בתשובה לבלה, 21/12/01 16:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה, כפי שאני רואה את זה, היא לא האם יש או לא תועלת מקרית בניסויים בבע"ח. לספק דוגמאות למחקרים בהם יתכן ותגיע תועלת ישימה מהפרט אל הכלל (או בצורה הנפוצה יותר, מיונק ממין X להומו ספיאנס), זה לא קשה, אולם זה גם נכון לגבי כל תחום וכל דבר (כפי שאמר איש לאחרונה - כמו לצפות לפריצת דרך בפיסיקה בזמן עבודה במוסך). אלא, האם נכון שהכלי הזה - ניסויים בבע"ח, יהיה בשימוש בכמעט כל תחום של המחקר הביו-רפואי, בנתחשב בכך לרוב הממצאים אינם ישימים. האם זה נכון לבזבז את הון העתק שמשקיעים ברכישת בע"ח, ציוד לניסויים בבע"ח והכשרה מתאימה לויויסקטורים, כשרוב התועלת אינה יורדת אל העם (אלא נשארת בצורה חומרנית-כלכלית למדי בידיהם של החוקרים מפרסמי המאמרים ומקבלי מענקי המחקר, ואצל החברות שמכרו את הציוד ובעלי החיים). השאלה הזו נעשית נוקבת יותר, כשההבנה (שאמורה להיות ברורה לכל דכפין) כי מחקר מבוסס בני אדם לעולם יהיה מועיל ממחקר מבוסס בעלי חיים, מחלחלת. אנו יודעים שזול וקל להשתמש בבע"ח, יחסית למחקר מבוסס בני אדם (תחת השם הזה אני כולל: אוטופסיות, מחקר In Vitro על תרביות תא ורקמה אנושיים, ביופסיות ואנדוסקופיות, מחקר ומעקב קליני, אפידמולוגיה ואפידמולוגיה מולקולרית, הדמיות מחשב, תצפיות וטכנולוגיה כגון CT, PET, Ultra Sounds, IR, MRI, fMRI וכו'). אבל אנחנו גם יודעים שההבדלים במערכות הפיסיולוגיות, באורח החיים וברמת התא והפעילות המולקולרית בתא, הם מקור להבדלים, לעיתים דרסטיים מאוד, בתוצאות ניסויים בבע"ח ובבני אדם. אנו יודעים שלכן, לעיתים רחוקות ובאופן מקרי למדי בלבד ניתן לחזות תוצאה מדויקת של מינון, חומר או הליך מסוים, על סמך ניסוי בבע"ח. ושהסתמכות על תוצאות של ניסויים בבע"ח, גרמו נזק ועיכוב למחקרים רבים ולחייהם ובריאותם של אנשים רבים. גם אם באמת לא היתה שום דרך אחרת (ואני רחוק מאוד מלהאמין כך), עדיין היה קשה מאוד להבין, למה לעזאזל אנחנו משלימים עם זה, ולא עושים את כל המאמצים שבעולם להגיע לכלי שכן יהיה אמין, מדויק ויעיל, וחשוב אולי מכל - ישים לבני אדם (במקום, נניח, להשקיע הון עתק במחקרים חסרי שום אוריינטציה רפואית לטווח הארוך והקצר גם יחד, על בע"ח - כמו הניסוי שנערך ונחשף בגבעת רם). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תסכים אתי שיש ניסויים שלא ניתן לבצע בבני אדם (גם בשל הסבל הכרוך בהם,אני מודה). אז יש לנו כמה טכניקות לניסויים. אתה אומר שצריך לזנוח חלק מהן כדי להשקיע יותר באחרים, במקום המצב הנוכחי שבו משקיעים בכולן. לו היית אומר שעלינו לזנחן מפאת הסבל הנגרם לבעלי החיים, כפי שטוען אסף, היה לי קל לקבל את העקביות שבדברים. הבעיה היא שאתה מנסה לשכנע שמבחינה מדעית כדאי לזנוח טכניקה שהביאה עד כה להישגים רבים, ושהיא זולה ופשוטה. הנימוקים שלך הם שיש לטכניקה הזו מגבלות. גם לניסויים בבני אדם יש מגבלות, והשילוב הוא הדרך הטובה ביותר להתגבר על מגבלות אלה. אם אתה טוען שכדאי להקצות את המשאבים בצורה שונה, כלומר - קצת פחות ניסויים בבעלי חיים וקצת יותר ניסויים בבני אדם, אתה צריך להיות מצוייד בנתונים מדוייקים על העלויות ועל מצבו הכלכלי של המחקר הרפואי בכלל. לא השתכנעתי שיש מחסור בכספים המונע מחקר בבני אדם, אך אין לי נתונים מדוייקים על כך. אני תחת הרושם שגם לך אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש ניסויים שלא ניתן לבצע בבני אדם, אולם איני מסכים שהאלטרנטיבה היחידה להם היא ניסויים בבע"ח. גם אם ישנו מצב בו אין אפשרות לבצע ניסוי בבני אדם, זה עדיין לא אומר שהמטרה תוכל להיות מושגת בעזרת ניסוי על בע"ח. יש צורך להדגיש דבר חשוב - ניסויים בבע"ח הם אלטרנטיבה למחקר מבוסס בני אדם, כשמדובר במדע הביו-רפואה. הסיבות לכך הם פשוטות: 1. מדע הביורפואה נועד להביא מזור למחלות של בני אדם. 2. יש הבדלים, לעיתים משמעותיים מאוד, בין בני אדם ובע"ח. אי לכך, טענתי היא שבמרבית המקרים והתחומים בענף המחקר הרפואי והביורפואי, מחקר מבוסס בני אדם צפוי להיות פורה יותר מניסויים בבע"ח, ולכן מרבית המימון צריך ללכת למחקר מבוסס בני אדם. בקשר ל"מחסור בכספים המונע מחקר בבני אדם": ב- 1979, ד"ר ווינגרדן, מנהל ב-NIH, כינה חוקרים קליניים "מין בסכנת הכחדה". Wyngaardem, J.B. Trans Assoc Am Physicians 1979;92:1-15 ולא בכדי, בין 1977 ל- 1987, רק 7.4% ממענקי ה-R01 של ה-NIH הלכו למחקר בסיסי המבוסס על מטופלים.Ahrens, E. H. Trans Assoc Am Physicians 1979;92:1-15 לפי "Models for Biomedical Research", מדענים שערכו מחקר דרך ניסויים בבע"ח קיבלו מעל ל-50% מכל כספי המענקים מ- 1977 ועד 1983".Models for Biomedical Research, a report from the committee on Models for Biomedical Research, National Academy press 1985. "רק שליש ממענקי המחקר של ה-NIH הולכים למחקר על בני אדם"Clinical Research, 1991;39:145-156 ב- 1992 אפילו יצא ספר בשם "The crisis In Clinical Research" (הוצאת Oxford).ב- 1993, מועצת המנהלים של ה- National Cancer Advisory הכריזה שהמחקר הקליני נמצא ב"משבר". National Cancer Advisory Board, minutes: Report of the clinical Investigators Task Force, Bethesda, MD, Sep 20-21, 1993 שנה לאחר מכן, ה- National Cancer Institue (ה-NCI), יח' ב-NIH, הקצתה רק אחוז בודד מכל מענקי ה-R01 שלה למחקר קליני. אחוז בודד!Journal of Clinical Oncology vol. 1996;14, no. 2 Feb צמד דוחות מ- 1994 הצביעו על כך שה-NIH מזניח מאוד במימון מחקר קליני.1 Committee on Addressing Career Paths for Clinical research: Careers in Clinical research: Obstacles and Opportunities. Institute of Medicine. Washington, DC, National Academy press, 1994 יתרה על כך, רק 4.5% מכספי המענקים בין 1990-1991 הלכו למחקר שמערב בני אדם. כלומר, שוב, ה-NIH מימן בכסף רב הרבה יותר, מחקר על בע"ח, מאשר מחקר קליני.2 Clinical Research Study Group: An analysis of the review (POR) of grant applications by division of research grants, National Institutes of Health. Patient Oriented research, Bethesda, MD, Nov 1994 Science 1994;265:20-21 ב- 1998, פאנל של ה-NIH הודיע בחרדה על המספרים היורדים בחדות של מענקים למחקר קליני.כל שנותר לי לומר, זה לא רק ש"כדאי להקצות את המשאבים בצורה שונה", אלא שכל הקונספציה של הקצאת המשאבים למחקר רפואי, שגויה מהיסוד (!). יתרונות של קלות שימוש ועלות נמוכה יחסית (בטח ובטח רווחת החוקרים ומצבם הכלכלי) רחוקים מלהצדיק את הקצאות העתק הללו בניסויים בבע"ח, בעיקר ביחס להזנחה חסרת אחריות של מחקר, שברור לכולנו שהוא פורה ונכון יותר, המבוסס על בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבהיר משהו, שעלה בשלבים מאוחרים של הדיון הקודם: אל תעז להביא שום מקור, אלא אם קראת אותו בעצמך. ציטוט של מקורות מתוך רשימה של מאמר שקראת אינו קביל. עדיף מקורות רשת. אם אכן קראת את כל המקורות שציטטת, קבל נא את התנצלותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינו קביל איפה, בבית משפט? לא, לא קראתי את כל המקורות שציטטתי. חלק לא קטן, כן קראתי (Journal of Clinical Oncology 1996, Clinical Research 1991, Science 1994), ולאחר שגיליתי שהמקורות היו נאמנים לציטוט, בשבילי זה העיד על נאמנות המקור הכללי שלי, לציטוטים אלו (כמו גם מקורות אחרים שבדקתי במקרים אחרים. לדוגמא - המחקר בנושא התלידומיד, ומחקרים אחרים בנושא פרקינסון ואלצהיימר). אתה מוזמן להתעלם (להסתיר בעזרת אצבעותיך חלק משדה הראייה על מסך המחשב) מאלו שלא נבדקו ולהתייחס למקורות שכן בדקתי. בכל מקרה, איני מתחייב בשום אופן לא לצטט מקורות שלא קראתי, יש מקורות שאיני יכול להשיג (כמו כתבי עת נושנים מאוד לדוגמא, או דו"חות שפורסמו רק בארה"ב), אולם אזהיר את הקוראים, במקרה שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיימר לדון על טכניקות מדעיות, אך אינך מבין דבר בדיון מדעי. אין שום אפשרות לדון איתך על מקור שלא קראת. נראה שהסיבה היחידה שאתה מביא מקורות אלה הם כדי לתת נפח להודעותיך. אתה מוזמן לנסח שוב את הודעתך בהסתמך על מקורות שאתה מכיר, עדיף מקורות רשת, כדי שגם אחרים יוכלו לקרוא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אתה מוזמן להתעלם מהמקורות שלא קראתי, ולדון איתי על אלו שכן קראתי. אתעלם מההערות הבלתי מכובדות שלך, אם כבר מישהו הוכיח עד כה אטימות וקיבעון, חוסר ידע (ועוד ביחס למקצועו) ונפיחות, זה בטח לא אני. איני מתכוון לנסח מחדש את הודעתי, אם אין לך הערה להעיר בנוגע אליה שתכבד את כותבה (בניגוד להודעה זו, אליה אני מגיב), אתה מוזמן לשמור על שתיקתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואתה מתקשה לנסח מחדש את ההערה שלך, ומתחיל לאבד את הראש, אסייע לך גם בזה: "רק שליש ממענקי המחקר של ה-NIH הולכים למחקר על בני אדם" (Clinical Research, 1991;39:145-156). "שנה לאחר מכן, ה- National Cancer Institue (ה-NCI), יח' ב-NIH, הקצתה רק אחוז בודד מכל מענקי ה-R01 שלה למחקר קליני. אחוז בודד!" (Journal of Clinical Oncology 1996). "רק 4.5% מכספי המענקים בין 1990-1991 הלכו למחקר שמערב בני אדם" (Science 1994). עד כאן החלק הרלוונטי של הודעתך הארוכה והמיותרת ברובה. והתשובה: נו, אז מה? איזה חלק ממענקי המחקר של NIH הוקדש לויויסקציה? איזה שיעור ממענקי ה-R01 (מה זה?) הוקצה לויויסקציה? איזה שיעור מכספי המענקים בין 1990-1991 "הלכו" לויויסקציה? אתה מנסה לגרום לנו להניח שהמספרים הם 100% פחות מהמספרים שבהם נקבת שהושקעו במחקר אנושי, אך אינך מביא סימוכין לכך. יתרה מזו, לא ציינת איזה שיעור מהכספים רצוי שיושקע במחקר בבני אדם ומדוע. סביר שניסויים בבני אדם יהיו נדירים יחסית לניסויים בבעלי חיים. כך צריך להיות. >"אם כבר מישהו הוכיח עד כה אטימות וקיבעון, חוסר ידע (ועוד ביחס למקצועו) ונפיחות, זה בטח לא אני." אולי. מהו המקצוע שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצמך הודית כי היתרונות היחידים של ניסויים בבע"ח מתרכזים ב"קלות", "נגישות" ו- "עלות". אך את כל אותם "חסרונות קשים" של השיטה אתה מבטל בהינף יד, לאחר שאתה מודע שהסתמכות על שיטה זו לרוב לא מגלה טרטוגניות, רעילות ותגובה למגוון שלם של מצבים. אטמת את עצמך בפני שינויים – אתה מקובע; "ככה זה, אין מה לעשות" – החלטת, וכל זאת ללא שבדקת לעומק את הנושא (אפילו טל כהן בדק את הנושא יותר לעומק ממך, ואפילו הוא הגיע למסקנה כי "יתכן שההסתמכות על ניסויים בבע"ח רבה מדי", מה שאתה בקיבעון שולל גם אל מול מידע חד משמעי). מזל שלא דורשים מרופאים דמיון ויצירתיות, אני חושש שהיית נדחה על הסף במבחן הקבלה. אתה מודע לחסרונות קשים של כלי זה, עליו נתלים חייהם של מליוני בני אדם בשנה (ומאבדים אותם), אבל אין בעיה, "עסקים כרגיל", כי זה מה יש. ולעומת זאת, לאנשים שמוחים על החסרונות הקשים הללו ודורשים חלופה הגיונית שתדאג טוב פי כמה לבטחונם וחייהם של אנשים, אתה קורא "כת מאמינים". תתבייש לך. כמה מכתבים שלחת לכתבי עת מדעיים או ממונים במחאה על כך שרוב התרופות שאתה רושם הם מסוג B? האם זה נראה לך הגיוני שלא יהיה מידע אמין על טרטוגניות לרוב הכולל של תרופות שינתנו לנשים הרות? ואתה עוד תוקף אנשים שדורשים שהשיטה הכושלת תוחלף. R01 - מענקים ביוזמת המבקש (גופים פונים ל-NIH וה-NIH מספק מימון למחקרם). אלו המענקים התדירים ביותר והרבים ביותר שה-NIH מעניק. כן, מה שלא הולך למחקר מבוסס בני אדם, לא צריך להיות גאון, כדי לנחש שהולך למחקר בבע"ח. למען הסר ספק, בימים הקרובים אגש לצלם את המאמרים הנדונים ואצרפם בסריקה אם תרצה לראות את החתכים. רצוי שכסף יושקע בתחומים שיש לו סיכויים להניב בעזרתם תועלת, בעיקר כשהמענקים ממומנים ע"י הציבור. לא, לא כל המחקר המבוסס על בני אדם זה ניסויים בבני אדם - אבל כן, כל סוג של מחקר מבוסס בני אדם, פורה ואמין יותר מניסויים בבע"ח בתחומים מקבילים. מהו המקצוע שלי? אני סטודנט, ויש לי 2 מטרות: ללמוד, ולבקר. כמובן שבמהלך תקופתך כסטודנט בחרת רק ללמוד, ללא שום ביקורת. זה בהחלט מסביר את קיבעונך ואחיזתך הנואשת ביסודות מסוימים, שהוטמעו בך באקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעברת את הגבול כבר בהודעתך הקודמת, אך המשפט האחרון בהודעתך-זו ממש מגדיש את הסאה. מה לכל הרוחות יש לך מיובל? הוא לא מסכים איתך? הוא יודע על מה הוא מדבר? הוא למד איזה יום-יומיים? הוא לא נעלב מספיק מהר מההקנטות האישיות סרות הטעם שלכם? איזה קיבעון ואחיזה נואשת אתה מוצא במר בחור? מאין לך שהוא למד ללא כל ביקורת? איך האקדמיה מטמיעה זאת בו? גם אני סטודנט, וקשה להגדיר את המוטמע בי כקיבעון. איך אומרים, תרגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"בעצמך הודית כי היתרונות היחידים של ניסויים בבע"ח מתרכזים ב"קלות", "נגישות" ו- "עלות"." אני שמח להודות שהטכניקה הניסויית הזו היא קלה, נגישה וזולה. אלה לא היתרונות היחידים. הדירות, למשל, היא יתרון נוסף ומן הסתם יש גם יתרונות אחרים. למעשה, כשאתה מנסח זאת כך, היא נראית השיטה האידיאלית. כמעט כל מה שהייתי רוצה שיהיה בשיטה האידיאלית קיים בויויסקציה, לדבריך. >' "ככה זה, אין מה לעשות" – החלטת' היכן ראית שהחלטתי זאת? >"ללא שבדקת לעומק את הנושא" אני מאד בספק אם יש רבים שבדקו את הנושא לעומק יותר ממני. אני קראתי את כתבי תומכי הויויסקציה והמתנגדים לה. אני מתעדכן במחקרים כל הזמן, ומאז שהנושא עלה ב-692 העליתי אותו לדיון במספר פורומים לא אינטרנטיים. אבל זו לא הדוגמא היחידה בה אתה מדבר מבלי שבדקת את הנושא. הטלת רפש היא הרבה יותר קלה. >"תתבייש לך." בסדר, בסדר. >"כמה מכתבים שלחת לכתבי עת מדעיים או ממונים במחאה על כך שרוב התרופות שאתה רושם הם מסוג B?" אתה יודע מה? אולי כדאי שאתה וחבריך תתכננו ניסוי, שבמהלכו תיבדק האפשרות להעביר אקמול מקטגוריה B לקטגוריה A, בסדר? התרופה ניתנת להמון נשים בהריון. מבחינת ועדת הלסינקי אין שום מניעה לתכנן ניסוי בו ישתתפו שתי קבוצות גדולות של נשים הרות. אחת תקבל אקמול לכל מחלת חום, והשניה תקבל פלאצבו. מובן שיש להחתים את כל הנשים המשתתפות בניסוי שהן מודעות לכך שיתכן שהתרופה שהם מקבלים למחלת החום שלהן אינה מכילה כל חומר פעיל, ושהן מתחייבות לא לקחת כל תרופה אחרת להורדת חום. אני מניח שגיוס של 10,000 נשים למחקר הזה יהיה מספק מבחינת יכולת הניבוי של מומים מולדים. בהצלחה. סטודנט למה? >"כמובן שבמהלך תקופתך כסטודנט בחרת רק ללמוד, ללא שום ביקורת." כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השיטה האידיאלית"... ראו איזה פלא, רופא מתיימר להצהיר מה שאף חוקר בר דעת לא יעז להצהיר... אחרית הימים. מה אומר ומה אדבר, עיוור וחרש, או באמת פשוט אטום (אם אתה באמת מתעדכן במאמרים רלוונטיים כפי שאתה טוען), תכונות של פנט דתי אמיתי. I rest my case. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהשיטה הנוכחית לבדיקת טרטוגניות מטופשת ועתירת ביורוקרטיה, אבל לפי דבריך – זה אומר שלא צריך לעשות כלום בנידון. אי אפשר, נניח, שמר (סליחה, ד"ר) רבינוביץ יקליד למחשב שבתאריך dd-mm-yy הוא רשם לגברת זרובבלה אקמול ושהיא נמצאת בחודש x=1-9 להריונה. ולאחר הלידה כעבור 9-x חודשים הרופאים המיילדים יקלידו את תכונותיו של העולל למחשב. תוך פחות משנה יהיו לך 10,000 נשים לדגימה (מה אתה אומר, מר כהן, נראה לך מסובך לבנות מערכת כזו? שגם רופאים אחרים, ולא רק יובל רבינוביץ יוכלו להקליד את המידע בנוגע לתרופות שקיבלה זרובבלה במהלך הריונה, ולהכניס למערכת מידע על הבדיקות התקופתיות שנעשו לה). אבל לפי מר (סליחה, ד"ר) רבינוביץ, מאחר ואי אפשר לעשות ניסוי קליני *עכשיו* על 10,000 נשים, אז זה אומר שלא צריך לבצע מעקב, ואין אפשרות להשיג מידע אמין על רעילות התפתחותית לעוברים בעקבות תרופות שנטלו האמהות ההרות. אז אקמול יישאר בדירוג B, לאחר שמי יודע כמה מליוני נשים הרות נטלו אותו עד היום (מישהו עקב עד היום אחרי התוצאות בצורה סיסטמטית? אולי אקמול באמת דופק משהו לעוברים מתפתחים, מי יודע). אי אפשר, למשל, לפתח שיטה של מבדקים על רקמות עוברים מתפתחים, או האל יודע מה. אנו יודעים איך לטוס לחלל, אנו יכולים לשבט אנשים, אבל לפי מר (סליחה, ד"ר) רבינוביץ, אין שיטה טובה יותר ממבדקים על בע"ח למבדק טרטוגניות – לאחר שכבר 10,000 ילדים נולדו מעוותים לאחר הסתמכות על המבדקים על בע"ח של התלידומיד, ועוד לא יודע כמה הפלות לא מתוכננות לאחר שנשים נטלו DES (אתם יכולים למצוא סימוכין בציטוטי את ה- Handbook of laboratory animal science, ומי שלא רוצה, לא צריך). כמובן שצריך להסתמך על מידע-לא-מידע ולדרג את רוב התרופות של היום בדירוג B. מה כבר יכול להיות לא הגיוני בזה. מי שרוצה הוכחה לקיבעון – הרי, גם פה I rest my case. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מסיים את הדיון הפורה איתך. אבל שניה לפני כן, אני רוצה להתנצל, אם משהו ממה שאמרתי לך פגע בך. כעס גרר אותי להתנהגות שמימי לא תיארתי לעצמי שאבחר בה. אני מתנצל, למרות שאיני מצפה שתסלח לי. כמות הרעל בדברי חרגה הרבה מעל לטעם הטוב, סיבה נוספת לסיים את הדו-שיח (?) הזה לאלתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"לפי דבריך – זה אומר שלא צריך לעשות כלום בנידון." תמיר, אני מתחיל כבר להתעייף מהשאלה היכן אמרתי זאת. >"לפי מר (סליחה, ד"ר) רבינוביץ, אין שיטה טובה יותר ממבדקים על בע"ח למבדק טרטוגניות" יש שיטה טובה יותר ממבדקים על בע"ח לבדיקת טרטוגניות. ניסויים בבני אדם. החברה שלנו החליטה שזה אינו מוסרי. ההחלטה לבדוק טרטוגניות על בעלי חיים היא פשרה, בשל ההחלטה המוסרית של החברה. >"מר (סליחה, ד"ר)" 3x אני מקווה שהחידוד הזה גורם לך הנאה, מר לוסקי. סטודנט למה אתה? (שכחת לענות בפעמים הקודמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח להתחיל את הדיון איתך מההתחלה, ברוח חדשה ובראש פתוח, אם תעשה מחווה זהה מבחינתך, אך בדואר האלקטרוני. אני מאמין בחשיבות הדו-שיח, גם כאשר השלכותיו הכלליות (על קרקע המציאות) אינן ניכרות. בקשר למקצוע אותו בחרתי ללמוד, הרי הוא ביולוגיה. אם תחליט שברצונך להעתר, אתה מוזמן ליידע אותי בכתובת המתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגיע לכתובת הדוא"ל שלי, לחץ על שמי באחת מתגובותי (למשל: בתגובה הזו). עם זאת, אינני רואה סיבה לפתוח בדיון "מההתחלה", ואינני רואה יתרון כלשהו להתכתבות אישית על פני דיון ב"אייל" בנושא זה. בכל אופן, אם תכתוב - אענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והדיון בינכם נעשה בטונים גבוהים למדי לא אתערב יתר על המידה. אע''פ יש להבהיר כי לא ניתן לבצע בדיקות טרטוגניות על רקמות או תרביות תאים בשל המודיפיקציות השונות שחומרים נוטים לעבור בגוף חי ואינן מתבצעות בתרביות תאים או רקמות. המשך דיון מהנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפנה אותך למאמרים הבאים, שם תוכלי ללמוד כי גם אם לשיטת המבדק על תרביות רקמה עוברית יש חסרונות מסוימים בסיפוק תוצאות תגובה למטאבוליטים המדויקים של חומר טרטוגני מסוים, הם עשויים להוות אינדיקציה טובה בכל זאת. נקודה נוספת שיש לחדד, היא האימפוטנציה של ניסויים בבע"ח בחיזוי טרטוגניות אנושית, כפי שהומחש לא אחת בעבר. Nature, Vol 232 Augost 27 p.634-635 אני מאמין שלך יהיה קל אפילו מלי להניח ידיך על כתבי העת הרלוונטיים. אם בכל זאת תהיה בעיה, אנא הודיעי לי על כך בדוא"ל ואעשה מאמץ להעזר בשירותם של מכרי, כך שתוכלי לעיין במאמרים אלו.
Schardein, J.L., Chemically Induced Birth Defects, Marcel Dekker 1985 Teratogenesis, Carcinogenesis, and Mutabenesis 1982 vol.2, pp. 361-74 Teratology 1988; 38:203-215 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי רק את הפניותיך הראשונה והאחרונה. מדובר בשתיהן על אותו חומר ואתן לך לגלות בעצמך איזה הוא. אנא גלה התחשבות ושלח לי להבא הפניות שתוכנן מוכר לך, החיפוש אחר מקורות, ובעיקר ישנים, גוזל זמן יקר. ראה - Teratology 1988 38: 37-43 כדוגמאות למיקרים שאינם ניתנים לבחינה על ידי רקמות עובריות (בשתי הדוגמאות נבחנו רקמות מתמחות, הראשונה, ודאי אינה ניתנת לגידול בתרבית ולגבי השניה אין לי ידע מספק אך נבחנו שני סוגי רקמות בעקבות חשיפת החיה, מתודה שתמצא בעייתית בתרביות, אם אפשרית בכלל.)Teratology 1988 38: 113-120 דוגמות אלו אינן מייצגות ונבחרו מהסיבה הפשוטה שהן הופיעו בחוברת אליה הופניתי. לסיכום מובן כי תרביות תאים ימצאו יעילות בחלק מהמקרים לבחינת חומרים הידועים כטרטוגנים לא כך לגבי חומרים הידועים כחומרי מוצא לגורמים טרטוגנים, כאלו המשפיעים על רקמות מתמחות ודוגמאות נוספות. בהמשך לטענה הקודמת אין מבחן על תרביות תאים יכול לשמש תחליף מלא לבדיקת טרטוגניות על חיות או בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[עוד לפני שאלך לבדוק שוב את המאמרים הנדונים, אליהם אתייחס בהודעה נפרדת בשבוע הבא] "אין מבחן על תרביות תאים יכול לשמש תחליף מלא לבדיקת טרטוגניות על חיות או בני אדם". מעניין. אספירין גורם לפגמים טרטוגניים לעכברים ופנצילין לחולדות (בעצם, כמעט כל חומר גורם לפגמים טרטוגניים לחולדות, כמו שכמעט כל חומר מסרטן עכברים, במינונים שונים). התלידומיד גורם לפגיעות טרטוגניות רק במס' קטן של זני קופים ובזן יחיד של ארנבות (ארנבת ניו-זילנדית לבנה) אך גם עכברים וגם חולדות עמידות לו, ובאופן כללי טרטוגניות לבני אדם כמעט שלעולם אינה נחזית ע"י מבדקים על בעלי חיים בהריון. אך לעומת זאת, את טוענת ש"אין מבחן על תרביות תאים יכול לשמש תחליף מלא לבדיקת טרטוגניות על חיות"... בנוגע לרקמות מתמחות, אני חייב לחלוק עלייך. אמנם יצירה של רקמות מתמחות אינה אפשרית כיום בתרבית (אם כי מחקר תאי הגזע העובריים עשוי לפרוץ את הגבולות בנושא זה), אך ישנה אפשרות של מבדק על תרביות של תאי עוברים מתפתחים, כפי שנעשה במבדק התלידומיד ב- 1971. בנוגע למטאבולוטים או פרקורסורים של חומרים טרטוגניים, ישנה בעיתיות מסוימת בנוגע לכך, אך יתכן ודווקא ענף ההדמיה הממוחשבת יוכל להיות לעזר פה (סימולציה של תהליך מטאבוליזם אנושי). בכל מקרה, תהליך המטאבוליזם של כל בעל חיים שונה. מספר דוגמאות: לעכברים אין כיס מרה, והפלורה של חיידקי המעיים שלהם בכלל במיקום שונה. לחץ הדם, הרגלי התזונה ואורח החיים שלהם אחרים לגמרי משלנו ובאופן כללי אלמנטים פיסיולוגים רבים שונים ביננו לבינם. לארנבות יש חילוף חומרים מהיר פי כמה משלנו, זו אחת הסיבות שהפנצילין מופרש אצלם בשתן לפני שהוא יכול להיות אפקטיבי. לקביות יש תהליך עיכול פרימיטיווי בהרבה משלנו, והם נעזרים בפלורת חיידקי מעיים מפותחת לעיכול, על חשבון חומציות מופחתת של מיצי העיכול שלהם. זו אחת הסיבות שמבדק חומר כימי על כל אחד מהמודלים הללו הוא שגוי לגמרי. חומרים אלו עוברים שינויים בזמן חילוף החומרים. שינויים אלה אינם זהים לשינויים של חילוף החומרים האנושי. ההבדלים שוללים את הדמיון, וזו סיבה מרכזית לכך שטרטוגניות אצל בע"ח אינה אינדקיציה לטרטוגניות אצל בני אדם, ולהפך. אגב, מאחר ואת ידועה כחובבת מושבעת של ריבוי מתודולוגיות מבדק לכל ניסוי, מה דעתך על חקיקה בחו"ל שתדאג לכך שמבדקי טרטוגניות לתרופות יבוצעו על תרביות תאים בנוסף לניסויים בבע"ח? מדוע לדעתך (בנתחשב שכך שמבדק על תרביות תאי עוברים מתפתחים אכן עשוי לשמש אינדיקציה לטרטוגניות לבני אדם) אין חוק כזה היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל, מה עשיתי שכוניתי בידי המערכת "האייל האלמוני" על לא עוול בכפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אנחננו מסתובבים בעדרר, גונביים תחתוניים, חוששפים את פרצופםם הנלעג של איילים מיליטנטייםם ואז משבששים את שמם האמיתתי... רי חי חי הו הו הו הא הי אוו ואזז בבווקר קם טל ומוצא... זוג נעליים חדששות על מפתן החלוון ומתבייש להססיר עודד כמה תגובות לא מצחיקות שלנו או של מיכאלל טוב, גם אנחחנו לא כל יכוליםם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בחסרונות שיטות הניסוי בבעלי חיים משום הצדקה לשימוש בשיטות עם חסרונות אחרים כחלופה ודומני כי בסוף תגובתי יובהרו הדברים. ראה בחוברת אליה הופניתי דוגמאות לחומרים טרטוגנים לאדם ואופן בדיקתם בחיות. הערתך בקשר לבדיקה על תאי עוברים מחוברת קשר ישיר למאמרים אליהם הופניתי ומתחזק הרושם כי הופניתי אליהם ללא ששולחי ידע את תוכנם. התייחסתי בעבר לסימולציות ממוחשבות ואחזור על הערותי בנידון אם תעלה בקשה לכך. בנוגע לשונותנו מבעלי חיים הדברים עלו בעבר והתייחסתי אליהם. (תזכורת- נכון אנו שונים מחיות, ומכאן גם חלק מההצדקה לניסויים בהן, ולכן מהוות החיות בניסויים מודלים בלבד). הצעת החוק נשמעת הגיונית ביותר ולעניות דעתי אין חוק כזה היום מהסיבה הפשוטה של איחור בשילוב המתודות החדשות יחסית, אך דעתי באמת עניה בסוגיות שעניינן 'למה אין...?'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין חסרונות, לחוסר ערך ממשי. בעוד לשיטת המבדק על תרביות תאי עוברים מתפתחים יש חסרונות (כפי שהזכרת בנוגע לחומר המקור הטרטוגני), ניסויים בבע"ח לחיזוי טרטוגניות לבני אדם, הם פחות או יותר כמו לא לעשות שום מבדק טרטוגני בכלל, מבחינת ערכם לחיזוי הנזק שיתרחש לבני האדם. כפי שבוודאי ראית, הפנית אותי לע"מ 37-43 ו-113-120 בכרך 38 של Teraatology, בעוד בעבר קראתי אך את המאמר בע"מ 203-215. כדי לענות בנושא זה אצטרך לפתוח את המקור שנית בע"מ שציינת, אני מבטיח לעשות זאת בהקדם כך שנוכל לדון בנושא. לקחתי לתשומת לבי את הערתך בנוגע לסימולציה הממוחשבת, אך אני חושש שלמרות שאני מסכים עמה עקרונית, עדיין טרם שוכנעתי שלמרות חסרונותיה, אינה יכולה להיות לעזר, בעיקר בהשוואה לשימוש בבע"ח לאותם הצרכים. אם תואילי להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבקשתי על ידי אחת מחברותי למעבדה לברר את הלך הרוח לגבי צמחונות. ידוע לי כי עירוב הנושאים אינו חביב על המשתתפים בדיון ולכן אקבל בהבנה שתיקה כתגובה. על כל פנים אם תענה לשאלה זו לא אשתמש בתשובה בהמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות, כי אין לי דעה מוצקה בנושא. אני מתרכז לרוב בהיבט הרחב של זכויות בע''ח ובהתמקדות בנושא הניסויים בבע''ח, וכמות הידע שלי בנוגע לצמחונות והטיעונים העומדים מאחוריה לצורך ניהול דיון, דלים ביותר. עמך הסליחה. אולי מששתפים אחרים בדיון יואילו לענות במקומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כוונה לפתח דיון בנושא. מאחר ולא ממש ירדתי לסוף דעתך אניח לעת עתה, על פי רוח הדברים, כי אינך צמחוני. אנא תקן אותי אם טעות בידי ואם לא ניתן בהודעה זו לראות את סוף הדגרסיה מהדיון המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערה קטנטונת לדיון זה. מספר שנים לאחר תחילת השימוש ב-DES, בתחילת שנות הארבעים, הראו מבדקים בחיות מעבדה כי החומר גורם לתופעות סרטניות. למרות גילויים אלו המשיכו רופאים במקומות שונים בעולם לתת את ה-DES לנשים הרות. במדינת ישראל נאסר החומר לשימוש רק באמצע שנות החמישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ב- 1983 גילו כי DES גורם לסרטן חזה לעכברים זכרים מסוימים, אך סוג הסרטן השתנה עם המין של העכבר שנבדק, וגם מידע זה היה נכון רק בסוגים מסוימים של עכברים. אי אפשר להאשים את החוקרים שלא הניחו שהתרופה תגרום לעליית הסיכון בהפלה וסרטן צווארי או סרטן בנרתיק של בנותיהן ואף נכדותיהן של נשים שנטלו את ההורמון הסינתטי (לא רק עכברים השתתפו בניסויים טרם אישור התרופה, אחרי הכל). בנוגע לסרטן באופן כללי, מאחר ונושא זה אינו זר לך, את בוודאי יודעת כי סרטן בבע"ח זה לא גורם חיזוי לסרטן בבני אדם. אם תרצי, ארחיב בנושא. אם כבר יש משהו שצריך להאשים בו את החוקרים שאישרו את ה-DES, זה שלא נעשה שום ניסוי קליני טרם שחרור התרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי את הערותיך לפני ואשיב לכשאתפנה לבדוק את הסיפרות בנושא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מקור שלא קראת, אני יכול רק להניח שקראת אודות המקור הזה במקור אחר. במקרה כזה, עליך לציין שהדבר צוטט באותו מקור אחר, ולהגיד מהו - ואף לצרף לינק אם ניתן לעשות זאת. עניין של הגינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכעת לעניין: >"אני מסכים שיש ניסויים שלא ניתן לבצע בבני אדם, אולם איני מסכים שהאלטרנטיבה היחידה להם היא ניסויים בבע"ח. גם אם ישנו מצב בו אין אפשרות לבצע ניסוי בבני אדם, זה עדיין לא אומר שהמטרה תוכל להיות מושגת בעזרת ניסוי על בע"ח." זו לא האלטרנטיבה היחידה בכל המקרים. זו האלטרנטיבה הטובה ביותר בחלק מהמקרים. מכאן - שמהבחינה המדעית, יש להשתמש בה. שוב אני חוזר ואומר - לא יכולה להיות סיבה מדעית שלא לבצע את הניסויים, ועל המתנגדים לניסויים להתרכז בפן המוסרי ולא המדעי של הניסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד; אתה טוען שמאחר ויש מס' (ועם כל הכבוד, זהו מספר מצומצם מאוד של תחומים) ניסויים שכביכול, האלטרנטיבה היחידה בהם לניסויים בבני אדם, היא ניסויים בבע"ח - אזי לא יכולה להיות סיבה מדעית שלא לבצע ניסויים בבע"ח באופן כללי ושעל המתנגדים לניסויים להתרכז בפן המוסרי. עם כל הכבוד, נשאר עוד ארסנל שלם של ניסויים בבע"ח שלא משיגים את מטרתם (המוצהרת), מסכנים בני אדם ומעכבים מחקר רפואי. מהבחינה המדעית הטהורה הם שגויים, הם מסתמכים על אפשרות אקסטרפולציה שהלכה למעשה אינה קיימת. הם מבזבזים את כספי משלם המסים (כל קרנות המחקר הציבוריות ממומנות מכספי ציבור) על תועלת שלא תחזור לציבור, ולעיתים מסכנים את חייו ובריאותו. בלי להכנס כרגע לויכוח האם יש ניסויים שהאפשרות הטובה ביותר שלהם היא ניסויים בבע"ח (מבחינת הנכונות המדעית של עצם ביצוע הניסוי בבע"ח) מאחר ואין אפשרות לבצע את המחקר הזה בבני אדם; גם אם זה היה מצב נתון, זה לא אומר שצריך להשלים עם זה. אשמח לגלות שטעיתי, אם תציג בפני מראה מקום שיגלה כי נעשים מאמצים ניכרים, למצוא דרכים אמינות ופחות בזבזניות (לשם שינוי) לבצע מחקר רפואי, במקום ניסויים בבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לענות לטענות משתי תגובותיך אך כרגע מונחת מולי רק אחת מהן ובכל מקרה הניסוחים ועודף ההפניות ממסכים את דעותיך בצורה טובה למדי. לרוע המזל פעמים רבות אין תחליף למחקר בבעלי חיים והחוק הקיים בישראל בכל מקרה מתיר ניסויים בבעלי חיים רק באין חלופה אחרת. לטענתך לגבי מיעוט הניסויים בבני אדם שתי תשובות השזורות זו בזו. הראשונה היא בעיית בידוד וקיבוע משתנים בניסויים על בני אדם והשניה היא התגובות שיהיו בציבור על ניסויים בבני אדם (אתה מופנה להתפרצויות האמוציונאליות, שהמילה "נאצי" מופיע בהן, בשלבים מוקדמים יותר של דיון זה ובזמנך החופשי נסה לדמיין את תגובתך לעריכת ניסויים, כמו אלו המבוצעים על חיות מעבדה, על בני אדם, מתוך הנחה כי מתודות המחקר לא ישתנו). לגבי הנושאים המצומדים לרפואה דומני כי אתה מנסה להקדים תשובה לשאלה. מראש רוב המחקרים הנערכים באקדמיה אינם אפליקטיביים ובעלי תועלת ברורה להצלת חיים או לשיפור איכותם בתווך זמן מידי ועיקר תועלתם בהרחבת הידע שבחלקו לעולם לא ממומש. גם בהקשר הערתי הקודמת אך גם בקשר לתהייתך על חלוקת הכספים- מחקרים קליניים הם צעד כמעט תמוהה מבחינה מדעית על שום תרומתם המצומצמת להרחבת הידע (בצד תועלת גדולה מאוד לפרקטיקה הרפואית). מבט נוסף על תגובתך מעלה שאלות לגבי ההבדלה שאינך עושה בין מחקר ביולוגי המנסה להבין תהליכים שונים בעולם החי לבין ניסויים שמטרותיהם בתחום הצר של רפואה אנושית בהיבט הפרקטי שלה. הפניית 50% ממענקי המחקר למחקרים על חיות היא יותר מהגיונית בהקשר המחקר הביולוגי וככל הנראה הבינו ב- NIH כי הרחבת הידע והבנת תהליכים עקרוניים ובסיסיים היא הדרך המוצלחת להבטיח רפואה טובה יותר בעתיד (על כל פנים דרך מוצלחת יותר מהתבוננות צרת אופקים על הקורה בגוף האדם כמו במחקרים קליניים) לגבי הערתך האחרונה מחקר פורה יותר באנשים יתכן כאשר יבוצעו עליהם המתודות הנהוגות עם חיות מעבדה (בידוד משתנים מדידות ישירות וכו') אך כל עוד בעיות אתיות מונעות זאת (ומסופקני אם ברצוני לחיות בעולם בו אין הן עושות כך) ניסויים בבני אדם סובלים משונות אדירה בתוצאות והיכולת להסיק מהם לגבי תהליכים (מה שהניסויים עם תרופות ותכשירי אינבו אינם יכולים לעשות בד"כ) מוגבלת ביותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף. ה-NIH מקצה את קרנותיו למחקר ביו-רפואי. המטרה המוצהרת של ה-NIH היא: "To improve the health of our nation by increasing the understanding of processes underlying human health, disability, and disease, advancing knowledge concerning the health effects of interactions between man and the environment, and developing and improving methods of preventing, detecting, diagnosing, and treating disease" לא מחקר ביולוגי כללי, מחקר ביו-רפואי.הלאה, "צרות אופקים" במחקר קליני? את כמובן קוראת לתחום הנכון והפורה ביותר בתגליות ישימות בענף הביו-רפואה, "צר אופקים" מאחר והוא אינו מפיק מסת חומר וידע (וכסף), שלעולם לא יגיע לשימוש כמו ניסויים בבע"ח. "החוק הקיים בישראל בכל מקרה מתיר ניסויים בבעלי חיים רק באין חלופה אחרת". אני ממליץ שתקראי שוב את המאמר שלו הגבת בהתחלה. חוק לא שווה הרבה אם אין לו שיניים ואף אחד לא אוכף אותו. בשום פנים ואופן איני מדבר על מחקר בבני אדם בניגוד לרצונם כמו שנעשה לבעלי חיים במעבדות היום. כל רמיזה שזו היא דמגוגיה לשמה. אני מדבר על ענף שלם של מחקר מבוסס בני אדם, שאין בו כפייה בשום תחום, ואשר פורה הרבה יותר, בהשגת ידע ישים ומועיל, מכל תחום אחר בענף הרפואה, גם ללא כפייה זו. בעיקר עם השיפור העצום שחל בטכנולוגיה היום. בימינו, אפשר לבדוק אקטיבציה של המערכת החיסונית בצורה בלתי פולשנית (PET), לערוך סריקות ומיפוי מוח מקיף ישירות בבני אדם (fMRI) ולבדוק את הפעילות העצבית שלו בעזרת אלקטרודות קטנות ובלתי מורגשות (לפי האוניב' העברית). יש היום מודלים מתמטים ממוחשבים מדויקים להדהים בתוצאותיהם (לדוג'- מודל של 10,000 תאי מוח הפיק אותות דומים ביותר לאלו שמפיק מוח אנושי אמיתי. מודלים ממוחשבים הם שהראו את ההבדלים בין גידולי סרטן שד שנראו זהים מתחת למיקרוסקופ. אלו רק דוגמאות קטנות ומועטות מני רבים). אפידמולוגיה, בעזרת הכלים הטכנולוגיים והמדידתיים של היום, מדויקת, אמינה ופוריה מתמיד. למחקר המבוסס בני אדם יש היום יותר יכולת ופוטנציאל מתמיד, הגיעה השעה להפסיק לחפש תשובות איפה שנוח וקל לחפש אותם (בע"ח), ולמצוא אותם במקום שהם נחו כל העת. בנוסף, ברצוני להתייחס לנושא נוסף שהעלית בתגובה לאסף עמית. "בסוגיה עסקינן מהווים הקופים העוברים את ההתעללות מושאי ניסוי לא נורמלים אך חסרי תחליף". חוסר ידע, או כזב... בכל מקרה זה מתנגש לגמרי עם מה שאמרו באוניב' העברית: "ניסוי זה שנערך על קופים בהרדמה מבוצע בבני אדם ללא הרדמה". כלומר לא רק שיש תחליף לקופים, יש להם את התחליף הטוב ביותר - האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את התנצלותי אם השתמע מדברי כי ה- National Institue of Health אינו עוסק ברפואה אלא בביולוגיה ככלל. כוונת הדברים היתה כי על פי מבחן המעשה הגיעו החברים ב- NIH למסקנה שהדרך הנכונה להגיע לפתרון בעיות רפואיות היא על ידי understanding of processes underlying human health ומתוך אמונה כי מותר האדם מהשאר קטן מכפי שהוא נראה יש מקום לבצע ניסויים שמטרתם הבנת תהליכים בסיסיים המשותפים לחלק גדול מעולם החי. אם ברצונך לחלק את המחקר הביולוגי למופנה רפואה וכזה שאינו מקובלת עלי דעתך אך כפי הנראה פרשנותך ל"מופנה רפואה" צרה מפרשנותי. במאמר מוסגר יש לציין, וראה תגובתי הראשונה לדבריו של האדון עמית, כי נקל לראות את ההצדקה למחקרים בבעלי חיים לצרכים מופני רפואה לעומת כאלו שמטרתם הרחבת הידע ותועלתם אינה ברורה. לתהייתך לגבי המחקר הקליני- כן, עסקינן בתחום אפליקטיבי וצר אופקים, שיעודו העיקרי, אם לא היחיד, הוא רפואת האדם הישומית (שמתי לב לחדוותך להשתמש בציטוטים מדברי, ברשותך אצא מנקודת הנחה כי דבריך מוכרים לך וברור לך כי אין לנו מחלוקת תכנית בנקודה זו). מהמשך דבריך עולה סמיכות בין ידע וכסף במחקר ביולוגי בסיסי, עד כמה שהבנתי מהדיון עד כה, הטענה הרווחת גורסת כי מקור סכומי הכסף הגדולים הוא בחברות תרופות ולא במחקר בסיסי. קריאה נוספת של דבריך הבהירה כי לא הבנתי את המשפט כולו בעיקר לגבי "תגליות ישימות...שלא יגיע לשימוש" סליחה על הציטוט ואשמח על הבהרות (צר לי על הביקורת, אך דומני כי חוסר הבנתי את דבריך, נובעת גם ממבנה הדברים, כמשפטים מאוד קצרים ומוחלטים, השתדל להאריך מעט בנימוקים, למען תשתפר הבנתי ואוכל להגיע למסקנות אליהן מגיע כבודו). לגבי נושא תוכן החוק ואכיפתו ראה תשובותי לאדון עמית. שוב התנצלותי, אם הרגשת נחשד בתכנון ניסויים בכפייה בבני אדם, כוונת דברי היתה כי מתודות המחקר מצומדות, גם ברמתן התיאורתית, להליכים המביאים לפגיעה במושאי המחקר, ורצוני לערוך ניסויים עם שונות נמוכה ככל האפשר מביא אותי להעדיף ניסויים על מודלים לא אנושיים ובלבד שיתאפשר לי השימוש במתודות לקיבוע פרמטרים ומדידות ישירות. לא אתייחס ספציפית לכל מתודה שהועלתה כאלטרנטיבה ורק אציין כי ניתן לחכות שפרטים יחלו ואז לבדוק אותם אך יכולת בידוד המשתנים בשיטה זו מועטת ובשיטות של מדידות עקיפות יש בעיות לא רק עם חוסר קיבוע משתנים אלא גם עם רזולוציית מדידת המשתנים הנבדקים. לגבי שיטת המדידה על ידי מיקרו-אלקטרודות אכן, ככל הידוע לי, אין היא גורמת כל סבל וזאת משום שאין היא מביאה לפגיעה פיזית בעצב. בשיטה זו נעשה שימוש גם בניסויים על מאליש וחסרונה בכך שיש לאפשר הגעה של האלקטרודה אל העצב דבר הדורש קידוח פתח בגולגולת, כשלעצמו אין הקידוח מביא לסבל אם נעשה תחת הרדמה ויש אף אנשים המבצעים זאת מבחירה ומדווחים על הרגשת עונג בעקבות הקידוח (אם אתבקש אביא הפניות להסברים על התופעה), אך במקרה של חיות מעבדה היות ומשאירים באזור פתח לבדיקות עתידיות יש לבצע סגירה היקפית בדבק מיוחד למניעת פגיעה באיזור וזיהומים דבר הנראה רע מאוד בצילומים. לגבי מחקרים אפידמיולוגיים עד כמה שהתחום מוכר לי הכלי הנפוץ ביותר היה ונשאר השאלון (לא שיא הטכנולוגיה אך פשרה מעשית מאוד בין התועלת מביצוע מדידות כמותיות והסכנה והעלויות שבצידן). נושא מערכות ההדמיה קרוב במיוחד לליבי, אחרי עבודה של כשלוש שנים על אחת מהן. מערכות הדמיה, על פניו אינן מלמדות אותנו דברים חדשים, התועלת בהן מקורה ביצוג המקל על תפישת הפרמטרים השונים דבר המביא להקלה בזיהוי נורמות וחריגות מהן, אך יש לשים לב שאין הן מלמדות על העולם הטבעי אלא מייצגות את ההיפותזות שהוזנו אליהן. במקרה בו הולמות תוצאות ההדמיה את הנראה בטבע הכל טוב ויפה אך כאשר מתגלה פער לעולם תהיה ההדמיה הצד הטועה בעוד הטבע לעולם צודק (או פשוט קיים אם תרצה). כעת משברור כי מערכות ההדמיה מיצגות היפותזות בלבד צריכה לעלות שאלה לגבי מקור אותן היפותזות ובאופן לא מפתיע נמצא כי מקורן בהתבוננות בטבע ובידוד משתנים בצורה המאפשרת מציאת קשרים בין פרמטרים נמדדים או במילים אחרות ניסויים, שנופלים פעמים רבות להגדרה של מדע בסיסי. אם כך, סימולציה ממוחשבת מוצלחת היא אכן המקום בו נחו התשובות כל העת, אך מישהו היה צריך להרים כמה ניסויים כדי למצוא את ההדמיה תחתיהם ועוד רבים יאלצו להמשיך ולעשות ניסויים נוספים כדי לשפר את אותן סימולציות, שלגבי פעילות המוח, כמו הדוגמה שהבאת, רחוקות מלהוות ייצוג מספק. לגבי משפטך המסכם לא ידוע לי על עריכת ניסויים דומים באנשים והיות והיכרותי עם דוברי האוניברסיטה היא ענין תיאורטי בלבד אשמח אם תצטט את ההפניה שהם הביאו לניסוי שכזה (בהנחה כמובן שיש לך תמליל שיחה ממנה אתה מצטט) המשך דיון מהנה (וצר לי אך ככל הנראה במהלך השבוע לא אוכל להתפנות בתדירות גבוהה לענין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחורי כל מחקר עומדת מטרה. לרוב גם מחקר "להגברת הידע" בלבד בעל מטרה כלשהי, שהידע שעשוי להתגלות יממש תכלית או תועלת כלשהי. אני מבין שהתמקדותך בהתנגדות להתנגדות לניסויים בבע"ח (איזה יופי של משפט), היא סביב נושא הניסויים לתכלית זו - בה המטרה היא לא לגמרי מוגדרת, ולכן ריבוי מידע ומקורות מידע אמורים להעשיר את המחקר הזה (זה מה שהבנתי מדבריך, אנא תקני אותי אם הבנתי היתה לקויה). הטענה שבגינה את מצדיקה את הניסויים הללו היא כי תיתכן תגלית ישימה ומועילה גם ממחקר כזה, וכי קשה לאמוד את התועלת הפוטנציאלית הזו. אי לכך, נרד רגע מרכבת המחקר הביו-רפואי ונדון בנושא השונה בתכלית הזה, של מחקר להעצמת ידע ללא מטרה מוגדרת. איך שאני רואה את הדברים, אין שום רע עם מחקר להעצמת ידע. להפך, זו צורת מחקר חשובה ומעניינת גם במישורים התרבותיים-אינטלקטואליים, לאו דווקא מהבחינה היישומית-רפואית או מדעית שלה. הנושא מתחיל להסתבך כאשר על המזבח נמצאים בעלי חיים. החוקרים יכולים לעשות כמה ניסויים שהם רוצים להגברת ידע גרידא, על צמחים, שמרים (כמו המחקר שאת מבצעת), בקטריות, חומצות אמינו או תאים, בצורה חסרת יומרות לחלוטין. אבל כשהם רוצים לענות בע"ח ולבזבז כספים מקרנות מחקר ציבוריות, שבראש ובראשונה נועדו לתועלת לכלל הציבור (בד"כ בצורת קידום מדע הביו-רפואה) - כאן כבר יש לי בעיה עם זה. כאן, כבר חובה עלינו, אתית ומוסרית, להכניס שיקולים פרקטיים למשוואה - גם אם זה מורכב וקשה. זה לא שמרים וחומרי גלם על המאזניים, אלא בעלי חיים שסבל עצום עלול להגרם להם מהניסויים הללו, וכסף שאני בטוח שהציבור לא כל-כך ישמח לשלם כשהוא יגלה לאן הוא באמת הולך ובכמה סבל הוא כרוך. מה שמרתיח, זה שכל אותם חוקרים, שלפני יום-יומיים היו חסרי יומרות לחלוטין (ע"ע הוכשטיין וזוהרי), היום מנסים להצדיק את המחקר שלהם בתכליתיות רפואית חסרת שחר וקשר. "אל תקחו לנו את הקופים, כל המחקר המדעי תלוי על כתפיהם" (ציטוט לא נאמן למקור, אבל נאמן לרוח הדברים של, למשל, רוני קלמן). אני נורא מצטער, אבל אני לא יכול לקבל עינויים קשים של בעלי חיים, רק בתירוץ שאולי יצא מזה משהו מועיל (לעומת זאת, על תאים ושמרים - למה לא). אם מדברים על תכליתיות, יש מדע שלם מבוסס בבני אדם, שנועד בדיוק בשביל זה - ללמד אותנו על מחלות אנושיות, ולהתמודד עמן. כשחוקרים מנסים ליצור זיקה מדומה, תוך ניצול ציני של סבל החולים, למחקר רפואי אופנתי כדי שלא יפריעו להם לענות בע"ח בשביל עוד מאמר, זה בלתי קביל בעליל. בנושא אפידמולוגיה, זה כבר מזמן רחוק מלהיות רק שאלונים. האפידמולוגיה המודרנית עושה שילוב משמעותי של ההתקדמויות הטכנולוגיות במחקר הגנטי (ע"ע "ציידי הגנים", נשיונל גאוגרפיק. 'אפידמולוגיה גנטית', אפשר לקרוא לזה), עם מידע קליני במאגרי מידע ממוחשבים עצומי גודל ותוצאות מבדקים מגוונים (רנטגן, CT, בדיקות דם, א.ק.ג ועוד רבים) להצלבת המידע, שמהווה כלי ממעלה ראשונה בחשיבותו למניעה. לולא אפידמולוגיה, היה קשה מאוד לבסס קשר בין עישון לסרטן; בין לחץ דם גבוה לשבץ; בין כולסטרול למחלות לב; או למשל, איך איידס מועבר מאדם לאדם. The Cambridge World History of Human Disease, Kiple, K., Cambridge 1993 הבעיה באפידמולוגיה, היא שהיא לא רווחית במיוחד. לכן, כנראה, ההתקדמות הטכנולוגית של השיטה איטית מאוד, ביחס לאחרות.תודה רבה על האיחולים, המשך דיון מהנה גם לך - ברגע שתוכלי לשוב אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה איזה יופי, עדיין סופשבוע ואתה יכול לקבל תגובה זריזה. ראשית- תודה, על הניסוח הבהיר של תגובה זו. בהקשר זה אבקש ברשותך כי ציטוטים לא נאמנים למקור לא יחבשו מרכאות השמורות לאחיהם הנאמנים יותר (סתם קטנוניות אבל הדיון הופך יותר נעים בצורה זו). שנית- אבקש הבהרה בהתיחסותך הבאה היכן אתה שם את הגבול בין שמרים, שמותר לנסות בהם למרות שהם חיים לכל דבר ועניין, לבין קופים והודה מראש כי ההבהרה מבוקשת כדי שאוכל לאתגר אותה. שלישית- מחקרים שמטרתם הרחבת הידע לא רק שאינם חסרי יומרות אלא יתכן אף כי ההפך הוא הנכון בהשוואה לפרקטיקה הרפואית ובכל מקרה נראה לי שנשמור סוגיה זו לדיון אחר. רביעית- מסופקני אם תמצא מספר משמעותי של חוקרים הרוצים לענות בעלי חיים כדברייך, כת שטן היא דרך קלה יותר למימוש רצונות כאלו ממסלול אקדמאי. באותו עניין מסופקני גם לגבי מספר החוקרים שמטרתם בזבוז כספי ציבור. ניסוחים מעודנים יותר יחסכו לי את ההתיחסויות האלו ואודה עליהם. לגבי האפידמיולוגיה בדוק את מקורות כל המחקרים שהבאת כדוגמה ולא תופתע לגלות שהמתודה המוצלחת שהביאה לתוצאותיהם היא שאלונים. לגבי ההנחה כי חוסר רוויחיות הופכת את האפידמיולוגיה למוזנחת אתה צודק במידת מה. מקור חוסר הרווחיות של מחקרים אפידמיולוגיים באוכלוסיות האדירות שיש לסרוק ובשונות הגדולה של אותן אוכלוסיות, סוגייה אותה העליתי בהתיחסויות קודמות. אע"פ מחקרים אפידמיולוגים, יחסית לגילה הצעיר של הדיסיפלינה, שראשיתה כידוע לך במחקר על מקור הזיהום הפוטנטי של מקורות מים בלונדון שנערך במונחי ההיסטוריה של הביולוגיה אתמול, תופשים משקל משמעותי למדי בגיבוש טכניקות טיפול באוכלוסיות. מחקר אפידמיולוגי על ידי סריקה נרחבת של מאגר רצפי DNA של פרטים מזוהים לא בוצע מעולם עד כמה שידוע לי. הנימוקים נגד הם פגיעה בצנעת הפרט וכיו"ב. המחקרים המבוצעים נערכים לצורך זיהוי מחלות קיימות מול מאגר רצפים קיים. כאנקדוטה בלבד אתן לך לנחש מכמה פרטים נלקחו דוגמאות ה-DNA לפיהם פוענח הרצף האנושי (אם לא תמצא פרטים אביא תשובה בהתגובה עתידית). בקשה אחרונה להבהרה היא לגבי הכעס שמעורר בך נימוק של תועלת רפואית אפשרית, וליתר דיוק האם נימוקים של מחקר להרחבת הידע קבילים עליך יותר כסיבה לניסויים בחיות מנימוק של תועלת רפואית. ושוב, תודה על ההתיחסות הבהירה ששלחת הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[שנית] הטענה המהותית בנוגע למדוע ניסויים בבע"ח אינם מוסריים, היא שהם כרוכים בסבל רב לבעלי החיים שמשתתפים בניסויים אלו. ככל שהסבל נמוך יותר, ההתנגדות לניסוי פוחתת (עם סייגים, כמובן. גם המתה המונית בהרדמה זה לא בדיוק נחמד, למרות שלא כרוך בכך סבל). ההבדל בין שמרים (פטריות חד-תאיות) לנניח, עכבר (יונק רב-תאי מסדרת המכרסמים) הוא שלשמרים (כמו לכל יצור חד תאי אחר) אין מערכת עצבים, ולכן יש לנו יסוד להאמין כי אינם חשים כאב. מאחר ואין ליצור זה מוח, יש יסוד להאמין גם כי אין הוא חש סבל נפשי. אם, לצורך הדיון, כלבים לא היו חשים סבל פיסי עקב כך שלא הייתה להם מערכת עצבים, עדיין היינו יודעים שהם יכולים לחוש סבל נפשי ועוגמת נפש עמוקים ביותר כתוצאה ממניעת חופשם לאורך זמן. לעכבר, לעומת זאת, יש גם וגם - ולכן הוא יכול לחוש סבל פיסי עמוק, וגם לסבול מטארומה נפשית בעקבות הליכים חוזרים, כליאה והגבלה או פגיעות פיסיות עקביות. [רביעית] איני טוען שהחוקרים הם סדיסטים שמטרתם לגרום לבעלי החיים סבל. אולם, מחקר בלתי מוצדק (לפי ראות עיני, אני מבין שלפי ראות עיניך המונח הזה לא קיים), משמעותו התעללות ועינוי של בעל חיים למען מטרה לא נעלה יותר מכסף וקידום אישי של החוקר המבצע. בנוסף, אני גם סבור שיש היום קבוצה לא קטנה של חוקרים שרואים את קידומם האישי לפני קידום המדע - ולכן מבצעים מחקר שפוריותו מוטלת בספק, בשל הקלות היחסית של ביצועו והפופולריות הכלכלית שלו. [אפידמולוגיה] אכן, המחקרים ההיסטוריים שציינתי נערכו בעזרת שאלונים ומבדקים פשוטים למדי; אולם כפי שאמרתי, היום שאלונים אינם הכלים היחידים בידי חוקרים אפידמולוגיים. וזאת מאחר ויש להם גישה למאגרי מידע קליני נרחב הרבה יותר מבעבר, ולעתים אינם צריכים להסתמך על שאלות לחולים - אשר עשויים להיות בלתי כנים בנוגע לאורח חייהם. בקשר למאגר רצפי ה- DNA, אכן הנושא במחלוקת לא קטנה, כמו רוב נושא המחקר הגנטי. בנוגע לבקשתך בסוף ההודעה, הנימוק הוא לא מה שמכעיס אותי, אלא חוסר הביסוס שלו, והמניע לנימוק. כשהנימוק רעוע ונועד לגונן על מחקר עקר, הגורם סבל לבעלי חיים, כדי להמנע מביקורת - זה מכעיס. כשנעשה ניצול ציני ובוטה בחולים במחלות קשות להצדקת מחקר זה, אשר אינו מתיימר להתקשר באמת לחקר מחלות אלו, זה מכעיס עד מאוד. אם אותו המחקר מוגדר מתחילתו כמחקר עם זיקה (גם קלה) להגברת ידע רפואי, זה לא עומד בקנה אחד עם מחקר להגברת ידע באופן כללי וללא יומרות (בהחלט איני מצדיק מחקר מסוג כזה המערב בע"ח באופן אוטומטי, בדיקה מקיפה צריכה להעמיד עלות מול תועלת על המאזניים בכל ניסוי - בניגוד לאישורים וחתימות הגומי של היום). לסיכום, אני שותף לדעתו של אסף - המצב של היום, בו ניסויים בבע"ח הם ברירת מחדל, הוא שגוי מוסרית ומדעית כאחד. ניסויים בבע"ח צריכים להיות המוצא האחרון, לא ברירת מחדל - כשאין אפשרות לבצע את המחקר בצורה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תשובתך לבקשתי לפרוט הקריטריונים לשיקול באילו חיות יש/אין לעשות ניסויים. הטענה לפיה אין לבצע ניסויים על בעלי מערכת עצבים אמנם נשמעת על פניה הגיונית, אך חלזונות חרקים וכמעט כל בעלי החיים הרב תאיים האחרים הם בעלי מערכת עצבים, בדרגת התפתחות כזו או אחרת, האם מותר אם כן לבצע ניסויים רק בחסרי מערכת עצבים. אם תשובתך היא כן אתה מוזמן לבקר במעבדה שעוסקת בשמרים, סתם לדוגמה, ולשמוע על תגובותיהם השונות לגירויים מסביבתם. באופן אישי אוכל להעיד כי ניתן לראות ללא קושי, אך בעזרת מיקרוסקופ, מתי שמרים סובלים תחת השפעת עקה, stress בלעז. זיכרון? גם לחיידקים יש זיכרון, לא בצורה המוכרת של מערכת עצבים אך בפרוש ניתן לזהות תגובות בהשפעת זיכרון, במערכת הכמוטקסיס לדוגמה. אם זה נשמע כמו התקפה לא זו היתה כוונתי אלא להציג את מורכבות בעיית כימות הסבל וראה דיוני עם אדון עמית בנידון. יש מחקר לא מוצדק וצר לי אם דברי הובנו שלא כהלכה. כל מחקר שאין מטרתו לקדם את המדע נחשד כלא מוצדק. ובאופן גורף ניתן גם לומר כי מטרת כל מחקר שבא לקדם את המדע היא מוצדקת, אף כי ייתכן, ובטח כבודו בדרכו האלגנטית ישמח להעיר שאף סביר להניח, שהמתודות עלולות להיות לא מוצדקות. אחזור על טענתי כי אין דרך לכמת את הפוריות הצפויה ממחקרים ואע"פ אשמח אם תביא דוגמאות למחקרים שמטרתם היחידה היא כסף וכו' ושפוריותם מוטלת בספק. (הבינותי מתגובות אחרים כי כבודו נוהג להביא הפניות למקורות ללא שעיין בהם לעומק, אנא הוכח לי כי מלעיזיך טועים). בנושא האפידמיולוגיה ובהמשך להערה שקודם הופיעה בסוגריים אנא אל תיתן לי לטעות בכנות כוונותיך בשל דוגמאות לא מתאימות. העובדה שדיסיפלינה פרימיטיבית למדי נותנת פרי די יפה ייתכן ותוכל לשמש לך בעתיד לניגוח טענותי על פירות המודרניות במחקר עם חיות אם יעלו. השארת הדברים ללא כחל ושרק אינה משרתת רק את צידי בדיון. לגבי תשובתך לבקשתי עלול להשתמע כי תצדיק ניסויים בחיות לצורך מחקר בסיסי ארשה לעצמי לנחש כי תרצה להעמיד דברים על דיוקם בהמשך הדיון. לנושא ברירת המחדל ראה תשובתי לאדון עמית. (כרגע מכונת החישוב שלי בלעה את דף התגובה אך אנסה לחלצו בהקדם או לנסח אחד חלופי) המשך דיון מהנה ופורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעולם לא טענתי שבעיית כימות הסבל או הגדרת האורגניזמים עליהם יהיה מוסרי יותר לבצע ניסויים (הגדרה קצת קלוקלת, אולי בעתיד אוכל לנסח את הרעיון טוב יותר) זה דבר פשוט. לכן אני טוען שהגיעה השעה להעלות את הנושא לדיון ציבורי נרחב, ולצורך העניין ידרש להודות בבעיתיות המוסרית של הניסויים על אורגניזמם "סובל", גם ע"י החוקרים. 2. אני מצטער, אך לא אוכל להסכים עם הערתך כי "כל מחקר שבא לקדם את המדע מוצדק", למרות שאכן יש פה קשר עמוק למתודולוגיה של כל ניסוי ספציפי. לפי ראיית עולמי, עקרונות מוסריים מסוימים מגבילים את 'חופש המדע', בדיוק כמו שעקרונות בטחוניים ואחרים לעיתים מגבילים את חופש הביטוי וחופש התנועה. האנלוגיה לא כל כך מוצלחת, ואין עליה להעיד על דעתי בנושאים אלה, אך אפשר להסתכל על הבעייתיות הזו כמו הבעייתיות של תחומי השיבוט והקמת מאגר מידע גנטי של כלל הציבור, עליהם דיברנו בעבר. 3. פוריות גם היא מונח יחסי, יתכן שמה שתראי את כ"תגלית מרעישה" יראו אחרים, ואני בכללותם, כמשהו זניח. אמנם יש משהו מן הסגירות ואולי צרות עין בגישה זו, אך כמובן שלעולם לא הייתי בוחר בגישה זו אם לא היה על הצד השני של המאזניים סבל של בעלי חיים. כפי שאמרתי, ניסויים בצמחים, ולו בשביל ה"פוריות" הפוטנציאלית המועטת ביותר, לא יעוררו מצדי אפילו עשירית האונקייה של התנגדות. בנוגע לכימות ומדידת פוריות פוטנציאלית, אני מאמין שצוות של מומחים, שישימו מולם עלות מצד אחד, ובסיס סטטיסטי או ידעני-ניסיוני (מלשון ניסיון) של תועלת מצד שני, יוכלו להחליט איזה ניסוי קביל ואיזה לא. תועלת פוטנציאלית נוספת של כימות שכזה תהיה מיקוד מחקרים. נכון, חסרון פוטנציאלי של גישה שכזו עשוי להיות איבוד או דחייה של תגליות. אך לעניות דעתי, אם נוותר על האלמנט המוסרי של המדע, נאבד חלק מאנושיותנו ואז המטרה שלשמה אנו בכלל עוסקים במדע תיבלע גם היא. אם ברצונך בדוגמא ספציפית לרעיון, אמרי כן, ואגש שנית לספריה לאתר דוגמא מייצגת מבחינתי. 4. מצטער, אולם לא הצלחתי לעקוב אחר כוונותיך בדברך על אפידמולוגיה, אם יש נקודה שתרצי להבהיר במקטע זה, אנא עשי כן. ועתה ברשותך אתייחס למס' נקודות בתגובתך לאסף עמית: א. בנושא ניסויים בהוראה, דעתך בנושא יפה בעיני עד מאוד (אם יורשה לי לומר); ומאחר וניסויים בבע"ח בהוראה באוניברסיטאות, בתחום הביולוגיה בפרט, על סדר היום שלי, יש לי בקשה אליך. אם אין זו טרחה גדולה מדי, אנא פרטי לי מכתב בו את גורסת את דעתך זו. הריני אוסף חוות דעת של מתמחים בתחומים שונים של מקצוע הביולוגיה, ואשמח לצרף גם את חוות דעתך לרשימתי. לצורך העניין אצטרך מספר פרטים בסיסיים בנוגע אליך (שם, כתובת והתמחות). אם תואילי לבצע מחווה זו למעני, אודה לך מאוד. אני מתחייב פה קבל עם ועדה שלא לחשוף את פרטייך, מלבד לצורך הדגמת דעתך, עת אגיע לדיון בנושא ניסויים בהוראה בפורום מכובד בלבד. אם תבחרי להעתר, אנא שלחי לי את המסמך לכתובת הדואר האלקטרוני. בתודה מראש. ב. בנוגע להערתך "מבחינת הניסיון ליצור מודל לאדם אין כרגע תחליף יעיל כמו השימוש בחיות מעבדה". איך את רואה את הבעייתיות הקשה של הסתמכות על מודל חייתי, עם כוונת אקסטרפולציה לבני אדם, בנתחשב בהבדלים הפיסיולוגיים והציטולוגיים בינם לבינינו? הרי הבדלים אלו, ובזאת מודים גם החוקרים, משמעותם פערים לעיתים עצומים בתגובות לכימיקלים או הליכים מסוימים. האם אין לדעתך מקום, בימינו, לפיתוח נמרץ של מודל שיהיה מייצג ואמין יותר מאשר שימוש בבע"ח במעבדות? האם עצם חיבור המלים "יעיל" ו-"חיות מעבדה" אינו אשליה בפני עצמו, בנתחשב בכשלונות התדירים של השלכה לבני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מפתיע ככל שהדבר יהיה, בעיני חלק מהמשתתפים בדיון, רובם המכריע של החוקרים מודעים לסבל הנגרם לחיות. לגבי ההמלצה לקיים דיון ציבורי נרחב ראה תגובתי האחרונה לאדון עמית. 2.אחזור על דברי אך אוסיף הבהרה מטרתו של כל מחקר, בעל תרומה כלשהי למדע, היא מוצדקת. אין הדבר גורס כי יש לאשר כל ניסוי באופן אוטומטי ומובן מאליו כי לא עולה מקביעה זו כל התנגדות לטענות מטיפוס 'כל גרימה של סבל אינה צודקת'. כן צריכה לעלות מסיכומם של דברים ראיה כי יש לבצע שקלול בין הדברים ואחזור על דעתי, שכבר הובעה, ולפיה שיקלול שכזה הוא בעייתי ביותר ולראיה אין אף אחד מהצדדים בדיון הנערך כאן מסוגל לקבוע אמות מידה לסולם חשיבות הצד העומד מולו, שלא לדבר על קביעת סולם חשיבות לצידו הוא. 3.אם עדיין לא השתכנעת, אוכל להביא דוגמאות מצבים ועדויות לסבל של צמחים ממש כפי שהובאו לגבי שמרים וחיידקים. במאמר מוסגר אציין כי מניסיוני בתחום מדעי החיים עולה כי אין גוף חי מוותר על 'תכונה' זו, החיים, ללא מאבק ראוי וגם אם יהיה הדבר כרוך בסבל עז ואמורים הדברים לאצות חד-תאיות ולבני-אדם כאחד. 4.צוות מומחים לעולם לא יוכל לקבוע את מידת הפוריות של ניסויים בצורה מוצלחת מהסיבה הפשוטה שהניסויים הפוריים ביותר הם אלו בהם התוצאות המתקבלות כל כך בילתי צפויות עד שהן מביאות לפריצת דרך ממשית. לא אוכל להמליץ לך על ספר לימוד נח לנושא אך באופן עקרוני מדובר על השלכה של תחום הידוע כתורת האינפורמציה. באותו עניין, אך מכיוון שונה לחלוטין, ראה המובאה לספרו של ק.ג.המפל שצורפה לתגובתי לאדון עמית. ממובאה זו ניתן ללמוד כי חזרה מדויקת על ניסוי פוריותה אינה פחותה מעריכת הניסוי הראשוני (ראה שם פרק 4) ועוד דוגמאות למצבים שלכאורה נראים לא פוריים אך מסתבר כי הדבר הוא לכאורה בלבד. 5. בעניין האפידמיולוגיה כוונתי היתה כי הבאת שלל מחקרים, בהמשך למשפט שניסה לתאר את האפידמיולוגיה כדיסיפלינה העושה שימוש בכלים חדשניים, ונוצר הרושם כי הם אמורים להדגים את טענתך, כאשר למעשה בכולם נעשה שימוש בכלי פרימיטיבי למראית עין- השאלון. במילים אחרות קיבלתי את הרושם הלא נכון כי עשית ניסיון להכשילני בדוגמאות שהבאת. 6.לגבי בקשתך לניסוח דעתי במכתב- היות והצגתי את דעתי בשיחה בנושא עם ראש המכון למדעי החיים באוניברסיטה העיברית בגבעת רם, לא נראה לי כי יש לך צורך בתגובתי המנוסחת להצגה אך לא אתנגד לשלוח כזו אם תעלה בקשה נוספת. בכל מקרה הצעתי לאדון עמית ואציע גם לכבודו את עזרתי ביצירת דו שיח בילתי אמצעי בין הנוגעים לדבר משני הצדדים ואולי אף ניתן יהיה לרתום לעניין אנשי אקדמיה מתחום הרוח (נקרא לפעמים בשל טעות רווחת 'מדעי הרוח' אף כי אין המדובר במדע). 7.טכניקות של אינדוקציה, אקסטרפולציה ושאר מרעין בישין אינן מתיימרות להיות מדויקות אף כי יש המעמיסים עליהן תקוות כאלו בשל אמונתם ו/או תפיסת עולמם אין בידי הפניה מדוייקת אך אמליץ לכל מי שיכול לעשות זאת לעיין בכתביו של דיוויד יום לגבי האינדוקציה ומאמרו של נלסון גודמן 'חידת האינדוקציה החדשה'. על כל פנים כמודלים ובסיס לאינדוקציה שתסייע להסקה לגבי בני אדם אין תחליף לשימוש בחיות אחרות (או בני אדם אחרים, כפי שמקובל בשלבים שתיים ושלוש של ארגון התכשירים הפדראלי. הערות על התרגום יתקבלו בהבנה). הפערים אמנם גדולים, ואף ג ד ו ל י ם מאוד לעיתים, אך זוהי פשרה שיש לעשותה במגבלות המוסריות המקובלות כיום וראה התייחסותי בנידון בדיון עם אדון עמית. בנידון הפערים הגדולים, יש לציין כי גם במחקרים על בני אדם, השונות בין פרטים עלולה להיות מכשילה וכבר הובאו דוגמאות בדיון זה, לתרופות שהורדו מהמדפים לאחר שעברו את שלב הניסויים הקלינייים. בד"כ אמורים הדברים לבעיות המופיעות באופן אקראי בשכיחות נמוכה יחסית של אחד למספר אלפים אך בפעמים אחרות כמו במקרה התלידומיד הידוע מדובר על שונות הנובעת ממצב קליני מסויים וברור לכל קורא כי המקור לשונויות בין פרטים הוא בילתי נדלה. לגבי בניית מערכת הדמיה התייחסתי ולא אחזור על כל דברי פרט לכך שאין היא מלמדת אלא מציגה בצורה נוחה ועדיין יש לבצע את שלב הלימוד כתנאי מקדים. לסיכום, אין המדובר בקשר משלה בין יעילות ההדמיה לבין השימוש בחיות מעבדה אלא שיש להכיר במגבלות המודל והיכולת להסיק ממנו. מסופקני אם חברות התרופות היו מוצאות לנכון להמשיך ולהשקיע כספים רבים כל כך במחקרים על מודלים חייתיים לסרטן, כשידוע כי עד כה נמצאה תרופה בודדת, לסרטן מסוג נדיר CML, וגם היא אינה רווחית ליצרניתה, אם לא היו מודעות למגבלות המודל ולציפיות שיש לתלות בו. שים לב גם כי אין בנמצא מודל שהציג תוצאות טובות יותר מבחינת יכולת ההסקה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני חוזר, אני מודע לכך שהנושא בעייתי. משתמע מדבריך שאת שוללת את רעיון הצוות המבקר, מאחר ואת טוענת כי קשה לכמת סבל ותועלת. נשאלת רק השאלה... אז מה את מציעה? בטח אינך מצפה שנשאיר את כל ההחלטות בידי החוקרים, מאחר וידוע לנו היום, שהדבר מאפשר פתחים עצומים לניצול אפשרות זו לרעה. את טענתך זו, אני משער, את מבססת על אמונתך כי החוק הקיים די טוב וכך גם הפיקוח. אמליץ לך, אפוא, לקרוא חוק זה, ואף פעמיים. כך תגלי שאין המלצה לענישה לאף עבירה, אלא אם נערך כל הניסוי כולו ללא היתר. כבר זה פגם חמור, שכן מה ירתיע חוקרים מלבצע ניסויים מבלי למזער סבל, ולא להעזר בחלופות, מאחר ובע"ח זולים יותר או קלים יותר לשימוש, כאשר אין ענישה מומלצת? ישנם מספר עקרונות בסיס שלדעתי נדרשים ולו רק בשל מנהל תקין: 1. שקיפות. 2. פיקוח. 3. ענישה מוגדרת (אם המפקחים יעשו רק "נו-נו-נו" לאלו שיתפסו בדבר עבירה, גם זה לא יהיה יעיל במיוחד). אשמח לשמוע את דעתך בנושא. דבר נוסף בנוגע לנושא הסרטן. אם ידוע לנו כי אחוזים בודדים בלבד מכל תקציב חקר הסרטן אינם מוקצים לניסויים בבע"ח (ראי מראי מקום בהודעות קודמות), ולעומת זאת המענה שיש לנו למחלה זו עודנו מזערי; האם אין זה מרמז לדעתך על כשל בהקצאת המשאבים? אולי במקום לנסות לשחזר נזקים בלתי-טבעיים אצל בע"ח, עדיף לחקור אוכלוסייה עצומה ומתגברת מיום ליום של חולי סרטן, בכלים הרבים של מחקר מבוסס בני אדם שיש בידינו היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי אין הניצול לרעה של המצב נובע מהיות ההחלטות נתונות בידי החוקרים אלא מתפקוד לקוי של הועדה בשל ניגוד אינטרסים של העומד בראשה עד לא מכבר, כפי שעולה מהמאמר, ובשל חוסר ידע מספק לגבי חלופות, שוב לפי העולה מהמאמר ומהטענות בדיון ולא מידע שלי. לגבי חוסר הידע על חלופות יתכן, ואף סביר להניח אם דברי המאמר נכונים, כי מקורו בעידוד ראש הועדה לבחור באופציית הניסויים בחיות בשל אינטרסים כלכליים ועל כן סירוס האינטרס של חברי הועדה ללמוד על חלופות. באותו עניין השתדלתי להבהיר בתגובות קודמות כי האינטרסים של החוקרים מצטמצמים לתוצאות ולמסקנות. אין לחוקר עניין במתודה עצמה ואף יש לו אינטרס להשתמש במתודות שונות לקבלת תוצאות דומות שכן הדבר מחזק את קבילות התוצאות. אכן צדקת, לעניות דעתי החוק הקיים טוב דיו. לגבי האכיפה הבעתי את דעתי כי היא לא נעשתה כשורה ובמיוחד בנידון מינוי בעלי אינטרסים כלכליים לתפקידי מפתח במערך הועדות. למיטב הבנתי אי עמידה בתנאי ההיתר שניתן על ידי הועדה הופכת אוטומטית את הניסוי לחסר היתר ועל כן אין צורך לקבוע עונשים לעבירות ספציפיות אך יתכן ולא הבנתי את כוונתך ואודה אם תעמיד אותי על טעותי. לגבי העקרונות שקבעת שקיפות- באופן עקרוני, ייתכן והדיונים צריכים להיות פתוחים למשקיפים או לציבור אך יש לשקול בזהירות את הדבר בהתחשב בידע הרב הדרוש, להבנת המתודות, תועלתן וחסרונותיהן, אל מול קלות הוצאת הדברים מהקשרם, ולדוגמה התאחיזה הקיימת בעיני חלק מהמשתתפים בדיון בין מטרת המחקר ואישור המתודה. פיקוח- מקובל עלי ללא כל הסתייגות. ענישה מוגדרת- מקובל באופן עקרוני אך ראה התיחסותי לגבי פיצול אי העמידה בתנאים שאושרו למספר עבירות. בעניין הסרטן אין לדעתי משום הקצאה לא נכונה של המשאבים וראה התיחסותי הקודמת לעניין יכולת ההסקה מהשיטות הרווחות כיום ובנוסף עד כמה שאוכל להעיד מהכרתי את הנושא ידע רב נאסף במחקרים על חיות לגבי תופעת הסרטן ללא קשר לכישלון, עד כה, בפיתוח תכשירים ובמקביל מבוצעים מחקרים רבים על תופעת הסרטן גם בבני אדם אך כמובן אין אלו כוללים סריקת חומרים וכיו"ב ולא מעט מוקדש גם למחקר התופעה על ידי טכניקות של תרביות תאים ורקמות אך ראה הערתי בדיון שמנהלים אדון רבינוביץ' ואייל אלמוני לגבי הקושי בשיחזור מודיפיקציות חומרים מחוץ לגוף החי. במאמר מוסגר אפנה את תשומת ליבך למה שתואר על ידך כמסיבת עיתונאים דרמטית בה תארו ידידינו ב- NIH את הירידה בהקצאת משאבים למחקרים קליניים (סלח לי על אי הדיוק אך אין הדברים עומדים כרגע לנגד עיני). צריכה לעלות השאלה מדוע אין הפניית כספים למחקרים קליניים? האם הדבר נובע מחוסר דרישה לכספים אלו או שמע נובע הדבר מאי רצון של ה-NIH לתתם. בהתחשב בדאגה שמביע ה-NIH לטענתך הרי שסביר כי אין הוא מכוון תופעה זו על ידי הקצאה מגמתית של משאבים. שוב ייתכן ולא הבנתי את דבריך לאשורם ואודה על התיקון שלא יאחר לבוא, אם אכן טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, דעתנו כאן חלוקה. את סבורה ששרש הבעיה טמון בועדה, אני סבור כי הועדה מייצגת את הלך הרוח של החוקרים (בהנחה ששנינו מדברים על ועדות אתיקה פנימיות במוסדות גדולים המבצעים כמות גדולה של ניסויים בבע"ח). כלומר: הועדה ממילא אינה מחליטה החלטות מהותיות, בנוגע למחקרים שתחת אחריותה, או החלטות הנוגדות את רצונם של החוקרים באופן כללי. באופן תיאורטי, באחריות הועדה לדאוג כי החוקרים ימזערו סבל ויעזרו בחלופות כאשר הדבר ניתן. הלכה למעשה, מאחר והועדה בד"כ אינה מורכבת מיודעי דבר (לפי מיטב ידיעתי, 2-3 נציגי מדעי החיים לכל היותר בועדות אתיקה ובד"כ אף אחד מאלו ללא ידע נרחב בנושא חלופות. אנא סתרי אותי אם ידוע לך מידע אחר), הרי שהיא מקבלת את הצעות החוקרים - מאחר ובידיהם הידע בנוגע לאפשרויות מזעור הסבל והשימוש בחלופות. כלומר: המועצה הלאומית לניסויים בבע"ח מאצילה סמכות לועדות האתיקה המקומיות, ואלו בתורן מאצילות את הסמכות (אך אמנם באופן בלתי פורמלי) הלאה אל החוקרים בעצמם. כל אלו השערות בדוקות למחצה; אני נמצא בהליך בדיקה ממצה הרבה יותר של המצב באוניברסיטה בה אני לומד, ובתיאום עם סטודנטים אחרים, באוניברסיטאות אחרות. אשמח אם תאשרי או שתשללי את השקפה זו, בנימוק. נקודה נוספת שאני חולק עליך בנוגע אליה, היא משוא הפנים האבסולוטי של החוקרים - אשר לפי האור בו הצגת אותם, מעוניינים אך ורק בתוצאה המדעית, ללא קשר למתודולוגיה. משוא פנים שכזה, קיים רק בתיאוריה שעל דף הנייר. חוקרים הם אנשים, ולאנשים יש רצונות ושאיפות, סבלנות משתנה וצורך לפשרה. פשרה ראשונה, מסיבות כלכליות: אילו כלים יהיו חסכוניים יותר או פחות? פשרה שנייה, מסיבות שימושיות: איזה כלי יהיה קל יותר לשימוש, כדי להגיע לתוצאה כלשהי? (לפי דברייך, הרי שאין שום דרך להעריך איזו תוצאה תגיע בסוף הניסוי, ולכן טענת שאין אפשרות לכמת פוריות פוטנציאלית. מכך ניתן להסיק שחוקר ירצה להעזר בכלי שיהיה לו קל, באופן יחסי, להגיע לתוצאה *כלשהי*. לפני שאביע את הסכמתי עם דעה זו, או מחלוקתי עליה, אנא אשרי, אם זו הייתה כוונתך). פשרה שלישית, זמן: איזה כלי יהיה נפוץ וקל יותר להשגה מחד, ויניב תוצאה *כלשהי*, בפרק זמן קצר יותר מאידך? (ידוע כי הדרך להתקדם באקדמיה היא ע"י פרסום ריבוי מאמרים, ועמידה בתחרות פירושה בזמן קצר ככל האפשר. מכאן, סביר להניח, שחוקר יעדיף כלי שיעזור לו לפרסם ריבוי של מאמרים בפרק זמן קצר ככל האפשר, על"מ לפרסמם ולעמוד בתחרות באקדמיה - למען קידומו. הדיבור בלשון זכר הוא למען הנוחיות בלבד). בכל מקרה, אני מסכים עמך ששינוי הוא הכרחי במבנה הועדות הפנימיות (כדי למנוע את הסתירה הפנימית הזו באינטרסים, כפי שציינת והמחסור בידע), או לחילופין, להעצים את המערך הלוגיסטי של המועצה הלאומית לניסויים בבע"ח ולהקים גוף ארצי שיטפל בפניות של האוניברסיטאות, תוך שהסמכות הזו תילקח מידי האוניברסיטה עצמה). אני נאלץ להעמידך על טעותך בנוגע לחוק, שכן אי עמידה בהגדרות החוק אינה פוסלת ניסוי, לפי החוק. אי מתן היתר המועצה, זהו התנאי היחיד שפוסל היתר לניסוי. כלומר, יתאפשר מצב תיאורטי (ומעשי) בו הועדה נתנה אישור לניסוי שלא עמד בתנאי החוק, ולכן הניסוי חוקי. החוק אינו דורש מהחוקרים יותר מלקבל את אישור המועצה. החוק מגדיר למועצה, כיצד לאשר ניסויים (והמועצה מאצילה סמכות מלאה לועדות אתיקה מקומיות, בנוגע לניסויים בתחומם). כלומר: ההחלטה היא בידי המועצה (או הועדה), בנוגע לאיזה ניסוי התבצע, או שלא התבצע לפי הגדרות החוק. מה חבל, שהמועצה עד כה לא בדקה את הנושא מעבר להצהרת החוקרים בדבר עמידה בתנאי החוק. לא פלא, אפוא, כי עד היום, במשך 7 שנות פעילות, לא היה ולו ניסוי אחד שלא קיבל את היתרה של המועצה. אולם, השיפור שהצעת הוא בהחלט ניכר ומבורך לעומת החוק הקיים (אך בכל מקרה יש לשנות את החוק כדי להבהיר גם את הדקות הזו) - דהיינו: כל ניסוי שלא נערך לפי רוח החוק, הרי דינו כניסוי שנערך ללא היתר כלל. מאחר והצעת עצמך לגישור ושיח בין תומכים ומתנגדים של ניסויים בבע"ח, אני מקווה שתפעילי את השפעתך על החוקרים עמם את נמצאת בקשר, לתמוך בשינוי זה בחוק הקיים. בנושא השקיפות, איני רואה איך פתיחת דלתות מעבדות הפיסיקה או חברות ההי-טק פוגעת בנושאים בהם הם עוסקים, למרות שרוב הציבור בהחלט בור בנושאים אלו. בנוגע ל- NIH והקצאות כספי המענקים, אני חושב שתוכלי בהחלט להעריך בכוחות עצמך את פירוש המשפט "משבר במחקר הקליני". בין אם המשבר נובע מאי דרישה (אם כי אני בספק, אך לו אתקל במסמך שיאיר נקודה זו, בהחלט איידע אותך) או שמא מאי סיפוק. בכל מקרה, גם משמעות של אי דרישה היא עגומה וקשה מאוד. בשני המקרים, סביר שהמצב נובע מבעיה כספית. אי דרישה, משמעותה, ככל הנראה, מיעוט דורשים. מיעוט דורשים משמעותו מיעוט חוקרים קלינים - ומיעוט של מידע של מחקרים קליניים. ומחקר קליני, אני מקווה שגם גברתי מודעת, הוא הדרך היחידה באמת לדעת כיצד בני אדם מגיבים למשהו, בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובת החוק ולעיניננו לפחות מהפיסקה הראשונה לא עולה מחלוקת ביננו, שכן אם הועדה משקפת את רצון החוקרים אין היא ממלאת את תפקידה. מפיסקתך השניה שעומדת בקנה אחד עם טענותי מתגובות קודמות מתחילה כבר להתקבל תחושת אופוריה מסויימת. לא טענתי כי אין דרך להעריך את תוצאות הניסוי. ייתכן כי הוטעית על ידי דברי כי דווקא התוצאות הלא צפויות הן בעלות ערך אינפורמטיבי גבוהה במיוחד. לגבי פשרות הנובעות מסיבות כלכליות ייתכן ובחלק מהמקרים אכן כך הדבר, אך אם תבטיח לא לגלות לאף אחד אתוודה כי בניסויים בהם נטלתי חלק שיקולים כלכליים לא היו מורגשים, אם היו בכלל, ואף אוסיף כי בכל המחקרים בהם השתתפתי נעשה שימוש במספר מתודות לצורך חיזוק תוקף התוצאות. לגבי מתן ההיתרים, הבאתי את פרשנותי הלא מקצועית לחוק ולא את דברי החוק עצמו. תקוותי כי תסכים עימי שניסוי שקיבל היתר למתודה מסויימת ונעשה בו שימוש במתודה אחרת הרי שבאופן אוטומטי דינו כדין ניסוי ללא היתר ולאחר שתקרא את סעיף 23 תראה כי אין צורך בהתפלפלות זו. קריאה נוספת גרמה לי לחשוב כי הבינות מדברי החוק כי מאושרים על פיו ניסויים ולא כך היא אלא שעל פי חוק מאושרות מתודות, שכפי שכבר הזכרתי אין צורך לאשררן עבור כל ניסוי (ראה סעיף 13 סעיף קטן ד') דומני כי היו ניסויים שלא אושרו אך אבדוק זאת בשבוע הבא. כפי שעולה גם מדיון זה אין למהר ולחוקק ללא חשיבה מעמיקה, הבנת הדברים ורצוי גם הגעה להסכמה בין צדדים חלוקים אם יש כאלו ודומני כי במקרה עסקינן יש גם יש. אע"פ הבטחתי לאדון עמית ליצור עימו קשר שתקוותי כי יביא לכינון מסגרת בה יתקיים רב-שיח, תרבותי, עינייני וישיר בין הנוגעים בדבר ואעשה כן עוד השבוע. ראה כיצד משפיעות תמונות ניתוח על מי שאינם מורגלים לכך, ואפילו יהיה זה ניתוח רפואי להצלת חיי אדם, ובטוחני כי תבין את עמדתי. בעיני הציבור, ודומני כי גם בעיני חלק מהדנים כאן, אין דין השפעת תמונת חדר נקי כדין תמונת מעבדה אפילו אם עיסוקה בחיידקים לא מזיקים, ממש כשם שרתיעתי מחדריהם של רופאי שיניים גדולה מרתיעתי מחדריהם של אורטופדים (סליחתי שלוחה לכל רופאי השיניים שקוראים דיון זה ונפגעו מהווידוי האחרון). התייחסתי לבעיית השונות, גם בקרב האוכלוסייה האנושית, בתגובות קודמות. דומני כי שילוב בעיית השונות עם הבעיה העולה מהסיכון במדידות ישירות בבני-אדם היא שגורמת למחקרים קליניים להפוך לזן נדיר וזאת למול מה שנראה לי כהבנת גורמים שונים ב-NIH שהבנת תהליכים בסיסיים בעולם החי, ורבים מהתהליכים הבסיסיים ביותר עדיין לא מובנים, צפויה להניב יבול גדול יותר גם אם לא באופן מיידי (נראה לי). זכור לי כי עלתה טענה מצידך כי לא קבועה ענישה בחוק,אך היא לא לפני כרגע, ראה סעיף 23 בנידון תודה על התגובה הנעימה למקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראה כיצד משפיעות תמונות ניתוח על מי שאינם מורגלים בכך, ואפילו יהיה זה ניתוח רפואי להצלת חיי אדם." אומרת בלה. אז הזדעזענו מהסרט על הקוף מאליש בגלל שאנחנו לא רגילים לראות ניתוח מוח של קוף ללא הרדמה? ( קיבל רק וואליום שתוקפו פג חמש שנים קודם לכן) באמת. וזה עוד היה ללא סאונד... מעניין מה היה קורא לנו אם היינו שומעים גם את הצרחות בכל פעם שהוא פתח את הפה בעוויה של צרחה. אבל אני בטוחה, בלה, שדרכך המיוחדת תוכלי בעזרת תשובה ארוכה לא לענות לי, כפי שלא ענית על שאלתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבועות האחרונים מוקרנת בערוץ yes+ בלוויין סדרת סרטי תעודה בריטיים בשם "ניתוחים פלסטיים מסביב לעולם". בכל פרק, שנמשך כשעה, רואים בפרוטרוט כיצד מתבצעים ניתוחים פלסטיים למטרות כגון עיצוב מחדש של תווי הפנים, הגדלת החזה ועיצובו באמצעים שונים, שאיבת שומן וכו'. מנסיוני, זו הפעם הראשונה שמראים פרוצדורה כזו בטלוויזיה תוך שימוש בצילומי תקריב מפורטים וללא כל נסיון להסתיר את הדברים למרות חוסר האסתטיות שלהם. למרות שמדובר כאמור במראה שאינו משובב נפש במיוחד, בלשון המעטה, אני יכול להעיד שלא חשתי כל זעזוע נפשי מהצפייה בהליכי הניתוחים השונים. עצם הידיעה שהמטופלת (בדרך כלל מדובר בנשים) הינה שותפה בהסכמה מלאה לפרוצדורה המתבצעת בה, יחד עם העובדה הברורה לעין שלא נגרם למטופלות כל כאב במהלך הניתוח עצמו עקב שימוש באמצעי הרדמה נאותים, ניטרל אצלי כל תחושה בלתי נוחה והותיר אותי נפעם מהצפייה בהליך שכאמור עד לא מזמן לא היתה לי כל הזדמנות לצפות בו באופן בלתי אמצעי שכזה. למותר לציין שהצפייה בקוף מאליש המוצמא והמתייסר במתקן הריסון שלו באותו ניסוי בגבעת רם היתה עבורי חווייה שונה לחלוטין, מזעזעת ומקוממת כאחת. מכך אני מסיק שההשוואה שניתן כביכול לעשות בין צפייה בניתוחים שנעשים בהסכמה בבני אדם לבין צפייה בניסויים המתבצעים בכפייה בבעלי-חיים עילאיים, איננה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות וטענה דומה לגבי חוסר רתיעה מניתוחים עולה גם מדבריו של אדון לוסקי אין לי אלא להודות כי ייתכן וקפצתי למסקנות לאור ניסיוני הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ששאלתך הקודמת לא הופיע כתגובה להודעתי היא נענתה ולא ראיתי כל תגובה נוספת שלך באותו דיון. אם בכל זאת תשובי לדיון האמור תראי שאדון עמית העלה תהיה דומה וקיבל תשובה שאינה שונה בהרבה. ההצמדות למקרה של מאליש אמנם משרתת את מטרתכם אך מדובר על יוצא דופן שאינו מעיד על הכלל ואוכל להעיד על כך מניסיוני ולא רק משמועות שבע''פ. קנטרנותך אינה תורמת לדיון ואשמח אם תלמדי מתגובתה של איטה שטיין בדיון הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עוררין על כך שהניסוי במאליש הוא חריג: זהו הניסוי הראשון בקופים בישראל שתועד בפרוטרוט במצלמה נסתרת ואז נחשף לציבור. כל עוד לא מקויים בפועל עקרון של שקיפות הניסויים, אין דרך להתרשם באופן בלתי אמצעי האם ניסוי זה הוא אכן יוצא דופן שאינו מעיד על הכלל. כעקרון, דברייך נאמנים עלי אפריורית יותר משמועות שבע"פ, אך האם יש לך נסיון רלוונטי לגבי הדרך בה מתבצעים בדרך כלל ניסויים בקופים, ובמיוחד בתחום חקר המוח? אני שואל זאת משום שלעדותך לא עסקת מעולם בביצוע ניסויים בחיות מתקדמות יותר ממכרסמים, וגם את זאת עשית במסגרת הכשרתך ולא כחלק ממחקר כלשהו. כמו כן, הבנתי ממקורות אחרים שגם לנסיינים מן המניין ולשאר העובדים במוסד המבצע ניסויים בבעלי-חיים אין בדרך כלל גישה חופשית ל"קודש הקודשים" שבו נעשים הניסויים בקופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביצעתי ניסוי בקופים וגם לא נכחתי בכזה. נכחתי בניסויים בחולדות מעבר לניתוחים שבוצעו במהלך הלימודים ועליהם אוכל להעיד. אם התיחסותכם לניסוי מצטמצמת לסוגיית הניסויים בקופים אין עדותי טובה מעדותכם אך לא כך הוא אם מבוצעת השלכה מניסוי זה אל כלל הניסויים בחיות, ומתקבל הרושם כי כך הוא לגבי חלק מהמשתתפים. היות ומצד המתנגדים לניסויים לא הגדיר עד כה אף משתתף כל גבול לטענותיו אשמח אם תשמש דוגמה ותעשה כן (פניה דומה הועלתה בעניין המגבלות המוסריות ונשאר לפי שעה ללא תשובה) הצדק עמך בעניין חוסר היכולת לעמוד על היותו יוצא דופן במצב הנוכחי אך יש פתרונות אחרים פרט לשקיפות לציבור ולעניות דעתי הם מוצלחים יותר (הסדרי אכיפה ופיקוח לדוגמה). אודה אם הדיון לא יתקיים כהמשך לדבריה הקנטרניים של מיכל אלא במקום אחר. לסיום שלחתי לך דוא''ל אתמול ואשמח אם תאשר את קבלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימייל שלך אכן הגיע ליעדו הבוקר (ההמשך: בקרוב). לא בדיוק הבנתי את בקשתך לגבי מיקומו של הדיון, שכן אינני רואה חשיבות כלשהי למיקומה של הודעה ספציפית (וכל אלה שמתחתיה) בעץ ההודעות הגדול הזה שהתפתח מתחת למאמר. אם הבעיה היא הכותרת, הרי שהכותרת הקודמת הוחלפה על ידי כעת לכותרת הולמת יותר. אם דבר זה אינו מספיק, אנא פרטי למה התכוונת בבקשתך הלפני-אחרונה. חזרה לעניין הגבול. אינני מכיר בקיומו של קו גבול דיכוטומי שלבעלי-חיים הנמצאים מצידו האחד מותר לעשות כל דבר ללא כל השלכות מוסריות משום סוג ולאלה שזכו להימצא מצידו השני אסור לנו לעשות דבר. במקום זה, אני רואה צורך לשמור על איזון תמידי בין ערך אחד שיגלם את מיקומה של החיה בסולם הפילוגנטי ואת מספר בעלי-החיים הנדרשים לניסוי, לבין ערך שני שישקלל ערכי משתנים הקשורים בניסוי עצמו. משתנים אלה יכללו את מידת הסבל הצפויה להיגרם לבעלי-החיים (כאמור, מדד בעייתי לכימות אך בכל זאת ניתן להגדרה כערך דיסקרטי), נחיצותו של הניסוי (עוד מדד בעייתי אך בכל זאת בר כימות1), ועוד כמה משתנים הנובעים מאופי הניסוי. בהינתן הגדרה מפורטת ככל האפשר של ערכים אפשריים לכל משתנה במשוואה הנ"ל, נישאר בסופו של דבר עם שאלה פשוטה למדי: האם שתי התוצאות שקיבלנו תואמות זו את זו? אם כן, הרי שעל פניו נראה הניסוי כלגיטימי גם מהבחינה המוסרית, ואם לא, אז לא. כמובן שכל האלגוריתמיקה הזו לא מסוגלת ולא מתיימרת להחליף תהליך בחינה פרטני של כל ניסוי וניסוי, אך היא עשויה לספק בסיס כלשהו שעל פיו ניתן יהיה לקבל מושג ראשוני על מידת הבעייתיות הטמונה בכל ניסוי עוד בטרם נבחן לעומק. דבר זה יכול, למשל, לקבוע את העדיפות בה יטופל הניסוי ע"י ועדת האתיקה האחראית או ע"י המועצה, שכן הגיוני שניסויים שעל פניהם נראים בעייתיים מבחינה מוסרית יקבלו עדיפות גבוהה יותר מאחרים. אין לי ספק שיהיה קל מאד (ולחלק מהאנשים אף מהנה למדי) לתקוף את התפיסה הפסבדו-מדעית הזו מהבחינה המוסרית וכן מבחינות אחרות. אני רואה בה בכל זאת מכשיר פרקטי וקל ליישום שיאפשר כאמור לקבל מושג כללי לגבי מידת הבעייתיות המוסרית של ניסוי מסוים ולאור זה לבחון שאלות קשות כגון נחיצותו האמיתית מול מה שטוען החוקר שיזם את הניסוי, האפשרות לבצע את הניסוי באופן שונה מבלי שתיפגע מטרתו המקורית, ועוד. רק לאחר בחינה כזו ניתן יהיה להחליט באופן סופי האם לאשר את הניסוי המוצע או לדחותו. ____________ 1 במיוחד אם זוכרים שישנם בישראל לא מעט ניסויים שנעשים למטרות שהמדע מהן והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפה לתגובתך ולגבי החלפת הכותרת דיינו. כמעט ללא קשר לקו הגבול שאינך רואה ראה הגדרת החוק ל'בעל חיים' (לידיעה בלבד. אין צורך בפיתוח דיון בנושא). דבריך מקובלים עלי כמעט ללא הסתייגות. הסתיגויותיי היחידות הן מעניין חשיבות ההגדרות המדויקות אל מול הפעלת שיקול דעת. חוששתני ממצב בו דברים 'יחתכו' ללא חשיבה מספקת אף כי ברור שמקום לשיקול דעת עלול בעצמו להתגלות כבעייתי. ובנוגע לסדר הטיפול בניסויים בועדות האתיקה, דומני כי מצב בו ניסויים בעייתיים מוסרית יזכו לטיפול יותר איטי בועדה הוא עדיף והגיוני יותר. מצב זה יהווה גם סוג של תמריץ להתרחק מגבולות האתיקה הקיצוניים ולכיוון חיק המוסכמות. לאור הדברים העולים מהודעה זו, ציפייתי ליצירת קשר רק גוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אבקש תשובותיך (מורחבות כמה שניתן) לשאלות הבאות: 1. כתבת שלא היו בנמצא אלטרנטיבות לניסויים שביצעת לפני תחילת עבודתך. איזה ניסויים היו אלה בדיוק? 2. כתבת שהניסוי במאליש הינו יוצא דופן. במה הוא יוצא דופן (מלבד העובדה שהוא נחשף לציבור, כמובן)? תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תצרפי כתגובה להודעה זו מעט פרטים על עצמך ועל הידע שלך בביולוגיה למען אדע את רמת ההסבר הנדרשת. על כל פנים הניסויים עוסקים בגדילת נוירונים לאחר פגיעה. לצורך בדיקת מנגנון התגובה לפגיעה מגודלים נוירונים של אפליזיה בתרבית. הנוירונים עוברים אקסוטומיה ונבחנים שינויים בשלד התוך תאי על ידי מיקרוסקופיה רגילה קונפוקלית ואלקטרונית בנוסף נבדקים שינויים בגורמים משפיעים אחרים כרמת הסידן התוך תאי ופעילות האנזימים השותפים בתהליך. ציינתי כבר כי הניסוי במאליש יוצא דופן על פי הכרתי ניסויים בחיות אחרות (לא קופים). (היות ומצאת לנכון להוסיף את אותה ההערה מובנת בסוגריים אוסיף כי הניסוי שונה בכך שהוא בוצע בקוף. טענה הנכונה כי נערכים ניסויים נוספים בקופים טובה ממש כמו הטענה הנכונה גם היא כי נחשפו לציבור ניסויים נוספים). על כל פנים היות והכרתי את נושא הניסויים בקופים טובה כשל שאר המשתתפים (ויש שיאמרו שאינה טובה ממש כשלהם) בדיון אשמח אם נמנע מלהיכנס לסוגיה זו (לגבי טיעונים ליכולת הסקה כפי שמביא אדון לוסקי אשתדל להתיחס בהתאם למאמרים או מקורות מידע זמינים אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר רק שכשהצעתי לטפל דווקא בניסויים שעל פניהם נראים בעייתיים יותר לפני הניסויים האחרים, עשיתי זאת לאור המצב הקיים בישראל לפיו מסיבות של עומס ומסיבות אחרות מאושרים ניסויים רבים רק בדיעבד. מכיוון שניסוי כזה הוא בלתי-הפיך מבחינת בעלי-החיים המשתתפים בו, עדיף בעיני שהניסוי יידחה בטרם בוצע על פני האלטרנטיבה לפיה הוא יידחה בדיעבד, דבר שידרוש מן הסתם נקיטת אמצעים חוקיים כנגד מבצעיו אך לא יחזיר את הגלגל לאחור מבחינת הנזק שכבר נגרם. במצב בריא ונכון יותר, בו לא מתקיים שום ניסוי בטרם קיבל אישור מהגורמים המוסמכים, יתהפך מן הסתם סדר הדברים וועדות האתיקה למיניהן תתחלנה את יומן ב''ניקוי השולחן'' מכל הניסויים שניתן לאשר במהירות יחסית ורק אז תעבורנה לטיפול פרטני ומעמיק בניסויים הבעייתיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ששאלת לדעתי על הצעתך, אענה, למרות שאין לי משהו חכם במיוחד להגיד. היא נשמעת לי נכונה, ואף הכרחית בכל פתרון שהוא, אבל אני חולק על שורת המחץ: "נישאר בסופו של דבר עם שאלה פשוטה למדי: האם שתי התוצאות שקיבלנו תואמות זו את זו?". ליתר דיוק, אני חולק על המילה "פשוטה". אתה עדיין תצטרך להשוות בין שני ערכים שאין ביניהם קו משווה ברור - מצד אחד, תועלת אפשרית לאדם, גם בטווח הרחוק (כתוצאה מהתפתחות הידע המדעי), ואולי עצם הגדלת הבנתנו המדעית בלי קשר לתועלת - ומהצד השני, סבל בע"ח. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, המקרה של מאליש איננו מקרה יחיד. ומה שמצער עוד יותר זו העובדה שעברו כ- 10 שנים מאז היותי חלק מאותה מערכת ושום דבר לא הישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז יש דרך להעריך את תוצאות הניסוי? אם כן, אני מסיק שיש גם דרך לכמת את פוריותו, שכן פוריותו תלויה בתוצאתו האפשרית. אולי זה מסובך, אבל זה אפשרי - ולעניות דעתי, זה גם הכרחי מהבחינה המוסרית. בנוסף, ערך של מיקוד מחקרים יכול להיות צפון בשיטה מסוג שכזה. המחקרים ימוקדו, וניסויים שכמות הסבל שנגרם בהם לבעלי החיים אינה מצדיקה את התועלת הפוטנציאלית שבהם לא יערכו, וכולם יהיו מרוצים. אינך יכולה לתאר לעצמך כמה שמח ומאושר אני לשמוע שבמחקרים שנכחת בזמן עריכתם לא נכנעו החוקרים לשיקולים הכלכליים. אני בטוח שרק בזכות כך, ידוע לנו היום הרבה יותר על שמרים מאשר קודם. אולם, לצערי הרב איני יכול לקבל זאת כייצוג כוללני של המצב בשטח, כפי שבטח את לא תוכלי לקבל דוגמא שאציג אני למחקר בו כן נכנעו חוקרים לשיקולים כלכליים, כמייצגת. לעומת זאת, כפי שאמר אסף, שקיפות על הנעשה במעבדות תשים קץ גם לספקולציות אלה. בנוגע לסעיף 23 בחוק, אני שמח שהעלית אותו. שהרי במפורש מפורט שם כי ענישה מוגדרת רק ב- 2 מקרים: (1) "ערך ניסויים בבעלי חיים ללא היתר או חרג מההיתר שניתן לו" (2) "גילה ידיעה או תוכנו של מסמך בניגוד לסעיף 22" כשבסעיף 1, "חרג מההיתר שניתן לו" אינו מדבר על חריגה מהגדרות המתודולוגיה, אלא על ביצוע ניסוי שונה מהניסוי שקיבל היתר (לדוגמא: שימוש בהיתר חוזר אוטומטית, כדי לבצע ניסוי שונה מהניסוי שמשוחזר). הסיבה לכך היא פשוטה, עדיין אין הגדרות בדבר כיצד יש למזער סבל ואיזו חלופה היא מתאימה. כלומר: החוקרים עצמם נדרשים להצהיר שעמדו בתקנות, אך אינם צריכים להוכיח זאת - מאחר ואין הגדרות מפורטות שהם צריכים לעמוד בהם. הם מתבקשים לבצע ניסויים "תוך הקפדה על מזעור הכאב והסבל שייגרמו" (סעיף 8-ג) ולא לערוך ניסויים "אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות" (סעיף 9). אבל אף אחד לא פירט מה זאת אומרת "למזער סבל" ומהי "חלופה סבירה". לכן, אם המועצה אישרה את הניסוי - אזי לפי החוק סעיפים אלו מולאו. אם ארצה אני, למשל, להוכיח כי בניסוי שנערך על הקוף מאליש לא היה "מזעור סבל", אצטרך להראות שהתקנות בחוק לא מולאו. אך מאחר ואין כאלו תקנות, איני יכול להוכיח את טענתי. וזאת למרות שפג תוקפו של חומר ההרדמה, שהוטרינרית האחראית היתה בחופשת לידה ושמחליפיה לא ידעו לעבוד עם קופים (בניתוח התיקון כלל לא נכחו וטרינרים), ושאף אחד לא טרח למדוד את תוצאות הניסויים שנערכו. שוב ברצוני להודיע לך כי אני שמח מאוד שבחרת לכונן את הרב-שיח המדובר בין הצדדים. דיון בסוגיות חוקיות כמו זו שלעיל, למשל, בהחלט יכולת לשאת פרי. אני בטוח שהחוקרים, אשר ברצונם רק לקדם את המדע ולפגוע בבע"ח כמה שפחות, ישמחו לתת את ידם לשינויים בחוק אשר ידאגו לכך שפגיעות מיותרות שכאלה בבע"ח לא יתרחשו, בעיקר תחת תיווכך הנפלא. אדלג על נושא התמונות, שכן אסף ענה בנושא זה טוב מכפי שיכולתי לענות אני. בנוגע למחקר הקליני, לצערי גישתך מבוססת על מידע לא נכון. מחקר קליני, ב- 99.9% מהמקרים, אינו נעשה ישירות בבני אדם. כמעט תמיד יש מבדקים על בע"ח לפני המעבר לבני אדם, מאחר וגם אם החוק אינו דורש זאת, בתי החולים בהם נערכים הניסויים הקליניים בד"כ כן. מסיבה זו בלבד, לפי גישתך (כפי שהבנתי אותה), אין שום סיבה שהמחקר הקליני יהיה זן נדיר. אני מקווה שגברתי מודעת לחשיבותו של תחום זה במחקר הביו-רפואי, למרות ראייתה אותו כ"צר אופקים" (עדיין אין שום דרך לדעת באמת כיצד מגיב בן אדם למשהו, מלבד ניסוי קליני). תודה לך, על המחמאה בנוגע לתגובה, תגובתך היתה נעימה לי לקריאה לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוכים העונים אין דרך לכמת פוריותו של ניסוי ואחזור בקצרה על הנימוק לכך. ניתן להעריך את תוצאתו של ניסוי (להעריך בלבד) אך משום שדווקא תוצאות לא צפויות הן בעלות ערך אינפורמטיבי גבוה במיוחד אין אפשרות לכמת את פוריותו הצפויה של ניסוי. בהמשך לאותו נושא כפי שכבר טענתי בעבר גם סבל אינו ניתן לכימות אף כי הוא ניתן למיזעור. למרות האמור יש בהחלט מקום לדיון על קריטריונים לשקלול אף כי לעניות דעתי הנימוקים להם לא יהיו כמותיים אלא יותר בכיוון המוסרי(דומני כי הדיון עם אדון עמית מוביל לכיוון זה). בנוגע להערתך על סעיף 23 ראה סעיף 13 סעיף קטן ב' וסעיפון פיצפון 2 פרשנותי הלא מקצועית אומרת כי האישור ניתן לבקשה שהוגשה. אם מקובלת עליך הפרשנות לחוק אין צורך כי אגיב לשתי פסקאות הטיעונים העוקבים ורק אציין כי סעיף 8 הוא הנחיות כלליות ואינו הנדרש באותו סעיף קטןטן 2 (אף כי הפירוט צריך לייצג את קיום ההנחיות בניסוי) לגבי הניסויים הקלינים לא הובעה בהודעה גישתי אלהם אלא ניסיון להסביר את העובדות כפי שהוצגו על ידך. לגבי חוסר היכולת לדעת כיצד בן אדם מגיב ראה הערותי בעבר לגבי שונות (ובפרט בזו עליה הגבת בה הערתי לגבי שונות באוכלוסיה האנושית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיכוי שתגיע תוצאה לא צפויה? את זה, אני מניח שאכן אי אפשר להעריך - אבל אני מצטער, איני יכול להסכים שמכך נובע שאין אפשרות לכמת את פוריות המחקר. אחד העקרונות החשובים ביותר של המדע זה כושר ניבוי, או היכולת לחזות תוצאות; להעריך תוצאות. מדע, אינו הסתמכות על הלא נודע - או על מה שעשוי להגיע במקרה. זו הסיבה הפשוטה, בגינה הרוב הכולל של המחקרים בכל תחומי המדע אינם נעשים באקראי. אנשים אינם קמים בבוקר יום אחד, מטילים מטבע לאוויר ובוחרים לפי כך את כיוון המחקר שלהם. גם במחקרים שאפשר להעריך את פוריותם הצפויה על סמך תוצאתם הנצפית, עשויות להגיע תגליות בלתי-צפויות באותה המידה כמו במחקרים אחרים. בנוגע לחוק, אני חושש שגם סעיפים 13 וסעיף 2 אינם תורמים במיוחד למסר (אם הבנתי את רמזייך נכונה): 1. מאז שהתפוטר רוני קלמן, אין יו"ר לתת הועדה לאישור הניסויים (והועדה הזו אינה מתפקדת). אם את זוכה לראותו בקמפוס מתישהו בקרוב, אנא מסרי ד"ש חם, וברכות לרגל הכתבה המחמיאה ב"זמן ירושלים". 2. כפי שאת רואה בתת-הסעיף 3 לסעיף 13 בחוק, מוטל על החוקר להציע חלופות אפשריות, וכמובן שאין דבר קל יותר מלומר "לא, אין חלופות לניסוי שאני מבקש לבצע". מאחר ותת הועדה לאישור ניסויים אינה כוללת מומחי חלופות - לפי הגדרתה בסעיף 13 לחוק (או פירוט בעלי התפקידים בסעיף 2), אין איש בעל ידע שכזה בתת הועדה כדי לחלוק על פסיקת החוקר מבקש האישור. 3. תת ועדה זו אינה אחראית לאישור ניסויים בבע"ח, אלא מחוץ לתחום שיפוטם של 20 ועדות האתיקה המקומיות של המוסדות הגדולים. כל ניסוי שנערך במתחם האוניברסיטאות, למשל, נבדק ע"י ועדת האתיקה המקומית. אך בכל מקרה, ועדת האתיקה גם היא אינה כוללת לפי הגדרתה מומחי חלופות היכולים לשפוט בעצמם אם היתה אפשרות לבצע את הניסוי בדרך חלופית (בנוסף, כפי שגברתי יודעת, עודנה קיימת בעיית ניגוד האינטרסים). 4. לפי סעיף 13 בחוק, החוקר אפילו אינו צריך לפרט בפני הועדה על אמצעי מזעור הסבל בהם נקט. ולצורך העניין, גם לשיפוט בנושא זה אין איש בתוך ועדות האתיקה או תת-הועדה לאישור ניסויים בבע"ח למוסדות הקטנים. כמדומני יש מקצוע שלם בשם "חקר הכאב" בימינו. אני מאמין שגם אם אין אפשרות להגדיר סולם סבל בר קיימא, ניתן בכל זאת לדרג ניסויים לפי מידת סבל כלשהי שהם צפויים לגרום לבעל החיים, לפי ההליכים הנדונים, אופי ואיכות חומר ההרדמה וכו'. עצם הבעיה שיש לנו עם סעיף 8, היא שהוא מהווה הנחיות כלליות בקושי, ופירוט פשוט אינו קיים (יש שימוש חלקי בהגדרות האמריקאיות של ה-NIH, אך כפי שאת רואה, הם עודנם בלתי נגישות ואין הפניה אליהן בחוק). בנוגע לניסויים הקליניים, תהא זו גישה או ניסיון - שניהם הסתמכו על מידע שגוי, וחשתי צורך לתקן את האמירה "ישירות בבני אדם" כפי שנוסחה בהודעתך הקודמת. בנוגע לאותה שונות מדוברת, איני מבין אילו מסרים ניסתה גברתי להעביר (אשמח להבהרה). לרוב ניסוי קליני, גם במתכנות הנוכחית בה הוא מצומצם עד מאוד (בכל אחד מ-3 השלבים של הניסוי משתתפים בממוצע גס 15-30 אנשים לכל היותר; כמובן שיש יוצאים מהכלל, אך אלו מספרים די מייצגים) ולטווח קצר למדי (בד"כ לא הרבה יותר משנה אחת) מצליח לנבא את רוב התופעות הרצויות ותופעות הלוואי הלא-צפויות קצרות הטווח. נכון, יש בעיה עם חיזוי תופעות ארוכות טווח ותופעות ייחודיות או נדירות, אבל על אחת כמה וכמה - כדי לחזות אותם צריך ב.. נקרא לזה ניסוי קליני פסיבי מקיף. ניסוי כזה הוא בעצם שחרור התרופה או התכשיר לשוק, ומעקב אחר התופעות לטווח זמן ארוך. לצערי הרב, כמעט שלא נעשה מעקב שכזה בימינו, מלבד על אוכלוסיות חולים במחלות קשות אשר פוקדים את בתי החולים בתדירות קבועה ממילא ונבדקים בתדירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2 הערתי בעבר דברים דומים מאוד ואנו ככל הנראה מסכימים בנושא. לגבי 3 על איזה סעיף אתה מסתמך (פרט למצב) לגבי 4 אותו סעיף קטנטן 2 צריך לכלול זאת אחרת אין הועדה ממלאת את תפקידה (אין צורך בהתיחסות צינית לסוף המשפט, אוכל לדמיין אותה בעצמי) דבריך לגבי השונות ויעילות המחקרים המקדימים לשיווק מקובלים עלי לחלוטין ותואמים את כוונותי בהודעות קודמות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לסעיף 3 בהודעתי, אנא קראי את סעיף 14 לחוק, אשר מגדיר את תפקידיהם וסמכויותיהם של הועדות הפנימיות (הידועות טוב יותר בשם "ועדות אתיקה"). אני מסכים איתך לגבי הערתך לסעיף 4, ושמח על כך מאוד. אני שמח שאנו מגיעים לעמק השווה במרבית נושאי הדיון. זה מעורר אופטימיות בי לגבי פוריות ההתדיינות בין 2 הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף 14- מדובר בגוף שבכל מקרה אמור לבצע את אותם תפקידים בדיוק ואין קיומו מפחית מהחובות של סעיף 13 (פרט לסעיף קטן ד' אך מסופקני אם משתמשים בו תדירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהופתעתי לאחרונה לגלות זאת, אני רוצה לתקן טעות נפוצה (והגיונית למדי): National Institute*S* of Health, ולא ביחיד. למה? כי זה ארגון של מספר ארגונים שונים (ארגון הסרטן, העין הלב-ריאה-דם וכן הלאה). סתם שתדעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת "המצב הנוכחי שבו משקיעים בכולן [טכניקות הניסויים]". זה אמנם נכון, אך משתמע מדבריך שההשקעה היא שוות ערך. מה שכמובן אינו נכון, ואת זאת המחשתי בהודעתי הקודמת (יש לי עוד מקורות שמראים כמה המחקר המבוסס על בני אדם מוזנח בהשוואה לניסויים בבע"ח וגם באופן כללי, ע"י הרשות הגדולה בעולם להקצאת מענקי מחקר, אם אתה מעוניין בדוגמאות נוספות). בנוסף, את הנימוק שלי ניסחת בצורה קצת שונה מאיך שניסחתי אותו אני: "יש לטכניקה הזו מגבלות". בפשטות, מגבלות זה בהחלט לשון המעטה במקרה דנן. אגב, מדוע אתה סבור ש"השילוב הוא הדרך הטובה ביותר להתגבר על מגבלות אלה?" (הרי אקסטרפולציה ממניסוי על בע"ח לבני אדם היא בד"כ לא נכונה. יש לא מעט מדענים שמכנים את עצם הניסיון לאקסטרפולציה זו, פעילות בלתי מדעית בעליל. בנוסף, אותו השילוב רחוק מאוד מלהוכיח את עצמו - בעיקר בהתמודדות עם הפתוגנים וגורמי המוות המשמעותיים ביותר היום - איידס, סרטן, מחלות לב ו.. תופעות לוואי של תרופות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון המעטה, משמע, הניסוח ההולם לדבריך הוא "יש לטכניקה הזו מגבלות קשות". נו, שיהיה. מה ש"לא מעט מדענים" חושבים, יש יותר מדענים שחושבים הפוך מזה. השילוב הוכיח את עצמו בצורה פנטסטית ב-1800 שנים של ויויסקציה, וכבר נלאיתי מלחזור על דוגמאות דיון 692: אנטומיה, פיזיולוגיה, אינסולין, תירוקסין, גילוי מנגנוני ההתפשטות של מחלות זיהומיות, סוללות חשמליות ועוד. הכל שם. בוא לא נמחזר את הדיון. אם תציג שם הסתייגות ספציפית, אענה עליה שם. כתובת הדיון ההוא: דיון 692 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכיח את עצמו בצורה פנטסטית? אתה בטח מתלוצץ. אגב, זה שנלאית מלחזור על דוגמאות בדיון הקודם, זה לא אומר שהיית משכנע במיוחד (למשל, בדוגמת הסוללות החשמליות...). בכל מקרה, הדיון ההוא לא יוליך אותנו לשום מקום, מאחר ולא נגיע להסכמה בנקודה הזו (זו מסקנתי לאחר קריאת חילופי הדברים בינך לאחרים, בדיון הקודם). אי לכך נותרו לנו 2 אופציות: 1. להמשיך להתווכח. 2. לנסות להגיע להסכמה עם השלכות על הווה והעתיד (לא שאנו מנהלים איזשהו מו"מ, פשוט זו תהיה סימולציה מעניינת למה שצפוי לקרות ברגע ששקיפות על הנעשה במעבדות תגיע לכלל הציבור). אני אישית מעדיף את אופצייה 2, אם אתה מסכים, אנא אמור כך, ונוכל להתחיל בדיון על ההווה, ומה שצריך להעשות בעתיד (אם תסכים, אתה מוזמן להתחיל לפרט את דעתך בנושא, כנקודת התחלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא שייך לקהל היעד לשכנוע. יש לך אמונה דתית שאינה ניתנת להפרכה בדבר חוסר היעילות של הויויסקציה, ללא קשר לעובדות. קהל היעד הוא, כמובן, אנשים שנכנסו לדיון ההוא בראש פתוח, מבלי שהחליטו מראש באופן נחרץ מה דעתם. אם אתה חושב שדוגמת הסוללות החשמליות אינה קבילה, התכבד נא והתייחס לכך במקום בו ניתנה הדוגמא. מבחינת האופציות שנותרו לנו, נראה לי שאפשר להפעיל את שתיהן במקביל. עניין השקיפות מקובל עלי. אציין רק שהועדה לאישור ניסויים בבעלי חיים אינה הועדה הציבורית היחידה שדיוניה חסויים. גם דיוני הועדה לקביעת התרופות שייכנסו לסל הבריאות, למשל, אינם פתוחים. כך שמדובר באופן כללי על מנהל ישראלי לא תקין, ולא על משהו ייחודי לועדה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להטיח קשקושים שאינם קשורים לתוכן הודעותי, יכולת להדגים את טענתך הדמגוגית. לא רק שהיית חסר את הידע של אי יעילות ניסויים בבע''ח, טרם תחילת הדיון הקודם, בתחומי הטוקסיקולוגיה, המחקר בתחום הסרטן, האיידס המחלות הקרדיו-וסקולריות ותחומים רבים אחרים, אתה מתעקש על תועלת כללית גם בתחומים אלו, למרות שאין לך ביסוס מאחורי טענותיך, ונשאר מקובע ואטום לנזק שהוכח והודגם בהזדמנויות רבות מספור שנגרם בעקבות הסתמכות על מודלים חייתיים. עם כל הכבוד, הדמות השטוחה והמקובעת ביותר בדיון הקודם, לה מתאים יותר מכל הכינוי ''מאמין דתי'' זה בהחלט אתה. טענתך המגוחכת בנוגע לסוללות החשמליות נענתה כבר ע''י האנשים המתאימים והופרכה בהתאם. אני שמח שלמרות העיוורון שהדגמת עד כה, דווקא שקיפות מקובלת עליך. לא נותר לי אלא לקוות שלאחר שהשקיפות הזו תצא אל הפועל, ועמה כל האמת בנוגע לתחום הזה של ניסויים בבע''ח, קיבעונך יתמוסס. כדי לא להעכיר על האוירה בדיון זה עוד יותר, שעד כה היתה הרבה יותר נעימה, אני מפסיק את הדיון איתך פה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |