בתשובה למיץ פטל, 10/12/01 23:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למרות שאינני מעוניינת שהדיון הזה יהיה מדעי קשה לי להתעלם מהדוגמה המצויינת שהבאת לנו היישר מהגיהנום הלא הוא המכון הביולוגי הניסוי בגז חרדל בעיני ארנבות נראה כלקוח ממעבדה בפולין בשנות החמישים כיום כל ילד זב חוטם יודע על ההבדלים התהומיים שיש בין עיני ארנבות שאינן דומעות לבין עינינו שלנו לפחות שלוש אלטרנטיבות מהימנות ונטולות אכזריות נמצאות בשימוש במקומות נאורים במקום עיני ארנבות מזה שנים רבות המכון הביולוגי מבודד מהעולם ומתנהל עצמאית באופן שצריך להדאיג אותנו יותר מכל הוא פצצת זמן תרתי משמע לגבי שאלתך בעניין שריד תשובתי היא הלוואי |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אדלג מעל הדימויים הצבעוניים ("גהינום", "פולין בשנות החמישים"). א. הידעת שעינייך מגיבות לגז חרדל בדומה לעיני ארנבות? ב. התוכלי להצביע על לפחות שתי חלופות מהימנות? ג. באיזה מובן "המכון הביולוגי מבודד מהעולם"? הם רק מפרסמים מאמרים אבל לא קוראים מאמרים של אחרים? ד. האם האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים אינה "מתנהלת עצמאית"? אם כן - האם גם זה צריך להדאיג יותר מכל? אם אינך רוצה לענות כאן, את יכולה כמובן לענות בדואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עיני לא מגיבות לגז חרדל בדומה לעיני ארנבות מפני שעובי הקרנית והדימוע שלנו שונה מאוד. ב. לעומת זאת עיני דומות יותר לעיני תרנגולות ולעיני פרה ולכן פותחה סידרת אלטרנטיבות - CEET (Chicken/Cow Eye Enucleated Test) - שמבוססת על עיני תרנגולות ועיני פרות שנלקחות כשהן טריות מבית מטבחיים. שיטה נוספת היא תרביות תאי קרנית העין (עין האדם). מלבד חלופות נטולות-אכזריות לניסוי זה, ישנה ספרות אדירה בכל הנוגע להשפעת גז חרדל על עיני אדם ממקרים רבים שהתרחשו, לצערינו, במאה השנים האחרונות. ג. החומות המגינות על המכון הביולוגי וחוסר הפיקוח האלמנטרי יוצרים שלוש בעיות עיקריות: 1. דיסקומוניקציה בינו לבין מקביליו או דומיו. 2. פיגור טכנולוגי. 3. הפקרות וזילות בחיי בעלי-החיים שם. במכון מתקיימים ניסויים במאסות גדולות מאוד של בעלי-חיים. הערכתנו היא שכרבע מיליון בעלי-חיים נמקים בין כותליו בשנה (כמות המקבילה לכל המוסדות ה"אזרחיים" האחרים יחדיו). עם זאת, מספר המאמרים שמתפרסמים ממנו הוא זעום ביותר. ד. האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים מתנהלת כעמותה תקינה ללא רבב וכל פעולותיה וספריה פתוחים וזמינים לכל המעוניין בכל רגע נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עינייך כן מגיבות לגז חרדל בדומה לעיניי ארנבות למרות שעובי הקרנית והדימוע שלכם שונה: "The development of HD-induced ocular lesions in rabbits is similar to the lesions described in human casualties." ב. ההשפעה על עיני אדם, כפי שציינת, וכפי שמשתמע מהציטוט לעיל, אכן ידועה. ביקשתי שתציגי אלטרנטיבה מהימנה, דהיינו כזו שמאפשרת לבדוק טיפולים מונעי-פגיעות או טיפולים-בפגיעות גז חרדל. האם עיני פרות ותרנגולות מאפשרות לחקור אפקטים ממושכים (שבועיים ויותר)? האם בתרביות תאים נצפו (כפי שנצפו בעיני אדם ובעיני ארנבת) כל המאפיינים המערכתיים (סגירת העין, התנפחות העפעף, דימום מוגבר בפנים העפעף, תגובה דלקתית ושחיקה של הקרנית) והתפתחותם לאורך זמן?ג. "החומות" נשלחות, שוב, למרתפי הדימויים הצבעוניים. על שאלתי לא ענית. לשיטתך, זה צריך לעורר חשד מדאיג שאין לך הסבר טוב ל"מבודד מהעולם". (אגב: 1. חוקרים מהמכון משתפים פעולה עם חוקרים ממוסדות מקבילים ומהתעשיה). על מה מבוססת ההערכה שלכם? ד. אז "מתנהל עצמאית" זה לא בהכרח רע. מה, אם כן, מדאיג באופן בו מתנהל המכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף ד', נראה שמשום מה אתה קצת יוצא מגדרך כדי להוציא דברים מהקשרם. להלן השתלשלות הטיעונים (כל הציטוטים מדוייקים): ענת: "המכון הביולוגי מבודד מהעולם ומתנהל עצמאית באופן שצריך להדאיג אותנו יותר מכל" מיץ: "האם האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים אינה "מתנהלת עצמאית"? אם כן - האם גם זה צריך להדאיג יותר מכל?" ענת: "האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים מתנהלת כעמותה תקינה ללא רבב וכל פעולותיה וספריה פתוחים וזמינים לכל המעוניין בכל רגע נתון." מיץ: "אז "מתנהל עצמאית" זה לא בהכרח רע. מה, אם כן, מדאיג באופן בו מתנהל המכון?" מאיפה הבאת את ההקבלה המוזרה בין המכון הביולוגי בנס-ציונה לבין האגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים? כמו שכתבה לך ענת, אם פעילות האגודה מעניינת אותך, אתה מוזמן לגשת למשרדי האגודה ותקבל שם פירוט מלא לגביה. האם אתה חושב שדבר זה נכון גם לגבי המכון הביולוגי בנס-ציונה? האם יש בכלל מקום להשוואה? או שאולי כל הקטע הוא בכלל התעלקות קטנונית במיוחד על הביטוי "מתנהל עצמאית" שנשאר מודבק למכון הביולוגי לאחר שאת הביטויים המוחשיים יותר שלחת בזלזול ל"מרתפי הדימויים הצבעוניים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מבודד מהעולם ומתנהל עצמאית'' נראה לי כמו ערבוב של שטויות (''מבודד מהעולם'') עם מידע טריוויאלי (''מתנהל עצמאית''), ובכל מקרה לא מסביר את הדאגה המתחייבת. הפיקוח על ניסויים בבע''ח במכון למחקר ביולוגי - והרי זה הנושא כאן, לא הפיקוח על הוצאת מכרזים לקייטרינג - אינו שונה, ככל שהסבירו לי בדיון הזה עד כה, מהפיקוח על ניסויים בבע''ח במוסדות אחרים. אם פספסתי משהו מדאיג, או אם מקור הדאגה הוא כמות בעה''ח (ההערכה עליה שאלתי בתגובתי האחרונה), כל שנדרש לי הוא תשובה שטרם קיבלתי. הרטוריקה של כמה מהכותבים בנושא, כולל ענת רפואה, נראית לי כאילו היא מנסה לצייר תמונות שליליות ומפחידות של אנשים ומוסדות המבצעים ניסויים בבע''ח, מסייעים להם או מאשרים אותם. ''מרתף'', ''חומר הרדמה שתוקפו פג לפני שלוש שנים'', ''פצצה'', ''גיהנום'', ''חומות'' - חסרי-משמעות בפני עצמם, ומוטב לדעתי אילו לא נכתבו מלכתחילה. משנכתבו, יואילו הכותבים להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, שנינו מכירים זה את זה וירטואלית כבר די הרבה זמן ולכן אני מרשה לעצמי לכתוב לך משהו קצת אישי ולעשות זאת באופן פומבי. אם תרצה, אפשר להמשיך זאת כאן, באימייל, באיסיקיו או בכלל לא. אמנם שנינו משתדלים בדרך כלל להקפיד על כתיבה מדויקת ועניינית ככל האפשר, אבל אין זה הוגן לצפות מכל האנשים שינהגו כמונו ולהביע זלזול ולעג כלפי אלה שאינם עושים זאת. מהתרשמותי שמבוססת גם על היכרות אישית, ענת רפואה לא מנסה לצייר תמונות שליליות בהגזמה על מנת להונות מישהו, אלא היא מנסה להעביר אל הכתב עוצמות גבוהות מאד של תסכול וייאוש מהדרך בה פועלת המערכת, וזאת משום שבניגוד לך ולי היא מבלה את מלוא זמנה במה שלפחות בעיניה (וגם בעיני) הוא מאבק חשוב ביותר, והיא זו שנתקלת שוב ושוב בחומות (אופס) של עקשנות ושל סירוב לשתף פעולה מצד המערכת. אז כן, אפשר היה לכתוב במין יובש אלכסמאני "נראה שאין אפשרות פראקטית להשיג אינפורמציה מפורטת בנוגע לחלקים נרחבים מהפעילות האקסקלוסיבית שמתבצעת במכון הביולוגי באופן דיסקרטי", אבל זה לא היה מתחיל לשקף את הדרך בה כל פנייה אליהם נתקלת ב... בוא נקרא לזה "עוינות גלויה באופן קיצוני". תשאל מה זה משנה איך הם מתנהגים? למי שהנושא חשוב לו ושלא מסתפק בתשובות הרגילות שהכל בסדר ותחת שליטה, זה משנה, ומי שזה לא משנה לו מוזמן ללכת לקרוא את המאמר המעניין על הג'יפים שנמצא ממש מתחתינו. אני לא יודע אם יש איזה שהוא נושא בעולם שנוגע לליבך באופן שמקשה עליך לישון בלילה בגלל התסכול שגם היום לא עשית מספיק עבורו, ואני לא יודע אם אתה מכיר את ההרגשה שענת ניסתה לתאר במקום אחר בדיון הזה שבגלל ה"תסביך" הזה אפילו חברים ובני משפחה מסתכלים עליך כעל "פריק" חצי-תמהוני פשוט כי גם הם, כמו רוב האנשים, כבר אדישים לנושא הזה. בינינו, כמה כבר אפשר לשמוע על אותו קוף עם הבורג בראש? די, הבנו, תמשיכו הלאה. אה, הקוף עוד שם? באותו מקום?! נו, צצצ, זה באמת לא בסדר, אבל תגיד, שמעת מה היה בחדשות? ארנולד שוורצנגר נפצע בתאונת אופנוע! כדי לחדור לתוך ליבם של אלה שעוד לא נאטמו לחלוטין כלפי הנושא הזה נעשה גם שימוש ברטוריקה שברור שאיננה לרוחך. היא איננה תואמת את היבשושיות המפורסמת של האתר הזה והיא מכילה בין השאר גם הצהרות שאין להן מראי מקום באינטרנט או ציטוטים ממאמרים של פרופסורים שמגבים אותן (ההפך, בדרך כלל). אתה רשאי להתעלם, אתה רשאי להביע מורת רוח מהמחסור בסימוכין ואתה רשאי כמובן גם למתוח ביקורת על הסגנון, אבל כשאתה נטפל לביטוי של אדם רק כי הוא לא הביטוי הכי מדויק בעולם למרות שאתה מבין בדיוק למה היתה הכוונה, אתה משדר עוינות ואני לא חושב שלענת מגיע יחס עוין ממך. היא באמת לא עשתה לך שום דבר רע, וגם אם לדעתך כל דבריה הם אוסף שטויות חסרות שחר המצוצות מאצבעו של אחד שנלחם מרצונו בטחנות רוח, עדיין היא אדם שנאבק על שיפור היחס לבעלי-חיים יום יום מבוקר עד ערב, שבעה ימים בשבוע, בלי חופשות ובלי שום תמורה. רק על זה מגיע לה יחס טיפ-טיפה יותר הגון מהקביעה המתנשאת שדבריה הם "ערבוב של שטויות" ושליחת כל מלה שניה שלה ל"מרתף הדימויים הצבעוניים". אותי, לעומת זאת, אתה יכול להעליב חופשי. דרך אגב, דווקא שניים מהביטויים שבחרת להביא כדוגמא לדרך בה צובעת ענת את המציאות בשחור אינם ציוריים כלל וכלל. עניין תאריך התפוגה של חומרי ההרדמה שעבר לפני שלוש שנים מבוסס על עדות של חוקרת מאותו ניסוי מפורסם. זה לא נאמר כמשל אלא זאת פשוט עובדה. הניסויים עצמם מתבצעים במקום הנמצא שלוש קומות מתחת לאדמה באוניברסיטה העברית ואשר עונה לתיאור של מרתף לפי כל הגדרה מקובלת. יש לך קונוטציות שליליות למלה "מרתף"? מזכיר לך מרתפי עינויים של האינקוויזיציה וכאלה דברים? גם לי. אין דבר שישמח אותי יותר מאשר העברת כל מעבדות הניסויים מעומק המרתפים אל מקום חדש עם חלונות גדולים שדרכם יחדור פנימה אור השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעלה על דעתי להעליב משתמשת-מקינטוש אחרת?! אין לי גם עניין לשדר עוינות, וכיוון שנאמנים עלי דבריך כי זה מה שנקלט, הריני נוהג כמיץוותו של הרב ו"יוצא בחוץ". אסיים ואומר שאצלי נקלטו עוינות ותיעוב כלפי קהיליה1 גדולה מאד של חוקרים, שחלק גדול מהם עוסקים במה שלפחות בעיניהם הוא עיסוק חשוב ביותר. 1 או שמא קהילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאי אפשר לעשות עוד ''עותקים'' ממך. אהבתי את מה שאמרת ועוד יותר את האיך. אכן מילים כדורבנות. אנשים שלא אכפת להם מסבל של אחרים, ויותר מגורלם הנורא של חסרי הישע במעבדות לא מבינים איך נשוא מכתבך, כותבת מכתב זה, ועוד רבים אחרים כל כך ''מתרגשים'' או מתוסכלים מזה שאינם מצליחים תמיד לעזור, הם לא מבינים את מידת המעורבות והאכפתיות של פעילים ואוהבי בעלי חיים בכלל, כי להם זה לא נוגע , הם באיזה מקום בהכחשה . כי אחרת אני לא מבינה באמת איך אפשר לעצום עיניים מול כל הסבל הזה. איך אפשר לעמוד בצד, לא לעשות דבר, ועוד לבוא בהישגים וטענות לאלה שעושים , ועושים במידה שהם בכלל לא יכולים לתאר. יש גם כאלה. תודה אסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאי אפשר לעשות עוד ''עותקים'' ממך. אהבתי את מה שאמרת ועוד יותר את האיך. אכן מלים כדרבנות. אנשים שלא איכפת להם מנשמותיהם של אחרים, ויותר מזה מטהרתם של חסרי הישע באוניברסיטאות לא מבינים איך נשוא מכתבך, כותב מכתב זה, ועוד רבים אחרים כל כך ''מתרגשים'' או מתוסכלים מזה שאינם מצליחים תמיד לעזור, הם לא מבינים את מידת המעורבות והאכפתיות של אוונגליסטים ומיסיונרים בכלל, כי להם זה לא נוגע, הם באיזה מקום בהכחשה. כי אחרת אני לא מבין באמת איך אפשר לעצום עיניים מול כל החטא הזה. איך אפשר לעמוד בצד, לא לעשות דבר, ועוד לבוא בהישגים וטענות לאלה שעושים, ועושים במידה שהם בכלל לא יכולים לתאר. יש גם כאלה. תודה המטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א אז הבאת ציטוט מהמסקנות שלהם מצטערת אבל לא קונה אם תצטט כאן את כל המסקנה שלהם מהניסוי נוכל כולנו להתבדח כאן באייל על חשבון הפארסה הזו ב התשובה היא כן ג אתה מתחיל להלאות סתם ההערכה שלנו מתבססת על איסוף והצלבת נתונים ארציים וגם טרנס אטלנטיים עבודה התנדבותית קשה ומסובכת אך מהימנה ומשוללת אינטרסים כלכליים ד אתה ממשיך להלאות סתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיום כל ילד זב חוטם יודע על ההבדלים התהומיים שיש בין עיני ארנבות שאינן דומעות לבין עיננו שלנו." אני מעדיף לשאוב את הידע שלי מחוקרים ידועי שם (או לנסות בעצמי) ולא מילדים זבי חוטם, אולי זו הסיבה בגללה אינני מודע לאותם הבדלים תהומיים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |