). במקרה, זוהי התוצאה שנצפה לקבל מנביא-של-40% (כי הוא יענה נכון על 40 שאלות, ויקלע במקרה ל- 30 משאר הששים). יש כמה השערות מחקר שאנחנו עשויים לרצות לבדוק. למשל "זהו נביא של 40%", או "זהו נביא של יותר מ- 20%", או "הנביא הזה עדיף על הטלת מטבע". בכל המקרים ה*סטטיסטי* יכול להיות, בדומה למה שגלעד הציע, מספר ההצלחות. ההתפלגות שלו היא (גם כאן) התפלגות נורמלית, שהממוצע שלה תלוי בהשערה שאנחנו מנסים להוכיח. לא בדקתי את המספרים, אבל ברור שאת ההשערה הראשונה (נביא של 40%) לא נצליח להוכיח, כי נביא-של-35%-שהיה-לו-מזל יכול להצליח כמו נביא-של-40%, ולכן משיעור הצלחה של 40% לא ניתן להוכיח נביאות-של-40%. את ההשערה השניה אפשר יהיה כנראה להוכיח (כי נביאים של 20% אמורים לקבל רק 60 תשובות נכונות, או קצת יותר, אבל לא 70). מעניין לשים לב שאם גודל המדגם (מספר השאלות, 100 במקרה שלנו) היה קטן יותר, אולי לא היינו משתכנעים שההשערה השניה נכונה (במדגם של 20 שאלות, נביא-של-40% אמור להצליח 14 פעם, ונביא-של-20%, רק 12; אבל גם הוא יכול להצליח 14 פעמים ביום טוב...). לעומת זאת במדגם ממש גדול (40000 שאלות למשל), היינו מן-הסתם משתכנעים אפילו שמדובר בנביא-של-לפחות-39%. את ההשערה השלישית (נביא-עדיף-ממטבע) נוכל מן הסתם להוכיח אפילו אם *באמת* היה מדובר רק בנביא-של-20%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להן הסבר (קצר) על המבנה המקובל של מחקר, הכולל ניתוח סטטיסטי. החוקר מעלה השערה (למשל: הציונים של בנים ובנות בחשבון שונים אלו מאלו), מברר לעצמו מה יפריך את ההשערה (אם הם מצליחים במדה שווה), וקורא להשערה הנגדית הזאת H0. כעת החוקר משנס מותניו ומנסה *להפריך את H0* (זה הרי יוכיח שהוא צדק מלכתחילה). 1 החוקר שולח מאסטרנטים לאסוף נתונים (30 ציונים של בנים, 30 ציונים של בנות). כעת בונים "סטטיסטי", שהוא מספר המחושב מתוך הנתונים הגולמיים (בדוגמא, זה יהיה ההפרש בין ממוצעי הציונים, מחולק בסטיית התקן המשותפת). במקביל (או מראש), מוצאים את ההתפלגות של הסטטיסטי בהנחת ההשערה H0 (בדוגמא, ההתפלגות היא זו המכונה "התפלגות נורמלית" 2). (מהי ההתפלגות הזאת, בכלל? חישוב ההתפלגות שקול לעריכה וירטואלית של המון ניסויים מאותו סוג, שבהם ההשערה H0 *נכונה*, למשל איסוף של 60 ציונים וחלוקתם לקבוצות לפי שם המשפחה ולא לפי המין. מתוך מליון ניסויים כאלה, 39800 יהיו בין 0 ל- 0.1; 39400 יהיו בין 0.1 ל- 0.2; ... 380 יפלו בין 3 ל- 3.1, וכן הלאה) 3. השלב האחרון הוא לחפש את הציון שקיבלנו (בפועל, במחקר הנוכחי) על עקומת ההתפלגות (שמצאנו בספר). למשל, נניח שקיבלנו את המספר 2.05. לפי ההתפלגות שבספר, מספר כזה יופיע באקראי (כזכור, בהנחה ש- H0 היא ההשערה הנכונה) בהסתברות 4%. החוקר די מרוצה - המשמעות של תוצאה כזו היא שאם באמת H0 נכונה (והחוקר מקווה שלא כך), המספר 2.05 יופיע רק בסיכוי של 4%. אבל במציאות, בניסוי שהחוקר ערך, הוא *באמת* קיבל את המספר הזה - אז נראה לו לא סביר להניח ש- H0 נכונה (כי אחרת דברים כך-כך לא סבירים כמו 2.05 לא היו קורים דוקא לו). לעומת זאת, אם החוקר היה מקבל שהסטטיסטי הוא 0.9, דבר שהסתברותו 36%, זו לא תהיה עדות משכנעת ש- H0 שגויה, שהרי דברים בעלי סיכוי גבוה כל-כך קורים לנו כל הזמן. מקובל במדעי החברה לדרוש שההסתברות לקבל את הסטטיסטי המסוים שהתקבל בפועל, תהיה מתחת 5%. אם זה כך, ההשערה H0 נחשבת למופרכת (ולכן השערת הנגד שממנה יצאנו - נכונה). המספר הזה (5%) נקרא "המובהקות הססטיסטית של המחקר". הערה: אם חוזרים על ניסוי הרבה פעמים, זה דוקא *כן* סביר שיקרו דברים "לא סבירים" (שהסתברותם למשל 5%). בפרט, אחת מכל 20 טענות ש"הוכחו סטטיסטית" (ברמת מובהקות של 5%) צריכה להיות שגויה... בתחומים מסויימים במדעי הטבע מקובל לדרוש רמת מובהקות של 1%, מה שמצד אחד מגדיל את האמינות של התוצאות, ומצד שני שולח יותר חוקרים מאוכזבים לתכנן את הפרוייקט הבא. אם משהו לא ברור - נא להצביע. 1 למעשה, לשלב הזה קודם משהו בסיסי יותר, שבו החוקר מנסח את המודל שלו (בדוגמא: שציוני בנים וציוני בנות הם בעלי התפלגות נורמלית עם אותה סטיית תקן). 2 איך יודעים מה ההתפלגות? זו שאלה שאני *באמת* אשמח לענות עליה - אבל מומלץ לשאול רק אם את באמת רוצה לדעת... 3 מאיפה לוקחים את המספרים האלה? אותה תשובה כמו 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שבא מעולם של הסתברות ולא מעולם של סטטיסטיקה, להבנתי, כשהחוקר מפריך את H0 הוא בעצם אומר שהניסויים (בדיקת הציון של הבנים והבנות) הם לא i.i.d (*), וזה מה שרצינו להראות. אבל, ייתכן שH0 נכונה ו*עדיין* הניסויים הם לא i.i.d, פשוט כי המדגם קטן מידי. ולמיטב זכרוני, מה שמבטיח התפלגות גאוסיינית זה WLLN (**), שבעצמו מתקיים רק בשאיפה לאינסוף, לא? (*) Indipendent Identical Distribution
(**) Weak Law of Large Numbers |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לחוקר מלהוכיח שהדגימות שלו אינן IID... בדוגמא שלי המודל הוא ששתי האוכלוסיות מתפלגות נורמלית, ו-H0 היא ההשערה שלשתי האוכלוסיות יש אותה תוחלת. הפרכת ההשערה מראה שזה לא כך, אבל עדיין (יש לקוות) הדגימות בכל אוכלוסיה *בפני עצמה* הן IID. לעניין גודל המדגם - כל שתי דגימות אמורות להיות IID (שיטת הדגימה אמורה להבטיח זאת). נכון שגם בהנחה הזו, הסטטיסטי יתפלג נורמלית רק אם האוכלוסיות באמת מתפלגות נורמלית (ואז גודל המדגם *לא משנה*), או שהדגימה גדולה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי באמת נתחיל בתיקון אי דיוקים. המאמר התפרסם, כזכור, בכתב העת ATLA. העורך הראשי של כתב העת הזה הוא Michael Balls מה- Environment Institute של איטליה, שהוא גם אחד מראשי ה- European Centre for the Validation of Alternative Methods. עורכי המשנה: Bob Combes, שהוא המנהל המדעי של הסניף הבריטי של FRAME (ראה להלן), ו- Horst Spielmann מה National Centre for Documentation and Evaluation of Alternative Methods to Animal Experiments של גרמניה. אולי צריך לציין שעורכים של עיתונים מדעיים אינם מגיעים בדרך כלל מ"המכון לקבעון מחשבתי והתעקשות על ניסויים בבעלי-חיים" אלא מאוניברסיטאות מכובדות. אולי ה- ATLA הוא באמת "אחד מהעיתונים היותר מוערכים באירופה". אבל בשביל לעזור לטענה שהוא נייטרלי בענייני חלופות, היה כדאי שהבעלים שלו (FRAME, Fund for the Replacement of Animals in Medial Experiments) יסווה את עצמו בשם אחר. בעמוד 5 של הסקירה, המחברים כותבים שבזמן תכנון המחקר (ב- 1989), המטרה "establishing batteries of existing in vitro toxicity tests as replacement of acute toxicity tests on animals" נחשבה "practical and ethical". עם כל הרצון להוכיח את השערות המחקר, לקרוא להן "מטרות אתיות" עשוי (בעיני קוראים מסויימים) להחשיד בחוסר אובייקטיביות. ועם כל זה לא נזקקתי בתגובה הקודמת לנימוקים של חוסר אמון בכותבי המאמר, ולא אפנה אליהם גם בזו. ב. העובדה שחלופות מעבדתיות לשימוש בבעלי-חיים הן זולות יותר היא הוכחה טובה מאד לטיעון המרכזי שלי: שלא הוכח קיומן של אלטרנטיבות טובות מספיק. ברגע שיהיו הוכחות שאלטרנטיבות כאלה קיימות, לא תהיה שום סיבה לא להשתמש בהן. אבל לא משתמשים רק בהן, אז מסתבר שעוד לא הוכיחו. ג. התרשמתי שאתה מאד מחבב את הביטוי "פסאודו-מדענים". אם הכוונה היא אלי (ואל טלי), אשמח לשמוע זאת במפורש, ורצוי באופן מנומק; מי יודע, אולי יהיה לי מה להגיד בנושא. מאד נח לקרוא לכל מי שחושב שניסויים בבעלי חיים מניבים תוצאות, "פסאודו מדען". אבל חשוב לזכור שההגדרה הזו כוללת היום קצת יותר מרוב דחוק של העוסקים במדעי החיים. הבעיה אינה בכך שהכינוי הזה מעליב, אלא בכך שהוא מונע ממך להבין את הסיבות האמיתיות שבגללן אנשים חושבים אחרת ממך. אם כולם פסאודו מדענים, אז אולי הם באמת חושבים שהניסויים נחוצים בגלל קבעון מחשבתי, ולא מסיבות לגיטימיות. ד. "העדר של חלופות" זו לא טענה שצריך להוכיח. היא אומרת דבר מאד אלמנטרי (מבחינת הפשטות שלו, לא בכך שהוא בהכרח מובן מאליו): לא הוכיחו שיש חלופות טובות. לא את הטענה הזו צריך "להוכיח", אלא את שלילתה. ה. הנה עוד ציטוט מן הכתבה בבוסטון גלוב (ותודה לאשר לבשן על הקישור). "In vitro tests, powerful as they are only provide certain pieces of puzzle," said Paul Silber, president and chief executive of In Vitro Technologies. "Live animals provide the rest. The two together are stronger than either standing alone - at least at present." ו. לא טענתי ש"אי אפשר" להשתמש בחלופות. אדרבה - יש להשתמש בהן ככל האפשר. הן זולות ומהירות יחסית, ועשויות לייתר חלק גדול מן הניסויים המתבצעים היום. בעזרת בדיקות מתאימות אפשר יהיה גם לקבוע מהו המודל החייתי המתאים ביותר לחומר הנבדק. אבל אם אתה מצפה שבסוף בדיקות המעבדה יזנקו לניסויים בחולים בגלל שתהיה להן אמינות כל-כך גבוהה עד שהניסויים בבעלי-חיים יהפכו למיותרים, אלו נראים לי חלומות באספמיא.ז. גם אם לפני פחות משנה הכריז הארגון המתאים במשרד הבריאות האמריקאי שתרביות רקמה מאפשרות להפחית 30% מבעלי החיים המעורבים במבדקי רעילות - מה אתה מצפה שיקרה? שלמחרת יבטלו רטרואקטיבית 30% מהניסויים? הניסויים הם ממושכים, ושינויים במבנה שלהם לוקחים זמן. ההפחתה הזו מבוססת על נסויי תרבית שיש לבצע, וגם בזה לא כל מעבדה יכולה להתמחות בין לילה. ככל שיצליחו לשפר את האלטרנטיבות, יהיו יותר מערכי ניסוי שינצלו אותן, ומספר בעלי-החיים בניסויים יפחת. היה סמוך ובטוח שברגע שהדבר יהיה אפשרי, הלחץ הכלכלי יפעל לטובת העניין הזה יותר מכל נימוק מוסרי שתעלה. ח. אתה מספר בכזו חדווה על חלופות למבדקי רעילות לעור ולעין, עד שאני נוטה לחשוב שדילגת על ההערה שמספרה 0 בתגובה שלי. אני מאד שמח לשמוע שיש אלטרנטיבות. באמת. בכל מקום שהיעילות שלהן תוכח, צריך לאמץ אותן. אלא שאני חושב שמי שצריך להכריע שההוכחות קבילות הוא הממסד המדעי, ולא לחץ חיצוני. קראתי את 66 העמודים של הסקירה המלאה, ואני מבקש להתייחס כעת לנקודות הביקורת שלי ולתגובות עליהן. 1. ההערה המקורית שלי היתה מדויקת. במחקר מחשבים את מקדם המתאם בין משתנים מסבירים (נתוני LD50 של חיות מצד אחד, או תוצאות המעבדה מצד שני), לבין המשתנה המוסבר, שהוא לוגריתם הריכוז הקטלני הממוצע לבני אדם. במדגם של 50 חומרים, שני משתני LD50 (עכברים וחולדות) משיגים מקדם 0.65, וארבעה מבדקי מעבדה משיגים מתאם 0.77. בשני המקרים בהחלט מדובר ב*קומבינציה*, דהיינו צירוף ליניארי של המשתנים המסבירים. הדרך המקובלת להשוות מקדמי מתאם כאלה היא ההסתברות לקבל אותם באקראי (דהיינו מתוך ההנחה שהמשתנה המוסבר בלתי תלוי במסבירים). בכל מאמר מדעי מביאים את ההסתברות הזאת בצמוד למקדם המתאם, וקצת התפלאתי לא למצוא אותה כאן (אפילו שמדובר רק בסקירה). בכל אופן, את ההסתברויות אפשר לחשב מתוך הנתונים וגודל המדגם (שהוא 50), והתוצאות הן כדלקמן: - ההסתברות לקבל 0.65 עם שני משתנים מסבירים היא 3.25 כפול עשר בחזקת מינוס 17. - ההסתברות לקבל 0.77 עם שני משתנים מסבירים היא 4.18 כפול עשר בחזקת מינוס 17. (ההבדל אינו משמעותי, אבל הוא לטובת הנתונים החייתיים). ארבעת מבדקי המעבדה נבחרו משום שהם נותנים את הצירוף הטוב ביותר מכל 61 בדיקות המעבדה. מכיוון שכך, את ההסתברות עבורם יש להכפיל במספר הרביעיות שאפשר לבחור מ-61 בדיקות, וההסתברות עולה ל- 2.18 כפול עשר בחזקת מינוס 11. לסיכום נקודה זו: היתרון של מבדקי המעבדה על נתונים שנאספו מניסויים בבעלי חיים נובע כולו מכך שהשוו המון מבחני מעבדה ומעט נתונים חייתיים. ישנו מבחן סטטיסטי שמתייחס מפורשות לשאלה האם קבוצת משתנים מסויימת (למשל ה-LD50) משפרת את הידע שלנו אחרי שנעשה שימוש בקבוצה אחרת (למשל נתוני המעבדה), אלא שאותו איני יכול להפעיל בלי הנתונים הגולמיים. חבל שמאמר הסקירה אינו מתייחס לשאלה הזו. [אגב - במספר מקומות בסקירה נאמר שהסוללה "1,9,5/16" כוללת שלושה מבחנים, ובמספר מקומות מתייחסים לארבעת המבחנים "1,9,5,16". אם מדובר אכן בשלושה מבחנים ולא ארבעה, ההסתברות המתוקנת היא 2.2 כפול עשר בחזקת מינוס 14, עדיין פחות טוב מנתוני ה- LD50]. 2. כתבתי כאן ש"אם רוצים לשכנע לזנוח שיטת מחקר מסויימת, צריך להצליח יותר מן האופטימום שלה, ולא יותר מאיזשהו דחליל שאינו מייצג אותה". ואכן, החוקרים לא השתמשו ב"מגוון מינים ביולוגיים", אלא בנתוני LD50 של חולדות ועכברים בלבד. מן הראוי היה להוסיף את נתוני הרעילות במינים נוספים, כגון ארנבות, חתולים וכלבים. 3. (זו היתה שאלת הבהרה, עליה קיבלתי מענה מן הסקירה המפורטת. לא טענתי כאן ש"בחירת החומרים היתה בעייתית" - אבל אני עושה בדיוק את זה בסעיף 5). 4. שאלתי אם אפשר לחלק את החומרים למשפחות מראש, ואולי לגלות שבדיקות מעבדה באמת מצליחות טוב יותר מנתוני LD50 עבור משפחה מסויימת. למרות שרשימת החומרים נתונה (עמוד 25), אני לא יודע אם יש חלוקה טבעית כזו או לא. בכל מקרה הייתי מצפה מהחוקרים להתייחס לשאלה הזו, כי זה עלול להטות את התוצאות (בשני הכיוונים). 5. בזמן שבוחרים את החומרים, כבר ידועות התוצאה של ניסויים בבעלי-חיים עליהם. אני לא צריך להאשים אף אחד בהטיית התוצאות - על החוקרים מוטלת החובה להסביר את שיטות המחקר שלהם ולהסיר חששות כאלה. בסקירה לא הסבירו כיצד נבחרו 50 החומרים, ובוודאי שלא מוצע שום מנגנון אקראי שיבצע בחירה כזו. בכך יש פגם מתודולוגי חמור. 6. דעתי על שיפוץ רטרואקטיבי של התוצאות (בנוגע למחסום דם-מח) לא השתנתה, אבל זו לא נקודה עקרונית. (מה גם שהמידע שהושג בעניין, אחוז החומרים שעבורם רקמות אנושיות הן relevant for human acute lethal action (פסקה חמישית בעמוד 11 של הסקירה), חסר משמעות). 7. מעיון בסוללה של מבדקי המעבדה, הם אכן יכולים עקרונית לספק מידע על רעילות לאיברים ספציפיים. בסקירה אין שום מידע השוואתי בין נתונים כאלה לנתונים שיכולים להתקבל מבעלי חיים. המשפט "אחוזי האמינות עליהם מדובר כוללים גם שקלול של המידע הזה" שכתבת הוא חסר שחר. הסקירה לא נותנת אחוזי אמינות אלא מקדמי מתאם, והם לא משקללים שום דבר פרט למשתנים שתארתי בסעיף 1. הערות נוספות: 9. המחקר הוא יחסית "עתיק". בכמה השנים האחרונות התפתח מחקר ענף בשאלה כיצד לבחור את מין החיות שעליו יבוצעו מבחני רעילות, ואיכות המידע שאפשר לקבל מהן השתפרה. אני מניח שבמקביל גם מבחני המעבדה השתפרו. 10. במחקר שותפו 39 מעבדות, ולא נערך כל תאום בקניית החומרים לערכות המעבדה (מה שיקבע את רמת הטוהר של הכימיקלים), ובפרוטוקולים, מה שכמובן מקשה על ניתוח התוצאות. הנימוק שניתן להחלטה הזו משעשע-משהו: רצו להגדיל כמה שיותר את ה-protocol diversity... 11. בעמוד 12 של הסקירה (סעיף 8.0, מסקנות), מבהירים החוקרים שהתוצאות שלהם לא יכולות להחליף את הניסויים בבעלי-חיים, שכן נתונים מבוססים על ספיגה בגוף החי עדיין אינם בנמצא. באופטימיות-משהו, הם מסבירים שמבחני ספיגה פשוטים כנראה יוכלו להשלים את החסר. לא ברור על מה החוקרים נסמכים בכך. 12. לגבי הטענה שהמחקר הרב-מרכזי הזה מוכיח את העדיפות של מבדקי מעבדה על ניסויים בבעלי חיים ובאילו אין יותר צורך, אני מפנה לעמוד 14, שבו מונים החוקרים את הדברים ש-"required to be reviewed and evaluated" לשם "complete and formal assesment of the validation status" של הסוללה המוצעת, ביחס למבחנים הסטנדרטיים. ברשימת המשימות שלהם, בראשי פרקים, יש ארבעה עמודים. את הפסקה האחרונה שלך אני מתקשה לפענח. אני כתבתי שגם כאשר ניסויי מעבדה (כשלעצמם) יצליחו יותר מניסויים בבעלי-חיים (כשלעצמם), כמעט ודאי שהשילוב יצליח אף יותר. ובמקרה כזה, לדעתי, יהיה נכון להשתמש בשילוב הזה ולא לוותר על אף חלק שלו. להערה הזו (המכונה "נאום סטנדרטי של אלה שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם") אתה מגיב כך: A. זה פשוט עצוב. B. שיטות מבדק In Vitro מגבירות את אמינות המבדקים הפרה-קליניים. C. (גם) זה מדגים קיבעון מחשבתי. D. בגלל הנימוק שציינתי אין מבצעים מבדקי In Vitro כחלק מפרוטוקול המבדקים הפרה-קליניים. E. ניסויים בבעלי-חיים הם שיטות מהמאות שעברו, שמעולם לא הוכחו מדעית ובכל-זאת נחשבות לשיא המדעיות. התגובות האלה נראות לי לחלוטין לא רלוונטיות למה שאמרתי, ואני מרגיש צורך לסכם את הנקודה הזו שוב: לדעתי, חיפוש אלטרנטיבות הוא כיוון מדעי ראוי ואני מניח שהתוצאות ילכו וישתפרו. עם זאת, לתקווה שבסופה (הנראה לעין) של הדרך נוכל לוותר על ניסויים בבעלי-חיים אין לדעתי על מה לסמוך. זוהי, אגב, גם דעתם של כותבי הסקירה: הטבלה המוצעת בעמוד 66 צופה "Limited in vivo confirmatory acute toxicity study" בסופו של תהליך האישור של חומרים חדשים. אם אתה מוצא את ההערה הזו לוקה בקבעון מחשבתי, אשמח לשמוע למה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קצרה: במקום לכתוב "2.14 כפול עשר בחזקת מינוס 17", אפשר פשוט: "2.14e-17". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תודה. ואם כבר, תיקון: בשורה הרביעית של הערה 1 צריך להיות "ארבעה משתנים", ולא "שני משתנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתמיר כנראה נמאס או שהוא עסוק, אבל בינתיים גם אני קראתי את המאמר ולהלן הערותי. 1. מה זה משנה באיזה בטאון מדעי התפרסם המחקר ומי העורך שלו? אתה מציג את זה כאילו העובדה שהעורך הראשי ועורכי המשנה לא מקובלים עליך מסיבה כלשהי, קשורה לאמינות המחקר. העורכים של ATLA לא ביצעו את המחקר וגם לא כתבו את המאמר. המחקר נערך ע"י Scandinavian Society for Cell Toxicity בשיתוף 96 מעבדות שונות מכל רחבי העולם. האם יוזמי המחקר ו/או 96 המעבדות חשודים בעיניך באהבת חיות יתרה? האם מפתיע שעיתון העוסק בחלופות in vitro יפרסם מאמר מדעי המסכם מחקר השוואתי יסודי ומקיף בנושא יעילותן של חלופות כאלה? בקיצור, מה הבעיה? 2. כתבת שהגדרת מטרת המחקר כ- "practical and ethical" עשויה להחשיד את החוקרים בחוסר אובייקטיביות. אולי לפני שמפריחים רמיזות כאלה, כדאי לקרוא את ההגדרה המלאה של מטרות המחקר? הנה היא: MEIC was started with two goals. The first was to investigate the relevance of results from in vitro tests for predicting the acute toxic action of chemicals in humans. The second was to establish batteries of existing in vitro toxicity tests as replacements for acute toxicity tests on animals (LD50). Achievement of the second goal, the practical and ethical one, was considered to be entirely dependent on a successful outcome of the first, scientific goal. כלומר, לא רק שלא ציינת שההתייחסות שציטטת היתה למטרה השניה של המחקר, ולא רק ששכחת לצטט את ההדגשה המפורשת על כך שהשגת יעד זה תלויה במלואה בתוצאות המטרה הראשית (שהיא בדיקת הרלוונטיות של בדיקות רעילות in vitro ביחס להשפעת החומרים על האדם), פתאום אתה גם מתנגד לטענה ששימוש בחלופות - במידה והן יעילות מספיק - הוא מטרה פרקטית ואתית. אני מניח שלגבי היתרון הפרקטי של שימוש בחלופות לא צריך להרחיב, ולגבי האתיות, החוקרים לא טענו שום טענה אשר שונה מהותית ממה שטוען הממסד המדעי בנושא הזה (ואשר משתקפת גם בחוק הדורש שימוש בחלופות במידה והן זמינות); הם פשוט גם טרחו לעשות משהו כדי לבדוק את הנושא ולא הסתפקו בהמתנה פסיבית עד שמישהו אחר יוכיח שכדאי להשתמש בחלופות.3. נראה שאתה מביע אכזבה מכך שהמחקר התמקד בהשוואת החלופות מול תוצאות המבדקים בחולדות ובעכברים בלבד, כאילו שהמאמר טוען במקום כלשהו שהוכחה עליונות החלופות על פני כל קומבינציה אפשרית של בעלי-חיים. בפועל, גם ההשוואה לחולדות ולעכברים היתה מטרה משנית של המחקר, אשר עסק בראש ובראשונה בהשוואת תוצאות הבדיקה באמצעות הסוללה לבין נתוני אמת על הרעלות של בני-אדם. התוצאות היו, כזכור, שהמבדק בחולדות ובעכברים נחות יותר מהמבדק באמצעות הסוללה. אתה חושב שמול מבדק בחתולים או בקומבינציה של חתולים, כלבים וסוסים יצא ההפך? אנא, קח גם אתה שבע שנים ובדוק זאת ביסודיות. לא ניתן לדרוש ממחקר אחד שיתן תשובות לכל השאלות בעולם, מה גם שאפילו המסקנות (ה"עתיקות") שלו לגבי מבדקים בחולדות ובעכברים לא בדיוק גרמו לכך שאלה יאבדו בינתיים את מעמדם כערכה הפופולרית ביותר בעולם לבדיקות רעילות. 4. אתה רומז לקיומו של קשר סמוי בין סוגי החומרים שנבחרו לבין תוצאות הניסויים בבעלי-חיים שנערכו בהם בעבר. זה לא מה שנראה מהמאמר, שבו צוין במפורש: “Selection was based on the availability of reasonably accurate human data on acute toxicity.” כלומר, בחירת החומרים הוכתבה מאילוצי המציאות. מכיוון שהמחקר בא לבדוק בראש ובראשונה את יעילות מבדקי in vitro מול נתוני אמת של בני אדם שהורעלו, ומכיוון שלא לגבי כל חומר ישנם נתונים כאלה, נבחרו אותם חומרים שנבחרו. האם בידיך נתוני אמת על הרעלות מחומרים נוספים, שלדעתך היו צריכים להשתתף במחקר והיו משנים את תוצאותיו? אם לא, הייתי מציע לקבל את הטענה כנכונה עד שיוכח אחרת.5. טענתך שההחלטה להשתמש בחומרים שהגיעו מספקים שונים מקשה על ניתוח התוצאות, מתעלמת מכך שזה בדיוק מצבם של נתוני האמת. כל האנשים שהורעלו והגיעו לחדרי מיון, לא הורעלו מחומרים שסופקו להם ע"י ספק יחיד, ומבחן השוואתי ראוי לשמו לא אמור להתעלם מזה ולהשוות את המציאות לתנאי מעבדה מלאכותיים רק כדי שיהיה יותר קל לנתח את התוצאות. 6. האשמתך ב"שיפוץ רטרואקטיבי של התוצאות" (מהסיבה שלתוך תוצאות מבדקי החלופות שוקלל מרכיב המבוסס על ידע אמפירי, דבר שהעלה את הרלוונטיות שלהם מ-77% ל-83%) שוב מתייחסת לכל העניין כאל מעין תחרות ספורטיבית בין שתי מתודות שאמורות להיבחן זו מול זו "בעירום מלא". השקלול הרי לא בוצע סלקטיבית על המבדקים שנכשלו אלא על כל התוצאות של כל המבדקים, והוא מגלם בתוכו ידע מדעי לגבי הדינמיקה של מערכת אנושית חיה. השקלול הזה מהווה התייחסות מדעית לטענה הלא-מאד-מדעית שבדיקות רעילות אמינות חייבות להתבצע על גוף חי שלם, וכל עוד הוא מופעל באופן גלובלי על כל המבדקים, תהא התוצאה אשר תהא, אין לדעתי סיבה להניח שמדובר בשיפוץ רטרואקטיבי של התוצאות אלא בשיפור המודל הלא-חייתי תוך שימוש לגיטימי בידע מדעי גלוי. היו לי עוד כמה הערות לגבי טענותיך, אך בינתיים אני אסתפק באלה ואעבור למשהו יותר אישי לגבי הקבעון המחשבתי. הסגנון של הודעתך, יותר מהחלקים הענייניים שהיו בה, משדר קבעון כזה לכל אורך הדרך. זה מתחיל מרמיזות לא מבוססות על מפוקפקותם של עורכי המחקר, ממשיך ברמיזות לא מבוססות על הדרך המפוקפקת שבה נבחרו החומרים למבדק, עובר דרך טענות לא מבוססות על שקלול מפוקפק של התוצאות (כביכול כדי לשפרן באופן מלאכותי), מודיע שבמחקר יש "המון כשלים מתודיים" עוד לפני שקראת את המאמר, מייחס לחוקרים "אופטימיות-משהו" ומאשימם בשימוש בנימוקים משעשעים-משהו (בלי להתייחס להסברים הענייניים אשר הופיעו במאמר), משתמש בחדווה במסקנת החוקרים שגם בתום המחקר הספציפי הזה ייתכנו סיטואציות בהן יהיה צורך במבדקי in vivo לאחר שקטלת הן את יושרם והן את אמינות מחקרם כמה וכמה פעמים, ומסתייג מכל מיני "נימוקים מוסריים" ו"לחץ חיצוני" למרות שאלה כלל לא הוצעו. בין לבין, מפוזרות בדבריך שלל אמירות מוחלטות כגון "לתקווה שבסופה (הנראה לעין) של הדרך נוכל לוותר על ניסויים בבעלי-חיים אין לדעתי על מה לסמוך", "חלומות באספמיא", "כל התקוות הגדולות שתולים באלטרנטיביות נדונות לדעתי לכשלון", וכמובן פסק הדין: "גישת ה"אלטרנטיבות" תצליח רק אם בדרך-פלא מבדקי מעבדה יצליחו כל-כך עד שניסוי בבעלי-חיים יהפוך למיותר". לאור חוסר האמון העמוק שלך בשיטה, חוסר אמון שאותו טרחת להבהיר בכל כך הרבה מקומות, האיחול "הלוואי שתצליחו" נשמע כמו לגלוג או לכל היותר כמס שפתיים. מהלהט שבו אתה מציג את שלל ה"פגמים" שכביכול מצאת במחקר המקיף הזה, נוצר הרושם שזה לא ממש משנה איזה מחקר יוצג בפניך - אם הוא בעד שימוש בחלופות, אתה כבר תמצא איך לקטול אותו. המחקר המינימלי שאתה וטלי תסכימו לקבל יהיה חייב להראות מקדם מתאם של מובהקות מושלמת בין המודל לבין האדם, הוא יהיה חייב לספק נתונים השוואתיים מלאים של יעילות מודל מסוים מול כל קומבינציה אפשרית של בעלי-חיים, אסור יהיה לו לנסות קומבינציות שונות של חלופות ולבחור מתוכן את הקומבינציה הטובה ביותר כי זה לא הוגן, הוא יהיה חייב כמובן לספק "דרך הילוכו" גם תשובות מלאות לשאלות נוספות מלבד שאלת הרעילות הבסיסית, ובנוסף לכל אלה, הוא גם יצטרך להתבצע ע"י גוף שאינו עוסק בחקר חלופות ולהתפרסם בעיתון שאינו עוסק בחקר חלופות. האם לגבי מבדקים בבעלי-חיים ראיתם פעם מחקר שעונה על כל התנאים הללו? האם ראיתם ולו מחקר השוואתי אחד בין מבדקים בבעלי-חיים לבין נתוני אמת מבני-אדם, שבו הוכח ביניהם מתאם שיבסס את האמון העיוור שלכם במתודה הזו? מדוע אתם מתייחסים למבדקים בבעלי-חיים כאל מדע מוצק ואמין בלי שיהיה לכך בסיס מדעי, ודווקא מול המודלים המודרניים והמדויקים יותר אתם מערימים כל כך הרבה קשיים? חשוב רגע ברצינות: האם כל דרך התנהלותכם בתת-הדיון הזה לא מעידה על קבעון מחשבתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שתמיר נוטש בדיוק עכשיו, כי המאמר הזה, שאליו הוא הפנה מספר פעמים, עושה שני דברים חשובים: * הוא מוכיח את הטענה-הבלתי-מדעית-והלא-מוכחת שניסויי רעילות בבעלי חיים נותנים חיזוי מצוין לתוצאות בבני אדם. * בהשוואה בין האלטרנטיבות המעבדתיות לבין תוצאות ממבחנים בבעלי-חיים, הוא מוצא יתרון (קל) דוקא לשיטה השניה (ראה הערה 1 שלי). 1+2. ההבדל בין תגובה באייל לבין מאמר מדעי הוא בזה שהמאמר עבר ביקורת עמיתים, ושיפוט של עורך. עורכי ה- ATLA אינם צריכים להיות "לא מקובלים עלי", אלא חסרי פניות, ויש לי סיבה טובה לחשוב שזה לא כך (מקום עבודתם, למשל). לו אני הייתי referee של המאמר הזה, הייתי ממליץ על תיקונים רבים לפני הפרסום; אולי זה בדיוק מה שקרה, והעורך החליט שהמאמר חשוב מכדי שיעכבו אותו? דעותיהם הפרטיות של החוקרים על החשיבות האתית של הצלחת הניסוי, לא היו צריכות למצוא את דרכן למאמר. בכל מקרה, האמינות של החוקרים או העורכים אינה הנושא המרכזי. התוצאות עצמן רחוקות מלהוכיח את מה שתמיר חזר וטען. 3. המאמר לא טען שהוכחה עליונות החלופות על פני כל קומבינציה אפשרית של בעלי-חיים, וזה בהחלט יכול לחכות למחקרים נוספים. הנקודה היא שעד שיבצעו את אותם מחקרים נוספים, אי אפשר להסיק שהאלטרנטיבות מצליחות יותר. למרות זאת, לאחר שהושקע מאמץ גדול כל-כך בבדיקת תוצאות המעבדה, אפשר היה לאסוף יותר מידע על ניסויים קיים בבעלי-חיים, כפי שעשו לגבי חולדות ועכברים. התוצאות *לא הראו* עדיפות לבדיקות המעבדה. זהו יתרון סטטיסטי שנובע מהשימוש ביותר משתנים מסבירים במקרה הזה! בהחלט יתכן שמבדק בקומבינציה של עכברים וחולדות, וגם חתולים, כלבים וסוסים יתן תוצאות עוד יותר טובות. מי שרוצה לשכנע אותי לנטוש את השיטה הזאת ולעבור לאלטרנטיבות, מוזמן ללקט את הנתונים, לנתח ולפרסם אותם. המסקנות של המחקר רק מאשרות שבדיקות בחולדות ועכברים הן בעלות אמינות רבה, וכדי להראות שסוללת מבחנים מסויימת מצליחה יותר יש לבדוק זאת בחומרים נוספים (מפני שאת *מקדמי* השקלול קבענו באופן שיתאים אופטימלית ל-50 החומרים הראשונים; את המקדמים האלה יש לבדוק במחקר נפרד). 4. אני לא רומז, אלא אומר במפורש שהחוקרים היו צריכים להסביר את השיטה שבה נבחרו (בדיוק) 50 החומרים. יכולתי להציע כמה סכמות אחרות (מומחים בלתי תלויים ירכיבו את הרשימה; 50 החומרים הנפוצים ביותר בהרעלות; בחירה באקראי מרשימת 1000 הכימיקלים של איזשהו textbook בכימיה; כל החומרים שפורסמו עליהם נתונים משנת 1992 עד 1994 בעיתון מסויים) - אבל המאמר מסתפק בSelection was based on the availability of reasonably accurate human data on acute toxicity, וזה לא מסביר כלום. "האם בידיך נתוני אמת על הרעלות מחומרים נוספים, שלדעתך היו צריכים להשתתף במחקר והיו משנים את תוצאותיו? אם לא, הייתי מציע לקבל את הטענה כנכונה עד שיוכח אחרת" - אני מצטער מאד, אבל לא כך עובדים. את האמינות של מחקר צריך לבנות (על-ידי סתימת כל הפרצות שאני מצביע עליהן), והמבקר אינו צריך לערוך מחקר שיפריך את התוצאות כדי להצביע על בעיות. 5. אני מקבל את ההסבר שהבחירה בספקים שונים נותנת אומד טוב יותר לתוצאות במקרה של הרעלה (ההסבר הזה לא מופיע במאמר). 6. זו לא תחרות עם דרישה ל"הגינות" אלא מחקר, ואני רוצה להסביר שוב את ההבדל. בפשטנות מסוימת, מדובר כאן על השוואה בין שתי שיטות (בדיקות מעבדה מול ניסויים בבעלי-חיים). אם היו קובעים את הנוסחה המדויקת למבחני המעבדה *מראש* (ואין זה משנה כיצד, או בכמה ידע ובאיזו מידה של תחכום מדעי היא משתמשת) - ההשוואה היתה במקום. אבל כאן בחרו את פרטי השיטה (שלושת או ארבעת החומרים בסוללה, ו*מקדמי השקלול* שלהם) בדיעבד - וזה כבר לא אותו דבר. מבחינת המטרה המרכזית של המחקר - לבנות סוללת מבחני מעבדה - זה בדיוק מה שהיו צריכים לעשות. ככל הידוע לנו (ובהנחה שהחומרים נבחרו באופן אקראי (ובגלל זה נקודה 4 חשובה)), המדד הטוב ביותר לרעילות של החומר ה-51 (בהסתמך על מבדקי מעבדה בלבד), יהיה לפי המקדמים שנמצאו במחקר הזה. המקדמים נקבעים *לפי התוצאות שנאספו*, ולא מראש. אין כאן בעיה של "זיוף תוצאות"; מההיבט של חיזוי רעילות, זו הגישה הנכונה. אבל המטרה השניה, השוואה לנתונים מבעלי חיים, הוחמצה לחלוטין. כדי להראות ששיטה אחת עדיפה על אחרת, לא מספיק להראות שאחוז השונות המוסבר בשיטה הראשונה גדול מאשר בשניה (כי באחת יש כמה עשרות משתנים מסבירים ומהם נבחרו ארבעה, ובשניה יש רק שניים). יש שתי דרכים להשוות את השיטות: אחת, להפעיל מבחנים סטיסטיים מסויימים על הנתונים הגולמיים שנאספו כאן (וזה לא נעשה). השניה, לאחר שהמקדמים של ניסויי המעבדה נקבעו, וכל האלגוריתמים המדעיים לשיפור התוצאות נקבעו, יש לאסוף חומרים חדשים, ולהשוות את מידת ההצלחה עליהם. ובענין הסגנון שלי: - הטענות שלי על אמינות עורכי העיתון אינן "בלתי מבוססות", ועם זאת אפילו במקום אחד לא פטרתי את המחקר ב"אני לא מאמין להם". כל ההערות שלי הן לגופו של המחקר. - דרך בחירת החומרים באמת מפוקפקת, ונטל ההוכחה הוא על כותבי המאמר. - התוצאות באמת שופרו באופן מלאכותי. זה בסדר גמור אם רוצים לבנות סוללה אופטימלית של בדיקות, ופסול לחלוטין אם רוצים לשכנע בעדיפות של הבדיקות האלה על שיטות אחרות. - במחקר יש המון כשלים מתודיים, והתייחסתי אליהם בהרחבה. - החוקרים מקווים שיהיו מודלים להסבר הספיגה בגוף החי (וזו אחת הבעיות העיקריות בכל חלופה אפשרית לניסויים בבעלי-חיים) - ולפטור בעיה מרכזית כזו בתקוה מעורפלת, זו באמת אופטימיות. - המלים "לחץ חיצוני" התייחסו לזה שאני חושב שתמיר חושב שצריך להפעיל על חוקרים כדי שישתמשו בחלופות. אני חושב שאסור. אם גם תמיר חושב כך, אז יופי. - החוקרים לא מציעים המשך השימוש במבחני in vivo לאחר החקר שלהם בלבד, אלא גם כשיטה עתידית (עמוד 66 בסקירה). זו גישה מציאותית יותר מזו שתמיר מציג, ואם זו היתה עמדתו הייתי מתייחס אליה אחרת. נחזור לזה בהמשך. אני לא מסתמך עליהם (אחרי ש"קטלתי את יושרם"), אלא מציין שבמסקנות שתמיר ניסה לגזור מהתוצאות שלהם, אפילו הם לא תומכים. אני חוזר על כל האמירות המוחלטות שלי שאתה מצטט: לתקווה שבסופה (הנראה לעין) של הדרך נוכל לוותר על ניסויים בבעלי-חיים אין לדעתי על מה לסמוך. אם אתה מצפה שבסוף בדיקות המעבדה יזנקו לניסויים בחולים בגלל שתהיה להן אמינות כל-כך גבוהה עד שהניסויים בבעלי-חיים יהפכו למיותרים, אלו נראים לי חלומות באספמיא. התקוות הגדולות (שנדונות לדעתי לכשלון) הן שאלטרנטיבות יוחלו *להחליף* את השימוש במודל החייתי. אם זו המטרה, אז גישת האלטרנטיבות תצליח רק אם בדרך-פלא מבדקי מעבדה יצליחו כל-כך עד שניסוי בבעלי-חיים יהפוך למיותר. מה לא ברור ב"פסק הדין" הזה? באשר לפסקה האחרונה, צריך להבחין בין שימוש בחלופות כדי להפחית את מספר הניסויים בבעלי חיים (ולשפר את התוצאות!), לבין חלופות (במשמעות הרגילה של המלה) - במקום ניסויים בבעלי חיים. ההצעה הראשונה היא חיובית מכל בחינה, ואני תומך בה בלי טיפת ציניות. הלהט שלי כולו מוקדש למאבק בגישה השניה. ואכן, המאמר אינו מוכיח שניסויי מעבדה יתנו תוצאות טובות יותר מניסויים בבעלי חיים. כדי להוכיח שמבחני מעבדה, או מודלים ממוחשבים, או כל דבר אחר *משפר* את הידע שלנו, מספיק מאמץ די קטן. כדי להוכיח שכל החלופות האלו מספיקות כדי שאפשר יהיה לוותר על ניסויים, צריך להוכיח משהו שהוא באמת לדעתי כמעט בלתי אפשרי (ומכאן הפסימיות שלי): שהמידע הנוסף הנאסף בדרך הזו הוא זניח. מחקר שיוכיח את הטענה הזו צריך להראות מתאם מובהק (לאו דוקא "מושלם") בין המודל לבין האדם, לספק נתונים השוואתיים מלאים של יעילות מודל מסוים מול כל קומבינציה (רלוונטית, לאו דוקא "אפשרית") של בעלי-חיים, אסור יהיה לו לנסות קומבינציות שונות של חלופות ולבחור מתוכן את הקומבינציה הטובה ביותר (אלא אם כן *זה נעשה מראש*, ולא בהסתמך על נתוני הניסוי; לא "כי זה לא הוגן", אלא כי זה לא יוכיח את הטענה הנכונה). מחקר שיטען להחלפה מושלמת של השיטה הנוכחית, יצטרך לספק גם תשובות מלאות לשאלות נוספות מלבד שאלת הרעילות הבסיסית, מכיוון שניסויים בבעלי-חיים נותנים את התשובות האלה. "האם ראיתם ולו מחקר השוואתי אחד בין מבדקים בבעלי-חיים לבין נתוני אמת מבני-אדם, שבו הוכח ביניהם מתאם שיבסס את האמון העיוור שלכם במתודה הזו?" - בהחלט. המחקר שתמיר הביא מוכיח את המתודה הזו; מקדם המתאם שהוא נותן בין ניסויים בחולדות ועכברים לבין הנתונים מבני-אדם הוא בעל מובהקות של 3e-17. מדוע "דווקא מול המודלים המודרניים והמדויקים יותר אתם מערימים קשיים?" - לא בגלל שמשהו לא בסדר איתם. אתם מנסים לכפות את המודלים האלה במקום השיטה אחרת, והבעיה היא אתכם, לא איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיר, אם אתה עסוק, האם תוכל לענות רק לפסקה הראשונה בדבריו של עוזי? טענותיו נשמעות חזקות, וחבל יהיה אם יישארו ללא מענה. כוונתי בעיקר לטענה שדווקא הניסויים בבעלי החיים השיגו יתרון זעיר על הניסויים בחלופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון של נתונים מן החי על פני נתוני המעבדה הוא לא הרבה מעבר לקוריוז מספרי (ראה הערה 1 בתגובה 94629; בשורה השלישית מסוף ההערה צריך להיות "ארבעה משתנים מסבירים" ולא שנים), ותגובה 94623, בעיקר הערה 3. המחקר מוכיח שאפשר לחזות נתוני רעילות בבני אדם לפי נתוני הרעילות בעכברים ובחולדות; ושאפשר לחזות את אותם נתונים לפי בדיקות מעבדה. החיזוי במקרה השני נראה טוב יותר, אלא שזה כך רק בגלל שהשתמשו ביותר נתוני מעבדה מאשר נתוני ניסויים בבעלי חיים (ובענין זה, ראה שלוש הפסקאות של הערה 6 בתגובה 98071). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדיון ''יחזור למקומו''. להבא, אבקש להפנות אלי שאלות כאלה בדואל ולא להטריד את קהל הקוראים כולו. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עו"ד שמקדיש את הקריירה שלו לזכויות בע"ח, כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפני חודש החליטו חברי עמותת הווטרינרים "ישראל-גרמניה" לערוך השתלמות לווטרינרים בארץ. בעמותה הוחלט כי האטרקציה של ההשתלמות תהיה ביצוע הדגמות של ניתוחים כירורגיים ואורתופדיים בפגרי כלבים, שיומתו זמן קצר לפני הכינוס. אנשי העמותה פנו לד"ר אמנון וילמוש, המפעיל תחנת הסגר בבית יצחק, וביקשו ממנו להכין לכינוס 20 כלבים, שיומתו לאחר שיגיעו לתחנת ההסגר. במקביל, פנה ד"ר איל נחמיאס, חבר העמותה, אל ד"ר דגנית בן-דב, הממונה על חוק צער בעלי חיים במשרד החקלאות, וביקש ממנה אישור להמית את הכלבים לצורך ביצוע ההדגמות. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהניסויים הנערכים בבע"ח מיותרים. הזלזול בחיים מבזה את המין האנושי, ההתייחסות לחיות ולציפורים הם מעבר לכל גבול אפשר ולכן אני מציעה להגביר פעילות אכיפה והגבלות נוספות על מנת להציל את היצורים חסרי הישע אשר עוברים מסכת ייסורים ועינויים. אני תומכת בהצלת חיי אדם ובבדיקת יעילות תרופות עליהם, כל עוד הדבר נעשה תוך פיקוח והחזקה בתנאים סבירים והחשוב ביותר- רק במקרה שמוגדר כהכרחי, ולא רק לשם העשרה, למטרות קוסמטיקה או אחרות. אין לבני אדם כל זכות לקבוע מי לחיים ומי למוות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "אין לבני אדם כל זכות לקבוע מי לחיים ומי למוות!", למה את "תומכת בהצלת חיי אדם ובבדיקת יעילות תרופות עליהם"? הרי בכך את עצמך קובעת מי לחיים (האנשים) ומי למוות (החיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוניברסיטת בר אילן נבנה בימים אלה מרכז חדש לחקר המוח. פרופ' אבלס מאשר "נבצע גם נסויים בקופים". דובר אוניברסיטת בר אילן: "האוניברסיטה גזרה על עצמה כללים מחמירים, ונוהגת באתיקה כלפי בעלי חיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופים זה כשר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון הזה השמיע פרופ' אבלס כמה דברים מאד מעניינים. 1. הערכותיו לגבי מספר בעלי החיים (מאה חולדות ושלושה קופים בשנה) נשמעות תלושות מהמציאות באופן קיצוני. מאה חולדות בשנה? שלושה קופים בשנה? בשביל זה הקימו בניין חדש בן שש קומות בהשקעה של 15 מיליון דולר? 2. פרופ' אבלס טוען בראיון ששיטת ההצמאה היא פרוצדורה שהולכת ונעלמת מהעולם, ושבמקומה משתמשים עכשיו בפטנט חדש - הרעבת הקופים לפני הניסויים ומתן אוכל כפרס. לא רק שהטענה הזאת עומדת בסתירה מול הסברי האוניברסיטה העברית (שבה עובד פרופ' אבלס כיום) לבג"ץ, לפיהן ההצמאה היא הטכניקה המקובלת ביותר ולמעשה הדרך היחידה שבה משתמשים בניסויים מהסוג שבו מדובר, הטענה הזו גם לא עומדת במבחן המציאות. קשה לי להאמין שפרופ' אבלס אינו מודע לכך שהרעבת קופים נוסתה בעבר במקומות שונים בעולם ונזנחה, משום שכשהקוף מוחזק במתקן הריסון עם האלקטרודות התקועות לו בתוך המוח, כל תזוזה של לסתותיו היא בעייתית עבור הנסיינים. לכן עדיפה בעיניהם השיטה הנוכחית שבה מצמיאים את הקוף 72 שעות לפני הניסוי, ומטפטפים לו כמה טיפות מיץ ישר לתוך הגרון בכל פעם שהוא עושה מה שלדעתם הוא אמור לעשות. 3. ויש עוד פנינה בקשר להצמאה: פרופ' אבלס מסביר ש"אלה דברים שאת עושה כדי להתפרנס, ויכולים להיות דברים שלא נעימים לך. הקופים מתפרנסים מזה שהם עוברים ניסויים במעבדה. הניסוי דורש שהם ישחקו שעה, אז שכר העבודה זה השתייה." – על זה באמת אין מה להגיד. כל מלה מיותרת. 4. פרופ' אבלס מסביר שהקופים שלו, מסוג מקוק פסיקולאריס תוצרת חוות מזור, ישקלו 3 קילו ויוחזקו בכלובים בגודל 80 סמ"ק שלטענתו הם גדולים יותר ממה שהחוק דורש. יכול להיות שזה עוד אחד מהיתרונות של ההרעבה שמתכנן פרופ' אבלס, כי קוף מקוק פסיקולאריס נורמלי שוקל יותר מ-3 קילו (הזכרים שוקלים בין 4 ל-8 קילוגרמים, הנקבות קצת פחות) ואורכו (כולל הזנב) מגיע עד למטר וארבעים. פרופ' אבלס מתכוון לדחוס כל קוף כזה לכלוב של שמונים סנטימטרים מעוקבים, ועוד מתהדר בכך שהכלובים אצלו יהיו גדולים במיוחד. 5. עוד בעניין הקופים ממזור: פרופ' אבלס טוען שמחירו של כל קוף הוא 10,000 דולר. בבית המשפט טענו בעלי חוות מזור שהם מוכרים כל קוף בכ-2,500 דולר. כדי לא להסתבך בהוצאת לשון הרע אני לא אגיד מה לדעתי הסיבה שפרופ' אבלס נוקב במחיר מופקע שכזה כשהוא מכיר היטב את המחירון של מזור. 6. מחידושי הנ"ל: "אגודות צער בעלי חיים מפרסמות שחבל על הקופים. מדובר בקופים שגודלו למטרות מחקר ולולא הניסויים הם לא היו נולדים לעולם." - אם מישהו עדיין מחפש עדויות לשחיקה המוסרית שעוברים נסיינים אחרי עשרות שנים של שימוש בבעלי חיים כאילו היו סתם מכשירים שקיימים לתועלתם הפרטית, הוא רשאי להוסיף גם את המשפט הזה לרשימה. 7. עוד ציטוט משובח: "בעשור האחרון, הדרישות של מה אפשר לעשות בקוף ותנאי האחזקה שלו, גרמו לזה שהחוקרים מחזיקים קוף אחד במשך שנה, ועושים עליו ניסויים. זה חוסך בעלויות וחוסך בחיים." חוסך בעלויות וחוסך בחיים? כנראה שפרופ' אבלס זקוק לרענון קצר לגבי מה שמותר ומה שאסור לו לעשות. בסעיף 7 בכללים שפרסמה המועצה לניסויים בבעלי חיים נאמר במפורש: "הוועדה לא תיתן היתר לניסוי נוסף בבעל חיים בשל כך בלבד ששימוש בבעל חיים נוסף כרוך בהוצאה כספית ניכרת." מעניין איך אדם בכיר כמוהו, חוקר מהולל ששמו מתנוסס על למעלה ממאה מאמרים שונים המתארים ניסויים פולשניים בחתולים ובקופים (במחקרים שכולם, אגב, מוגדרים כ"מדע בסיסי"), מתעלם מקיומו של הכלל הידוע הזה. ובעניין "חוסך בחיים" - ניסויים רבים המתבצעים בקוף אחד "חוסכים בחיים" רק כי פרופ' אבלס וחבריו נוהגים לשרוף את הקופים לאחר שגמרו לעשות בהם ניסויים במקום להעבירם לשיקום. ודבר אחרון: החוקרים הללו לא "מחזיקים קוף אחד במשך שנה", הם מחזיקים קופים רבים במשך שנים רבות. אפילו הקוף מאליש המסכן, זה שתמונתו מופיעה במאמר כאן למעלה, הגיע לאוניברסיטה העברית ממזור בתחילת שנת 2000, נמצא שם עד עצם היום הזה, ועדיין לא ידוע מתי הוא יצא משם ואם זה יהיה מהדלת הראשית או כסלילי עשן מהארובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(על דברך אלו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ודאי לקוביה שאורך הצלע שלה 80 ס"מ, אחרת הקופים האלה מוחזקים בתוך משהו בגודל של חפיסת סיגריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. למה זה משנה אם עושים ניסוי נוסף בקוף (לאחר שעשו בו ניסוי קודם) או עושים את אותו ניסוי בקוף אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה לקוף, וזה גם מה שדורשים הכללים בארץ (שהם subset של כללי ה-NRC בארה"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבין שזה משנה לקוף; אבל בהנחה שהניסוי יבוצע בכל מקרה, אפשר לחשוב גם על הקוף האחר. אני לא רואה איפה היתרון בשימוש בקוף "חדש". 2. האם הכללים דורשים שיקום מסוג כלשהו אחרי ניסויים? לקופים, או לאו דוקא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעבדות ניסויים ! בכדי לא להכביד על תיבת הדואר, מצ"ב לינק בו מופיעה סרוקה הכתבה שהופיעה היום בידיעות אחרונות בענין חוק הכלבים, "שבב אלקטרוני לכל כלב", ידיעות אחרונות , 24 שעות, עמ 11, מאת גבי ברון. אנא תגובותיכם לעתון . פרטים נוספים מאת מוגלי (פורום זכויות בעלי חיים - וואלה) מובאים להלן. תודה mogli8 :מאת 22:20 :שעה 22/10/2002 :תאריך חייבים לעצור את העברת הכלבים מתחנות ההסגר למעבדות ! קריאה לפעולה!!! לאחר שהוחלט בוועדת הכלכלה (שדנה בחוק הכלבים) ל-א-ס-ו-ר העברת כלבים לניסויים, הצליחו ההנסיינים, בעזרת חברי-הכנסת דוד טל ומיכאל קליינר, ל-ה-ת-י-ר בחוק העברת כלבים מתחנות הסגר לניסויים. ח"כ דוד טל (ש"ס), שהודה שהחוק הזה לא מעניין את קצה זרת שלו, הפעיל אולטימטום פוליטי וכפה על ח"כ אברהם פורז, יו"ר ועדת הכלכלה, למכור בזול את הכלבים לניסויים. העברת כלבים מתחנות ההסגר למעבדות הינה שיא הזילות בחיי כלבים. זוהי הפקרת דמם של כלבים חסרי מזל שאבדה להם דרכם או שננטשו ע"י בעליהם. הכלב של כל אחד מאיתנו עלול למצוא עצמו על שולחן הניסויים תוך פרק זמן קצר מאוד. כל מדינות אירופה ורוב מדינות העולם אוסרות, בחוק, העברת כלבים כזו. במדינת ישראל, בה אין בפועל כל פיקוח על ניסויים בבע"ח, וכל נסיין יכול לעשות ככל העולה על רוחו, אסור להתיר את דמם של כלבינו בדרך זולה וזמינה כזו. זמינות וזולות כזו של כלבים מונעת שימוש בחלופות שקיימות ומאושרות בכל העולם. זמינות וזולות הכלבים גורמת לנסיינים להשתמש במספר רב של כלבים. ידוע לנו על ניסוי שהתבצע לאחרונה באוניברסיטה העברית, בו השתמשו ב-42(!) כלבות מתחנות הסגר. בתרגול ההחייאה (ATLS) הפסיקו רוב המדינות להשתמש בכלבים לאחר שחוסר יעילותו הוכחה ועברו להשתמש בגופות או בבובות סימולציה שתוכננו במיוחד לשם כך. מעל 200 רופאים בישראל, כולל מנהלי מחלקות טראומה וכירורגים רבים, חתמו לאחרונה על עצומה הקוראת להפסיק להשתמש בכלבים בתרגול ה-ATLS. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Our grandchildren will ask us one day: Where were you during the Holocaust of the animals? What did you do against these horrifying crimes? We won't be able to offer the same excuse for the second time, that we didn't know.
--Dr. Helmut Kaplan |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יתכן שיתעללו בבעלי- החיים בגלל ניסויים אסור להקריב את החיות כקורבנות כמו שלא מקריבים בני אדם. כי החיות סובלות, כי זה צער בעלי-חיים. אז תתנו לחיות לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי אסור לעשות ניסויים בבע''ח, יש להתייחס לחיות בכבוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לעשות בבע''ח נסויים גם אם זה מחקר רפואי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לניסוי על עצמו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו זה. סיימתי לעבור על 999 ההודעות החדשות שנערמו בציפייה לבואי מאז החוויה השוויצרית שלי. אז לא, זה לא היה אני. אבל מחמם את הלב לקרוא מה שמאור כתב לגלעד אי שם למעלה. חזק חזק ונתחזק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסו לחיות בכבוד כמו הכבוד שאתם רוכשים לחבריכם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראינו את התמונות המזעזעות האלה אסור לעשות ניסויים בבע''ח אסור לעשות ניסויים בבע''ח אסור לעשות ניסויים בבע''ח אסור לעשות ניסויים בבע''ח אסור לעשות ניסויים בבע''ח אסור לעשות ניסויים בבע''ח אסור לעשות ניסויים בבע''ח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתינו הניסויים בבעלי החיים חייבים להיפסק ומיד!! לבעלי חיים יש את אותם הזכויות כמו לבני אדם ! למה עושים ניסויים דווקא על בעלי חיים ולא על בני אדם הרי יש להם את אותם הזכויות לא? לכן אם יש בציבור חלק של אנשים אם קצת איכפתיות אז שיעשו הפגנה ופשוט לא יקנו מוצרים שנוסו על בעלי חיים וכך זה ייפסק והם לא ירוויחו מהמוצרים הללו בכלל!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שחושב אחרת, למשל: שלבעלי חיים ולבני אדם אין אותן זכויות. שלחיידקים אין זכות לִחיות. לבני אדם קיימת, למשל, זכות שלא להיאכל. לפרות, לתרנגולות ולחזירים אין זכות כזו. קצת החמצתם את הדיון המקורי בנושא: דיון 692 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו חושבות שהתעללות בבעלי חיים זה מעשה נורא!!!!!!!!!! בעלי החיים הם כמונו, תחשבו שאחד מכם היה בעל חיים והיו לוקחים אותך ועושים לכם ניסויים ובטודקים איך תגיבו לזה. אנחנו חושבות שאם כבר לעשות ניסויים אז כבר עדיף לעשות על דברים דוממים. למרות שזה לא יעזור להם אנו לא צריכים לעשות את זה לבעלי החיים הללו!!! אנחנו חושבות שצריך להחרים את המוצרים שעושים בהם ניסויים על בעלי חיים וכך אולי ישנו את דעתם וילמדו שאסור להתעלל בבעלי חיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תרופות לסרטן צריך להחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מי ישנה את דעתם, המוצרים או בעלי החיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה העשרים, כמעט ממחצית אוכלוסית הפילים באפריקה הושמדה. בסוף שנות השמונים נספרו כ 600 אלף פילים, מה שהביא לאיסור בינלאומי על סחר בשנהב. כמובן שאי אפשר היה לאכוף את החרם הזה בצורה מושלמת אבל בכל זאת אוכלוסית הפילים התאוששה. לפני כשבועיים התקיים בצ'ילה הכנס של הועידה הבינלאומית לסחר בחיות מוגנות CITES, בו הציעו חמש מדינות אפריקאיות - זימבאבואה, בוטסוואנה, נמיביה, זמביה ודרום אפריקה לבטל את האיסור ולקבוע מכסות ליצוא שנהב. קניה והודו היתנגדו והציעו להעלות את הסטטוס של הפילים לדרגת "חיות מוגנות ביותר". המדינות שמציעות לחדש את המסחר (וכתוצאה מזה את הצייד) טוענות שהן רוצות להשתמש ברווחים כדי להשקיע בשימור והגנה על הפילים. אפשר לשמוע בלינק על מחקר שעורך קריסטופר קלארק, מנהל המעבדה הביו-אקוסטית באונ' קורנל, על טכניקות איתור וזיהוי פילים ביער העבות של מרכז אפריקה, בשימוש בטכניקת "מילון הפילים" שפיתחה קאטי פיין שהייתה מחלוצות חקר קולות ושפת הליוויתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון ציבורי יתקיים רק אם לפי דעתי יתקיים לחץ ציבורי. במדינות הקטנטונת רווית בעיות כלכליות וחברתיות נושא הניסויים בחיות מוסט הצידה ולא בצדק. רק לחץ ציבורי - הפגנות , מאמרים בעיתונות וחשיפות יביאו לקיומו של דיון ציבורי. חנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ ציבורי לא עזר אפילו לקיומן של הממותות הננסיות, שסתימות תכופות במעי העיוור שלהן גרמו להכחדתן. כל ההפגנות של הניאנדרטלים לא הזיזו לאף קרו מניון אחד לפתוח במבצע המוני של כריתת המעי העיוור הקטלני ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה ב'מעריב': http://images.maariv.co.il/cache/ART398323.html "זה נשמע לי נורא לעשות ניסוי על הזקנים כאילו שהם היו חיות", אומרת מי שהיתה אם הבית של המוסד. ובכן, אולי לה זה נשמע נורא, לי זה דווקא נשמע מתבקש מאליו. מי שמגן בחירוף נפש על זכותנו להתעלל בפציינטים מוסריים חסרי ישע לשם קידום המדע, בל יתפלא שגם בני אדם שנמצאים במעמד זה אינם חסינים בפני דורסניותו של המדע המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמגן בחירוף נפש על זכותנו לאכול פציינטים מוסריים חסרי ישע לשם ארוחת הצהרים, בל יתפלא למצוא בסופר קציצות תינוקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפילו קצת הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, הניסויים האלה והתוצאות האפשריות הם בלתי מוסריים: (מכיר מישהו על דיאליזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסויים האלה הם בלתי מוסריים ואני גם הסברתי מדוע כל כך הרבה פעמים עד שזה כבר יצא מהאף הסולד קולקטיבית של רוב חברי הקהילה הזו. אם למרות כל ההסברים עדיין לא הבנת, בוא נתחיל בזה שתסביר מדוע לשיטתך ניסויים בבעלי חיים הם מוסריים יותר מניסויים בכושים, זאת בהנחה שאינך כושי כשם שאינך עכבר. בהזדמנות זו אולי תסביר גם מה הקשר של זה לשאלת ההיכרות האישית שלי עם ''מישהו על דיאליזה'', שאלה שבעיני היא פולשנית, דמגוגית ומיותרת, ומן הסתם לא היתה נשאלת כלל אילו התשובה עליה היתה ידועה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהשאלה לא היתה נשאלת אם התשובה עליה היתה ידועה לי. ראיתי לנכון להביא את הקישורית למרות שיכולתי לנחש את תשובתך לשאלה החשובה יותר ששאלתי, לטובת כל אלה שבעקבות הדיון הארוך שינו את דעתם לכוון של איסור הניסויים. חשבתי שדוגמא אחת (מיני אלפים) על משמעות האיסור יכולה לגרום להם לבחון שוב את עמדתם. מעבר לזה, אני לא אפתח שוב את הויכוח, אבל שומר לעצמי את הזכות (זה בסדר, היא הוענקה לי ע''י בעלי מקצוע) לזרוק מדי פעם קישוריות נוספות שנראות לי שייכות, ומי שאפו סולד שילך לעשות ניתוח פלסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה שהבאת הוא לא דוגמא למשמעות האיסור. הוא לכל היותר "ידיעה מטעם" שלאחר קריאת תוכנה אפשר אולי לנסות ולדמיין מה נעשה במעבדות הניסויים כל עוד אין איסור לעשות דברים כאלה. הנה דוגמא יותר טובה למשמעות האיסור. במעבדות הנטינגדון (HLS) שבאנגליה, כרתו חוקרים את הטחול ואחת משתי הכליות של כל אחד מ-14 קופי מקק, והשתילו בהם כליה שנלקחה מחזרזירים בני פחות מחודש. תשעה מהחזרזירים הללו הונדסו קודם לכן גנטית על מנת להקטין את הסיכוי לדחייה מיידית של אבריהם שיושתלו בקופים. לאחר ההשתלות, נתנו החוקרים לקופים קוקטייל של תרופות נוגדות דחייה באמצעות הזרקה או בליעה כפויה, עקבו אחר הסימפטומים עד שכל הקופים מתו, ואז הכתירו את הניסוי כהצלחה משום שלא כל הקופים מתו במהלך הימים הראשונים. תקופת ההישרדות המקסימלית היתה 78 יום לאחד מהקופים. (מקור: E. Cozzi, et al, 'Long-term survival of nonhuman primates receiving life-supporting transgenic porcine kidney xenografts', Transplantation 2000 Vol 70, Issue 1, 15-21.) עד כאן מידע שאפשר להוציא ממאמרים כמו זה שאתה הבאת, אבל הסיפור לא נגמר כאן. מסתבר שהניסוי הזה היה חלק מתוכנית ממושכת של החלפת איברים שמומנה ע"י חברת הביוטכנולוגיה אימוטראן, והוא בוצע במעבדות הנטינגדון תמורת תשלום. תוכנית זו גבתה את חייהם של מאות קופים ושל אלפי חזירים. סבלם של בעלי החיים וכשלון הניסויים נחשפו בסדרת מאמרים ב'דיילי אקספרס' בספטמבר 2000, בהתבסס על מסמכים פנימיים של החברה. הניסוי שתואר כאן, אחד ממעט הניסויים שהתפרסמו בעיתונות המקצועית, היה אמור לבדוק גם אם הסרת הטחול של הקופים תאריך את משך הזמן שייקח לאיברי החזירים להידחות. זמן ההישרדות הממוצע עבור הקופים שבהם הושתלו כליות של חזירים מהונדסים גנטית היה 35 יום. זמן ההישרדות הממוצע עבור כלל הקופים היה 24 יום, והוא הושג בזכות שלוש תרופות רעילות נגד דחייה שניתנו להם. בין תופעות הלוואי שתועדו ע"י החוקרים אפשר למנות הקאות, שלשולים, הצטברות נוזלים ברקמות, דלקות בלבלב, דימום במערכת העיכול, אנמיה ו... אי ספיקת כליות. חשוב לשים לב שרוב הפרטים על מה שבאמת קרה לא הגיעו מהמאמרים שהחוקרים פרסמו ביוזמתם בעיתונות המקצועית, אלא מהמסמכים הפנימיים שדלפו החוצה מחברת אימוטראן והגיעו לידי התקשורת. המסמכים הללו גילו, בנוסף לנאמר לעיל, עוד כמה עובדות מעניינות. רבים מהקופים, כפי שדווח בדיילי אקספרס, נלכדו בטבע והוחזקו במחנות כליאה טרופיים שבהם חלק מהם מתו. האחרים הובלו במשך 35 שעות או יותר בכלובים קטנים שגרמו לחלקם למות מחנק עוד בדרך. לאחר תקופת בידוד, החל הניסוי ואיברים שונים מחזירים שעברו מניפולציות גנטיות הושתלו בחלקים שונים בגוף הקופים - כולל לבבות שהושתלו בצווארם על מנת שניתן יהיה לצפות בקלות בתהליך הדחייה. לרבע מהקופים היה מספיק מזל למות כבר על שולחן הניתוחים או זמן קצר לאחר מכן. בניסוי אחד, 33 מתוך 61 קופים מתו תוך 24 שעות מההשתלה כתוצאה מ"תקלות טכניות". באותו מאמר בעיתון תועד שבחלק מבעלי החיים בוצעו מספר ניסויים ברצף, שחלק מהתרופות הוחזקו ללא תוויות וללא מכסים, ושבמאות מקרים לא תיעדו החוקרים את תוצאות המדידות שביצעו בבעלי החיים לאחר הניתוחים. קוף אחד מת משום שהשאירו תחבושת בתוך פצעו במהלך הניתוח, מה שגרם לזיהום בטחול שלו. קוף אחר "הוקרב" כשהחוקרים גילו שכליית החזיר שאמורה היתה להיות מושתלת בו נשארה קפואה בטעות. כמו כן דווח באותו מקום על קופה שהומתה יום לאחר שקיבלה תרופה מסוימת במינון שהיה פי 4 מהמינון שהומלץ. רק ימים יגידו אם הכיוון של השתלת איברים מבעלי חיים אחרים באדם הוא כיוון בעל משמעות יישומית כלשהי לאדם. מה שניתן לקבוע כבר היום בוודאות הוא שאם היה איסור על ניסויים בבעלי חיים, כל המתואר לעיל לא היה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפילת הקופים: בוא מוות. אנא, בוא. עשה נא עמדי את החסד היחיד. עטפני נא ברחמיך שלא אחוש יותר דבר ושאצא לחופשי. אנא ממך, השמד אותי, הכחד את הזן שלי, מחה אותי מעל האדמה. עשה שלא אטעה בפעם האלף, ואחשוב שהיד המלטפת אותי היא יד אוהבת. אצל בני-האדם המוות הוא שונה. יש אנשים שנראים לי כבר מתים בעודם בחיים. רגשותיהם חסומים. חושיהם קהים. אוזניהם אטומות. נאקות, צווחות ויללות-כאב לא חודרים אליהם. כשהם מבצעים את עבודתם יש במבטם מין עירוב של ריכוז עם ריקנות. הם מביטים בישות החיה והנושמת שבידיהם, ולא רואים אותה. הם רואים דרכה, רואים רק את ההליך בדרך למטרה. תחת השפעתו של רעיון מדעי הם דולים חוט-עצב מתוך הבשר החי, הנמק והכחול, כמו תולעת מגוויה. תחושת ההצדקה למעשיהם תופחת ומתפשטת בנפשם כסרטן על חשבון תאי-החמלה המצטמקים ונעלמים. בהתחלה אולי היו להם ספקות. החתול הראשון שהחזיקו בידיהם הזכיר להם אולי את החתול שגידלו בילדותם. אבל הימים עברו והם ראו שהאדמה לא פערה את פיה לבלוע אותם והמעבדה היא צריח מוגן ומעניין להפליא, ממנו הם משקיפים על בני התמותה. אין ברירה, הם יגידו לך, למען התקדמות המחקר המדעי. למען עתיד טוב יותר לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך עושים את זה: תגובה 46527 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הטכניקה רחוקה מלהיות מושלמת: האיברים המהונדסים עדיין לא מושלמים, הטכניקות הניתוחיות, תוכנית הטיפול התרופתית... המסקנה שלי היא: יש לעשות יותר ניסויים, כדי להשתפר, לפני שעוברים לטפל בבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להציע פאן אחר למושג אהבת בעלי חיים. נתחיל בעובדה שכבר בתורה הוזהרנו על צער בעלי חיים, צער הצומח (אסור לכרות עץ פרי - "כי האדם עץ השדה?" כשהכונה היא למה ליפגוע בעץ בזמן מלחמה מה הוא עשה לך) וינם מקורות שמדברים גם על צער הדומם. אבל... אותם אנשים מנסים להשוות בן בני אדם לבעלי חיים הם הסכנה הקיומית לאנושות!!! כשההבדל מיטשטש בכיוון ההפוך אנשים יתיחסו לבני אדם כמו לחיות. הרמה המוסרית שלהם תרד לרמה של חיית השדה. וכמו שידוע: קוף הוא קוף הוא קוף הוא קוף! שלא יובן מכל הכתוב שאני בעד התעללות בבעלי חיים אבל במיקרים שבהם עומד טובת האדם מול טובת החיה אני יודע במי אני בוחר. ואתה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, כמובן, גם אנשים שהשינוי הזה יעשה להם רק טוב, אם הרמה המוסרית שלהם תעלה לרמה של חיות השדה. אגב, כדי לך לקרוא את התגובות למאמר - הסייפא שלך כבר עלתה, ויש כאלו שהבחירה אצלם אינה בהכרח כשלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבחן בין ''ספרא וסייפא'' לבין ''רישא וסיפא''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכנה קיומית לאנושות? נו טוב. אני לא יודע באיזה עולם אתה חי, אבל אין זה סוד שכבר היום נוהגים אנשים רבים באנשים רבים אחרים "כמו בחיות" (זאת, כמובן, אם אתה כן מקבל את ההנחה שבחיות מותר להתעלל). אותה "סכנה קיומית" שאתה מזהיר מפניה בחיל וברעדה כבר התממשה בפועל, וזאת למרות שלבעלי החיים אין שום זכויות שאפילו מתחילות להזכיר את זכויות האדם הבסיסיות ביותר. הדבר המעניין הוא שאם מביטים על הנושא בראייה היסטורית, אפשר די בקלות להגיע למסקנה שהעסק עובד דווקא בכיוון ההפוך מזה שתיארת. קודם מתמסדות בתרבות טכניקות מגוונות של פגיעה והתעללות בבעלי חיים מסוגים שונים, ואז נעשה בהן שימוש על מנת לפגוע ולהתעלל גם בבני אדם. זה מתחיל בשפה המדוברת שרואה ב"הליכה כצאן לטבח", "שפן נסיונות" או "חיי כלב" דברים שליליים רק כשהם משמשים בהשאלה לתיאור מצבם של בני אדם מסוימים, זה עובר דרך ניסויים בבני אדם שמתבצעים לעתים ללא ידיעתם וללא הסכמתם בדיוק כמו שמקובל לעשות כשמדובר בבעלי חיים אחרים, וזה מגיע עד מחנות ריכוז, רכבות מוות, משרפות וטכניקות פגיעה והשמדה אחרות שכולן, אם תשים לב, מועתקות כמעט במדויק מטכניקות הנהוגות בתעשיית הבשר מזה שנים רבות. לגבי המשפט האחרון שלך, הוא מבטא היטב את הסכיזופרניה המוסרית העומדת ביסוד יחס האדם לבעלי חיים אחרים. ככה זה עובד: לוקחים מקרה קיצוני והיפותטי שבו באמת מתקיים משחק סכום אפס בין חייו של בעל חיים כלשהו לבין חיי אדם, ומהעובדה שבמצב כזה הנטייה המקובלת היא להעדיף את חיי האדם, מזנקים למסקנה שדמם של כל בעלי החיים מותר. המקרה הנדיר מז'אנר האדם שנלחם באריה באמצע הג'ונגל, משמש אצל אנשים רבים כהכשר מוסרי לכך שעשרות מיליארדי בעלי חיים עוברים מדי שנה התעללות שיטתית בידי האדם רק על מנת לספק כל מיני גחמות ורצונות של בני אדם שביניהם לבין הצלת חיים אין קשר ולו הקלוש ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפיסקה האחרונה שלך, היא מבטאת היטב את הסכיזופרניה המוסרית העומדת ביסוד יחס אנשים מסויימים לבעלי חיים אחרים. ככה זה עובד: לוקחים מקרה קיצוני והיפותטי שבו באמת מופעלת אכזריות מיותרת כלפי בעלי חיים, ומהעובדה שבמצב כזה הנטייה המקובלת היא שזה מעשה מתועב, מזנקים למסקנה שדמם של כל בעלי החיים אסור. המקרה הנדיר מז'אנר פיתוחי הקוסמטיקה, משמש אצל אנשים רבים כאיסור מוסרי לכל שימוש בבעלי חיים לצורכי הצלת חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ככה זה כבר לא עובד. ניסויים בבעלי חיים לצרכי קוסמטיקה הם לא מקרה היפותטי, אך הם אכן תופעה שולית באופן יחסי במכלול ההרג והסבל המיותר שאנו גורמים לבעלי החיים האחרים. גם פגיעות שנעשות בבעלי חיים לשם הצלת חיי אדם הן תופעה שולית. בשני המקרים מדובר בתופעות אזוטריות, ואינני ממליץ לאיש להסיק דווקא מהן מסקנות מרחיקות לכת לגבי התופעה בכללותה. את הרוב המכריע של קרבנות האכזריות המיותרת מהווים חמישים ומשהו מיליארדי בעלי החיים שנטבחים בידי האדם מדי שנה בידי ''תעשיית הבשר''. אכילת בשר בעלי חיים והצדקת מנהג זה בכך שבאותו מעמד מפורסם בלב הג'ונגל יש להעדיף את הצלת האדם על פני הצלת האריה, היא לדעתי תסמין קלאסי של סכיזופרניה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך ניתן להתמקד בטבח הגדול באמת, ולרכז מאמצים במערכה עולמית למען צמחונות. את המחקר המדעי - שבחלקו נועד להצלת חיים - אפשר לעזוב לנפשו בינתיים, על תקן האריה שטורף אדם. במיוחד כאן בארץ, ניתן היה לצפות למאבק ציבורי חסר פשרות בשינוי שיטת השחיטה למשהו טיפה יותר הומני (מחוסר מקבילה אנימלית הולמת). הייתי מנחש, למשל, שתיבת הדואר שלי תוצף בהצעות לשילוב רעיונות כאלה במסגרת רפורמת הרשכ''ג המתגבשת והולכת בעצם ימים אלה, והייתי נענה לזה בשמחה. אבל לא. מאחר והתנועות למען בעה''ח יודעות מה סיכויי ההצלחה שלהן לשנות את הרגלי התזונה או מנהגים דתיים של מיליארדי בני אדם , הן מתמקדות דווקא בחלשים, אותם מדענים שממילא מזוהים עם שמרנות וצרות מוחין אצל אנשי העידן החדש והבניזרים למיניהם. ''תסמין קלאסי של סכיזופרניה מוסרית'', בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סכיזופרניה? דווקא זה שיקול פרקטי שאני יכול להבין - למה להילחם מלחמה אבודה? פשוט הצל מה שאפשר להציל, ותקווה שמתישהוא הקרקע תהיה בשלה לקרב הגדול באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערב שיקולים פרקטיים עם טיעונים מוסריים. "סכיזופרניה מוסרית" הוא מושג שטבע אסף, ואני רק משתמש בו, שהרי הוא הולם מאד1 את מי שבידו האחת שלט "יופסקו הניסויים בבע"ח" ובשניה פיתה עם המבורגר. ___________________ 1- בסדר, בסדר, אני יודע, אבל "פיצול אישיות מוסרי" לא נשמע טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, את המושג הספציפי הזה לא אני טבעתי. נתקלתי בו לראשונה באחד מספריו של פרופ' גארי ל. פראנסיון (Gary L. Francione), שהוא משפטן אמריקאי העוסק בזכויות בעלי חיים. עכשיו, מי שמתנגד לניסויים בבעלי חיים אך אוכל בשר, לא בהכרח לוקה בסכיזופרניה מוסרית. אני מכיר למשל כמה שמתנגדים נחרצות לניסויים בבעלי חיים משום שהם גורמים נזק רב לבני אדם ולאו דווקא בגלל הסבל שנגרם לבעלי חיים אחרים. אנשים אחרים האוחזים בשלט ביד אחת ובהמבורגר בשניה, אולי פשוט לא חושבים עדיין גם על הזוועות שמעוללת תעשיית הבשר לבעלי החיים. קשה להאשים אותם, שכן גם תעשייה עתירת ממון זו פועלת בדרכים רבות על מנת להסתיר את מה שהיא מעוללת לבעלי חיים. מגיל צעיר מאד מחנכים את כולנו להאמין שהפרה המבלה באחו המוריק נורא נהנית לתת לנו חלב, ושהתרנגולת המנקרת להנאתה זרעונים בחצר מטילה ביצה חדשה בכל בוקר מרוב הכרת תודה לאיכר החביב. פחות נפוץ לקרוא על כך שלתרנגולת בעצם קטמו את המקור (ללא אלחוש, כמובן) כי תנאי הצפיפות המחרידים של כלובי סוללה גורמים לתרנגולות המוטרפות לנקר זו את זו למוות, ולא כל אחד יודע שהסיבה היחידה שלפרה יש עשרות ליטרי חלב בכל יום היא שלקחו ממנה את העגל שלה מיד לאחר לידתו והפכו אותו לשווארמה, ועוד דחפו לה בתמורה כל מיני הורמונים ותרופות. בהקשר שלנו, "סכיזופרניה מוסרית" מתייחסת לאחיזה בשתי תורות מוסר בעת ובעונה אחת: מצד אחד יש לנו את ד"ר ג'קיל שמסביר שאפילו על מנת לפתח את התרופה האולטימטיבית לכל סוגי הסרטן אסור לנו לפגוע ולו באדם אחד, וממש לידו עומד איזה מיסטר הייד שלא רואה שום בעיה בפגיעה שיטתית במיליארדי בעלי חיים אחרים, אפילו אם התועלת מכך היא שולית וזניחה. מדבריך נראה לי שגם אתה משתייך לקבוצת האנשים הלוקה במחלה הנפוצה הזו, אבל יתכן כמובן שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב "מיליארדי חיות"? מדובר על חמישים מליון בע"ח בשנה, רובן המכריע עכברים וחולדות. תגובה 36390 סעיף ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי "מיליארדי חיות" אלא "מיליארדי בעלי חיים" (אם אתה כבר שם דברים במרכאות לפחות תצטט נכון), והתכוונתי למה שכתבתי. קרא שוב וגם אתה תבין שלא היתה כאן הגזמה. מה שכן, אם כבר בחרת להעלות מהאוב את אותה הודעה ששימשה, כך מסתבר, כמאגנה כרטה של הוויוויסקציה באייל הקורא, אז אולי הגיע הזמן להתייחס אליה. כמעט כל תוכן ההודעה ההיא, למרות מספרן הרב של ההפניות למקורות בתחתיתה, הופיע במקור באנגלית במקום אחד: האתר1 של AMP. מדובר בעמותה הפועלת בארה"ב למטרת קידום האינטרסים של תעשיית הניסויים בבעלי חיים, או כפי שהם מנסחים את זה, "להגנה על השקעתה של החברה במחקר הביו-רפואי". אני לא מתכוון להתחיל להתייחס עכשיו נקודתית לכל אחת מהטענות שפרסמו שם בעלי העניין המפעילים את העמותה, ואשר תורגמו ע"י טל ברוב טובו לעברית2, אבל לסוגיית מספר בעלי החיים שבמעבדות בכל זאת אתייחס אם כבר העלית אותה. האמת היא שאין כל דרך לדעת מהו המספר הנכון, אך ההערכה של 50 מיליון היא נמוכה עד כדי גיחוך. ה-USDA פירסם לאחרונה את הדו"ח השנתי של 2001, לפיו בארה"ב בלבד בוצעו ניסויים בכמיליון ורבע בעלי חיים. מיליון ורבע נשמע מעט? טוב, זה משום שהמספר הזה כלל לא כולל את מיליוני החולדות, העכברים והעופות שבהם נעשו, כפי שכתבת בעצמך, רוב הניסויים. מסיבות של חסכון בכסף העדיפה ממשלת ארה"ב שלא להכליל מינים ביולוגיים אלה ועוד כמה אחרים תחת תקנות הניסויים בבעלי חיים בארה"ב, ומי שהכללים לא חלים עליו, גם לא סופרים אותו ולא מזכירים אותו בדו"ח. הערכה זהירה מאד היא שעל כל בעל חיים מאותם מיליון ורבע שמופיעים באותו דו"ח, יש בין שלושים לארבעים קרבנות נוספים שאיש לא התבקש לספור. בנוסף לכך, הדו"ח, כמו מנגנוני הפיקוח, כלל לא מתייחס למגוון רחב של מוסדות מחקר אמריקאיים העושים שימוש אינטנסיבי בבעלי חיים, כולל למשל כל התעשייה הצבאית והתעשייה הבטחונית הענפה שלהם שבזמן האחרון באמת מלאה רעיונות יצירתיים במיוחד. אז אם בארה"ב לבד אנחנו מדברים - בהערכות השמרניות והזהירות ביותר - על בין 40 ל-50 מיליון בעלי חיים בשנה, הרי שבעולם כולו נגיע מהר מאד להסתכל על המספר 200 מיליון מלמעלה, וזאת כאמור בהערכה זהירה. המספר בישראל, אגב, הוא כרבע מיליון בעלי חיים בכל דו"ח שנתי של המועצה לניסויים בבעלי חיים, ועוד כרבע מיליון נוספים בשנה שאינם בדו"ח משום שהם נמצאים בשימוש צה"ל, המכון הביולוגי ודומיהם. נתנחם בזה שאצלנו הם סופרים (או לפחות אמורים לספור) גם את החולדות, העכברים והעופות. --- 1 כתובת האתר: http://www.ampef.org . גם שני האתרים האחרים שהובאו באותה הודעה, ושאחד מהם שימש כמקור לציטוטים בסעיף האחרון שלה, הם אתרים המופעלים ע"י בעלי עניין מובהקים ולא מקורות מידע אובייקטיביים. 2 הוא לא היחיד שעשה זאת: גם העמותה שהקים בשעתו ד"ר בושמיץ מחוות מזור, "לקידום המחקר הרפואי", תרגמה קטעים נבחרים מהנתונים שבאתר AMP ושמה את זה באתר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כתבת "מיליארדי בעלי חיים", עימך הסליחה. מסתכלים על מתאיים מלמעלה? עזוב, בשבילך 300 מגה בע"ח בשנה. עלי. עם 6 טרה בני אדם על כדה"א, זה אומר שכל אחד מאיתנו אחראי על רציחתו של בעל חיים אחד ב20 שנה בממוצע, בדרך כלל חולדה, עכבר או ציפור. מה דעתך להציג כך את הנתונים שהבאת במקום לדבר על רציחתם של "מיליארדי בעלי חיים"? אה, לא? סליחה, תודה, שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא גם לא כתב על כורסה מרופדת. ב. למה טרה ולא ג'יגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נו, כי אני אדיוט. לחלק אני עדיין יודע. א. נכון. רק רציתי להראות שאת אותם נתונים אפשר לדמגג גם לצד השני. (כמו שזה שהוא מסכם את סה''כ הבע''ח שמשתתפים בניסויים, ולא נותן נתונים פר שנה כמקובל, ואז מציג את זה כרציחת מיליארדים, באותה מידה אפשר להציג את זה כפשע הרבה פחות חמור, עם אותם נתונים. דמגוגיה זה לא חוכמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה רוצה לומר שבאמת לא הבנת? כשכתבתי שם "מיליארדי בעלי חיים" לא התייחסתי לשום תעשייה ספציפית, אלא לסך הקרבנות השנתי של התעשיות הפוגעניות השונות ש"המתנגדים לאכזריות מיותרת" מקבלים בשלווה את קיומן. בהערכה זהירה, בתעשיית הבשר בלבד מדובר על הרג של למעלה מחמישים מיליארד בעלי חיים בשנה לא כולל דגים (כמה זה יוצא לאדם? לא משנה), כך שהשימוש שלי ב"מיליארדים" בפירוש לא היה הגזמה. לתעשיית הניסויים בבעלי חיים יש כאמור להערכתי מעל 200 מיליון קרבנות בשנה. בטווח הארוך זה אכן מגיע מהר מאד לאזור המיליארדים, אבל אני דווקא כן משתדל להציג תמיד את הנתונים השנתיים ולא את המצטברים. מה שהיה, היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמו טל, גם אני כותב באייל בתום לב, בלי שיש לי דודה, אח או מכר המרוויחים מויויסקציה. באמת לא ידעת, ואחרי כל הבייטים ששפכנו ייחסת לי זדון? אולי הטקטיקה של ניטרול הרגש מההודעות לא עובדת טוב במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמובן, אין ספק, אין ספק. שכחתי לרגע. גם אתה. ======================================= ועכשיו שגמרנו עם החלק הלא ענייני של ההודעה, מבחנתי אפשר אפילו סיבוב ענייני נוסף, אם אתה חושב שיש לך עמדה רציונלית שאתה יכול להעביר לאנשים אחרים. בשביל לנסות להגיע להנחות היסוד שלך מהר (פשוט כבר צברתי קצת נסיון), בחר לעצמך כינוי כלשהו (נסה "אנונימוס קוורד", יש פה pun כפול...), וענה כמיטב יכולתך על השאלה: "מדוע לבני אדם יש זכויות?" לתשובתך אצפה, תגובה מובטחת, אפילו ללא משלוח תמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני סתם טרול ב. אני לא יודע לטינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מאחר והבטחתי תגובה, ומאחר זה באמת משחק מילים (pun) מוצלח, אני אסביר אותו: אנונימוס קוורד (פחדן אנונימי), זה משחק מילים פעם ראשונה בגלל האגודה ששמה "אנונימוס". מצחיק, לא? משחק מילים פעם שנייה, כי זה מחווה לסלשדוט, האבא הרוחני של האייל, בו ה"האייל האלמוני" מכונה אוטומטית "אנונימוס קוורד", (אבל בלעז). שוב מצחיק, נכון? והאמת, זה מצחיק פעם שלישית, אבל לא מגיע לי על זה קרדיט (כי זה כבר היה באייל), בבחינת "אנוני-מוס" - האייל האלמוני, בתרגום משחק מילימי. הה. חבל. זה כזה ניק מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוורד זה "coward"? כזאת פרה, שרוצחים והופכים לאנטריקוט? אם כן, זה עוד חצי pun. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צמחוני, אין לי בעיה לנעול נעלי עור, ואני בעד קידום המחקר הביו-רפואי גם במחיר סבלם של בע''ח. אם זה אומר שאני חולה, שיהיה, כבר התרגלתי להיות רוצח, אתרגל גם לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחסוך לעצמי שליחת אימייל: הרפורמה החשובה ביותר שביכולתך לבצע למען בעלי החיים היא להפסיק לאכול אותם. אם אינך מוכן לעשות לפחות את הצעד הקטן הזה, אין טעם שתעסיק את עצמך בסוגיית ניהול הקמפיין של תנועות הפועלות מתוך אידיאולוגיה שטרם הפנמת, מה גם שאילו היית מתעניין קצת בפעילות אותן תנועות, היית מגלה להפתעתך שמירב המשאבים אכן מושקעים במאבק בתעשיית הבשר. אבל יש כמה סיבות טובות שמתקיים מאבק גם נגד תעשיית הוויוויסקציה. ראשית, מדובר בתועבה מוסרית שיש להאבק בה. שנית, היקף התופעה הוא עצום. שלישית, ופה דווקא יש הבדל בינה לבין תעשיית הבשר, ישנה הסכמה ציבורית רחבה מאד (ולא רק אצל "אנשי העידן החדש") שמדובר בתחום בעייתי מבחינה מוסרית. למה זה קורה? אולי בין השאר משום שהמדענים החלשים והמסכנים מפעילים עוצמה רבה מאד בכל הדרגים על מנת להסתיר את מעשיהם מעיני הציבור, ומשתמשים בדמגוגיה מקוממת ושקרית כאשר מעשים אלה נחשפים מפעם לפעם למרות כל האמצעים שהם נוקטים. וזה, כמה לא מפתיע, שוב מחבר אותי לסכיזופרניה המוסרית: כל ויוויסקטור טיפוסי הוא תומך נלהב בשימוש בחלופות הומאניות "כאשר הדבר מתאפשר", וחלקם אף משקיע מאמץ ניכר כדי לשכנע בכך שאלפי החלופות שפותחו עד כה אינן מספיק טובות עבור מחקריהם הפרטיים, אך אותם אנשים יאכלו לתיאבון בשר תרנגולת לארוחת הצהריים מבלי שיראו כל בעיה בכך שלאותה ארוחה קיימות אין ספור חלופות שעולות עליה הן מהבחינה ההומאנית והן מהבחינה הבריאותית. אני מבין ומזדהה עם אנשים שמתנגדים להתעללות בבעלי חיים ונמנעים ככל יכולתם משימוש במוצרים מן החי, ואני מבין ומתעב אנשים שמצהירים שאין לדעתם שום בעיה מוסרית בהתעללות בבעלי חיים, אך העמדה המשלבת השלמה עם התעללות מסיבית בבעלי חיים במשקים ובמעבדות יחד עם התנגדות נחרצת למה שנהוג לכנות כאן בשם "אכזריות מיותרת" (התעללות לשם השעשוע שבדבר, ביצוע ניסוי פוגעני שיש לו חלופה הומאנית וכו'), היא לדעתי עמדה סכיזופרנית שלא ניתן לבסס באופן רציונלי, או סתם צביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מחבב אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שופט רק לפי היידע השיטחי שבידי, ונדמה לי שגם באייל רוב התחמושת - כמה אלפי הודעות - מופנית נגד הניסויים המדעיים בבע''ח ולא ראיתי כאן אף מסע פרו-צמחוני אחד. צביעות. שוב אתה חוסך ממני את הצורך לחפש מלים שיתארו את התופעה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינג פונג צמחונות: דיון 99 לטעמי אחד מהטובים שבמאמרי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט המחוזי בתל-אביב קובע שעל משרד הבריאות והמועצה לנסויים בבעלי-חיים לפרסם מידע על הניסויים ועל חלופות להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם בהמשך לתגובה 192173) לטובת מי שמתעניין בנושא, אם יש כאן כאלה, להלן הודעה שהתפרסמה היום מטעם העמותה למען מדע מוסרי. על ההודעה חתומה איילת סלעי-רייז, יו"ר העמותה. -------------- אנו מבקשים לשתף אתכם בהישג החשוב שהשיגה העמותה למען מדע מוסרי במאבק לשקיפות בתחום הניסויים בבעלי חיים. מדובר על מהפיכה בכל הקשור למידע אודות ניסויים הנערכים בבעלי חיים בישראל, מידע שהוחזק עד כה תחת סודיות מוחלטת. השבוע נחתם הסכם בין היועץ המשפטי של העמותה למען מדע מוסרי, עו"ד חגי אשלגי, והממונה על הבגצ"ים בפרקליטות המדינה בעניין והוא קיבל תוקף של פסק דין בבית המשפט העליון. בהסכם מתחייבת המועצה לניסויים בבעלי חיים, לראשונה בתולדותיה, ליצור מערך רישום ובקרה מפורט על הניסויים המתבצעים בישראל, ולפרסם את הנתונים שייאספו בו. משרד הבריאות התחייב כי המערכת תפעל בתוך חצי שנה מהיום. המועצה לניסויים נאלצה להתחייב בעקבות הליכים משפטיים ממושכים מטעם העמותה, כפי שיתואר להלן. ההסכם הושג לאחר שבמשך שנים מוחזקים הנתונים בדבר הניסויים בבעלי חיים הנערכים בישראל תחת מעטה סודיות כבד, ולאחר שהמועצה לניסויים בבעלי חיים ומשרד הבריאות סירבו לפניות העמותה למסירת מידע בנושא. בעקבות סירוב זה ניהלה העמותה למען מדע מוסרי הליכים בבית המשפט המחוזי בתל אביב, בהם זכתה. לאחר שהוגש ערעור מטעם המדינה התערב שר הבריאות באופן אישי ודרש כי הנושא יוסדר בהסכמה בין הצדדים, תוך שהוא דורש מן המועצה לאפשר גילוי המידע בהתאם לעקרונות השקיפות ולחוק חופש המידע. עיקרי ההסכם: 1. המועצה לניסויים בבעלי חיים ומשרד הבריאות ייצרו באופן מיידי מערכת ממוחשבת לקבלת בקשות לאישור ניסויים בבעלי חיים. 2. הניסויים ימויינו וייבדקו לפי הקריטריונים המנויים בחוק: ניסויים למטרות בריאות ורפואה; מחקר מדעי; בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים; חינוך והוראה. 3. המידע ימויין ויפולח לפי קריטריונים שונים, ובהם: המוסדות המבצעים, סוגי בעלי החיים המשמשים לניסוי ומספרם, מידת הסבל הנגרם לבעל החיים, האם ניתנו או לא משככי כאבים לבעל החיים, האם בעל החיים צפוי להיות מומת בסיום הניסוי או להיות מועבר לשיקום ועוד. 4. לזכות העמותה למען מדע מוסרי נפסקו הוצאות ההליכים המשפטיים. השתלשלות האירועים: תחילת הפרשה בשנת 2002, בה פתחה העמותה למען מדע מוסרי בהליכים משפטיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב, על מנת להביא לפרסום המידע הסטטיסטי על ניסויים בבע"ח המתבצעים בישראל, מידע אשר היה חסוי מעיני הציבור במשך שנים, ולאחר שהמועצה לניסויים בבע"ח ומשרד הבריאות התנגדו נחרצות לפירסום המידע. בפנייתה לבית המשפט דרשה העמותה כי המועצה לניסויים ומשרד הבריאות יחוייבו לפעול על פי אמות המידה הציבוריות הדורשות שקיפות ועל פי חוק חופש המידע. גם בתשובותיהם הכתובות וגם במהלך הדיונים בבית המשפט התמידו המועצה לניסויים ומשרד הבריאות בסירובם, והעניין הגיע להכרעה שיפוטית. בבית המשפט זכתה העמותה בניצחון משמעותי. כבוד השופטת ד"ר דרורה פלפל חייבה את המועצה לניסויים ומשרד הבריאות לחשוף את המידע, תוך שהיא מותחת ביקורת חריפה על התנהלותם. בין היתר נאמר בפסק הדין: "...חובת משרד הבריאות לסווג כל בקשה שמוגשת לפי מהות הניסוי. כמו כן על משרד הבריאות לדעת מהו המספר של בעלי החיים בהם נעשה הניסוי, כשמה שמנחה אותו זה מינימום בעלי חיים במינימום הסוג... אילו היה המשרד פועל בדקדקנות על פי הוראות החוק- היה מידע זה נמצא בידיו". בית המשפט אף שיבח בפסק הדין את העמותה באמרו כי: "...ייתכן שטוב עושה עתירה זו של העותרת בכך שהיא תמריץ את המשיבים למלא את חובתם במלואה כפי שנקבעה על ידי המחוקק" חשוב לציין כי במסגרת ההליכים המשפטיים, אולצה המועצה לניסויים לחשוף גם את שמות כל החברים המכהנים בועדות הפנימיות במוסדות שמבצעים ניסויים בבעלי חיים, וכן מידע נוסף אותו דרשה העמותה וקיבלה לידיה. לאור זכיית העמותה בעתירה, הגישה המועצה לניסויים ערעור על פסק הדין. בשלב זה החליט שר הבריאות מר דני נוה להתערב בסוגייה באופן אישי ולהימנע מהמשך ההליכים המשפטיים. השר הורה לשנות לחלוטין את דרך ניהול נתוני הניסויים ולמסור את המידע. בתמורה הסכימה העמותה לוותר על עיבוד מידע משנים קודמות ולקבל מידע שיופק מעתה ואילך. בעקבות התערבות השר (ולמרות התנגדות הפקידות במשרד), הושג ההסכם בין הצדדים. יצויין, כי המידע הזה הינו כלי חיוני ממדרגה ראשונה לצורך ביקורת ציבורית ומשפטית על הליכי האישור והפיקוח על הניסויים הנערכים בבעלי חיים בישראל. העמותה יוצגה בהליכים על ידי עוה"ד חגי אשלגי ועו"ד שגיא אגמון. בימים אלה עדיין תלויה ועומדת עתירה נוספת שהגישה העמותה כנגד המועצה לניסויים ומשרד הבריאות אשר גם היא נסמכת על עקרונות חופש המידע. -------------- סיקור הפרשה בתקשורת המקוונת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסויים בבעלי חיים הם בהמות לשמה !!!!!!!!!!! יש לאסור על זה בתכלית האיסור !!!!!!!!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בַּהֲמוּת - תכונת הבהמה, גשמיות, חושניות נפרזת. (מילון ההווה). לא ממש הבנתי את הכוונה. אם כוונתך היא שמי שעושה ניסויים בבעלי חיים מתנהג כמו חיה, אני חולק על כך. לא ראיתי בעל חיים העושה זאת. עניין אחר שהעלית הוא '!!!!!!!!!!'. אני שותף לדעתך שריבוי סימני קריאה הוא נוהג נפסד, אבל לאסור בתכלית האיסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא התכוון לחתול של וולנד, זה שמשתולל במוסקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם ממש שקרנים ניסוים בבעלי חיים הם לא משהו רע אלא מועיל יש לי חברים שניצלו ממחלות והתרופות התגלו בעקבות ניסוים בבעלי חיים וחוץ מזהאמא שלי עושה ניסוים על בעלי חיים ומה שהיא מספרת על מה שעושים לילדים של מי שמנהל בית קופים אנשים בוגרים מתעבים את הילדים שלו עד לאן תלכו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי מה אתה רוצה. חשבת אולי לקרוא את הדיון לפני שאתה קופץ? ומי זה אתם? לנוחותך, להלן מספר סימני פיסוק. העתק והדבק אותם בהודעותיך, עד שתקנה מקלדת שיש בה פסיקים ונקודות: : , . ' " ; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליאת הכנסת אישרה היום טרומית הצעת חוק לפיה יגדל ייצוגם של הארגונים למען בעלי חיים במועצה לניסויים בבעלי חיים ושופט יעמוד בראש המועצה. על פי הצעת החוק, יגדל מספר נציגי הארגונים במועצה משלושה לחמישה, ובראש המועצה יעמוד שופט בית משפט העליון או מחוזי, בדימוס. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישה מתוך תשעה או מתוך ארבעים ואחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישה מתוך 23, וזה בינתיים עבר רק טרומית כך שאין מה לדאוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דגדגן: "A new biochip technology could eliminate animal testing in the chemicals and cosmetics industries") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ניצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמינה! אני לא מאמינה שאתם יכולים להיות כל כך רעים ולפרסם את זה! זה מגעיל ומזעזע! אני מבינה שצריך לעזור להם אבל לא בדרך כזאת שיראו אותם סובלים! אני מבטיחה שאני העשה הכל לעזור להם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שונאת אנשים שמתעללים בחיות ועושים ניסווים בבעלי חיים! זה הדבר הכי נורא שמישהו יכול לעשות! זה כ"כ מגעיל! החיות המסכנות האלה שלא עשו שום דבר! זה נורא להתעלל בהם ככה אני מקווה שיום אחד כל זה יפסק סוף כל סוף! ושבחיים לא נצטרך לשמוע על דברים כאלה ואני מוכנה לעשות הכל כדי שכל זה ייפסק!! שאני רואה את התמונות האלה עולות בעיינים שלי דמעות! דמעות על זה שיש אנשים מגעילים בעולם שזה מה שהם עושים שאין להם טיפת רגש! כלום! ואני מקווה שיום אחד כל האנשים האלה יקבלו את מה שמגיע להם! החיות האלה שאין להם יכולת לחיות את החיים שלהם! הם צריכים להיות שפני ניסויים במעבדות ולמות בייסורים ולמה?! כי ככה זה נכון?! אז לא! מישו צריך לדאוג לזה שזה ייפסק וזה אנחנו! לחיות האלה מגיעה הזכות לחיות בדיוק כמונו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, החוקרים אלה יזכו במלוא "Karma Phala", פירות מעשיהם. בלידה הבאה הגוף לא בהכרח חייב להיות אנושי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, חיות המעבדה היו חוקרים מתעללים בגלגול שעבר? המממ.. זה אומר שאפשר להפסיק עם הרחמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם אני חושב שעדיף להשתמש בקופים טריים מהג'ונגל במקום בקופים מלאכותיים מהחווה. סתם בשביל לחסוך בזבוז זמן: מהדיון הזה ודומים לו הגעתי למסקנה שניסויים בבעלי חיים בהחלט מועילים. לכן השאלה הראשונה היא: האם יש לך טיעונים חדשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארק ביטמן שואל אם לא עדיף ש-18 סוכני האגודה לצער בע"ח בניו יורק יתרכזו בתעשיית הבשר במקום לאסור אנשים המתאכזרים למכרסמים? כשזה מגיע להתאכזרות לבע"ח, תעשיית הבשר נהנית מסעיף בחוק הפוטר אותה מאחריות בגלל שיש לה "סיבות מוצדקות". האם החופש לאכול בשר ככל שנאבה משמעותו שמותר להתייחס לבע"ח כאילו הם לא יכולים לחוש כאב? בעוד תעשיית הבשר מנסה להעביר חוקים האוסרים לצלם ולהציג סרטים המראים כיצד ממגדלים בע"ח למאכל, חוקים חדשים מנסים לטפל ולהקל בסבלם של בע"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדבר הכי טוב שיש לאנונימוס ודומיהם הוא סרטי זוועה, אני אוטומטית נגדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את התגובה הזאת. אם אתה חושב שיש גבול לסבל שניתן לגרום לחיה כדי לקבל בשר אזי הוכחות מצולמות לסבל יגרמו לך לפעול נגד תעשית הבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחות מצולמות מהסוג האנונימי נוטות לפנות בצורה חזקה מדי לרגש, ולכן אינן בדיוק הוכחות. אני גם מקווה שאתה לא מדבר על הוכחה שמקווה לשכנע את המשוכנעים. כאלה לא חסרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שזה פונה לרגש. אז מה הבעיה? נשמע שאתה אומר "רציונלית אכילת בשר היא בסדר, אבל אם יראו לי מה קורה לחיות אז הזעזוע הרגשי יגרום לי להפסיק לאכול בשר, באופן לא רציונלי, לכן לא בסדר להראות לי את זה" (או לחלופין, "לכן אני אשתדל לא לראות את זה"). בשתי האפשרויות זו חולשה שלך ובעיה שלך - אם אתה באמת רציונלי, והרציו של אכילת בשר חזק דיו בעיניך, אז הוא אמור להתגבר על "טיעוני הרגש". מעבר לזה, אני גם לא קונה את זה שסרטים כאלו פועלים נגד הרציו. הם אינם "הוכחות", אלא הבאת עובדות (חזותיות) לידיעתך. והעובדות האלו הן חומר גלם לגיטימי, ואף נחוץ, לדיון המוסרי. אחד הפרמטרים לדיון המוסרי הזה הוא חומרת הסבל של החיות, וטענה נכונה על פניה היא שדרך חסרת-תחליף עבורנו לדעת (או לנחש) כמה החיות סובלות הוא לצפות בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בזה מתמקדת עבודתם, אז אני לא קונה. בעיה אחרת היא האפשרות הגדולה הרבה יותר לשכנע באמצעות טיעונים חלשים. מי שמפמפמים סרטוני וידאו משולים בעיני למי שצועקים חזק. האנונימים נתפסו לא פעם ולא פעמיים בעיוות העובדות. אבל הסרטונים שלהם נראים משכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("אמרנו לכם שאם באמת רוצים אפשר להתסתדר בלי" יגידו המתנגדים לניסויים בבע"ח. "אמרנו לכם שכאשר אפשר להסתדר בלי, מסתדרים בלי" יגידו התומכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לומר האנשים השעירים שאוהבים לגור על עצים קיבלו פטור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |