בתשובה לאסף עמית, 01/03/02 14:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, אני מסכים לחלוטין עם כך שאם יש חלופה אמינה מספיק לניסוי ראוי לאשר אותה, ומי שלא עושה כך (כמו פרופ' משורר לפי הכתבה) הרי שהוא רשע - במניעת חלופה מהירה יותר לניסוי הרי שאתה מעכב הגעת התרופה לשוק, ולכן גורם (במחדל) סבל רב לחולים. אבל מה שהיה מעניין יותר בכתבה (בעיני), הוא ה*דרישה* להשתמש בחלופה אם קיימת, לא רק אישורה לשימוש. דרישה זו תמוהה בעיני, ועומדת בניגוד מסויים לעמדה שהוצגה עד כה על ידי אנשי ISAV, לפיה הם מתנגדים לניסויים בבע"ח מסיבות פרקטיות בעיקר, ולא מסיבות מוסריות (1). הרי נאמר שיש לי צורך לבצע בדיקה מסוימת לתרופה שאני מפתח, ונאמר שכדי לבדוק אותה על עכברים יקח לי שישה חודשים, ובחלופה המאושרת רק ארבעה חודשים על מכונה כזו או אחרת. (ולצורך הדיון, נניח שהמכונה גם זולה יותר). בתור בעל המעבדה, נאמר שאכן הזמנתי לי את המכונה הזו, רק שזמן האספקה שלה הוא 12-16 שבועות. זאת אומרת - 7-8 חודשים בפועל. האם במקרה כזה לא היה ראוי שאבצע את הניסוי בעכברים עכשיו כדי להקדים את שחרור התרופה לשוק? ואם פשוט יותר כלכלי לי לבצע ניסויים בבע"ח, האם לא עדיף שאוכל, נאמר, למשוך חוקרים טובים יותר בכסף שחסכתי, ולשפר את איכות התרופות? *חיוב* החלופה, בניגוד לסתם אישור שלה לשימוש, מחייב גם עמדה מוסרית מסוימת הרואה בניסוי דבר רע אינהרנטית. עמדה שעדיין לא הוצגה על ידי אף אחד מהמשתתפים בדיון (1), או בכתבה בידיעות. (1) לא בכוונה לפגוע חלילה, אבל כל מי מכם (אנשי ISAV) שהסכים בסופו של דבר כן לומר משהו על מוסר, הבהיר שזו עבורו בחירה אסטתית לכל היותר, הנובעת מסיבלם של בעלי החיים, ולכזו עמדה יש תשובה קלה - כמו שאני דורש מחרדים לצאת לי מהמשחטה והצלחת - צאו לי מהמעבדה וקופסת התרופות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הכתבה בידיעות בכלל לא העמידה למבחן את שאלת כלכליות החלופות, אלא תיארה כיצד מתקיים בפועל ניגוד אינטרסים מובהק בין תפקידה של המועצה (שכולל, על פי חוק, גם הכנסת חלופות לשימוש בישראל) לבין קשריהם של חלק גדול מחבריה עם חברת 'הרלן', חברה שהאינטרס שלה הוא בדיוק הפוך. שנית, לפני כשבוע פרסמה החברה שלמיטב ידיעתי היא החברה הגדולה ביותר בארה"ב לחיות מעבדה את העובדה שניסויים בבעלי-חיים הפכו להיות הרבה פחות כלכליים מהחלופות שאושרו לשימוש. מסיבה זו מתמצבת עכשיו החברה מחדש כספקית מובילה של אותן חלופות בנוסף לבעלי-החיים. כתבתי על זה כאן: תגובה 58902 וצירפתי שם גם קישור למאמר המקורי מהבוסטון גלוב שהתפרסם בנושא לפני מספר ימים. בכתבה תוכל לקרוא לא רק על היתרון שיש לחלופות המוזכרות שם מבחינת עלויות, אלא גם על היעילות הרבה שלהן מבחינת כמות החומרים שהן מסוגלות לבדוק בזמן שלוקח לבדוק חומר אחד על בעלי-חיים. הדרישה להשתמש בחלופות משלבת הן את האספקט המוסרי והן את העובדה שהחלופות הללו יעילות יותר מניסויים בבעלי-חיים - וזה בדוק. יש לזכור גם שרכישת חלופה והכנסתה לשימוש היא מהלך חד-פעמי לכל סוג של חלופה, בעוד רכישת חיות מעבדה היא תהליך שחוזר על עצמו שוב ושוב ושוב, ואשר (במדינות מתוקנות) דורש כל פעם מחדש את אישור הניסויים מול הוועדה הרלוונטית, מה שלא תורם לקיצור משך הזמן שזה לוקח. לגבי האספקט המוסרי, בלי כוונה לפגוע, כל אדם סביר שתעמודנה מולו שתי אלטרנטיבות להגיע לאותה מטרה, האחת דורשת פגיעה בבעלי-חיים והשניה לא, יעדיף שלא לפגוע בבעלי-חיים שלא לצורך. הסיבה היא שניסויים בבעלי-חיים דווקא כן נתפסים בציבור כדבר רע באופן אינהרנטי, רק שרוב הציבור מניח שהם רע הכרחי ולכן הוא משלים עם קיומם. יש מעט מאד אנשים שבאמת מעדיפים ניסויים בבעלי-חיים על פני דרכים אחרות להגיע לאותן מטרות, ולצערנו דווקא האנשים האלה הצליחו להתברג לעמדות המפתח שאפשרו להם להסתיר מהציבור את מניעיהם האמיתיים וליצור את הרושם כאילו כל הניסויים המתבצעים היום בישראל הם הכרחיים וחסרי תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. זאת אומרת, שאם (באופן היפותטי), לבדיקת רעילות התרופה שלי ידרשו 6 חודשים בשיטה הדורשת ויויסקציה מול 8 חודשים בשיטה שלא, אתה *תחייב* את השנייה? ואתה חושב של*זה* יש לך את תמיכת הציבור? הרי זה דווקא מקרה מובהק של "עדיפים חיי אדם אחד על פני אלו של אלף עכברים" (1), כי בדחיית שחרור התרופה לשוק אתה (אולי) הורג אדם. (שוב, במחדל, לא במעשה, כמובן). *חיוב* חלופה, בניגוד לאישורה, מייצג עמדה לא מוסרית לשיטתי, שכן הוא מזיק במקרים מסויימים לחברת בני האדם. אגב, אין לי בעייה עם הטענה שקיימות חלופות יעילות יותר לניסויים בבע"ח, אבל אני לא מאמין שתוכל לטעון ברצינות ש*כל* החלופות יעילות יותר. מה גם שיעילות נמדדת פר מצב, ודרך שיעילה יותר בדרך כלל, תהיה פחות יעילה במצב ספיציפי (כמו בדוגמא הקודמת שנדרשת גם הזמנת המכונה). (1) וזו, להבנתי, העמדה שנראה שרוב הציבור אוחז בה עכשיו. גם אם, לשיטתך, רק כי הוא לא מודע שקיימות חלופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה באמת היפותטי. אומרים לנו המומחים הגדולים ביותר לנושא הזה שהחלופות שבהן מדובר הן גם יותר יעילות וגם יותר אמינות מבעלי-חיים (לנושא האמינות אתה משום מה בכלל לא מתייחס, כאילו שזה מוסרי לבדוק תרופה באמצעים שבאופן יחסי אינם אמינים), ואתה מתעקש להבין מה קורה במצב בו החלופה היא פחות יעילה. למה בעצם? אתה מכיר מקרה כזה? זמן האספקה לחלוטין לא רלוונטי לדיון, אלא אם תצליח להוכיח לי אמפירית שלהזמין מחשב (או מכשיר כלשהו) לוקח יותר זמן מלהזמין, נניח, אלף ארנבות, כולל העברת הדרישה דרך ועדות האישור של הניסויים בבעלי-חיים וכל שאר הבלגן שכרוך בהעברת כמות גדולה של בעלי-חיים ממקום למקום. אם נוסיף לזה את העובדה הברורה שאת המכשיר מזמינים רק פעם אחת בעוד את החיות צריך כידוע להזמין ולהמתין להן כל פעם מחדש, לא ברור לי מדוע דווקא מבחינת זמני האספקה החלטת שצפוי להיות יתרון לניסויים בבעלי-חיים. ולסיום, אני בהחלט כן סבור שכל החלופות שאושרו לשימוש במדינות המערביות הן יותר יעילות מבעלי-חיים וגם יותר אמינות מהן. הסיבה שאני חושב כך היא שהתרשמתי שהרגולטור שתפקידו לאשר חלופות ממש לא שש לעשות זאת, בלשון המעטה, וזה קורה בכל זאת רק כאשר מוכיחים לו באותות ובמופתים שהחלופה יעילה ואמינה בהרבה מבעלי-החיים. את יעילותם ואמינותם של בעלי-החיים עצמם איש אינו דורש לבדוק באופן שכזה לפני שמאשרים לחוקרים להשתמש בהם כמודלים לאדם, אבל מה עוד חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה נתפס לדוגמא שלי עם זמני אספקה, אבל זה באמת כל מה שהיא: רק דוגמא. ננסח אחרת: אם תוצג חלופה לניסוי הדורשת משך זמן ארוך יותר מאשר שימוש בויויסקציה, האם תחייב את השימוש בחלופה? אם אתה עונה בכן, אז הרי שאתה רשע בפוטנציה כמעט כמו פרופ' משורר. שניכם מוכנים לעכב תרופה מלהגיע לשוק ממניעים אישיים. (טוב, הוא הרבה יותר רשע, כי נראה שהוא באמת עשה זאת, בניגוד אליך), ויש להסביר לציבור שזו עמדתכם (ותסלח לי שאני משתמש בך כמייצג ISAV). אם זו אכן עמדתך אז הרי שהטענה ש"שווים חיי אדם אחד מאשר אלו של אלף עכברים" נודדת מתחום הדמגוגיה הזולה למציאות של פועלכם, כי אתם באמת מעדיפים את חיי אלף העכברים על פני סבל החולה המוארך. אם אתה עונה בלא, וזו התשובה שנראת לי מתבקשת, אז עולה שאלת ההמשך: מדוע בכלל *לחייב* חלופות? האם לא מספיק לאשר אותן? הרי אם הן באמת יעילות יותר וזולות יותר, הרי שברגע שהן יאושרו כל חברה מסחרית תשתמש בהן מייד, ואלו שלא - יעלמו מהשוק כי הן מתחרות בטובות וזריזות מהן. (ובאשר לאמינות, זה לא שאני מתעלם, אני פשוט לא יודע לשפוט. לצורך הדיון אני מניח שויוסקציה וחלופה אמינות באותה מידה, ונותנות אותן תוצאות. כשהשאלה היא רק באיזה מחיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני נאלץ לצרף שני דיסקליימרים קצת עצבניים: הראשון, שאני חושב שיש יותר משמץ של טעם לפגם בנסיון לכרוך את הפעילים למען בעלי-חיים בכפיפה אחת עם אנשים שלכאורה מעלו בסמכותם ממניעים כלכליים גרידא וגרמו בכך סבל רב ומיותר גם לבני-אדם אך בעיקר למאות אלפי בעלי-חיים כל שנה. המניעים שלי, גם אם הם עונים בגדול על ההגדרה הכללית של "מניעים אישיים", אינם דומים במאומה למניעיו של פרופ' משורר כפי שתוארו בכתבה, וההבדל בינינו ממש לא מתמצה בכך שפרופ' משורר הביא את תוכניותיו לכלל ביצוע (באופן שמדיף ניחוח פלילי) בעוד אני וחברי לדרך מסתפקים בנסיונות שנעשים כולם במסגרת החוק לשכנע אחרים שכך נכון יותר לנהוג. שנית, אני לא מייצג ולא חולם לייצג את ISAV בשום אופן ובשום צורה. לאגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים יש דובר רשמי, ואם אתה רוצה לשמוע את דעתם בנושאים אלה אנא פנה אליו דרך http://www.isav.org.il . כל הדברים שאני כותב משקפים אך ורק את דעתי הפרטית כאזרח מן השורה, אלא אם נאמר אחרת במפורש. ועכשיו אחרי שגמרתי להתרגז, אנסה לענות גם לעניין. כפי שנכתב במאמר, הדרישה לשימוש בחלופות היא כאשר נמצאת "חלופה סבירה" לבעלי-החיים. המועצה לניסויים בבעלי-חיים נדרשת (מחוסר גוף מתאים יותר, לדעתי) להיות מי שיקבע האם חלופה מסוימת היא סבירה או לא. אני מסכים איתך שמה שעשוי להיראות כחלופה סבירה לצורך מסוים עלול לא להתאים לצרכים אחרים. מסיבה זו אין לי תשובה מוחלטת של כן ולא לשאלה שלך, ואני מאמין שבמקרה ההיפותטי בו יקר יותר להשתמש בחלופה יהיה צורך להפעיל שיקול דעת מול כל מקרה לגופו. למשל: האם ראוי להשקיע עוד חמישה אחוז (זמן או כסף, לא משנה) במחקר מסוים, ותמורת זה לחסוך בחייהם של אלף עכברים ושמונים כלבים? ואם זו תוספת של עשירית האחוז והיא תחסוך סבל ממאתיים קופים? אני חושש שלא ניתן להכריע בשאלות כאלה מבלי לבחון את פרטיו של כל מקרה שבו הדילמה הזאת בכלל עולה. ובכל זאת, למה לחייב? בעולם מושלם לא היה צורך לחייב, כי כולם היו עושים תמיד את הדבר הכי נכון מבחינה מוסרית וכלכלית כאחת. מכיוון שאנחנו לא חיים בעולם כזה, ראוי ליצור מנגנון כלשהו שיעודד את התעשייה לפעול באופן הרצוי והנכון יותר גם אם סתם לא בא להם לשנות ממנהגיהם הישנים. המנגנון לא חייב להיות בצורה של כפייה, הוא יכול להתבטא למשל בשינוי מדיניות המיסוי על חיות מעבדה (כפי שהציע לי מישהו בשיחה פרטית), אבל המצב בו אין כל הנחייה וכל עידוד מצד המדינה גורם לחלופות להתעכב סתם, ובינתיים בעלי-החיים במעבדות משלמים את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מסכים עם שני הדיסקליימרים, ואף השתדלתי בעצמי לרכך את ההשוואה עם פרופ' משורר ('בפונטנציה', מעשה לעומת כוונה) ואני מתנצל אם השתמע כאילו יש בפעילויות ISAV משום עברה על החוק - ודאי שאיני חושב כך. לעניין: הפסקה האחרונה שלך נהדרת בעיני. הרי מנגנון לא כופה שכזה כבר יש בנמצא - שוק חופשי. חברות שלא יאמצו חלופות יעילות ואמינות (בהנתן שאושרו), בשוק חופשי אחד דינן - פשיטת רגל. הרי כבר עכשיו השוק אומר את דברו, בתעשיית הקוסמטיקה לדוגמא. חברות התמרוקים מוצאות שריווחי להן להוציא ליין של "לא נוסה על בע"ח", והנה - פוחתת כמות הניסויים. לאור זאת, האם אתה עדיין רואה צורך במנגנון כופה לחלופות, ואם כן, למה? (ואגב, הגדלת מיסוי על ניסויים בבע"ח הציע יוני לזרסון ב692, אם זכרוני משרת. אני כמובן לא מסכים, כי בעיני מיסוי כזה מייצג עמדה מוסרית שגוייה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהשתמע מההערה שלך והרגיז אותי לא היה שאנחנו עוברים לכאורה על החוק, אלא שגם לנו וגם לאנשים כפרופ' משורר יש ''מניעים אישיים'' כלשהם שמפעילים אותנו. המניעים של פרופ' משורר ושל חבריו מ'הרלן' היו כלכליים בעיקרם (כך משתמע מהכתבה וכך אני גם רוצה להאמין, לא נראה לי הגיוני שאדם יפעל לעידוד ניסויים בבעלי-חיים מסיבות אחרות), והמניעים של הפעילים הם בסופו של דבר מניעים מוסריים. אמנם זה מוסר שונה מהמוסר שלך, אך עדיין אין לדעתי מקום להשוואה בין אנשים שפועלים בהתנדבות לפי צו מצפונם לבין אנשים שפועלים כדי לסדר לעצמם השלמת הכנסה על חשבון הסבל שנגרם כתוצאה מכך לבעלי-חיים רבים. לשאלתך, יש לדעתי צורך במנגנון כלשהו, אך זאת רק לתקופת המעבר ולא לאורך זמן. בטווח הארוך אני מסכים לחלוטין שהשוק צריך להכתיב את השיטות ואת האמצעים ולא המדינה. בטווח הקצר, ובמיוחד לאור העובדה שאנחנו נמצאים כרגע בפיגור משמעותי מאד אחרי מדינות אחרות בעולם המערבי, נחוצות פעולות אקטיביות מצד המדינה לעידוד המעבר לשימוש בחלופות. זה יכול להיות באמצעות סיבסוד החלופות, זה יכול להיות ע''י הכבדת המיסוי על חיות מעבדה, וזה יכול להיות כל אמצעי הגיוני אחר שיביא בסופו של דבר להעדפה עקרונית של שימוש בחלופות בכל מקום בו הדבר מתאפשר באופן סביר. מכיוון שהמועצה לניסויים בבעלי-חיים פועלת באופן הפוך ומטרפדת כל יוזמה שהמלה ''חלופות'' מופיעה בה בהקשר כלשהו, יש להפקיע מידיה את כל נושא הטיפול בחלופות או לחלופין לשנות את הרכב המועצה באופן שיבטיח שהיא תתחיל סוף סוף למלא את תפקידה כפי שהוא מוגדר בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, נפתח אוף טופיק: אם להודות על האמת, כשאדם פועל על פי צו מצפונו, הרי שטמון בכך רווח עבורו. החינוך שהוא עבר כילד עיצב את מוחו כך, שכל פעם שהוא עושה מעשה המוגדר בעיניו כ"טוב" הוא מרגיש טוב עם עצמו, ורגשות אשמה עבור כל מעשה רע. (1) כך שמבחינה עקרונית, אין הבדל בין מי שפועל לרווח חומרי, ובין מי שפועל לרווח "נפשי". כמובן שההתייחסות הזו שלי מעקרת את המונחים 'אגואיזם' לעומת 'אלטרואיזם' מכל תוכן, שכן אין דבר המוגדר יותר כאלטרואיזם. אבל מבחינה מעשית, ניתן לדבר על פעולה למען רווח פנימי כאלטרואיסטית, וכך עדיין להבחין בין המקרים. למען הסר ספק - ברור לי לחלוטין שאתה אלטרואיסט, לעומת פרופ' משורר האגואיסט, ולא התכוונתי לפגוע בך קודם. טוב לדעת שאתה מסוגל להגיב כראוי גם כשאתה נפגע, ומקווה שהבהרתי את הצורה בה אני רואה דברים. </אוף טופיק> אני מסכים עם המסקנה הסופית שלך, אבל לא מאותן סיבות. אם המועצה לא מאשרת לשימוש (מסיבות לא ענייניות) חלופות לניסויים הנמצאו ראויות לשימוש בשאר העולם המערבי, הרי שהיא מזיקה לחברה הישראלית, ולכן יש להעביר את חבריה מתפקידם. אבל מהכתבה השתמע שאם חלופה מאושרת, הרי שהיא הופכת לחלופה מחייבת. אולי זו אחת הסיבות לאי אישור חלופות? הרי כל התערבות של רגולטור בשוק יוצרת שינוי מלאכותי בהתנהגות שלו, ולמעשה גם מזיקה לו. האם לא כדאי לאשר חלופה בלי לחייבה, ואז כל מעבדה תעבור לשימוש בה על פי תוכנית העבודה שלה, ללא אילוצים חיצוניים? אני לא מבין מדוע היותנו בפיגור אחרי מדינות מערביות אחרות צריך לשמש סיבה להתערבות בשוק. (1) אוף אוף טופיק: אני רואה ברגשות אשמה את הכלי החזק ביותר שהמצאנו לשמירה על סדר חברתי. בגלל זה אני כל כך מתנגד לשלוש הדתות המונותאיסטיות, כי אפשר למצוא במסגרתן צידוק להמון מעשים רעים, בלי לסבול מרגשות אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך היא לא עם מה שמתואר במאמר אלא עם החוק. חוק ניסויים בבעלי-חיים הוא חוק שנחקק מסיבות מוסריות, ואני מניח שלא היה קיים חוק כזה אם הרוב היה שותף לתפיסת עולמך בנושא גרימת סבל לבעלי-חיים. סעיף 9 בחוק קובע ש"לא יינתן היתר לעריכת ניסויים בבעל חיים אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות". משמעות דרישה זו היא שגם המחוקק רואה בניסויים בבעלי-חיים דבר רע באופן אינהרנטי (כפי שהיטבת לנסח זאת בעצמך) ולא כלי מחקרי השקול לכלים אחרים מכל הבחינות. אם מקבלים את ההנחה הזו, מובן שיש גם הגיון בהתערבות רגולטורית שתעודד את המעטת הניסויים בבעלי-חיים עד למינימום שנתפס כהכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים מוסריים צריכים להיחקק גם אם הרוב שותף לתפיסת המוסר שבבסיסם. למעשה - רוב החוקים הם כאלה וכל החוקים צריכים להיות כאלה. לכן המשפט ''לא היה קיים חוק כזה אם הרוב היה שותף לתפיסת עולמך בנושא'' הוא שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה כנראה אי הבנה. מה שכתבתי היה שאילו הרוב היה מחזיק בתפיסת המוסר שמציג גלעד, כנראה שלא היה נחקק חוק ניסויים בבעלי-חיים, שכן לשיטתו אין לנושא זה כל אספקטים מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא הייתי מרוכז בדיאלוג. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |