בתשובה לירון, 23/12/01 22:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבקשה הזו נראית הוגנת למי שלא מצוי בתחום. ברם, לאחר שלמדתי מעט פילוסופיה של המוסר ברמה אקדמית, אני מוצא את כל האסכולות הקיימות בעייתיות בצורה בלתי-נסבלת [גלעד ברזילי - אני עוד חייב לך המשך דיון בגישה החוזית]. לכן, נטייתי היא להכריע בדילמות מוסריות אד-הוק, פחות או יותר. אני לא רואה ברירה אחרת. כמובן, זה מעמיד אותי בנחיתות מסויימת לעומת מי שיש לו משנה סדורה יותר. כל שאני יכול לנסות הוא לערער את בטחונו במשנה הסדורה. למשל, עבור מי שחושב שניסויים בבעלי-חיים למען המדע הם לגיטמיים באשר הם, אני אנסה להביא זאת לאבסורד (כלומר, אני מקווה שזה יחשב לאבסורד): אני רוצה לבחון את טווח תדרי הקול של בבונים הצורחים מכאב עז (כי מסקרן אותי מדעית אם יש הבדל לעומת צרחותיהם בכאב קל יותר). לשם כך, אקח אלף בבונים ואדקור אותם בעוצמות גדולות והולכות, עד למותם. מוסרי? מי שחושב שכן, נסתתמו טענותי כלפיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ירדן שתי הערות לי אליך 1.ראה בדיון עם אדון עמית ולחליפין עם אדון לוסקי התיחסותי לכך שהצדק במטרת המחקר אינה הופכת אותו לגיטימי אלא השיקלול שנערך עם המוסר בכל מקרה (ודוגמה כמו עריכת ניסויים לסריקת חומרים בבני אדם, אם עוד לא עלתה בדיון, היתה משרתת אותך נאמנה באופן דומה) ובעיית הכימות החביבה שבה ועולה. אשוב והביע דעתי כי אין תפקידה של הועדה לעסוק בסוגיה זו אלא לאשר כל מחקר התורם למדע תוך ניסיון, שכנראה לא נעשה דיו, למצוא חלופות לחיות או לכל הפחות לצצם את סבלן. 2.לגבי הניסוי הספציפי אם אתה חפץ בו אוכל רק להמליץ לבצע ניסוי זה במקביל עם ניסויים אחרים בהם נגרם כאב בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקבת אחרי הדו-שיח המתקיים בינך ובין אסף עמית, אך אודה שהתעוררו בי תהיות עמוקות. אפרט את תהיותיי ואשמח אם תוכלי להאיר את עיניי לגבי תפיסת עולמך. מצד אחד - את צמחונית מסיבות מוסריות כפי שהצהרת. מצד שני - לקחת בשתי ידים את הרעיון המגוחך והמוקצן בכוונה של ניר ירדן, לעשות ניסוי בכאב בקופים שאין לו תכלית מסויימת, אך מצאת לנכון להעיר שתועלתו תבוא אם יעשה במקביל עם ניסויים אחרים בהם נגרם כאב בכל מקרה, כדי לאשש את הממצאים - והכל למען ימשיך המדע לשוט בים הידע האין סופי של עצמו. הסתירה בין שתי השקפות עולם אלה, אילו הייתי מוצאת אותה בתוכי, הייתה מדירה שינה מעיניי. הייתי חושבת שאין יד ימיני יודעת את שיד שמאלי עושה, וכל יד מחוברת בתוכי למוח נפרד עם מערכת ערכים ואישיות נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום מיכל הרעיון המוקצן בכוונה של ניר אינו חסר תכלית ואותיר לך את המקום לחשוב על התועלת שיכולה לעלות מניתוח קולות של חיות במצוקה באופן כללי וכמודל לאדם בפרט. אמנם ההצגה היתה מכוונת להראות חוסר תכלית אך יש להפריד בין המטרה, במקרה זה ניתוח קולות, לבין המתודה. ברגע שאין מתעקשים על מספר החיות האסטרונומי שהוצע וברגע שעושים שימוש בדגימות שנאספות במקביל לניסוי אחר, ולמעשה מתקבל כי אין כל הרחבה של סבל מעבר לניסויים האחרים, שייתכן ויראו לך קבילים יותר, ניתן לראות כי הניסוי ישים. הפרדה זו בין אי דיון במטרה לבין דיון במתודה היא היא לחם חוקה של אותה ועדה בעייתית בה דנו. לגבי הטרדות הרבות שגרמה לך אותה מחשבה על סתירה רק אציין כי יפה נהגת בהתאם לאותו 'עקרון חסד' שהוזכר קודם כשהצגת שאלה בטרם נגררת לקביעה (תקוותי היא כי אכן עלו הדברים כשאלה לבירור ולא כקביעה כפי שעשה אדון עמית מוקדם יותר). דברים שנראים חסרי הגיון יש לברר תחילה ולא לקפוץ להנחות כי איבד מנסחם את דעתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה כי הודעה זו מיועדת לי (היא לא נכתבה כתגובה והגעתי אליה במקרה בלבד). אם לא הבהרתי את דברי בתגובה הקודמת הרי שאין כאן כל סתירה. העקרון המניע אותי לצמחונות כפי שכבר הוזכר הוא צמצום סבל מיותר. הניסוי האמור הינו בעל תכלית המוגדרת על ידי ניתוח קולות של חיות הסובלות כאב (דוגמאות לאפליקציות היכולות לצמוח מהידע לגבי קולות אלו אפרט לפי בקשתך אם תבוא אף כי אין במידת האפליקטיביות של הניסוי משום הצדקה לקיומו או פסילתו) אין בניסוי זה משום הוספת סבל אם יערך במסגרת ניסויים אחרים על חיות שייתכן ותמצאי אותם כמוצדקים יותר (סתם לדוגמה אם הניסויים הם למטרת הצלת חיים כפי שהציע הח''כ שריד). לעניות דעתי שילוב האפליקציות, האפשריות מהידע שיצטבר בניסוי, עם היותו לא מוסיף לסבל החיות תגלה כי ממחקר בנושא זה יכול לצמוח צמצום סבל בשקלול הדברים. אם לא קראת את תגובתי הקודמת אודה אם תעשי כן ואם תוכלי להרחיב בנימוקים על הסתירה שאת עדיין מוצאת אוכל לענות באופן מוצלח יותר. אנא הוסיפי דברים בנידון כתגובה להודעות קודמות שלי או להודעה של ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתירה שאני מצאתי בדברים (ושאף הצגתי בפנייך וזכיתי להתייחסות חלקית בלבד) היתה לגבי הניסויים שאת ביצעת בעכברים במהלך הכשרתך. ברור מעצם ההגדרה כי לא היו אלה ניסויים שנעשו במטרה לחקור דבר מה שטרם היה ידוע, אלא על מנת להעשיר את עולמם של הסטודנטים וזאת על חשבון גרימת סבל לאותם עכברים והריגתם. אם תסכימי שבאותו רגע היתה התפשרות מוסרית מצידך, התפשרות שנעשתה מסיבה מעשית כלשהי (לא להסתכסך עם הסגל, שהציון בלימודים לא ייפגע, שלא יקראו לך ''יפת נפש'' - הסיבות האפשריות רבות מספור), הרי שלך לפחות כבר לא צריך להיות צורך לקרוא סקרים כדי להבין שהנסיבות יכולות לדחוף חוקרים לוותר או להתפשר על עקרונות המוסר שלהם לטובת קידום המחקר, הקידום האישי בעבודה, וכיו''ב סיבות שכולן אנושיות ומובנות כשלעצמן. מרגע שהוויתור הראשוני נעשה, ההמשך עלול להיות אותו מדרון חלקלק שכבר הוזכר בדיון זה בעבר, ואשר יגרום לכך שעקרונות מוסריים בדרגת חשיבות עולה יתבטלו או יודחקו שוב ושוב מול עוצמתה של מערכת אינרטית שקידום המדע עומד בראש מעייניה. אני מצטער אם הטיעונים שלי יצאו אישיים ואולי מעט תוקפניים. אין לי כל טענות נגדך או נגד הדברים שעשית. אני משתמש בך בתור דוגמא דווקא משום שנסיונך האישי ופרשנותך לדברים הללו הם בעלי ערך בעיני יותר מסקרים וממחקרים אמפיריים שאולי נעשו בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתם הראשונית של הניסויים המבוצעים בחיות במסגרת הלימודים היא הדגמת ולימוד שיטות העבודה עם בעלי חיים. שתי האופציות ללימוד שיטות העבודה הוזכרו כבר בתגובות קודמות. הבחירה שלא להכשיר את התלמידים לעבודה עם חיות מן הסתם תוביל לגרימת סבל מיותר בעתיד. אם רעיון זה לא מובן דיו אסביר אותו ביתר פירוט לפי בקשה אם תעלה. אף כי ציינתי את העדפתי העקרונית לשיטה השניה (אם למישהו יש רעיון לטרמינולוגיה, הולמת ולא צינית יתר על המידה, לשיטות הדבר יתקבל בברכה) אין בשיטה הראשונה משום רע מוחלט. יתרונות וחסרונות יש לשתי השיטות הן פרקטיים והן מוסריים. הנטייה לפרשנות קיצונית, ורדודה לטעמי, של מונחים כמו צדק ומוסר גוררת להזדקקותי להעמיד דברים על חוסר מוחלטותם וזו לא הפעם הראשונה. אודה אם להבא יועלו הדברים כשאלות, לדוגמה במקרה זה ניסוח מטיפוס 'מה הם היתרונות המוסריים של השיטה בה נהגת?' היה מתקבל ביתר הבנה מצידי וככל הנראה גם היה זוכה לתשובות יותר מפורטות (אם אכן דייקתי בנוסח השאלה). פרט למקרה זה בו חשבתי כי יש לנהוג אחרת אך התפשרתי עם המתודה הרווחת הודה ואתוודה כי אוכל להעלות בזכרוני מקרים נוספים בהם התפשרתי בעבר אף כי לא בהקשר דיון זה. לעניות דעתי היכולת להתפשר בתוך המגבלות אותם קובע כל פרט לעצמו יכולה ואולי אף צריכה להחשב למעלה. כל אחד מהשותפים בדיון ודאי יכול להזכר בסיטואציות משירותו הצבאי אשר כללו פגיעה חמורה בערכים ככבוד האדם וחירותו, האם כל המשתתפים פעלו למניעתן מרגע שנחשפו אל פגיעות אלו? מסופקני, אף כי אשמח לשמוע דוגמאות שיסתרו את הנחתי זאת. מבלי להכנס לסוגיות פילוסופיות המנותקות לחלוטין מדיון זה ודאי מוכרת לכל משתתפי הדיון השאלה ההיפוטתית 'אם היית בחברה שקודי ההתנהגות בה שונים מה היית עושה?'. אשאיר את השאלה ללא תשובה מצידי כרגע, אף כי קריאה בין השורות של דברי לעיל יכולה לרמוז רמז דק ככורסא תלת מושבית. ולסיום תודה על ההערכה. נ.ב. מספר נקודות שיבהירו את ניסיוני האישי. 1.במהלך לימודי, בטרם העבודה במעבדה, נכחתי בניתוחי חגב, דג, דו-חי וחולדה. 2.ניתוח החגב היה המזעזע ביותר ואחסוך מכם תיאורים פלסטיים מחרידים. 3.הדג הובא, יומיים לאחר פתירתו אך שמור במצב טוב, מרזרבות שנשלחו לבדיקות לצורך קביעת בריאות אוכלוסיית בריכת דגים. 4.הניתוחים בוצעו לפי הקצאות של כחיה אחת לארבעה סטודנטים, פרט לחולדות שהקצאתן היתה כאחת לשישה סטודנטים. 5.כל החיות הורדמו טרם הניתוחים על ידי עובדי מעבדה מנוסים. 6.מובן מההקצאות כי לא כל הנוכחים נטלו חלק פעיל בניתוח, אף כי אין הדבר משנה את תוצאתו. 7.אם הדבר לא היה מובן מההקצאות יש לדעת כי הקצאה כזו אינה מאפשרת צפיה מוצלחת בניתוחים ולעניות דעתי החיסכון בחיות היה מוגזם במקרים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכבוד והחירות היחידים שנפגעו עקב שירותי הצבאי היו אילו שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה כוונה בדברי לרמוז לכך שמי מהמשתתפים בדיון גרם בעצם שירותו הצבאי לפגיעה באחרים והתנצלותי אם כך הובן. כוונתי היתה להעלות את השאלה האם קמו המשתפפים בדיון כנגד העוולות שבוצעו בסביבתם?. אם לא קמו, האין הם שותפים בעשיית העוול באותה מידה בה נתפשתי כאחראית לסבל שנגרם בניתוחים בהם נכחתי?. ובמקרה כמו שאתה מציג, האם עשית כל שביכולתך למנוע את העוול שנגרם לך?. אינני מצפה לתגובה בנוסח 'הבעתי מחאה בפני מפקדי', היות וכך גם אני עשיתי, בהקשר השונה כמובן, ועוד הוספתי ופניתי לגורמים קובעי המדיניות במסגרת בה הייתי. אינני מצפה גם לתגובה נוסח 'התנגדתי באלימות' היות וככל הנראה התנגדות אלימה תתגלה בשקלול הדברים כגורמת עוול גדול יותר. אודה על תשובתך המפורטת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הנסיון הרב שיש לך בויויסקציה שתי שאלות לי אלייך: כמה פעמים במהלך עבודתך זו בעת שהחזקת את החיות בידיך הקדשת מחשבה על אפשרות של חלופה לנסיון המסויים שאת עומדת לבצע? ושאלה שניה היא: האם הקדשת מחשבה ומעשה בפיתוח חלופות חדשות לניסויים בבע"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההערכה אך ניסיוני בעבודה עם בעלי חיים אינו כה רב וכפי שכבר ציינתי התמחותי עד כה היתה בעיקר על מיקרוביולוגיה של שמרים. אע''פ בטרם הניתוחים שבוצעו במהלך לימודי וגם במהלכם הקדשתי לא רק מחשבה על חלופות אל גם פעלתי למען יעשה שימוש בכאלו והדברים הוזכרו בתגובתי הקודמת. בטרם העבודה במעבדה הקדשתי מחשבה לעניין וצר לי לבשר לך אך לא מצאתי חלופה לשימוש בבעלי חיים באותם ניסויים. לפני כל ניסוי עולות תהיות בנושא אך אין תוצאתן שונה, מה שאינו מפתיע בהתחשב בכך שלא השתנתה המטרה ושאין לי ידע על חלופות שלא היו בנמצא בטרם התחלתי את עבודתי. אוכל להביא הסבר, שגם חסרי הניסיון בביולוגיה וודאי יוכלו להבינו, למתודה הספציפית באם תעלה בקשה לכך. לגבי פיתוח חלופות למתודות אותן ביצעתי בעבודה. לא עסקתי בפיתוח חלופות למעשה וכמו שכבר ציינתי גם מחשבות בעניין התגלו עד כה כלא פוריות. אשמח אם תוכלי לפרט כיצד בתורך ניסית להבין את מתודות המחקר על יתונותיהן וחסרונותיהן ומהן החלופות שאת מציעה אם מצאת כאלו. (אנא העדיפי דוגמאות ספציפיות על פני רעיונות עקרוניים). תודה על אופן ניסוח ההודעה ובכלל על ההשתתפות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך לגבי מחשבתו של חוקר על חלופות טרם ביצוע ניסוי בבע"ח בשל הנסיון הרב שאני צברתי בעבודת מחקר שבוצעה לצערי באלפי חיות ובעיקר בעכברים. מניסיוני חוקרים לא מקדישים תשומת לב לנושא החלופות, ואפשר גם להבין מדוע, ודובר על-כך כבר רבות. על-פי הדיון נראה לי שאת מכירה היטב את החלופות הקיימות ועוד היד נטויה. אבל לדעתי בלי קשר לחלופות החברה צריכה לסרב לקיומה של תופעה כמו המקרה של הקוף מאליש שאיננו אחד ויחיד ומקרה בודד כפי שמנסים לספר לנו. זוהי דוגמא למה שניתן לעשות בחדרי חדרים רחוק מהעין הציבורית.את הדיון הארוך והמיגע על יתרונות וחסרונות של מתודות אני מצפה שהחוקרים יעשו בניהם על חשבון זמן המחקר ותקציבי המחקר שלהם, ומה שאני יכולה לספר לך מהנסיון הרב שאני צברתי כדוגמא ספציפית הוא: שעל מזבח חקר הסרטן הקריבו כבר מליוני חיות ויותר, ובעיקר מצערת העובדה שאותן חיות נולדו מראש על-מנת לקבל את מנת תאי הסרטן שאף אחד לא יודע מה הקשר בין הסרטן של העכבר (כל מיני גידולים משונים שמגדלים אותם במשך שנים בתרביות ובחיות וכך מעבירים אותם לחיות בריאות)לגידולים אצל בני האדם. ואולי בעתיד נגלה מדוע נבצר מאיתנו להבין את ההתרחשות הפיזיולוגית שנקראת סרטן, למרות המחקרים הרבים שנמשכים עשרות שנים בחיות מעבדה. והרי ציטוט מראיון שביצעתי בקרב חוקרים ויויסקטורים, מדבריו של חוקר שעבד כ-40 שנה:"ישנו קושי רב בלערוך השלכות בניסויים בבע"ח והתוצאה המתקבלת ע"י הניסוי באדם. לדעתי, בחלק גדול מהניסויים בייחוד כשמדובר בבע"ח נחותים כמו מכרסמים, קשה להסיק מסקנות ולקשור את התוצאות עם ההתנהגות הביולוגית של האדם. זו הסיבה שארצות סקנדינביה פסקו בחלקן לבצע ניסויים בבע"ח". ואני ממליצה לכל ויויסקטור שעדיין לא מצא חלופות להמשיך ולהתעקש ולהשתמש ביצר הסקרנות שכל-כך פורה בנסינות בבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ושוב תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי, בחלק גדול מהניסויים בייחוד כשמדובר בבע"ח נחותים כמו מכרסמים, קשה להסיק מסקנות ולקשור את התוצאות עם ההתנהגות הביולוגית של האדם" מסקנה אפשרית אחת מהאמור לעיל היא כי יש לבצע *יותר* ניסויים דוקא בבע"ח קרובים יותר לאדם מבחינה גנטית. אפשר לשער כי ניסויים בקופי בונובו יהיו הפוריים ביותר לחלק ניכר מנושאי המחקר. אני בטוח שזה לא הכיוון אליו את חותרת (וגם אני לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להסביר מדוע אתה פוסל את המסקנה אליה הגעת, לפיה את הניסויים המתקיימים היום במודלים מסוגים שונים יש בעצם לבצע רק (או בעיקר) בקופי אדם? מהתרשמותי עד כה, המבוססת לא על ידע מעמיק בתחום אלא רק על קריאת מספר מאמרים עדכניים בנושא, ישנם תחומי מחקר שלמים (וחקר המוח בראשם) שבהם כל שונות גנטית, ולו הזעירה ביותר, אשר קיימת בין המודל לבין האדם, הופכת למעשה את כל המחקר לחסר תוחלת. מצד אחד מנסים מחקרים אלה למצוא קשר בין שינויים מדידים בהתנהגות הנוירונים במוח לבין דפוסי התנהגות אנושיים (נסיון שנמשך כבר למעלה ממאה שנה כמעט ללא מסקנות בעלות השלכות יישומיות), ומצד שני למודלים חייתיים משום סוג אין יכולת לשקף התנהגות אנושית ולו הבסיסית ביותר. דבר זה נכון לגבי כל בעל-חיים שאינו אדם, כולל הקופים המתקדמים ביותר שגם הם נטולים יכולות אנושיות בסיסיות כגון דיבור. אם מוסיפים לכל זה גם את תנאי אחזקתם של אותם קופים אשר נמצאים בכלובי מתכת קטנים ומנותקים מסביבתם הטבעית במשך שנים, נשארים עם בעלי-חיים שבקושי מסוגלים אפילו לשמש כמודלים אמינים לקופים אחרים מאותו מין, שלא לדבר על בני אדם. יתכן שלסוג מסוים של מחקרים אין השונות הגנטית הברורה ומצבם הטראומטי של המודלים הספציפיים מהווים בעיה מהותית השוללת את תוקף המחקר (כפי שטענה כאן בלה), אך כשמדובר בנסיון לחקור מחלות שמקורן בשינויים כימיים במוח, כגון מחלת פרקינסון, מדובר בבעיה אמיתית העומדת בשורש המחקרים ומטילה ספק גדול על תקפותם (ומכאן, על הצורך בביצועם). אין בנמצא שום בעל-חיים פרט לאדם אשר חולה במחלות אלה בטבע, ואין לנו מושג מה גורם לאותן מחלות לפרוץ אצל האדם כאשר הן פורצות. המחקרים שבהם מדובר מתחילים בדרך כלל ב"החלאת" המודלים באופן מלאכותי, ועיקרם הוא בדיקת תגובת המודלים לסוגים שונים של טיפולים ושל תרופות נסיוניות. כל עוד מדובר במחלה שנוצרה אצל המודל באופן מלאכותי, מוגבל מחקר כזה מעצם טבעו ללימוד של הסימפטומים בלבד ולא של מקור המחלה שכאמור היה ונשאר תעלומה. גם הסימפטומים אינם בהכרח אותם סימפטומים של המחלה שאותה חוקרים אלא הם לכל היותר סימפטומים דומים מבחינה חיצונית שהמודל פיתח לאחר שהורעל בחומרים מלאכותיים כלשהם. מובן שכל עוד לא ידוע מקור המחלה, לא ניתן למצוא לה חיסון או תרופה שתגרום לריפוי מוחלט שלה. במקרה הטוב ניתן אולי למצוא בדרך זו אמצעים שיקלו מעט על סבלם של אלה שכבר חולים במחלה הזו מלכתחילה. לאור העובדה שבעשרות השנים האחרונות פותחו כבר כמה דרכים בלתי פולשניות המאפשרות לחקור את התנהגות מוחו של האדם, לי אישית עדיין לא ברור מדוע מתעקשים גם בישראל להמשיך ולבצע מחקרים כאלה בקופים שאינם חולים באותן מחלות שבהן מדובר ואשר דפוסי ההתנהגות הכי בסיסיים שלהם שונים לחלוטין מדפוסי ההתנהגות של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף שיש זמני אינקובציה בעניין ניסויים בעלי השלכות ישומיות מצורף לינק מעניין(מדובר בהצגה קצרה ומובנת גם לבורים בתחום ולמעמיקים והסקרנים יש לינק למאמר בתחתית העמוד וראו בשיטות וחומרים הערה כי הניסוי נעשה בהתאם לחוקים להגנת החי של האוניברסיטת ברקלי) לטענה כי מודלים חייתים לא משקפים כל סוג של התנהגות אנושית צא ולמד כי המודל למנגנוני לימוד וזיכרון ברמת הקשרים בין נוירונים הוא רכיכה מזן אפליזיה שהתנהגותה מאופיינת ברתיעה כתגובה להרגשת איום (קצת מזכיר אנשים) פגם דומה במוח (שחיקת ציפוי המיאלין בחלק האחראי על הפקת צלילים לדוגמה) לא חייב ואף סביר כי יגרום לשינויים התנהגותיים שונים באורגניזמים שונים מכאן ועד קביעה כי מדובר בפגמים שונים לחלוטין המרחק גדול. מערכת העצבים, עד כמה שהמספרים מוכרים לי, מכילה 10 בחזקת 12 תאים שיטות המדידה שאינן פולשניות מסוגלות לזהות הפעלת חלקים כאלו ואחרים אך במפורש אין ביכולתן לאתר ולהציג נזק שנגרם למספר קטן של תאים, 1000 לצורך הדיון, וגם אם אלו בעלי חשיבות מכרעת. במקרה שמסוגלות המדידות שאינן פולשניות להעיד על נזק בסדר גודל שכזה הרי שמדובר על הסקה, שמקורה בידע מוקדם על תופעה הספציפית, ולא על תוצאת המדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את הקשר בין ניורונים אפשר לבדוק גם על... 2 ניורונים קשורים; או 1,000 בתרבית לצורך העניין (ניתן לגרות אותם חשמלית), בלי קשר לשום רכיכה. אני מניח שהרכיכה נבחרה לצורך העניין מאחר וזול בהרבה להעזר בה מאשר ליצור תרבית שלמה של ניורונים. ב. גם פגם כפי שתיארת, נגרם מסיבות ספיציפיות מאוד, ובד"כ, כאשר מדברים על נזקי מחלות עצביות אצל בני אדם, אין שום בעל חיים אשר לוקה באותם המחלות באורח טבעי. אנו גם יודעים איזו פגיעה נוצרת במוחם של חולי פרקינסון (רצפטורי הדופמין ב- Substantia Nigra) ומסוגלים לחקות את הפגיעה אצל קופים (עם MPTP או אצל עכברים עם 6-OHDA), אבל מאחר ויכולת שחזור זו לא עזרה לנו כהוא זה למצוא את מקור הפגיעה הטבעי ההדרגתי אשר מתרחש במוחם של חולי פרקינסון, לא התקרבנו ולו במ"מ אחד למציאת תרופה לפרקינסון, או אף לקידום הידע הקיים על המחלה. ג. מה שאמרת בנוגע למגבלות שיטות המדידה הבלתי פולשניות, נכון לקופים ובני אדם כאחד (או רכיכות לצורך העניין). גם חקירת נזק מזערי בגודלו (יחסית) כפי שתיארת, ע"י האמצעים הידועים לנו היום, הכרחי ע"י ידע מוקדם בעזרת אוטופסיה או ניתוח כלשהו (מבדק מקיף בעזרת אלקטרודות כמעט בלתי אפשרי ללא ידע מוקדם מדויק ביותר בנוגע למיקום הפגיעה, לפי מיטב ידיעתי; ואנא תקני אותי אם אני טועה). בכל מקרה, מאחר והנזק הוא ייחודי אצל בני האדם בכל המחלות העצביות הנוכחיות, ואף מודל חייתי אינו מחקה במלוא ההדר אף מחלה מסוג זה, כאשר חוקרים מודל חייתי בעל שהושרו בו סימפטומים מלאכותיים, נזק מזערי אך מהותי כפי שתיארת, אשר מהווה פתוגן אצל בני אדם, עשוי שלא להתגלות לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ניתן לבדוק קשר בין נוירונים גם אם הם סתם קשורים אך התהיות היו לגבי מחקרים התנהגותיים ובמקרה זה משמשת הרכיכה כמודל לתהליך הלימוד והזיכרון ולא כמודל לבדיקת הקשר בין נוירונים. את המשך ההערה הראשונה לא הבנתי (תרבית נוירונים דורשת בכל מקרה את הוצאתם מחיה אלא אם כן ידוע לך אחרת) אין כל קשר בין דברי לבין מחלה מסויימת ובדיוק על כך הערתי. תהליכים זהים יכולים ליצור מופעים שונים מאוד בחיות שונות ומצד שני מופעים זהים יכולים להיות תולדת תהליכים שונים. בקיצור לא הבנתי גם את טענה זו. באין צימוד בין מחקר ביולוגי ורפואה (ולהזכירך התגובה היא על הערה בעניין מחקר ולא בעניין ריפוי) ודאי תסכים כי לא ניתן ללמוד על מערכות מזעריות בגודלן (יחסית) בשיטות של מדידה עקיפה לא כך אם הנזק מבוצע באופן מבוקר וניתן לעקוב אחר התגובות לו באמצעות מדידות ישירות. גם כאן, ייתכן ולא הבנתי את המשפט האחרון (יש בו משהו מוזר תחבירית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לניסוי הניורונים על הרכיכה, הערתי השנייה נבעה מכך שלא הייתי בקיא בהליכי הניסוי, אני מתנצל. הודעת התגובה שלך לענת הבהירה נושא זה. הבהרה לשאר תהיותיך נעוצה בהקשרם. ב-2 המקרים אסף דווקא כן דיבר על מחקר בעל אוריינטציה רפואית, אך תשובתך היתה (לפי מה שאמרת כאן) בנוגע למחקר ביולוגי כללי, ויתרה על כך, להבנת תהליכים בסיסיים. אנא ממך, החליטי על מה את מדברת. אם זה על מחקר ביולוגי של תהליכים בסיסיים, אבקשך להפסיק לרמז על קשר למחקר רפואי (מאחר וקשר זה, כפי שנאמר בעבר, גם על ידך, מקרי בהחלט - תרתי משמע). אם זה על מחקר בעל אוריינטציה רפואית, אז אני חושב שהערותיו של אסף, וגם אלו שלי, במקומם. לדוגמא, בנושא שחיקת המיאלין שהזכרת, אם הפגם מלאכותי - ונגרם במודל חייתי ובבני אדם באורח דומה במעבדה (מקרה דמיוני בעליל, כמובן, אך לצורך ההמחשה), אז אפשר לדבר על פגמים מקבילים. אולם אם הנזק טבעי אצל בני אדם, אך מושרה בבע"ח באורח כימי (אקט נפוץ למדי) - לומר שהפגמים שונים לחלוטין, זה בהחלט נכון, ולכן לא מפתיע שחוקרים בתחומים מסוג זה, אומרים את זה בעצמם. בנושא הבנת התהליכים הבסיסיים, שוב אני נאלץ לחלוק עלייך. אנשים בעלי פגמים טבעיים או מחלות נדירות, דווקא מהווים מודל טוב למחקר גם של הליכים בסיסיים ביותר, גם בחקר הזיכרון. אם כבר הזכרנו את חקר הזיכרון, אז הפציינט H.M היה מקור הידע החזק ביותר שיש לנו עד היום על הזיכרון האנושי (לא נפגעו כמעט שום פונקציות חיוניות בחולה, אלא רק היכולת ללמוד דברים חדשים). הנסיונות הרבים לשחזר את הפגיעה של H.M בקופים עלו בתוהו (וביזבזו האל יודע כמה כסף לחנם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן כשלתי בלשוני כוונתי למחקרים בסיסיים אע"פ כפי שגם הבהרתי בפרשנותי למגמות ה-NIH הבנת תהליכים בסיסיים (להלן מחקר בסיסי) היא מפתח חשוב ביותר לגיבוש טיפולים בעתיד ולמעשה גם מדבריך עולה כי ללא הבנת התהליכים חיפוש טיפול הוא בעייתי ביותר (ולכן, בין השאר, רפואה היא סוג של פרקטיקה ולא ממש מדע, אך דיה לצרה בשעתה). אין צורך להרחיב בעניין המיאלין ההיפוטטתי ואנו מסכימים בנידון אם הבנתי את דבריך. לא מוכר לי אותו חולה נא הפנה אותי למאמר שקראת בנושא. בכל מקרה מסופקני אם נבדקה יצירת סינפסות בין נוירונים שנלקחו מאותו חולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תהליכים בסיסיים שמשותפים לקבוצה גדולה של אורגניזמים ומבוצעים מאותה הסיבה (לדוג' פוטוסינתזה בצמחים ירוקים, יצירת גליקוגן אצל בעלי חיים, קישור בין ניורונים וכו'). למרות שיש הבדלים גם בין יישום תהליכים אלו (לדוגמא - שימוש בכלורופיל A ו- B כפיגמנטים עיקריים להטמעה במרבית צמחי היבשה, לעומת כלורופיל A ו- C בשילוב עם קרוטנואידים אצל אצות חומיות), ניתן ללמוד על בסיס התנהלות התהליכים הללו (והסיבה להתרחשותם), מאחר והם דומים למדי אצל רוב האורגניזמים שמבצעים אותם, מכל אחד מהמשתתפים הבודדים. אין כך הדבר כאשר אנו דנים בנזקים ופגיעות אשר ייחודיים למין אחד. לצורך העניין, נחזור לדוגמת שחיקת המיאלין הנחמדת שהעלית (אשר בעצם מהווה את הבסיס לטרשת נפוצה), בהנחה שלבני אדם יש מיאלין וגם לנברנים יש מיאלין, אם גם אצל אנשים וגם אצל נברנים המיאלין נוצר ע"י תאי שוואן, ניתן לחקור את יצירת המיאלין אצל נברנים ולהשליך משהו על בני אדם. אולם, כדי לוודא את ההקבלה אצל בני האדם, יש צורך לבדוק את העניין אצל בני אדם ממילא! מה שהופך את בדיקתו אצל הנברנים למיותר (אלא אם מישהו פשוט רוצה לדעת אם באמת גם אצל נברנים יצירת המיאלין זהה, ולצורך העניין לא צריך יותר מנברן אחד שמת בתאונת דרכים). אבל לפי מיטב ידיעתי, זה לא מחקר בסיסי טיפוסי בעל אוריינטציה רפואית. מחקר בסיסי בעל אוריינטציה רפואית זה לגרום לנברנים נזק בתאי שוואן, כדי לנסות לחקות סימטפומים של ט.נ וללמוד משהו על המחלה (סתם דוגמא לצורך העניין, איני יודע איזה נזק מנסים חוקרי ט.נ לעשות לבע"ח כדי לחקות את הסימפטומים של המחלה, והאם הם הצליחו בנסיונם). וכאן, כפי שגברתי בוודאי יכולה להבחין בעצמה, התהליך הבסיסי אינו זהה. הנזק שנגרם לחולי ט.נ נגרם מסיבות כלשהן, אשר אף בעל חיים אינו שותף להם (ולכן אין לבע"ח טרשת נפוצה בטבע), ומסיבה זו, די מטופש (לעניות דעתי) לחשוב שניתן למצוא את הסיבה להיווצרות התהליך הטבעי אצל בני אדם, ע"י חיקוי הנזק החלקי באורח מלאכותי אצל בעל חיים. אני מקווה שעתה הבהרתי את עמדתי, ואשמח לתגובתך. בנושא הפציינט H.M, מידע זה התקבל לידי ע"י עמית מהמחלקה לחקר המוח. אבקש ממנו הפנייה למאמר הרלוונטי כדי שתוכלי לעיין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אך לא אוכל להסכים לקביעה כי כל תופעה הקיימת בבני אדם יש לבודקה מראש על בני אדם משום הסיכוי כי היא שונה באופן כלשהו (ולאו דווקא מהותי) מתופעות דומות בחיות אחרות (קריאה נוספת של דבריך מעלה תהיות מדוע לא מצאת לנכון להביא דוגמת מחקר בנברנים שכל שיש לעשות כדי למצוא את אי הקבלתה לבני אדם היא לחקור אדם אחד שמת בתאונת דרכים, דומני כי ניסיון מצידך לנסח אמות מידה לקביעת מושאי המחקר תעזור לך להבא לחפש פתרון שיפגע פחות בבני אדם מעריכת ניסויים בסיסיים עליהם). יתר על כן ברור כי מעצם מציאת והבנת השונות בין אדם לחיות אחרות ניתן ללמוד רבות על הגורמים לה והשלכותיהם ואם ברצונך למרות הכל לשייך את הדוגמה שהבאתי למחלה כלשהי הרי שמהבנת השונות יתכן וניתן יהיה למצוא מזור לתופעה. ברשותך לא אתייחס למתודות שאינן מוכרות לי ובכל מקרה ראוי להמנע מהנחות לגבי מתודות מחקר של תופעות ספציפיות ולהביא מידע מבוסס וזה זמין וגלוי בעיתונות המקצועית. אשמח אם תפנה אותי למקורות מהם למדת על מחקר מנגנון יצירת המיאלין ואודה אם תצרף מספר מילים על תוכן כל מקור למען אוכל לברור בינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רגע, היה פה איזשהו סיבוך בין מה שאמרת את, למה שהבנתי אני ולהפך. הרעיון הוא כזה: - תופעה שאופיינית לבני אדם, או שהמחקר מנסה לברר את התנהגותה ואיפיוניה בבני אדם, עדיף לבצעה בבני אדם כאשר הדבר אפשרי. כך, לא יהיה צורך להתחבט בשאלה "האם הדבר נכון גם לנברנים או שלא?". - תופעה שאופיינית לנברנים, צריך לבדוק אצל נברנים - ככה לא יהיה צורך להתחבט בשאלה "האם הדבר נכון גם אצל עכברים או שלא?" (מצב דמיוני בו יבדקו גופת אדם כדי לנסות להקביל משהו למחקר של נברנים, הוא לא סביר במיוחד בימינו, כשלכל גופה יש ריבוי דורשים למחקר, הדגמה ועוד מגוון עצום של שימושים במחקר הרפואי). המחקר הדימיוני שתיארתי היה השוואה בין אופי יצירת המיאלין אצל נברנים ואנשים, ולכן נמצאה שם דוגמת הנברן שמת בתאונת הדרכים (כדרך לבדוק את אופי יצירת החלבון אצל המכרסם הקטן). אם מטרת המחקר היתה לבדוק את אופי יצירת המיאלין בגוף האנושי, אז הייתי מציע מבדק על גופה (לא מפריע לי במיוחד אם מקורה בתאונת דרכים). בקשר לפתרון "שיפגע פחות בבני אדם מעריכת ניסויים בסיסיים עליהם", אני מצטער - אבל איני רואה איך הניסויים הבסיסיים על בע"ח מקטינים את כמות הניסויים הבסיסיים על בני האדם, כאשר יש צורך ממילא לוודא כל הקבלה על בני אדם - ובעצם לחזור על המבדקים שנערכו על בעלי החיים. כמובן שאין חובה לנסות לשחזר את המבדק כדי לוודא את ההקבלה (וזה אחד ההבדלים הגדולים בין מחקר בסיסי כללי למחקר בסיסי רפואי), אבל אז גם אין הרבה טעם להסתמך על המידע הזה בניסיון ליישמו בצורות שימושיות (טיפולים / תרופות / מסקנות בעלות השלכה). או יותר נכון, כפי שאמרו ב- Handbook of Laboratory animal Science, "הסתמכות לא ביקורתית על התוצאות של מבדקים על בעלי חיים יכולה להיות מטעה בצורה מסוכנת, ועלתה בבריאותם וחייהם של עשרות אלפי אנשים". Handbook of Laboratoy Animal Science Vol. I CRC Press, p. 4 בנוגע לטענתך בדבר הבנת השונות והמזור הפוטנציאלי שיגיע בעקבותיה, אשמח אם תצרפי דוגמא או שתיים בדבר מחלות שהגיע להן מזור ומרפא בעקבות הבנת השונות בין בע"ח לבני אדם.בנוגע לפרקינסון, אצרף כמה הפניות למאמרים בנושא, אם ברצונך להרחיב את השכלתך: מאמרים שלא קראתי מהמקור: (Eds) Central Nervous System Diseases: Innovative Animal Models from Lab to Clinic Humana Press 2000 p131 מאמרים שכן קראתי מהמקור:Nuc Med Biol 1998;25:721-8 Review in the Neurosciences 1998;9:71-90 - מספר, בין היתר, על סתירות שנמצאו בין תוצאות של מחקר על מודלים חייתיים של פרקינסון, לבין תוצאות שהושגו במחקר קליני של חולי פרקינסון. Current Opinion in Neurology 1996;9:303-7 - מדבר על מודלים חייתיים של פרקינסון, בעיקר MPTP בקופים ומודלים של מכרסמים, ומצהיר שהם אינם משקפים את מורכבויות המצב האנושי. בנוגע למקור הידע על מנגנון היצירה של המיאלין - תאי שוואן... ובכן, זה לא שום דבר שהגיע מאמר כלשהו, זה פשוט ידע בסיסי. אני, למשל, למדתי את זה מלכסיקון הביולוגיה של דביר, הנח על המדף בביתי. משונה שבמחקר ניורוני האפליזיה שלקחת בו חלק, לא הזכירו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי המאמר שצירפת (כמו גם הערתך המלומדת בנוגע לשחיקת ציפוי המיאלין במוח) אינו בעל ערך עבורי, וזאת משום בורותי המפורסמת והטוטאלית בתחום הנוירוביולוגיה ובביולוגיה בכלל. אשמח מאד עם זאת לקבל הסבר קצר לגבי התועלת שצמחה לאנושות בעקבות ביצוע המחקרים היישומיים שנעשו תוך שימוש באותן רכיכות שהזכרת. לעניין יכולת ההפרדה של סורקי מוח למיניהם, אינני מצויד בידע הנדרש על מנת להתמודד עם הטענה לפיה כל הטכנולוגיה הזמינה כיום היא מוגבלת מדי על מנת לשמש בניסויים לחקר המוח. למיטב ידיעתי נעשים במדינות שונות בעולם ניסויים בחקר המוח תוך שימוש בכלים אלה במקום בבעלי-חיים ובפרט בקופים. אני מקבל את הטענה שניסויים מסוימים בחקר המוח אינם ישימים תוך שימוש בסורק מוח חיצוני ובלתי פולשני, אך ממשיך בינתיים להחזיק בדיעה שקיים כשל בסיסי בנסיון למצוא חיסון או תרופה למחלה כלשהי (גם כזו שאין לה השלכות נוירולוגיות) ע''י יצירת הסימפטומים של המחלה באופן מלאכותי. באופן אישי, נתפסת אצלי המתודה הזאת כנסיון לחפש את המטבע מתחת לפנס אפילו לאחר שהתברר שהוא אבד בעיר אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התועלת מהמחקר שעדיין מתבצע ברכיכות היא הבנה של התהליכים ברמת התא המהווים הלכה למעשה את מה שעל פניו אנו מזהים כלמידה (חיזוק הקשר הסינפטי בהשפעת אותות וחומרים מסויימים והחלשתו בהשפעת אותות וחומרים אחרים) עד כאן לגבי התועלת שתצמח מהמחקר ברכיכות אך דווקא את המחקר בחתולים הבאתי כדוגמה לבעל השלכות ישומיות. ובקצרה- במאמר זה הדגימו החוקרים את היכולת לשחזר תמונה טבעית (של עצמים נעים) הנקלטת ע"י העין ונשלחת כמסר עיצבי לאזור במוח המכונה LGN (במילים אחרות, המסרים העיצביים ב-LGN תורגמו לתמונה). המשך מחקר בנידון יכול להביא למצב בו ניתן יהיה על ידי מתן מסרים ל-LGN לשלוט על התמונה אותה רואה הפרט. יישום אפשרי הוא שיקום הראיה בפרטים שנפגעו עיניהם על ידי מסירת תמונות, ממצלמת וידאו לדוגמה, אל ה-LGN דברי כוונו למחקר ולא לרפואה אך עוד חזון למועד (אם יתאפשר המשך מחקר) לגבי הבעיתיות במתודה זו לא אוכל להפריך אותה באין לי ידע מספק על מחקרים יישומיים לרפואה (וראה את הדוגמה שהבאתי כדי להבין את מרחקי הרב ממחקרים יישומיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה המסקנה אליה הגעתי, ציינתי במפורש שזאת מסקנה *אפשרית* אחת, כטענת נגד למה שאני משער שאליו כיוונה כותבת ההודעה, דהיינו שהמסקנה היא שיש להפסיק גם את הניסויים בבע"ח "ירודים" (כהגדרתה). הנקודה שרציתי להעביר היא שהטיעון שהעלתה הכותבת אינו משכנע אותי, ותו לא. אם בבקשתך שאסביר מדוע אני פוסל את המסקנה האפשרית שהצעתי אתה מצפה לתיאוריה מוסרית-פילוסופית מוצקה, חוששני שעלי לאכזב אותך. הפילוסופיה של המוסר אינה אחד מתחומי הידע שלי, ובתפיסתי המוסרית אני נשען בעיקר על רגשות שאינני יכול להגן עליהם בטיעונים לוגיים. לא הייתי שמח לראות ניסויים אכזריים בשימפנזים או בגורילות אם אפשר להימנע מהם, מתוך ההנחה שיש להם סוג כלשהו של תודעה שמקנה להם זכויות מסוימות. אינני חושב שאני יודע להגן על העמדה הזאת באופן רציונלי, אבל זה המצב. כמובן, אם יש צורך להרוג שימפנזה כדי להציל את חיי שלי אין לי פקפוק כלשהו, אבל אם צריך להרוג גורילה אי שם ברואנדה כדי לכלכל את משפחתו של הצייד אני מתנגד לכך. למה? ככה. לגבי הטיעונים המחקריים שהעלית, דומני שבלה מסוגלת לתת לך תשובות טובות יותר ממני (ואף עשתה זאת חלקית), וכמוה אחרים בפורום. בכל זאת, ברצוני להצביע על כך שגם אם כל מה שאמרת בדבר השוני הגדול בתגובות של בע"ח ושל אנשים אכן נכון, הרי שגם מהשוני הזה עצמו ניתן ודאי ללמוד משהו על בני האדם , שכן (אולי) יש בו כדי להצביע על האזורים בהם יש להתרכז, שהם (שוב, אולי) באותם 2% מהד.נ.א. בהם אנו שונים מהבונובו, למשל. נדמה לי שבחקר האיידס מנסים, בין השאר, להבין מדוע הקופים הנשאים אינם מפתחים את סימני המחלה, או מהן המוטציות שעבר הוירוס SIV שתוקף קופים כשהפך ל-HIV, מתוך תקוה ללמוד מכך משהו על דרכי הפעולה שלו ועל דרכי התמודדות אפשריות. אני חושב שאולי יובל או בלה יוכלו להרחיב אם יחפצו (או לתקן אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני אחוזים בדי אנ איי מפרידים גם בינינו לבין ע כ ב ר י ם כך שאתה יכול להניח כבר לבונובו הדרך היחידה בה תוכל שימפנזה להציל את חייך היא אם תיצפה בה ותלמד את אורח חייה הבריא ותחכים מחוכמתה חיידק האס איי וי אינו תוקף קופים הם חיים איתו בשלום החיידק הזה כשהוא מגיע לאדם הוא עובר מוטציות רבות ורק אז הופך לאלים כלפי בני אדם קופים לא יכולים להועיל לנו במציאת פיתרון גם לתחלואנו זה רק לשם העשרת ידיעותיך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
SIV אינו חיידק. כיצד תצפית בחוכמת השימפנזים תועיל לי? האם ניתן להסיק משהו משימפנזים לבני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתך כי ראוי שנלמד מהשימפנזות יענו לפחות חלק מהמתנגדים לניסויים המשתתפים בדיון כי אין ללמוד מדברים הבריאים לשימפנזה כי יהיו הם בריאים גם לאדם. אני דווקא רואה הרבה טעם בעמדתך בנושא (הנחת הדמיון הרב ולכן הסקה ממנו אל בני האדם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העשרת ידיעותי. אני חייב לציין שאכן העשרת אותן, שכן לא טרחת לציין שום מקור לקביעותייך הנחרצות, כך שנאלצתי להטריח את אצבעותי ואת דוד גוגל היקר, ולחפש. במסגרת חיפושי אחר מקור שיאשר או יפריך את קביעתך לגבי הדמיון הגנטי בינינו לבין עכברים עברתי על כמות לא מבוטלת של מחקרים שברבים מהם הוזכרה התועלת המחקרית העצומה שהופקה משימוש בעכברים - חלק גדול מהדברים אכן לא היה ידוע לי לפני כן. לעצם העניין, מאחר והאב הקדמון המשותף לאנשים ועכברים חי לפני כ 100-60 מליון שנה טענתך על 98% דנ"א משותף נראתה לי משונה ביותר. החיפוש באינטרנט אכן אישר את חשדי שטעית, אבל אני לא מתכוון לציין את הלינק/ים, שכן אני מניח על פי מנהגך שהפרקטיקה הזאת מיותרת בעינייך. יש להעיר כי כשמדברים על "זהות" בדנ"א יש להבחין היטב מה סופרים: זוגות נוקליאוטידים, גנים או יחידות אחרות. מכל מקום, כאשר משתמשים באותה ספירה הדמיון הגנטי בינינו לבין השימפנזים (שהתמיינות נפרדה מאיתנו לפני כ 5 מליון שנה בלבד) גדול הרבה יותר מזה שבינינו לבין עכברים, שהוא בסביבות 80%-85% (תלוי במקור). לגבי וירוס ה SIV השימוש במילה "תוקף" אכן היה לא מדויק; "מדביק" היה ודאי טוב יותר. הערתך "קופים לא יכולים להועיל לנו במציאת פיתרון גם לתחלואנו זה" נשארת בחזקת קביעה סתמית שלמרבה הצער אינה מעשירה את ידיעותי כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה סיבה כלשהי להוכיח את דברי במראי מקום הוכחות וסימוכין למיניהם מהסיבה הפשוטה שאיני זקוקה לחיזוקים ואינני באה לשכנע אף אחד הדבר האחרון שאני מעוניינת בו הוא לעבוד עליכם אני משתפת אתכם בידע שצברתי במשך שנים של חקירה לעומקו של תחום הניסויים בבעלי חיים הבחירה החופשית שלכם היא להאמין או לא להאמין כל אחד כאוות נפשו על חוכמת השימפנזים ניתן לקרוא בספריה של גיין גודול וכמו כן ניתן לחזות בסרטים המתעדים תצפיות בהם אחד הסרטים ששודר לאחרונה בערוץ שמונה תיעד את אופן השימוש של שימפנזים ברקיחת צמחים ושורשים לרפוי מחלות ולהפתעתי גיליתי שמשום מה הם לא נעזרו בניסויים בעכברים או בבני אדם כדי להביא מזור לתחלואיהם אגב ביום שבת בשעה שש בערב בערוץ שמונה תשודר תכנית בשם פרות קדושות שעניינה הסכנה בשימוש בתרופות טרם ראיתי אותה אך נאמר לי שהיא מרתקת אתם מוזמנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך צריכה להתבייש בנסיונך לשכנע ובכל מקרה מה אם לא ניסיון לשכנע מביא אותך לשתף את שאר הדנים בידע שצברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה סיבה כלשהי להוכיח את דברי במראי מקום הוכחות וסימוכין למיניהם מהסיבה הפשוטה שאיני זקוק לחיזוקים ואינני בא לשכנע אף אחד. הדבר האחרון שאני מעוניין בו הוא לעבוד עליכם. אני משתף אתכם בידע שצברתי במשך שנים של חקירה לעומקו של תחום הניסויים בבעלי חיים. הבחירה החופשית שלכם היא להאמין או לא להאמין, כל אחד כאוות נפשו. ובשורה התחתונה: ניסויים בבעלי חיים עוזרים מאד לבני אדם. האמינו לי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, למה את לא מנסה לשכנע אף אחד? הרי עניין הניסויים בבע"ח חשוב לך כפי שניכר בעליל בתגובותייך, וכדי לחולל שינוי ודאי תזדקקו לתמיכה ציבורית, והרי אנחנו כאן חלק מהציבור שמוכן לפחות להקשיב, אז איפה ההיגיון בטענה המוזרה הזאת "אינני רואה סיבה כלשהי להוכיח את דברי"? זה ש*את* לא זקוקה לחיזוקים זה מובן מאליו לכל מי שקורא את ההודעות שלך, אבל החלק הזה של "ואינני באה לשכנע אף אחד" תמוה ביותר בתור חלק מדיון בו את משתתפת. לדעתי האישית צורת ה(אין) ויכוח שלך, עם ציטוטי עובדות לא נכונות, קביעות נחרצות לא נתמכות, הסרוב להודות בשגיאות והגישה הארוגנטית מהסוג "אני יודעת מה האמת וזהו" גורמת לקייז שלך הרבה נזק. חייבת להיות לך סיבה טובה להתנהג כך, ואני תמה מהי. אין בכוונתי להתפלמס עם מישהו בעל תרבות ויכוח כזאת, אבל אני לא מצליח להתאפק מלהעיר לפחות על דבר אחד: אם הטענה שלך היא שניתן להגיע לרפואה מתוחכמת ברמה אליה הגיעו השימפנזים גם בלי ניסויים בבע"ח אני נוטה להסכים איתך. כל מי שרוצה להביא את הרפואה לרמה הזאת צריך, באמת, להתנגד לניסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול ולא מעוניין לדבר בשם ענת, אך אסב את תשומת לבך לכך שיש קושי אמיתי לנהל דיון מהסוג שאנחנו מנסים לנהל פה כאשר קיימים פערים עמוקים בין המשתתפים מבחינת הידע והרקע שלהם בנושא המדובר. זו בעיה משותפת לשני הצדדים. חלק מהדברים שענת וגם אני כותבים מסתמכים בין השאר על מאמרים מדעיים שפורסמו בנדון ע"י מומחים, אך זה לא הופך אותנו למדענים המסוגלים להתמודד בגובה העיניים עם מדען אחר שיבוא ויטען את ההפך. מצד שני זה לא שולל את זכותנו להביא את המסקנות שהסקנו מאותם מאמרים, ואני מסכים לחלוטין עם דרישתך המוצדקת לציון המקורות *כאשר הם זמינים*. וכאן נכנס הצד השני של הקושי בניהול הדיון. חלק גדול מהדברים שענת כותבת מתבססים לא על מאמרים של אחרים אלא על פעילות אישית רבת שנים בנושא ניסויים בבע"ח בישראל. מה לעשות, מכיוון שמדובר בנושא סבוך שחל עליו איפול כבד, לא לכל דבר שהיא מספרת מנסיונה אפשר להביא הוכחות מוצקות ולינקים למאמרים באינטרנט. גם כשאני כתבתי פה, למשל, שהביקור בבית החיות בעין-כרם שהיה אמור להיות ביקור פתע לא היה באמת כזה, לא היה ביכולתי להוכיח את הטענה מעבר להתרשמותי האישית (המוצקה) שכך אכן היה. האם משמעות הדבר היא שעובדה אשר ידועה לי אך אין ביכולתי להוכיחה, אין מקומה בדיון? אני מעדיף את האלטרנטיבה, לפיה אביא את הדברים גם ללא ביסוס, ומי שיבחר מסיבותיו שלא להאמין להם, שלא יאמין. כמובן שמעמדת הנחיתות שבה אני נמצא אין ולא יכולות להיות לי טענות כלשהן כלפי מי שבוחר לא להאמין לדברים שאני כותב. זה לפעמים קצת מעליב כשמופגן כלפיך יחס של זלזול וחוסר אמון בכל מה שתגיד משום עמדותיך הידועות מראש, אבל מה לעשות, זה המחיר של ניהול דיון שלא כל המשתתפים באים אליו עם אותו רקע ועם תפיסות עולם בסיסיות משותפות. אישית אני מוצא בדיון כזה הרבה יתרונות שמצדיקים את קיומו למרות כל הבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יורד לשורש השאלה. הנה אתה בעצם תשובתך *מנסה* להסביר לי משהו. אתה מצביע על כך שלפעמים קשה או בלתי אפשרי לנהל את הויכוח בצורה פורמלית עם מראי מקום וציטוטים וכל השאר, ואני לא אחלוק עליך (ליתר דיוק אני גם חושב שלא תמיד צריך להיות פורמלי ויבשושי, אבל זה מעניין אחר) - אבל העיקר הוא שאתה *מנסה* לשכנע. במסגרת כזאת יש טעם להתווכח איתך, ובמסגרת ויכוח כזה יש טעם במה שאמרת בהודעתך האחרונה. למשל, אם אני אסביר לך למה נימוק מסויים מהנימוקים שהבאת לא תופס בעיני, תוכל להאיר את עיני או לנסות לתקף את הנימוק, או כל דבר אחר, אבל אם התגובה שלך על טענה כזאת היא מהסוג "תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר" הדיון נגמר. כל אחד מהקוראים יחליט אם להאמין לך או לא, וזהו. כשמישהו מביא *עובדות* שגויות, כפי שקורה לפעמים, וכשמצביעים בפניו על הטעות הוא פשוט מתעלם, או מגיב לגמרי לא לעניין, מתחיל להתעורר חשד שזאת לא היתה טעות אלא הטעיה מכוונת, ועם מי שמטעה במכוון ודאי שאין טעם להתדיין (אלא בבית המשפט). אם אמרתי משהו כמו "משה לא מכר אף תפוח כבר עשר שנים" ובא יצחק עם תפוח שקנה אתמול ממשה, ועל כך מה שיש לי להגיד הוא שבכוונתי לשלוח את התפוח לחו"ל כדי שמומחים יבדקו אם הוא טעים בכלל - במהלך ענינים כזה אני לא ממש מקדם את עניני. מוסכם? אם תקרא שוב את הודעתי לגב' רפואה תיווכח שהשאלה שלי היא למה היא מצהירה במילים ובמעשים שהיא כלל לא מנסה לשכנע - לא מההיבט של לשם מה אנו כותבים כאן, אלא מההיבט של האגודה (שאני מבין שהיא פעילה בה). מעניין שטענה די דומה השמיע גם תמיר (סליחה, מר לוסקי, כפי שנהוג לכתוב כאן לאחרונה), אבל אצלו זאת נראתה לי אמירה מהפה ולחוץ. אצל הגב' רפואה אני מוצא קונסיסטנטיות מרשימה בין ההצהרה לבין הרטוריקה, עד כדי כך שאם הייתי חבר באגודה הייתי חושד בה שהיא סוס טרויאני, ולא סוס מתוחכם במיוחד, אם יורשה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לכתוב מה זה זלת"ל. זאת לא תשובה לשאלה? בשביל זה הרי המציאו פה את התטל"א. אני מקבל את מלוא דבריך ברמת העקרון. ישנה בעייתיות מסויימת, שאינה באשמתך, בטענתך כאילו הושמעו מצד ענת עובדות שגויות בנושא מסוים וכי לא ניתן לדבר הסבר מספק (או לחלופין התנצלות מספקת), אך אינני רשאי להרחיב על כך את הדיבור כעת. אם תפנה אלי בדואר אלקטרוני אוכל לספק עוד פרט או שניים שאולי יניחו את דעתך בנושא המדובר, אך גם שם לא אוכל לפרוש בפניך את כל הידוע לי בנושא זה. אני מודע לכך שהדברים לא נשמעים אמינים במיוחד (בלשון המעטה), אך למרות רצוני לטהר את האווירה שנעכרה אני מנוע מלהרחיב בנושא ספציפי זה. באופן כללי, כאמור, אני מסכים עם מה שכתבת ומקווה ששאר הכותבים כולל ענת יקבלו אף הם את הדברים וישתדלו לנהוג לפיהם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור הזעצער השמיט את פירוש הר''ת, אבל אתה הצלחת לפענחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שחלקו בדיון הזה מסתכם בהשפרצות ציניות וחסרות קשר לנושא הדיון עצמו כאחד שהשקיע שעתיים וחצי מחייו כדי להוכיח שהפער בינו לבין עכבר הוא יותר משני אחוזים כאחד שלא היתה לו שום בעיה עם העובדה שטל כהן הכתיר את את ברגמן כמושיע חולי הפרקינסון על סמך כתבת תלמידיו במסע אחר לדעתי היהירות הינה בצד שלך ולא שלי אינני מאמינה בשכנוע אינני גם מייצגת את האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים ואני שמחה לבשר לך שיש רוב מוחלט בציבור נגד ניסויים בבעלי חיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני מאמין בדיבור" אמר האילם. דווקא אני שאלתי מפני שדווקא את ענית להודעה שלי שהופנתה בכלל למישהו אחר, אבל אני משער שההגיון הזה קצת מורכב מדי בשבילך. הנה, יותר לאט: זאת היית *את* שפנית *אלי*. אני חושב שאם תתרכזי במשפט האחרון זמן מספיק תצליחי להבין אותו, אבל אם לא, פשוט תאמיני לי. אני לא מנסה לעבוד על אף אחד. לשאר פתפותי הביצים1 שלך באמת אין טעם להכנס. כאחד שהקדיש שנים למעקב אחר ההתנהגות האנושית תאמיני לי שאת פאתטית בשעור 99.3% (עם שגיאת מדידה של 0.7%), ואני שמח לבשר לך שיש רוב מוחלט בציבור קוראי האייל שחושבים כמוני. -------------- 1 - לטל, הצנזור הראשי: ברצוני להדגיש כי "פתפותי ביצים" הוא ביטוי מקובל ואין לראותו קשור בשום צורה ואופן לאותן "השפרצות" שהכותבת ייחסה לי. לפיכך, אין עילה למחיקת ההודעה הזאת לפי סעיף 11 ס"ק ז' "ניבולי פה ושפה גסה". סליחה ותודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ניסיונך בחקר הסרטן אודה אם תציגי בקצרה את החלופות למחקרים אותן ביצעת (אנא הדגישי את השמירה על מטרת המחקר תוך שימוש בחלופות). לגבי המלצתך למבצעים ניסיונות להפנות את מאמציהם לחיפוש חלופות אחזור על עמדה עקרונית שכבר הצגתי ולפיה מטרת המחקרים היא החשובה בעיני החוקרים ולא המתודה. אי לכך לכשיציגו המתנגדים לשימוש בבעלי חיים את החלופות שהם פיתחו בטוחני כי אכן יהיה לחוקרים על מה לדון. המלצתי לכל מי שהדברים בוערים בו לצאת, ללמוד לעומקם את כיווני המחקר והשיטות הנהוגות בהם, לחשוב על חלופות אפשריות ולפעול לישומן. מי מכם שאין לו כח לחפש נושאים לחלופות ורוצה לנסות וליישם רעיונות שאני חשבתי עליהם אשמח להציגם לפי בקשה אם תעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית לעובדה שאני כבר לא חלק מאותה מערכת היא בדיוק ה"אטימות" ,ואני מתנצלת על הביטוי אבל לא מצאתי ביטוי הולם יותר, והקיבעון שמנעו ממני לחשוב אחרת כשהייתי חלק מאותה אליטה מדעית וחשבתי כמוך וכמוהם שהעיקר התגלית ולא משנה מהי המתודה. אני רוצה להסיט את תשומת לבך מכל הפרטים הביולוגיים שאת מתייחסת אליהם בדיון מקצועי המתבסס על פרטי פרטים של ביולוגיה ופיסיולוגיה, ומתעלמת לחלוטין מהביולוגיה והפיסיולוגיה של הכאב, הסבל והצער של חיות המעבדה. האם לדעתך לא מוטלת על האדם כיצור המפותח עלי-אדמות, אחריות על הסביבה בה הוא חי, האם האדם יכול לנצל את הסביבה שלו ללא הגבלה ? על-פי הגישה שאת מייצגת, נתונה לאדם הזכות לנצל משאבים סביבתיים לצרכיו בכמות ובאיכות שתספק את יצריו. אני רוצה להציע לך בזמן האינקובציה, לקרוא את ספרו של פרופ' אבנר דה-שליט The Environment: Between Theory and Practice" ולהכיר דרכי חשיבה אחרות שאינן אנטרופוצנטריות, ושבעזרתן ניתן לחיות יותר בהרמוניה עם הסביבה ועם עצמינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אומר כי עדיין לא עיינתי בספר המומלץ אך אשמח אם תציגי דוגמאות להמלצותיו. שנית האם עלי להבין כי לא מצאת חלופות שיאפשרו הגעה למטרות הניסויים אותם ביצעת וכי החלופה שאת מציעה היא זניחת השיטה המדעית לטובת חיים בהרמוניה עם עצמנו ועם הסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחיות בהרמוניה עם עצמנו ועם הסביבה וגם עם המדע, אם נאמץ חשיבה שאיננה רק אנטרופוצנטרית. הכוונה ללמוד לחשוב שהחיים כולם יש להם ערך. קל יותר להמשיך במתודה הקיימת וזה בדיוק מה שכולם עושים. כי על-מנת לשנות צריך להשקיע מחשבה, זמן וגם משאבים כלכליים. לכן לדעתי קשה מאוד לשנות שיטות עבודה כל-כך מסורתיות מתוך המערכת שהיא בעלת עניין רב בהמשך המתודה - ויויסקציה. ומכיוון שהגעתי למסקנה הזו ובשל הנסיון הרב שצברתי אני עושה כל שביכולתי לסייע לגורמים חיצוניים פוליטיים וקבוצות אינטרס להוביל מהלכים שיצמצמו ניסויים בבע''ח ובעיקר להביא לחשיפה של שיטות העבודה והפיקוח עליהן. לדעתי,ויכוח ודיון בנושאים ספציפיים של ניסויים וחלופות הינו ארוך ומיגע וישנן כמעט אינסוף דוגמאות לכך. רצוי לדעתי לשים דגש על דיון עקרוני של צמצום מימדי השיטה ופיקוח על חיי בע''ח שנתונים הפקר בידיהם של ויויסקטורים, וראינו את התוצאות. אולי אם נגיע קודם להסכמה על העקרון שצריך להציל גם את חיות המעבדה, קל יהיה לאמץ חלופות למרבית הניסויים. את השינוי המיוחל, אני משוכנעת שקל יותר להביא מבחוץ, כי הישועה לא תבוא מתוך המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ניסויים בהוראה מבוצעים ניסויי הדגמה בשריר של דו חי. בחיפושי ברשת לא מצעתי תחליף לשריר חי אך תכונות המנגנון ניתנות לחיקוי ברכים שונות (המודל הפשטני בנוי משני קפיצים מקבילים שאחד מהם נמצא בטור עם גורם בעל יכולת כיווץ שעוצמתה משתנה כתלות במספר פרמטרים). לימוד לא ארוך של המודל הביולוגי, התמצאות במכניקה חשמל ואלקטרוניקה וידיים טובות, שלך או של עמיתיך, יכולים להספיק לצורך בניית מודל ראשוני. (תחליפים בצורת מולטימדיה לא יהלמו את מטרות ניסויי ההדגמה שכוללות בין השאר התנסות בעבודה עם מיכשור מדידה) אשתדל להפנות אותך לחומר לימודי לנושא אם תרצי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה בטח יהיה קטנוני מדי מצידי לומר שאם יבוצע הניסוי במקביל לניסויים אחרים, וכ"תוצר לוואי" שלהם, תיפגע ההדירות שלו, והרי ההדירות (כפי שיודעים קוראיו המסורים של הדיון) היא אחת ההצדקות החשובות להעדפת בעלי-חיים על בני-אדם בניסויים רבים. ממילא הבאתי ניסוי זה כאבסורד, ואם את לא מקבלת את האבסורדיות שלו, הרי שנכשלתי. אני יכול, כמובן, לנסות לרקוח מטרה עוד יותר קלושה וניסוי עוד יותר אכזרי, אבל אני לא בטוח שיש טעם. אם אני מבין נכון את גישתך עד כה, היא אומרת שכל ניסוי המרחיב את הידע המדעי הוא מוצדק, אלא אם יש לו חלופה, וכל עוד ממזערים את הסבל. אבל נראה לי שיש בעייתיות פנימית בקריטריון כזה: אם לוקחים ברצינות את החלק הראשון שבו, קל מדי להפוך את שתי ההתסיגויות לריקות מתוכן. נניח שחוקר מגדיר את מטרת מחקרו: בדיקת השפעת חומר X על פרווה (להלן, ניסוח 1). ונבחנות שתי אלטרנטיבות: לעבוד עם ארנבות חיות, או עם תרבית פרווה. טוב ויפה, הוועדה שלנו תוכל להמליץ לו על השניה, ולאסור עליו לבצע את הראשונה. אבל אם הסיטואציה היא אכן של ועדה שהיא "שוטר" שלפעמים אוסר על ניסויים, מול החוקר שמנסה לשכנע את הועדה לאשר לו את הניסוי, ואם החוקר דווקא רוצה (מסיבות ענייניות יותר או פחות) לבצע את הניסוי על ארנבות חיות, כל שעליו לעשות הוא לשנות את הגדרת מטרת המחקר: בדיקת השפעת חומר X על פרוות ארנבות חיות (ניסוח 2). ואז לפתע נופלת האלטרנטיבה השניה: הרי אי אפשר לבדוק זאת על תרבית. אפילו אם אנחנו יודעים שארנבת חיה מגיבה כמו תרבית פרווה לכל החומרים שבדקנו עד עכשיו, אולי דווקא על חומר X התגובה היא שונה? באופן דומה, נניח שהבדיקה שלנו נמשכת מספר דקות. ואנו שוקלים, לפיכך, הרדמה של הארנבות, כאמצעי להפחתת סבלן. אם החוקר לא רוצה להרדים, כל שעליו לעשות הוא להגדיר את מטרת המחקר: בדיקת השפעת חומר X על פרוות אנרבות ערות (ניסוח 3). מי יודע, אולי בגלל הכאב מפריש המוח הורמון המשנה את עמידות הפרווה? מה שאני הייתי רוצה להגיד לחוקר כזה הוא: מטרת המחקר שלך (ניסוח 2 או 3) נשמעת קרובה מדי למטרה מניסוח 1, אם אין לך עניין מדעי מיוחד ו"מוצדק" דווקא בארנבות חיות (או ערות). לכן, שנה נא את מטרת מחקרך לניסוח 1, והשתמש נא בתרבית (או הרדם). אבל בשביל שאני אוכל להגיד דבר כזה, צריך שיהיו מטרות שיהיו מוצדקות יותר מאחרות, ידע מדעי יותר חשוב וידע מדעי פחות חשוב. הרי לוגית, שלושת הניסויים נותנים לנו מידע שונה קצת, ולכן לכל אחד מהם יש תרומה עצמאית למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי כפי שהוצג על ידך אכן אבסורדי הוא. בתשובה ניסיתי להביא את הצעותי כיצד ניתן להגיע למטרות אותו ניסוי ללא צורך בגרימת סבל מיותר וגם אם הדירות הניסוי תיפגע מכך. השבתי על כך בעבר אך אחזור- מטרת ניסוי המקדם את המדע מוצדקת אפריורי וללא קשר לצמצום סבל כללים מוסריים וכיו"ב. אין להסיק מכך כי יש לבצע כל ניסוי וזאת משום שצמצום סבל גם הוא מוצדק אפריורי ובטוחני כי יש עוד מספר גורמים אפריוריים המתחרים על אותה נישה. מה הפתרון? לעניות דעתי פשרות, אך עד כה לא מצאתי שותפים לדעה זו. (בתגובות שקיבלתי היום מזכיר אדון עמית משהו בנידון ואתייחס לכך לכשהגיע לתגובתו) דומני כי בסעיף הקודם עניתי גם על עניין הדוגמאות שהבאת והעמד אותי על טעותי אם לא כך הדבר. דומני כי רק לאדון לוסקי הודתי על ניסוחי תגובותיו אז הרשה לי להוסיפך לרשימה ולהודות גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא הבנתי נכון (או לא זכרתי נכון) את השקפתך, אם את אומרת שאת בעד פשרות בניסויים. אבל אולי חלק מהאשמה היא בטרמינולוגיה בעייתית - השימוש במילה "מוצדק". הנה הצעה, שאת יכולה לקבל או לדחות: שנינו נסכים, אני חושב, שבכל ניסוי מדעי, אפריורית, יש ערך. ושנינו מסכימים, כנראה, שבמניעת סבל של חיות גם יש ערך, אפריורית. שקלול הדברים לכדי פשרה יוביל למסקנה אילו ניסויים הם מוצדקים, ואילו לא - המונח "מוצדק", לפי הצעתי, יציין את מה שעבר את השקלול "ונשאר בחיים". אם את מקבלת את הצורך בפשרות, אז (לפי המינוח שאני מציע) לא כל הניסויים מוצדקים. אבל האמנם אנחנו מסכימים? אם הבנתי נכון, אמרת ש-1. הועדות, עפ"י רוח החוק הקיים, אמורות לעסוק רק במתודולוגיות - לבחון אילו חלופות אפשריות ואיך ניתן להקטין סבל, אבל מבלי לשנות או לפסול את מטרות הניסוי המוצע. ואמרת (אם הבנתי נכון) ש-2. זה נראה לך טוב (לכל היותר יש אולי בעיה בישום רוח החוק). אבל אם הטיעון שלי מהתגובה הקודמת נכון, אז באמצעות משחק בניסוח מטרת הניסוי, אפשר להצדיק כל מתודולוגיה. ואז ניתן לעקר מתוכן את הועדות הפועלות ברוח החוק הקיים - הן לא יביאו לשום פשרה. מה דעתך? אינני רואה אפשרות למנוע זאת, אלא ע"י הסמכת הועדות לדון גם ב*מטרות* הניסוי, ולכפות שינויים או ביטול במטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון נכון ויתקבל אם לא תמצא חלופה הולמת אך לעת עתה נסה לשקול את משמעות משפט כמו ''לא כל מניעת סבל היא מוצדקת'' ותבין כי ראוי למצוא טרמינולוגיה שתבדיל בין צדק משוקלל לצדק אפריורי, יתכן ושימוש במילה ''צודק'' יתאים יותר. הבנת נכון וראה התדיינות בעניין החוק עם אדון לוסקי מעט מתחתינו. לגבי פתרונים קטונתי לעת עתה אך באופן מפורש אוכל לומר כי הרכב הועדה כפי שהוא היום אינו יכול לטפל בבעיה זו באין בו אנשים בעלי הכשרה מתאימה וראה בנידון זה התיחסויות שעלו גם לגבי חוסר הכשרתם של חברי הועדה למציאת חלופות או הצעתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ההצגה המעודכנת של הדברים חזרתי לבחון את תגובתך מ- 26.12 מצאתי כי איני בעמדה שיכולה לשקול את הדילמה באופן הוגן מהסיבה הפשוטה שכל הניסויים המוכרים לי נערכו שלא בבחינת "ניסוי וטעיה" אלא בעקבות ניסויים אחרים שהעלו בעיות חדשות או שהציגו היפותזות חדשות. עולה מניסיוני כי אפשר לדרוש סימוכין ממחקרים קודמים לבקשה לערוך את הניסוי בבעלי חיים במצב מסויים (ולצורך העניין ניתן להגדיר דרגות בחוק) באופן זה אין פגיעה בחופש המחקר, על ידי הגדרת חשיבות המטרה, ומצד שני יש התחשבות בסבלו של בעל החיים, גם אם יעשה הדבר לפי סולם כללי ביותר. למרות האמור הבעתי הסתייגות בפתיחת דברי משום שייתכן כי נעשים גם נסיונות בשיטת הניסוי וטעיה ובהם קריטריונים כפי שהצעתי לא יהיו קבילים. אם יובאו דוגמאות לניסויים שכאלו ניתן יהיה להתייחס אליהם ולמצבים הנגזרים מהם אך לא זכור לי מניסיוני כל ניסוי שמטרתו לא גובשה כפועל יוצא מניסוי אחר. בכל מקרה לעניות דעתי גם אם ידרש ביצוע ניסויים בדרגות חומרה מסויימות טרם אישור המשך לדרגה אחרת אין אפשרות פשוטה לפסול מעבר בין אותן דרגות ובנוסף אם תעלה דרישה לדילוג על דרגות על שום האפליקטיביות של הניסוי יהיה צורך לשקול זאת. דומני כי ניסויים מסוג הניסוי וטעיה יהיו יותר אופייניים לתחום הרפואה (כבר שתלתי בעבר הערות, ציניות משהו, על ההבדל שבין מדע לפרקטיקה בהודעותי ולמעט זו אשתדל שלא להוסיף כאלו לדיון זה). אי לכך ראוי כי דיון זה יערב אנשים בעלי נגיעה לתחום הרפואה או תחום אחר בעלי ניסיון בניסויים שהיו בבחינת "ניסוי וטעיה". דומני כי איטה שטיין תוכל להאיר את עיניינו מניסיונה, אף כי לפחות בחלק מהנקודות שכבר עלו בדיון יש ביננו מחלוקת. דומני גם כי יהיו לך השגות לגבי חוסר האפשרות למנוע מעבר דרגות ואשמח אם תעלה אותן בהמשך (אם אינך רואה מצבים בהם תהיה הצדקה למעבר דרגות גם ללא תוצאות מאוששות מניסויים בדרגות הנמוכות יותר אוכל להביא דוגמאות לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את ההבחנה שלך בין ניסויי "ניסוי וטעייה" לבין ניסויים בעקבות ניסויים אחרים. אולי דוגמאות יעזרו. מכל מקום, ההשגה שלי בפתיל זה עסקה בכלל בצורך בבקרה על מטרות הניסוי המוצהרות. האם ההבחנה שלך פותרת את זה? ואולי בכלל אין בעיה? בדוגמאות הדמיוניות שלי, כדי לקבל אישור אוטומטי החוקרים היו צריכים להתחכם עם מטרות הניסוי; אולי במציאות תמיד יש הבחנה די ברורה בין מטרת ניסוי מתכחמת (לבחון תגובה לחומר X של פרוות ארנבות ערות) למטרת ניסוי אמיתית (לבחון תגובה לחומר X של פרוות ארנבות - ואולי גם זה מתחכם, ולא ייתכן שיש עניין *אמיתי* בשאלה הזו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבלה טענה שהמועצה או הועדה הפנימית אינה מתעניינת במטרת הניסויים אלא רק במתודות היא ידעה היטב על מה היא מדברת בבקשות לאישור ניסויים רבים אינם טורחים אפילו לציין את מטרת הניסוי כמו את יתר הפרטים הנדרשים בטופס אלא רק מציינים את מספר בעלי החיים והשיטות וגם זה לגמרי לא מחוייב להיות מדוייק מאחר וממילא לא בודקים כששאלתי ויויסקטור נחשב מדוע זה כך הוא הסביר שההליך בהגשת הטפסים לועדה הוא חסר חשיבות לחלוטין לעומת זאת בטפסים לקרנות המחקר כן מציינים את מטרת הניסוי ואם הניסוי אושר וקיבל כסף כל השאר ממילא אינו חשוב בלה גם הבהירה לנו שהמוסריות שלה מסתיימת במטבח שזה מכובד בפני עצמו אך דיבוריה של שבבי מוסריות במעבדה הינם מס שפתיים בלבד וחבל על הזמן והמאמצים שלך לחפש שם יותר מזה בעיני בלה כמו בעיני רוב הויויסקטורים ותומכיהם בין קירות המעבדה הלבנים ומסביב לחלוקים הירקרקים שיקולי המדע ושיקולי קידום וכסף הינם מעל למוסריות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחסוך ממך את תשובתי המונעת משיקולי המדע קידום וכסף שנמצאים מעל למוסריות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהרת דברי אתן דוגמה ניסוי וטעיה- יאמר מדען הדוגל בגישות אריסטוטליות ''הו, הנה עץ בצורת לב, בואו וניתן טחינה מגזעו לחולה באי ספיקת לב ונראה מה קורה'' ניסוי מבוסס עובדות קודמות- יאמר סתם אדם מן הישוב ''נמצא כי חומר מסויים מפחית אובדן סידן מעצם בתרבית, על סמך ממצא זה ארצה לתת את החומר לעכבר עם אוסטאופרוזיס'' (כל קשר למציאות מיקרי בלבד) לגבי השגתך, ניסיתי להציע מנגנון, שיאפשר השגת כל מטרת מחקר, תחת דרישה להוכחת ביצוע ניסויים מקדימים המחזקים את הצדקת ביצוע הניסוי הבא ברמת סבל גבוהה יותר, לפי מדרג מסויים. ההבחנה שעשיתי לא פותרת את הבעיה שהצגת אלא מנסה לעקוף אותה. לצורך הדוגמה מחקר שמטרתו היא מטיפוס ''בדיקת תגובה בארנבות ערות'' יחייב ביצוע מוקדם של ניסוי מטיפוס ''בדיקת תגובה בארנבות מורדמות'' וסימוכין המראים כי בארנבות ערות יש פעילות שיכולה לשנות את התוצאות כפי שנמצאו בניסוי הראשון. בכל אופן הרעיון עדיין בוסרי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, עכשיו את עונה ישירות לתהיותי. תודה. ויש לי עוד רעיון, דווקא בעקבות תגובתה של ענת. היא ציינה שכיום יש חוקרים שלא טורחים למלא את משבצת מטרת הניסוי בטפסים של ועדות הבע"ח, אבל ממלאים אותה היטב בבקשות לקרנות המחקר. אז הנה, אני מציע כלל: מטרת הניסוי (באופן מקיף, כולל השלכות אפשריות וכו') שנכתבת לקרנות המחקר, חייבת להיות זהה לזו שנרשמת לועדות. במצב זה, אם החוקרים ינסו להתחכם במטרות, המטרות אולי יצאו קלושות ו"לא מעניינות" במידה כזו שתקשה עליהם לקבל מימון מהקרנות. איך ליצור טכנית מנגנון כזה, אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת מחקר בבע''ח על-בסיס מימון מקרן מחקר תוגש בשני עותקים - האחד לועדה, השני לקרן, וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתך יפה וטובה אך אינה משרתת את מטרת המנגנון שהעלתי. בהצעת מחקר יש לעיתים מבט מרחיק לכת בעוד שהמנגנון שהצעתי נועד ליצור שרשרת מדרגות שכל אחת מהן תציב מטרה חדשה על סמך תוצאות שנאספו עד כה. למרות האמור הכיוון של יצירת חפיפה בין הצגת הדברים בפני גורמים שונים עושה רושם מוצלח. אזכיר שוב כי יש לבדוק את מידת השימוש בטכניקת הניסוי והטעיה, אם זו מקובלת המנגנון חסר תועלת ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הידע לומר האם הצעה זו היא בכלל מעשית (למשל, האם כל ניסוי בבעלי-חיים אכן מופיע ברשומות כשמגישים בקשה למענקי מחקר), אך ברור שעל מנת לקבל הצעה מהסוג הזה צריך להרחיב את סמכות ועדות האתיקה לכזו שתאפשר להן לקבוע לא רק שהניסוי פסול כי יש לו חלופות אלא שהוא פסול כי מוצדקותו אינה עולה בקנה אחד עם המחיר שבעלי-חיים עומדים לשלם עבורו. אני רואה בהרחבה כזו צעד מבורך אך בעייתי מאין כמוהו כל עוד הוועדות הן גופים פנימיים שבהם יושבים אנשים שכולם למעשה קולגות של הנסיינים. גם אם כל חברי הוועדות יהיו אנשים נטולי משוא פנים ויימנעו לחלוטין מכל שיקול שאיננו ענייני, לא יהיה זה הוגן לדרוש ממדען אחד לקבוע שניסוי שמבקש מדען אחר לעשות איננו מוצדק. אפילו אם ישתנה הרכב הוועדות והן תוצאנה אל מחוץ למוסדות המבצעים את הניסויים, נראה לי שנושא זה יהיה אחד מסלעי המחלוקת הרציניים ביותר שיישארו בין ארגוני בע"ח לבין הקהילה המדעית. כל עוד ייתפס באקדמיה כל ניסוי כמוצדק (צודק, לגיטימי וכו') רק מעצם קיומו, וכל עוד לא יוכר מנגנון המשקלל פנימה גם את מחירו של הניסוי מבחינת הסבל שהוא יגרום לבעלי-חיים, לא יהיה טעם לדעתי להתעסק יותר מדי ב"טופסולוגיה" הנלווית לתהליכי האישור. אגב, אני כבר הצעתי כאן סוג של מנגנון שמטרתו למדוד את הלגיטימיות של ניסוי בבעלי-חיים ע"י שקלול מטרותיו אל מול המחיר שבצידו (תגובה 49842) ושימוש בנתונים אלה כתשתית לעבודת הוועדות. בלה קיבלה את המנגנון המוצע כמעט במלואו, אך לא קיבלתי עליו כל תגובה משאר המשתתפים. אשמח לקבל גם את התייחסותך להצעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך המצטרף ל''פתיל'' זה במנגנון המדובר קבועים מראש הקריטריונים שנחיצותם עלתה גם בדיון הקודם ודומני שהוא מאפשר קיום ''חופש מחקר'' במקביל לשמירה על שיקלול העלות והתועלת. הבעיה שהועלתה על ידי ירדן היא הצגת מטרת המחקר ודומני כי הכיוון של הצגת המטרות, באופן זהה בכל הפורומים בהם עולה ההצעה, הוא בסיס טוב. לאור הכרתך, כפי שעלתה מתגובות אחרות, בחוסר יכולתם של מתנגדי הניסויים, כפי שהם מיוצגים כאן, לשפוט באמות מידה מדעיות את התחום הביולוגי עליך לשקול מי יהיה אמון על השיפוט. לצערי ההודעות חסרות הרסן שפורסמו אתמול דוחקות את רגלי מהמשך דיון בפורום זה ולא אוכל לתרום להמשך פיתוח הרעיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציין כי הוצאת ועדות האתיקה מחוץ לתחומי המוסדות אין בהכרח פירושה העברת ההחלטה לידיהם של אנשים נטולי רקע מדעי רלוונטי. לצערי, למעט איטה ותמיר (וסליחה אם שכחתי מישהו) לא הצטרפו עד כה לדיון זה מדענים המחזיקים בעמדות לפיהן המצב הקיים הוא בעייתי ביותר ויש לשנותו, אך אנשים כאלה בהחלט מצויים במקומותינו ולכן לדעתי אין מקום ליצירת הרושם כאילו מדובר בבחירה דיכוטומית בין "מדענים" מצד אחד של המתרס ו"מתנגדי הניסויים" מצידו השני. אוסיף כי אפילו שינוי קטן יחסית, כזה שבמסגרתו תטפל כל ועדת אתיקה של מוסד אקדמי רק בבחינת ניסויים שמבצעים מוסדות אקדמיים אחרים, יהיה מבורך מבחינתי. סכנת ניגוד האינטרסים לא תעלם מן העולם בעקבות שינוי טכני כזה, אך לפחות לא יידרשו חברי הוועדה לאשר מחקרים המתבצעים ע"י קולגות שעובדים עמם על בסיס יומיומי ומדווחים בסופו של דבר לאותם גורמים להם מדווחים גם חברי הוועדה. לעניין הצגת מטרות המחקר באופן זהה בכל הפורומים, ודאי שזהו רעיון טוב, אך האם הוא מעשי? האמנם מצויין כל ניסוי צפוי בבעלי-חיים בהצעה שמטרתה קבלת תקציבי מחקר? אינני מכיר הצעות כאלה באופן אישי, אך ההגיון דורש שלפחות חלק מהניסויים הצפויים להתבצע במהלך המחקר המוצע לא יהיו ידועים עדיין בשלב קבלת התקציב לאותו מחקר, ומן הסתם לא יופיעו בטפסי הבקשה. אינני גם בקי ברמת הפירוט של המחקר המוצע כפי שהיא מופיעה בבקשות למתן תקציבים, אך ברור כי בקשות לניסויים ספציפיים חייבות לכלול תיאור מפורט ביותר של אותו ניסוי, ושוב, יתכן שמדובר בפירוט שאינו נדרש לצורך האישור התקציבי של המחקר כולו. אשמח לשמוע מנסיונך ומנסיונם של אחרים עד כמה הצעה זו היא ברת יישום בפועל. נוכחותך בדיון עד כה היתה חשובה ומועילה לכל הנוגעים בדבר, ואני מצר על החלטתך לעזבו רק משום נוכחותן של הודעות "חסרות רסן" ממין זה או אחר. אזכיר כי המחסור המדובר ברסן הינו רושם מאד יחסי ולגמרי אישי, וכי אין לי ספק ששני הצדדים בדיון נתקלים מדי פעם בהודעות שנראות להם חצופות, מתנשאות, חסרות טאקט או סתם מיותרות. למזלנו מאפשר המדיום לכולנו להתעלם מהודעות שאינן ראויות להתייחסות ולהתמקד באלו שכן ראויות, וזאת בהנחה שקיומו של דיון פורה וקונסטרוקטיבי הוא אינטרס משותף לרוב המשתתפים בו אשר לא היו משקיעים מזמנם וממרצם אלמלא היה הדבר כך. מסיבות אלה אודה אם תשקלי שנית את המשך נוכחותך כאן, ואשמח לקרוא את דברייך - החשובים בעיני - גם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערה. קודם לא הבחנתי בין שני דברים, שבעקבותיך אני שם לב שהם שונים: מטרת המחקר, ומטרת הניסוי. הראשונה היא "גלובלית" יותר, והשניה ספציפית. מן הסתם, אכן הראשונה היא זו המוצגת לגופים המממנים (עם סקיצה כללית של הניסויים? ניחוש), והשניה היא זו המוצגת לועדות הניסויים על בע"ח. הבדל זה הוא אינהרנטי לתפקידם של שני סוגי גופים אלו, ולא ניתן לבטל אותו. מה שכן יעזור, הוא לציין בבקשה לועדת הניסויים לא רק את מטרת הניסוי, אלא גם את מטרת המחקר (וכאן, שוב: כפי שהוצגה לגופים אחרים), ופירוט כיצד מטרת הניסוי המוצע משרתת את מטרת המחקר. אז, מן הסתם, קשה יותר לעשות התכחמויות כמו אלו שרשמתי. באשר להשוואה בין הצעתי להצעתך - אין השוואה. שלי היא נסיון פעוט לפתור (חלקית) בעיה פעוטה ונקודתית, במסגרת הנחות (בעייתיות כלשעצמן) על תפקידן של הועדות. שלך היא הצעת כיוון לפתרון כולל של סוגיית הניסויים בבע"ח. בכל זאת הגבתי על שלך, שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גם הפרדה בין "מטרת המחקר" ו"מטרת הניסוי" ברישומים. הבעיה היא שכל עוד ההחלטה לאישור ניסוי נמצאת בידי גורמים הרואים את המדע כערך החשוב ביותר, שיקולי סבל בעלי-החיים לא יקחו חלק בהחלטותיהם. בהצעת החוק החדשה שהניחה על שולחן הכנסת ח"כ נחמה רונן, המשרד האחראי על מתן אישורים יהיה המשרד לאיכות הסביבה (ולא משרד הבריאות, האחראי כיום). המשרד יקים ועדה מקצועית (בשכר!) שתבחן און-ליין כל בקשה לגופה, כולל בחינת אלטרנטיבות שאושרו בארה"ב או באירופה וכולל בדיקה האם ניסוי כזה לא נערך כבר בעבר. את הצעת החוק החדשה של ח"כ רונן ניתן לקבל דרכי בפנייה לאי-מייל האישי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שלא יאשרו ניסויים בבעלי חיים המשחזרים ניסויים שנערכו בעבר? אני לא מדענית, אבל לפי מה שידוע לי, שיחזור ניסויים הוא כלי מדעי חשוב. יכולת שיחזור היא מה שמבדיל בין בלבול מוח מקרי (שלא לומר זיוף) לבין מחקר רציני שיש להתייחס אליו. נראה שאיסור על חזרה על ניסויים שנעשו בעבר מזמינה שרלטנות וזיופי תוצאות ע"י מדענים רודפי פירסום ("מה איכפת לי לשנות קצת את התוצאות? אף אחד לא יוכל לבדוק אותי...") אני מקווה שחלה אי הבנה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה באמת לא היתה לניסויים שחוזרים עליהם בכוונה על מנת לבדוק את עקביות התוצאות. היום מאושרים בין השאר ניסויים בבעלי-חיים שבוצעו כבר במלואם במקומות אחרים (במוסדות אחרים, במדינות אחרות וכו'), משום שהן הנסיין והן חברי ועדת האתיקה המאשרת את הניסוי אינם מודעים לכך שהניסוי כבר נעשה ושתוצאותיו זמינות. על מנת לברר דבר כזה, דרושים ידע ובעיקר השקעת זמן שלא יכולה להתבצע כל עוד ועדות האישור והמועצה לניסויים בבעלי-חיים פועלות כמעין חלטורה התנדבותית, וגם את זה באה הצעת החוק לתקן. לנושא החזרה המכוונת על ניסויים, נכון להיום, החוק אינו מחייב קבלת כל אישור (אפילו לא בדיעבד) על מנת לחזור על ניסוי בבעלי-חיים. כל הוועדות למיניהן עוסקות אך ורק בניסויים חדשים, ולא חלה על המוסדות חובה לדווח לאיש על ביצוע חוזר של ניסוי שאושר להם אי פעם בעבר. גם ביוזמת החוק החדשה אין כוונה לאסור באופן גורף על חזרה מכוונת על ניסויים, אך יש דרישה להעביר כל ניסוי חוזר דרך תהליך האישור כמו ניסוי חדש, כדי לבדוק האם גם החזרה על הניסוי עדיין עומדת בכללים שהוגדרו בחוק. עוד סוג של ניסויים שמתבצע למרות שהתוצאות ידועות מראש ולא לשם בדיקת עקביותן, הם כל הניסויים המתבצעים למטרות הוראה. תלמידי ביולוגיה ברוב המוסדות האקדמיים נדרשים היום לנתח סוגים שונים של בעלי-חיים בשנים הראשונות ללימודיהם, וזאת למרות שלא ידוע בשלב מוקדם זה מה מידת הרלוונטיות של אותם ניתוחים לעתידם האקדמי ו/או המקצועי של אותם סטודנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, כפי שראית מתגובתה של בלה, שמן הסתם אינה מייצגת עמדה שונה באופן מהותי מעמדתם של כל אלה המחזיקים בראיית עולם אתנוצנטרית קיצונית (כגלעד ודובי), אין לשיטתה בעיה מוסרית גם בדוגמא שהבאת להליך שבראייתך ובראייתי יהווה ניסוי מיותר באופן אבסורדי ובלתי מוסרי בעליל. למעשה, כל עוד ניתן להציג מטרה, מעורפלת ככל שתהיה, לביצוע מעשה הכולל התעללות בבעלי-חיים, יוצדק מעשה זה אפריורית לשיטתם. המעשה יאבד את הלגיטימיות שלו רק אם ניתן יהיה להוכיח שהמטרה העומדת מאחוריו איננה צפויה לשרת את האנושות באופן כלשהו, עכשיו או אפילו בעתיד הרחוק. מכיוון שאין אפשרות להוכיח שניסוי כלשהו שטרם נעשה לא ישרת באופן כלשהו את האנושות בעוד זמן רב מאד (לכשיתגלו תוצאותיו ויתחברו באופן כלשהו למחקר עתידי שאת אופיו אין היום אפשרות לחזות), מוצדק בזאת מראש כל מעשה של התעללות, ולמעשה אין לנו דרך להטיל ספק אפילו בנחיצותם של המעשים האבסורדיים והמקוממים ביותר מבחינת מידת הסבל הנגרם בעטיים לבעלי-חיים. לאור בהירותה של עמדה זו, ולאור היכרותך עם אסכולות המוסר השונות המוכרות לנו ועם הדרכים השונות העומדות בפנינו להציג עמדה מוסרית אלטרנטיבית בפני אנשים אלה ואחרים, האם יש לדעתך בכל זאת טעם בנסיון להעביר את הדיון למישורים הללו? באופן אישי אין לי עניין מיוחד להשקיע בדיון הגוזל ממני כמויות גדולות של זמן ואנרגיה וזאת כאשר כבר הובהר מראש (הובהר? כמעט הוכח באופן מדעי) שהפער הקיים בין תפיסות המוסר של שני הצדדים לא ניתן לגישור. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה לא הבנת את התיחסותי לדבריו של אדון לוסקי כמו גם את התיחסותי האחרונה בדיון זה. אחזור והבהיר, מטרתו של כל ניסוי המקדם את המדע מוצדקת, באופן אפריורי כפי שהיטבת לנסח, אך אין בצידקת מטרת המחקר משום קידוש כל אמצעי להשגתה והבאתי בתגובתי לירדן דוגמה לסריקת חומרים בבני אדם, ניסוי שאין לי ספק כי כל משתתפי הדיון מסתייגים ממנו. מעבר לכך גם בבחינת המעשה ולא רק העקרון העומד מאחוריו בטוחני כי גם אם המצב כפי שהוא היום חורג מהמקובל עליך לא תתכחש לכך שיש מגבלות מרצון של החוקרים, שגם אם לא תרצה לקרוא למקורם מוסר הרי שלא תתנגד ודאי לקביעה כי הן מוסריות במידת מה. כמעט ללא קשר לפיסקה הקודמת אמליץ לך להשתמש בדיון זה כמדרבן לבחינת אמות המוסר הראויות ודרך ניסוחן. לעניות דעתי אין דרך טובה מדיון, עם האנשים בפניהם ברצונך להציג את התוצאה, לשם בחינת שתי אלו. למען לא יתקבל הרושם כי השתתפותי בדיון נעשית כמעשה השקפה מהצד אצרף בזאת גם את מחאתי החריפה על הניסוח לפיו דברי מצדיקים מראש כל מעשה התעללות. אם בקיאותך בפילוסופיה מספקת לכך לבטח מוכר לך מה שידוע כ'עיקרון החסד' ולפיו אם פרשנותך מוצאת כי הצד השני מטופש, או במקרה זה לא מוסרי לחלוטין, יש עליך לבדוק את פרשנותך שנית. אנא נהג לפי עיקרון זה אם לא בחשיבה לפחות בהתנסחות. ולסיום היות והצעתי הקודמת נותרה תלויה באוויר ללא תשובה, ואיני רוצה להאמין כי אינך רואה בי ובשכמותי לא ראויים לכך, אציע שוב את עזרתי לכינון דו שיח בילתי אמצעי בנידון בין הנוגעים בדבר, משני צידי הדיון כפי שהוא מתקיים כאן. דבר שלעניות דעתי ישרת את שאיפותיך ומטרותיך באופן מוצלח יותר מגישתך הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלה, אני מתנצל אם נפגעת מקביעתי לפיה משמעות דברייך בעיני היא שכל מעשה התעללות, מרגע שהוגדר כ"ניסוי מדעי", הוא מוצדק. קביעה זו היא תוצאת הקושי שלי להבין את המשמעות הפרקטית של אמירתך, לפיה כל ניסוי באשר הוא הינו מוצדק משום שהוא משרת את המדע. כעת אני מבין שלשיטתך יש ניסויים שהם מוצדקים כשלעצמם אך בכל זאת לא יהיה זה נכון לבצעם וזאת מסיבות מוסריות ולמרות מוצדקותם שאין עליה עוררין. האם הפעם הבנתי נכון? לגבי הערתך בהמשך הדברים, כפי שאני חוזר ומודה, בקיאותי בפילוסופיה רחוקה מלהיות מספקת. זו גם הסיבה שאני נמנע בינתיים מהעברת הדיון למישור פילוסופי-תיאורטי ומנסה ככל האפשר לשמור אותו במישור המעשי. עיקרון החסד שהזכרת לא היה מוכר לי בשם זה אם כי ההסבר שבצידו הגיוני למדי, אך עכשיו תורי למחות שכן מעולם לא טענתי שהצד השני (היינו, האנשים שמאשרים ומבצעים ניסויים שבעיני הם בלתי-מוסריים) הינו מטופש, או שהוא לא מוסרי לחלוטין. למעשה, כפי שאני רואה את הדברים, רובם המוחלט של החוקרים והנסיינים הם אנשים מוסריים לכל הדיעות, אלא שהמסגרת בה הם פועלים, יחד עם רצונם הכן לפעול במלוא המרץ לטובת התקדמות המדע, עלולים לגרום להם לעשות מעשים שהם בעיני בלתי-מוסריים בעיקרם. גם את ציינת, כמדומני, שבעבר ביצעת ניסויים במכרסמים למרות מחאותיך. אם יותר לי להשתמש בך כדוגמא, מדוע בעצם מחית כנגד ביצוע אותם ניסויים? ואם כבר מחית, מדוע ביצעת אותם בכל זאת? מבלי להעמיק בנסיבותיך האישיות, חוקרים רבים עומדים בפני דילמות מוסריות מהסוג הזה לעתים קרובות, והלחץ הסביבתי יחד עם סיבות שהזכרתי קודם ואחרות גורמים להם לבצע ניסויים שיתכן שהם עצמם רואים כבלתי-מוסריים. מן הסתם, ככל שניסוי כזה הופך לחלק משגרת יומם, כך הוא ייתפס אצלם עם הזמן כפחות ופחות בעייתי מהבחינה המוסרית. התנגשות הערכים הזאת, אשר גורמת פעמים רבות לביטולם של ערכי מוסר לטובת ערכים אחרים, היא בעייתיית ואף מסוכנת בעיני. זו הסיבה שאינני משלים עם המצב הקיים ואף מנסה למצוא קריטריונים כלשהם שיעזרו למנוע בעתיד את קיומם של ניסויים שהעוול שהם גורמים לבעלי-החיים אינו תואם את נחיצותם. הצעתך האדיבה לסיוע בכינון דו-שיח בלתי אמצעי אכן נותרה תלויה באוויר בינתיים. אבקש שאת המשך ההתכתבות בנושא זה נעשה בדואר אלקטרוני ולא כאן, על מנת שאוכל להבין טוב יותר מה עומד מאחורי ההצעה ולשקול האם יש בה ערך עבורי. גם היום אני נמצא בקשר עם אנשים שרשמית נמצאים די עמוק בצידו השני של המתרס, ואותו דו-שיח בלתי אמצעי אכן מוכיח את עצמו כאחד המקורות האמינים והטובים ביותר לקבלת מידע מהימן ולהבנה טובה יותר של המניעים ושל תפיסת העולם של הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם בהחלט הבנת טוב יותר והתנצלותך מתקבלת בברכה. לגבי הניסיון לשמור את הדיון ברמה מעשית, מסופקני אם אי פעם הוא היה ברמה זו. מדובר על דיון סביב סוגיות אמוציונאליות, שמעוררות התמונות המזעזעות המתפרסמות מעת לעת, אל מול עשייה מדעית, שכפי שאני מקווה כי כבר הובן, הינה רחוקה מלהיות בעלת תוצאות ישימות בטווח הזמן המיידי ברוב המקרים, ומעורב בו חוסר ידע והבנה רב של שני הצדדים. על כן הועלתה הצעתי לקיום דו שיח ישיר ובענין זה אצור עמך קשר לפי בקשתך. לגבי הגישות השונות בהכשרת סטודנטים למדעי החיים לעבודה עם חיות, הנושא הוצג בדיוני עם אדון לוסקי ואחזור עליו בקצרה. קיימות שתי גישות בהכשרה לעבודה עם חיות במעבדה. הראשונה גורסת כי כלל התלמידים צריכים לעבור הכשרה כללית לעבודה עם חיות, והוא המקרה לגבי הניסויים בהם השתתפתי למרות מחאותי, הגישה השניה, והעדיפה לדעתי, היא הכשרה של החוקרים המבצעים ניסויים בחיות לאחר שהגיעו למעבדה בה עליהם לבצע את המחקר כשההכשרה בכל מקרה תהיה על החיה עמה הם יעבדו. למרות העדפתי את הגישה השניה מובנים לי גם יתרונותיה של הגישה הראשונה ובכל מקרה אין היא נראית לי פסולה מוסרית (באופן אפריורי, כרגיל בדיון זה). לגבי הספקולציות בעניין הפגיעה האפשרית במוסר עובדי המעבדות אחזור על הצעתי כי תעניין חוקרים מתחום הרוח בעריכת סקר בעניין. אם לא נתקלת עדיין בהצעה היא מופיע בתגובתי מאתמול. לעניין הקריטריונים עדיין לא הבאת ולו אחד מהם לדיון. אשמח לדון בקריטריונים כאלו אם יעלו בהמשך. באותו עניין ביקשתי בתגובה קודמת את התיחסותך לגבי התיקונים, שאתה מוצא כרצויים, לחוק הקיים, גם אם אלו ברמת רעיונות כלליים כרגע. רק כתזכורת, ובסיס לדיון אם תרצה, אין לדעתי צורך או הגיון בתיקונים המוצעים ע''י הח''כ שריד ואשמח לפרט בנידון אם תעלה בקשה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציין רק כי הן הפסיכולוגיה והן הסוציולוגיה, שהם שני התחומים שעשויים לחקור את הפגיעה האפשרית במוסר עובדי המעבדות בדרך של סקר, הינם בשר מבשרה של הפקולטה למדעי החברה, ולא חלק ממדעי הרוח (פילוסופיה, ספרות, אמנות, היסטוריה וכן הלאה). אין כאן זלזול במדעי הרוח, רק רציתי להציל את כבודה האבוד של הפקולטה אליה אני משתייך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצורפת התנצלותי הכנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ לציין שהניסוי שתיארת, למרות שלפי העמדה המוסרית שלי הוא בסדר גמור, הרי שהוא מעורר בי גלים של גועל נפש מחליא. אני נהנה אמנם לראות סבל של כל מיני יצורים בסרטים - אבל ההנאה שלי הייתה נגוזה מיידית אם היה לי צל של ספק בכך שאף אחד לא נפגע באמת בכל מהלך ההסרטה. אז איך אני מיישב את ההתנגדות שלי לניסויים כמו שתיארת עם התורה המוסרית שאני דוגל בה? אני לא. כמוך, אני מכריע בשאלות כאלו אד-הוק. אני לא אטען שהם "לא מוסריים", אני כן אטען שהם חסרי תוחלת, ואתדרדר לטיעונים רגשיים נטולי לוגיקה (בקיצור, אני אעשה מה שמתנגדי הניסויים עשו בחלק מהדיון בין כה וכה). למה אני אעשה את זה? לא יודע, כי אני קורבן של סוציאליזציה מסוימת. מכיוון שלסוציאליזציה הזו יש גם הרבה מאוד תוצרים חיוביים (אני אדם לא אלים, רגיש פעמים רבות לכאבו של הזולת וכו'), הרי שאני די שמח שאני קורבן שכזה. מצד שני, זה הורס לי את כל העקביות המוסרית שלי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |