בתשובה לבלה, 24/12/01 0:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוב אני חוזר, אני מודע לכך שהנושא בעייתי. משתמע מדבריך שאת שוללת את רעיון הצוות המבקר, מאחר ואת טוענת כי קשה לכמת סבל ותועלת. נשאלת רק השאלה... אז מה את מציעה? בטח אינך מצפה שנשאיר את כל ההחלטות בידי החוקרים, מאחר וידוע לנו היום, שהדבר מאפשר פתחים עצומים לניצול אפשרות זו לרעה. את טענתך זו, אני משער, את מבססת על אמונתך כי החוק הקיים די טוב וכך גם הפיקוח. אמליץ לך, אפוא, לקרוא חוק זה, ואף פעמיים. כך תגלי שאין המלצה לענישה לאף עבירה, אלא אם נערך כל הניסוי כולו ללא היתר. כבר זה פגם חמור, שכן מה ירתיע חוקרים מלבצע ניסויים מבלי למזער סבל, ולא להעזר בחלופות, מאחר ובע"ח זולים יותר או קלים יותר לשימוש, כאשר אין ענישה מומלצת? ישנם מספר עקרונות בסיס שלדעתי נדרשים ולו רק בשל מנהל תקין: 1. שקיפות. 2. פיקוח. 3. ענישה מוגדרת (אם המפקחים יעשו רק "נו-נו-נו" לאלו שיתפסו בדבר עבירה, גם זה לא יהיה יעיל במיוחד). אשמח לשמוע את דעתך בנושא. דבר נוסף בנוגע לנושא הסרטן. אם ידוע לנו כי אחוזים בודדים בלבד מכל תקציב חקר הסרטן אינם מוקצים לניסויים בבע"ח (ראי מראי מקום בהודעות קודמות), ולעומת זאת המענה שיש לנו למחלה זו עודנו מזערי; האם אין זה מרמז לדעתך על כשל בהקצאת המשאבים? אולי במקום לנסות לשחזר נזקים בלתי-טבעיים אצל בע"ח, עדיף לחקור אוכלוסייה עצומה ומתגברת מיום ליום של חולי סרטן, בכלים הרבים של מחקר מבוסס בני אדם שיש בידינו היום? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי אין הניצול לרעה של המצב נובע מהיות ההחלטות נתונות בידי החוקרים אלא מתפקוד לקוי של הועדה בשל ניגוד אינטרסים של העומד בראשה עד לא מכבר, כפי שעולה מהמאמר, ובשל חוסר ידע מספק לגבי חלופות, שוב לפי העולה מהמאמר ומהטענות בדיון ולא מידע שלי. לגבי חוסר הידע על חלופות יתכן, ואף סביר להניח אם דברי המאמר נכונים, כי מקורו בעידוד ראש הועדה לבחור באופציית הניסויים בחיות בשל אינטרסים כלכליים ועל כן סירוס האינטרס של חברי הועדה ללמוד על חלופות. באותו עניין השתדלתי להבהיר בתגובות קודמות כי האינטרסים של החוקרים מצטמצמים לתוצאות ולמסקנות. אין לחוקר עניין במתודה עצמה ואף יש לו אינטרס להשתמש במתודות שונות לקבלת תוצאות דומות שכן הדבר מחזק את קבילות התוצאות. אכן צדקת, לעניות דעתי החוק הקיים טוב דיו. לגבי האכיפה הבעתי את דעתי כי היא לא נעשתה כשורה ובמיוחד בנידון מינוי בעלי אינטרסים כלכליים לתפקידי מפתח במערך הועדות. למיטב הבנתי אי עמידה בתנאי ההיתר שניתן על ידי הועדה הופכת אוטומטית את הניסוי לחסר היתר ועל כן אין צורך לקבוע עונשים לעבירות ספציפיות אך יתכן ולא הבנתי את כוונתך ואודה אם תעמיד אותי על טעותי. לגבי העקרונות שקבעת שקיפות- באופן עקרוני, ייתכן והדיונים צריכים להיות פתוחים למשקיפים או לציבור אך יש לשקול בזהירות את הדבר בהתחשב בידע הרב הדרוש, להבנת המתודות, תועלתן וחסרונותיהן, אל מול קלות הוצאת הדברים מהקשרם, ולדוגמה התאחיזה הקיימת בעיני חלק מהמשתתפים בדיון בין מטרת המחקר ואישור המתודה. פיקוח- מקובל עלי ללא כל הסתייגות. ענישה מוגדרת- מקובל באופן עקרוני אך ראה התיחסותי לגבי פיצול אי העמידה בתנאים שאושרו למספר עבירות. בעניין הסרטן אין לדעתי משום הקצאה לא נכונה של המשאבים וראה התיחסותי הקודמת לעניין יכולת ההסקה מהשיטות הרווחות כיום ובנוסף עד כמה שאוכל להעיד מהכרתי את הנושא ידע רב נאסף במחקרים על חיות לגבי תופעת הסרטן ללא קשר לכישלון, עד כה, בפיתוח תכשירים ובמקביל מבוצעים מחקרים רבים על תופעת הסרטן גם בבני אדם אך כמובן אין אלו כוללים סריקת חומרים וכיו"ב ולא מעט מוקדש גם למחקר התופעה על ידי טכניקות של תרביות תאים ורקמות אך ראה הערתי בדיון שמנהלים אדון רבינוביץ' ואייל אלמוני לגבי הקושי בשיחזור מודיפיקציות חומרים מחוץ לגוף החי. במאמר מוסגר אפנה את תשומת ליבך למה שתואר על ידך כמסיבת עיתונאים דרמטית בה תארו ידידינו ב- NIH את הירידה בהקצאת משאבים למחקרים קליניים (סלח לי על אי הדיוק אך אין הדברים עומדים כרגע לנגד עיני). צריכה לעלות השאלה מדוע אין הפניית כספים למחקרים קליניים? האם הדבר נובע מחוסר דרישה לכספים אלו או שמע נובע הדבר מאי רצון של ה-NIH לתתם. בהתחשב בדאגה שמביע ה-NIH לטענתך הרי שסביר כי אין הוא מכוון תופעה זו על ידי הקצאה מגמתית של משאבים. שוב ייתכן ולא הבנתי את דבריך לאשורם ואודה על התיקון שלא יאחר לבוא, אם אכן טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, דעתנו כאן חלוקה. את סבורה ששרש הבעיה טמון בועדה, אני סבור כי הועדה מייצגת את הלך הרוח של החוקרים (בהנחה ששנינו מדברים על ועדות אתיקה פנימיות במוסדות גדולים המבצעים כמות גדולה של ניסויים בבע"ח). כלומר: הועדה ממילא אינה מחליטה החלטות מהותיות, בנוגע למחקרים שתחת אחריותה, או החלטות הנוגדות את רצונם של החוקרים באופן כללי. באופן תיאורטי, באחריות הועדה לדאוג כי החוקרים ימזערו סבל ויעזרו בחלופות כאשר הדבר ניתן. הלכה למעשה, מאחר והועדה בד"כ אינה מורכבת מיודעי דבר (לפי מיטב ידיעתי, 2-3 נציגי מדעי החיים לכל היותר בועדות אתיקה ובד"כ אף אחד מאלו ללא ידע נרחב בנושא חלופות. אנא סתרי אותי אם ידוע לך מידע אחר), הרי שהיא מקבלת את הצעות החוקרים - מאחר ובידיהם הידע בנוגע לאפשרויות מזעור הסבל והשימוש בחלופות. כלומר: המועצה הלאומית לניסויים בבע"ח מאצילה סמכות לועדות האתיקה המקומיות, ואלו בתורן מאצילות את הסמכות (אך אמנם באופן בלתי פורמלי) הלאה אל החוקרים בעצמם. כל אלו השערות בדוקות למחצה; אני נמצא בהליך בדיקה ממצה הרבה יותר של המצב באוניברסיטה בה אני לומד, ובתיאום עם סטודנטים אחרים, באוניברסיטאות אחרות. אשמח אם תאשרי או שתשללי את השקפה זו, בנימוק. נקודה נוספת שאני חולק עליך בנוגע אליה, היא משוא הפנים האבסולוטי של החוקרים - אשר לפי האור בו הצגת אותם, מעוניינים אך ורק בתוצאה המדעית, ללא קשר למתודולוגיה. משוא פנים שכזה, קיים רק בתיאוריה שעל דף הנייר. חוקרים הם אנשים, ולאנשים יש רצונות ושאיפות, סבלנות משתנה וצורך לפשרה. פשרה ראשונה, מסיבות כלכליות: אילו כלים יהיו חסכוניים יותר או פחות? פשרה שנייה, מסיבות שימושיות: איזה כלי יהיה קל יותר לשימוש, כדי להגיע לתוצאה כלשהי? (לפי דברייך, הרי שאין שום דרך להעריך איזו תוצאה תגיע בסוף הניסוי, ולכן טענת שאין אפשרות לכמת פוריות פוטנציאלית. מכך ניתן להסיק שחוקר ירצה להעזר בכלי שיהיה לו קל, באופן יחסי, להגיע לתוצאה *כלשהי*. לפני שאביע את הסכמתי עם דעה זו, או מחלוקתי עליה, אנא אשרי, אם זו הייתה כוונתך). פשרה שלישית, זמן: איזה כלי יהיה נפוץ וקל יותר להשגה מחד, ויניב תוצאה *כלשהי*, בפרק זמן קצר יותר מאידך? (ידוע כי הדרך להתקדם באקדמיה היא ע"י פרסום ריבוי מאמרים, ועמידה בתחרות פירושה בזמן קצר ככל האפשר. מכאן, סביר להניח, שחוקר יעדיף כלי שיעזור לו לפרסם ריבוי של מאמרים בפרק זמן קצר ככל האפשר, על"מ לפרסמם ולעמוד בתחרות באקדמיה - למען קידומו. הדיבור בלשון זכר הוא למען הנוחיות בלבד). בכל מקרה, אני מסכים עמך ששינוי הוא הכרחי במבנה הועדות הפנימיות (כדי למנוע את הסתירה הפנימית הזו באינטרסים, כפי שציינת והמחסור בידע), או לחילופין, להעצים את המערך הלוגיסטי של המועצה הלאומית לניסויים בבע"ח ולהקים גוף ארצי שיטפל בפניות של האוניברסיטאות, תוך שהסמכות הזו תילקח מידי האוניברסיטה עצמה). אני נאלץ להעמידך על טעותך בנוגע לחוק, שכן אי עמידה בהגדרות החוק אינה פוסלת ניסוי, לפי החוק. אי מתן היתר המועצה, זהו התנאי היחיד שפוסל היתר לניסוי. כלומר, יתאפשר מצב תיאורטי (ומעשי) בו הועדה נתנה אישור לניסוי שלא עמד בתנאי החוק, ולכן הניסוי חוקי. החוק אינו דורש מהחוקרים יותר מלקבל את אישור המועצה. החוק מגדיר למועצה, כיצד לאשר ניסויים (והמועצה מאצילה סמכות מלאה לועדות אתיקה מקומיות, בנוגע לניסויים בתחומם). כלומר: ההחלטה היא בידי המועצה (או הועדה), בנוגע לאיזה ניסוי התבצע, או שלא התבצע לפי הגדרות החוק. מה חבל, שהמועצה עד כה לא בדקה את הנושא מעבר להצהרת החוקרים בדבר עמידה בתנאי החוק. לא פלא, אפוא, כי עד היום, במשך 7 שנות פעילות, לא היה ולו ניסוי אחד שלא קיבל את היתרה של המועצה. אולם, השיפור שהצעת הוא בהחלט ניכר ומבורך לעומת החוק הקיים (אך בכל מקרה יש לשנות את החוק כדי להבהיר גם את הדקות הזו) - דהיינו: כל ניסוי שלא נערך לפי רוח החוק, הרי דינו כניסוי שנערך ללא היתר כלל. מאחר והצעת עצמך לגישור ושיח בין תומכים ומתנגדים של ניסויים בבע"ח, אני מקווה שתפעילי את השפעתך על החוקרים עמם את נמצאת בקשר, לתמוך בשינוי זה בחוק הקיים. בנושא השקיפות, איני רואה איך פתיחת דלתות מעבדות הפיסיקה או חברות ההי-טק פוגעת בנושאים בהם הם עוסקים, למרות שרוב הציבור בהחלט בור בנושאים אלו. בנוגע ל- NIH והקצאות כספי המענקים, אני חושב שתוכלי בהחלט להעריך בכוחות עצמך את פירוש המשפט "משבר במחקר הקליני". בין אם המשבר נובע מאי דרישה (אם כי אני בספק, אך לו אתקל במסמך שיאיר נקודה זו, בהחלט איידע אותך) או שמא מאי סיפוק. בכל מקרה, גם משמעות של אי דרישה היא עגומה וקשה מאוד. בשני המקרים, סביר שהמצב נובע מבעיה כספית. אי דרישה, משמעותה, ככל הנראה, מיעוט דורשים. מיעוט דורשים משמעותו מיעוט חוקרים קלינים - ומיעוט של מידע של מחקרים קליניים. ומחקר קליני, אני מקווה שגם גברתי מודעת, הוא הדרך היחידה באמת לדעת כיצד בני אדם מגיבים למשהו, בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובת החוק ולעיניננו לפחות מהפיסקה הראשונה לא עולה מחלוקת ביננו, שכן אם הועדה משקפת את רצון החוקרים אין היא ממלאת את תפקידה. מפיסקתך השניה שעומדת בקנה אחד עם טענותי מתגובות קודמות מתחילה כבר להתקבל תחושת אופוריה מסויימת. לא טענתי כי אין דרך להעריך את תוצאות הניסוי. ייתכן כי הוטעית על ידי דברי כי דווקא התוצאות הלא צפויות הן בעלות ערך אינפורמטיבי גבוהה במיוחד. לגבי פשרות הנובעות מסיבות כלכליות ייתכן ובחלק מהמקרים אכן כך הדבר, אך אם תבטיח לא לגלות לאף אחד אתוודה כי בניסויים בהם נטלתי חלק שיקולים כלכליים לא היו מורגשים, אם היו בכלל, ואף אוסיף כי בכל המחקרים בהם השתתפתי נעשה שימוש במספר מתודות לצורך חיזוק תוקף התוצאות. לגבי מתן ההיתרים, הבאתי את פרשנותי הלא מקצועית לחוק ולא את דברי החוק עצמו. תקוותי כי תסכים עימי שניסוי שקיבל היתר למתודה מסויימת ונעשה בו שימוש במתודה אחרת הרי שבאופן אוטומטי דינו כדין ניסוי ללא היתר ולאחר שתקרא את סעיף 23 תראה כי אין צורך בהתפלפלות זו. קריאה נוספת גרמה לי לחשוב כי הבינות מדברי החוק כי מאושרים על פיו ניסויים ולא כך היא אלא שעל פי חוק מאושרות מתודות, שכפי שכבר הזכרתי אין צורך לאשררן עבור כל ניסוי (ראה סעיף 13 סעיף קטן ד') דומני כי היו ניסויים שלא אושרו אך אבדוק זאת בשבוע הבא. כפי שעולה גם מדיון זה אין למהר ולחוקק ללא חשיבה מעמיקה, הבנת הדברים ורצוי גם הגעה להסכמה בין צדדים חלוקים אם יש כאלו ודומני כי במקרה עסקינן יש גם יש. אע"פ הבטחתי לאדון עמית ליצור עימו קשר שתקוותי כי יביא לכינון מסגרת בה יתקיים רב-שיח, תרבותי, עינייני וישיר בין הנוגעים בדבר ואעשה כן עוד השבוע. ראה כיצד משפיעות תמונות ניתוח על מי שאינם מורגלים לכך, ואפילו יהיה זה ניתוח רפואי להצלת חיי אדם, ובטוחני כי תבין את עמדתי. בעיני הציבור, ודומני כי גם בעיני חלק מהדנים כאן, אין דין השפעת תמונת חדר נקי כדין תמונת מעבדה אפילו אם עיסוקה בחיידקים לא מזיקים, ממש כשם שרתיעתי מחדריהם של רופאי שיניים גדולה מרתיעתי מחדריהם של אורטופדים (סליחתי שלוחה לכל רופאי השיניים שקוראים דיון זה ונפגעו מהווידוי האחרון). התייחסתי לבעיית השונות, גם בקרב האוכלוסייה האנושית, בתגובות קודמות. דומני כי שילוב בעיית השונות עם הבעיה העולה מהסיכון במדידות ישירות בבני-אדם היא שגורמת למחקרים קליניים להפוך לזן נדיר וזאת למול מה שנראה לי כהבנת גורמים שונים ב-NIH שהבנת תהליכים בסיסיים בעולם החי, ורבים מהתהליכים הבסיסיים ביותר עדיין לא מובנים, צפויה להניב יבול גדול יותר גם אם לא באופן מיידי (נראה לי). זכור לי כי עלתה טענה מצידך כי לא קבועה ענישה בחוק,אך היא לא לפני כרגע, ראה סעיף 23 בנידון תודה על התגובה הנעימה למקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראה כיצד משפיעות תמונות ניתוח על מי שאינם מורגלים בכך, ואפילו יהיה זה ניתוח רפואי להצלת חיי אדם." אומרת בלה. אז הזדעזענו מהסרט על הקוף מאליש בגלל שאנחנו לא רגילים לראות ניתוח מוח של קוף ללא הרדמה? ( קיבל רק וואליום שתוקפו פג חמש שנים קודם לכן) באמת. וזה עוד היה ללא סאונד... מעניין מה היה קורא לנו אם היינו שומעים גם את הצרחות בכל פעם שהוא פתח את הפה בעוויה של צרחה. אבל אני בטוחה, בלה, שדרכך המיוחדת תוכלי בעזרת תשובה ארוכה לא לענות לי, כפי שלא ענית על שאלתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבועות האחרונים מוקרנת בערוץ yes+ בלוויין סדרת סרטי תעודה בריטיים בשם "ניתוחים פלסטיים מסביב לעולם". בכל פרק, שנמשך כשעה, רואים בפרוטרוט כיצד מתבצעים ניתוחים פלסטיים למטרות כגון עיצוב מחדש של תווי הפנים, הגדלת החזה ועיצובו באמצעים שונים, שאיבת שומן וכו'. מנסיוני, זו הפעם הראשונה שמראים פרוצדורה כזו בטלוויזיה תוך שימוש בצילומי תקריב מפורטים וללא כל נסיון להסתיר את הדברים למרות חוסר האסתטיות שלהם. למרות שמדובר כאמור במראה שאינו משובב נפש במיוחד, בלשון המעטה, אני יכול להעיד שלא חשתי כל זעזוע נפשי מהצפייה בהליכי הניתוחים השונים. עצם הידיעה שהמטופלת (בדרך כלל מדובר בנשים) הינה שותפה בהסכמה מלאה לפרוצדורה המתבצעת בה, יחד עם העובדה הברורה לעין שלא נגרם למטופלות כל כאב במהלך הניתוח עצמו עקב שימוש באמצעי הרדמה נאותים, ניטרל אצלי כל תחושה בלתי נוחה והותיר אותי נפעם מהצפייה בהליך שכאמור עד לא מזמן לא היתה לי כל הזדמנות לצפות בו באופן בלתי אמצעי שכזה. למותר לציין שהצפייה בקוף מאליש המוצמא והמתייסר במתקן הריסון שלו באותו ניסוי בגבעת רם היתה עבורי חווייה שונה לחלוטין, מזעזעת ומקוממת כאחת. מכך אני מסיק שההשוואה שניתן כביכול לעשות בין צפייה בניתוחים שנעשים בהסכמה בבני אדם לבין צפייה בניסויים המתבצעים בכפייה בבעלי-חיים עילאיים, איננה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות וטענה דומה לגבי חוסר רתיעה מניתוחים עולה גם מדבריו של אדון לוסקי אין לי אלא להודות כי ייתכן וקפצתי למסקנות לאור ניסיוני הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ששאלתך הקודמת לא הופיע כתגובה להודעתי היא נענתה ולא ראיתי כל תגובה נוספת שלך באותו דיון. אם בכל זאת תשובי לדיון האמור תראי שאדון עמית העלה תהיה דומה וקיבל תשובה שאינה שונה בהרבה. ההצמדות למקרה של מאליש אמנם משרתת את מטרתכם אך מדובר על יוצא דופן שאינו מעיד על הכלל ואוכל להעיד על כך מניסיוני ולא רק משמועות שבע''פ. קנטרנותך אינה תורמת לדיון ואשמח אם תלמדי מתגובתה של איטה שטיין בדיון הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עוררין על כך שהניסוי במאליש הוא חריג: זהו הניסוי הראשון בקופים בישראל שתועד בפרוטרוט במצלמה נסתרת ואז נחשף לציבור. כל עוד לא מקויים בפועל עקרון של שקיפות הניסויים, אין דרך להתרשם באופן בלתי אמצעי האם ניסוי זה הוא אכן יוצא דופן שאינו מעיד על הכלל. כעקרון, דברייך נאמנים עלי אפריורית יותר משמועות שבע"פ, אך האם יש לך נסיון רלוונטי לגבי הדרך בה מתבצעים בדרך כלל ניסויים בקופים, ובמיוחד בתחום חקר המוח? אני שואל זאת משום שלעדותך לא עסקת מעולם בביצוע ניסויים בחיות מתקדמות יותר ממכרסמים, וגם את זאת עשית במסגרת הכשרתך ולא כחלק ממחקר כלשהו. כמו כן, הבנתי ממקורות אחרים שגם לנסיינים מן המניין ולשאר העובדים במוסד המבצע ניסויים בבעלי-חיים אין בדרך כלל גישה חופשית ל"קודש הקודשים" שבו נעשים הניסויים בקופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביצעתי ניסוי בקופים וגם לא נכחתי בכזה. נכחתי בניסויים בחולדות מעבר לניתוחים שבוצעו במהלך הלימודים ועליהם אוכל להעיד. אם התיחסותכם לניסוי מצטמצמת לסוגיית הניסויים בקופים אין עדותי טובה מעדותכם אך לא כך הוא אם מבוצעת השלכה מניסוי זה אל כלל הניסויים בחיות, ומתקבל הרושם כי כך הוא לגבי חלק מהמשתתפים. היות ומצד המתנגדים לניסויים לא הגדיר עד כה אף משתתף כל גבול לטענותיו אשמח אם תשמש דוגמה ותעשה כן (פניה דומה הועלתה בעניין המגבלות המוסריות ונשאר לפי שעה ללא תשובה) הצדק עמך בעניין חוסר היכולת לעמוד על היותו יוצא דופן במצב הנוכחי אך יש פתרונות אחרים פרט לשקיפות לציבור ולעניות דעתי הם מוצלחים יותר (הסדרי אכיפה ופיקוח לדוגמה). אודה אם הדיון לא יתקיים כהמשך לדבריה הקנטרניים של מיכל אלא במקום אחר. לסיום שלחתי לך דוא''ל אתמול ואשמח אם תאשר את קבלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימייל שלך אכן הגיע ליעדו הבוקר (ההמשך: בקרוב). לא בדיוק הבנתי את בקשתך לגבי מיקומו של הדיון, שכן אינני רואה חשיבות כלשהי למיקומה של הודעה ספציפית (וכל אלה שמתחתיה) בעץ ההודעות הגדול הזה שהתפתח מתחת למאמר. אם הבעיה היא הכותרת, הרי שהכותרת הקודמת הוחלפה על ידי כעת לכותרת הולמת יותר. אם דבר זה אינו מספיק, אנא פרטי למה התכוונת בבקשתך הלפני-אחרונה. חזרה לעניין הגבול. אינני מכיר בקיומו של קו גבול דיכוטומי שלבעלי-חיים הנמצאים מצידו האחד מותר לעשות כל דבר ללא כל השלכות מוסריות משום סוג ולאלה שזכו להימצא מצידו השני אסור לנו לעשות דבר. במקום זה, אני רואה צורך לשמור על איזון תמידי בין ערך אחד שיגלם את מיקומה של החיה בסולם הפילוגנטי ואת מספר בעלי-החיים הנדרשים לניסוי, לבין ערך שני שישקלל ערכי משתנים הקשורים בניסוי עצמו. משתנים אלה יכללו את מידת הסבל הצפויה להיגרם לבעלי-החיים (כאמור, מדד בעייתי לכימות אך בכל זאת ניתן להגדרה כערך דיסקרטי), נחיצותו של הניסוי (עוד מדד בעייתי אך בכל זאת בר כימות1), ועוד כמה משתנים הנובעים מאופי הניסוי. בהינתן הגדרה מפורטת ככל האפשר של ערכים אפשריים לכל משתנה במשוואה הנ"ל, נישאר בסופו של דבר עם שאלה פשוטה למדי: האם שתי התוצאות שקיבלנו תואמות זו את זו? אם כן, הרי שעל פניו נראה הניסוי כלגיטימי גם מהבחינה המוסרית, ואם לא, אז לא. כמובן שכל האלגוריתמיקה הזו לא מסוגלת ולא מתיימרת להחליף תהליך בחינה פרטני של כל ניסוי וניסוי, אך היא עשויה לספק בסיס כלשהו שעל פיו ניתן יהיה לקבל מושג ראשוני על מידת הבעייתיות הטמונה בכל ניסוי עוד בטרם נבחן לעומק. דבר זה יכול, למשל, לקבוע את העדיפות בה יטופל הניסוי ע"י ועדת האתיקה האחראית או ע"י המועצה, שכן הגיוני שניסויים שעל פניהם נראים בעייתיים מבחינה מוסרית יקבלו עדיפות גבוהה יותר מאחרים. אין לי ספק שיהיה קל מאד (ולחלק מהאנשים אף מהנה למדי) לתקוף את התפיסה הפסבדו-מדעית הזו מהבחינה המוסרית וכן מבחינות אחרות. אני רואה בה בכל זאת מכשיר פרקטי וקל ליישום שיאפשר כאמור לקבל מושג כללי לגבי מידת הבעייתיות המוסרית של ניסוי מסוים ולאור זה לבחון שאלות קשות כגון נחיצותו האמיתית מול מה שטוען החוקר שיזם את הניסוי, האפשרות לבצע את הניסוי באופן שונה מבלי שתיפגע מטרתו המקורית, ועוד. רק לאחר בחינה כזו ניתן יהיה להחליט באופן סופי האם לאשר את הניסוי המוצע או לדחותו. ____________ 1 במיוחד אם זוכרים שישנם בישראל לא מעט ניסויים שנעשים למטרות שהמדע מהן והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפה לתגובתך ולגבי החלפת הכותרת דיינו. כמעט ללא קשר לקו הגבול שאינך רואה ראה הגדרת החוק ל'בעל חיים' (לידיעה בלבד. אין צורך בפיתוח דיון בנושא). דבריך מקובלים עלי כמעט ללא הסתייגות. הסתיגויותיי היחידות הן מעניין חשיבות ההגדרות המדויקות אל מול הפעלת שיקול דעת. חוששתני ממצב בו דברים 'יחתכו' ללא חשיבה מספקת אף כי ברור שמקום לשיקול דעת עלול בעצמו להתגלות כבעייתי. ובנוגע לסדר הטיפול בניסויים בועדות האתיקה, דומני כי מצב בו ניסויים בעייתיים מוסרית יזכו לטיפול יותר איטי בועדה הוא עדיף והגיוני יותר. מצב זה יהווה גם סוג של תמריץ להתרחק מגבולות האתיקה הקיצוניים ולכיוון חיק המוסכמות. לאור הדברים העולים מהודעה זו, ציפייתי ליצירת קשר רק גוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אבקש תשובותיך (מורחבות כמה שניתן) לשאלות הבאות: 1. כתבת שלא היו בנמצא אלטרנטיבות לניסויים שביצעת לפני תחילת עבודתך. איזה ניסויים היו אלה בדיוק? 2. כתבת שהניסוי במאליש הינו יוצא דופן. במה הוא יוצא דופן (מלבד העובדה שהוא נחשף לציבור, כמובן)? תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תצרפי כתגובה להודעה זו מעט פרטים על עצמך ועל הידע שלך בביולוגיה למען אדע את רמת ההסבר הנדרשת. על כל פנים הניסויים עוסקים בגדילת נוירונים לאחר פגיעה. לצורך בדיקת מנגנון התגובה לפגיעה מגודלים נוירונים של אפליזיה בתרבית. הנוירונים עוברים אקסוטומיה ונבחנים שינויים בשלד התוך תאי על ידי מיקרוסקופיה רגילה קונפוקלית ואלקטרונית בנוסף נבדקים שינויים בגורמים משפיעים אחרים כרמת הסידן התוך תאי ופעילות האנזימים השותפים בתהליך. ציינתי כבר כי הניסוי במאליש יוצא דופן על פי הכרתי ניסויים בחיות אחרות (לא קופים). (היות ומצאת לנכון להוסיף את אותה ההערה מובנת בסוגריים אוסיף כי הניסוי שונה בכך שהוא בוצע בקוף. טענה הנכונה כי נערכים ניסויים נוספים בקופים טובה ממש כמו הטענה הנכונה גם היא כי נחשפו לציבור ניסויים נוספים). על כל פנים היות והכרתי את נושא הניסויים בקופים טובה כשל שאר המשתתפים (ויש שיאמרו שאינה טובה ממש כשלהם) בדיון אשמח אם נמנע מלהיכנס לסוגיה זו (לגבי טיעונים ליכולת הסקה כפי שמביא אדון לוסקי אשתדל להתיחס בהתאם למאמרים או מקורות מידע זמינים אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר רק שכשהצעתי לטפל דווקא בניסויים שעל פניהם נראים בעייתיים יותר לפני הניסויים האחרים, עשיתי זאת לאור המצב הקיים בישראל לפיו מסיבות של עומס ומסיבות אחרות מאושרים ניסויים רבים רק בדיעבד. מכיוון שניסוי כזה הוא בלתי-הפיך מבחינת בעלי-החיים המשתתפים בו, עדיף בעיני שהניסוי יידחה בטרם בוצע על פני האלטרנטיבה לפיה הוא יידחה בדיעבד, דבר שידרוש מן הסתם נקיטת אמצעים חוקיים כנגד מבצעיו אך לא יחזיר את הגלגל לאחור מבחינת הנזק שכבר נגרם. במצב בריא ונכון יותר, בו לא מתקיים שום ניסוי בטרם קיבל אישור מהגורמים המוסמכים, יתהפך מן הסתם סדר הדברים וועדות האתיקה למיניהן תתחלנה את יומן ב''ניקוי השולחן'' מכל הניסויים שניתן לאשר במהירות יחסית ורק אז תעבורנה לטיפול פרטני ומעמיק בניסויים הבעייתיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ששאלת לדעתי על הצעתך, אענה, למרות שאין לי משהו חכם במיוחד להגיד. היא נשמעת לי נכונה, ואף הכרחית בכל פתרון שהוא, אבל אני חולק על שורת המחץ: "נישאר בסופו של דבר עם שאלה פשוטה למדי: האם שתי התוצאות שקיבלנו תואמות זו את זו?". ליתר דיוק, אני חולק על המילה "פשוטה". אתה עדיין תצטרך להשוות בין שני ערכים שאין ביניהם קו משווה ברור - מצד אחד, תועלת אפשרית לאדם, גם בטווח הרחוק (כתוצאה מהתפתחות הידע המדעי), ואולי עצם הגדלת הבנתנו המדעית בלי קשר לתועלת - ומהצד השני, סבל בע"ח. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, המקרה של מאליש איננו מקרה יחיד. ומה שמצער עוד יותר זו העובדה שעברו כ- 10 שנים מאז היותי חלק מאותה מערכת ושום דבר לא הישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז יש דרך להעריך את תוצאות הניסוי? אם כן, אני מסיק שיש גם דרך לכמת את פוריותו, שכן פוריותו תלויה בתוצאתו האפשרית. אולי זה מסובך, אבל זה אפשרי - ולעניות דעתי, זה גם הכרחי מהבחינה המוסרית. בנוסף, ערך של מיקוד מחקרים יכול להיות צפון בשיטה מסוג שכזה. המחקרים ימוקדו, וניסויים שכמות הסבל שנגרם בהם לבעלי החיים אינה מצדיקה את התועלת הפוטנציאלית שבהם לא יערכו, וכולם יהיו מרוצים. אינך יכולה לתאר לעצמך כמה שמח ומאושר אני לשמוע שבמחקרים שנכחת בזמן עריכתם לא נכנעו החוקרים לשיקולים הכלכליים. אני בטוח שרק בזכות כך, ידוע לנו היום הרבה יותר על שמרים מאשר קודם. אולם, לצערי הרב איני יכול לקבל זאת כייצוג כוללני של המצב בשטח, כפי שבטח את לא תוכלי לקבל דוגמא שאציג אני למחקר בו כן נכנעו חוקרים לשיקולים כלכליים, כמייצגת. לעומת זאת, כפי שאמר אסף, שקיפות על הנעשה במעבדות תשים קץ גם לספקולציות אלה. בנוגע לסעיף 23 בחוק, אני שמח שהעלית אותו. שהרי במפורש מפורט שם כי ענישה מוגדרת רק ב- 2 מקרים: (1) "ערך ניסויים בבעלי חיים ללא היתר או חרג מההיתר שניתן לו" (2) "גילה ידיעה או תוכנו של מסמך בניגוד לסעיף 22" כשבסעיף 1, "חרג מההיתר שניתן לו" אינו מדבר על חריגה מהגדרות המתודולוגיה, אלא על ביצוע ניסוי שונה מהניסוי שקיבל היתר (לדוגמא: שימוש בהיתר חוזר אוטומטית, כדי לבצע ניסוי שונה מהניסוי שמשוחזר). הסיבה לכך היא פשוטה, עדיין אין הגדרות בדבר כיצד יש למזער סבל ואיזו חלופה היא מתאימה. כלומר: החוקרים עצמם נדרשים להצהיר שעמדו בתקנות, אך אינם צריכים להוכיח זאת - מאחר ואין הגדרות מפורטות שהם צריכים לעמוד בהם. הם מתבקשים לבצע ניסויים "תוך הקפדה על מזעור הכאב והסבל שייגרמו" (סעיף 8-ג) ולא לערוך ניסויים "אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות" (סעיף 9). אבל אף אחד לא פירט מה זאת אומרת "למזער סבל" ומהי "חלופה סבירה". לכן, אם המועצה אישרה את הניסוי - אזי לפי החוק סעיפים אלו מולאו. אם ארצה אני, למשל, להוכיח כי בניסוי שנערך על הקוף מאליש לא היה "מזעור סבל", אצטרך להראות שהתקנות בחוק לא מולאו. אך מאחר ואין כאלו תקנות, איני יכול להוכיח את טענתי. וזאת למרות שפג תוקפו של חומר ההרדמה, שהוטרינרית האחראית היתה בחופשת לידה ושמחליפיה לא ידעו לעבוד עם קופים (בניתוח התיקון כלל לא נכחו וטרינרים), ושאף אחד לא טרח למדוד את תוצאות הניסויים שנערכו. שוב ברצוני להודיע לך כי אני שמח מאוד שבחרת לכונן את הרב-שיח המדובר בין הצדדים. דיון בסוגיות חוקיות כמו זו שלעיל, למשל, בהחלט יכולת לשאת פרי. אני בטוח שהחוקרים, אשר ברצונם רק לקדם את המדע ולפגוע בבע"ח כמה שפחות, ישמחו לתת את ידם לשינויים בחוק אשר ידאגו לכך שפגיעות מיותרות שכאלה בבע"ח לא יתרחשו, בעיקר תחת תיווכך הנפלא. אדלג על נושא התמונות, שכן אסף ענה בנושא זה טוב מכפי שיכולתי לענות אני. בנוגע למחקר הקליני, לצערי גישתך מבוססת על מידע לא נכון. מחקר קליני, ב- 99.9% מהמקרים, אינו נעשה ישירות בבני אדם. כמעט תמיד יש מבדקים על בע"ח לפני המעבר לבני אדם, מאחר וגם אם החוק אינו דורש זאת, בתי החולים בהם נערכים הניסויים הקליניים בד"כ כן. מסיבה זו בלבד, לפי גישתך (כפי שהבנתי אותה), אין שום סיבה שהמחקר הקליני יהיה זן נדיר. אני מקווה שגברתי מודעת לחשיבותו של תחום זה במחקר הביו-רפואי, למרות ראייתה אותו כ"צר אופקים" (עדיין אין שום דרך לדעת באמת כיצד מגיב בן אדם למשהו, מלבד ניסוי קליני). תודה לך, על המחמאה בנוגע לתגובה, תגובתך היתה נעימה לי לקריאה לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוכים העונים אין דרך לכמת פוריותו של ניסוי ואחזור בקצרה על הנימוק לכך. ניתן להעריך את תוצאתו של ניסוי (להעריך בלבד) אך משום שדווקא תוצאות לא צפויות הן בעלות ערך אינפורמטיבי גבוה במיוחד אין אפשרות לכמת את פוריותו הצפויה של ניסוי. בהמשך לאותו נושא כפי שכבר טענתי בעבר גם סבל אינו ניתן לכימות אף כי הוא ניתן למיזעור. למרות האמור יש בהחלט מקום לדיון על קריטריונים לשקלול אף כי לעניות דעתי הנימוקים להם לא יהיו כמותיים אלא יותר בכיוון המוסרי(דומני כי הדיון עם אדון עמית מוביל לכיוון זה). בנוגע להערתך על סעיף 23 ראה סעיף 13 סעיף קטן ב' וסעיפון פיצפון 2 פרשנותי הלא מקצועית אומרת כי האישור ניתן לבקשה שהוגשה. אם מקובלת עליך הפרשנות לחוק אין צורך כי אגיב לשתי פסקאות הטיעונים העוקבים ורק אציין כי סעיף 8 הוא הנחיות כלליות ואינו הנדרש באותו סעיף קטןטן 2 (אף כי הפירוט צריך לייצג את קיום ההנחיות בניסוי) לגבי הניסויים הקלינים לא הובעה בהודעה גישתי אלהם אלא ניסיון להסביר את העובדות כפי שהוצגו על ידך. לגבי חוסר היכולת לדעת כיצד בן אדם מגיב ראה הערותי בעבר לגבי שונות (ובפרט בזו עליה הגבת בה הערתי לגבי שונות באוכלוסיה האנושית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיכוי שתגיע תוצאה לא צפויה? את זה, אני מניח שאכן אי אפשר להעריך - אבל אני מצטער, איני יכול להסכים שמכך נובע שאין אפשרות לכמת את פוריות המחקר. אחד העקרונות החשובים ביותר של המדע זה כושר ניבוי, או היכולת לחזות תוצאות; להעריך תוצאות. מדע, אינו הסתמכות על הלא נודע - או על מה שעשוי להגיע במקרה. זו הסיבה הפשוטה, בגינה הרוב הכולל של המחקרים בכל תחומי המדע אינם נעשים באקראי. אנשים אינם קמים בבוקר יום אחד, מטילים מטבע לאוויר ובוחרים לפי כך את כיוון המחקר שלהם. גם במחקרים שאפשר להעריך את פוריותם הצפויה על סמך תוצאתם הנצפית, עשויות להגיע תגליות בלתי-צפויות באותה המידה כמו במחקרים אחרים. בנוגע לחוק, אני חושש שגם סעיפים 13 וסעיף 2 אינם תורמים במיוחד למסר (אם הבנתי את רמזייך נכונה): 1. מאז שהתפוטר רוני קלמן, אין יו"ר לתת הועדה לאישור הניסויים (והועדה הזו אינה מתפקדת). אם את זוכה לראותו בקמפוס מתישהו בקרוב, אנא מסרי ד"ש חם, וברכות לרגל הכתבה המחמיאה ב"זמן ירושלים". 2. כפי שאת רואה בתת-הסעיף 3 לסעיף 13 בחוק, מוטל על החוקר להציע חלופות אפשריות, וכמובן שאין דבר קל יותר מלומר "לא, אין חלופות לניסוי שאני מבקש לבצע". מאחר ותת הועדה לאישור ניסויים אינה כוללת מומחי חלופות - לפי הגדרתה בסעיף 13 לחוק (או פירוט בעלי התפקידים בסעיף 2), אין איש בעל ידע שכזה בתת הועדה כדי לחלוק על פסיקת החוקר מבקש האישור. 3. תת ועדה זו אינה אחראית לאישור ניסויים בבע"ח, אלא מחוץ לתחום שיפוטם של 20 ועדות האתיקה המקומיות של המוסדות הגדולים. כל ניסוי שנערך במתחם האוניברסיטאות, למשל, נבדק ע"י ועדת האתיקה המקומית. אך בכל מקרה, ועדת האתיקה גם היא אינה כוללת לפי הגדרתה מומחי חלופות היכולים לשפוט בעצמם אם היתה אפשרות לבצע את הניסוי בדרך חלופית (בנוסף, כפי שגברתי יודעת, עודנה קיימת בעיית ניגוד האינטרסים). 4. לפי סעיף 13 בחוק, החוקר אפילו אינו צריך לפרט בפני הועדה על אמצעי מזעור הסבל בהם נקט. ולצורך העניין, גם לשיפוט בנושא זה אין איש בתוך ועדות האתיקה או תת-הועדה לאישור ניסויים בבע"ח למוסדות הקטנים. כמדומני יש מקצוע שלם בשם "חקר הכאב" בימינו. אני מאמין שגם אם אין אפשרות להגדיר סולם סבל בר קיימא, ניתן בכל זאת לדרג ניסויים לפי מידת סבל כלשהי שהם צפויים לגרום לבעל החיים, לפי ההליכים הנדונים, אופי ואיכות חומר ההרדמה וכו'. עצם הבעיה שיש לנו עם סעיף 8, היא שהוא מהווה הנחיות כלליות בקושי, ופירוט פשוט אינו קיים (יש שימוש חלקי בהגדרות האמריקאיות של ה-NIH, אך כפי שאת רואה, הם עודנם בלתי נגישות ואין הפניה אליהן בחוק). בנוגע לניסויים הקליניים, תהא זו גישה או ניסיון - שניהם הסתמכו על מידע שגוי, וחשתי צורך לתקן את האמירה "ישירות בבני אדם" כפי שנוסחה בהודעתך הקודמת. בנוגע לאותה שונות מדוברת, איני מבין אילו מסרים ניסתה גברתי להעביר (אשמח להבהרה). לרוב ניסוי קליני, גם במתכנות הנוכחית בה הוא מצומצם עד מאוד (בכל אחד מ-3 השלבים של הניסוי משתתפים בממוצע גס 15-30 אנשים לכל היותר; כמובן שיש יוצאים מהכלל, אך אלו מספרים די מייצגים) ולטווח קצר למדי (בד"כ לא הרבה יותר משנה אחת) מצליח לנבא את רוב התופעות הרצויות ותופעות הלוואי הלא-צפויות קצרות הטווח. נכון, יש בעיה עם חיזוי תופעות ארוכות טווח ותופעות ייחודיות או נדירות, אבל על אחת כמה וכמה - כדי לחזות אותם צריך ב.. נקרא לזה ניסוי קליני פסיבי מקיף. ניסוי כזה הוא בעצם שחרור התרופה או התכשיר לשוק, ומעקב אחר התופעות לטווח זמן ארוך. לצערי הרב, כמעט שלא נעשה מעקב שכזה בימינו, מלבד על אוכלוסיות חולים במחלות קשות אשר פוקדים את בתי החולים בתדירות קבועה ממילא ונבדקים בתדירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2 הערתי בעבר דברים דומים מאוד ואנו ככל הנראה מסכימים בנושא. לגבי 3 על איזה סעיף אתה מסתמך (פרט למצב) לגבי 4 אותו סעיף קטנטן 2 צריך לכלול זאת אחרת אין הועדה ממלאת את תפקידה (אין צורך בהתיחסות צינית לסוף המשפט, אוכל לדמיין אותה בעצמי) דבריך לגבי השונות ויעילות המחקרים המקדימים לשיווק מקובלים עלי לחלוטין ותואמים את כוונותי בהודעות קודמות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לסעיף 3 בהודעתי, אנא קראי את סעיף 14 לחוק, אשר מגדיר את תפקידיהם וסמכויותיהם של הועדות הפנימיות (הידועות טוב יותר בשם "ועדות אתיקה"). אני מסכים איתך לגבי הערתך לסעיף 4, ושמח על כך מאוד. אני שמח שאנו מגיעים לעמק השווה במרבית נושאי הדיון. זה מעורר אופטימיות בי לגבי פוריות ההתדיינות בין 2 הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף 14- מדובר בגוף שבכל מקרה אמור לבצע את אותם תפקידים בדיוק ואין קיומו מפחית מהחובות של סעיף 13 (פרט לסעיף קטן ד' אך מסופקני אם משתמשים בו תדירות). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |