בתשובה לתמיר לוסקי, 28/01/02 21:43
בשולי הדיון 54715
יובל רבינוביץ • בתשובה לתמיר לוסקי יום ב', 28/1/2002, 22:02
אני מסכים איתך שהפקת נוגדנים מונוקלונליים בשיטות של הנדסה גנטית בטוחה ויעילה יותר מאשר הפקת נוגדנים ואנזימים שונים מבעלי חיים רב תאיים. אני גם מקבל את מה שאמרת, כלומר, שהחל משנת 1990 אין הצדקה עניינית להפיק אותם בדרך הישנה בעולם המתועש (אינני יודע מה המצב במדינות מתפתחות).

אגב, לפני היות האנטיביוטיקה, כלל הטיפול בדלקת ריאות הפקת נוגדנים כנגד פנאומוקוקים בשיטה זו. זיהוי המזהם התבצע על ידי הזרקתו לחלל הצפק של עכבר, והטיפול עצמו היה הזרקת סרום של סוס (שבו הנוגדנים כנגד המזהם שזוהה) לחולה. נדמה לי שהדבר הפחית את התמותה מ-‏50% לסביבות 30%.

למרות שהדיון הזה מעניין כשלעצמו, אינני רואה ממש את הקשר לשאלתי. נראה לי שכל אחת מהדעות שהתפרסמו בדיון הזה (וגם ב-‏692) נופלות באחת משלוש הקטגוריות הראשונות שציינתי.

תקן אותי אם אני טועה, אך זו הפעם הראשונה שאתה אומר שיש תועלת בחלק מהניסויים בבעלי חיים.
בשולי הדיון 54751
תמיר לוסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 29/1/2002, 1:17
איני יודע אם זו הפעם הראשונה שאני אומר שיש תועלת בחלק מהניסויים בבע"ח או שלא. לעומת זאת, אני כן בטוח שלא אמרתי את ההפך (כלומר: שאין ומעולם לא הייתה שום תועלת באף ניסוי).

איני חש שעלי להרתע מלומר שיש או שהיתה תועלת בניסוי X או Y בבע"ח (אם כי לדעתי יש מס' פרות קדושות שראוי בהחלט לנתץ). השאלות שאני שואל הם אחרות לגמרי:
1. תועלת מול נזק.
2. קיום שיטות חלופיות.
3. עיכוב הגיע דרכים אמינות ומהימנות יותר למחקר.
4. תקפות מדעית במקרים רבים, לנוכח הבדלים פיסיולוגיים, ציטולוגיים ומורפולוגיים.

הסיבה שציינתי את הדוגמאות הללו היתה כדי להבהיר את קווי היסוד שעשוים להוביל גיבוש של דעה שונה מעט מאלו שהצגת. מהות כל ההודעה היתה להבהיר שאני חושב שהשאלה שנשאלה בסוף הודעתך התבססה על הנחת יסוד מוטעית ("משום שאדם המאמין שלבעלי חיים יש זכויות מקודשות אינו יכול להודות בכך שלפחות חלק מהניסויים הם יעילים").
וזאת מאחר ואני חושב שזו פשוט.. לא הנקודה.

בהמשך לתת-הדיון המרתק:
דוגמא מגוכחת ו- Up to date לנושא היא בדיקות הריון סטנדרטיות. מידע מאחות מוסמכת הגיע לאוזני, שעדיין מבצעים בדיקות הריון סטנדרטיות לחולות מתאשפזות, בבתי-חולים בארץ, בעזרת צפרדעים. היום, אחרי שיש לפחות 2 טכניקות בדיקת הריון אחרות (ולמרות שאיני בקיא, אני מניח שאמינות יותר מהמבדק על הצפרדע), עדיין נעזרים בצפרדעים - בשיטה שהייתה צריכה להקבר ולהעלות אבק רב מזמן, מסיבה כלכלית גרידא. תשאל אותי האם יש תועלת בניסוי זה בבע"ח, לא תיוותר לי ברירה אלא לומר "כן". האם זו הדרך הטובה ביותר? כמובן שלא. למען האמת, אני חושב שכדאי בהחלט לבצע בדיקה מעמיקה של נושא זה, מאחר ולפי סעיף 9 בחוק ניסויים בבע"ח, ייתכן ואף מדובר בעבירה על החוק ("לא ינתן היתר לעריכת ניסויים בבעל-חיים אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות")
חידוד קטן 54768
תמיר לוסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 29/1/2002, 10:32
במלים אחרות, אפשר להתנגד לקיום ניסויים בבע"ח, מהסיבה המדעית, גם בלי לחשוב ש"כל הניסויים חסרי ערך ומעולם כך היה".

הפן המדעי שמכווין דעה מסוג כזה, מגובה מעדויות רבות מספור של נזקים שנגרמו ונגרמים לבני-אדם (במקביל לתועלת שתיתכן בניסוי זה או אחר) עקב הסתמכות על המודל החייתי ב:
1. מדקי רעילות ויעילות; או דחייה ועיכוב של שימוש בחומרים בעלי פוטנציאל טיפולי לאדם, שנדחו או התעכבו מאחר שהם גרמו נזקים לבע"ח שאינם משתחזרים אצל בני-אדם (או שלא גילו יעילות במודל החייתי).
2. פגיעה בבני אדם לאחר ניסיון ליישם טכניקות טיפול שתורגלו על בע"ח, אך ההבדלים הפיסיולוגיים מנעו את אפשרות ההקבלה ונגמרו בנזק קריטי למטופלים הראשונים.
3. מה שנראה כבזבוז עצום של זמן וכסף בניסיון לשחזר תופעות ופגיעות שהן טבעיות לאדם, אצל בע"ח - אצלם תופעות אלו לא קיימות, בניסיון למצוא מרפא ודרכי טיפול. בעיקר בתחומי חקר האיידס, הסרטן, מחלות הניוון העצבי, מחלות קרדיו-וסקולריות (או בעצם כל גורמי המוות העיקריים, שכנראה הון העתק שמושקע במחקרם גורם לבזבזנות ופזרנות יתרה); במקום התמקדות במחקר מבוסס בני אדם, שאין ספק שנושא וישא יותר פרי.
4. הידבקות בשימוש בבע"ח לצורך תרגול, מבדק, מחקר והעדפתם על פני שיטות אחרות מסיבות כלכליות במקרים רבים.
5. קיום שיטות חלופיות במקרים רבים, אשר לרוב מהוות אופציה אמינה מאשר שימוש בבע"ח.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות