בתשובה לאסף עמית, 03/03/02 13:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נו, אתה נתפס לדוגמא שלי עם זמני אספקה, אבל זה באמת כל מה שהיא: רק דוגמא. ננסח אחרת: אם תוצג חלופה לניסוי הדורשת משך זמן ארוך יותר מאשר שימוש בויויסקציה, האם תחייב את השימוש בחלופה? אם אתה עונה בכן, אז הרי שאתה רשע בפוטנציה כמעט כמו פרופ' משורר. שניכם מוכנים לעכב תרופה מלהגיע לשוק ממניעים אישיים. (טוב, הוא הרבה יותר רשע, כי נראה שהוא באמת עשה זאת, בניגוד אליך), ויש להסביר לציבור שזו עמדתכם (ותסלח לי שאני משתמש בך כמייצג ISAV). אם זו אכן עמדתך אז הרי שהטענה ש"שווים חיי אדם אחד מאשר אלו של אלף עכברים" נודדת מתחום הדמגוגיה הזולה למציאות של פועלכם, כי אתם באמת מעדיפים את חיי אלף העכברים על פני סבל החולה המוארך. אם אתה עונה בלא, וזו התשובה שנראת לי מתבקשת, אז עולה שאלת ההמשך: מדוע בכלל *לחייב* חלופות? האם לא מספיק לאשר אותן? הרי אם הן באמת יעילות יותר וזולות יותר, הרי שברגע שהן יאושרו כל חברה מסחרית תשתמש בהן מייד, ואלו שלא - יעלמו מהשוק כי הן מתחרות בטובות וזריזות מהן. (ובאשר לאמינות, זה לא שאני מתעלם, אני פשוט לא יודע לשפוט. לצורך הדיון אני מניח שויוסקציה וחלופה אמינות באותה מידה, ונותנות אותן תוצאות. כשהשאלה היא רק באיזה מחיר) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני נאלץ לצרף שני דיסקליימרים קצת עצבניים: הראשון, שאני חושב שיש יותר משמץ של טעם לפגם בנסיון לכרוך את הפעילים למען בעלי-חיים בכפיפה אחת עם אנשים שלכאורה מעלו בסמכותם ממניעים כלכליים גרידא וגרמו בכך סבל רב ומיותר גם לבני-אדם אך בעיקר למאות אלפי בעלי-חיים כל שנה. המניעים שלי, גם אם הם עונים בגדול על ההגדרה הכללית של "מניעים אישיים", אינם דומים במאומה למניעיו של פרופ' משורר כפי שתוארו בכתבה, וההבדל בינינו ממש לא מתמצה בכך שפרופ' משורר הביא את תוכניותיו לכלל ביצוע (באופן שמדיף ניחוח פלילי) בעוד אני וחברי לדרך מסתפקים בנסיונות שנעשים כולם במסגרת החוק לשכנע אחרים שכך נכון יותר לנהוג. שנית, אני לא מייצג ולא חולם לייצג את ISAV בשום אופן ובשום צורה. לאגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים יש דובר רשמי, ואם אתה רוצה לשמוע את דעתם בנושאים אלה אנא פנה אליו דרך http://www.isav.org.il . כל הדברים שאני כותב משקפים אך ורק את דעתי הפרטית כאזרח מן השורה, אלא אם נאמר אחרת במפורש. ועכשיו אחרי שגמרתי להתרגז, אנסה לענות גם לעניין. כפי שנכתב במאמר, הדרישה לשימוש בחלופות היא כאשר נמצאת "חלופה סבירה" לבעלי-החיים. המועצה לניסויים בבעלי-חיים נדרשת (מחוסר גוף מתאים יותר, לדעתי) להיות מי שיקבע האם חלופה מסוימת היא סבירה או לא. אני מסכים איתך שמה שעשוי להיראות כחלופה סבירה לצורך מסוים עלול לא להתאים לצרכים אחרים. מסיבה זו אין לי תשובה מוחלטת של כן ולא לשאלה שלך, ואני מאמין שבמקרה ההיפותטי בו יקר יותר להשתמש בחלופה יהיה צורך להפעיל שיקול דעת מול כל מקרה לגופו. למשל: האם ראוי להשקיע עוד חמישה אחוז (זמן או כסף, לא משנה) במחקר מסוים, ותמורת זה לחסוך בחייהם של אלף עכברים ושמונים כלבים? ואם זו תוספת של עשירית האחוז והיא תחסוך סבל ממאתיים קופים? אני חושש שלא ניתן להכריע בשאלות כאלה מבלי לבחון את פרטיו של כל מקרה שבו הדילמה הזאת בכלל עולה. ובכל זאת, למה לחייב? בעולם מושלם לא היה צורך לחייב, כי כולם היו עושים תמיד את הדבר הכי נכון מבחינה מוסרית וכלכלית כאחת. מכיוון שאנחנו לא חיים בעולם כזה, ראוי ליצור מנגנון כלשהו שיעודד את התעשייה לפעול באופן הרצוי והנכון יותר גם אם סתם לא בא להם לשנות ממנהגיהם הישנים. המנגנון לא חייב להיות בצורה של כפייה, הוא יכול להתבטא למשל בשינוי מדיניות המיסוי על חיות מעבדה (כפי שהציע לי מישהו בשיחה פרטית), אבל המצב בו אין כל הנחייה וכל עידוד מצד המדינה גורם לחלופות להתעכב סתם, ובינתיים בעלי-החיים במעבדות משלמים את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מסכים עם שני הדיסקליימרים, ואף השתדלתי בעצמי לרכך את ההשוואה עם פרופ' משורר ('בפונטנציה', מעשה לעומת כוונה) ואני מתנצל אם השתמע כאילו יש בפעילויות ISAV משום עברה על החוק - ודאי שאיני חושב כך. לעניין: הפסקה האחרונה שלך נהדרת בעיני. הרי מנגנון לא כופה שכזה כבר יש בנמצא - שוק חופשי. חברות שלא יאמצו חלופות יעילות ואמינות (בהנתן שאושרו), בשוק חופשי אחד דינן - פשיטת רגל. הרי כבר עכשיו השוק אומר את דברו, בתעשיית הקוסמטיקה לדוגמא. חברות התמרוקים מוצאות שריווחי להן להוציא ליין של "לא נוסה על בע"ח", והנה - פוחתת כמות הניסויים. לאור זאת, האם אתה עדיין רואה צורך במנגנון כופה לחלופות, ואם כן, למה? (ואגב, הגדלת מיסוי על ניסויים בבע"ח הציע יוני לזרסון ב692, אם זכרוני משרת. אני כמובן לא מסכים, כי בעיני מיסוי כזה מייצג עמדה מוסרית שגוייה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהשתמע מההערה שלך והרגיז אותי לא היה שאנחנו עוברים לכאורה על החוק, אלא שגם לנו וגם לאנשים כפרופ' משורר יש ''מניעים אישיים'' כלשהם שמפעילים אותנו. המניעים של פרופ' משורר ושל חבריו מ'הרלן' היו כלכליים בעיקרם (כך משתמע מהכתבה וכך אני גם רוצה להאמין, לא נראה לי הגיוני שאדם יפעל לעידוד ניסויים בבעלי-חיים מסיבות אחרות), והמניעים של הפעילים הם בסופו של דבר מניעים מוסריים. אמנם זה מוסר שונה מהמוסר שלך, אך עדיין אין לדעתי מקום להשוואה בין אנשים שפועלים בהתנדבות לפי צו מצפונם לבין אנשים שפועלים כדי לסדר לעצמם השלמת הכנסה על חשבון הסבל שנגרם כתוצאה מכך לבעלי-חיים רבים. לשאלתך, יש לדעתי צורך במנגנון כלשהו, אך זאת רק לתקופת המעבר ולא לאורך זמן. בטווח הארוך אני מסכים לחלוטין שהשוק צריך להכתיב את השיטות ואת האמצעים ולא המדינה. בטווח הקצר, ובמיוחד לאור העובדה שאנחנו נמצאים כרגע בפיגור משמעותי מאד אחרי מדינות אחרות בעולם המערבי, נחוצות פעולות אקטיביות מצד המדינה לעידוד המעבר לשימוש בחלופות. זה יכול להיות באמצעות סיבסוד החלופות, זה יכול להיות ע''י הכבדת המיסוי על חיות מעבדה, וזה יכול להיות כל אמצעי הגיוני אחר שיביא בסופו של דבר להעדפה עקרונית של שימוש בחלופות בכל מקום בו הדבר מתאפשר באופן סביר. מכיוון שהמועצה לניסויים בבעלי-חיים פועלת באופן הפוך ומטרפדת כל יוזמה שהמלה ''חלופות'' מופיעה בה בהקשר כלשהו, יש להפקיע מידיה את כל נושא הטיפול בחלופות או לחלופין לשנות את הרכב המועצה באופן שיבטיח שהיא תתחיל סוף סוף למלא את תפקידה כפי שהוא מוגדר בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, נפתח אוף טופיק: אם להודות על האמת, כשאדם פועל על פי צו מצפונו, הרי שטמון בכך רווח עבורו. החינוך שהוא עבר כילד עיצב את מוחו כך, שכל פעם שהוא עושה מעשה המוגדר בעיניו כ"טוב" הוא מרגיש טוב עם עצמו, ורגשות אשמה עבור כל מעשה רע. (1) כך שמבחינה עקרונית, אין הבדל בין מי שפועל לרווח חומרי, ובין מי שפועל לרווח "נפשי". כמובן שההתייחסות הזו שלי מעקרת את המונחים 'אגואיזם' לעומת 'אלטרואיזם' מכל תוכן, שכן אין דבר המוגדר יותר כאלטרואיזם. אבל מבחינה מעשית, ניתן לדבר על פעולה למען רווח פנימי כאלטרואיסטית, וכך עדיין להבחין בין המקרים. למען הסר ספק - ברור לי לחלוטין שאתה אלטרואיסט, לעומת פרופ' משורר האגואיסט, ולא התכוונתי לפגוע בך קודם. טוב לדעת שאתה מסוגל להגיב כראוי גם כשאתה נפגע, ומקווה שהבהרתי את הצורה בה אני רואה דברים. </אוף טופיק> אני מסכים עם המסקנה הסופית שלך, אבל לא מאותן סיבות. אם המועצה לא מאשרת לשימוש (מסיבות לא ענייניות) חלופות לניסויים הנמצאו ראויות לשימוש בשאר העולם המערבי, הרי שהיא מזיקה לחברה הישראלית, ולכן יש להעביר את חבריה מתפקידם. אבל מהכתבה השתמע שאם חלופה מאושרת, הרי שהיא הופכת לחלופה מחייבת. אולי זו אחת הסיבות לאי אישור חלופות? הרי כל התערבות של רגולטור בשוק יוצרת שינוי מלאכותי בהתנהגות שלו, ולמעשה גם מזיקה לו. האם לא כדאי לאשר חלופה בלי לחייבה, ואז כל מעבדה תעבור לשימוש בה על פי תוכנית העבודה שלה, ללא אילוצים חיצוניים? אני לא מבין מדוע היותנו בפיגור אחרי מדינות מערביות אחרות צריך לשמש סיבה להתערבות בשוק. (1) אוף אוף טופיק: אני רואה ברגשות אשמה את הכלי החזק ביותר שהמצאנו לשמירה על סדר חברתי. בגלל זה אני כל כך מתנגד לשלוש הדתות המונותאיסטיות, כי אפשר למצוא במסגרתן צידוק להמון מעשים רעים, בלי לסבול מרגשות אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך היא לא עם מה שמתואר במאמר אלא עם החוק. חוק ניסויים בבעלי-חיים הוא חוק שנחקק מסיבות מוסריות, ואני מניח שלא היה קיים חוק כזה אם הרוב היה שותף לתפיסת עולמך בנושא גרימת סבל לבעלי-חיים. סעיף 9 בחוק קובע ש"לא יינתן היתר לעריכת ניסויים בבעל חיים אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות". משמעות דרישה זו היא שגם המחוקק רואה בניסויים בבעלי-חיים דבר רע באופן אינהרנטי (כפי שהיטבת לנסח זאת בעצמך) ולא כלי מחקרי השקול לכלים אחרים מכל הבחינות. אם מקבלים את ההנחה הזו, מובן שיש גם הגיון בהתערבות רגולטורית שתעודד את המעטת הניסויים בבעלי-חיים עד למינימום שנתפס כהכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים מוסריים צריכים להיחקק גם אם הרוב שותף לתפיסת המוסר שבבסיסם. למעשה - רוב החוקים הם כאלה וכל החוקים צריכים להיות כאלה. לכן המשפט ''לא היה קיים חוק כזה אם הרוב היה שותף לתפיסת עולמך בנושא'' הוא שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה כנראה אי הבנה. מה שכתבתי היה שאילו הרוב היה מחזיק בתפיסת המוסר שמציג גלעד, כנראה שלא היה נחקק חוק ניסויים בבעלי-חיים, שכן לשיטתו אין לנושא זה כל אספקטים מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא הייתי מרוכז בדיאלוג. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |