 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובדיון קודם וקשור באייל: דיון 99 השתכנעתי אז, ומשוכנע גם עכשיו - כללי המוסר לא חלים על בעלי חיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהנאצים לא חשבו שכללי המוסר חלים על כל מי שאינו מהגזע הארי. באמת כל הכבוד לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות של הנאצים היו שונות. אבל במקום להעלות את הנאצים שוב (כמו בכל דיון על מוסר או אלוהים או אני לא יודע מה) מדוע לא תסביר מדוע כללי המוסר תקפים לדעתך גם לבעלי חיים, ובאיזה אופן. הדיון הארוך כאן באייל (אני מצטרף די מאוחר) מעלה טיעונים מעניינים בעד ונגד ניסויים בבע"ח. הבעיה היא שיש כאן (AFAICT) קונצזוס לגבי העובדה שכללי המוסר תקפים לגבי חיות וכתוצאה מכך חלק מהניסויים הם בלתי מוסריים. מדוע לשמור על כללי המוסר? אפילו לשאלה זו אפשר לקבל ב"אייל" תשובות מגוונות ואף סותרות. אנשים שונים מגדירים לעצמם את סולם הערכים בצורות שונות, חלקם נותנים לדמויות תנ"כיות לעשות זאת בשבילם. הדיון הזה הוא עקר ברובו ומפספס את הנקודה האמיתית: מהו המוסר? מדוע יש לשמור על כלליו והאם הוא תקף לבעלי חיים? דעתי: מוסר הוא סט הכללים והנורמות החברתיות שיש להסכים לקיימם על מנת לחיות לאורך זמן בחברה אנושית מסודרת. אני לא רואה איך בעלי החיים מתקשרים לעניין. צריך להפריד בין השכל לרגש. זה לא נעים לראות גור לברדור קטן בוכה, אבל זה לא אומר שזה לא מוסרי לגרום לו לבכות. לעומת זאת, לשחוט גור לברדור מול קהל ילדות של כיתה ג' זה לא מוסרי כי זה כנראה יגרום להן לטראומה נפשית קשה. אני מקווה שהדוגמא הנ"ל הצליחה להמחיש את עמדתי: אין קשר בין היחס לבעלי חיים לבין כללי המוסר שמטרתם לאפשר לנו, בני האדם, לחיות יחד בשלום יחסי לאורך זמן ארוך ככל שאפשר. בני האדם יכולים וצריכים ללמוד לחיות עם האמביוולנטיות הזו של רגש ושכל. לי כבן אדם אין בעיה לאכול סטייק במסעדה כל עוד לא שוחטים את הפרה מול עיניי הסועדים. למה? ככה. כי התגובה הרגשית הטבעית שלי היא להיגעל ולאבד את התיאבון. אין כאן צביעות. כנ"ל לגבי פרוות, ניסויים, נעליים, ארנקים, מזוודות, קרקסים, כבד אווז, עגל רך, וחיות מחמד. אציין שמניסיוני הרבה אנשים לא מסכימים איתי על הנ"ל אז אבקש שהבאים לא יטרחו לענות לי: 1. כל מי שמאמין בה'. 2. כל מי שמאמין שיש משמעות לחיים. 3. כל מי שצמחוני. 4. כל השאר. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אינני צמחונית. 2.אמונה בה? לא יודעת. חלק ממערך הטבע העצום והיקום - ועוד איך. 3.האם לחיים יש משמעות? יש להם את זו שאני נותנת להם. ללמוד לחיות עם האמביוולנטיות של רגש ושכל, פירושה ללמוד לחיות. כדי להצדיק את טיעוניך אתה יוצר הפרדה ברורה ביניהם, כך אתה שומר על עצמך. דיון נקי ומצוחצח, מוסרי. אלו חביבי לא החיים. זוהי פדנטיות. החיים פועמים. החיים מגירים ניחוחות ורדים, זיעה,צליל גרגורו של חתול שבע וכו'... החיים מתערבבים. את הכאוס לא מנקים באמצעות צקצוקי לשון וצחצוח מחשבות מוסריות. צריך ללמוד לחיות. תאמין לי, אני מתאמנת בזה יום יום, ומה רבה השתאותי על בעלי החיים שלא זקוקים ללימוד הזה. אני מתבוננת בהם ולומדת כל כך הרבה על החיים ועל תהליכי החיים, כי הם שלמים ואוטנתיים, ואנחנו לא. כל מה שאני מקווה לעצמי הוא להשאר אדם פתוח, ולעולם לעולם לא לאבד את הרגישות, כי היא למיטב הכרתי המפתח להתפתחות טבעית. ובתוקף רגישות זו אני יכולה להעיד על עצמי שהחמלה שלי הולכת וגוברת כלפי כל היצורים שיש,וכשהרגישות עולה, כבר לא צריך לראות לוע פעור של אווז בכלוב צפוף, ואת הזונדה ננעצת בגרונו והאוכל נדחס פנימה לתוך הכבד שלו, שהולך ומתפקע. לא צריך, כי הרגישות והחמלה שהלכו והתפתחו מביאים אותך למקום אחר, שבו אתה גם מבין שמספיקה רעידת אדמה קטנה, בו נאמר 3.2 בסולם ריכטר, לא משהו שבני האדם ירגישו אפילו, אבל אותיותיה של המילה מוסר ירעדו ויתהפכו להן, ותתקבל המילה רומס. אין למוסר משמעות אם הוא רומס. לחיים כן. ובעלי החיים חיים ועוד איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם המוסר נרמס על ידי סמור? שערותי סומרות כי נרמס ההיפוך, שכן היפוך המוסר הוא רסום ולא רומס. בברכה, ד. סמור סונט (=נוסטרדמוס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ובאיזה מובן "הם שלמים ואוטנתיים, ואנחנו לא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבאותו אופן שבו מוזיקה מזרחית היא אותנטית ומוזיקת רוק לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מונח אקזיסטנציאליסטי מבית מדרשם של סארטר ובובואר הטענה היא שאין האדם, או בהכללה המתאימה לכאן, הישות התבונית מוגבלת על ידי התנאים הביולוגיים האוביקטיביים שלה, על ידי עברה או תנאי הסביבה והחברה/עדר בה היא שותפה. רצונה והכרעותיה הם שיקבעו את התפתחותה - בכל יום אנו נצבים בצומת החלטות חדשה ואנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים לעשות. אבל אני לא בטוח שלזה הכוון/נה עלמה ולמה. אולי הכוונה היתה שחיות נעדרות תבונה, היינו הכושר או הפגם להסס ולשקול מוסר ואתיקה מול עלות ותועלת. הן פועלות כביכול על פי האינסטינקט הטבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתבונה היא לא חלק מהאינסטינקט הטיבעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה זה עניין הגדרתי, תבונה מעל אינסטיקטים. כשחיה עושה משהו לא אינסטקטיבי, כמו לעמוד על שתיים או לתפוס צלחת מעופפת, אנו נוטים לומר ''יו, איזה חיה נבונה''. בעוד ''הוא פעל מתוך אינסטיקנט'' יבוא בתגובה לפעולה מהירה בה לא הופעל שיקול דעת שנובע מהבינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> האם לחיים יש משמעות? יש להם את זו שאני נותנת להם. מהי? >> אמונה בה? לא יודעת. חלק ממערך הטבע העצום והיקום - ועוד איך. כלומר את לא יודעת אם את מאמינה באלוהים, אך את כן יודעת שאת מאמינה שהינך חלק ממערך הטבע העצום והיקום ועוד איך? >> אלו חביבי לא החיים. זוהי פדנטיות. פדנטיות היא לא חלק מהחיים? >> אין למוסר משמעות אם הוא רומס. לחיים כן. לחיים יש משמעות אם הם רומסים? >> דיון נקי ומצוחצח, מוסרי.. עד עכשיו. >> אינני צמחונית. לפחות זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאת לא צמחונית.... זה אולי מסיבות בריאותיות? כי את נשמעת כמו מישהי שחוש המוסר שלה מאוד מפותח והרגשות כלפי בע"ח נמצאים במקום הנכון. נ.ב- מה שעושים לפרה/ עוף עד שהם מגיעים למצב של סטייק גרוע באותה מידה כמו מה שעושים לאווז עד שהוא מייצר פטה ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הצער, הכאב וההזדהות עם סבלו של האווז הטמבל, את האוכל לא דוחסים לתוך כבדו, כי אם דרך הושט באמצעות צינור מתכת ארוך וחד ישירות לקיבתו. הכבד, בתורו, תופח לגוש דלקתי שמנוני עד פי שמונה מגודלו הטבעי, לשמחת המסעדנים סרי הטעם. כבד אווז, יש להודות, זה לא עסק כ''כ טעים. עם קומבינציה כזו של שומנים וסוכרים מישהו במחלקת הנדסת המזון התיאולוגית עשה עבודה ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מילון ספיר טבמל הוא:טיפש, שוטה, מטומטם. הערה זו כנראה נובעת משיעמום הכותב ומתאימה יותר למי שמאביס את האווז המסכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכל מגדל אווזים זוטר, המדובר בבריה מטומטמת ומהירת-חימה במיוחד, גם אם אין בכך להצדיק השחלת צווארה על צינור מתכת חד לצרכי פיטום. עודני משועמם (אם כי רביצתי רבת-השעות באייל תבוא בזאת על סיומה להפעם), אך קשה לי לייחס טמטום רב במיוחד למאביסי אווזים. זו אולי לא עבודה עם הכשרה מקצועית מפרכת או קידום מהיר המובטח למבריקים, אך נראה לי שאפשר להתפרנס ממנה בכבוד. אכזריות אולי, לא טיפשות. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפשות כן, כי רק טיפשים מרשים לעצמם להיות אכזריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מישהו שקיבל מאה בלוגיקה, אבל מכה את האווזים שלו מכות נמרצות. מכאן שטעית. מש''ל, הכל עובר עליך וקקה בידיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תרחיב קצת: כיצד הגעת למסקנה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה, אין לי שום כוונה לפתח על זה דיון. אני מחזיק בדעה שלאנשים אכזריים יש חוסר הבנה חמור בנוגע לדרך בה צריך להתנהג על פני כוכב הלכת שלנו, ולפיכך הם טיפשים. אני מניח שאפשר לדון על ההגדרה של ''טיפש'', אבל גם בזה אני לא מעוניין. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לפני שנכנסים לשדה המוקשים של המוסר כמה שאלות: והיה והינך אתאיסט מוחלט (שולל כל קיום של כוח אלוהי/אחר) והיה והינך מטריאליסט מוחלט (שלילה של כל משמעות/מטריה נפשית המעניקה איזה שהוא גון משמעותי לקיום החומרי) (לא מדויק אבל נעזוב כרגע) מהי אותה נקודת ארכימדס המבדילה בין האדם כאוסף מסוים של אטומים בעלי היסטוריה אבולוציונית או (אחרת) לבין אוספים אחרים של אטומים (חי,דומם) ומה באותה נקודה ארכימדית מקנה לך איזה שהיא זכות לפגוע במהויות אחרות. חוץ כמובן מן היכולת ואז נחזור לתאוריות הדרויניסטייות ושם הדרך לנאציזים בחזרה הינה קצרה. והשערה לגבי התשובה תקנה איזה שהיא משמעות (שאולי לא תהיה ברורה לנו) לאיזה שהוא מכניזים של אינטילגנציה (שגם הוא כנראה לא לגמרי ברור לנו) ומשם תחזור הישר אל השדה המוסרי. כך שלדעתי כל תאוריה מוסרית הנשארת בתחום האנושי צריכה בראש ובראשונה להסביר מדוע היא מעניקה למקבץ פרודות אבולוציוני זה איזה שהיא משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה נקודת ארכימדס היא הגנוטיפ האנושי - ויותר מכך, אספקטים מסויימים של הפנוטיפ האנושי: היכולת לתקשר, למשל. ציינתי את היכולת לתקשר מכיוון שהיא זו שפוסלת את הדרוויניזם החברתי, ומונעת מאנשים מסויימים ליצור הפרדה בין גזעים שונים של המין האנושי, כדי להפוך אותם ל"סתם" בעלי-חיים. מדוע בעלי הגנוטיפ האנושי ראויים ל"זכויות יתר"? שתי סיבות: א. הגן האנוכי. יש מספר לא מבוטל של גנים שאני חולק עם אחי בני-האדם, ואני לא חולק אותם עם חיות אחרות. הגנוטיפ הזה, יותר מכל דבר אחר, לדעתי, הוא זה שיוצר את המדרג של החיות (יותר קל לי להרוג עכבר מאשר שימפנזה, לדוגמא), והוא מבוסס בעיקר על דמיון פיזי (שהרי אינני יודע באופן אינטואיטיבי מה הדמיון הגנטי ביני לבין שימפנזה). לכן אני מעדיף שימותו 20 בני אדם זרים לחלוטין על פני אחי שלי (שחולק איתי הרבה יותר גנים). שוב - ההחלטה הזו אינה במודע מטעמי גנטיקה, אבל מיליארדי שנים של אבולוציה דאגו לפיתוחם של גנים שגורמים לאנשים ובעלי-חיים לפתח קשרים רגשיים עם קרובי משפחתם (או מי שהם חושבים שהוא קרוב משפחה, וראה גם מאמרי בנוגע לגילוי עריות מראשית ימי האייל), כך שיעדיפו את חייהם על פני חיי זרים. ב. האמנה החברתית. זו הסיבה לצורך בתקשורת - מרגע שנוצרת אפשרות לאמנה חברתית, הרי שהזכויות צריכות להנתן לכל מי שיכול במודע לבחור לתת את הזכויות הללו לזולת או לשלול אותן ממנו (גם החלש יכול למנוע מהחזק את זכותו לחיות, בעזרת תחבולות, או פשוט בעזרת קיבוץ של מספר חלשים). מכיוון שהחיות אינן יכולות להשתתף באמנה שכזו, הם נמצאים מחוץ למוסר ואין טעם לדון בשאלות של מוסר כלפיהן. כאן יש רק שאלות של חמלה או תועלת, וראה הדיון לעיל ביני לבין ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אשר לסוציוביולוגיה (או חלקה לפחות) אשר רואה בתוך המבנים הביולוגיים איזה שהיא התפתחות של מבנים חברתיים שהיא פנימית או אינהרנטית למכלול הביולוגי. טענה ישנה והיה ומחר התפתח איזשהו מין אחר בעל תבונה שהוא שונה גנטית (הנחה אפשרית מבחינה אבולוציונית ?) האם נכליל אותו בזכויות היתר (או שמה שיקבע הוא כוחו במאבק האבולוציוני,במידה והוא יהיה מספיק חזק נרחיב את מושגי המוסר והאמנה החברתית תכול גם עליו) 2)האמנה החברתית וזו כבר קונסטרוקציה אנושית למהדרין (ולא ביולוגיסטית אני משער) האם התודעה (האנושית ?) עומדת בבסיסה או גישה תועלתנית של מזעור נזקים אפשרים או עתידיים. והיה ואנחנו מגלים את כוחם (או חולשתם בעצם) של המבנים האקולוגים על פני כדור הארץ האם התחשבות בהם צריכה להיכלל במוקד של כל אמנה חברתית עתידית? (והיה ונכונה ההנחה שהתעלמות מוחלטת מהם תסכן את קיומה האפשרי של כל אמנה חברתית אנושית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קצת קשה לי לענות לשאלה, כי אני לא נביא. אני מהמר שהדבר החשוב ביותר לשאול יהיה האם שני המינים יתחרו על משאבים, או יוכלו לסייע האחד לשני. אם המין החדש יאכל ירקות ובשר כמונו, יש סיכוי שאנחנו ננסה למנוע מהם להגיע למזון שלנו, והם יתקשו לפתח תרבות. אם הם יאכלו רק דשא וחרקים - הרי שאיננו מתחרים על משאבים, ויש יותר סיכוי לשיתוף פעולה. כמובן שזו רק דוגמא. יש מגוון סיבות שיכולות להעביר את היחס לכאן או לכאן. דעתי האישית היא כי במצב הקיים כיום, למין כזה אין הרבה סיכוי להחזיק מעמד לאורך זמן. כמו הניאנדרטלים בזמנם - גם המין החדש יעלם עד מהרה. אבל אולי אני טועה. אם אני טועה, אזי יכנס לתוקף הרעיון של האמנה החברתית, שיכלול גם את המין החדש - מתוקף יכולתו לתקשר איתנו. 2. גישה תועלתנית. או אולי כדאי להבהיר - גישה תועלתנית רחבה. כלומר - תועלתנות שרואה מעבר לתועלת המיידית, ומנסה להכליל כמה שיותר גורמים בחישוב. השפעת הפעולות על המבנה האקולוגי, על כן, היא בהחלט גורם חשוב בהחלטה הסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום נקודת ארכימדס. אתה כותב שבאם בעל שיחך הוא מטריאליסט מוחלט, חזקה עליו שיבין ויקיים מעין חוק שיוויון בינו ובין ישויות ביולוגיות אחרות, ללא אפליה. זוהי טענה, שמלבד שאינה נכונה מבחינה אנושית (אנשים, למרבה הצער, לא משתכנעים מהיקשים כאלה), גם אינה נכונה, כמובן, מבחינה רעיונית: זכות היא מונח לא מטריאלסטי בעליל. דווקא המטריאליזם עולה יפה בקנה אחד עם שימוש בחיות למטרות שונות ומשונות (הוא לא מתנגש כמובן עם רצון להפחתת סבל החיות - כי סבל, עד כמה שאני יכול להבחין, הוא מושג ממשי בהרבה מזכות). הרי דווקא חוסר משמעות מובנית לחיים מאפשר את עריכת הניסויים בחיות, לא? בקיצור, קשה לי להבין למה נראה לך שיש התאמה בין מטריאליזם ואתאיזם לבין זכויות קיומיות של בעלי חיים. והערה קטנה: "דרוויניזם", גם מבחינה של השקפה מסוימת, אינו גרסה מוקדמת של נאציזם. לכל היותר הוא ראיה אולי לא נעימה של העולם (והעולם לא נעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שישאף לאיזה שהוא שיווי משקל אקולוגי. ולא הוא יביא על עצמו כליה (ויש דוגמאות רבות הפוכות בהם שרשרות אקולוגיות מתחסלות כתוצאה מאובדן של אחד מאבני הבנין שלהם) בכל אופן לא ברור לי עד כמה נחקרה האקולוגיה של מערכות מורכבות תודעה אנושית או אינטילגנציה. זכות היא אכן מונח תודעתי וטענתי שמטריאליסט קיצוני ללא הסתיעות (במינוח של פריוילגיות תודעתיות) יתמוך בפגיעה מוגבלת מאוד במטריה הכוללת שהרי ההבדל בינו לבין שאר המטריה הוא תודעתי מעיקרו.והוא לא יתמוך בפגיעה בעצמו ובשרו. (אני מעלה קו טיעון ואינני מנסה לשכנע אף אחד רק להצביע על קו מחשבה) ואשר לקוי מחשבה אינני טוען שדרויניזים חברתי הוא נאציזים.טענתי היא שקו מחשבה זה בנוסף לעוד רעיונות ובנוסף לתהליכים היסטוריים מסוימים הובילו אל האידיאולוגיה הנאצית .אין כאן דטרמיניזים היסטורי מוחלט אך יש כאן פוטנציאל שיכול להתממש כול פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> והיה והינך אתאיסט מוחלט (שולל כל קיום של כוח אלוהי/אחר)... אינני שולל כלום. אני מאמין שאין אלוהים (או כוח מיסתורי אחר). >> ומה באותה נקודה ארכימדית מקנה לך איזה שהיא זכות לפגוע במהויות אחרות? מה זאת אומרת "זכות"? זכות היא קבלת רשות. רשות ממי אני אמור לקבל? >>כך שלדעתי כל תאוריה מוסרית הנשארת בתחום האנושי צריכה בראש ובראשונה להסביר מדוע היא מעניקה למקבץ פרודות אבולוציוני זה איזה שהיא משמעות. אני הענקתי משמעות למקבץ פרודות זה או אחר?? מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)אמונה שאין אלוהים היא חיווי על המציאות, ונקיטת עמדה היא בהכרח שלילה/חיוב של משהו. cogito ergo sum "אני חושב משמע אני קים" אמר לפני יובלות דקארט וקבע את העמדה שחיווי זה מצריך איזשהי מחשבה על קיום או אי קיום האל (דקארט מצידו הוכיח לטענתו את קיומו של אותו אל) 2)השאלה היא לא של זכות אולי אלא של התוקף הפנימי או החיצוני לפעולותיך היומיומיות .אינך הולך ותוקף את שכנך (לפחות ללא סיבה מספיק טובה) השאלה היא מה המקור לאותה התנהגות יומיומית. 3)הענקת לו מערכת מוסרית מסוימת והשאלה מדוע בתוך הספקטרום של הקיום החומרי נעצרתה ברמה זו או אחרת של מורכבות חומרית.או שהינך מוציא כל שיקול מוסרי מכל דפוס של קיום ואז אנו נותרים אם דרויניזים כולל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ונקיטת עמדה היא בהכרח שלילה/חיוב של משהו כאן אני לא מסכים. מבחינתי שלילה היא רק שלילה מוחלטת ולכן טרחתי להעיר. אני לא מאמין בשלילה/חיוב - רק גוונים של אמונה. >> השאלה היא לא של זכות אולי אלא של התוקף הפנימי או החיצוני לפעולותיך היומיומיות "תוקף"? כלומר ולידציה? ע"י מי? אינני תוקף את שכני ממניעים תועלתניים בעיקר. >> הענקת לו מערכת מוסרית מסוימת לא הענתקי לאף אחד שום דבר. ציינתי שבני האדם נוהגים לקיים סט חוקים (מוסר) שלא תקף לגבי בעלי חיים מאותן הסיבות שציינתי. לא אמרתי שבני האדם חייבים לקיים חוק זה או אחר. לא אמרתי שאסור להתייחס לחיות בצורה "אנושית". אמרתי שלהפעיל את החוקים הללו על בע"ח זה דבר לא הגיוני אשר עומד בניגוד למטרה של אותם החוקים (שגם אותה ציינתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכל גישתך מזכירה לי את הגישה ההובסיאנית אל הסדר החברתי.החברה כאוסף של אטומים שאינם מסוגלים לחיות יחדיו ללא איזה שהוא מערך של סדר חברתי שאת הליגטימציה לבסיסה (באין קטגוריה אחרת) הם מעניקים לישות ריבונית (הליויתן).שהיא ולא איזשהו מוסר ערטילאי הוא המקור לפעולותיהם במישור החברתי. הנה לינק אחרי חיפוש קצרצר למרות שמוארת כאן הנקודה הליברלית שבתאוריה ההובסיאנית לי נראה שהוא הוציא את הפאן המוסרי מהמשחק החברתי ובסופו של דבר הוא מוביל לגישות טוטליטריות (יש גם הסבר על לוק ,לא קראתי אותו בעיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הובס לא "בסופו של דבר מוביל לגישות טוטליטריות". הגישה שלו היא באמת טוטליטרית. אבל הסיבה היא פשוטה - הוא לא חשב שיכול להיות שליט שאינו דיקטטור. על כן, העם נאלץ לוותר על כל זכויותיו למען אותו שליט שמהווה את המדינה (כמו שאמר מוסוליני על עצמו). הוא מבסס את התורה שלו על הנחות יסוד מוסריות משהו: א. טבע האדם רע מנעוריו (מצב טבעי של מלחמת כל בכל) ו-ב. המצב הזה אינו טוב. בני האדם צריכים לשתף פעולה. מכאן הוא הגיע למסקנה שהדרך לשתף פעולה היא הקמת ה"לווייתן". יש בהגות שלו ערבוב מוזר מאוד בין ניתוח היסטורי (איך קמה המדינה) לבין ניתוח נורמטיבי (איך צריכה להיות המדינה). צריך גם לזכור שהוא כתב את ההגות הזאת כשמטרתו היא להצדיק את שלטון היחיד של המונרכיה, והדבר בא לידי ביטוי במסקנותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמה שעמד להם (להובס ובני דורו) מול העינים הוא המודל של "האבסולוטיזים הנאור" המונרך כישות תבונית, המשפיעה מטובה על ההמון החשוך ומשמש כסוכן של השכלה. בכל מקרה הובס מרגע שהוציא מן את התמונה את האל כמקור לסדר החברתי ומרגע שלא האמין בכוחו של האדם למצוא בתוכו מקור לסדר החברתי (בניגוד לרוסו ולהשכלה נוסח קאנט שכן האמינה באדם),וכאן נראה לי שדחה כל אופציה של מוסר אנושי,יצר מכניזים של שלטון שיבסס את הסדר החברתי וזהו הליויתן (וכנראה שחשב שמכניזים זה יטמיע בכוח סדר מוסרי) עוד שיטוט קצרצר באינטרנט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהדרך היחידה לחיות היא תחת שלטון לוויתני, אבל מילא. אני מבין למה אתה מתכוון. גם הגישה ההובסיאנית מוציאה את בעה''ח מהמשוואה ובזה אני מניח שיש דמיון לדברי מקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם ביקשת מצמחוניים לא לענות לך אבל אם שאלת אותי שאלה ואני צריך לענות. אני מסיק שעל פי דעתך אפשר להתעלל גם במפגרים חולי נפש ואנשים נכים ואולי אף רצוי כדי שלא יולידו צאצאים בעייתיים. הלא מבחינה גנטית אנשים פגומים יולידו צאצאים פגומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה גנטית, אין לך מושג על מה אתה מדבר. נכות, פיגור שכלי ומחלות נפש הם בד"כ תוצאה של פגמים בהתפתחות העובר (או פגמים שנוצרו מאוחר יותר), ולא תוצאה של פגם גנטי, שעלול לעבור לדור הבא. האם לדעתך נכה צה"ל קטוע רגליים יביא לעולם רק ילדים פגומים בשל כך? גם אם הפגם כן נעוץ בגנטיקה (כפי שיש הטוענים באשר למחלות נפש מסויימות), הרי שגם לסביבה יש השפעה מכרעת באם הפגם הגנטי יבוא לידי ביטוי (פנוטיפ). נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אמנם ביקשת מצמחוניים לא לענות לך... אכן... >> אני מסיק שעל פי דעתך אפשר להתעלל גם במפגרים חולי נפש ואנשים נכים... אפשר? בטוח אפשר. השאלה אם רצוי. >> ואולי אף רצוי כדי שלא יולידו צאצאים בעייתיים. הלא מבחינה גנטית אנשים פגומים יולידו צאצאים פגומים. זה ממש לא מדויק וגם לא קשור לנושא. אבל אני מבין את הכיוון שלך. לשאלתך: מה גורם לך לחשוב שמעניין אותי הדור הגנטי הבא? אגב, אני לא באמת "תומך" בהתעללות באף אחד - חשבתי שזה ברור. איך ההתעללות אמורה לעזור לי? לאחרים? אבל אל תתבלבל, השילוב של בני אדם חריגים לדיון לא משנה שום דבר. הרי אתה לא באמת תומך בשימור כל צורות החיים האנושיות,רק בגלל שהן אנושיות, נכון?? תאר לך תינוק שנולד צמח ללא גפיים עם ריאה אחת ובלי טחול. הדבר היחידי שיש לו וניתן לשמר אצלו זה את דפיקות הלב. אז מה? צריך להשאיר אותו מחובר למכונות? למי בדיוק זה יעזור? זה אמנם מקרה קיצוני אבל זה בדיוק העניין. יש קו אפור שעובר איפה שהוא שבני האדם מחליטים עליו מעת לעת (ולא תמיד מסכימים). מימין לקו יש זכות קיום וחוקי המוסר תקפים - ומשמאל לקו לא. האמת היא שאני די מרוצה מאיפה שהקו עובר היום, אבל זה לא באמת ממש אכפת לי. בני האדם לא אוכלים חיות חמודות ולא הורגים נכים ומפגרים - אבל הם כן הורגים עוברים ומבצעים המתות חסד. הכל תלוי בסיטואציה שבה חיים. הסיטואציה מכתיבה אילו חוקים נוח יהיה לחיות איתם. אז הנה, גם לגבי בני אדם "חוקי המוסר" אינם שחור על גבי לבן. אז למה לקחת את אוסף החוקים הרעוע הזה ולנסות להתאים אותו לבעלי חיים חמודים? או לחילופין, מדוע לא להתאים אותו לבעלי חיים לא חמודים (כלומר, צרעות ואמבות וחיידקים שבחומוס)? כי זה טיפשי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה כאן תגובה של מישהו בשם ''אייל'' שאיים בפגיעה פיזית במר ברזילי, התגובה הוסרה אחר כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהמערכת לא אחראית לתוכן ההודעות!! אני כותב רק מה שאני מרגיש!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הלינק הנ''ל מופיע בכל (נדמה לי) עמוד באייל, בצד שמאל למטה, תחת הכותרת ''תנאי שימוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת לא אחראית לתוכן ההודעות, אבל המערכת מורכבת מאנשים אחראים, מה גם שעניין חוסר האחריות מעולם לא עמד למשפט. בהחלט יתכן שאני ושאר המערכת נעמוד לדין בגלל שאתה הטפת לרצח. לא תודה. אתה כותב מה שאתה מרגיש? אז הגיע הזמן שתמתן את הרגשות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז אתם רוצים להיות פוליטיקלי קורקט... אז הנה אני לא יאמר מה אני מרגיש אלא מה שאנשים רוצים לשמוע... אני נגד ניסויים ולדעתי יהיה הרבה יותר טוב אם יערכו את הניסויים על רוצחים ואנסים ולא על בעליי חייים מה גם שבניי אדם ובעליי חיים שונים בתכלית מבחינה אנטומית... ולגלעד... אני לא יכול לומר כאן מה אני חושב על אנשים כמוך שהם בעד ניסויים בבעליי חיים כי אז ימחקו את ההודעה שלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי חברה של בני אדם. בני אדם כוננו אותה, בני אדם יחליטו מי נכלל בה, בני אדם יקבעו לחברתם את המוסר שלה. המוסר הוא אנושי. כל עוד ניסויים משרתים בני-אדם, אין סיבה לחדול מהם. לאחר שעיינתי ב~950 התגובות שרצו פה, דעתי לא השתנתה. לדבריך על ההבדלים האנטומיים בין אנשים לבע"ח אחרים, תוכל למצוא מענה חלקי בדיון שלא טרחת, כמובן, לקרוא. הפן האישי שהכנסת כאן לא רלבנטי. מצדי תמשיך לאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך לא כל כך מוסיפה עניין או תוכן לדיון. מספיק שתחליף את צירוף המילים "בני אדם" במילה "גרמנים" כדי לראות שההגיון מאחורי המשפט מסוגל לכלכל גם דעות שבטוחני שאין אתה מצדד בהן. כדי להעניק לו תוכן, עליך להסביר מה ההבדל בין בני אדם לבעלי חיים (ואז, משיובן לכולנו מהו ההבדל, לא יהיה במשפטך צורך). אני לא מסוגל לבצע הפרדה זו, ולמרות זאת אני שותף לעמדתך בנוגע לניסויים. מעבר לכך, ככל הנראה אין אפשרות לנסח קריטריון (שאינו בגדר הגדרה גרידא של האנושות) מסוג זה. את הצעתו של אייל לשימוש באנסים וברוצחים כשפני ניסוי שקלתי למספר שניות, ואני מודה שלמקרא כתבות שער ב ynet הן נשמעות הגיוניות למספר רגעים, אבל עולה בי התחושה שדעותיו של אייל הן אמנם דעות להכעיס, וכנראה שזה אומר שהוא בחור מקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור שלום תודה על זה שאתה חושב שאני מקורי(עוד הרבה חושבים ככה) אבל הדעות שלי הן רציניות ולא דעות להכעיס.. אני רציני בכל מובן המילה להשתמש באנסים ורוצחים כי אלו אנשים שבחיים לא יהיה ניתן לסלוח להם!! ידידה מאוד טובה שלי נאנסה לאחרונה ואני יודע מקרוב מה זה מה עובר על בחורה צעירה שפתאום ביום אחד פשוט מפחדת מגברים מי שעושה דברים כאלה חייב להענש ואני לא בעד עונש מוות כי זה קל מדיי פשוט מתים ולא מרגישים יותר כלום... ואגב אני גם משווה את המנסים בעליי חיים לנאצים הנאצים גם עשו ניסויים בבניי אדם(ד"ר מנגלה) אבל מי שיכול לעשות ניסויי בחייה מסכנה חייב להיות מטורף פסיכי בלי רגשות וכל מי שבעד הניסויים אם רק יכולתם להיות נוכחים בניסוי תאמינו לי שאתם לא הייתם מסכימים שיקרו עוד דברים כאלה!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.בתור מישהו שנכנס לפורום הזה פעם ראשונה לא היה לי מספיק זמן גם אם רציתי לקרוא את הכל... ב.מי אמר שזאת חברה של בניי אדם????? בעליי החיים היו כאן הרבה לפנינו!!! כלומר שאם ינחת כאן חיזר אז חופשי אפשר לפתוח לו את הבטן ולחפור ולנסות עליו מחלות כי זאת חברה של בניי אדם ???? ג. הניסויים לא משרתים את בניי האדם בהכרח הנה כמה עובדות: תרופה לנשים הרות בשם תלידומיד נועדה להרגיע נשים הרות תוצאה: 10,000תינוקות חסריי גפיים ומעוותים שנולדו לנשים שלקחו את התרופה!!! תרופה בשם סטילברסטרול נועדה למניעת הפלות תוצאה: מאות מקרים של סרטן הנרתיק בקרב בנות לאימהות שנטלו את התרופה בזמן ההריון!!! תרופה בשם הלוטן נועדה להוות כסם הרדמה תוצאה: 150 מקרים של מוות עקב פגיעה חמורה בכבד!!! תרופה בשם קליאוקינול נועדה לשילשול תוצאה: 30,000 בניי אדם לקו בתסמונת NOMSA מאופיינת בהפרעות שונות וכוללת שיתוק ועיוורון!!! ואחרונה חביבה תרופה בשם קלינדמיצין זאת אנטיביוטיקה תוצאה:37 מקריי מוות עקב קטלנית במעי!! וכל התרופות האלו נוסו על בעליי חיים!!!!!! תנסו את האתרים האלו: לאנשים שבעד ניסויים תיכנסו לגלרייה...נראה אם אחריי זה תהיו בעד ניסויים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב סליחה על שאני מציק לך. אם תקרא את המאמר והתגובות אליו (כן, אני יודע, 960, נושא טעון...) תגלה שרוב הדוגמאות שהבאת כבר נדונו. ועוד הערונת, אנחנו כאן מאד לא אוהבים שימוש מוגזם בסימני קריאה ושאלה. גם אחד מספיק, לא צריך לא שניים ולא שישה. הייתי שולח לך את ההערות האלו בדוא"ל אישי, אבל לא פרסמת כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יל את הסיבות שלי לא לפרסם את הדוא''ל ולא פחד או משהו אבל יש לי סיבות אגב דוגמה שלא הובאה כאן לדעתי.. האקסית שלי אמא שלה סבלה מגרורות של סרטן השד ובבית חולים מסויים(אני לא אנקוב בשמות) נתנו לה תרופה ואמרו לה שהתרופה נוסתה רק על בעליי חיים והצליחה ועם התרופה היא תוכל לחיות והיא גם תהיה הבן אדם הראשון שמנסה את התרופה הבטיחו לה שזה יעבוד כי עובדה שזה עבד על הארנבת.. בלי התרופה היא יכלה לחיות עוד חודש ביום שהיא לקחה את התרופה באותו יום בלילה היא ניפטרה זה היה לפניי שנה וגם הייתה כתבה גדולה בעיתון הארץ על זה ודיברו עם אבא של האקסית רצו אותם אצל דן שילון אבל זה כבר היה נראה להם כמו מין הצגה וקירקס אז הם הסתפקו בכתבה בעיתון אז היום יש מישהי כאן בארץ שהתיתמה חודש לפניי הזמן בזכות המדע והניסויים בבעליי חיים בקשר לסימניי קריאה ושאלה סבבה אני יכבד את מה שביקשת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת שכתב לנו טל מייצרת מין מבנה היררכי שכזה, ואני גם מקבל דואל ברגע שמישהו עונה לי - אם תפתח חשבון משתמש תקבל גם אתה (אם תרצה). אשר לדוגמר שלך. מצויין (כלומר, קצת עצוב) - לו היינו עורכים את הניסוי ישירות על בני-אדם (חמישה? עשרה?) היו לנו חמישה (או עשרה) אנשים מתים. הטענה (שנדונה בדיון מעלינו ומתחתנו, אני בהחלט ממליץ לקרא אותו עד תומו, אפילו שהוא ארוך) של תומכי הניסויים היא שבדיקות הרעילות על בעלי חיים נותנות לנו אינדיקציה לא רעה לגבי הסכנות תופעות לוואי אפשריות של תרופות חדשות. מתנגדי הניסויים כמובן טוענים (ומביאים דוגמאות) מדוע בדיקות רעילות על בעלי חיים אינן יעילות והדיון המשיך משם. טענה נוספת של תומכי הניסויים היא שהם מעדיפים שבעלי חיים "יוקרבו על מזבח המדע" מאשר בני-אדם (אפילו אנסים ורוצחים) ולכן הם מוכנים שמספר מוגבל של בעלי-חיים ישמשו לניסויים בטרם יפנו לבדיקות בבני-אדם. אגב, סתם בשביל הרקורד, מה שעשית היה נסיון להוכחה על ידי דוגמא - הסקה מהפרט אל הכלל. אני לא יודע איך אתה בענייני דת אבל אני אנחש שאתה לא ממש חובב את הנושא. תאר לך שיבוא אליך אדם דתי ויאמר "אתמול נעשה לי נס ולא נדרסתי בכביש כי בדיוק נעצרתי לומר תהילים". האם זו הוכחה לכך שאמירת תהילים מצילה חיים? אני מניח שתסכים שלא. אגב 2 - אתה יכול לפתוח חשבון אנונימי בהוטמייל/יאהו/ניומייל ולקבל את הדואל לשם. יש כאלו שגם יספקו לך שירות הפניית דואל לחשבונך הפרטי וכך לא תצטרך לחשוף אותו כאן. בכל מקרה, אינך חייב להזדהות, אך שים לב שמספר כותבים קבועים באייל העידו שהם נוהגים שלא להתייחס למי שאינו מספק שם וכתובת דואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן אכן אני לא חובב דת אני אטאיסט אבל בעברי הייתי דוס וזה מה שהביא אותי למצב שלי היום אם מישהו יאמר לי שהוא לא נדרס כי הוא קרא תהילים אז עם כל הכבוד אני ימליץ לן להתאשפז בחלקה סגורה אבל זה נושא שונה וויכוח שונה בניסויים בבעליי חיים אין מספר מבוקר של חיות שמתות(תוך כדיי יסורים קשים) הם משתמשים בכמה חיות שהם רוצים ולא עושים חשבון של הממממ היום הרגתי 5 מחר אני יהרוג רק 2... כל שנה מתים כאן מניסויים מליון וחצי בעליי חיים! זה נראה לך מספר מבוקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יום הגוף שלך מחסל מליוני מיקרובים חפים מפשע, רק בגלל שהם העזו להכנס לגוף בלי ת"ז גופנית. צבא כיבוש ממש. מעכב וירוסים חסרי אונים במחסומים. ולמה? בגלל שהם רצו להתרבות, כמוני וכמוך? אוי לחרפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על "חיסול מיקרובים" לא אני שולט זאת פעולה אוטומטית של הגוך חוץ מזה שהמיקרובים המחוסלים הם מיקרובים שמתרבים על ידי פגיעה בגוף שלי וארנבות מסכנות לא פוגעות באף אחד אז למה לחסל אותן? תראה הוויכוח כאן הוא אין סופי אבל אני יודע שאם היית רואה חמישית ממה שקורה במעבדות אתה היית גם נגד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. אינני יודע איזה אחוז מהבקטריות שהגוף מחסל כל יום הן מזיקות (יובל?), אבל ודאי שאלה לא כולן. מדוע לזרוק את התינוק המיקרובי עם מי הרחצה הפלסמתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מי רחצה?? ומי זה יובל? ושדוב אני לא שולט על מי שהגוף שלי מחסל בתוכו... מה שהגוף שלי דוחה(מחסל) כניראה לא צריך להיות שם ואגב מי שלא רוצה לענות לי כי אני לא משאיר מייל זאת לא הבעיה שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיובל זה אני (יש עוד יובל בדיון הזה, אך הוא החליט לעלות בשם אחר). אני בשירות מילואים בשבועיים הקרובים, וכנראה לא יצא לי להגיב כמעט. כנראה שמייחסים לי את הידע איזה חלק מהחיידקים הנכנסים לגופנו הוא מזיק. הרוב המכריע כנראה אינו מזיק, משום שמערכת החיסון שלנו נמצאת שם כדי לחסל אותו. בכל אופן - אינני רואה טעם לפתח שוב את הנושא, כשהוא מונח לפנינו ממש בדיון זה. הבנתי שאינך רוצה להטריח את עצמך בקריאת דיון ארוך. אם נתחיל לחזור על כל דבר שנאמר כאן כבר, כדי שלא תטריח את עצמך, הדיון יהיה ארוך בהרבה, שלא בטובתו של מי שיגיע בעתיד לקרוא אותו. ככל הידוע לי הדיון כאן הוא ברמה הגבוהה ביותר שהיתה אי פעם בנושא, משום של''האייל הקורא'' אין דעת מערכת בנושא (ודאי שלא היתה עם תחילת הדיון). כל הטיעונים הובאו באופן מפורט, עם דוגמאות רבות. אין כל סיבה שנטרח לענות למישהו שפשוט מתעצל לקרוא את החומר הטוב ביותר שיש, ומתעקש להוסיף בכל זאת את הערות השוליים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הינך מוזמן, כדברי ערן, להשלים עתה את הפער ולעיין בדיון שתחתיך. זה ודאי יחסוך הרבה חילופי דברים מיותרים כעת. ב. לא אמרתי שהביוספירה היא אנושית, יש כאן יותר ג'וקים מאנשים זה בטוח. אין ספק שהם היו כאן קודם. החברה האנושית היא, איך לומר, אנושית. ואם נחליט שגם הפודל החמוד שלך בפנים - אז גם הוא יהיה בפנים, כי ככה החלטנו. ואם נגלה שדולפינים יותר חכמים מאיתנו ונרצה לצרפם - אז יאללה, גם הם בפנים. ואם, חלילה, תחליט איזו קבוצה פנאטית שנשים לא ראויות להיחשב כחלק מהחברה התבונית, אז למרבה הצער והחלחלה, באותה חברה לא יכללו נשים. אז מה עם אי.טי. אתה שואל? כמו עם הדולפינים - כשיבואו אפשר יהיה לעדכן את ההגדרה, אם נרצה. ג. רצה הגורל וגם אני קורא מדי פעם פרסומים של אנונימוס, כך שכל הציטוטים היפים מחוברת המיסיון "תשובות לשאלות שלצערכם תיתקלו בהן שוב ושוב" עוברים לי בין האזניים. אני מעריך כמה מפעילויות אנונימוס ודומיהן ובאופן מזדמן אני גם מספר לידידיי איך עושים כבד אווז (לא בזמן האוכל). לא אנסה להרשים אותך בגדולתי המוסרית לאור הימנעותי מלאכול את גוש הכולסטרול החולני הזה, להוציא פעמים ספורות בתור ממרח מתובל. אם כן, כל עוד ניסויים בבע"ח משרתים את החברה האנושית, ובפרט כל עוד החלופות הקיימות אינן מוצלחות כמו ניסויים קטלניים בבע"ח, אני תומך בהם בכל לב. אם ברצונך להוכיח לי, ולא מן החוברת, כי יש חלופה מוצלחת יותר, עשה טובה לשנינו וקרא תחילה את הדיון, ולו ברפרוף. ובכלל, מס' החיות הנרצחות לצורך מאכל עולה על מס' החיות העוברות ניסויים במאות מונים. באופן אירוני תנאי גידולן של חיות לניסויים טוב בהרבה במובנים רבים מתנאי הגידול בלולים ומפטמות, וזה עוד לפני שהזכרנו איך עושים עגל חלב. לפעמים צריך לדעת על איזה שפן להגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות על חיזוק הידיים, אבל גלעד לא עונה כעיקרון לאנשים כמו אייל המאיימים בפגיעה, או לאנשים כמו musmus שמשווים אותו לנאצי. ובטח לא אכפת לו מאמיצי רשת למיניהם. נימוס קודם, דיון אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להיות פוליטיקלי קורקט. מומלץ לשמור על נימוס בסיסי. לאיים על אדם במוות נחשב לא רק סר טעם אלא עברה פלילית. אתה מוזמן לדון בכשל המוסרי (להבנתך) אצל אנשים שתומכים בניסויים בבעלי-חיים ואפילו להתריס נגדם בשאלה "האם הייתם מנדבים את חיית המחמד שלכם לניסוי?" למשל. סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח למשל תלידומיד. נסה תלידומיד על רוצחים ואנסים ומה תגלה? הוא נפלא! אחלה תרופה, פועלת מצויין. אלא אם יש לך דרך להכניס רוצחים ואנסים להריון, לא תוכל לבדוק איך הוא פועל על עוברים. והנה כל התאוריה שלך לא שווה כלום. כנ"ל לגבי סרטן שד. קצת קשה ליצור סרטן שד אצל אנס (או כל גבר אחר). אגב, שמעת על ספק? מה אם אדם נכנס לכלא על רצח, ואחרי שלוש שנים של ניסויים זוועתיים, יתגלה כי הייתה טעות? אופס! סליחה, תן לנו רק לכרות לך את הראש השני שגידלנו לך פה, והכל יהיה בסדר. המוסר שלך זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי המוסר חלים על כל מי שיכול לחוש ולהרגיש סבל. יום אחד עוד עלולים לבוא לפה יצורים גדולים וחזקים ממך ויעשו עליך ניסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעוד מישהו מתחשק להכנס ולהביע את דעתו הלא מנומקת בתגובה להודעה התמימה שלי שפתחה את העץ? (ובברור בלי לקרוא את שכתבתי בקשר לנושא במשאל זה ממש, או חלילה להיכנס לקישור שבגוף הודעתי הראשונה, ולגלות מאיזה עמדה השתכנעתי בדיוק). 1020 זה מספר יפה. אחת 0 שתיים 0. שמא נשאיר סקר זה בזאת, ונפנה לכתבה של אסף עמית (1) "המודל החייתי"? (על מי אני עובד, בחיים לא יראו את זה בזמן לפני שיתעקשו להגיב) אבל אם בכל זאת לא יגיבו יותר, לפחות זכיתי בעונג האסתטי של לפתוח ולסיים (כרונולוגית) את הסקר הזה. (1) דיון 792 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"כללי המוסר חלים על כל מי שיכול לחוש ולהרגיש סבל". האם כוונתך שכל מי שיכול לחוש סבל צריך להימנע מגרימת סבל, אחרת ייענש בעונש דומה? שימפנזים הם טורפים לא כל כך מעודנים. גם כלבים וחתולים הם טורפים, והטרף לא נהנה כלל. אני מבין שאת מצדיקה, לפיכך, ניסויים בכלבים, חתולים ושימפנזים, אך לא בזבובים. זוהי השקפה מעניינת. האם במידה שנימנע מביצוע ניסויים כנ"ל היצורים הגדולים והחזקים יימנעו מלעשות עלינו ניסויים? * התנצלות מספר 1021 לגלעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהטרף לא נהנה מזה, אבל בניגוד לבני-אדם שעושים ניוסויים בבעלי-חיים (ואני מדברת על הרוב של הניסויים) על מנת לחקור את תגובותיהם או לפיתוח מוצרי קוסמטיקה חדשים הטורפים יודעים שקורבנם סובל אבל הם חייבים לאכול אותו על מנת לשרוד בניגוד לבני האדם. ובתגובה לשאלה השנייה - אולי לא, אבל זה לא אומר שאם אתה לא מרוויח ממשהו באופן ישיר אתה לא תבצע אותו, ולוותר על מוצרים שפותחו באמצעות ניסויים בבעלי-חיים כשיש בשוק כל-כך הרבה מוצרים שלא פותחו כך זו באמת לא הקרבה כל-כך גדולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שחיות הניסוי אינן נהנות מכך, אך בניגוד לבעלי חיים הטורפים בעלי חיים אחרים, הויויסקטורים יודעים שקורבנם סובל אבל הם חייבים לבצע בו ניסוים כדי שהמין האנושי יתגבר על כל מני מחלות. עד כאן דמגוגיית ראי. מאין את יודעת שהטורף יודע שהקורבן סובל? המשפט האומר שהטורף חושב על סבל הקורבן, אך הוא נאלץ לטרפו הוא אתנוצנטרי מאד. ככל הידוע לי, אין בנמצא כל עדות לכך שבעלי חיים משחקים משחקי תפקידים מסוג "אם הייתי במקומו, זה היה כואב לי מאד". האמפתיה הזו היא אנושית. בלעדיה, לא היה מתקיים כאן ויכוח כלל. בעלי החיים הם צד מושפע, אך לא כזה המשתתף בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש אדם לא אנושי חסר מוסר וערכים צריכים לעשות ניסויים על אנשים ואתה צריך להיות "שפן הניסיונות", בגלל אנשים כמוך יש רצח בעולם. אם אתה מסוגל לפגוע בחיה אתה יכול לפגוע בבן אדם בלי בעיה אתה ממש לא יותר טוב מהנאצים!!!!!!!!!!!!!1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שניים שלושה סימני קריאה והייתי משתכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את ה-1 החינני שבסוף השרשרת. זהו מאבק האדם באיתני הטבע, המסמל יותר מכל את המאמץ הבלתי נלאה לא לשחרר את מקש ה-shift לפני הזמן. אין ספק diklav שולתת!!!1: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צה"ל מגביל את עצמו לארבעה: (בסוף הדף האחרון המצולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף המה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשבע שהיו שם הבוקר צילומים של כמה דפים מודפסים המתארים את מעלליו של רנתיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליך מיץ, לא אופייני לך לשקר. בדפים הסרוקים בכלל דיברו על אחד רנטיסי!!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעיד שגם אני ראיתי את אותם דפים ובסופם 4 סימני קריאה. מיצ, אני מתפלא עליך שלא שמרת עותק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה נחשב בעל חיים, אז במקומך לא הייתי אומר את זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |