בתשובה ליובל רבינוביץ, 28/01/02 0:25
בשולי הדיון 54712
תמיר לוסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 28/1/2002, 21:43
השאלה הזו יותר מורכבת ממה שהיא נראית תחילה, אני חושש.

איני מכיר איש המחזיק בדעה ד', וסביר להניח שדעה זו כה נדירה, מאחר והיא הדעה שקשה יותר מכל האחרות להגן עליה. מאידך, אני בטוח שרק מהסיבה הזו, יש כמה אנשים שאוחזים בה (מה שנקרא "דווקא").

אני חייב לציין שמרבית האנשים שאני מכיר, אשר בעיניהם זכויות בע"ח "מקודשות", דווקא כן סבורים שיש ערך כלשהו בניסויים בבע"ח; ביניהם לא מעט "יפי נפש קיצונים" כפי שמס' אנשים כאן יכנו אותם.

אולם לדעתי חסרות מס' גישות ברשימה שהוצגה לעיל.

גם אני איני סבור שאפשר לטעון "מעולם לא היתה תועלת באף ניסוי בבע"ח, ושכולם חסרי תועלת". כמובן שזו טענה שבלתי אפשרי לגונן עליה. אך תועלת מול נזק זו שאלה מורכבת שהולכת יד ביד עם שאלת התועלת, ושאלות חשובות נוספות הן השאלות הבאות:
"האם זו הדרך היחידה? האם זו באמת הדרך הטובה ביותר?"

ניקח לדוגמא את נושא הפקת הנוגדנים המונוקלונליים. עד כה (וגם במוסדות רבים היום, גם בארץ) היו מפיקים נוגדנים חד-שבטיים מהצפק של מכרסמים (שיטת Ascites). מלבד העובדה שהזרקת הנוגנים למכרסמים גורמת להם לגידולים סרטניים, נזקים פנימיים, זיהומים, בחילה, התייבשות, קשיי נשימה ואף מוות; נוגדנים שמופקים בשיטה זו מזוהמים בחלבונים מאותם המכרסמים (מה שלעיתים גרם לתגובות חיסוניות שליליות).
ב- 1975 שיטת ההיברידומה התגלתה ע"י ג'ורג' קוהלר בקיימבריג', וב- 1990 קרן של ה-AAVS שכללה את השיטה הזו, כך שהיום אפשר להפיק נוגדנים מונוקלונליים ע"י הרבייה בתיק חדיר לאוויר ובו מצע. השיטה שמערבת בע"ח נאסרה בגרמניה (1989), שוויץ (1994), הולנד (1996) ואנגליה (1997). ב- 1999, לאחר שנתיים של מאבק משפטי מול ה- NIH, נחסכו חייהם של כמליון עכברים בשנה בארה"ב, בכך שנעשה מעבר גם שם, לשיטה החדשה.

נכון, הפקת נוגדנים מבע"ח יכולה להציל את חייהם של אנשים. האם זו השיטה הטובה ביותר? לא.
כנ"ל אפשר לומר על הפקת אינסולין מבע"ח. הדיון בנושא זה היה ארוך ומפרך ולמרות שלא הגיעה הסכמה בנושאים רבים בהיסטוריה של גילוי האינסולין, אין ויכוח על כך שהפקת אינסולין ע"י הינדוס של חיידקי E.Coli טובה ובטוחה בהרבה מהפקתם מבע"ח.

כך שאפשר לגבש דעות מגוונות ביותר, שאינן דווקא מתאימות לאחת מ-‏4 האפשרויות שציינת, או לקווים האפורים שלהם. יש כמה דוגמאות חיות לכך, בדיון זה ממש.
בשולי הדיון 54715
יובל רבינוביץ • בתשובה לתמיר לוסקי יום ב', 28/1/2002, 22:02
אני מסכים איתך שהפקת נוגדנים מונוקלונליים בשיטות של הנדסה גנטית בטוחה ויעילה יותר מאשר הפקת נוגדנים ואנזימים שונים מבעלי חיים רב תאיים. אני גם מקבל את מה שאמרת, כלומר, שהחל משנת 1990 אין הצדקה עניינית להפיק אותם בדרך הישנה בעולם המתועש (אינני יודע מה המצב במדינות מתפתחות).

אגב, לפני היות האנטיביוטיקה, כלל הטיפול בדלקת ריאות הפקת נוגדנים כנגד פנאומוקוקים בשיטה זו. זיהוי המזהם התבצע על ידי הזרקתו לחלל הצפק של עכבר, והטיפול עצמו היה הזרקת סרום של סוס (שבו הנוגדנים כנגד המזהם שזוהה) לחולה. נדמה לי שהדבר הפחית את התמותה מ-‏50% לסביבות 30%.

למרות שהדיון הזה מעניין כשלעצמו, אינני רואה ממש את הקשר לשאלתי. נראה לי שכל אחת מהדעות שהתפרסמו בדיון הזה (וגם ב-‏692) נופלות באחת משלוש הקטגוריות הראשונות שציינתי.

תקן אותי אם אני טועה, אך זו הפעם הראשונה שאתה אומר שיש תועלת בחלק מהניסויים בבעלי חיים.
בשולי הדיון 54751
תמיר לוסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 29/1/2002, 1:17
איני יודע אם זו הפעם הראשונה שאני אומר שיש תועלת בחלק מהניסויים בבע"ח או שלא. לעומת זאת, אני כן בטוח שלא אמרתי את ההפך (כלומר: שאין ומעולם לא הייתה שום תועלת באף ניסוי).

איני חש שעלי להרתע מלומר שיש או שהיתה תועלת בניסוי X או Y בבע"ח (אם כי לדעתי יש מס' פרות קדושות שראוי בהחלט לנתץ). השאלות שאני שואל הם אחרות לגמרי:
1. תועלת מול נזק.
2. קיום שיטות חלופיות.
3. עיכוב הגיע דרכים אמינות ומהימנות יותר למחקר.
4. תקפות מדעית במקרים רבים, לנוכח הבדלים פיסיולוגיים, ציטולוגיים ומורפולוגיים.

הסיבה שציינתי את הדוגמאות הללו היתה כדי להבהיר את קווי היסוד שעשוים להוביל גיבוש של דעה שונה מעט מאלו שהצגת. מהות כל ההודעה היתה להבהיר שאני חושב שהשאלה שנשאלה בסוף הודעתך התבססה על הנחת יסוד מוטעית ("משום שאדם המאמין שלבעלי חיים יש זכויות מקודשות אינו יכול להודות בכך שלפחות חלק מהניסויים הם יעילים").
וזאת מאחר ואני חושב שזו פשוט.. לא הנקודה.

בהמשך לתת-הדיון המרתק:
דוגמא מגוכחת ו- Up to date לנושא היא בדיקות הריון סטנדרטיות. מידע מאחות מוסמכת הגיע לאוזני, שעדיין מבצעים בדיקות הריון סטנדרטיות לחולות מתאשפזות, בבתי-חולים בארץ, בעזרת צפרדעים. היום, אחרי שיש לפחות 2 טכניקות בדיקת הריון אחרות (ולמרות שאיני בקיא, אני מניח שאמינות יותר מהמבדק על הצפרדע), עדיין נעזרים בצפרדעים - בשיטה שהייתה צריכה להקבר ולהעלות אבק רב מזמן, מסיבה כלכלית גרידא. תשאל אותי האם יש תועלת בניסוי זה בבע"ח, לא תיוותר לי ברירה אלא לומר "כן". האם זו הדרך הטובה ביותר? כמובן שלא. למען האמת, אני חושב שכדאי בהחלט לבצע בדיקה מעמיקה של נושא זה, מאחר ולפי סעיף 9 בחוק ניסויים בבע"ח, ייתכן ואף מדובר בעבירה על החוק ("לא ינתן היתר לעריכת ניסויים בבעל-חיים אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות")
חידוד קטן 54768
תמיר לוסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 29/1/2002, 10:32
במלים אחרות, אפשר להתנגד לקיום ניסויים בבע"ח, מהסיבה המדעית, גם בלי לחשוב ש"כל הניסויים חסרי ערך ומעולם כך היה".

הפן המדעי שמכווין דעה מסוג כזה, מגובה מעדויות רבות מספור של נזקים שנגרמו ונגרמים לבני-אדם (במקביל לתועלת שתיתכן בניסוי זה או אחר) עקב הסתמכות על המודל החייתי ב:
1. מדקי רעילות ויעילות; או דחייה ועיכוב של שימוש בחומרים בעלי פוטנציאל טיפולי לאדם, שנדחו או התעכבו מאחר שהם גרמו נזקים לבע"ח שאינם משתחזרים אצל בני-אדם (או שלא גילו יעילות במודל החייתי).
2. פגיעה בבני אדם לאחר ניסיון ליישם טכניקות טיפול שתורגלו על בע"ח, אך ההבדלים הפיסיולוגיים מנעו את אפשרות ההקבלה ונגמרו בנזק קריטי למטופלים הראשונים.
3. מה שנראה כבזבוז עצום של זמן וכסף בניסיון לשחזר תופעות ופגיעות שהן טבעיות לאדם, אצל בע"ח - אצלם תופעות אלו לא קיימות, בניסיון למצוא מרפא ודרכי טיפול. בעיקר בתחומי חקר האיידס, הסרטן, מחלות הניוון העצבי, מחלות קרדיו-וסקולריות (או בעצם כל גורמי המוות העיקריים, שכנראה הון העתק שמושקע במחקרם גורם לבזבזנות ופזרנות יתרה); במקום התמקדות במחקר מבוסס בני אדם, שאין ספק שנושא וישא יותר פרי.
4. הידבקות בשימוש בבע"ח לצורך תרגול, מבדק, מחקר והעדפתם על פני שיטות אחרות מסיבות כלכליות במקרים רבים.
5. קיום שיטות חלופיות במקרים רבים, אשר לרוב מהוות אופציה אמינה מאשר שימוש בבע"ח.
בשולי הדיון 54769
טל כהן • בתשובה לתמיר לוסקי יום ג', 29/1/2002, 10:40
אינני יודע מהם "הנוגדנים המונוקלונליים". אני מניח שמדובר בתרופה או חיסון מסוג זה או אחר.

אם כן, הרי שזה אינו *ניסוי* בבע"ח. מדובר בהפקת תרופה מבע"ח. שונה מהותית.

הטיעון של אסף במאמר, למשל (הניסויים אכזריים ופוגעים ברגישות החברתית של הנסיינים, ושל החברה בכלל) לא תופס כאן: מדובר בתהליך אכזרי אשר *ללא ספק* מועיל לבני-אדם. הוא אינו שונה מהותית מחליבת פרות (להיפך - אפשר להסתדר בלי חלב פרות, אבל התרופה נדרשת להצלת חיים).

ברור שברגע שקיימת דרך ייצור חלופית, משתנה התמונה, ויש מי שישאר עם שיקולי עלות בלבד לעומת מי שישתמש בטיעוני מוסר. אולם לפני היות האלטרנטיבה, גם אם (נניח) מקובל עלי שלבע"ח יש זכויות מסוימות, מדובר בפעולה מוסרית.
בשולי הדיון 54893
תמיר לוסקי • בתשובה לטל כהן יום ד', 30/1/2002, 0:30
השתמשתי בדוגמא הזו לצורך המחשה, בדיוק מאחר ואין שום ספק שיש בהפקת החומר הזה תועלת. לא רציתי להכניס דוגמא שנויה במחלוקת, אחרת המסר שרציתי להעביר היה מתעכב על ויכוח על תקפות הדוגמא.

בנוגע להערתך האחרונה, היא לא ממש מדויקת. הבעיה אינה רק עלות מול מוסר. יש עוד כמה בעיות מדעיות עם הפקת חומרים מבע"ח -
1. אי התאמה - או שהחומר שמייצר בע"ח שונה מהחומר שבן-אדם זקוק לו (דוגמא: אינסולין מבקר או חזירים) ואי ההתאמה יכולה לגרום לבעיות מגוונת, החל מתגובה אלרגית, דרך דחייה וכלה בסיבוכים נדירים ומוות.
2. סכנת הדבקה במחלות זונוטיות - כמעט בלתי אפשרי לשמור על בעל-חיים נקי מטפילים. זה בניגוד למצעים ותרביות. לראיה ניתן להסתכל על הדוחות התקופתיים של "הרלן" על בעלי-החיים שהם שומרים ב"מלאי". חלק מגורמי המחלה האלה יכולים לתקוף בני-אדם.
כאשר אנו דנים בנושא של ניסויים בבע"ח, התועלת הרבה יותר מעורפלת (אם היא בכלל שם), וזה רק מחזק את כל מה שניסיתי לומר.
הערה בנושא שיקולי עלות 54896
תמיר לוסקי • בתשובה לטל כהן יום ד', 30/1/2002, 0:35
בנוגע לשיקולי עלות, הם אינם מגובים בחוק. לפי סעיף 9 בחוק, כפי שציטטתי אותו, אם חלופה "סבירה" (היא לא צריכה להיות טובה הרבה יותר, יעילה פי כמה או שום דבר יותר מ"סבירה") חובה לפי החוק להעזר בה. הבעיתיות היא, כמובן, בהגדרת ה"סבירות", אבל החוק אינו מתייחס לשיקול הכלכלי בשום פנים ואופן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות