 |
אילו היה מאכל אחד שהיית יכול לאכול ללא הגבלה, נזק בריאותי, סכנת השמנה או מניעה מוסרית, במה היית בוחר? | 3338 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אם היה מאכל שהייתי יכול לאכול ללא הגבלה, הוא כנראה היה נמאס לי בשלב מסוים. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מאכל היית יכול לאכול בלי הגבלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 570950 GOTO | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכול לאכול ללא הגבלה. אבל זה לא היה ממשיך להיות מעדן בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם צפריר. אין שום דבר שאני יכולה לאכול בלי הגבלה, גם בהינתן שאין מגבלות חיצוניות. אפילו סופגניות, שאני משתדלת לא לאכול יותר מאחת ביום1, אבל מניחה ששלוש ביום היו מעבר ליכולתי. כך שהפער בין מה שסביר למה שרצוי הוא לא ממש גדול. 1בחנוכה, הכוונה. ובפרק הזמן בו אני מצליחה להחזיק אותן במקפיא אחרי דצמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה זה שאת יכולה לאכול משהו בלי הגבלה יגרום לך לאכול אותו עד לקבס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המגבלה (הפנימית) שלי היא כזו שאני עוצרת לפני המגבלות החיצוניות, ככה שאני לא יכולה לחשוב על משהו שהייתי רוצה לאכול ''בלי הגבלה''. אני פשוט לא מגבילה את עצמי גם היום (ואם כן, אז לא בצורה משמעותית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את חולקת על צפריר שכן גם אם היית יכולה לאכול מאכל כלשהו ללא הגבלה היית אוכלת אותו באותה צורה כמו היום ואז הוא לא היה נמאס עלייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ללא הגבלה" פירושו כמה שאתה רוצה, ואם אתה לא רוצה אתה לא אוכל, לכן זה לא יכול להימאס לעולם. התשובה היא כמובן !שוקולדדדדדדדדד! והסיבה שהוא לא זכה ברוב מוחץ היא רק בגלל שבאייל יש הרבה גברים ומעט ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, אהבתי את הניסוח החיובי של השאלה. אם השאלה הייתה ''על איזה מאכל לא היית מוכן לוותר'' אני מניח שהייתי הולך דווקא על שוקולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אומרים איחס על אוכל אבל במקרה של הברוקולי אין ברירה. אז הנה זה בא: איחס! ובהזדמנות זאת: טופו- איחס, קינואה- איחס, מיץ מעשב חיטה- איחס איחס איחס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מעלה את השאלה: מהי המניעה המוסרית באכילת ברוקולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשב החצוף הנ״ל שייך למשפחת המצליבים. עד שהוא לא יערוק למשפחת מגיני הדוידים הוא לדידי חשוד באנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D:
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לוגו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות היא כי שבט הברוקולי אחראי ישירות לטבח האגסים ב-1931. (פרסומת עצמית למעללי ירקות אכזריים: http://avivamishmari.wordpress.com/2011/05/17/salad/ ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קל בימינו לעשות רושם מרדני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוקולי זה טעים. תנסי לאכול אחד לא בתור ירקות מאודים של סנפרוסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארכיבאי! (זה כבר הופיע פה פעם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך! וכשאני אהיה נשיאת ארה"ב, אוכל רק צ'יפס, פיצות ושוקולד בלגי מריר ממולא נוגט... אופס, זה בעצם מה שאני אוכלת כבר עכשיו. ולעזאזל כל ההטפות על בריאות הגוף, העיקר שהטריומוויראט המנצח הזה עושה נפלאות לבריאות הנפש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, ברוקולי זה לא אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלידה, הרבה גלידה בטעמים שונים, גלידת יוגורט טעימה בצלחת מרק. אכול והיה בריא וחזק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח גלידה, אבל לא יוגורט. ובטעמי וניל, מוקה, תות שדה ושוקולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלידה שמנת שוקולד, גלידה אננס, גלידה בטעם קוקה קולה, גלידה של סטייק (לא מוכרים. מוזר ולא כשר אבל אפשר לייצר כזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה פעם בת''א גלידריה דרום אמריקאית שמכרה גלידת גזר, גלידת סלק, גלידת אבוקדו ועוד כאלה, בטעמים מתחלפים. הם היו זוג נשוי שהכין את הגלידות במקום, וכנראה לא התעצלו להכין טעמים ניסיוניים בכמויות קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה פעם ברחוב ביאליק ברמת גן גלידה "אכול כפי יכולתך". המחיר לגביע היה 2.5 שקלים, מעט יותר מהמחיר המקובל אז לגביע גלידה של 3 כדורים, כמדומני. היית מקבלת גביע צר, מאלה שמקובל לשים בהם 2 כדורים, ודוחסת כמה שיכולת / רצית. והיתה אפשרות למילוי נוסף. בגביע צר, מתברר, אפשר להכניס 10 כדורים, לערך. אחרי זמן מה הם נסגרו. כנראה זה לא היה כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייקון. בייקוןבייקוןבייקוןבייקוןבייקון. פריך. ורצוי עם ערימה של פנקייקס במייפל. (שילוב שניסיתי לראשונה בגלל תיאור נפלא בספר של סטיבן פריי, והתמכרתי.) אבא שלי אמר לי לא להתחתן עם דוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טחינה, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טחינה היא שלמות, והולכת טוב עם כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלי, לפחות כמס' 2. אבל גולמית, בכפית מהקופסה לפה. סלט טחינה, עם לימון וכו', די יצא לי מהטעם (אלא אם הוא עוטף דברים חזקים כמו פלפאל, שלא לומר שווארמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, זה בדיוק מסוג המאכלים עתירי-השומן שיש מגבלה רפואית על אכילתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי למשל, עוגה עם כדור גלידה משובחת בצד זה מאכל מצוין. אם דוחקים אותי לקיר אני בוחרת "עוגה" בלבד (למרות אהבתי הגדולה לגלידה) כי למיליון העוגות הקיימות בעולם יש המון מרקמים שונים ויהיה מעניין. אבל עדיין אני מצטרפת לקבוצת ה"נמאס"! כי אחרי נשנוש מסיבי כזה, עם כל ההנאה הרגעית, הגוף מתחיל לחוש פיזית את הצורך באוכל של ממש. בלי שום קשר: החיים נתנו לי לימונים והכנתי מהם השבוע לימונים כבושים מצוינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקסימום שהחיים נתנו לי זה שסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי היה חסר בחירה מרובה, אבל נראה לי שזה חלק מהאתגר, למצוא משהו אחד ויחיד, לא? ההתלבטות שלי היתה דומה לשלך, בין שוקולד לגלידה אבל בסוף בחרתי עושה, כי אז אפשר לעשות עוגת שוקולד, ועוגת גלידה, ועוגת גבינה עם תותים (יאמי), ועוד ועוד... ועכשיו אני נזכרת שלפני שנים חלמתי לקנות לי מכונה כזאת של פרוזן-יוגורטים ולאכול כאלה בלי סוף אז אולי אני עוברת לזה. גם כאן היתרון שאפשר לשחק עם טעמים ומרקמים ויקח יותר זמן עד שימאס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיני לך גלידה עם ענבים חצויים, זה היתרון בבחירת גלידה, היא גוררת את כל הפירות שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דובדבנים זה נדיר. ויקר. וקטן. אי אפשר לאכול כמה שרוצים כי אין מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. אם זה לא היה כל כך יקר מעניין כמה הייתי יכולה לאכול בלי גבול - מה שמיד מזכיר את הסצינה מהמכשפות מאיסטוויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבודה הנוכחית שלי יש שתיה קלה חופשית במקררים והמקרר הקרוב ביותר הוא כ-5 מטרים מהכסא שלי. למרות הפיתוי אני נמנע לחלוטין משתיית קולה, למעט בימים שאני מזמין ארוחת צהרים למשרד. הפיתוי הוא פשוט בלתי נסבל והדרך היחידה להתמודד היא פשוט להמנע לחלוטין. נסיון העבר הראה לי, שאחרי מספר שבועות של שתיית קולה יום יום אני מפתח כאבי ראש קשים אם אני לא שותה קולה בכלל, ויסורי הגמילה נמשכים מספר ימים. מבין האפשרויות שיש, שוקולד הוא ללא ספק ההתמכרות החביבה עלי. כמו בסיפור הקולה, גם קינוחים מושחתים למדי יש בצורה חופשית וביניהם בראוניז, כדורי שוקולד, סופלה שוקולד ועוד כל מיני דברי מתיקה שקורצים לי ומפתים אותי בכל פעם שאני יוצא מהחדר ועובר דרך המטבח. לפחות ההתמכרות הזאת לא גורמת לי לכאב ראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכים מאיירים במקום העבודה שלך? או מעצבי GUI, לכל הפחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. צריך אנשים שמבינים באנרגיה סולארית (או שמבינים בתוכנה שמאפשרת לנצל אותה ביעילות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבעים אלף שעות שיזוף על חוף הים נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 לקולה. גם אצלנו היא חופשית, אבל בניגוד אליך, אני לא מצליח להימנע. למעשה, אני מכור קשה מאוד, וגם אני סובל מכאבי הראש שתיארת. לשמחתי, אני לא כל כך אוהב שוקולד ומתוקים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מזל (בנושא השוקולד). אני פשוט לא מצליח להמנע מלנשנש את הקינוחים האלו. הם פשוט טובים מדי. למי שרוצה להתרשם, מדובר בחטאים מתוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תפסיק עם הקולה ואז תנסה שוקולד שוב ;-) (להבדיל מממתקים אחרים, משקאות מתוקים מעולם לא היו "פיתוי" עבורי. מתקשה להבין את הפיתוי שבהם. קצת גזים עם סוכר. טעים רק כשזה ממש קר. בטמפרטורת החדר זה מגעיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלום. ידעת שלחם אופים בחום של יותר ממאתיים מעלות, די והותר כדי להרוג אדם בתוך פחות מדקה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- Fully HALF of all children who grow up in bread-consuming households score below average on standardized tests עד מתי נמשיך לסבול מהבלבול בין ממוצע לחציון!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
%93 ממקרי מן ההתבלבלויות בין חציון לממוצע קרו בטווח של 24 שעות מאכילת לחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה הנחה סמויה של התפלגות גאוסיאנית, ואז זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד מתי נסבול מההנחה הגאוסיינית עבור משתנים לא שליליים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, קולה. קולה אני באמת משתדלת לא לשתות כמו שהייתי רוצה מטעמי ''לא בריא לי''. שוקולד לא מטריד אותי, גם לא מתוקים באופן כללי, אבל קולה מבקבוק זכוכית - זו בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בבקבוק זכוכית? כי זה נראה כמו בפרסומות? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לתחושתי קולה בבקבוק זכוכית קרה יותר1 מאשר קולה בבקבוק פלסטיק (פחית היא איפשהו באמצע). 1וגם ידידותית יותר לסביבה, לפחות באותן מדינות בהן הבקבוק הוא לשימוש רב פעמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית פעם לערוך מדידה אובייקטיבית חסרת (ה)פשרות? אני חושש שהממצאים הצלסיוסיאיים (או הפרנהייטים אם את לא בקטע של השיטה המטרית) ידאיגו אותך מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השאלות האלה בטח נשמעות דביליות לשותי קולה, אבל אני לא שותה קולה, איכס, אז אני באמת לא יודע מה התשובות) האם ככל שהקולה קרה יותר היא נחשבת לטובה יותר, או שיש טמפרטורה אידיאלית ששותי הקולה מעוניינים לשאוף אליה? מה הבעיה לקרר קולה בבקבוק/פחית/כוס/מימיה לטמפ' הרצויה? יכול להיות ש"הקור" שתיארה העפרונית זה בעצם לא הטמפרטורה אלה "תחושה של קור" שנוצרת בלשון (או בפה) כתוצאה מהחומרים מהם עשויה הקולה (או, לחלופין, מהגזים בקולה)? ידוע, למשל, שחלק גדול מהטעם המתוק בגלידה הוא כתוצאה מהקור ולא מסוכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה להיפך. קור מקהה את הטעמים המתוקים ועל כן יצרני גלידה חייבים להכניס לתוכה כמויות גדולות הרבה יותר של סוכר בכדי להשיג את אותו אפקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כמובן שלא ניסיתי לערוך מדידה אובייקטיבית. איך תוצאות אובייקטיביות ישפרו לי את החיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחת שמשתייכת למקצוע השני הכי עתיק בעולם וודאי היית רוצה לגשפנק תחושותייך1 1 למכירה - מד-חום יד ראשונה מחולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש אמונות שעצם קיומן מספיק. לא כל דבר דורש הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת בזבוז הזמן והאנרגיה על ניסוי אמפירי להוכחה הוא מיותר. אני דווקא לא חובבת קולה, אבל אם אני כבר מתפתה לשתות פעם בכמה שנים זה הבקבוק זכוכית. מאידך, יש תקופות שהתזונה שלי מתבססת על במבה. ויש ויכוח ארוך שנים בין אנשים שאומרים שיש הבדל בטעם בין במבה באריזת פלסטיק לזו באריזת אלומיניום (או מה שזה החומר הזה). ואני זוכרת שאיזשהו מנכ"ל באסם התראיין על זה וביקשו ממנו להשיב לסוגיה, כי הם באמת ממשיכים לשווק את אותו מוצר, באותה כמות אבל באריזות השונות. והוא אמר שאכן צורת האריזה משפיעה על הטעם ויש מעדיפים את זה או את משנהו. אני גוזרת מעניין הבמבה גם לקולה - יש הבדל בטעם בין הפלסטיק לזכוכית, איך ומה בדיוק? מה זה משנה. העיקר שממשיכים לשווק את שני סוגי המיכל/אריזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יד ראשונה, או משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכוכית מוליכה חום יותר טוב מפלסטיק, לכן בקבוק קולה מזכוכית קר יותר מבקבוק קולה מפלסטיק אבל הקולה שבתוכו חמה יותר. לפי זה הפחית שמוליכה חום הכי טוב והיא הכי קרה למגע היתה אמורה להיות הכי אהובה עליך, ואני מופתעת לגלות שהיא במקום אמצעי כלשהו. נראה לי שיש לך טעות. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקבוק זכוכית עבה יותר מבקבוק פלסטיק. אבל פחית אכן דקה משניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולה בזכוכית גם הרבה יותר טעים, לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעים? אני מבין שניסית כבר להשוות עם התחושות שבקבוק קולה קפוא וריק מותיר בך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? קולה היא "הדבר האמיתי", כידוע, אבל בבקבוק פלסטיק היא רק חיקוי זול של "הדבר האמיתי". קולה אמיתית היא רק זו בבקבוק הזכוכית. אגב, רק לאחרונה שמתי לב שבניגוד לעיצוב "הנשי" של בקבוק הקולה, בקבוקי הספרייט מזכוכית מעוצבים "גברי" (כתפיים רחבות יורדות במשולש למתניים צרות). איכשהו לא זכור לי שככה זה היה תמיד - מישהו יכול להאיר את עיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפסקה הראשונה לא הבנתי. או שהתבדחת? אני אטית במיוחד בשלוש השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוקה קולה (המשקה) מיתג עצמו בעשורים האחרונים כמשקה סקסי. ריבוא הבחורים/ות החשופים/ות בפרסומות יעידו על כך בשונה מ: ספרייט (המשקה) הממותג כמשקה להרווית ״צימאון ספורטיבי״ . בפרסומות המשקה מופיעים תדיר ספורטאי על צמאים (נכון להיום הנוזל השקוף מזוהה מאוד עם לברון ג׳יימס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשקה לא "מיתג עצמו", הוא מותג בעבודה קשה של צבא פרסומאים ואנשי שיווק. אני סבור, אגב, שהדגש לגביו אינו על ה-"סקסי" אלא על ה-"צעיר" (ומכאן, למשל, ארועי הקיץ שהחברה מקפידה לקיים עבור קהל בני העשרה). הדגש הספורטיבי קיים גם לגבי קוקה קולה - כפי שאתה יודע, היא המרענן הרשמי של המשחקים האולימפיים (מאז 1928!) וגם של גביע העולם בכדורגל ושל שלל ארועי ספורט וליגות שונות ומשונות ברחבי תבל. הבקבוק בעל החמוקיים עוצב עוד לפני תהליך המיתוג - הגרסה הראשונה היא מ-1915. ההסבר הכי פשוט שאני יכול לחשוב עליו להבדל בין הבקבוקים הוא שהחברה רצתה ליצור גם לספרייט בקבוק יחודי (שיבדל אותו לא רק מהקוקה קולה אלא גם מהסבן-אפ וכל משקה אחר), ועדיין להמשיך את הקו העיצובי שמתבסס על צורתו של גוף האדם - ומצליח לעורר התיחסות (מודעת או לא) שהיא מעבר להתיחסות לחפץ פשוט ושימושי כמו סתם בקבוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין מיתוגי נוסף הקשור לקוקה קולה נודע לי לקראת הביקור בלפלנד, שגם כלל ביקור בכפרו של סנטה קלאוס. מתברר שבמקור, לסנטה לא היה בגד או מראה מוגדר. בשנות השלושים, במסגרת מסע פרסום של קוקה קולה שנמשך כמה שנים, צייר אותו אמן אמריקאי כסבא גבוה ושמן בצבעי המותג - אדום לבן, דימוי שדבק במחלק המתנות החביב מאז. זה גם הביא לשמועה המבוססת אך השגויה, שקוקה קולה הם שהמציאו את הדמות הזו מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חבל לנסוע עד לפלנד כשהאייל מספק מידע בנגיעת כפתור? דיון 382 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני נזכר שקראתי את המאמר בזמנו אבל לא זכרתי פרט זה. מעתה, לפני כל נסיעה, ובעצם לפני כל החלטה חשובה, אוועץ בכתבי האייל ובכוהניו (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על "הבקבוק בעל החמוקיים" אתה מתכוון לבקבוק של טמפו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... הבקבוק הזה שייך, בלי ספק, לתקופה שבה הסטנדרטים של הגוף הנשי היו אחרים. ואולי הוא דווקא צפה את חוק הדוגמניות העתידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו משווקים בארץ קולה שמכילה חצי, או שליש, מכמות הסוכר הנוכחית, זה היה מזניק את הרכישות שלי מהחברה המרכזית לייצור משקאות קלים (בע"מ, בטח שבע"מ). 1 הציטוט - מחווה לע' טריוויה; הדיבור בגוף שלישי - מחווה לשאול עמור ולכוכבי הריאליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. בחרתי שוקולד, והייתי מאושר עם הבחירה שלי, עד שבאת עם הקולה מבקבוק זכוכית. עכשיו אני קרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה הקודמת שבה עבדתי היה בשלב מסוים מטבח שבו חטיפים לרוב. בעקבות מחאת העובדים הוחלפו החטיפים ברובם בפירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא אומרים איכס על אוכל, אבל בטח שלא אומרים על איכס אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוונותי כי רבים, מעולם לא הגבלתי את עצמי מאוכל בגלל סיבות שוליות כמו נזק בריאותי, סכנת השמנה או מניעה מוסרית. ולכן אני מסמיך את עצמי להצהיר שהמתוקים נמאסים תוך יום, הפרות המתות מפסיקות להיות אטרקטביות תוך שבוע, ורק הטוסט, בפיתה טריה עם עגבניה ואורגנו אורגאני (נו, מהגינה בחצר), שומר על קסמו למשך עשר שנים לפחות (והיד עוד נטויה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסעדת Il Fornaio בפאלו אלטו יש קינוח אלוהי בשם Rosina al Cioccolato. אותו הייתי מוכן לאכול שלוש פעמים ביום, אלמלא הנזקים הבריאותיים שבצידו. לפני שנתיים-שלוש, בכלל בלי שהתכוונתי, נעלם אצלי כמעט לגמרי הדחף לאכול מתוקים. מממוצע של שניים-שלושה פריטים מתוקים ביום, ירדתי למשהו כמו אחד בחודש. זה לא שמתוק הפסיק להיות לי טעים - ברור שזה מאד טעים - אבל פתאום נהיה לי מאד מאד קל להתנגד לפיתוי (ואני מתנגד כי זה לא בריא). עוד מישהו חווה את התופעה המבורכת הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לי להתנגד לפיתוי מבחינה מצפונית. קצת יותר קשה מבחינה בריאותית. והכי קשה זה התנגדות מטעמי משקל. בתור פרסית, קל גם להתנגד מטעמי מחיר גבוה, אם כי כשמגיעים לטבעונות יש מעט מאכלים מאוד יקרים, אולי רק פירות וירקות אקזוטים ונדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי זה בא עם הגיל. גם לי זה קרה. פתאום פירות הרבה יותר מתוקים לי, ומרגישים ''מתוק אמיתי'', כמו ממתק. והדחף לממתקים ירד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש באותו קינוח? כלומר צימוקים ושוקולד, אבל איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא צימוקים אני לא חושב שיש שם. מתוך התפריט: Rosina al Cioccolato
Chocolate mousse, fresh raspberries and sponge cake soaked with Triple Sec; served with orange crème anglaise ... Desserts are made with Callebaut fine Belgian chocolate |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נשמע נפלא. הצימוקים הם טעות במנגנון התרגום האוטומטי האישי שלי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני עובר את זה פעם בעשר שנים בערך, למשך שנה-שנתיים (וכך גם אצל אמי). אני מצפה מיצרני התכשירים להגברת החשק המיני לפעול גם בתחום הקולינרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט-הפסקתי באותה מכה לאכול גם בשר וגם מתוקים, וגם תה (שאין לי שום דבר נגדו, אבל בלי סוכר הוא לא טעים לי, וגם יותר מוצא חן בעיני לא להיות מכור. כמו שכתבו כאן על קולה, יום וחצי כאב ראש וזה עבר). רוב הזמן אין לי שום קרייבינג לאף אחד מהם. אבל מה, אחרי ארוחה שבה אני אוכל בשר, באופן כמעט קבוע יש לי קרייבינג אימתני לתה ומשהו מתוק (לאכול עם התה, חוץ מהסוכר שבו). (אני בדרך כלל נענה לו בלי הרבה בעיות מצפון, אלא אם אני מרגיש שחטאתי יותר מדי בזמן היותר מדי אחרון, ואז אני יכול די בקלות להתאפק). אם אני מנסה לשבור את הקרייבינג רק עם אחד מהשניים, הוא לא נשבר. התלות בין התה למתוק הנוסף, ברור לי שהיא פסיכולוגית, היא היתה קיימת עוד לפני שינוי הדיאטה. אבל על התלות בין בשר לבין שניהם אני תוהה - פסיכולוגית בלבד (ולמה?), או שיש לה היבט פיזיולוגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-12 השנים שאני צמחונית, היה לי קרייבינג בשר 3 פעמים, ודווקא להמבורגר. בפעם הראשונה עוד נלחמתי בזה. אחרי זה החלטתי שהשיטה הכי טובה לתת לגוף את מה שהוא משתוקק לו, ואם זה ג'אנק בשרי, יהי ג'אנק בשרי. מוטב בעיני על פני לשבור את הצמחונות לגמרי. ________________ ועכשיו נשאלת השאלה: אם הקרייבינג מבטא צורך פיזיולוגי, למה דווקא המבורגר? למה לא סטייק עסיסי, כבד, משהו עתיר ברזל וחלבונים ובי-12? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבורגר מזין כמו הנתח שהוא עשוי ממנו, לא? אז הוא לא שונה מסטייק. בכל מקרה, אין סיכוי שהמוח הלא-מודע שלנו מכויל בכזו עדינות כדי לקשר טעמים וחשקים עם מרכיבים תזונתיים ברמת פירוט של ויטמין זה או מינרל אחר. מלח וסוכר, בהחלט; אולי גם בשר כללי כמשהו שמבטיח שפע כמעט מהכל, ואולי גם אגוזים מאותה סיבה. בשביל הבחנות עדינות יותר היינו צריכים כבר תרבות ושפה ומדע. ובשביל להסביר קרייבינג דווקא לנתח בשר X ולא Y, או לאגוז כזה ולא לאחר, צריך אני חושב לפנות לפסיכולוגיה הנגזרת גם מתרבות. או אולי, השערה מצוצה מהאצבע, האבולוציה הכניסה אקראיות מסוימת לתשוקות הטעם של כל אחד ואחת. בטח אפשר לבנות מודל שבו זה מועיל (לצד שניים שבהם זה מזיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהוא שונה מסטייק. בשר שאפשר לעשות ממנו סטייק, לא עושים ממנו המבורגר. המבורגרים וקבאבים עושים מבשר טחון, ולך תדע אילו חלקים טחנו. ונקניקיות עושים מבשר שאפילו המבורגרים וקבאבים אי אפשר לעשות ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקומות שמשוויצים בהמבורגר אנטרקוט, אבל נשים את זה בצד. אני לא מדבר על המבורגר וקבב ונקניקיות מהמקפיא בסופר. אני מדבר על מסעדות סבירות ומעלה, וגם מזללות המבורגר טובות. תמיד אוהבים לומר "לך תדע מה הכניסו", אבל מה כבר אפשר להכניס בלי שזה יעורר שערוריה בעיתון אם איזה עובד ידליף? זה בשר כזה או אחר, ויותר ספציפית, שריר כזה או אחר של הפרה או הכבשה, עם השלמה של שומן מהפרה או הכבשה כדי להגיע לאחוז שומן רצוי. במקרה של נקניקיות יש כמובן עוד חיה אפשרית בעסק, וגם איברי פנים, אבל לא משנה. אז נכון שכנראה מדובר בשרירים זולים יותר, כי הם קשים יותר ולא טובים לסטייק, אבל עד שלא אדע נתונים אחרים, אני מניח שהם לא מאוד שונים מבחינה תזונתית משרירי הסטייק - אם כבר אז הם בריאים יותר בגלל יותר חלבון ופחות שומן, אבל גם זה לא משנה כי משלימים שומן לפי הצורך. וגם השומן, לא ידוע לי על הבדל תזונתי בין רקמות שונות. כל זה מבוסס רק על ניחושים, ולא על מידע פנים. אני תמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקניקיות עושים מבשר סימן שאלה (הנה כך - ?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש המועצה החקלאית האירופאית דורש שבריטניה תפסיק להשתמש בשם "נקנקיות" ומציע לשר ג'ים האקר לקרוא לה Emulsified High-Fat Offal Tube. "ואתה בלעת את זה?" שאל העוזר שלו, ברנרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נקניקיות עושים מבשר שאפילו המבורגרים וקבאבים אי אפשר לעשות ממנו" - זה המקום לצטט את אמרת השפר (המיוחסת לרוב, כנראה בטעות, לביסמארק): Laws are like sausages. It is better not to see them being made.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאתה מתאר נשמע שזה קיבעון פסיכולוגי, כי הפסקת עם שלושתם יחד. אבל מבחינה תזונתית נטו, יש אסכולה שטוענת שצריך לסיים ארוחה במשהו מתוק, קשור לאנרגיה זמינה לצורך מלאכת פירוק המזון. לעומתה יש אסכולות שטוענות שאין כלל צורך בקינוח (ולך תתווכח עם מיליארד סינים). היתה תקופה שהייתי ממש מכורה למתוק, בעיקר אחרי ארוחה, ואז הייתי איזה זמן בסיני, ושמתי לב שבכלל אין לי צורך למתוק. דה עקא, אצל הבדואים בסיני גומרים ארוחה עם תה מתוק מאד מאד בכוסית קטנטנה, ובטח יש סיבה אמיתית למנהג הזה. וארוחה מבחינתם זו ארוחה שיש בה בשר, עדיף כבש. וכידוע פירוק של בשר הוא הכי ממושך וקשה לקיבה. אז גם התה עצמו וגם תה מסוכר יש להם איזשהו תפקיד בעיכול יותר טוב. מה אומרים הארגנטינאים? שאוכלים בשר עם בשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התה הבדואי הוא מסורת שמקורה בתקופות העוני של פעם, לכן בישול התה הממושך שהופך את התה למר מדי ודורש טונות סוכר לאפשר את שתיתו. כשהבאתי לסיני ארל גריי והכנתי אותו חלוט כמנהג אלביון עם מעט סוכר הוא זכה להצלחה מרובה בקרב הילידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הבדואים בסיני שותים גם קפה שחור מתוק מאד מאד ובקרב קהילות בדואיות/ערביות אחרות דווקא שותים אותו מר. אז לא נראה לי שזה בהכרח העניין. ופעם לא היה בהכרח עוני. היו ועדיין יש חמולות בדואיות מאד מאד מבוססות עד עשירות. בדואיות לא שווה עוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפה הראשון אחרי דרך ארוכה הוא מצומצם ומר ''קפה סאדי'', הקפה שמוגש אחריו ממותק. ופעם היה עוני, אני מדבר על התקופה שלפני הכיבוש הישראלי כשהיו עניים סתם ועניים מרודים, ההיצא היה מוגבל וסוכר קפה ותה שהיו מיובאים מהעולם התרבותי על ספינות מפרש ושיירות גמלים נחשבו ליקרי ערך, סיפר לי בדואי זקן על הזמנים שהיו הורגים זר בשביל חולצה. עדיין יש עשירים זה מובן מאליו, אבל ''היו'' עשירים, פרושו שהיו בעלי עדרי גמלים ונשואים לנשים רבות ועדיין גם הם לא נהנו מהיצא רב שלא היה קיים, אם עסקת בהברחות הברחת חשיש ונשק ולא בזבזת נפח הובלה יקר על תה וקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הספרים ששופכים אור בצורה נהדרת על חיי הבדואים שבאזורינו הוא ''שבעת עמודי החוכמה'' של תומס אדוארד לורנס. הלוא הוא לורנס איש ערב. הוא חי בתוכם, העריץ אותם מחד והיה ביקורתי ואוריינטליסט בד בבד (ואכן נאמנותו היתה חצויה, הוא היה הרי מרגל כפול). אני לא אכנס לויכוח אם הם שמים סוכר בגלל שאיכות התה ירודה - גם סוכר עולה כסף הרי, ולא גדל במדבר. יש להם מסורות מאד עתיקות, וזה נראה לי קצת פשטני להתייחס לזה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לורנס היה פה ב1915, אני מכיר אנשים שהיו לפני ואחרי 1967 , אני יודע מה ששמעתי מהם. חוץ מזה סוכר מביאים ממצריים, תה מיבאים מהודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לשער מתי מצא דרכו הלימון אל התה (והתפריט) הבדואי? (כלומר, באופן קבוע יותר מאיזו תיבת לימונים אקזוטית משיירה טועה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באזור ההר הגבוה, הואדיות משמשים לחקלאות, בוסתנים של עצי פרי שונים וירקות מצויים לרוב, אני יודע על סחר חליפין בין תושבי החוף שמספקים דגים מיובשים (איכסה כרישים) ומקבלים ירקות ופירות מתושבי ההר. אני מניח שגם לימונים מעורבים בעסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין פרוק הבשר, המורה שלי לביולוגיה טען אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי אין שום סיבה בריאותית לסיים ארוחה במשהו מתוק, אולי אפילו להיפך. יכול להיות שכיוון שהתזונה המקובלת במקומותינו כוללת ממילא הרבה יותר מדי פחמימות וסוכרים, הגוף מתרגל לקצב עליית/פירוק סוכר בדם מסוים, ובארוחה משביעה אבל שמתפרקת לאט (בשר במיוחד - חלבונים וכדומה), הגוף שרגיל לקבל עלייה מהירה בסוכר מפתח קרייבינג למשהו המתוק הקטן. ככלל לא הייתי מניח שלכל מנהג תזונתי "בטח יש סיבה אמיתית". לכל דבר יש סיבה כמובן, אבל לאו דווקא בריאותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר ששמעתי לתשוקה לסוכר אחרי הבשר הוא החוסר בפחמימות - לחם שהוא האחראי העיקרי לתחושת השובע. מנסיוני, הוספת לחם לארוחה בשרית עובדת ואין תשוקה למתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפני כשנה הייתי אוכלת כמויות מטורפות של שוקולד ביום, והאמת היא שגם לא ניסיתי להפסיק. ואז, יום אחד, לא יכולתי לגעת יותר בשום דבר מתוק - לא שוקולד, לא גלידה... אפילו לא שום מוצר חלבי. למעשה, חוץ מלחם היו מעט מאוד דברים שיכולתי לגעת בהם בלי לחטוף בחילה נוראית. התקופה הזאת נגמרה, לשמחתי, לפני כחודשיים. אבל לחזור לשוקולד עדיין לא חזרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק השכמית הטובה, ולא שום דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כמה מקרים אמיתיים. איפשהו במהלך התיכון חבר טוב ואני הלכנו לקטוף סברסים. חזרנו עם פח פלסטיק של 20 ליטר מלא בסברסים. שטפנו אותם טוב טוב, הסרנו מהם את הקוצים והתיישבנו לחלק את השלל בנינו. כל פעם אחד מאיתנו בחר סברס. הסברסים היו כל כך טובים ואנחנו היינו כל כך רעבים שפשוט גמרנו את כל הדלי. להערכתי היו שם בערך 13-15 ק"ג סברסים, שאחרי קילוף הפכו למשהו כמו 5-6 ק"ג סברסים, שזה אומר שכל אחד מאיתנו בלס משהו כמו 2.5-3 ק"ג סברסים באחר צהריים אחד. אחרי הצבא הייתי מזמין חברים למסיבת סברסים שהייתי קוטף ומקרר. זכורה לי מסיבת סברסים שכזאת שקטפתי לכבודה למעלה משש מאות סברסים. למעלה ממאה נעלמו אצלי בבטן. בגיל 21 עבדתי במשך חצי שנה במטע התמרים של קיבוץ איילות. בהגיע עונת הגדיד (קטיף תמרים) הייתה לי כמובן גישה חופשית לתמרים. בגלל שאני מאוד אוהב תמר ברי (העגול הצהוב) ודקל נור סנסנים (תמר אדמדם חצי יבש, שיש לו טעם אלוהי ברגע שהוא רק יורד מהעץ, הטעם הזה נעלם כמעט לגמרי עד שהוא מגיע לחנות) הייתי אוכל מהם בחופשיות. יום אחד הסתקרנתי לדעת כמה תמרים אני אוכל ביום אז ספרתי. בצהריים הגעתי ל 300, אז הפסקתי. לספור. משהו דומה קרה לי עם מנגו מיה. אחרי שהסתיים קטיף המנגו הקיבוץ פתח את המטע ואיפשר לחברים ולעובדים לקטוף פרות מאחרים. כל יום כשהייתי חוזר מהעבודה הייתי יורד למטע ואוסף בסביבות 3-5 ק"ג של מנגו מיה, מאחסן אותם בארגז מקורר אצלי בחדר (לא היה לי אז מקרר) ובולס אותם בשארית היום. חשוב לומר, התופעה הזאת קיימת אצלי רק עם מנגו מיה ולא שום מנגו אחר, שאותו אני אוהב, אבל לא עד כדי כך. חולשה דומה יש לי לפסיפלורות. עד שהכרתי את זוגתי שתחייה הייתי אוכל בסביבות 2 ק"ג פירות ביום. כשעברנו לגור ביחד היא הזדעזעה לגלות את התופעה הזאת ולא ממש מרשה לי לאכול כאלו כמויות. היא טוענת שזה מאוד לא בריא ובעיקר שזאת חזירות. קצת קשה לי להבין אותה כי אף פעם לא היו לי בעיות של השמנה, סוכר, או עיכול, ואם אין תופעות לוואי מה רע לאכול הרבה? מה לא עושים בשביל שלום בית. מעניין שחוץ מפירות אני לא אוכל כל כך הרבה משום דבר אחר, לא משנה כמה הוא טעים, ויש הרבה דברים שאני מאוד אוהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הלא רפואית, אין מצב ש"פירות זה לא בריא", אלא לחולי סכרת. בטח אם הגוף שלך מבקש אותם. לדעתי הלא זוגית (כרגע), אין מצב שאנסה לשלוט על התפריט של בן זוגי במקרה שהוא לא מבקש את ההתערבות הזו בעצמו (למשל כתמיכה בדיאטה). אולי תזמין אותה למסעדה טובה ותנסה לדבר איתה על זה על כוס מיץ מנגו ;-) חוץ מזה, כמו באבוקדו אטינגר (נדמה לי?), יש מנגו מאיה ויש חיקויים נחותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אבל נימוק החזירות הוא נימוק מוחץ. גם אני לוקה בחזירות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לזכור שלפני סכרת יש קדם סכרת ולפני שניהם תנגודת לאינסולין, גם במצבים אלא אכילת יתר של פחמימות (בעיקר פשוטות) מחריפה את המצב והיא אחת מגורמי הסיכון. הנשיאה לעתיד גם צריכה לדעת ש"בזמן הריון תנגודת אינסולין תת-קלינית הופכת לקלינית בגלל פעילות השיליה המפרישה הורמונים נוגדי אינסולין ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, פירות הם פחמימות פשוטות, אבל אני לא חושבת שנזקם המצטבר מבחינת הסיכון להתפתחות סכרת שווה לזה של ממתקים (או של פירות מיובשים). פירות טריים גם מכילים סיבים, מים, פיטואסטרוגנים וויטמינים בכמויות, שמאזנים את התמונה אצל אדם מערבי ממוצע (תמונה שבד''כ כוללת די והותר חלבונים מן החי והצומח כדי ליישר מעט את רמת הסוכר בדם). אבל זה רק הרושם שלי. אם יש לך נתונים ממוקדים בפירות אנא הבא אותם ונחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומלבד זאת, לחשקים (cravings) למזון בצורתו הטבעית אני מתייחסת אחרת מאשר לחשק למזונות אחרים. פירות, אגוזים, בשר, דגים, אלה דברים שנראה לי שכשאדם מתאווה אליהם הוא בדרך כלל מביע צורך יותר "אמיתי" של הגוף מאשר חשק לביסלי או למיונז או לגבינת גורגונזולה (נכון שלפעמים הגוף יהיה זקוק למלח וזה יתבטא בתיאבון לביסלי, אבל רבים הרבה יותר המקרים שבהם מדובר בסתם טעם נרכש או בהרגל קלוקל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיונז הוא מזון עתיר שומן וקל להבין למה אנו משתוקקים לו באופן טבעי. חטיפים רבים מכילים הרבה סוכר. ביסלי ודומיו מהונדסים להכיל כל מיני חומרים שנשתוקק להם, מהסוג של המונוסודיום גלוטמט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שישנה ההשתוקקות הטבעית לשומן ולסוכר, הלא על זה נבנית תעשיית הג'אנק פוד. אבל לעניין זה, אני אקבל השתוקקות לאגוזים למשל כ''מובנת'' ו''מספקת צורך טבעי של הגוף'' הרבה יותר מאשר השתוקקות למיונז (שאותה ניתן להסביר גם בדרכים אחרות). מיונז כמזון הוא טעם נרכש. כמו שכמויות של מלח במזון הן טעם נרכש שמצטבר בהדרגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלח, הפלפל, הבצל והשום (והעשן?) הם קבוצה מעניינת אחרת של טעמים נרכשים - חומרי שימור. הם כבר חלק מהתרבות שלנו ועם קצת מזל הפכו להיות טעם משובח וקלאסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד ומעורר תיאבון אך לא קשור לדבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו אוהבים את המזון שאליו אנחנו מתרגלים, כמה זמן ייקח עד שנקבל מנות מובחרות בטעם במבה? ההמבורגר כבר עבר את התהליך הזה. נראה לי שגם הפיצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאשמתך הלכתי לקחת עכשיו קופסה קטנה ובתוכה אגוזי קשיו לא קלויים. 90 אלף קלוריות בערך. באמת תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת שמחית אגוזי קשיו לא קלויים היא בסיס מעולה לכל מיני רטבים שמנמנים וטעימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא ממש ניסיתי עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להיות יותר ספציפית? (רחל טל-שיר כותבת לפעמים על דברים מכל מיני אגוזים, בעיקר שקדים, מושרים וטחונים, ואני כבר הרבה זמן רוצה לנסות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מתכון רשמי. אינני משרה את הקשיו, אני טוחנת אותם בערך עם אותה כמות נוזלים ומוסיפה את הטעמים. בפעם שעברה הכנתי רוטב לסלט חסה, והוספתי לרוטב עירית קצוצה, מלח, ושום גבישי. אני חושבת שיהיה מעניין לקלות קצת מהקשיויים כדי להדגיש את הטעם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הפעלת מעבד מזון נחשבת אצלי לדי בוג'ראס, אם זה לא למען מנה חגיגית-למחצה שגם אשתי תאכל. אבל אין ספק שבהזדמנות אני אנסה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווג'ע ראס. יְגיעַ ראש. תרגום מילולי ופשוט. בוג'ראס הוא יציר לשוני אשכנזי וולגארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווג'ע ראס זה בערבית, לא? מוחמד כתב בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אכן, ופירושו פשוט: "כאב ראש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מורשת עדתית משלי לשמור (אשכנזית, כמובן). אצלנו בבית המילה הזו גם זזה קצת במשמעות שלה, ופירושה "בלגאן", ובפרט במטבח. חוץ ממשפט כמו (על הצעה לבשל משהו) "זה הרבה בוג'ראס?", אפשר גם "מה, אתה תעשה עכשיו בוג'ראס בכל המטבח?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומותינו, על בישול שלוקח הרבה זמן והוא התעסקות בהרבה פרטים (אגרול, עלי גפן, כרישה ממולאת וכיו"ב), אומרים פָּצְ'קֵרַיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירות בריאים יותר מממתקים זה אין ספק (אם כי ההודעה שלי כוונה גם לנשיאה לעתיד שכן אוכלת ממתקים) אבל ההבדל בין פירות לפירות יבשים זה רק המיים. 12 ענבים שוים ל12 צימוקים עם כוס מיים. בכל מקרה היתרון הגדול של פירות הוא שקל לאכול מעט מהם, מי שנחוש מספיק מסוגל להרע לעצמו איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סגור על זה שההבדל היחיד בין ענבים לצימוקים זה תכולת המים. לדעתי יש חומרים שלא נשמרים לאורך זמן ללא מים, ומה שיותר סביר יתכן שהפרי עובר תהליכים ביולוגיים שמשנים קצת את הרכבו. בכל מקרה, שניהם טובים וטעימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכר מבוגר שלי לחם בתעלה במלחמת יום הכיפורים. כשכתב משם לסבתו שחיה באמריקה, כדי שלא תדאג, תיאר בעיקר מדבר יפה ועצי תאנים שהוא מתענג על פירותיהם. הסבתא כתבה לו שהוא מאוד מדאיג אותה, מחשש שהתאנים יגרמו לו לקלקול קיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הצליח הרבה יותר ממה שאני מניח שהוא תכנן. מצד שני, מבלי מלערב עדות נראה לי שהסבתא מדברת פולנית, כך שהיא בטוח הייתה מוצאת משהו לדאוג בגללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שקשה מאוד להשיג את המאכל הרוטט הנ״ל לשביעות רצוני וטרם מצאתי מותג קציצתי קנוי המשביע את הדעת. כן לא החלטתי האם הקציצה וגזרה היא רק תירוץ לאהבתי רבת השנים והבלתי מתפשרת לחזרת רצחנית טובה. (סבתי שהיתה יודה בכל הקשור להכנתה פרשה לעולם שכולו טוב לפני שנים רבות ולקחה עמה את סודותיה וכל זאת ללא הכשרת יורש ראוי) בפסח זה לא הגיעה אל פי ולו קציצונת וחסרונה מורגש ברגעים אלה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את ההתמכרות שלי לקוטג' לפני שנה ומשהו. אכלתי קופסת קוטג' שלמה כל ערב, בדרך-כלל במקום ארוחת ערב. זאת הייתה תקופה זוהרת! אמא שלי הייתה קונה קוטג' כאילו אין מחר כדי לספק את תאוותי ואחותי השוותה אותי לצמח הטורף ב"חנות קטנה ומטריפה". אבל לכל חלום יש את שברו. ערב אחד, כרגיל, ישבתי מול הטלוויזיה עם קוטג' ביד ימין והכפית מוכנה ומזומנה ביד שמאל ועם חיוך רחב על הפנים, פתחתי את הקופסה, הסתכלתי על הקוטג', והבנתי אז שזהו. החיוך נמוג. החתיכות היו קטנות מדי. הנסיך המושלם כבר לא היה כל כך מושלם. אני בקושי נוגעת בקוטג' מאז (למרות התחנונים של אמא שלי שפתאום נתקעה עם יותר מדי קופסאות קוטג' במקרר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש סטיקים טובים, אבל בגלל שצריך לדעת איך לטפל ולהכין בשר ציד כדאי לאכול במקומות שמתמחים בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטח לא מתכוונת להכין את זה לבד בבית, רק המחשבה על הלכלוך עושה ל צמרמורת. בטח יש מסעדות ציידים אי-שם ברחבי ישראל עם ראשי איילים על הקירות וכתמים של בירה בתור שטיח - הם ידועים כמומחים בתחום צליית איילים, אני בטוחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי את ספר הבשר של ידידי ג'יימס פיטרסון. יש בו פרקים המוקדשים לטיפול בבשר ציד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעדת בשר הציד הטובה בחצי הכדור הצפוני נמצאת בעיירה באנף (מחוז אלברטה, קנדה). ההגעה אליה (אחרי השעה שש בערב) כרוכה באינספור בניסיונות המנעות מהתקלות בעשרות איילים הפוסעים גאים על כביש הגישה למקום. לכל אחד שלא מצליח להימנע מן הבלתי נמנע צפויה סעודה בסגנון צלבני ( נתח הבשר העצום שהוזמן פשוט מושלך על השולחן שלפניך ללא כל צלחת או עזרים מלאכותיים אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם אם אתה לא נותן את השם כדי שנוכל לבדוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שם שלושה ימים ברציפות (הארכתי את השהייה במקום בין היתר בגלל המסעדה) אבל אני לא זוכר את שמה המדויק ו/או כתובתה. היא היתה ממוקמת במרחק של כ20 דקות נסיעה מהעיירה ונראתה במבט ראשון כמו מסגריה יפואית סטנדרטית. גם שמה היה חסר כל ייחוד (משהו בסגנון ״המקום של X " או ״בשר הציד של X" ) רק כשחזרתי ארצה וחלקתי את חוויותי הסתבר שמדובר בסוג של מוסד לכל חובב בשר שאיתרע מזלו לשוטט ברוקים הקנדיים. אולי יש פה איזה אייל קנדי עם חושים מחודדים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה קורה בישראל. אני אכלתי בכמה מסעדות שהתפאורה בהן רחוקה מהסטריאוטיפ אותו את מתארת בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יכול לסבול סוכריות חמאה. 2. השילוב של חביתה, סלט וחלה טריה מרוחה בחמאה הוא הכי מגרה ויכול להביא לידי אובדן יצרים במדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי בין סושי, סטייק ושוקולד. סטייק אני אוהב מילדות, ועדיין מדמיין את הטעם שלו, אבל מאחר ועברו יותר מ-20 שנה מאז הצתמחנתי, קשה לי להעריך אם אכן הייתי נהנה מאכילה בלתי פוסקת שלו. סושי טוב הוא הדבר שכיום אני יכול לאכול בכמויות גדולות יותר מכל אוכל אחר, אבל היתה לי שנה בה לא הייתי מסוגל להתקרב לסושי, ובכלל, זו אהבה חדשה, שטרם קיבלת את האמון רב השנים שיש לי באהבה המתמדת, שוקולד. ועכשיו צריך לבוא משפט המתאר את האהבה וההיסטוריה שלי עם שוקולד. אבל השמש זורחת, הציפורים מצייצות ואדם לעמל יולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חששתי שבגדת באהבתנו המשותפת. בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לך על ההמלצה על שוקולד טראפלס, אכן טעים. עם זאת, חלבי, יצור הכלאיים המרגיז הזה שנקרא מריר-חלבי. שכחתי להמליץ לך על מריר אחר, מריר במילוי מרציפן של ריטר ספורט, החפיסות המרובעות האלה. שוקולד יוצא דופן וטעים. ועכשיו הפיצוץ, לא שוקולד אלא יין. בתור קונוסרית ותיקה הבזה לחירטוטים לעולם אינני קונה יין שמחירו מעל 25 שקל. אני ממליצה בהתלהבות על יין לבן חצי יבש של רובין. המחיר - 14 שקלים. (הבעיה עם הינות הזולים היא שהם לא עקביים מבציר לבציר. הבקבוק שכרגע לצדי הוא עם תווית "כשר לפסח") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצות. אני טיפוס יותר של אדום יבש, אבל אנסה למצוא את רובין, למרות שלא נראה לי שבמקומות בהם אני בד''כ קונה ישנם יינות במחירים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לעדכן אותך שקניתי שוב את היין הלבן החצי יבש של רובין ב-14.5 שקל והוא היה קצת יותר חומצי, אבל לא נורא, עם שפריץ סודה זה הולך. אבל - לפני כמה זמן קניתי באותו מקום, בניגוד לצו מצפוני ולשכל הישר, יין לבן חצי יבש של ייקב לביא חברון. אין לי מילים לתאר את הגועל נפש, ירקתי כל עוד נפשי בי, טעם לוואי דוחה וחמיצות מבחילה, לא לבלוע ולא להקיא, דרעק כזה לא טעמתי מימיי. אני מחרימה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמשפט האחרון שלך היה בחירה מודעת להסתבך עם החוק, נכון? נבוא לבקר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מודעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשפטנית חובבת הדיוקים הקטנה שבתוכי לא מתאפקת ולכן-) להחרים מותר, לקרוא לאחרים להחרים - אסור. ובכל מקרה, החוק קובע שמדובר בעבירה פלילית אלא בעוולה אזרחית בלבד. מאסר לא יהיה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לו היא הייתה כותבת את זה שלשום לא הייתה לה בעיה בכל מקרה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט בדימוס הרן פינשטיין חולק עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את החוק הזה. מתוך סעיף 500 של חוק העונשין: 500. הקושר קשר עם חברו לאחת המטרות האלה, דינו – מאסר שנתיים: ... (5) להזיק לאדם במשלח ידו או במקצועו; נראה לי שהסעיף הזה אמור לספק סוף סוף את התחמושת הדרושה למלחמה בתשקורת. כידוע ידיעות ומעריב זוממים לא מעט אחד נגד השני (ונגד "ישראל היום"). האם השופט בדימוס יכול להגיש תלונה גם נגדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא חולק עלי. הוא מתבסס על חוק העונשין, אני התייחסתי ל"הצעת חוק למניעת פגיעה בישראל באמצעות חרם התשע"א-2011"1 שהתקבלה בכנסת שלשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוק זה, "חרם על מדינת ישראל" – הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה, שיש בה כדי לפגוע בו פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית" מה פירוש "זיקה למדינת ישראל"? יש משהו שאין לו זיקה למדינת ישראל? חשבתי שהכנתי לי אליבי טוב כי אמת דיברתי והיין של יקב לביא חברון הוא באמת מזופת ואני באמת ממליצה לחבריי לא לקנות אותו, אבל הוא מיוצר ב"מדינת ישראל" ואני עצמי אזרחית ישראל ואי אפשר להכחיש שיש זיקה. ככה מנסחים חוקים קנטרניים שממילא שום שופט לא ירשיע לפיהם ומטרתם רק להפחיד ולהטריד בתביעות. אבל אחלה, אפשר להסתכל על זה גם מהצד שני, כל שטות כזאת מקרבת אותנו לז'ור דה ז'ואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מחרים את תנובה בגלל שהם ישראל/יו"ש, אלא בגלל שהם מפקיעי מחירים והסחורה שלהם זבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין לך (וגם לג'וד) סיבה לדאוג. ודאי שמת לב למילה ''רק'' בלשון החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה ''רק זיקה לישראל'', ולכן החוק חסר טעם ולא כולל בתוכו כלום. אם אני מחרימה מוצרים מהשטחים זה לא בגלל ''זיקה לישראל'', זה בגלל שהם יושבים על אדמה שנגזלה ממישהו וחוש הצדק שלי מתקומם נגד זה, למשל. מצד שני אתה יכול לומר ש''זיקה'' פירושה התנגדות לכל דבר שמותר על פי חוקי ישראל ואז חוק החרם הוא באמת חסר תקדים וזה סבבה, הימין המפוטם קורס תחת משמניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב אוף טופיק, מישהו ראה אתמול בערוץ 8 את הפרק בסדרה של לואי תרו על משפחת פלפס? זאת משפחה סופר דתית עם איזה וריאציה משלה על הנצרות, הם מאמינים שכל בני האדם חוטאים לכן הם מפגינים הפגנות בוז בלוויות של חיילים אמריקאיים, וחוגגים אסונות טבע כמו הצונאמי כי זה מגיע לחוטאים. כל הפלפסים האלה הם חכמים, יפים, חזקים, (הם גם דומים זה לזה כי רובם צאצאים של המייסד) ומדברים בכוח שכנוע שאי אפשר להתמודד איתו, כי הכל מבוסס באופן לוגי - על האמונה הדתית שלהם. סוף סוף אב שכול לחייל אמריקאי שהם הפגינו בהלווייתו תבע אותם והם התחילו להסתבך. בפרק אתמול אחת הנשים הצעירות אמרה שהם בקרוב יהיה עליהם לעזוב את אמריקה בגלל ההתנכלויות שהם צופים. לאן הם יעקרו? לירושלים! יהיה ענק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה, ''רק'', והוא נתון לפרשנות משפטית. בדומה, התיקון לחוק המכונה ''חוק ועדות הקבלה'' אוסר על סירוב לקבל מועמד ''רק'' מטעמי מוצא, מין וכו'. אז את יכולה לטעון ''סירבתי לקבל אותו בגלל המבטא שלו ולא בגלל המוצא'', אבל ייתכן שיהיה לך קשה לשכנע את השופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דואג, מלכתחילה כל עניין החרמות לא מצא חן בעיני, עוד מחרם השחקנים על אריאל. אבל מרגע שעבר החוק המטומטם הזה אני בדיכוטמיה, איני רוצה להחרים אף אחד, אבל אני חייב מוסרית לעצמי להתנגד לחוק. הפתרון שלי הוא להחרים את כל אלו שתמכו, בהצבעה או בהמנעות. אני קורא להחרים את כל חברי הכנסת שלא התנגדו לחוק, אותם ואת בני ביתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהחוק מטומטם, אבל ''חייב מוסרית להתנגד'' נראה לי קצת אובר-קיל. כמו שג'וד ציינה קודם, אין סיכוי שתהיה משמעות אמיתית לקשקוש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובר-קיל? כולה כמה תגובות מתלהמות במרשתת , באייל ובכמה בלוגים, בכל אופן במילואים הבאים שלי בשטחים אני בטח לא אחרים את המכולת המקומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הזה הוא ההגדרה המילונית של אובר קיל מתלהם, הסכמנו כולם שאין לו משמעות משפטית וכל מהותו היא אובר קיל מתלהם. (גודווין ב: הראשון שבשתמש בפועל 'להתלהם' הפסיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם זה את וידידיה? ג. יש רק אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לא עולה לי כרגע דוגמה לשימוש בפועל הזה שלא בבניין התפעל. נראה שזה די נדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הלהים' עובד? מישהו הלהים את האווירה, ואז אולי גם האווירה 'הולהמה'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהולך, לפי לוח הפעלים מופיע בהתפעל ובהפעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נערה הייתי וגם בגרתי ולא שמעתי את הפועל להתלהם, עד שיום אחד אמרתי: "באיזה רשות את מקלפת לי סטיקרים מהאוטו", והצרצרית ענתה מניה וביה: "מה את מתלהמת?" נוצח נוצחתי והסתלקתי בבושת פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אתמול מישהי מהעבודה הסבה את תשומת לבי לזה: לא רק שאין בבניינים אחרים, עושה רושם שאין גם שמות עצם בשורש הזה (חוץ ממה שנגזר מהפועל). שנינו גם הסכמנו שנראה שהפועל הזה צץ לו בעברית משום מקום לפני עשור-שניים, אבל בדיקה עכשיו באבן-שושן מעלה שהוא תנכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, שנינו חושבים שאין לחוק הזה משמעות בתוך כותלי בית המשפט (אף שאני לא בטוחה בהבנתי המשפטית), אבל יש להעברתו משמעות אחרת וזו כוונתו. מהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהחוק חסר שניים, לא אתפלא אם יתחילו בסדרת תביעות אזרחיות נגד פעילי שמאל שיגמרו במכות של 50,000 ש"ח כל אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון מכות של 50,000 ש"ח לתובעים. נכון, יוגשו תביעות טרדניות, הן יפלו בבית משפט, אבל בכל תשתלט אווירת פחד ואף אחד לא יחרים שום דבר. טעמתי שוב את יין הפיגולים מחברון, הוא מעולה :-/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עד כמה את מכירה את בית המשפט מקרוב, אבל לא מזמן שמעתי שופטת מתנצלת בפני נאשם: "אני מצטערת אבל ידי כבולות, עשרת אלפים ש"ח או עשרה חודשי מאסר בפועל" להומלס שסרב לדרישת פקחי העיריה לפרק אוהל על החוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ממנה אותה לראשות בית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקריאה השטחית שלי, יש לא מעט חורים בחוק הזה שיאפשרו לשופטים שונים להגיע למסקנות שונות. הבולט ביותר, לדעתי הלא מספיק בקיאה, זו המילה "רק" במשפט "רק מחמת זיקתו...". שיכולה מבחינה לשונית להיות מפורשת ככזו שתאפשר לרוב הפרסומים לפול מחוץ לתחום שהחוק חל עליו. זה לא אומר שזו הפרשנות המשפטית היחידה. אגב, עתירה ראשונה נגד החוק הוגשה שלשום, עוד כמה בדרך. למעוניינים: נוסח החוק כפי שפורסם בספר החוקים - http://www.nevo.co.il/law_word/law14/law-2304.pdf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת צודקת. אם מישהו יקרא להטלת חרם על מוצרים בהתנחלויות מסויימות בגלל סיבות שקשורות להתנהלות מסויימת באותן התנחלויות אבל לאו דוקא בגלל הזיקה למדינת ישראל, שופט שאיננו מתנחל, יאלץ לדחות את התביעה -גם שופט מתנחל ישר יאלץ לדחות את התביעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב חנין אומר "התבנית של החוק הזה לקויה אבל המטרה ברורה... מותר להחרים ערבים, מותר להחרים את תל אביב, רק דבר אחד אסור להחרים - התנחלויות". אני לא מבינה איפה בנוסח החוק המעורפל טמונה המשמעות שמדובר בחרם גיאוגרפי, ואיפה טמונה המשמעות המיוחדת לשטחים. מישהו יכול להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, האם יכול להיות שהניסוח "אזור הנמצא בשליטת ישראל" הוא כינוי לשטחים כי הם לא חלק מישראל גופא אלא רק נמצאים בשליטתה, והניסוח "אדם או גורם שיש להם זיקה למדינת ישראל" הוא כינוי למתנחלים כי הם לא יושבים בישראל ממש אלא רק יש להם זיקה? הם מתנסחים כמו שמאלנים הימנים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''אזור הנמצא בשליטתה כולל את ישראל-גופא (שכמובן נמצאת בשליטת עצמה) וגם את יהודה ושומרון (וכאן באייל אפשר להתוכח אם הוא כולל גם את עזה כי ישראל שולטת במרשם התושבים שלה או לא). ההגדרה של ''אדם או גורם שיש להם זיקה'' וכו' היא עמומה בהרבה, ובפרשנות מרחיבה יכולה לכלול כמעט כל אדם או גורם שתבחרי בעולם (אם כי ברור שהמטרה היתה להכליל את המתנחלים ואת הארגונים והחברות הישראלים הפעילים בשטחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת חשבתי שאלקין התכוון לומר ששטחים בשליטת אינם ישראל גופא, אבל החוק כל כך מעורפל ששופט יכול לפרש את החוק גם ככה. אז איפה בנוסח נמצאת ההתייחסות לשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...החוק כולל סעיף שלפיו חברה המסרבת לפעול בשטחים לא תוכל לקבל חוזים ממשלתיים. כלומר, חברות ישראליות, גם כאלה שבעלי המניות שלהם הם זרים, לא יוכלו להחליט שהן משקיעות רק במדינת ישראל ולא בשטחים. החשש הוא שחברות בינלאומיות יעדיפו לא להשקיע בישראל כלל וכלל, כדי לא להיכנס לתסבוכת." מלחמה כלכלית: כך יביס חרם הצרכנים העולמי את ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לנחש מה באמת קיוו יוזמי החוק שיקרה. מכיוון שאינני בלבניסט אניח שהם פשוט טיפשים. מה שכנראה קורה בפועל הוא שלארגוני השמאל/זכויות אדם/הקרן החדשה יש מתנה יקרה מפז שגם משיבה רוח רעננה במפרשיהם, וגם מחזקת את התמיכה בהם. אפילו הליגה נגד השמצה הצטרפה למחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנה יקרה מפז שגם משיבה רוח רעננה במפרשים, כמו פיגוע לביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, לכן הוא טורח כל כך שבקנציות שלו יהיו הרבה פחות פיגועים ומלחמות מבקדנציות של רה''מים סמוכים לו. (בלי לפתוח פה, וגו') (האנלוגיה מוצלחת, אגב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חסרים פיגועים, פה טרקטור שם קסאם, זה לא מספיק וההסתה בסכנת דעיכה, לכן ביבי מגייס את הסכם הפיוס חמאס-פאתח, או אירוע כמו משט פעילי השלום: "הם באים להרוג, הם באים עם חומרים כימיים". עליך זה עובד וכל הכבוד לו. ________ כמו שציטטת בשום שכל בעבר, הסיבה למיעוט הפיגועים היא גלעד שליט וביבי אכן טורח שיישאר בשבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעשה באדם שבמרתף ביתו התפגרה ממותה ענקית..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) משל נהדר, השטחים הם פגר הממותה (המטפורית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב אבל לא מדויק. בניגוד לחוק, הפיגועים אינם מטומטמים כלל וכלל ולעיתים קרובות הם פשוט עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחי ישראל יושבים על רצפת חדרם המרופד, צופים בחברי הכנסת שלהם מעבירים עוד ועוד חוקים אנטי דמוקרטיים. הם מחבקים את הברכיים, מתנדנדים קדימה אחורה וממלמלים לעצמם. סתם עוד חוק טפשי. זה לא רציני. אין משמעות אמיתית לחוק הזה. לא תהיה אכיפה. זה רק סמלי. עזוב אותך שטויות. אנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון כן? כן! תמיד היינו ותמיד נהיה. דיקטטורה זה רק אצל ערבים. זה רק סמלי. זה לא רציני. לא באמת קרה פה משהו. לא מדובר בתהליך או במגמה. זה סתם רק עוד חוק אחד. זה לא רציני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הזה מזעזע ומסוכן למרות שהוא מטומטם. וחמור במיוחד יהיה, אם בית המשמט יעז לפסול אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרתו של קננגיסר "אני מחרים מוצרים המיוצרים בהתנחלויות בגדה המערבית, וקורא לאחרים לנהוג כמותי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי חוזר לארץ לקראת ספטמבר1? ברוך השב! 1 תחילת שנת הלימודים, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה: לאורך הפוסט דובי לא מבדיל בין הגדה המערבית לבין הגולן (ואף מזכיר במפורש את יינות רמה"ג), אבל כשהוא בא לקרוא לחרם הוא מחרים רק את מוצרי ההתנחלויות בגדה. דובי, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הפלשתינית לא כרוכה בסורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל דובי עצמו כורך יחד את מוצרי הגדה עם מוצרי הרמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני רוצה להבהיר שאני חושב שהחוק צריך לאפשר חרם כנגד כל שטח ממדינת ישראל אם האזרח חפץ בכך, למרות שאני אישית מחרים רק את שטחי הגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, החוק מאפשר לכל אזרח להחרים כל מה שעולה על דעתו. וגם הצעת החוק (המטופשת למדי, לטעמי) לא מונעת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא טועה שהחוק מאפשר לכל אזרח להחרים מה שהוא רוצה, אתה טועה בכך שמדובר בהצעת חוק. ההצעה התקבלה והפכה לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברי אלקין הוא טועה. אני מנסה להבין כבר כמה ימים איפה בחוק ההתייחסות לשטחים, ואין איש יודע. שמעתי שיחה בין אלקין לבין מישהו: מישהו: חרם גיאוגרפי זה לא לגיטימי. אם מישהו יקרא לחרם נגד מפעלים שעובדים בשבת, תאסור על זה? אלקין: לא. מישהו: ואם מישהו יקרא לחרם נגד מפעלים שעושים ניסויים בחיות תאסור על זה? אלקין לא. מישהו: אבל חרם נגד מי שגר בהתנחלויות אתה אוסר. אלקין: (מהנהן או משהו, לא זוכרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחרים, גם לפי החוק, זו לא עוולה אזרחית, אפילו אם את מחרימה מוצר בגלל זיקתו לישראל, או לשטחים שבשליטת ישראל (אק"א - התנחלויות). החוק מתייחס ל*קריאה להחרמה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת, אני מדברת על קריאה לחרם. את מתכוונת לומר שהמינוח "שטחים שבשליטת ישראל" הוא אכן לשון נקיה להתנחלויות? כשהעליתי השערה כזאת עשיתי את זה בצחוק כי זו התנסחות נורא שמאלנית. ואם שופט לא מעורה כל כך בז'רגון איך הוא יודע שתל אביב אינה בשליטת ישראל, או עזה? אוקי, לפחות הבנתי איפה הקטץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, "אזור הנמצא בשליטת ישראל" הוא לשון משפטית לשטחי יהודה ושומרון/הגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וליתר דיוק, "אזור הנמצא בשליטת ישראל" הוא לא *רק* אזור יו"ש, אבל שטחי יו"ש הם לא *חלק ממדינת ישראל" (כי הם לא סופחו) ולכן נדרשו להגדרה רחבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם החוק שומט את הקרקע תחת טענת "כיבוש קשקוש", תגובה 575437, של מועצת יש"ע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה, וגם לא ממש מעוניינת, להגן על הטענות של מועצת יש"ע (ש"י?). בטוחה שיש להם יועצים משפטיים ויועצי תדמית טובים ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קריאה לחרם על תוצרת פלשתינית היא עברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א, גם קריאה לחרם על מוצר שיוצר בשטחים היא לא עבירה אלא עוולה (מדובר בחוק במישור האזרחי ולא הפלילי). ב. ככל שאני מבינה את נוסח החוק, קריאה לחרם על תוצרת פלסטינית *ככזו* לא תהיה עוולה, אבל קריאה לחרם על תוצרת פלסטינית כי יוצרה בשטחים - כן, אבל צריך לקחת את התשובה הזו בערבון מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר קריאה בעד קניית מוצרים רק מחברות שנמצאות בתחומי הקו הירוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רוצה להחרים אף אחד? בכלל? למה? לא היית מחרים יהלומי דמים? קפה שנוצר באמצעות ילדים-עבדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, חשבתי רק על הנושא העכשווי, למעשה יש כמה יוצרים שאני מחרים. להחרים יהלומים? אולי כשהייתי צעיר, בלילה, בשקט... על תעשית הקפה אין לי מושג, אבל אני משער שכשלושת רבעי התוצרת העולמית מופקת בדרכים לא ראויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא עקרונית לא ספציפית, אם היית יודע על מוצר שנוצר על ידי עבדים או על ידי ילדים, או שהרווחים על מכירתו משמשים לרצח עם או שלצורך ייצורו הורגים קרנפים... ויש לך מוצר חלופי במחיר דומה בלי הבעיה האתית, האם לא היית מחרים אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש איזה קשר משפטי בין החוק החדש (מז"ט) ולבין סימון מקום הייצור של מוצרים ע"י משרד התמ"ת, סימון שנועד כדי לזהות מוצרים מהשטחים הכבושים והמשוחררים? (לא ברור אם ההסכם הזה עם האיחוד האירופאי עדיין בתוקף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפריץ סודה? אותך למיברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. מייברג יסתכל עליה מלמעלה למטה בכל מקרה. ניחא בלי בשר, גם נעמי צמחונית. אבל בלי שמנת, בלי גבינות יקרות, בלי 8 ביצים בכל מתכון1? 1 טוב, אני מגזימה בקשר לכמות הביצים. אבל המתכונים של הגב' מייברג באמת נותנים לי תחושה שאם מתכון לא עולה 80 שקל, הוא לא שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדי פצ'קריי. __ ספר הבישול שלה היה הראשון שקניתי, עוד בהיותי נערה, שנים לפני שהחלטתי לעבור לצמחונות. הנה מה הכנתי: * עלי גפן ממולאים (פעם אחת בלבד ולא עוד. יותר מדי פצ'קריי). * כיסוני וון טון בירקות (כנ"ל). * מרק ירקות צח (בשביל כיסוני הוון טון). * מרק חומוס בעשבי תיבול (מתכון מוצלח, אפשר לותר על היוגורט. הכנתי בלי הגריסים (כי אני לא אוהבת), בלי נענע (כי לא היתה לי), ועם חומוסים מבושלים בבית ולא מקופסא, כי אני לא נעמי מייברג). * סלט ריגאטוני בנוסח כפרי (מוצלח. גרסא טבעונית בלי פרמזן גם טעימה. אגב, את כל הכמויות שלה אפשר להוריד בחצי לפחות. הכמויות של נעמי מייברג מיועדות לאנשים במידות של רון מייברג. ואם מכינים לצריכה ביתית ולא לאירוע - מוטב להגיש את העגבניות בצד ולערבב עם המנה שלך. תשאר לך כמות לקחת לעבודה מחר, ועגבניות, בניגוד לכל שאר הרכיבים, לא משתמרות יפה לאחר שחתכו אותן ושמו אותן ללילה במקרר). * סלט גרגרי חומוס בנוסח תימני (מצויין. החומוסים, כרגיל, מבושלים ולא מקופסא, ובגלל שבפעם הראשונה התבלבלתי בין כוסברה טריה לטחונה, מתברר שכוסברה טחונה זה טעים, עשוי להיות טעים גם למי שלא אוהב כוסברה (הטעם שונה לגמרי) והולך מצויין עם המרכיבים. גרסא טבעונית נטולת גבינה טעימה גם). * קלתית פאי בסיסית (בצק לקיש) * פאי פלפל ירוק בנוסח איטלקי (ויתרתי על 2 מהביצים, על המוצרלה, על השמנת לקצפת. במקום זה הקוטג' ואיזה גבינה שיש בבית. כמובן, זה היה בימים העליזים שקוטג' לא היה יותר יקר מגבנ"צ). * פאי גבינה בעשבי תיבול (ויתרתי על 2 מהביצים). * פאי עגבניות בקלתית ירקות (הייתי מכינה בנעורי. היום אין לי כוח וחשק לגרר קישואים וגזר. חמאה, גברת מייברג, מומלץ למדוד בגרמים ולא בכפות. אני, אגב, משתמשת בשמן). * פאסטה ברוטב ירקות הגינה (בלי שמנת לקצפת, עם ירקות בהתאם למה שיש). * אורז בתרד ושמיר. * תפוחי אדמה ממולאים אפויים (הייתי מכינה בנעורי, והרבה. היום כבר לא). * בראוניז. חומיות בלשון הקודש. * עוגת גזר עכשיו, תוך כדי מעבר על הספר, מצאתי כמה מתכונים מעניינים שלא ניסיתי מעולם, ומנגד, עברה בי המחשבה הקבועה על מתכונים אחרים ('גם לבבות דקל מקופסא, גם לבבות ארטישוק מקופסא, גם סלסלה של פטריות טריות... היא השתגעה?'). ופלא בעיני, איך האשה שמציעה מתכונים כמו גלילות פסטה ממולאות או פרוסות חצילים ממולאות (שנות השמונים. את דפי הלזאניה צריך לבשל, ואז להפריד, ואז להתחיל למלא ולגלגל ולסדר. ולחצילים צריך להתנהג כאילו הם מרים ולבזוק מלח ולסנן מנוזלים, וזה בלי עבודת המילוי והגלגול) - מפחידה את הציבור לגבי החומוסים. "להכנת הגרגירים המיובשים שורים במים במשך 48 שעות(!), או מביאים לרתיחה ושורים למשך 12 שעות...לבישול... מכסים ומבשלים 2-6 שעות, לפי הצורך". המון שימורים, המון שימוש בקפואים אפילו שאפשר להשיג טרי רוב השנה, פרי ספגטי שלא ראיתי מעולם. אבל על סיר לחץ הגברת לא שמעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, פרי ספגטי. באמת תמהתי איך הם מתרבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו טעם של דלעת. זאת אומרת, מגעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הכרתי פרי-ספגטי. הדרך, בעיני, להתמודד עם פרי-ספגטי היא להתייחס אליו כאילו הוא דלעת. דלעת זה טעים. אבל דלעת לא יכולה בשום פנים ואופן להחליף ספגטי, מבחינת תחושת שובע. חסרות הפחמימות. ומכאן - חייבים לערבב את התבשיל עם תפוחי אדמה. או לאכול אותו עם לחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, בקשר למה שהזכרת, שבשנות השמונים היו צריכים להתייחס לחצילים כאילו הם מרים - בשנים האחרונות הפסקתי עם הנוהג המשונה של המלחת החצילים ואף פעם לא הרגשתי מרירות. באמת השתנה משהו בחצילים עצמם, או שמא כולם היו טיפשים באייטיז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנטילופה אמר. ואוסיף: אמרה פיליס גלזר: את זן החצילים המרים הפסיקו לגדל בארץ, ולכן אפשר להפסיק גם אם הנוהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחציל יש עונות, כמו לכל ירק. בעונה (עכשיו) הוא טעים וזול. מחוץ לעונה הוא מר ויקר. לבחור אותם לפי משקל סגולי (נמוך), צבע (כהה) ומרקם (לא קפיצי מדי- קצת מתחיל להיות רך ופלסטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מחוץ לעונה כבר לא מר. חצילים קניתי בעונתם ושלא בעונתם. ומעולם לא הזדקקתי לריטואל הפרוסות והמלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. אם את כל כך מתגעגעת לריטואל את יכולה לנסות אותו על שקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו שמים מעת לעת חצילים על האש (מנגל גז) ועושים סלט חצילים. היו פעם פעמיים גם בשנים האחרונות שיצא מריר, אבל רק מחוץ לעונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכינה חצילים תמיד באותה השיטה: דקירה במזלג לכל האורך, ושליחה לתנור. סלט, פשטידה, קציצות, רוטב פסטה, עירוב עם ירקות שונים לתבשיל - הכל מגיע לאחר התנור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה חביבה ומושקעת :-) קראתי את הספר המון פעמים, אבל כמעט לא ניסיתי חוץ מאשר את פאי שלושת הצבעים, שהחלפתי בו את הברוקולי בתרד (ככה זה עם רוב ספרי הבישול שלי). אני עוד זוכר שסלט החומוס התימני זה עם אבוקדו, ולבבות הדקל והארטישוק זה מהסלט האפריקני :-) בכל מקרה, לא התרשמתי שהיא משתגעת יותר מדי עם שמנות. אני סתם לא אוהב קישים. נעבור לשלב התמיהה השבועית. יש לך מושג למה שמנת עולה שליש מגבינה לבנה? 200 גרם שמנת ב-1.80-2.50, 250 ג' גבינה ב7.50. בשמנת יותר סידן והרבה פחות נתרן (אבל אם מתעקשים נראה לי שמלח הוא די זול). ניסיתי למרוח על לחם, ולא ממש הרגשתי בהבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי שמנת זה בפיקוח, וגבינה לבנה כבר לא. אגב, אני עברתי לאשל. ניסיתי ומצאתי שאשל מזכיר שמנת, רק עם פחות אחוזי שומן. ונראה לי שהוא יכול להיות תחליף טוב לגבינה במאפים. _______________ ניסיתי גם גיל, וגיליתי שגיל זה מגעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיכשהו מצליחים להרוויח גם בשני שקלים?! ויותר מזה, למה לא עוברים כולם למריחת שמנת (יש גם שמנת 9% דרך אגב) או אשל על לחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהחלב מגיע למחלבה, מפרידים אותו די בכניסה לשמנת ולמים כמעט ללא שומן. בהמשך מרכיבים מהם את החלב והגבינה עם אחוזי השומן הרצויים. בשנים מסוימות היו לתנובה עודפי שמנת ולא היה לה מה לעשות איתה. אבל מדובר כאן על בעיה שנוצרה ע"י התחלת מגמת הבריאות בשנות השמונים ונפתרה ע"י העליה הרוסית בשנות התשעים. יכול להיות שגם היום יש עודפי שמנת? לא נשמע לי הגיוני, אבל לא לגמרי לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמנת ואשל לא נמרחים על לחם אלא נוטים להיספג בו. אגב, המחלבות מחויבות למכור גם מהמוצרים שבפיקוח (גם אם הרווח זניח), אחרת הן היו פשוט נמנעות מלייצר אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית? אני ניסיתי (שמנת) ודווקא נמרח יופי. קשה לי להאמין שמחייבים אותן להפסיד ממש. גם אם הרווח הוא אפס, זה אומר שהרווח על גבינה הוא עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמנת בלי ספק עובדת טוב יותר מאשל. מצד שני, גבינת שמנת טובה משניהם. אגב, כיוון שאתה באמריקה, מצאת כבר במה גבינת פילדלפיה קרים צ'יז טובה יותר מחמאה? הרווח על גבינה הוא אולי גדול יותר, אבל תהליך היצור הוא ממושך ומורכב בהרבה - וזה דבר שיש לו עלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבינה לבנה לעומת שמנת חמוצה? מה כאן כל כך הרבה יותר מורכב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה גדול לתחום, אבל להבנתי יש הבדל. בחיפוש קל לא מצאתי מקורות שמתארים בפירוט את התהליך של ייצור תעשיתי של שני אלה, אז אני מוכן לקבל גם את ההנחה שאין הבדל או שהוא לא משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כוסברה טחונה" = זרעי כוסברה טחונים מן הסתם. ובאמת יש להם טעם שונה מאוד מזה של העלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר המהנה שלו "המולוכייה של אמא", נסים זוהר משלב מתכון למרק המולוכייה עם תערובת תבלינים מצרית בשם טא'לייה: הרבה שום, זרעי כוסברה ומלח כתושים בעלי ומכתש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה תגובה לכודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך חז"ל טענו שאפשר היה לטעום במן כל טעם שהטועם חפץ בו? לכוסברה טחונה יש טעם של כוסברה טחונה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת תמיד התווכחנו, אבל מסיבות מובנות הם סירבו להתייחס לפירוש שלי: גד - אל המזל והצדק הארמי (מקביל ליופיטר), כמו זאוס שהפך עצמו לגשם זהב כדי להפרות את מה שמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''והמן כזרע גד הוא ועינו כעין הבדולח'' הוא הציטוט המדויק (שמתיחס כנראה למראה ולא לטעם), ובהמשך מופיע שלאחר טחינה ובישול או אפיה ''היה טעמו כטעם לשד השמן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לבבות דקל מקופסא, גם לבבות ארטישוק מקופסא, גם סלסלה של פטריות טריות... כן, היא קצת השתגעה, יש לי שם לזה INGREDIENT ABUSE. אייל שני בישל בטלוויזיה תבשיל מ-20 מרכיבים ושבר כנראה שיא מעורר התפעלות. גם אהרוני מבשל כך, הוא אופה פאי אפרסקים, אבל מוסיף לו דובדבנים, תפוזים, תפוחים, ומתבל בגרידת לימון, קינמון, וניל, ציפורן, ואת השאר שכחתי, כאילו יש בעולם כל כך הרבה טעמים שאפשר לבזבז את כולם בתוך פאי אחד. את מבשלת בסיר לחץ? כלכבוד, לא התרגלתי לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להתרגל אליו בסיר לחץ? כל מה שצריך זה סולם מספיק גבוה כדי להגיע לתקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, שמרת על כללי הבטיחות, המחוטל כלפי מעלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק קטניות. בזמנו היה לי סיר שעל הידית שלו היו רשומים זמני הבישול לשאר ירקות: תפו"א, שעועית ירוקה, גזר וכיו"ב שאינם דורשים סיר לחץ. מעולם לא טרחתי לנסות. יופי שהגזר מתבשל ב-3 דקות, אבל צריך לחכות איזה חצי שעה עד שאפשר יהיה לפתוח את המכסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי המדריך לאישה "כך נבשל" משנת תשי"ג את אמורה לצנן את הסיר מתחת לברז, אין צורך להמתין חצי שעה. ובמחשבה שניה - אם צריך לצנן את הסיר או להמתין שיתקרר, אות היא שהשקעת יותר מדי אנרגיה והיה עלייך לכבות את האש מוקדם יותר ולהניח לתבשיל להתבשל בחום האצור בסיר (הושפעתי מהסגנון של "כך נבשל") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, המחשבה על לטלטל את סיר הלחץ. מהגז. אל הברז. ולפתוח עליו מים. ועוד קרים. לא עושה לי טוב. _____________ ושלחתי לך מייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) נכון, מיברג מסתכל עלי מלמעלה למטה, אני מצדי מסתכלת עליו מלמעלה למטה, צריך את אשר כדי לצייר את זה. (גם את יכולה לנסות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שנעמי מיברג בעלת השמנות והגבינות היקרות כתבה ספר ''הבישול הצמחוני''. הרפתנים מתגלגלים מצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמחוני. לא הטבעוני. רוצה טבעוני? לכי לזהורית שייחי. או לכאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומחרימה גם אותם: יקבי ברקן מגדרים את הכרמים - מלכודת מוות לצבאים גם ככה היין שלהם גרוע, ועכשיו איזה טעם יהיה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל כך הרבה חרמות, בסוף תשארי בלי כלום לאכול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להשיגם בכמה מקומות, אך בינתיים אני נאלץ להסתפק בפינטוז על עולם טעמים המופלא מבית ריטר את רובין. הכי קרוב שהגעתי זה שוקולד ריטר עם שקדים. אבל לא הכל רע, יש גרוע יותר - באחד המקומות בהם חיפשתי התנגן השיר הזה, שגרם לאחת מאוזניי להתקפל, במה שנראה כמו שארית אבולוציונית מן התקופות בהן כל השירים היו כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי בסופר לא מזמן שוקולד חלב (30% מוצקי קקאו) משוויץ. הוא הראשון שעבר אצלי את מבחן החפיסה השלמה (גרסת האגוזים) ללא בחילה לאחר מכן, כבר פעמיים. גם אין בו טעמי לוואי שאני מכיר משוקולדים אחרים שרק עלגותה של מקדתי מונעת ממני לתארם. מצד שני, גם אין לו יחוד חיובי מבחינת המרקם או הטעם. 9 בסולם אפופידס. שמו: CHOCOLAT SUISSE (עטיפה בצבעי אפור-כחול שמיים, עם פרות ודגל שוויץ). זהו אחד מן הרגעים בהם כל מה שעברת בחיים נראה כמוביל אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, חוויה שמיימית, אני מאמינה לך, שוקולדים עושים את זה. ברור שאדגום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוקולד הטוב בכל הזמנים. היו אלו שתי חבילות ענק של שוקולד מזרח אירופאי, מריר עם שברי שקדים וצימוקים מאחת החנויות של נחלת בנימין, לא שמנו לב שפג תוקפו עד שפתחנו את החפיסה בבית וריח עז של אלכוהול פרץ לאויר החדר, הצימוקים שתססו הפכו אלכוהוליים והשוקולד הפך לסעודת צדיקים. (כששבנו למחרת לחנות לא היו שם אלא עוד שתי חבילות מיותמות ובאחת מהן תולעים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור מגעיל ונהדר, ככה התגלו הגבינות הכי טעימות ועוד כל מיני מזונות מקולקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף זכיתי לטעום את השוקולד הזה ואני מאשרת - חוויה שמיימית! 10 בסולם שלי. (מצטופפים שם די הרבה שוקולדים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי איזה טוויסט בעלילה? כי נדמה לי שמדובר בתוצר של עטינים מודלקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שכבר למעלה כתבת משהו על שוקולד חלבי ועל גבינות. את יכולה להורות לנבוכים את המותר והאסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל רציתי להיות מנומסת לאפו והבאת לי את הגועל נפש, לא כתבתי שום דבר על גבינות, כתבתי מה שכתבתי על שוקולד ואתה יכול לקרוא שוב, זה מאד פשוט, ריפאת לי את הגעגוע לקוביית שוקולד מסחרי לעוד חמש שנים מינימום כי בכל פעם שיתחשק לי אזכר בך, אז בעצם תודה. חוויה מתקנת, פרה וילדה במקלט חיות משק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אם את נגעלת מפני שאינך עומדת בכללים שאת מטיפה להם (או שמא זו רק התחנפות מוזרה לאפו? לא פעם ראשונה), זו בעיה שלך ולא שלי. הכוונה המקורית דווקא לא היתה כולה קינטור. בגלל האופי המיסיונרי של תגובותיך כאן, ובשל הרצון הלוהט שלך להתערב לאחרים בצלחת, באמת ובתמים הופתעתי כשהסתבר לי (רק עכשיו כי לא עקבתי, כבר כתבת על זה קודם) שאת חוטאת מדי פעם. לא אגזים ואומר שזה העלה בדמיוני את אורי פז שמח להתענג סוף סוף על בייקון, אבל תרנגולת ערופה או פירות שביעית בהחלט באים בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה ההלכתית בתרנגולת ערופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אני מתנצלת בכל לבי. השוקולד, אגב, היה מריר, אבל יצור הכלאיים המרגיז שנקרא מריר חלבי. אני לא מטיפה לטבעונות, אני מטיפה למודעות לסבל והטבעונות תבוא לבד. לאנשים אין שום מושג, גם לא שמץ, כשצירפתי כאן פעם קישור לקליפ קשה (לא ראיתי אותו בעצמי) קיבלתי תגובה מהליצן התורן במסכה: "אין לך מעצורים!" אתה מבין את ההגיון? אני בטוחה ש-90 אחוז מהאיילים לא היה מודע בכלל לכך שתעשיית החלב והבשר זו אותה תעשייה, אני בטוחה שצמחוני אחד או שניים כאן די קיבל הלם. כמוני. לפני תשע שנים, נערה צעירה, צמחונית, הלכה לראשונה לפגישה באנונימוס. כשהיא חזרה היא סיפרה שהם לא אוכלים חלב וביצים ואפילו לא מוכנים לנעול נעלי עור. הצטערתי לשמוע את זה ואמרתי לה שהם קיצוניים מדי, אף אחד לא יתייחס אליהם ברצינות והם לא ישיגו שום מטרה. בתוך שבוע הפכתי לטבעונית. זה לא שהיא נתנה לי הרצאות והראתה לי תמונות - היא רצתה לחסוך את זה ממני - אני מתקשה אפילו להיזכר מה היה הטריגר. ראיתי במקרה עלון עם תמונה של תרנגולת יושבת וחזה שותת דם, וזכורה לי שיחת אקראי עם המילה "עגל". מה שהדחקתי כל השנים, הקשר בין החלב לעגל, צף אל התודעה ולא יכולתי להתעלם ממנו. זמן מה אחרי זה עוד אמרתי שהסיסמה "בשביל בעלי החיים כל יום הוא טרבלינקה" היא קנטרנית ואף אחד לא יכול לקבל השוואה כזאת. היום ההשוואה ברורה לי, בשבילם זו טרבלינקה, אני לא מבינה מה לא הבנתי, אבל אני זוכרת את זה. טבעונות אינה דת לכן אורי פז אוכל בייקון לא שייך. לטבעונות יש כוונה מעשית והיא רחמים. הרי לא נאמר ששחרור העבדים באמריקה היה דת, זה אותו דבר בדיוק. אבל קודם צריך לדעת את העובדות על סחר ההעבדים, או על תעשיית בעלי החיים. אני לא חושבת שאנשים צריכים להסיר בבת אחת את כל החלב והביצים מהדיאטה שלהם כי זה מאד קשה, בלתי אנושי. הרעיון הוא כמו שאמר ירדן - התכוונות, להכיר את הסבל, להסיר כל פעם עוד מוצר, לטעום מזונות חדשים, לשנות את החיך, 80% טבעונות זה מעולה. גם היום, אחרי תשע שנות טבעונות, אני עדיין מתגעגעת לשוקולד. לעומת זאת התשוקה לפיצה - סיפרתי על זה כאן - עברה לי יום אחד כשגיליתי ששום דבר לא ישווה לטעם הפיצה של הגעגועים. וטבעונות היא גם בריאה, כמו שפסק ארגון שלא אזכיר את שמו כדי לא לחטוף שוב על הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא מבינה מה לא הבנת בעניין הפרות וטרבלינקה, אולי אוכל לעזור: פרות אינן בני אדם. שרשרת המסקנות שניתן להסיק מהעובדה הזאת אינה מסובכת (אם כי אולי היא קשה יותר לצמחונים בגלל מחסור באיזו חומצת אמינו נדירה שדופק להם משהו בסינפסות). הסיסמאות "בשר הוא רצח" ו"עבור הפרות כל יום הוא שואה" אינן אלא זילות הרצח והשואה. מי שנזקק לסיסמאות דמגוגיות כאלה מעלה את החשד שאין באמתחתו נימוקים טובים, וצריך נימוקים ממש טובים כדי שאסכים להפרד מתוצרי חלב, ביצים ובשר. עם כל הכבוד המועט שיש לי לטופו ואחיו המשונים, הם עונים רק בקושי רב על מה שאני מחשיב כראוי למאכל אדם, ולא מתקרבים בכלל למה שאני מחשיב טעים. אם אני בוחר לאכול סטייק אנטרקוט מדמם למרות מה שהקרדיולוג מספר לי על תוחלת החיים שלי, ייקחני השד אם אסכים לוותר עליו בשביל איזו פרה מטומטמת1 שלא באה לעולם אלא כדי להשביע את רעבוני, וכל צועקי "רוצח, רוצח" מוטב להם שיזהרו; הקריאה להחרמת בשר בקר עלולה לעלות להם ביוקר אם מדובר בכזה שגודל ברמת הגולן. בתיאבון. _______________ 1- לזוגתי שתחיה: לא, הפעם אני לא מתכוון אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו שלי אומרת: אתה קורא לי שמנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני קוראת: כתבת דברים נחמדים? דברים שנעים לקרוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה כתב דברים נכונים שגם אני רציתי לכתוב, אבל לי זה היה יוצא יותר ארוך ופחות קוהרנטי. הנכונות חשובה יותר מהנחמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה האייל כאן. אתה מתכוון שדעתך חשובה יותר מהנחמדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הדבר המרכזי שנאמר בתגובה 575835, פרות אינן בני אדם. זה נכון, ולדעתי או לדעתך אין הרבה חשיבות בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לדעתך הדבר המרכזי שנאמר בתגובה ההיא (עם כל חיבתי הידועה לשכ''ג היקר), אתה ממש לא יודע לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, נחמד, תגובה 575929 נשלחה כבלון ניסוי, לאו דווקא לגבי מהו הדבר המרכזי וגו' (אם כי זה היה חשוב לניסוח), הניסוי היה לגבייך - והנה, צדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שכבר גמרת למיין סמארקים, לתרגל air guitar, לשחק "קו נקודה" על האקנה ועוד מיני תענוגות של גיל ההתבגרות, ופנית לתחום המדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יום של להיות אביבה, אה? קשה, קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נעלבת כשאמרתי לפני שבוע שאיתך אין טעם לדבר? אחרי שבוע של דם ויזע ודמעות זה מה שיש לך להגיד? איזה בזבוז של אש יוקדת שלום ולא להתראות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נעלבתי כלל, וההערה שאינך צריכה להרגיש חיבת לענות לי היתה הערה תמימה. האופן בו ניהלת את הדיאלוג שלך עם איזי לא עורר בי רצון מיוחד להתווכח איתך, בטח לא על הנושא הזה. העניין הוא שכאשר קוראים לי רוצח אני מתעצבן, אפילו אם זה רק רצח בידי שליח, כך שאינני מתכוון להתנצל על הניסוח החריף למדי של התגובה שלי, וגם לא על תגובות עתידיות שעשויות לצוץ פה ושם אם מפלס העצבנות שלי יעלה שוב. ראי עצמך פטורה מכל התייחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי את הערת השוליים שלך: יקחני השד אם אסכים לוותר עליו בשביל איזו פרה מטומטמת1 1 לזוגתי שתחיה: לא, הפעם אני לא מתכוון אליך. הא? מה? כאילו, WTF? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 528956 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאתי את הציטוט המלא, הוא ממש שווה: "אני בוחר לאכול סטייק אנטרקוט מדמם... ייקחני השד אם אסכים לוותר עליו בשביל איזו פרה מטומטמת1 שלא באה לעולם אלא כדי להשביע את רעבוני. _____ 1 לזוגתי שתחיה: לא, הפעם אני לא מתכוון אליך. פרה מטומטמת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, השוטה הוא אחד האנשים עדיני הנפש פה, ובכלל. הוא שוביניסט כמו שאני אלופת העולם בסנוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעים להכיר, מר היגינס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה. התגעגענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה פאתוס וכל כך הרבה בוז ושנאה בהודעה אחת, רק כדי להגיד אני אוהב סטייק אנטריקוט ואני יאכל סטייק אנטריקוט ואף אחד לא יקח לי את הסטייק אנטריקוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים לא תתפוס אותי אומר ''אני יאכל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל לאכול יצור שאתה בז לו ושונא אותו, לכן אנשים עדינים – ונאמנה עדותה של ברקת - שיש להם קונפליקט אומרים "אני אוכל את הפרה המטומטמת הזאת". זאת רציונליזציה, לא תראה אף אחד אומר "אני אוכל את האפרסק המטומטם הזה" ותוקע בו מזלג. אולי בסיטואציה קומית, בצחוק, אף אחד לא באמת כאילו בז לאפרסק, אבל לפרה ולעגל כן מעומק הלב. אי אפשר לומר "אני אוכל את הפרה העדינה בעלת העיניים הנבונות הזאת", הבטן שלה או הרגל או הגב או מה שלא יהיה האנרטיקוט ייתקע במערכת העיכול ולא ימוש כהלכה. זאת הסיבה. לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע הזה נראה לי שאני מזדהה עם פורד, זאפוד וטריליאן, ולא עם ארתור דנט (ביחס לפרה הלא מטומטמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה אמור להוכיח (לגבי יכולת השכנוע של הטיעון שלך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון? לדוגמה: תגובה 576010, תגובה 575826. בברכה, צפריר הנאצי (עפ"י מונחי ג'וד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אושוויץ מתחילה בכל מקום שבו אדם מביט על בית מטבחיים וחושב: הם רק בעלי חיים תיאודור אדורנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שכ"ג קרא לזה "טיעון" ואתה חוזר על אותה טעות סינפטית. זה לא טיעון, זה דימוי שנועד להמחיש את הממדים האסטרונומיים של האכזריות הממוכנת. איש לא צריך ללמד לא אותי ולא את אף אחד אחר על השואה, מי שמזדעק בגלל הדימוי ומנצל אותו כדי "להוכיח" שצמחונות היא דמגוגיה והוא יכול לכן להמשיך לאכול בשר, הוא זה שמשתמש בזכר השואה. סיפרתי שבהתחלה גם אני לא יכולתי לבלוע את הדימוי, הסיבה היא שאז עוד לא ידעתי ולא ראיתי את מה שאני יודעת היום, תמונות שמעירות בלילה משינה. קל להזדעק נגד הדימוי כשהכל תיאורטי וארוז יפה על המדפים. כל אדם מוכרח לדעת. אני לא מדברת כרגע אליך צפריר או אל איזי או אל שכ"ג או אל האלמוני המזוהה כי שוב יישפכו קיתונות לעג וחרפות עלי ועל הפרות ועל כל הטבעונים בעולם. זה לא שעשוע אינטלקטואלי, התואילו הפעם לא לענות? אני מדברת אל מי שמתקשה לקבל את הדימוי אבל עשוי להבין. הוא או היא אולי ירצו (קשה לקרוא לזה "רצון") לקרוא את הספר ETERNAL TREBLINKA. (הכותב הוא היסטוריון וחוקר שואה, אני לא יודעת אם הוא יהודי אבל הוא כתב גם ספר על אנטישמיות) הספר גם תורגם לעברית, לא קראתי אותו כי אני כבר יודעת, יש עליו מאמרים ויש שיחות עליו ביוטיוב, וזה רק אחד מהרבה ספרים ומאמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל מי את בדיוק מדברת? בתור חסיד מושבע של תוכנה חופשית1 אני יודע לנאום ולכתוב נאומים משתפכים שישכנעו קבוצת יעד חשובה מאוד: המשוכנעים. יש לי הרגשה שזה מה שקורה לך כאן. אני באופן עקבי מסתייג מהשימוש בדימויים לנאציים ושות'. זה לא קשור רק לצמחונות. את מוזמנת לבדוק בארכיון. זה נכון גם כאשר מהשמאל או מהימין משתמשים בדימויים הללו. אני מפעיל נגדם את אותו הכלל. אני לא טוען שבגלל זה אכילת בשר היא משהו טוב. אני טוען שבגלל זה הטיעון שלך לא משכנע. אם יהיה לך טיעון משכנע, יהיה על מה לדבר. מניסיוני, אנשי אנונימוס מתמחים בחומרי תעמולה מזעזעים. חומרי התעמולה הללו מצטיינים פעמים רבות גם בכך שהם לא בהכרח נכונים. לכן אני כבר הפסקתי להתרשם מהם. אני מציע לך להתמקד בעובדות ולא לנסות לזעזע. שכנוע בעזרת זעזוע היא, בסופו של דבר, טכניקה לא מוצלחת כאן. 1 ושלא תעזו לקרוא לזה "קוד פתוח". זה מושג שיווקי שמנסה להסתיר את המושג החשוב מאוד של החופש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהתאפקת 20 שניות ולא ענית. אז אתה מאלה שרואים דברים מזעזעים ואומרים "אני לא מאמין, זה לא יכול להיות". יש עליכם שירים, לפחות שיר אחד שעולה בזכרוני כרגע. אולי אכתוב עליך שיר בעצמי, כי הזדעזעת... הזדעזעת, אני לא רוצה כרגע שום דבר יותר מזה, אין לך מושג איזה מיקרו שניה של אושר גרמת לי. אחשוב עליך בדרך לתפוח הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה לדברים מזעזעים תוכלי למצוא בתגובה 576042. אני מניח שלא השתכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הלא מנסים להראות לך ש-X מזעזע. במקרה הזה גרימת זעזוע היא דווקא עצם העניין. החוליה השנייה בשרשרת היא לשכנע אותך שבמקרה ש-X מזעזע, אתה תסרב לשתף איתו פעולה (לצרוך אותו). ייתכן שתסכים לא' ולא תסכים לב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מהמקרים העובדות שעמדו מאחורי ניסיונות הזעזוע היו שגויות. במקרה הזה אני מפתח חיסון חלקי מזעזוע. אחרת בעזרת אותן תמונות אני אוכל לשכנע אותך לא לאכול סויה (ע"י קשירת קשר מזעזע ושקרי בין התמונות המזעזעות הללו לבין ייצור הסויה). דרך אגב, אני מרגיש שהדיון לא יהיה שלם ללא אזכור http://www.dorbanot.com/6156 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי המקרים שבהם העובדות נכונות? הם עדיין מזעזעים. האם ואיך אתה הודף אותם? אין לי שום בעיה להפסיק לאכול סויה. אבל אשמח אם תזעזע אותי לגבי משהו שקשור בבצק עלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תני דוגמאות למקרים שבהן העובדות נכונות (לא. אני לא אומר שאין כאלה. אבל אין לי כוח להתחיל לחפש כרגע. וגם בגלל ב'). ב. זה היה נחמד אם ג'וד הייתה מכירה בכך שלפעמים גם היא לא צודקת. זה די מתסכל להתדיין איתה. ג. בצק עלים הוא תוצאה של טיפול מזעזע בגוש בצק תמים. מכיוון שכך נודעו מספר מקרים של תגובות מצידו, שהקנו לו את שמו האמיתי, ''בצק אלים'' (וחוץ מזה, אני סתם לא ממש אוהב בצק עלים אפוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה רציני? שאני אזיע בחיפוש סימוכין, כי אתה אמרת שחלק נראה לך לא נכון? (איפה הקישור לתגובת הכשלים הרטוריים באייל?) אז בוא נגיד, גידול עגלי חלב. נגיד, קיטום מקורי תרנגולות. ב. אני לא אחראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכרת את הבצק אלים שדודו גבע צייר ב zooארץzoo? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבדיל בין שתי דברים: מי שאומר שאכילת בשר איננה מוסרית אני מכבד אותו (גם אם לא מסכים) מי שטוען שבשר הוא רצח וזה דומה לשואה הוא מיזנטרופ. הוא בעצם טוען שרוב האנשים שהוא מכיר הם רוצחים, שכל מי שמסרס חתול מקומו בכלא ושאין הבדל בין הנאצים, הקורבנות ומשחררי המחנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.בצק עלים קלאסי מכיל כמויות שוות של קמח וחמאה. 2. בגרסה התעשייתית הוא מכיל כמויות נדבות של טראנס. 3. אם מחליפים את החמאה בשמן זית אזי(בבריטניה) כל קילו זיתים פולט 3.66 קילו גזי חממה וכל טון דורש 0.58 הקטאר אדמה לגידולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחליפים את החמאה בשמן זית אז הבצק כבר לא עלים (אולי עלה). ליתר דיוק, אי אפשר בכלל להכין אותו בדרך שמכינים בצק עלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה, רק עובדות נחמדות אני מביא. אבל אלא עובדות הדורשות התייחסות. עובדות דומות גרמו לעורכי המחקר שהוזמן ע"י הwwf ומפורסם באתרם להמליץ נגד חלבונים מהצומח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלבונים? שמן זית זה לא חלבונים. חלבונים מהצומח = סויה? או משהו אחר? (קשה לי להאמין שלגידולם יש טביעת רגל אקולוגית גדולה יותר מזה של בע"ח לתעשיית הבשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעועית. וטביעת הרגל האקלוגית שלה קטנה בהרבה משל בע''ח לבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם את כוללת את זיהום האויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאכל לעיתים קרובות יותר, תפליץ פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה צודקת, אם פעם אני אאבד את חוש הטעם אני יודע מה אני אוכל:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טופו וQuorn (הם מדברים גם על אפשריות אחרות אבל אני קצת מתעצל להעמיק במה שהם אומרים). התכוונתי להגיד שסוג עובדות שהבאתי (שטח וגזי חממה) הביאו אותם למסקנה שתרנגולות עדיפות על קוורן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא סימוכין בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 575200 בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? המאמר בעיתון הוא פטפטת, והמאמר של WWF ארוך מדי אז תן בבקשה מראה מקום. לא מתקבל על הדעת שטביעת הרגל של סויה היא גדולה משל בקר או עוף כי סויה לא שונה מגידול חקלאי אחר, ובעלי חיים ניזונים מהגידולים האלה ומוסיפים עוד טביעת רגל משל עצמם גם בגידול וגם בהובלה וגם בעיבוד. זה לא מתקרב לאנרגיה שנדרשת לעיבוד גידול חקלאי. וקוורן זה בכלל עובשים שגדלים במפעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, אבל קודם היית כל כך נחמד, לא משנה. בעמוד 58 מתחיל הפרק EFFECTS OF LIVESTOCK PRODUCT SUBSTITION ON LAND US שם הם משווים בין כמות האדמה הנדרשת לבשר וחלב לעומת הכמות הנדרשת להחלפתו.הסויה היא לא כמו כל גידול חקלאי, מדובר בצמח אינדיבידואלי בעל מחשבה עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התפלאתי פתאום שהאלמוני המנומס עבר לטיעונים מפילים ממחלקת "אתה רציני? המאמר בעיתון הוא פטפטת". תמיד קיימת האפשרות שמדובר ביותר מאלמוני אחד. (מה, אתה באמת קראת את הכל? איזה שעמום...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא, לא הייתה לי סבלנות. רק וידאתי שהמסקנה שהעיתון כתב באמת כתובה במחקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי נחמד קודם? אני מתנצל :) כמובן לא קראתי לא מעמוד 58 ולא בכלל כי אין צורך, היה פעם בארץ "המכון לפריון העבודה והיצור", זה בדיוק סוג המחקרים שהם הפיקו, טבלאות מפה ועוד ממוצעים משם שורש עליית התל"ג לחלק למספר הגננות ששמן שרה כפול פיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכזריות ממוכנת אלא תעשיית מוות ממוכנת. המוות הוא המטרה הסופית, האכזריות היא שלב בדרך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הריגה בלי סבל של תרנגולות חופש ובקר מרעה תכשיר אכילת בשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בלי אישור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג*****ן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיון תיאורטי וחבל על הזמן, אנחנו מדברים על מגה תעשיה, זמן זה כסף, מקום זה כסף וצריך להריץ את הסחורה. אני לא יודע כמה תרנגולות נשחטות כל יום בישראל, אולי חצי מיליון, תדמייני חצי מיליון פגרי תרנגולות מרוטים, זה הר קטן. צריך לגדל אותן וכל סנטימטר מחושב, זה לא חשוב אם תתני לכל אחת 40 סמ"ק או 50 סמ"ר, גם אם הן על הקרקע הן דחוסות נגד הטבע, אלף, אלפיים, עשרת אלפים, מאה אלף תרנגולות בלול. עכשיו צריך להוביל אותן לשחיטה, הן מגיעות, מחכות בתור. לפני זה עוד יש שלב אינקובטור, ששם נפטרים מהזכרים בדרך הכי קלה ומהירה שאפשר, יש כל מיני שיטות, מטיחים אותם בקיר למשל, לפעמים פשוט זורקים אותם לפח אשפה. בשחיטת תרנגולות יש קטע של כשרות, לא התעניינתי, קודם מורטים להן נוצות וחותכים אותם, אלוהים יודע מה עושים להם. גם לפרות השחיטה הכשרה אכזרית וידועה בעולם. אפילו בתנאים הטובים ביותר, צפיפות על אנושית, טינופת, כליאה לכל החיים, הגבלת תנועה, הם אכזריות לכל יצור חי והם התעשיה. קילומטרים על קילומטרים של רפתות. חולבים אותן ואוכלים אותן. אוכלים צלעות עגל בצהריים ובערב שותים את חלב אמו, חלב שחלבו ממנה אחרי שהוא מת מזמן. זה לא חשוב כמה חוקים תעבירי את מסתמכת על מוסריות של אנשים שזאת הפרנסה שלהם, בין אם זה עסק קטן ובין אם זה עסק גדול, הם חיים עם זה יום יום והם מעבירים כמויות של בעלי חיים, החיות לא ילשינו והסחורה צריכה לזוז. חפשי תמונות של דירי חזירים, אלה מבני בטון ובתוכם מאות חזירים דחוסים זה אל זה. היתה כתבה של כלבוטק על האכזריות של גידול החזירים בארץ, לא ראיתי ואני לא יודע, אני יודע שזה סטנדרט, זה מתרחש כל יום אצל אנשים טובים בעולם ובארץ במושבי וקיבוצי ישראל. לא היתה כתבה על לולים ורפתות כדי לא להרגיז את המגדלים. האמת היא שגם התקשורת לא ששה לסקר את הדברים האלה כי גם הכתבים הם בני אדם והם לא רוצים לראות באמת מה הוא אוכלים. בסוף המוצר הסופי, המוות, כל הלולים, הדירים והרפתות מובילים לבית המטבחיים, בדרך יש חלב וביצים. התעשיה הזאת תחוסל יום אחד. אם את רוצה לגדל תרנגולת בחצר ולהאכיל אותה ואחר כך לרדוף אחריה לתפוס אותה ולערוף את ראשה בגרזן, תגדלי. אם את רוצה את יכולה לגדל גם פרה, לירות בה ולבתר אותה. אני די בטוח שזה לא חוקי, את לא רשאית להרוג בעלי חיים. אני גם די משוכנע שלא תרצי לעשות את זה בעצמך ותבקשי ממישהו לעשות את זה בשבילך לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אני יודע. ב.מטרת השאלה היתה לברר את סוג המוסריות שמאחורי הטוענת. ג. שנים רבות עבדתי למחייתי בדייג מסחרי. ד.תגובה 572523 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את כוונתך, אתה אומר שאם אדם אוכל בשר, שיהיה לו האומץ והכבוד העצמי לצוד אותו בעצמו. אם הוא אינו מסוגל להתמודד עם זה, שלא יאכל בשר. הדבר דומה לאדם שמשלם לרוצח שכיר, האם נכון לומר שהרוצחים השכירים הם העילית המוסרית של ארגוני הפשע? במובן מסוים אני מסכים איתך, ועם זאת אינני מהלל את מוסריותו של רוצח שכיר. בקרימינולוגיה הקשר בין עיסוק בהרג בעלי חיים לבין פסיכופטים ורוצחים הוא מבוסס. ילד שמתעלל בבעלי חיים הוא ילד שצריך לשים אליו לב כי אלה הילדים שגדלים להיות מבוגרים מתעללים ורוצחים. אדם שמתעסק בצייד כתחביב, נהנה מהמרדף ומהדם, נהנה מגרימת סבל או אדיש לסבל, הוא אדם שלא יתקשה להרוג בני אדם, או מתוך הנאה או מתוך הרגל כי הוא התחסן. אהרון לוי שרצח וביתר את הילד בבורו פארק היה קצב ואולי שוחט. אני תוהה מה בקוקטייל ימני-דתי-צייד חובב גרם לבחור שוודי לרצוח יותר משמונים נערים ונערות מטווח קצר. קוקטייל לא מאד נדיר ומאד לא סימפטי. הטבח בשוודיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לרוצחים שכירים לא ברורה לי, אני לא מזכה את מזמין הרצח ולא את המתנקש/קצב/שוחט, אלא את זה שרוצה לאכול ורוצח/צד בעצמו לעצמו. הקשר בין התעללות לפסיכופטים ידוע, לא הורגי חיות, יש אין ספור תרבויות בהם הורגים חיות בדרך של שיגרה, והבחורים צדים למאכלם (בית סבי במושב, שחטו תרנגולות שהפסיקו להטיל, וצדו חזירים ודורבנים בפרדסים ובחולות.) כך הבדווים, הדרוזים, הכפריים במזרח אירופה ועוד... לא ידוע לי על ייצוג יתר של פסיכופטים באוכלוסיות אלה. אדם שמחשיב עצמו כצייד יורה בול, אין מרדף ואין סבל מיותר (פגיעת הכדור נחווית כמכה מהממת ולא ככאב). אם כבר עלה מקצועו של אהרון לוי, מה היו מקצועותיהם של עשרים הרוצחים האחרונים שדווח עליהם בתקשורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה לחקלאי אחד (מגדל צמחים, לא בעלי חיים): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החקלאי הזה הוא צייד חובב, כפי שציין בסעיף ''תחביבים'' בפייסבוק שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז הרוצחים, הפסיכופטים והמתעללים בבני אדם או בחיות שנתפסו בקרב האוכלוסיה הוא אפסי. גם בקרב הציידים החובבים הוא אפסי אבל הוא גבוה יותר מאשר באוכלוסיה. הרבה נכתב על הפסיכלוגיה של הציד. צייד הוא תחביב חולני. אני חושב שהצדקות כמו שהחיה לא חווה סבל פיזי אלא הלם הן חולניות (אם תסלח לי, אני לא אומר שאתה אחד מאלה). הן נכונות לבני אדם באותה מידה כמו לחיות. יכול להיות שזה מה שחשב הבחור הנורווגי, שהנערים והנערות לא יסבלו סבל פיזי וזה יהיה קצר. הוא גם וידא הריגה. פחד מוות, מוות, הוא הטראומה הגדולה ביותר ליצור חי. אתה אולי לא יודע אבל לקראת השחיטה מכינים את החיות ונותנים לחזירים ולפרות הורמון מיוחד, כי בגלל הסטרס הבשר לא טעים (בודי בילדרס צורכים את ההורמון הזה.) אתה אולי אומר שצייד הוא תחביב נאה לבני נוער ומבוגרים, אני אומר שהוא לא, אז נישאר חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הראשונית, האינטואיטיבית שלי, היא של הסכמה מלאה אתך בתחושה שאכן הציד הוא תחביב חולני. יחד עם זאת, מה שקצת מוזר לי לגבי סיכויי נכונות (?) הקביעה הזאת, הוא שהציד היה עד לאחרונה תחביב מקובל מאוד (ובמקומות מסויימים הוא כנראה עדיין מקובל מאוד), ועד לא מזמן - דווקא כתחביב של האריסטוקרטיה - בכל רחבי אירופה ובייחוד באנגליה. האם בני אדם נעשים "חולניים" במידה כזאת שאינם מסוגלים עוד לחוש אמפטיה פשוטה כלפי כאב פיזי ומוות חסר תועלת - ככל שמתקדמת ההתפתחות בהשתייכותם החברתית? ("מוות חסר תועלת" - כאשר לא מדובר בציד למטרות מאכל, שימוש בפרווה, דילול מין מסויים למטרה אקולוגית [ארנבות באוסטרליה] וכו', אלא להנאה בלבד, בררר...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהצייד נתפס באריסטוקרטיה האנגלית כפי שספורט אתגרי נתפס היום בקרב יאפים - שכבות עשירות ומבוססות, שלחבריהן אין כמעט כל ''סם ממריץ'' הישרדותי, מרגישות צורך לייצר באופן מלאכותי התרגשויות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקולורדו, ילדים קטנים (בני שלוש ומעלה) משתתפים בספורט רודיאו המכונות "מפילים כבשים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעת הכדור נחווית כמכה מהממת ולא ככאב? על סמך מה הקביעה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק עכשיו דיבר פסיכולוג בראיון בטלויזיה והזכיר גם את המקרים האלה. יש לגביהם בערך שתי תיאוריות: אחת, הפשוטה יותר, מדברת על כך שתוך כדי הקרב, תשומת הלב מופנית לדברים אחרים וקל לא לשים לב לכאב. השניה, המורכבת יותר, מדברת על ריכוז אדרנלין שנוצר ברגעים כאלה ע"מ לעזור לנפגע להתמודד, לא לעשות פעולות שיפגעו בו עוד יותר, למנוע תזוזות מיותרות וכולי. שני דברים: א. לא דובר על נתונים סטטיסטיים ולא נראה לי שיש סטטיסטיקות ברורות בנקודה הזאת, אבל לפי עדויות מכל השנים, יש הרבה יותר שחוטפים את הכדור וכן חשים כאב - זאת התגובה הנורמלית של המוח. ב. להסיק מחבר אחד ואולי מעוד כמה סיפורים לגבי מה שקורה אצל החיות, זאת מסקנה מרחיקת לכת, ולדבר באופן גורף - "פגיעת הכדור נחווית כמכה מהממת ולא ככאב" - זאת מסקנה מרחיקת לכת ובלתי סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד תוהה אם מספיק חיות נפצעות קשה ומצליחות לשרוד ולהעמיד צאצאים כדי שהאבולוציה תצליח לפתח מנגנוני הישרדות יחודיים לפציעות קשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, יש לאבולוציה מדרון חלקלק להתאמן עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן דיברתי על מגגנונים ייחודיים לפציעות קשות. למשל, ''ריכוז אדרנלין שנוצר ברגעים כאלה ע''מ לעזור לנפגע להתמודד, לא לעשות פעולות שיפגעו בו עוד יותר, למנוע תזוזות מיותרות וכו''' בתגובה שלה הגבתי. יכול להיות שזו תוצאה של מנגנון שרלוונטי גם לפגיעות קלות, אבל אז צריך לספר סיפור אבולוציוני מורכב קצת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהחיה היא פחות מורכבת ככה היא מסוגלת להתאושש מפציעה חמורה יותר. תולעים שנחצו לשניים (פציעה קשה למדי אני מניח) מתאוששות יפה. עכביש קטוע רגל יגדל חדשה. בעלי חוליות מסוגלים לתקן עצם שבורה ורוב האיברים הפנימיים שלהם כוללים יתירות שמאפשרת להם להמשיך לחיות אחרי אובדן של איבר (ריאה, כליה). מצפייה בעולמנו האכזר נראה שפרות שורדות אובדן רגל (ממוקש כנראה) וחתולים אובדן של זנב. אני מניח ששחזור עצמות, יתירות ומנגנון הקרישה הם כולם דוגמאות למנגנוני השרדות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, הם צריכים לא סתם לשרוד אלא להעמיד מספר משמעותי של צאצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אני מניח שאלמלא כן לא היו נוצרים המנגנונים של קרישת דם או שחזור עצמות ובטח שלא היתה נוצרת יתירות של איברים פנימיים. מה הטעם בהם אם הם לא תורמים להמשך קיומו של המין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב עניין זה, למרות שאיני מצוי כפעם בחוגי השממיות, אני זוכר מחקר שהצביע על כך ששממית שצימחה מחדש את זנבה, נחשבת שם לנחותה מן האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו פציעות בע"ח, וידאו המתעד את הצלת ליוויתנית שהסתבכה ברשת דיג בחופי מקסיקו, בעזרת סכין קטנה. בצירוף מקרים, זה קרה ביום חג האהבה. בסוף, הלוויתנית פרצה בריקוד משוחרר ופראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד מ-30 שנות ריצה, בעיקר בחושך, שעקב אינסטינקט אומלל, כאשר אני נפצע (תייל מתוח בגובה הצוואר, עיקום קרסול, פגיעה בברך או בשוק תוך דימום משמעותי) אני חייב להמשיך כל עוד הרגליים מצייתות. לעיתים אני לא חשב כאב בחמש עד עשר הדקות הראשונות ולעיתים הכאב עז. הבעייה עם זה היא שלא פעם זה רק מחמיר את הפציעה ומונע ממני לרוץ למשך תקופה ארוכה יותר. בנושא הירי: אבי, שבמספר הזדמנויות נורה נדקר ופוצץ בגב, בחזה, בזרוע ובעין (אותה הוא איבד) ובברך, טוען שהתחושה היא של מכה, ללא כאב, למעט הפגיעה בברך. הכאב היה מתחיל כאשר הביאו אותו לבית החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שברת פעם יד? רגל? שכבת פעם במצב מאיים ולא יכולת לקום? היתה לך תאונת דרכים? הגוף והמוח נכנסים למצב של טראומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם שברתי משהו אבל כן היתה פעם שנכנסתי לשיתוק של דקה או שתיים מן הסוג שאת מתארת, בעקבות פגיעה פיסית חזקה ופתאומית. לאחר שהתאוששתי התברר שלא נגרם כל נזק1. 1 או שכן? צריך לבדוק את תגובותיי באייל לפני ואחרי (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם אפשר לדבר על תגובה אחד ויחידה לפגיעה גופנית משמעותית. שברתי את הרגל לא מזמן ולא זכורה לי שום טראומה. תקשרתי עם הסביבה, קיבלתי החלטות שגם בדיעבד היו סבירות לחלוטין, חוץ מזה שכאב לי בטירוף לא נראה לי שהייתה לזה השפעה אחרת עליי. יכול להיות שזה נובע מכך שלא הרגשתי לרגע במצב של סכנה או של התגוננות - יותר מ''תאונה'' זה הרגיש כמו ''תקלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, התגובה תלויה בסוג הפגיעה ובחומרתה, זה ברור. שבירת עצם, שבירה ממש, היא פגיעה חמורה וכל תעצומות החיים מגוייסים בבת אחת כדי להתמודד עם מצב מסכן חיים. משום כך ברגע הראשון אין תחושה של כאב, הגוף נכנס למצב של מגננה, כל המשאבים הגופניים והנפשיים מנסים להבין את המצב החדש שבו היד פתאום לא נמצאת במקום שהיא צריכה להיות, והגוף והמוח לא פנויים לשום דבר אחר. זה פירושה של טראומה. טראומה לא אומרת שלא תתקשרי עם הסביבה, אם את בהכרה תתקשרי, אפילו תצליחי לצלצל ל 101. אם לא סופרים שברי ילדות, בבגרות שברתי פעם את מפרק היד בנפילה ממחלקיים – זה אחד השברים השכיחים, הוא קורה כשנופלים אחורה ומנסים לעצור את הנפילה עם הידיים, והוא יכול להיות מסובך כי השבר הוא לרוב שבר מרוסק. ועוד ופעם שברתי את הרגל בתאונת דרכים, וזה כבר די נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבר הנוכחי התגלה כמשולש, כך שנראה לי שאפשר להגדיר אותו בלב שלם (הא!) ב"שבירה ממש". עם זאת, בהתחשב בעובדה שזה לא קרה בלב היער או באמצע כביש או קרב, לא הייתי ממהרת לראות בזה "מצב מסכן חיים". אני גם לא חושבת שהתודעה שלי כיוונה את עצמה לסיטואציה של התגוננות מפני איום. אני מניחה שאם זה היה קורה בסיטואציה דרמטית יותר, התגובות שלי היו אחרות אבל שוב - לדעתי יש לזה קשר לסיטואציה ולהקשר לא פחות מאשר לפגיעה הפיזית עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את אדם קדמון - או איילה - שבר הוא סכנת חיים בשבילך. הישות הקמאית הזאת נמצאת בתוכך ולא תלויה בך, יצר הקיום לא השתנה מאז ראשית ימי האבולוציה, והוא המהות של כל יצור חי. הדיון, אם ניזכר, התחיל מבעלי חיים דווקא, על כך שפגיעת כדור לא כואבת... יש אי הבנה בקשר למושג טראומה, נראה לי שאת מתכוונת לשימוש היומיומי של המילה, לפיו כולנו חוטפים "טראומות" על ימין ועל שמאל. אני מאמינה לך שאת לא נושאת איתך את זכרון האירוע כטראומה במובן הזה, ומעל לכל לא חשבת שאת בסכנת חיים כי באמת לא היית. אין לזה קשר ולא לזה כוונתי. אני מדברת על המונח הרפואי, הפיזיולוגי, והוא משותף לנו ולכל היצורים. שבר הוא טראומה גופנית שמתניעה בבת אחת תהליכים שמעורבות בהן כל המערכות בגוף ומטרתם לשמר את החיים. ברגעים הראשונים כלי הדם מתכווצים כדי למנוע זרימת דם לאיזור הפצוע, אדרנלין מוזרם לדם, קצב הלב והנשימה עולים לשיאים, רמת הגלוקוזה מזנקת, חומר דומה לאופיום מופרש כדי להקהות את הכאב, המערכת החיסונית נכנסת לפעולה ומזרימה חומרים לאיזור הפצוע. הגוף נמצא בטראומה גם אם האדם מחוסר הכרה. אם האדם בהכרה הוא מבולבל, לא מבין מה קרה, לא מאמין שזה קרה, הוא במצב של flight or fight כמו בעל חיים. אני מתכוונת גם למונח טראומה בהקשר הפסיכולוגי במשמעותו האמיתית, לא במובן שאנו משתמשים בו היום כדי לתאר כמעט כל דבר לא נעים – וכוונתי לאירוע של כמעט מוות. מזמן רציתי להבהיר את העניין הזה, אבל אין לי כרגע זמן (וגם לא כל כך חשק) ולהתעמק בנושא. אולי מחר או מחרתיים. __________________ שבר ברגל בשלוש מקומות הוא טראומה גופנית. איך זה קרה לך, על מורדות האלפים? הזריקו לך מורפיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני לא אדם קדמון ולא איילה, והצטרפתי לדיון בנקודה כלשהי ולא באחרת, כך שאת הדברים שלי צריך לקרוא בהקשרם הספיציפי. אני לא ביולוגית ולא רופאה0 ולא יכולה להגיד לך מה עבר על הגוף שלי מבחינה פיזיולוגית מעבר לדברים שחשתי. הייתי בהכרה מלאה, הבנתי היטב מה קרה1 ולא הרגשתי שאני נאבקת או צריכה להאבק. ברור לי שאת מתכוונת לטראומה במובן של אירוע דרמטי, נראה לי שאנחנו משתמשות באותה המילה באותו המובן, ולכן אני יכולה להגיד שלך שלא הייתי במצב טראומתי, לפחות לא לפי ההגדרה שלך כפי שאני מבינה אותה. לא באלפים אלא במרכז תל אביב ולא מורפיום אלא אדוויל אחד לפני שהלכתי לישון.2 מעבר לזה אני מעדיפה שלא לפרט את פרטי התיק הרפואי שלי קבל עם ופיקסל. את מוזמנת לשלוח לי מייל אם הפרטים מעניינים אותך מסיבה כלשהי. 0 עוד דברים שאני לא - מטר שבעים, מטפסת הרים מקצועית, מתולתלת, מאלפת אריות. 1 למעשה, כשהגעתי למיון שעתיים אחר כך, הצגתי בפני האורטופד את אותה האבחנה שנתתי לחברה שלי רגע אחרי שזה קרה. הוא אישר אותה במלואה (לא בלי תמיהה). 2 כזו אני, נינג'ה. הנינג'ה עפרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש המילה טראומה הוא פציעה, ואני מדברת על המשמעות הפיזיולוגית של פציעה. את חוזרת ואומרת שלא חווית טראומה כי את מתייחסת להבט הנפשי שלך. לא על זה אני מדברת ולא הסתנכרנו. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ "שבר ברגל בשלוש מקומות" עושה לי טראומה לשונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם טראומה אבחונית, לא? אלד"ר, אבל סביר שמדובר בשלושה שברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את השגיאה אבל לא שיערתי שיהיה לה כזה אימפקט, אילו ידעתי הייתי מטרחנת ומתקנת. אבל באמונה1, שכ"ג, זה כאין וכאפס, אתמול עצמי ובשרי כתבה לי במייל "ביקשתי, אבל הוא לא מסכים לי". שאלתי אם באנגלית היא היתה כותבת במשפט הזה agrees to me והיא ענתה שמה פתאום אבל בעברית אומרים ככה. נקל להבין את גודל המהלומה, אני עדיין מתנודדת תחתיה, ולבטח תבין אם אומר לך שאינני במצב לסעוד טראומות לשוניות של אחרים. בכל זאת אני נחלצת לעזר – כזו אני! הנה גלולה שעשויה לסייע לך (אזהרה: עלולה להעביר את הכאב למקום אחר): תלמוד בבלי מסכת יבמות פרק ח – הערל: …אמר רבה בר רב הונא: המטיל מים משתי מקומות - פסול. ובהמשך ...אמר רב: אנדרוגינוס - חייבין עליו סקילה משתי מקומות (זה לא אומר שזו לא טעות, יש הרבה טעויות וגמישויות בתלמוד ובמיוחד בענייני זכר ונקבה. נדמה לי שכתבתי כאן כבר שהעברית לטעמי הגיעה לשלב בחייה שבו יש להאריך את הרצועה בעניין הזה. אם לא אז אולי באמת הגיע הזמן שאתרום מאמר. נראה. ובינתיים - אזור כגבר חלציך לקדם את פני הטראומות שבדרך!) _______________ 1 תגובה 578560 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן, כן, לא צריך לקחת כל מה שאני אומר ברצינות תהומית, בטח לא את תיקוני הלשון (מלבד השמטת אותיות הבכל''מ, שהיא עניין רציני מאד). ואשר לחז''ל, לא כולם היו אבשלום קור, והם הורישו את השיבושים להרבה תלמידים עד ימינו אנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף *האותיות בכל"מ*, לא? כמו האחיות יוספי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך היה פשוט להשמיט את הה"א: אותיות בכל"מ, ועם האחיות יוספי הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק וישנה מוסר ד''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמשפחת אפופידס (תגובה 440292) יכולה להיות נושא מרתק למחקר. האם יש גנים מושכי אלימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שלמי שיש שני כרומוזומי Y (כלומר, הגנום שלו הוא 47XYY) יש נטיה לאלימות, אבל זה שנוי במחלוקת. ראה XYY syndrome [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין זה שאפופידס פה, איפה כל אלו שתקפו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה משהו קצת יותר מבוסס, פעילות מופחתת של MAO (בשילוב עם בעיות בילדות) מוביל לשיעור גבוה יותר של אלימות, מאסרים ובאופן כללי נפוץ הרבה יותר אצל פסיכופתים. (למשל http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4089060). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לשלוח אותם למחנות לחינוך מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמישהו בתעשיה רואה במוות של החיות מטרה. להערכתי רובם רואים במוצרי הבשר (נקניקים, סטייקים, קציצות וכד') את המטרה הסופית ואולי גם את שביעות הרצון של אלו האוכלים אותם (ומשלמים עבורם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה הוא היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) נשמתו עדן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רצית להוכיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיילתי פעם באפריקה, נסעתי לי ברחבי הסרנגטי וראיתי את שלל החיות המדהימות שחיות בשמורה הזו. לאחר מכן נכנסתי למסעדה, בה מגישים נתחים מאותן חיות. לא ראיתי צורך לקרא לאף אחת מהן מטומטמת (חוץ מהגנו, שגורם לפרה להראות מדענית טילים) כדי להנות מנתח ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מה משמעות המונח "שמורה" בהקשר הזה? (אני מניחה שלא מגישים מצה עם האוכל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צייד מבוקר עם רשיונות יקרים, זה נעשה בארץ עם צבאים וחזירים שמזיקים לחקלאים בצפון, כיום יש בעיה של רבוי יתר של אוכלוסית הזאבים בגולן והעגלים שהם טורפים, מדברים על המתת חצי מהקבוצה על בסיס שנתי כדי למנוע גידול יתר של הקבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני מקווה שלא מגישים את הלחי השנייה של הגנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא ראיתי צורך לקרא לאף אחת מהן מטומטמת (חוץ מהגנו, שגורם לפרה להראות מדענית טילים) כדי להנות מנתח ראוי''. אתה דווקא מוכיח את התיאוריה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, באותו משפט הוא אומר דבר היפוכו, לא מרגיש צורך לקרוא לאף אחת מטומטמת - חוץ מזאת וזאת וזאת וזאת וזאת וזאת וזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי תומפסון זו חיה מרהיבה עם יכולות אתלטיות מרשימות. תנין זה טורף מעורר יראה וגם הג'ירפה יפה וחיננית. לא הפריע לי לנעוץ שיני. דרך אגב, בתרבויות מסויימות אכלו סוסים כדרך קבע, למרות שכל מי שעובד עם החיה הזו מבין את החוכמה והחן שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטופו יצא שם רע, בגלל בגלל שרוב המשתמשים בו הם צמחונים1, ורובם משתמשים בו לא נכון2, אבל האמת היא שטופו במקום, בזמן ובמינון הנכון יכול לשפר ארוחה טובה (למשל - כתוספת למרק מיסו טוב בצד חתיכות של חסילונים ביום חורפי...) 1 שהם, כמו שקל לראות מהדיון, אנשים בעלי חוש טעם מפוקפק עד לא קיים. 2 טופו כתחליף לבשר... מה יהיה השלב הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אליבא דהדיאטנית שלי, מוטב לא לאכול סויה - היינו טופו, סייטן, חמ''ץ וכיו''ב, יותר מפעמיים בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. _____________ אבוש לי ואכלם בפינתי בחושך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זילות לא יהיה פה, אני מרים סטייק מדמם לכבוד השואה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שטבעונות היא דת. גם צמחונות. פעם היה על זה דיון באייל - לו היו מפתחים בשר במעבדה. בלי רצח. בלי סבל. בלי שחיטה. בלי עגלים בארגז ובלי 5 תרנגולות בכלוב. פשוט גוש בשר שמגודל במעבדה. היית אוכלת? בכנות - לי היתה בעיה עם זה1. 1 ממש מאותו סוג בעיה שיש לי, תצחקו, עם שילוב של גבינה וחמ"ץ2 שמתחפש לבשר טחון. "מראית עין". דת, כבר אמרנו? 2 חלבון מן הצומח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה, בשום פנים ואופן לא דת, פסיכולוגיה, דמיונות, אסוציאציות, ותו לא. גם אותה נערה צעירה לא אוהבת סייטן בגלל הדמיון המושלם שלו לבשר. לי זה לא מפריע1. את בטח מכירה את הניסויים שנותנים למישהו לשתות מיץ מתוך סיר לילה חדש. סיר לילה חדש! איש לא השתמש בו, ובכל זאת אף אחד לא רוצה לשתות. הראש מעולל תעלולים. __________ 1 זה לא מפריע לי פסיכולוגית. עם זאת יש לדעתי בעיה עם מוצרים שנראים כמו מוצרים אחרים, למשל סייטן שנראה כמו בשר, או חלב סויה שנראה כמו חלב פרה. בגלל שהם נראים אותו דבר אנחנו מצפים לאותו טעם, וכשהטעם שונה אנחנו מיד אומרים "לא טעים". ראי הדיון שהתנהל איפשהו בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת והיא גם צודקות בזה שמאכלים טבעוניים שמתחפשים לבשר משאירים את הבשר בתמונה ולא עוזרים לקדם את המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. חמ"ץ בולונז זה טעים, וגם קציצות חמ"ץ עם חומוסים1 זה טעים, וגם פיצה שמרי בירה זה טעים. לא דומה לפיצה אמיתית, אבל טעים. וגם חביתת קמח חומוס. לזניה עם גבינה וחמ"ץ זה בעיה, כי זה נראה כמו בשר עם חלב... 1 אדפטציה למתכון של בני סיידא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנגד, אני חושבת שהסיבה למה צמחונים יכולים לאכול דברים שנראים כמו סייטן וחמץ למיניהם, היא שלא זוכרים את הטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני למשל, לא זוכרת את טעם של בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
TVP - Texturized Vegetable Protein. קרוי במקומותינו "פתיתי שפע" ונמכר בחנויות הטבע והעדן המובחרות.חמ"ץ - ראשי תיבות של חלבון מן הצומח. __ ותודי שזה שם יותר מוצלח מפתיתי שפע, שם שנשמע כאילו יצא מתקופת הצנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת השניצלים נחמדה, אם מנסרים אותם לרוחב. צורת השוארמה והבונזו לא משהו, והגרסא דמויית הבשר-טחון הכי טובה, כי ככה זה סופח טעמי תבלינים הכי טוב. חוץ מזה, שתחליפים במקום בשר בקציצות עבדו מאז ומתמיד (לחם, ירקות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה את זה, יש הרבה חמ"צים ולא הבנתי לאיזה מהם את מתכוונת, כל החמ"צים שתיארת נראים מקסימום כמו קציצות בשר, אבל לסייטן יש ממש מרקם של בשר, אני לא בטוחה שתאהבי את זה. זה חלבון גלוטן. אפשר לקנות גוש סייטן מוכן או גוש סייטן בלי טעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה למשל דברים שניסיתי בנעוריי, בלי קשר לצמחונות (לתומי חשבתי שזה בריא), והיום לא אתקרב אליהם. אין לי כוח לטרוח בשביל החיקוי הזה. המתחזה האחרון שכמעט התפתיתי לקנות הוא נקניקיות מן הצומח בעטיפת בצק (טבעול), מין משה בתיבה כזה, אבל רשימת הרכיבים מילאה אותי ספקות. אולי בחורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהקונספט טעים יותר מהמוצר הממשי. אבל מי יכול לעמוד בפני הצירוף של מליחות, בצקיות, פריכות ושמנוניות? אפסיק כאן, פן זה ייגמר בבורקס תפו"א מהמאפייה מחר על הבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה החסרון האמיתי של טבעונות. בורקס תפו''א זה כל מה שנשאר בתור בורקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מכינים לבד בבית, אז עדשים הולך טוב, וגם כמילוי לקובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכין קובה? הו קובה, ממלכתי תמורת קובה, או שתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך את יודעת שהיא טובה? יש מאכלים שגם כשהם לא טובים הם די טובים (שוקולד), אבל קובה לא טובה יכולה להיות ממש מבאסת. טוב, שלנו יוצאת די טובה, לעניותנו. פחות משל עזורה, המודל שלנו, ויותר משל כמה מסעדות אחרות שניסינו בהן. חיפה וסביבותיה, אגב, דלות באופן מוזר במסעדות עדתיות יהודיות (חוץ משתיים וחצי רומניות). אני כבר מזמן מריח כאן סטארט אפ נפלא, לאו דווקא לסבתות עיראקיות ומרוקאיות, אלא גם ליזם צבר נמרץ שיגייס אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומוס כמובן (מילוי הסמבוסק הקלאסי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על קובה מבושלת, כן? במרק. מילוי חומוס נשמע לי יציקתי מדי, בתוך עטיפת הסולת שגם היא יציקתית משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... מוחי העיראקי-למחצה אינו משיג את הרעיון של קובה צמחונית :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צמחונית בגילאים 14-16. מדי יום שישי אמא שלי, על מוחה העיראקי/כורדי משני הצדדים, הכינה לי קובה צמחוני ממולאים בתערובת אלוהית של פטריות. הם התבשלו באותו מרק עם שאר הקובה הבשריים, ורק צורה פחוסה מעט הבדילה ביניהם חיצונית (כדי שאני אוכל לדלות את הקובה "שלי" מתוך הסיר). זה היה טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי להשבית שמחות, אבל נראה לי שהרבה מהטעם בא מהקובות הבשריות שהתבשלו להן בנחת ליד קובת הפטריות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. המילוי (הבשרי, לצורך העניין) של הקובה לא בא במגע עם המרק. יש את בצק הכופתאה עצמו שמפריד ביניהם, וזה בצק די קשה. לראייה, כששוברים קובה, אין טעמי מרק במלית, ואין נוזלים של מרק במלית. קובה שחדר מרק לתוך המלית שלו הוא קובה לא מוצלח במיוחד. בעצם זה אומר שהוא התפרק/התפורר. הטעם השלם של הקובה באמת מגיע מהשילוב בין בצק, מלית, מרק וירקות השורש של המרק, אבל השילוב הזה מתרחש ברגע השבירה של הכופתאה לתוך צלחת המרק, לא תוך כדי בישול. באשר למתכון, אני אצטרך לשאול את אמא שלי אם היא זוכרת. בכל זאת עברו אי אלו שנים מאז שהייתי בת 16 :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צמחונית 12 שנה. לא מאיימים עלי ב"אין לזה טעם בלי בשר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היי, בדיוק לפני כמה ימים נכנסתי לבדוק, אחרי המון-המון זמן, את הבלוג שלך!). לי היא מכינה פלפלים/כרוב ממולאים צמחוניים. אבל הם אפויים בתבנית ולכן אני פטורה מסוגיות של "התבשל עם הבשר" (אני לא אוכלת מה שהתבשל במרק הבשרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אוכלים מסביב למדורה בשבט נבאחו, הכל תוצרת בית? זה המון עבודה. אגב - השם "משה בתיבה" הוא חידוש של רות סירקיס, אחד מכמה חידושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו, את מתכוונת (אני רואה שאת שולטת בחומר)? לא מדליקים מדורה בבית, זה לא חינוכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו רשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה השאלה. בהתחלה הבנתי את השאלה, כמו רבים כאן, כשואלת על מה אני יכול לאכול בלי סוף ממנו, ולהנות, בלי שיימאס. כמעט כל דבר שחשבתי עליו שאני אוהב, תיארתי לעצמי (אם לא ידעתי בודאות) שיימאס די מהר. ואז נזכרתי שקרקרים, אני לא בטוח למה, אני יכול לאכול ולאכול ולאכול, וזה מאוד מספק מצד אחד ולא משביע מצד שני. גם כאלו מקמחים מלאים ושמן זית שאני עושה לבד, וגם ''לחמית'' של אוסם (הפושט אבל סביר פלוס, גם בטעם וגם בבריאות), וגם תעשייתיים לבנים יותר, ובתנאי שיהיו מתובלים בעדינות. אבל אחרים כאן הבינו את השאלה כשואלת על משהו שהייתי שמח לאכול יותר, אבל שמורה לי הזכות לנהוג בו באיפוק כדי שלא ימאס. ואז, סטייקים שונים של בקר. גורם התשוקה העיקרי שלי באוכל הוא סקרנות, ואולי גם שיפוט מלומד (מה שגורם לזה שלפעמים אני אוכל מנות לא מוצלחות במסעדה, ויוצא מרוצה). בסטייקים, יותר מבכל אוכל אחר, יש לי תחושה שיש לי עוד המון מה לגלות, ושכלי המידה שלי עדיין רחוקים מכיול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למה אף אחד לא הזכיר את זה. יכול להיות שהעובדה שזה המאכל שאני הכי אוהב לאכול (בד"כ בשילוב עם משהו, כן? אבל המשהו הזה הרבה פעמים לא מאוד משמין) מסבירה את זה שאני בעד עודף-משקל משמעותי ביותר, הרבה יותר מכאלה שמדברים על שוקולד כל הזמן? אח, טוסט עם גבינה צהובה... חוץ מלחם, אני יכול להזכיר לשון. אני אוכל רק בחגים, אבל אם הייתי יכול לאכול את המאכל עם הטעם האלוהי הזה (מבית-סבתא) כל יום, אח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדיר שאני מגביל את עצמי באוכל. המקרים המעטים אינם קשורים למאכל ספציפי אלא יותר עניין של כמויות. מצד שני הייתי שמח אם הייתי יכול לעשן בלי הגבלה. אני מגביל את עצמי מאוד בעישון למספר קטן של סיגריות בשבוע. הסיבות הן בריאותיות, חברתיות, מוסריות וגם חוקיות. אם זה היה לא מזיק מבחינה בריאותית, מתקבל על ידי הסובבים אותי בצורה חיובית ולא היו חוקים שאוסרים עלי לעשות את זה בסיטואציות מסויימות, הייתי כנראה מעשן הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף ריאקציונר אמיתי באתר הנחנחי הזה. אל דאגה שר הבריאות בדרך אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר הזה מעודדים סיגריות רק אם הן מכילות מרכיבים נוספים על הטבק (וגם אז שואלים "אבל למה טבק ?"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמיוחד את האידרה הפריכה שבפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה להוסיף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא טחינה וקצת חריף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות ראשונה: סטייק חזיר במילוי מנצ'גו, עטוף בבייקון, מסעדת "הוטל מונטיפיורי". אין דברים כאלו. אפשרות שניה: Jiros במסעדת SkyPark בפלאטניאס, אמצע הדרך בין הראקליון לחאניה, החוף הצפוני של כרתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש מקום לעוד צ'יפס חם שזה עתה יצא מהשמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלינצ'ס (של אמא), מגולגלים עם שמנת חמוצה וריבת אוכמניות או דבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק למטרות אכילה. הייתי עושה מסיבות קוטג׳, אמבטיות קוטג׳, מלחמות קוטג׳. ובכלל זה כיף לומר קוטג׳. קוטג׳. קוטג׳ קוטג׳ I would drape myself in cottage
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא בדיוק מה ששאלו בסקר. בסקר דובר על נזק בריאותי, סכנת השמנה או מניעה מוסרית, לא על מגבלה תקציבית :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינגו! התכוונתי למניעה המוסרית ברכישת מוצר אשר למעלה מגוגולפלקס ישראלים הצהירו בספרצוף כי ימנעו מלצרוך1... 1 בינתיים הקמפיין עובד : רשתות המזון השונות מדווחות על עליה של 25% ברכישת המוצר הגבישי. כל הכבוד לקופירייטרים של תנובה ובוז לצרכנות הישראלית הנבונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי Ynet העליה היא רק היכן שהמחיר ירד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מאמין לאף אחד מהדיווחים בנושא. כזו זריעת דיסאינפורמציה ויחצ״נות זולה לא ראיתי מאז הנאום האחרון של נתניהו ב. זו הלא השיטה האולטימטיבית של רשתות השיווק: העלה מחירים באופן לא פרופורציוני ואז כשמתגלים ניצני המחאה בחר מוצר ספציפי והורד את מחירו/ערוך מבצעי 1+1/ מכור אותו בשקל. זה תמיד עובד. ג. אתה תאלץ להסכים איתי שהמחאה היא לא באמת על מחיר הקוטג׳. הצביאה על דלתות רשתות השיווק שעורכות את ההנחות פוגעת במהות המחאה. ד. אני הראשון על הבריקדות + מתנדב לחטוף את הכדור הראשון, רק תפרסו אותן כבר, אני אביא צמיגים מהבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל להכביר מילים. הרי גם אם הדיווחים נכונים והמחאה אמיתית ויעילה - תמיד יהיה לנו את הכיבוש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מתגלים ניצני מחאה והמוצר המדובר הוא בעל חיי מדף קצרים במיוחד. _______________ ואני אזכיר, שהקריאה לחרם היא "בחודש יולי", שטרם התחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חיי מדף קצרים. אני משתדל להחרים את הקוטג' כל שנה בקיץ. המקררים של רשתות השיווק או אולי של משאיות הקרור פשוט לא עומדים בחום והקוטג' שורדת הרבה פחות זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה מישהו שמבין מה קורה בתחום החלב ויכול לעשות סדר? מקריאה על הנושא, נוצר לי הרושם שעלית מחירי מוצרי חלב לא מפוקחים היא מתבקשת, בשל "מכסות החלב" שמגבילות את התחרות בין יצרני החלב. ייצור החלב עצמו מפוקח ברגולציה כבדה שעברה בכנסת פה אחד. נראה שעלית המחירים היתה צפויה, ויצרני מוצרי החלב כבר התריעו על כך, והיו מחברי הכנסת שאף הסכימו שהמחיר כדאי למען רווחת הרפתנים. אבל איכשהו, אני לא מוצא את הפיקוח על הייצור בדיון הציבורי, אולי מחוץ לטוקבקים בויינט ורוטר. זה מפתיע, כי לכאורה הייתי מצפה לפחות מיצרניות הקוטג' להזכיר את זה. פספסתי משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאוד מפתיע, כי לשטראוס - ובמיוחד לתנובה - מאוד נוח עם הפיקוח בענף. ככה לא צריך לשבור את הראש ולהתמודד עם תנודות במחירי התשומות. הרבה יותר קל ללכת למשרד החקלאים או התמ''ת ולסגור עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב- 5 השנים האחרונות לפי הערכתי כל מוצרי המזון הבסיסיים הכפילו פי שניים ופי שלוש את מחירם. מאחר ומדובר במוצרי מזון בסיסיים, חרם לא ממש עוזר. הנה רשימה של מוצרי מזון כאילו: לחם אחיד לא פרוס (בפועל סולק מהמדפים), קמח, אורז, סוכר, חלב, (חלב ניגר פשוט 3 אחוז שומן), פירות העונה (תפוחי עץ, שזיפים, ענבים וכדומה). המחירים גבוהים גם בשווקים הפתוחים כגון שוק הכרמל (לא רק ברשתות שיווק עם סיפורי המדפים השמורים). לדעתי יש גורמים ריכוזיים במשק שהשתלטו על שיווק המזון הבסיסי בכל ערוצי השיווק ומוכרים את המזון במחיר כפול לפחות מהמחיר הראוי. לדעתי הממשלה צריכה לשבור את ההשתלטות הזו לא על ידי פיקוח אלא על ידי פתיחת שוק המזון ליבוא מצד אחד וכן שיווק מוצרי מזון בסיסי ממחסני מזון ממשלתיים למקבלי קיצבאות מהצד השני (זה יותר אפקטיבי מקיצבאות שכן נחסך פער תיווך של מאות אחוזים במוצרים בסיסיים). מוצרים לשיווק ישיר ממחסני מזון ממשלתיים לניצרכים יכול לכלול, קמח, אורז, סוכר, פסטות, שמן, אבקת חלב. (לגבי בשרים זה עניין יותר מסובך בגלל הצורך בקירור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבעיה היא בשיווק, הרי שפתיחת שוק המזון ליבוא לא תועיל. מי שמנפח מחירים ינפח גם את מחירי המוצרים המיובאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שיכולת הניפוח של מחירים נובעת (אולי) מהריכוזיות בייצור המזון. כרגע יש מעט מאוד חברות ששולטות במרבית ייצור המזון הבסיסי (הן שולטות גם במזון לא בסיסי אבל זה כבר ששוק הצרכנים יכול להלחם בו על ידי תחרות). ראינו איך פתיחת השוק ליבוא טקסטיל הפיל את מחירי הביגוד העממי. יש סיכוי טוב שתופעה כזו תחזור עם פתיחת השוק ליבוא מוצרי מזון בסיסי. ראיתי היום מאמר של עזרא סדן (שהיה סגן שר האוצר (?) בימי יורם ארידור בערך). הוא אומר שהוא ניסה בתפקידו אז לפתוח את שוק החלב בישראל ליבוא אבל הלובי החקלאי מנע זאת. הוא אומר שתנובה הופרטה לפני מספר שנים אבל היא עדיין זוכה להגנות של המדינה והיא בפועל מונופול ששולט בשוק החלב (גורר אחריו את "שטראוס" ועוד ספקי חלב קטנים). עזרא סדן מציע שוב היום שיותר יבוא נירחב של חלב, כולל חלב ניגר, כולל אבקת חלב וחמאה. הטענה שלו שיבוא חלב שאינו ברמה של "מעדן" יכול לשמש להזנה של ציבור רחב, במיוחד ציבור שמוגבל באמצעים הכספיים שלו (הוא דיבר לדוגמא על הזנה במוסדות ציבור). לטענת עזרא סדן — שוק החלב משרת רק 2500 רפתנים אבל פוגע ברמת החיים של מליוני אזרחי ישראל. לכן אין הצדקה להגן על הרפתנים. נכון שיש גם ניפוח מזון על ידי יבואנים (אורז, סוכר). בהם צריך לטפל לדעתי בדרכים אחרות שציינתי (מחסני מזון ממשלתי למעוטי יכולת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין להשוות מחירים של מוצרי חלב בין מדינות בהן יש יבוא נרחב של חלב למדינות בהן אין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהסס! אם מעניין אותך, השווה! ספר אח"כ איך היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקת חלב מייבאים. כמדומני1, רק תנובה יכולים ליצר אבקת חלב. טרה ושטראוס מייבאים. ע"ע השוקולדים (של עלית) שכתוב עליהם "כשר לאוכלי אבקת חלב נוכרי". 1 כך אמר חבר שלי שעובד בטרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבוא של חלב ניגר זה דבר מעשי? קצת קשה לי להאמין. אתה צריך מכליות מקוררות, מסופי ענק להזנת החלב בנמלים בצד אחד וקליטתו בצד השני, וזמן שיוט שהחלב לא מתקלקל בו - וגם תנאי היגיינה שהם קצת, איך לומר, מעבר למקובל בנמל ממוצע. ועם כל זה אתה צריך עדיין להיות זול יותר מהיצרנים המקומיים. אגב, המחלבות מאד לא אוהבות לשווק חלב ניגר בסיסי (1% ו-3% בשקית או קרטון ללא תוספות). בגלל הפיקוח הרווח שלהן עליו הוא קטן מאד, והן היו מעדיפות להפנות את החלב למעדנים ומוצרים אחרים שהרווחיות שלהם גדולה בהרבה. לכן הן גם מנסות לשווק חלב פרימיום - עם ויטמינים, "בטעם של פעם" וכל מיני תרגילים אחרים ששולפים את החלב מהפיקוח ומאפשרים להרויח על אותו ליטר פי כמה וכמה. למזלם של הצרכנים, כחלק מהפיקוח הן גם מחויבות לספק את החלב הבסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני עזרא סדן דיבר גם על יבוא חלב ניגר (יתכן כמובן שזכרוני מטעה אותי). אם את\\ה מתעניין כדאי לך לקרוא את דבריו של עזרא סדן שפורסמו השבוע (כנראה) באחד העתונים. עזרא סדן (נדמה לי) היה סגן האוצר לפני כ- 25-30 שנה (נדמה לי סגן של יורם ארידור), הוא הציע בזמן שהיה בתפקיד זה הצעה אופרטיבית לייבוא מוצרי חלב. לפיכך הוא אמור להכיר את הנושא בפרטי פרטים. במאמר הנ"ל הוא ניתח את שוק החלב בארץ גם מבחינות אחרות. יתכן שכונותו של עזרא סדן הייתה ליבוא חלב מעוקר (שהוא כנראה מה שקוראים "חלב עמיד"), הטעם עשוי להיות ירוד (זה מה שהוא אמר) אבל יש אנשים שמוכנים לקנות מוצרים בטעם ירוד אם הם זולים או עמידים. (אני שונא חלב עמיד וחלב דל שומן אבל יש כנראה כאילו שזה מתאים להם.) עזרא סדן דיבר גם על יבוא אבקת חלב (שלגביה אין שום קושי באיסון), דיבר גם על יבוא חמאה. לא זוכר אם הוא דיבר על מוצרי חלב נוספים. נכון שהיום מייבאים אבקת חלב וחמאה, אבל יתכן שצורת היבוא (כגון רשיונות) מאפשרת ניפוחי יבוא על ידי יבואנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוק של היום, עם המעדנים המתוחכמים, ועם הקירור המשופר, לא כל שכן עם האופנה האמריקאית של ללכת-עם-כוס-נייר-חד-פעמית-ביד (משמע, בכל מקום בעיר יש קפה מוכן במקום עם חלב טרי) אי אפשר למכור לאנשים חלב עמיד כמוצר צריכה יומיומי. בקושי לשימוש בחדר האטום. ואני בכלל בעד הפיכת החלב למוצר לא-בסיסי ולבטל את הסבסוד! לסבסד טחינה גולמית במקומו, נניח, ולהפסיק עידוד צריכה כ"כ מסיבי למוצרי חלב (שלושה ביום?!), נראה לי אחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוס-נייר-חד-פעמית-ביד ובתוכה קפה כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרגמת עכשיו נייר עמדה גדול של ADA - ארגון התזונה האמריקאי - שערך "ניתוח מבוסס ראיות" על כל המחקרים הקיימים לגבי צמחונות וטבעונות. השורה התחתונה - טבעונות בריאה לכל בני האדם בכל שלבי החיים כולל הריון, הנקה וינקות. גם צמחונות בריאה לכל שלבי החים אבל כוללת המלצה "המעיטו ככל האפשר במוצרי חלב וביצים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אפשר למצוא משהו על ADA ארגון התזונה? אני מוצאת בעיקר אתרי ADA שקשורים ב American Dental Association, American Diabetes Association ועוד כמה כאלה, אבל שום דבר שקשור בתזונה כללית (בהנחה שאת לא מתכוונת לארגון אמריקאי של חולי סוכרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית קרובה (את בת? כל הזמן היית בת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כן, הייתי ואהיה תמיד בת, או אשה ליתר דיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכוונה לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה שזה זה, חסרים חלקים אך העיקר נמצא. זה מאד מעניין, קריאה מהנה לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד חלקים? גם ככה זה ארוך ובאנגלית :-/ הערה קטנה: כדאי להדגיש שבמאמר מדובר על תזונה צמחונית מתוכננת, שבמקרים מסוימים צריכה לכלול תוספי תזונה. נראה ממנו שלא כדאי לעבור לתזונה צמחונית ובוודאי שלא לתזונה טבעונית מבלי להתייעץ עם מומחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי לצורת קריאה כזאת ממך וחשבתי לומר זאת מראש, אבל אומר עכשיו לטובת הקוראים האחרים: המאמר הוא מאמר מקצועי לתזונאים, מבחינת התזונאים כ-ל דיאטה צריכה להיות מתוכננת, מתוכננת פירושו שאדם לא ניזון רק ממילקי ובמבה. מבחינת התזונאים כ-ל דיאטה זקוקה להערכה על ידי איש מקצוע וכ-ל דיאטה עשויה להזדקק להשלמה בתוספים או מזון מועשר לפי הצורך. היה סמוך ובטוח שגם הדיאטה שלך זקוקה להשלמה על ידי תוספים או מזונות מועשרים. לא קראת את כל המאמר, זה בלתי אפשרי, אבל אספר לך שבהרבה מקרים כשנמצאים חוסרים אצל טבעונים וצמחונים, אותם חוסרים נמצאים גם אצל אוכלי כל. אלא שהמאמר מדבר רק על צמחונים וטבעונים, וברוב המקרים לא מציין זאת. מה שמעל לכל ספק נכון וזו מסקנת המאמר שצריכה לעניין אותך, אך הנחתי מראש שלא זו היתה מטרתך בחיפוש המאמר, הוא שבניגוד לדיאטה טבעונית או צמחונית, הדיאטה שלך מכילה דברים שלטובתך כדאי לך לגרוע ממנה. זהו נייר עמדה בעל חשיבות עצומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב מפליאה ביכולת קריאת המחשבות שלך, מדהים איך את יודעת בדיוק מה מטרתי עוד לפני שהגבתי. המסקנה שעניינה אותי במאמר זה היא בדיוק זו המתוארת בתמצית שלו: אם מקפידים לבנות תפריט נכון, אפשר לקבל את כל מה שדרוש לגוף גם מתזונה טבעונית. בהחלט לא הייתי צריך את המאמר כדי לדעת שבדיאטה שלי היום יש דברים שכדאי לגרוע (לראיה, כמו איזי התשובה שלי לסקר היתה "קולה", אבל אני לא נמנע ממנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך חלבון. חלב הוא מקור חלבון עשיר, פשוט, ויחסית זול. יותר טוב מלאכול רק לחם עם מרגרינה, בכל אופן, למרות שברור לי שיש גם תחליפים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטניות הן מקור עשיר/מגוון יותר, פשוט יותר וזול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה את עיוורת למצוקה של אנשים קשי יום. אנשים קשי יום, מהעשירונים הנמוכים, אוכלים כדי להתקיים ולשמור על בריאותם, אוכלים גם כדי לא לחוש רעב. מנקודת מבטם מזון הוא צורך קיומי, הרבה יותר מהצורך לצרוך מזון בתור מעדנים. הם צורכים מעדנים במשורה, בעיקר בימי שמחות. הם ישתו חלב בטעם נחות (כגון חלב מעוקר או אבקת חלב) אם זה דבר שימנע מהם תת-תזונה, או יאפשר להם טיפול בריאותי (תמורת הכסף שנחסך), או יאפשר השקעה בחינוך הילדים, או יאפשר שימוש בכסף להנאות חיים שאינן מזון (כמו צפיה בסרטים וטלוויזיה). הגנת מחיר של המדינה על מוצרי יסוד לא נועדה למען אנשים שמשתכרים היטב. הגנת מחיר נועדה להגן על איכות חיים מינימלית של העניים בישראל. תתפלאי, אבל לפחות כל אזרח עשירי בישראל נחשב עני מבחינת צריכת המזון, זה שקולם לא נשמע הוא רק בגלל חולשתם הציבורית (לא בגלל שאין עניים). כאשר שמעתי על "מחאת הקוטג"' התייחסתי אליה כאל "מחאת ילדי השמנת", עניים בכלל נימנעים מאכילת קוטג (או אוכלים אותו בכמויות קטנות בלבד בתור מעדן). הפריע לי מאוד שלא הייתה מחאה כאשר המדינה הזניחה את העניים ולא מנעה עליית מחירים של מוצרים חיוניים לעניים (כגון: לחם, סוכר, אורז, חלב ניגר), ואילו כאשר עלה מחיר "המעדן" קוטג' קמה זעקה. חלב הוא מזון חיוני לרוב האוכלוסיה, במיוחד לאוכלוסיה שידה אינה משגת קניית חלופות למוצרי חלב. לא כל האנשים בארץ נהנים מאכילת קטניות (כגון טחינה) במיוחד אם מדובר באכילת כמויות גדולות. לעומת זאת, רוב האנשים (בארץ) נהנים מאכילת מוצרי חלב גם בכמויות גדולות. כמו כן, ההעדפה של "דגנים+מוצרי חלב" היא גם מפני שההכנה הביתית למזון זה קלה (לא כל אחד מוכן לטרוח בבית זמן רב בהכנת מזון, או לקנות מזון מוכן יקר). במלחמת העולם השניה נעשו מחקרים בנוגע לערך הכלכלי והבריאותי של סוגי מזון. נימצא במחקרים שהצירוף הכי זול והכי בריאותי (לרוב האוכלוסיה) לאספקת חלבון הוא צירוף שמורכב בעיקר מ"מוצרי חיטה (חלבון ראשי) + אבקת חלב (חלבון מישני)". היום, זה לא מזון שאמור לספק צורכי כלל האזרחים, אלא את צורכי האזרחים העניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטון הצדקני בתגובתך באמת ראוי לציון. "(חלב) הוא מזון חיוני לרוב האוכלוסיה, במיוחד לאוכלוסיה שידה אינה משגת קניית חלופות למוצרי חלב" = כלומר, מסבסדים אותו כי הוא חיוני, והוא חיוני כי מסבסדים אותו? אולי נשבור חוליה אחת? זה נכון שעניים צורכים מוצרי חלב בסיסיים יותר מאשר מעדני חלב יקרים. אבל לי לא איכפת אם מדובר בגבינה שמנה או במעדן יקר כלשהו, אני מדברת על כל מוצרי החלב והעידוד המסיבי לצריכתם. מכל מקום, ליטר חלב עמיד יקר יותר מליטר חלב טרי (וגם מעובד יותר = עוד פחות בריא). "לא כל האנשים בארץ נהנים מאכילת קטניות (כגון טחינה) במיוחד אם מדובר באכילת כמויות גדולות". באמת? האם חומוס+טחינה / סביח / חומוס+פול בפיתה ודומיהם, אינם מזון בסיסי וזול הנפוץ בישראל? אלה בדיוק החלופות שמספקות לנו חלבון ודגנים, ומקורן בארוחות פועלים במדינות המזרח הקרוב. והן מוסיפות גם ברזל, מה שלא קיים במוצרי חלב, שמפריעים לספיגת ברזל, וגם חלבון מלא (בגלל השילוב עם ביצה). "נהנים" - זה גם עניין של "חינוך צרכנים". מישהו דאג שיתרגלו וילמדו ליהנות מצריכה של מיני מזונות מטופשים כגון אקטימל (עם חידקים ידידותיים במינון הומיאופתי) או יוגורט ממותק עם פצפוצי שוקולד. אם כבר, מוצרי חלב בסיסיים שמסובסדים בארץ ים תיכונית כשלנו צריכים להיות יוגורט, לבנייה ולבנה, וזהו בערך. אני בספק אם מחקרים שנערכו בזמן מלחמת העולם השנייה, לפני יותר מ-50 שנה, תקפים היום מבחינת פרמטרים כלכליים ומבחינת הידע התזונתי הקיים. בכל אופן, אין לי ספק שייצור חלב - גידול פרות, טיפול בהפרשות, שינוע חלב בקירור, אריזות קטנות ובזבזניות - יקר עשרות מונים גם ליצרנים וגם למסבסדים לעומת גידול/שינוע/אריזה של קטניות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעובד יותר => פחות בריא? חלב עמיד ואבקת חלב לא יהפכו למוצר חלב אחר כ"כ בקלות כמו חלב ניגר "רגיל" (שלא לדבר על חלב ניגר שלא עבר פיסטור. אני אישית לא אוהב לשתות חלב שלא עבר המגון ועמד כמה ימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה כן. תסתכל בחלב עמיד [ויקיפדיה] ותראה שבחלב עמיד יש (בין השאר) פחות חומצה פולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי ההשוואה של חלב עמיד לחלב חמוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב עמיד יותר בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, ברוך השם, גם לעניים יש מקרר. ___________________ ולמי שניתקו את החשמל, מוטב לקנות טחינה גולמית ולא חלב עמיד. א. יותר טעים. ב. יותר בריא. ג. מחזיק ליותר ארוחות. ד. אפשר למרוח על לחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה ודאי כן. ואתה יודע מה, גם ככלל אצבע בתזונה (נגיד שעגבניות למשל יוצאות מכלל זה, כי צריך לבשל אותן כדי לקבל יותר ליקופן). ''פחות בריא'' לא אומר בהכרח ''מזיק''. רק פחות בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהזכרת שם במקביל למוצרי חלב סביח שעשוי מביצה מבושלת, שמן, חומוס מבושל, ועוד. למעשה, את רוב הקטניות חייבים לבשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימרת להיות raw foodist, רק להמעיט בעיבוד. או שאתה טוען שאם הצבעתי על הבעיות שבחלב עמיד זה כשל לוגי כי אני מטגנת ביצים? ברור שחייבים לבשל קטניות. אבל עדיף לא לבשל חצי בישול, להקפיא, אח"כ להפשיר ולבשל במרק, ואז לשמור בקירור למחרתיים. כלומר כמובן שעושים את כל הדברים האלה (אני עושה לפעמים), אבל אז לפחות שתהיה מודעות לזה שהערך התזונתי של המזון יורד בדרך. (מה עם החציל? אין סביח בלי חציל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן ערכה הגדול של אבקת החלב: עוברת עיבוד פעם אחת, אפשר לאחסן אותה בתנאים פשוטים יחסית, ומוכנה תמיד לשימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך "פרקטי", לא תזונתי (גם כך אני לא מאמינה גדולה ביתרונות המהממים של מוצרי חלב). "עוברת עיבוד פעם אחת" - מה כולל העיבוד? בלי ספק יותר מתהליך אחד (פיסטור, הימגון, ייבוש, טחינה ובטח עוד משהו). וחוץ מזה, למה תשתמש בה כצרכן סופי? לערבוב בקפה, אולי כחומר גלם לעוגות נניח (מעורבת עם מים. פיכסה) ומה עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיכסה זה עניין של הרגל ושל חומרי טעם, ריח וצבע. טחינה זה לא פיכסה? לחם זה לא פיכסה (או לפחןת לפני העיבוד הסופי שהוא עבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור לי באיזה אופנים משתמשים באבקת חלב במטבח הביתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי להגיד, אבל הפעם האחרונה שנתקלתי באבקת חלב בספרי בישול היתה בכל מיני "כך נבשל בארץ ישראל" ו"כך תבשלי מנות צנע". לא התקדמנו קצת, קולינרית, מאז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבשלת בישול שלם, מקפיאה, ומפשירה. מצד שני, אם זה מאפשר לי לאכול קטניות לעיתים יותר קרובות (כי לאכול קטניות מפסיק להיות ביג דיל), אני משערת שאבדן הערך התזונתי משנה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך משהו קונקרטי על ערכים תזונתיים שהולכים לאיבוד בהקפאה והפשרה/בישול של קטניות מבושלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אבל אין לי כרגע זמן לגגל באנגלית. בחברות המזון הקפוא יישבעו לך1, ואולי הם צודקים, שעדיף ירק/שורש שהוקפא ממש עם קטיפתו, מאשר בילה 3-4 ימים במקרר. בכמה עדיף? מעבר לזה לפני ואחרי הבישול משתנה משקל/נפח הקטניות בגלל תפיחתן במים, כך שקשה להשוות לפי 100 ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיבוד חלב לכדי חלב עמיד - מסתבר שבהחלט פחות בריא: חלב עמיד [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מבקש להוסיף לסובסידיה גם גבינה לבנה 3%. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב ניגר הוא האלטרנטיבה הכי זולה והכי קלה להכנה מבין חלבונים מהחי (אם המדינה הייתה מסבסדת אבקת חלב אולי זה היה יותר זול, לא יודע). אדם עני ממש שלא יכול להרשות לעצמו לקנות חלב ניגר בארץ בכמות נידרשת לו יאלץ לקצץ בכמות החלבון מן החי (כי כל האלטרנטיבות לחלבון מן החי יקרות יותר). מי שיפסיק לסבסד חלב ניגר מרעיב את העניים או ממרר את חייהם, חד וחלק. אני לא מכיר את מצב העוני ממחקרים אלא מהחיים ממש, כשהייתי ילד היינו עניים ומחיר החלב היה מאוד משמעותי בתקציב המזון (לא היו חלופות ראויות), נאלצתי לשתות חלב מהול במים ושילמתי על זה מחיר בריאותי. כאשר אני שומע מישהו מתלונן על מחיר הגבינה, היוגורט וכדומה ומציע (כמוך) להסיר פיקוח על _כל_ מוצרי החלב ברור לי שהוא אטום למצוקות העניים. תלונות על גבינה, על יוגורט וכדומה אילו תלונות של ילדי שמנת, חלב ניגר בארץ זה קוו הגנה אחרון לעניים לקבלת חלבון מהחי. מצידי שיסבסדו חלב ניגר, או יסבסדו אבקת חלב ושאת שאר המוצרים ימכרו ללא שום הגנה, כי לשאר מוצרי החלב יש את החלופה של חלב ניגר (חלופה מבחינת מחיר). לגבי קטניות. לא כל האנשים בארץ אוהבים קטניות בכמויות. אני למשל. לא יודע מה הסיבה , יתכן שיש לי רגישות לחומצה פולית , אולי סיבה אחרת. אין פה שום עניין חינוכי, זה לא הכי טעים לי ויש לי תחושה לא טובה כאשר אני אוכל קטניות בכמות של נאמר יותר מ- 50 גרם ליום. בתזונה בריאה וזולה קטניות בארץ אינן חלופה לחלבון מהחי. משני טעמים. הטעם הראשון, רוב התזונאים (שאינם חסידי טבעונות) חושבים שחלבון חייב לבוא רובו מהצומח ומיעוטו מהחי. לטבעוניים יש דעות אחרות לגבי נחיצות החלבון מהחי אבל אני לא מקבל את דעתם (גם אם יש חלופות מהצומח הן לא מתאימות לחלק גדול מהעניים בגלל המחיר שלהן או קשיים מסוג אחר). הטעם השני. לגבי קטניות כבר אמרתי (בנוסף להסתייגויות למעלה), הן דורשות הכנה ביתית ממושכת. אולי בעיניך זמנם של העניים (לצורך הכנת מזון ביתי) אינו נחשב, אבל דעי לך שלרובם אין זמן מיותר, גם אין להם כלים נאותים לבישול ואיכסון. חלקם מבוגרים מדי או מוגבלים. זמן ממושך להכנת מזון, כלי הכנת מזון "מתאימים" , כלי איכסון (מקרר גדול וכו') — זו פריווילגיה של אנשים שאינם עניים ושאין להם שום מוגבלויות. לגבי מחקרים ממלחמת העולם השניה. הערך התזונאי הבסיסי של המזון היה ידוע כבר אז. לא התחדש משהו משמעותי. קודם כל מזון חייב לספק פחמימות, חלבון נוח לעיכול, סידן וברזל. יש גם עוד כמה מיקרו מזונות (מינרלים וויטמינים) שהמשמעותיים בהם היו ידועים במלחמת העולם השניה. המחקרים שהזכרתי נעשו במוסדות חוסים (ברמה כזו או אחרת) ראו שכל מי שקיבל מזון מהדגנים + כמות קטנה של חלבון מהחי (בדרך כלל, אז, אבקת חלב או אבקת ביצים) — לא סבל משום בעיות בריאות על רקע תזונתי. זו ההוכחה הפשוטה שהתזונה הייתה טובה, זיהוי "מצב גוף בריא" לא צריך הרבה תיחכום שיש רק בימינו. חזרו על ההזנה הזו גם בארץ בשנות ה- 50 במוסדות של חוסים וקליטת עליה והתוצאות היו אותן תוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסטריאוטיפ שלי - ואין לי שום ביסוס, אבל אם לך יש ביסוס להפך, אשמח לשמוע - בתזונה של ישראלים מכל העשירונים, אכילת קטניות בכמות נאותה היא אופציה סבירה לרבים ואולי קשה לרבים אחרים, אבל שתיית חלב נוזלי בכמות משמעותית - יותר מתוספת של קצת ממנו לקפה - נדירה בהרבה, וקשה בהרבה להרבה יותר אנשים (מאותן סיבות שלך - טעם ותחושה בבטן). דווקא גבינות ''בסיסיות'' (לבנה למריחה, קוטג', יוגורט, לבן) וביצים נראים לי יותר סבירים מבחינת השיקולים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, סטטיסטית - רבים מעניי ישראל הם ערבים, והם אוכלים קטניות בשפע. לא מעטים מעניי ישראל הם מזרחיים, וגם הם אוכלים קטניות בשפע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לקשיי בישול הקטניות - לא השתכנעתי. בישול עדשים אדומים לוקח חמש דקות. שעועית וחומוס לוקחים זמן, זה נכון, אבל זה לשים על חימום מינימלי וללכת להתפנות לדברים אחרים באותו זמן (טיפול בילדים, עבודות בית, מנוחה). כלי בישול - הסירים הכי פושטים, שבוודאי אפשר להשיג בתרומות, יספיקו. אמצעי חימום - אני מנחש שיותר זול ממקרר. מקרר - צריך באותו גודל גם לחלב, ולחלב חייבים מקרר, בעוד שלקטניות יש אופציה לבשל לאותו יום בלבד, ואז לא צריך אותו. אני מסכים שכנראה לאנשים רבים עצם הקונספציה של בישול היא משוכה קשה, ומבין את המצוקה שבכך - אבל זה שוב עניין של חינוך, לא של אילוץ ממשי. אולי אפשר לסבסד, במקום חלב, קטניות מבושלות? לסבסד סלט חומוס תעשייתי זה לא רווח גדול מבחינה בריאותית, אבל אם לחשוב מחוץ לקופסה1, אולי קטניות מבושלות נטו שמוכנות באותו יום בסופרים? או לסבסד חומוסיות? 1 משחק המילים לא היה מכוון, אבל התקבל בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדשים אדומות. ירדן, צא מהכיתה לחשוב על מה שעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך רגישות. ואני, בכנות, משתתפת בצערך. אני לא יודעת אם נערכו מחקרים, אבל יש לי הרגשה חזקה למדי שכמות הרגישים ללקטוז עולה על כמות הרגישים לקטניות1. רגישים ללקטוז עשויים לעכל גבינה, יוגורט וכדומה, אבל לא חלב ניגר. שמת לב, שאתה מבקש לסבסד חלב ניגר, משום שהחלטת שחלב ניגר זה המינימום שבמינימום הדרוש? האם העניים לא יצאו נשכרים מסבסוד רשת של מוצרי חלב, ולא רק חלב ניגר? למה אתה מבקש להגביל אותם רק לחלב ניגר? ועוד נקודה: חלב ניגר היא לא אופציה משהו לסידן, ואפשרויות הצריכות שלו מוגבלות משהו. חלב צורכים בשתיה. זהו. כוס חלב ביום. הוספת לשוקו? מהלת. הוספת לקפה? מהלת. בכל מקרה, קיבלת נורא מעט חלב, שלא להזכיר שהקפאין עושה שמות בספיגת הסידן. אכלת בקורנפלקס? קורנפלקס עולה כסף. ליטר חלב עולה 6.2 שקלים. יש בו 4 כוסות. אם שתית כוס במלואה2, קיבלת 200 מיליגרם סידן. גיל עולה 1.40. אם במקום חלב, שיש בו 4 כוסות, תקנה 4 גביעי גיל, כל אחד יוכל לקבל גביע. תוסיף סוכר או ריבה תוכל להפוך את זה למעדן חלב. 238 מיליגרם סידן. בגיל אכן יש פחות חלבון מחלב. אבל באשל, שעולה 1.58, (ועדיין אפשר לקנות 4 במקום ליטר חלב) יש סידן כמו בחלב. אז חלב ניגר הוא האופציה היחידה? או האופציה שעולה בטיבה על כל אופציה אחרת, ולכן צריך לסבסד רק אותה? 1 ונוציא את האלרגיים לפול ירוק מכלל אלה, הואיל ולא כל הקטניות הן פול ירוק. 2 לי אישית זה עושה בחילה. סיפורי ילדות? אני את ילדותי ביליתי כשאמא שלי מכריחה אותי לשתות שוקו בבוקר, ולא תה חלילה, כי "בתה אין כלום, רק מים וסוכר". התוצאה, היא שבכל יום יצאתי לבית הספר עם בחילה עד שעמדתי על דעתי שהקץ לשוקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענו לך על חלק מהדברים, אז רק אוסיף: הטענות לגבי זמן בישול, כלי איחסון וכולי, ממש לא רלוונטיות (לא משנה כרגע שאוכלוסיית הקשישים/המובטלים היא זו שיש לה הכי הרבה זמן פנוי במדינת ישראל). נניח מצב היפותטי שבו מדינת ישראל היתה שמה לה למטרה הפחתת צריכה של מוצרי חלב ובו-זמנית עידוד צריכה של קטניות "קלות" - במצב כזה היית רואה, כבמטה קסם, המון מוצרים זולים מבוססי-קטניות מופיעים על המדפים, מוכנים לשימוש ובאריזה נוחה. לא רק חומוס וטחינה1, גם "ממרח עדשים כתומים" בשלושה טעמים שונים, "סלט נבטי חימצה בנגיעות לימון", "שעועית ירוקה מאושרת" (אריזת ואקום לקחת למשרד או לכיתה, עם רוטב בצד) ו"שעועית עין הנמר, למתבגר התוסס". הקמפיינים בטלוויזיה היו כוללים אז משפחה ישראלית מאושרת יושבת לשולחן ארוחת הערב ופותחת עוד שקית טרייה של "נה-נה-נה אפונה", אותה הבן הקטן זולל בחדווה ומפגין תעלולים משעשעים. הטיעון על רגישות - נחמד אבל לא בלתי נמנע, ולא תקף לגבי כל האוכ'. ומכל מקום אחוז ידוע של האוכלוסייה הבוגרת סובל מרגישות או אי-סבילות למוצרי חלב, ואני לא רואה שמישהו במערכת ממש מוטרד מזה. נשארנו עם הצידוד שלך בחלבון מן החי כמקור בלעדי ועדיף. לגבי זה נסכים שלא להסכים, כי מדובר בשתי אסכולות תזונה שונות וזה דיון ענף נפרד (שאפשר להיכנס אליו אבל אני חייבת לצאת). מעבר לזה, לא יודעת אם שמת לב, לא יצאתי (רק) נגד הסבסוד של מוצרי חלב, אלא (גם ובעיקר) נגד העידוד המסיבי לצריכתם. יש הבדל. גם אם נניח שכל טענותיך צודקות, ושיש בישראל אנשים שהמענה היחידי שלהם לתזונה מספקת הוא מוצרי חלב זולים, אז שיפתרו להם את הבעיה הנקודתית ודי. לגרום לכל שכבות הצרכנים לזמזם את הג'ינגל "שלושה ביום", כשרוב גדול של הצרכנים האלה כבר דחפו לגרונם, באותו יום ממש, פולקע/שניצל, חביתה משתי ביצים וגלידת שמנת, זה מטופש ומטומטם. אני משערת, שכמו שבארה"ב נוצרה בעיה של עודפי תירס ופתרו אותה בהמצאת הקורנפלייקס1, כך עומס היתר על עטיני הפרות (פלוס כמובן הרווח הגדול ממוצרי חלב משוכללים, מתוספים, ממותגים ו"מעודנים" למיניהם) והעודפים הנוצרים, גורמים ל"צורך" שמתבטא בעידוד הצריכה. וחוזר חלילה. 1 למען הדיוק, טחינה מבוססת זרעים ולא קטניות, אבל יש בה תכולת סידן גבוהה והשומשום זול משמעותית מזרעים/אגוזים אחרים, אז אני מכלילה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלו ביטול על הערת השוליים השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שהציבור אוכל מה שמדינת ישראל שמה לה למטרה לעודד? לרוב הציבור מילקי יותר טעים משעועית ירוקה. זו עובדה. המדינה לא יכולה לשנות את זה, היא יכולה לכל היותר להוזיל קצת את מחירי השעועית - ולדעתי ההשפעה של זה על הצריכה תהיה זניחה. אנחנו גם לא חיים בואקום. צריכה של מוצרי חלב היא מאפיין מובהק של סגנון החיים המערבי, ובכל מקום בעולם שבו הסגנון הזה מתחיל להיות נפוץ יש זינוק בצריכת המוצרים האלה (אפילו אם הגנטיקה של המקומיים לא מי יודע מה מתאימה לזה). גם בארץ אנשים רוצים לחיות כמו שהם רואים את חבריהם במערב חיים. גם את זה הממשלה לא תשנה. במערב (וגם כאן) מקובל שקטניות הן חלק מהתזונה הבסיסית, אבל הן לא מה שניתן לכנות "מזון לייפסטייל" - מזון שאוכלים אותו לא רק למען התזונה אלא גם (או בעיקר) בשביל הכיף. למזון כזה יש כל מיני מאפיינים - למשל, שהוא זמין לצריכה מיידית - והיוגורטים, המעדנים, משקאות החלב והגלידות למיניהם נופלים כולם בקטגוריה הזו. גבינות הן סיפור טיפה אחר, אבל שוב, המיקום שלהן בצריכה השוטפת לא מאפשר לקטניות להחליף אותן בקלות (טוסט או פיצה עם חומוס? לא נראה לי). בקיצור, לא הממשלה קובעת ותקבע את טעמו של הציבור. הגורמים שמעצבים אותו חזקים בהרבה מההשפעה המוגבלת שיש לה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עובדה שהמדינה מסבסדת מוצרי חלב, ומנסה להקל על יצרני מוצרי החלב באמצעים שונים, מתוך איזו תפיסת-על. התפיסה היא שחלב זה טוב, ושחקלאות חלב זה טוב, ואני בכלל לא בטוחה בתפיסה הזו (תזונתית), וגם בכדאיות שלה מבחינת הייצור והנזק הסביבתי. נכון שצרכנים בתקופתנו לא ממש מחכים להנחיות ממשלה. אבל התפיסה הזו מתבטאת לא רק בעידוד/סבסוד ממשלתי אלא גם בהנחיות שנותנת אחרונת התזונאיות בהרצאה בבתי ספר, במזונות הראשונים שטועם תינוק, בהרגשה ש"אם אין גבינה אין מה למרוח על הלחם". זה מחלחל עמוק הרבה יותר ממדיניות ממשלתית. הקריאה לשינוי המדיניות הממשלתית היא התמקדות בחוליה מסיבית אחת בשרשרת הזו, ותו לא. והביקורת על התמקדות בייצור וצריכה של חלב היא לא רק נגד ממשלת ישראל אלא נובעת מ"סגנון החיים המערבי" והצריכה המוגזמת של חלבונים (מן החי ובכלל) שהוא מעודד. לגבי הנהוג בעולם - הגבינות הנפוצות באירופה הן לא קוטג' ודומיו אלא גבינות קשות וחמאה (הגבינה הלבנה שפגשתי שם למשל שונה בתכלית, אין בה מלח והיא נתפסת כבסיס לקינוחים). בארה"ב נפוצות בעיקר גבינות שמנת עם עשרות אחוזי שומן. מוצרי החלב הקיימים כאן הם ברובם לא חיקוי אלא פיתוח ושכלול של גבינות לבנות ויוגורטים (והגבינות הקשות פה, לפחות של המחלבות הגדולות, הן בינוניות במקרה הטוב). יש עוד הרבה סוגי מזונות - קינוחים, ממתקים, משקאות - שנמצאים בקטגוריה של "מזון לייפסטייל" ואינם חלביים. הביקורת שלי על מילקי אינה בגלל שהוא מכיל סוכר, שומן ו(ספק) שוקולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי המדינה לא מסבסדת מוצרי חלב. יש רגולציה של שוק החלב, שבמסגרתה יש מכסות יצור ומוגדר "מחיר מטרה" (כלומר מחיר מינימום) שאותו מקבל הרפתן; הגורמים האלה תורמים להעלאת מחירי החלב הגולמי ולא להורדתו. כמו כן, יש פיקוח על מחיריהם של כמה מוצרי חלב בסיסיים (כמו חלב ניגר 3% ו-1% ללא תוספות). בסופרמרקט ישראלי ממוצע יש כאלף מוצרי חלב שונים, ומתוכם כעשרה עד עשרים נמצאים בפיקוח. מחירי כל היתר נקבעים על ידי השוק. לעומת זאת, גידולי הירקות (ובתוכם הקטניות) זוכים לא רק לעידוד על ידי המדינה אלא גם לסבסוד-בפועל בכך שהמדינה נמנעת מגביית מע"מ עליהם (בניגוד לחלב וכמעט כל מוצר אחר). לאור עובדות אלה, נראה לי שהמצב של הקטניות יחסית לחלב, מבחינת מדיניות הממשלה, לא רע בכלל. אני גם לא מסכים לרוב הנקודות האחרות שלך. התזונאיות לא מדקלמות מה שמלמדת אותן הממשלה אלא מפיצות את מה שמלמדים בבתי ספר אוניברסיטאיים לתזונה. כל עוד הממסד המדעי הגלובלי בתחום לא ישתכנע שחלב זה לא טוב, זה מה שהן תגדנה. האלטרנטיבה לגבינה בסנדביץ' של הילד לבית הספר אינה ממרח עדשים אדומות אורגניות וקינואה, אלא נוטלה או שוקולד השחר; במקרה הטוב ביותר זה יהיה חומוס תעשייתי עמוס שמן. בשני המקרים לא נראה לי שזו חלופה עדיפה. המזונות הראשונים שטועם תינוק אינם חלביים אלא בדרך כלל ירקות מרוסקים (ההנחיות הנוכחיות הן לתת לילד מכל מה שהמשפחה אוכלת החל מגיל חצי שנה, פרט לחלב ומוצריו ולדבש). נראה לי קצת חבל לנסות לצאת נגד סגנון החיים המערבי; אף אחד לא יבצע חנוך מחדש של כלל האוכלוסיה, ובלי זה המאבק הזה נדון לכשלון. עדיף להשקיע בשיפור מה שאורח החיים הזה מציע. אם מעונינים בשיפור התזונה, הייתי ממסה מזונות לפי כמויות הסוכר והשומן הרווי שיש בהם (כן, בעיני הסוכר והשומן הם הבעיות של המילקי). להפוך את כלל האוכלוסיה לאנשים שקונים מוצרי-בסיס אורגניים מן הצומח ומבשלים בעצמם זה רעיון נאה, אבל הסכוי להתגשמותו זניח. אגב, את מכירה את המחקרים שטענו שחלב היה "מזון העל" הראשון, שאפשר לחקלאים מהבלקן לאכלס את צפון אירופה ולשרוד באקלים הקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1,000? אני לא בטוחה שבסופר ממוצע יש יותר מאלף מוצרים, כולל אבקות כביסה ומברשות שיניים. ונטפוק קל - יש מע"מ על קטניות. על פירות וירקות אין. על קטניות אין - אם הן נמכרות בצורת פול ירוק בתרמילים או שעועית ירוקה טריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה עוסקת לאו דווקא במה שמתרחש בישראל אלא ברשתות ענק בעולם, אבל ניתן להבין ממנה את סדרי הגודל - אפילו בסופר ישראלי ממוצע יש אלפי מוצרים. אם לוקחים בחשבון את כל הממתקים שהם לא "מוצרי חלב", אבל הם מכילים חלב (לעיתים באחוזים נמוכים מאוד), סביר שמדובר בלמעלה מ-1,000. ולפי כתבה נוספת, בסופר ממוצע יש כ-8,000 פריטים (אם הוא לא רשת מוזלת בבני ברק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מוצרים או על פריטים? אם יש 30 דנונה 3% במקרר מוצרי החלב, זה 1 או 30? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצרים, מוצרים. אמנם בכתבה שקישרתי נאמר פריטים ובאופן כללי יש ברשת איזשהו ערבוב בין שתי המילים, אבל נושא הרשתות מופיע בעוד כתבות ובהן המילה מוצרים וגם "סוגי מוצרים", שיהיה ברור. אגב, בסופר ממוצע בעיירה של כמה אלפים בניו זילנד יש מקרר נפרד רק לבירות, בגודל של מקרר מוצרי חלב בסופר ישראלי, עם מגוון של למעלה מ-100 סוגי בירות. זהו, פורש מהנושא. צרכנות לא מרתקת אותי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובסופר מרקט ממוצע באנגליה, מקרר החמאה הוא בגודל של מקרר מוצרי חלב בסופר ישראלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יין, בירה, וודקה, וויסקי, דגים, פירות ים, פירות טריים, אגוזים, תפוצ'יפס... אולי, אבל חמאה?! לא הרבה יותר ממה שתמצאי בסופר ישראלי ממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכן. ב-2004 פקדתי סופרמקרטים הרבה בבריטניה, באזורים שונים. חמאה למכביר, באריזות ענק, ותופסות את מחצית משטח מוצרי החלב, לערך. בארץ, יש לך חמאה בלי מלח, חמאה עם מלח, שתיהן של תנובה. באריזה של 100 ו-200 גרם, חפיסות ספורות מכל סוג. ובעקבות משבר החמאה הגדול ניתן לראות לעיתים גם חמאה מיובאת במחיר מופקע. בחפיסות ספורות עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי כאן ב-2004. היום אני מסתכל בסופר ישראלי, אני מוצא במדף ה"חמאה ומחמאה" 16 מוצרים שונים של כמה יצרנים (תנובה, טרה, אלוויר...). כשאני מסתכל על המדף המקביל בסופר אנגלי אני מוצא 44 מוצרים. אין ספק שזה יותר (יש הרבה יותר יצרנים), אבל חצי משטח מוצרי החלב?! אם תסתכלי, למשל, על מדף היוגורטים תמצאי מעל 300 מוצרים שונים, במדף הגבינות יש מעל 380 גבינות שונות, ובמדף החלב (חלב, לא מוצרי חלב) יש כמאה מוצרים שונים. בעצם, אפילו גלידות יש הרבה יותר מחמאה. (מה שכן, מטעמי כשרות הסדר לפעמים שונה ומוצרי החלב השונים לא נמצאים קרובים זה לזה... אולי זה מה שבלבל אותך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא זכרתי נכון. לא אלף אלא יותר משמונה מאות, אם כי הנתון הזה נכון ללפני כמה שנים (הואיל ומשום מה "הארץ" לא טורח לכתוב מהו תאריך הפרסום המקורי, קשה לדעת). היום סביר שאנחנו כבר באזור האלף. אגב, "מוצרים", לצורך הענין, זה כל מה שיש לו קוד יחודי; למשל, מילקי אוורירי ובטעם שוקולד מריר ו-X2 קצפת הם כולם מוצרים שונים מהמילקי המקורי. שוקו בשקית ובבקבוק של 250 מ"ל הם מוצרים שונים, ואותו שוקו במכלים של חצי ליטר ושל ליטר גם הם מוצרים שונים. המספרים עולים מהר מאד. יש סוגי יוגורט שיש להם כארבעים טעמים שונים, כך ש-"פטל משתובב" ו-"רימון מתלהב" גם הם מוצרים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מ"הארץ" הוא ממאי 2004. אם משחקים קצת עם ה-URL של הידיעות ב"הארץ" (מורידים את כל מה שאחרי ה-itemNo), מקבלים גירסה עם תאריך הפרסום (בקטן, למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. לא ברור למה צריך להתאמץ בשביל דבר טריביאלי כזה. באתרים של עתונים רציניים בעולם תמצא בכל ידיעה שהופיעה במהדורת הדפוס את התאריך והעמוד בו היא נדפסה, ואם הוכנסו תיקונים ושינויים תמצא גם את פרטיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת למי להגיד את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות: א. אולי החמצת את נייר העמדה הזה של ארגון התזונאים האמריקאים, הארגון הגדול ביותר בעולם, שאומר חד וחלק שדיאטה צמחונית או טבעונית הן הבריאות ביותר לאדם בכל שלבי חייו. זהו נייר עמדה בעל חשיבות אדירה. בעשור האחרון, ככל שמתרבות הראיות, תזונאים עוברים להמלצה על דיאטה ללא בשר, והמעטה בכל המוצרים מן החי, והגל הולך ושוטף את האוכלוסיה, יותר ויותר אנשים עוברים לצמחונות וטבעונות, אתה רואה את זה אפילו כאן באייל. זו הסיבה שאתה רואה בעיתונות יותר ויותר מאמרים על יתרונות החלב - שים לב שהם תמיד נכתבים על ידי תזונאים מטעם התעשיה - תנובה, שטראוס וכולי. ב. אינני מכירה את המחקרים שטענו שחלב היה "מזון על", אבל זה יתכן. בשר היה מזון על בתקופה פרהיסטורית, ויש אומרים שאכילת הבשר היא שהקפיצה את התפתחות המוח האנושי. הסיבה היא שבסביבה כה דלה בחומרי מזון, כולל המזון הבסיסי ביותר שהוא פחמימות, מוצרים מן החי הם המזון העשיר ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: קשה מאוד לחשוב דברים חיוביים ולסמוך על האובייקטיביות של ארגון ADA שנדמה לי שכבר הזכרת אותו כאן, ארגון עם רשימת הספונסרים הלא נעימה שמופיעה בערך שלו בויקי - The ADA receives some percentage (approximately 10% according to its most recent annual report1) of its funding from food companies, including Abbott Nutrition, CoroWise, General Mills, Kellogg's, Mars, McNeil Nutritionals, Pepsico, SOYJOY, Truvia and Unilever. In addition, the ADA lists Aramark, The CocaCola Company, The National Dairy Council and the Hershey Center for Health and Nutrition as partners. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל 10% מימון ADA ממליצה על שתיית קולה ופפסי ואכילת גלידה האגן דאס והמבורגרים שמפיצה ספקית המזון הענקית ג'נרל מילס. בעצם לא, היא לא ממליצה. אבל אתה צודק, אם ארגון של 70 אלף תזונאים רוצה שיתייחסו ברצינות להמלצות שלו עליו לוותר גם על ה 10% האלה, ולאחרונה ערכה ADA משאל בקרב החברים האם לבטל או לא את מסגרת התרומות. אני לא יודעת מה הוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, הניתוח מבוסס הראיות - שזו בעצם תוכנית מחשב שמקבלת את כל המחקרים הקיימים בנושא ומסיקה מהם מסקנות לפי שאלות שמציגים לה - מפחית את הסכנה להטייה מחקרית. הרי גם המחקרים עצמם ממומנים לא אחת על ידי גופים אינטרסנטיים, ובמקרה כזה אלה כמעט תמיד ענקי תעשיית בעלי החיים. ובכל זאת ולמרות הכל התוצאה הסופית של הניתוח הראתה שעדיף להיות צמחוני ועוד יותר טוב טבעוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצמחים אין תעשיית ענקים משלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא כל כך זקוקים לסניגורים, הם בדרך כלל לא עומדים תחת מתקפה, אבל לפעמים כן, למשל מוצרי הסויה שהותקפו על ידי תועמלני בשר והיו צריכים להתגונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, יש מחקרים אקדמיים, חלק מהם ענקיים כמו EPIC, שהתרכז בתזונה וסרטן והגיע למסקנות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הגדרתי לא נכון - כל המחקרים אקדמיים. כוונתי מחקרים אקדמיים שלא מומנו על ידי תעשייה, לדוגמה EPIC הענק שמומן על ידי ממשלות, CHINA STUDY שמומן על ידי אוניברסיטאות. ועוד רבים קטנים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוגר ישראלי (מיקי משהו-) מעביר ביקורת די משכנעת על מחקר סין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת על הספר אני מדברת על המחקר China-Cornell-Oxford Project [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם פעם היית צמחונית והיום ככה ככה, הסיבה, אני מנחשת, היא אחת משתיים: או שהיית צמחונית בצעירותך בגלל צער בעלי חיים ו"זה עבר לך", או שילדת. אם זה השני - זו החשיבות הענקית של הניתוח-מבוסס-הראיות של ADA. הם לא חקרו שום דבר בעצמם, הם רק סרקו את גוף הידע שהצטבר בעולם, והגיעו למסקנה. לא שזה לא היה ברור מלכתחילה, הלב והשכל ידעו את זה אבל בכל זאת החששות ניקרו, שטיפת מוח של שנים פעלה את פעולתה. עכשיו זה עובדתי. אגב, ADA כן מזהירים בפני דיאטות כמו RAW FOOD ו FRUITARIANS, אי אפשר להבטיח תזונה מספקת לתינוק ולילד במסגרת דיאטות כאלה, הן מסוכנות. (גם את זה הלב והשכל ידעו, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולצורך הדגשה: ניתוח-מבוסס-ראיות אוסף את תוצאות כל המחקרים לתוך תוכנת מחשב, וכולל בנתונים גם את היקף המחקר, המממנים שלו אם יש כאלה וכולי. הוא מציג שאלות למסד הנתונים ומקבל תשובות. גם התשובות עצמן מדורגות בין 1 ל-5 לפי איכות המחקר ולפי הצלבה עם מחקרים אחרים - ממצאים שמופיעים רק במחקר אחד, למשל, מקבלים את הדירוג הנמוך ביותר - בלתי ניתן לאישוש (או ניסוח אחר, אינני זוכרת). לכן הספר לא מעניין, המחקר היה מאיכות טובה יש להניח, ואם לא ADA לקחה את זה בחשבון, והתוצאות הוצלבו עם תוצאות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלות הן ספיציפיות: רמת הברזל HEME אצל תינוקות יונקים של אמהות טבעוניות. למשל. וכן הלאה, לגבי כל מרכיבי המזון החשובים, לגבי סימני בריאות כדוגמת משקל ואורך התינוק, מרקרים של חסרים וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטח מכירה, אבל המעטים שעוד עוקבים אחרי הנושא (שכבר נטחן כאן בלי סוף), אולי לא מכירים: (אגב, אל תפגעי, אבל כבר קרה כאן בעבר שאנשים הזכירו תזכורות חוזרות למפעלותיהם בתחומים שהיו חשובים בעיניהם, נניח מאמר שמישהו כותב/מתרגם, ספר שהוציא וכו'. בשלב מסויים זה עובר איזו נקודת רוויה וזה משאיר קצת הרגשה של "ראינו, רשמנו לפנינו, מה נעים ומה נחמד, תודה ודי לחכימא...") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחי לי שלא נכנסתי ללינקים, משהו מעניין? אני מסכימה איתך לגמרי, כמוני כמו ברקת, תזונה זה אחד הדברים שהכי משעממים אותי בעולם. אבל אחרים מתעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעמקתי, אבל מקריאה שטחית: הטענה היא שקמפבל התעלל בנתונים כדי להגיע למסקנות שהוא רצה. במחקר נמדדו הרבה משתנים. ברור שאפשר למצוא שם שם כל מיני מתאמים מעניינים. לדוגמה (לא בדקתי בעצמי. מישהו אחר כתב. אתה מוזמנים לבדוק) מתברר שיש במחקר הזה מתאם שלילי במקצת בין עישון סיגריות לבין סרטן. לא מן הנמנע אם יתברר (סתם ספקולציה שלי) שבחבל ארץ מסוים מקובל יותר לעשן סיגריות ובחבל ארץ אחר, שבו במקרה סיגריות פחות פופולריות, נפוץ השימוש בגגות אזבסט זולים. עוד דוגמה: ציטוט חלקי מתוך הדף הבא: http://www.cholesterol-and-health.com/China-Study.ht... כמובן, לא מן הנמנע שיש כאן הוצאה פראית של נתונים מהקשרם. אבל אני עצלן ולא טורח לבדוק יותר ברגע שהנתונים לטובתי.============================= Figure 1 Associations of Selected Variables with Mortality for All Cancers in the China Study Total Protein +12% Animal Protein +3% Fish Protein +7% Plant Protein +12% Total Lipids -6% Carbohydrates +23% Total Calories +16% Fat % Calories -17% Fiber +21% Fat (questionnaire) -29%* * statistically significant ** highly significant *** very highly significant ============================== (Data taken from the original monograph of the China Study.) כלומר, אם נסתמך רק על הנתונים הללו ונניח שיש להם משמעות, נראה לי שמומלץ לעבור לתזונה עתירת שומנים ודלה בחלבון מהצומח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שטרחת. הדברים כבר הועלו בתגובה 574542 וכבר עניתי והסברתי שהספר לא שייך אלא המחקר. חוץ מזה בדקתי בביבליוגרפיה - המחקר הזה בכלל לא נכנס לניתוח, אני לא יודעת למה, אולי בגלל שהוא ישן. זה באמת נעשה נורא משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. לכן עולה השאלה: האם ראוי לנופף באותו מחקר כהמלצה לצמחונות (מבחינה בריאותית)? למען ההגינות אציין שוב שעדיין לא בחנתי בעצמי את הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמתי ידיים. ידידיה ועוד כמה כאן בכל זאת הבינו במה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ADA ערכה ניתוח-מבוסס-ראיות. קרא את ההסברים שלי על ניתוח מבוסס ראיות. הספר THE CHINA STUDY לא שייך לעניין, תשכח ממנו, מחוק אותו מזכרונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהאבחנה החדה שאת עושה בין הספר לבין "המחקר", והביטול המוחלט שאת עושה לספר, הם מוצדקים. ה"מחקר" - פרוייקט צ'יינה-קורנל-אוקספורד - מתבסס ממילא על שני מחקרים גדולים שעשה קמפבל, שהוא פרופסור בקורנל, בשנות השמונים, ולשניים האלה נוספו עוד מחקרים, כנראה עד שנות התשעים המוקדמות. שנים אחרי כן, בשנות האלפיים, סיכם קמפבל את כל הדייסה ועשה ממנה ספר נגיש יותר לקהל הרחב, ובכך יצר את התנ"ך של הצמחונים/טבעונים (ההבדל ביניהם לא משנה כרגע) והפך את עצמו לנביאם הגדול וה"מוסמך" של הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אסביר מהתחלה ולאט, עם התחשבות בקורטיקו-סקלרוטיק-אנרטריקוטיזם. א. ADA הוא ארגון התזונה האמריקאי המונה כ- 70,000 תזונאים אמריקאים שרובם חובבי סטייקים. ב. ADA ערך ניתוח-מבוסס-ראיות (Evidence based review או Evidence base analysis) כדי לבדוק את איכותן של דיאטות צמחוניות וטבעוניות. ג. ניתוח מבוסס ראיות הוא כלי מחשבי שעומד לרשות בעלי המקצוע בתחום הרפואה והפרה רפואה. מטרתו לאפשר שימוש טוב בגוף המחקר והראיות שהצטברו. ד. כלי זה מקבל מסד נתונים שנבנה ממחקרים וראיות אנקדוטליות. כמו כן הוא מקבל דירוג של כל מחקר לפי איכותו - כגון היקף המחקר, שיטת הביצוע, וכולי. ה. כשמו, הניתוח מבוסס הראיות מקבל כקלט את מימצאי המחקרים, לא את מסקנות המחקרים או המלצותיהם, אלא את מימצאיהם. ו. בעל המקצוע מציג לתוכנה שאלות ומקבל תשובות. גם התשובות מדורגות על פי איכות המחקר ועל פי הצלבה עם מחקרים אחרים. ADA דירג את התשובות בין 1 ל-5. מימצאים שנמצאים רק במחקר אחד, למשל, קיבלו את הדירוג הנמוך ביותר. ז. מכאן צריך להיות ברור שאין טעם לשלוף מחקר בודד, כגון EPIC כפי שעשה צפריר, ולטעון שהוא כן או לא מדבר על חסרונות החלב (אינני יודעת). אף מחקר לא בודק את כל הדברים בעולם. ח. מסקנת הניתוח של ADA מסוכמת בנייר העמדה שלו: עמדתו של ארגון התזונה האמריקאי ADA היא שדיאטות צמחוניות, ובכללן דיאטות טבעוניות ללא כל מזון מן החי, הן בריאות, מספקות לאדם את כל התזונה הדרושה לו, ומועילות במניעה של מחלות מסוימות וטיפול בהן. דיאטות צמחוניות מתוכננות היטב 1 מתאימות לבני אדם בכל שלבי החיים, כולל הריון, הנקה, ינקות, ילדות ונעורים, והן מתאימות גם לספורטאים. את כל זה הסברתי קודם. ___________________ 1 הסברתי בהודעה קודמת לידידיה מה פירוש המושג "מתוכננות היטב" שעשוי ליצור רושם מטעה. כל דיאטה צריכה להיות "מתוכננת היטב", בוודאי ובוודאי דיאטה קרניבורית. ___________________ לפי הפופולריות שלו הספר THE CHINA STUDY הוא התנ"ך של הקרניבורים. אני לא מכירה אף טבעוני או צמחוני שקרא אותו, מישהו מהאיילים הצמחונים קרא? לא קראתי אותו, אך לפי ההתקפות עליו נראה שהוא רציני ומשכנע. כפי שהסברתי, זה לא רלבנטי לניתוח של ADA. ניתוח מבוסס ראיות לא מסתמך על ספרים על אלא על מחקרים, ולא על מסקנות המחקרים אלא על מימצאיהם. גם ציינתי בתגובה קודמת שלהפתעתי לא מצאתי את המחקר שעליו מבוסס הספר בביליוגרפיה של ADA. יתכן שהוא מופיע בשם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דיאטה לא צריכה להיות מתוכננת היטב, העם היהודי כבר סבל מספיק. ולא, אף אייל לא קרא את הספר. האיילים הם אמנם אנשים בעלי הרגלים מוזרים משהו, אבל ברובם הם לא משוגעים עד כדי לקרוא ספרים משעממים על נושאים שלא מעניינים אותם. קבלי נא התנצלות מקרב לב על הכל, ואם פספסתי משהו (קראתי את התגובה ברפרוף, היא קצת ארוכה מדי בשביל האפופלקסיה ההיפופיזיאלית שלי) - אתך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותך התקבלה, שלמי תודה ואיחולי החלמה להיפופוטמוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוקף תפקידי כפרקליט השטן, ולפרוטוקול, קצת ביקורת (לאו דווקא על הדיאטה, אני לא מכיר את הנושא טוב מספיק כדי לשפוט1) א-ב. שבעים אלף איש ערכו מחקר ? אני מאוד מקווה שלא. חוקרים ספורים (ולא בהכרח נטולי אג'נדה) ערכו מחקר, בשם הADA. ג-ה. זה טוב ויפה בתאוריה, אבל בפרקטיקה מישהו צריך לקבוע האם מחקר נתון הוא אמין או לא, לפי איזה קריטריון סטטיסטי לקבוע מובהקות, באיזו רמה וכד'. לכן גם מאגרי מידע כאלו יכולים להכיל הטיות. ו. בעל המקצוע שואל שאלות ומקבל תשובות בהתאם לקריטריונים שהוא הגדיר ולאיכות מאגר הנתונים. גם כאן אפשר ליצור הטיות באמצעות השאלות הנכונות. ז. מחקר בודד לעיתים מכיל יותר מידע משאר הספרות בתחום מסויים. מחקר בודד יכול להיות פרוייקט ענק של מאות מרכזים רפואיים וניתוח של בריאותם של מליוני בני אדם. אל תפסלי עבודה רק כי היא נובעת ממחקר בודד. ח. שוב, חשוב מה שואלים. האם דיאטה צמחית מועילה למחלות מסויימות ? ברור, יש כל כך הרבה מחלות, למשהו זה יעזור (ולו בגלל שאוכלים פחות שומן/חלבון). האם זה מזיק במצבים מסויימים ? כמובן. למשל במדינות בהן לא מוסיפים יוד למלח, תזונה טבעונית עלולה לגרור מחסור ביוד. בגלל זה יש שורה שלמה של המלצות וצורך לאזן את הדיאטה (מה שבד"כ פחות קריטי בתזונה מלאה). האם זה טוב בכלליות ? אני מניח שכן (שוב, בעיקר בגלל הירידה בצריכת החלבון), אבל זה נתון שקשה לחלץ ממאגרי מידע, כי תמיד יש הטיות (אולי אנשים צמחוניים שייכים למעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר, ולכן נגיש להם טיפול רפואי טוב יותר? וכד'). הנקודה המרכזית שלי היא שאי אפשר ליחס אמינות מוחלטת לשיטה, כדי לתת אמינות אין ברירה אלא לצלול לפרטים הקטנים שבמחקר ולראות שהחוקרים עשו מלאכתם נאמנה. 1 כלומר אני כן יודע שצריך לאכול הרבה פחות, אבל האם מעבר לתזונה צמחית באמת מטיב יותר מצימצום התזונה הבשרית ? לא לי פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי על סוג השאלות שמוצגות לניתוח ואתה מוזמן פשוט לקרוא את המאמר, וכבר הסברתי על ההטיה, אבל צריך גם קומון סנס לפני שמתניעים את הקטרוג האוטומטי, אם ארגון בעל אחריות כל כך גדולה יוצא בהכרזה חד משמעית והרת סכנות שעומדת בניגוד למוסכמות החברתיות, הרפואיות והתזונתיות ושטומנת בחובה אולי אפילו סיכוי לתביעות משפטיות, כנראה אין כאן הטיה, כנראה הוא בדק היטב את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מקריאה שטחית של נייר העמדה האמור אני רואה שבמקרים רבים הם מציינים שלא ברור האם ההשפעה האמורה אינה בשל העובדה שצמחונים נוטים להיות יותר רזים: נראה שכיום, או לפחות בעבר, צמחונות נפוצה יותר בין אנשים שמודעים לבריאותם ומשקיעים בה יותר זמן. לכן הם בממוצע יותר רזים. זה הסבר דומה, במידת מה, להצלחה של דיאטת ספירת הקלוריות. אבל אם רוצים לדון בשאלת התאמת הצמחונות ל"אדם מהרחוב", צריך לנסות להתעלם מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר מומלץ ואמין בעיני. הרשמתי שהוא נכתב מדאגה אמיתית. מספק הרבה רקע (חשוב) לגבי המחקרים בעולם, מגובה בנתונים סטטיסטיים 'קשים', ולשם שינוי, לא מנסה למכור שום שיטה או תכשיר פלא. הכי נכון לתאר אותו כמתנגד לשיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת: הערך בוויקיפדיה1 לא כולל את הביקורת הזו. לפי דף השיחה הנימוקים הם שהביקורת הזו לא מופיעה באף פרסום רציני. למה לא הופיעה ביקורת דומה באף פרסום רציני? או שזה פשוט היה מיותר להתייחס לפרסום כזה? לא בדקתי עדיין לעומק את הביקורת, את דף השיחה, ובטח שלא את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האמת? נראה לי ששום דבר שקשור בצמחונים/טבעונים אינו בעל מעמד רציני ואינו מתקבל ברצינות, כך ששתי האפשרויות שציינת הן כנראה נכונות באותה מידה. כל זה לא בגלל "אינטרסים בתעשיית הבשר" (אם כי אין לי ספק שקיימים אינטרסים כאלה ושיש להם איזושהי השפעה), אלא משום שמדובר בכמה משוגעים לדבר, וככל שמתרבות האופנות ובעקבותיהן מתרבים המשוגעים-לדבר - עדיין מדובר בנושא שאין לו משמעות בריאותית אמיתית (שששש... בלי להעליב את ג'וד). תוחלת החיים עלתה לאורך המאה ה-20 בצורה משמעותית במדינות קרניבוריות, ואילו בהודו, מדינה שבה יש תודעת צמחונות מפותחת יותר (אין לי פרטים מדוייקים) - תוחלת החיים נמוכה יותר. בכל הנושא הזה משחקים, כמובן, גורמים רבים נוספים, ובראשם רמת מערכת הבריאות, רמת ההיגיינה ותנאי החיים וכו' - אבל עדיין ניתן לראות בנתון הזה אינדיקציה לכך שלהבדל בין צמחונות/טבעונות לבין קרניבוריות לא נודעת משמעות רבה. החבר'ה יצטרכו למצוא משהו חזק יותר (הומניזם וכו' - אבל נחוץ להם, להערכתי, דובר טוב יותר, סיסתמטי יותר ופחות שותת-דם מן הדוברת המקומית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת לא סותר את זה שתזונה צמחונית יכולה להיות בריאה יותר. זה רק אומר שהיא לא משמעותית כמו הגיינה בסיסית, שרותי רפואה טובים ואספקה טובה של מזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, משהו שכתבתי לא סותר משהו שיכול להיות? חזק. גם לא כתבתי שזה שיכולות להיות פיות טובות ויפהפיות שגרות מתחת לפטריות יער, זה סותר את אפשרות קיומה של מפלצת הספגטי המעופפת. רק ביטאתי דעה בנוגע לשורשי היחס הלא-רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תאכל יותר מדי בשר, אולי תמות בגיל 60 מטרשת עורקים או התקף לב. אבל אם הסניטציה וההגיינה בקאנטים, הסיכוי שלך למות מדיזנטריה בגיל 5 גדולים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת מוצאת לנכון להביא בפניי את הספקולציות-המבוססות-נתונים הללו מכיון ש...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהשווית בין תוחלת החיים בהודו הצמחונית לתוחלת החיים במערב הקרניבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח EPIC: ר' גם את תמצית מסקנותיו מתייחס בעיקר לסרטן אבל גם לכמה מחלות אחרות. מהלל ומשבח פירות וירקות. יש לו התייחסות שלילית־משהו לבשר. בקריאה ראשונה לא ראיתי התייחסות רצינית מדי למוצרי חלב ולקטניות, שהם נושאי שיחתנו. אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: כשמתקיפים את הסלטים המוכנים, אף אחד לא צריך להגן עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מוצרי הסויה התעשיתיים הם כן פסדר? O.0 אוף, לא התעדכנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שיש להם. הם1 המרוויחים מחוסר ההבחנה בין הפחמימות שמתוארת בכתבה שבדיון 3318 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 התעשיות הרלוונטיות, לא הצמחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שתזונה מן החי, ככלל, טובה יותר. בכלל, לא קבעתי מהי התזונה העדיפה - רק הערתי שנראה לי שהמאבק נגד החלב מחטיא את המטרה. לגבי צמחונות וטבעונות, צמחונים בדרך כלל צורכים מוצרי חלב (כך שנראה שגם נייר העמדה שאת מביאה, חלב אינו הרסני לבריאות האדם כפי שאנשים כמו ד''ר אבני אוהבים להציג אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אזכיר כי הביקורת שלי על תעשיית החלב היא פחות "תזונתית" ויותר מוסרית. לכן לא ממש איכפת לי כרגע מאורגני / שיפור התזונה ושאר ירקות שהזכרת, אלא בעיקר במציאת חלופות טובות מספיק. בתי ספר אוניברסיטאיים(?) לתזונה מלמדים מה שהם מלמדים, וזה השתנה לא מעט לאורך השנים האחרונות. אל תנסה לומר לי שבחמישים השנים האחרונות לא נצבר ידע (באוניברסיטה ובכלי הדם) לגבי שומנים רוויים, אלרגיות מזון ואי-סבילות, הקשר בין תזונה להתפתחות סכרת ועוד הרבה נושאים. התזונאיות וכולנו חשופים להעמדת פירמידת המזון על ראשה בידי גורמים מעוניינים, לקמפיינים שמציגים ג'אנק כאוכל בריא ומומלץ לילדים (מנוטלה ועד קינדר), והתפיסות האלה נטמעות ומשפיעות חזק מאוד. ההנחיות הנוכחיות של משרד הבריאות לגבי הזנת תינוקות הן לתת מוצרי חלב (לא חלב ניגר) כבר מגיל תשעה חודשים. זה כמובן חוץ מהתינוקות הרבים שכבר צורכים חלב פרה (תמ"ל) מרגע שנולדו או מגיל 3 חודשים. וכעת אתייחס למשפט המוזר שלך: "נראה לי קצת חבל לנסות לצאת נגד סגנון החיים המערבי; אף אחד לא יבצע חנוך מחדש של כלל האוכלוסיה, ובלי זה המאבק הזה נדון לכשלון. עדיף להשקיע בשיפור מה שאורח החיים הזה מציע". (מייד אחר כך אתה מציע העלאת מס לפי תכולת סוכר ושומן. קראתי נכון? במה זה שונה עקרונית מהצעתי שלי?). המשפט שלך מתעלם מאינספור דרכים לחינוך של כלל האוכלוסייה שפעלו ופועלות בהצלחה, בעידוד מסיבי של הממסד, כולל עצם העידוד לצריכת חלב עודפת. וסלח לי אם אבחר להשקיע בשיפור של אורח החיים המערבי, מהכיוונים שמטרידים *אותי*. אני לא שואפת שכולם יעסקו בבישול קטניות כל היום (למה החלטת שאורגני דווקא? החלטה שלך), אני שואפת לכך שאנשים יחשבו שוב על מה שהם צורכים אוטומטית כי זה "בריא" או "מומלץ" או "זמין", בלי לחשוב על המחיר העגום של כל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סוף סוף כותרת המשקפת תוכן) ועוד משהו, קשור ולא קשור, לגבי "חינוך של כלל האוכלוסייה". מה ההבדל בין קוקה קולה לבין סתם משקה חום מוגז, מתוק יתר על המידה? מיליון דולר פרסום ליום בעולם. זה לא אומר שקולה בהכרח מגעילה, אולי היא טעימה. אבל זה עוזר לזכור שאין הרבה דברים סקסיים או אטרקטיביים בנוזל הזה, מעבר לדימוי המוכר של הבקבוק המצונן המטיף אגלי מים, וצעיר/ה חתיכ/ה ששותה ממנו. אותו הדבר לגבי קמפיין Got Milk? 1 וה"שפם" הלבן שאמור להיות מושך. עובדים קשה כדי להכניס את התפיסות האלה לראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי ספר אוניברסיטאיים לתזונה מלמדים דברים שהשתנו לא מעט לאורך השנים, והם משתדלים (כך אני מקווה, לפחות) לעדכן את המלצותיהם בהתאם להתפתחות הידע המדעי. אני מצפה מתזונאיות שמגיעות לבית הספר להציג את הדברים בהתאם להתפתחות הזו ולא בהתאם לקמפיינים של נוטלה או קינדר. למיטב ידיעתי, ההמלצות האלה עדיין כוללות מוצרי חלב. אכן ההנחיות הנוכחיות מאפשרות מוצרי חלב מגיל תשעה חודשים. זה בכל זאת לא "המזון הראשון שהתינוק טועם". אני לא רואה למה מוצרי חלב גרועים בהקשר הזה מדברים אחרים שמותר, על פי ההנחיות, להאכיל בהם - בין אם מדובר בלחם לבן, בשר או מרק מאבקה. לגבי ההצעה למסוי מרכיבים הפוגעים בבריאות, אני מבחין בין העלאת מחיר לבין פעילות חנוכית. כאשר אנחנו מעונינים להפחית צריכה של משהו יש שתי דרכים לעשות זאת: האחת היא העלאת המחיר (במובנו הרחב) שיש לשלם עליו, והשניה היא הפחתת תפישת הערך שלו בעיני הצרכן. פעולות של מסוי (או הגבלת מקומות ושעות המכירה וכיו"ב) הן פעולות להעלאת המחיר. הן לא באות לשנות תודעה (כלומר לחנך). לעומת זאת, תשדירי שרות בנוסח "סיגריה? זה מגעיל אותי" וכיו"ב באים לפגוע בתפישת הערך באמצעות שנוי תודעה, כלומר חנוך. אם את אומרת "הממשלה צריכה להמנע מלתמוך כלכלית במגדלי החלב" את נמצאת בצד של העלאת המחיר. לעומת זאת, כשאת אומרת "אני לא מרוצה ממה שהתזונאיות אומרות, אני לא אוהבת את זה שאנשים מרגישים שאם אין גבינה אז הסנדביץ' לא שווה כלום" את שואפת לחנך. לדעתי, יש למדינה הצדקה לעודד צריכה של מוצרים בריאים באמצעות העלאת מחירם של הלא-בריאים. לעומת זאת, פעילות חנוכית נגד מוצרים מסוימים היא מוצדקת רק אם הנזק שלהם מוכח באופן מובהק. להבנתי, זה לא המצב לגבי מוצרי חלב כקבוצה (אם כי אולי כן לגבי אלה מביניהם שהם עתירי שומן). ההצעה שלי לא מתיחסת למוצרי חלב כקבוצה אלא למרכיבים השליליים שיש בהם ובמוצרים אחרים. היא תכביד גם על צרכני הקולה, השוקולד וכבד האווז, ולא תפריע במיוחד לצרכני יוגורט 3% - ולא תנסה לחנך אף אחד מהם. אצלך אני מזהה (בוודאי בהתנסחויות, גם אם לא בהצעות בפועל) שאיפה לשנוי תודעתי רחב היקף. את באה עם בקורת מוסרית יותר מאשר תזונתית ושואפת שאנשים יחשבו על המחיר העגום של מה שהם צורכים - זו מטרה חנוכית פר אקסלנס. שנוי כזה לא נראה לי ריאלי, וגם לא מתפקידה של הממשלה לחולל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם אני צריך לשלם למדינה על זה שאני צורך מילקי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך לשלם למדינה על זה שאתה קונה ספר, הולך לסרט, שותה מים מהברז או מזמין ממני איור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתול דיבר על מס מעבר למע''מ, משהו בדומה למס על סיגריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגריה מזיקה לצרכן ולסובבים אותו. למי מזיק מילקי, חוץ מלצרכן1? 1 לפרה המסכנה. אבל פה אין הבדל בין יוגורט 3% "בריא" לבין מילקי "מזיק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעדיפה שלא יחלבו את הפרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תיצור לה את המצב בו היא צריכה חליבה כרונית, היא לא תזדקק לה. ______________ אבל בוא נשאיר את הדיון בנושאו הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ניצור את המצב הזה, הפרה לא תהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קודם היא לא היתה, היא היתה פרת בר aurochs [Wikipedia]. היא תהיה בגני חיות, וילדים ילמדו בבתי הספר מה עשינו. אולי ירעו כמה עדרים באפרי בר יחד עם עזים וכבשים בתור מכסחות דשא ומדשנות אקולוגיות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נמשיל את המצב: נניח מביאים ילדים מסויימים לעולם על מנת לקצור מהם איברים1. האם אז תטען שמוטב להמשיך בזה כי אלמלי כן הם לא היו נולדים? 1 ואני לא מדברת כאן על הורים שמביאים לעולם ילד שלישי על מנת שישמש תורם מח עצם לאחיו החולים או משהו בסגנון, אלא על שימוש מסחרי היפותאטי. חוות גידול, כשהילדים מגיעים לגיל 6 - קוצרים מהם את ששת האיברים שאפשר לקצור מהם + עור וקרניות, על הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמשיך עם האנלוגיה הללו מכיוון שכבר העלית אותה. הבעלים של שתי החוות פושטים את הרגל. את הילדים שיישארו ישלחו למוסד כלשהו. את הפרות: למשחטה. לכן לא: זו לא אנלוגיה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. בהנחה שזה עסק חוקי וזה עסק חוקי - הבעלים של שתי החוות פושטים את הרגל. יש להם נושים, שכר עובדים לשלם ועוד כהנה וכהנה - הפרות נמכרות למשחטה או לחוה אחרת, והילדים נמכרים לחוה אחרת או שאיבריהם נמכרים במחירי חיסול. מה גורם לך לחשוב שהילדים יגיעו למוסד כלשהו? הם סחורה שווה כסף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הבסיסית היא שהם אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני אנחנו דנים כרגע, אם מי שנולד אך ורק למטרה ספציפית, שתכליתה חיים של סבל שתוחלתם קצרה, טוב לו שנולד, או טוב לו שלא נולד. לבעלי החיים אין בעלות פחותה על חיים מאשר לבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תוחלת קצרה'' זה עגלים לבשר, ולא פרות חולבות. אני מנחש שפרות לחלב חיות בממוצע יותר ממה שחי בטבע שור הבר האירופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה בקשר לזה. אגב, לו היית פרה. היית מעדיף חיי פרה חולבת על פני חיי שור בר אירופי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה היה אורח חייו של שור הבר הנ"ל. מה שבטוח הוא שהוא לא חי בגן־עדן. אני נעלב מהרמז לכך שאני פרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נודד בעקבות העשב. עגלים מבלים את חייהם ליד אימם. זכרים רבים זה עם זה על נקבות. מדי פעם מגיעים טורפים או ציידים וצדים. בד"ך מי שנופל קורבן הם החלשים: צעירים או זקנים. לא גן עדן. אבל טוב בהרבה מחייה של פרה ברפת מודרנית מתועשת. נעלבת? אני אתחיל לחשוב שרוחה של ג'וד השתלטה עליך! דיבוק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדי פעם אין מספיק עשב, ועוד כמה מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון. ומדי פעם יש סופת קרח, ומדי פעם יש חמסין, ואז קורה לשוורים מה שקורה לצרפתים כשיש חמסין בווקאנס. עדין נראה לי עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במחנות ההשמדה אנשים חיו ומתו, גם מחוץ למחנות ההשמדה אנחנו חיים ומתים, מה כבר ההבדל, מה כל זה משנה. הויכוח שלכם מטורף, מטורף. אתה וכחן לשם ספורט אבל יש גבול, זה כבר בזוי, אם אתה אבוד לא נורא, יש אחרים, אבל אולי אם לבך גס בנקבה תזדהה עם הפר הכבול בתא אפל באיזה מבנה ונחלב כמה פעמים ביום. אולי זה ישחרר את מסלול הנוירונים במוח שלך, ואם לא אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד זהו ספקטרום הנימוקים שמעלים מול הווכחן, הווכחן יכול לישון בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוחר מדי, כבר שמענו את הארגומנטים החדים כתער הסופר-קוהורנטיים שלך: " נמשיך עם האנלוגיה הללו מכיוון שכבר העלית אותה. הבעלים של שתי החוות פושטים את הרגל. את הילדים [שמגודלים לצורך קצירת אברים] שיישארו ישלחו למוסד כלשהו. את הפרות: למשחטה. לכן לא: זו לא אנלוגיה רצינית. " אין מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חווה של ילדים שמגודלים לקצירה אינה טיעון רציני בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שניסיתי להיות פרה, נראה לי שהייתי הולך על הרפת. קורת גג (פלוס קרור בקיץ), אוכל עשיר וטיפול וטרינרי צמוד נראים לי עסקה לא רעה בתמורה לחליבה שלוש פעמים ביום. החסרון היחיד, ההפרדה מהעגלים מיד לאחר ההמלטה. מצד שני זה גם שקורה בחדרי הלידה ולפרות (לפחות מהתרשמותי) אין ממש זכרון לטווח ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הפרנסה שלכם, כמו שלא ראיתם שום דבר רע בהתעללות בעגלים והיה צריך לאסור עליכם את זה בחוק, אם החוק עבר. רפתן, לולן, שוחט, מפטם חזירים, הם לא האנשים לחוות דעה על רווחת בעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רפתן ולא מתפרנס בשום דרך מייצור חלב בפרט או מפרות בכלל. אני כן חושב שגידול עגלים בתנאי הרעבה והגבלת תנועה היא לא מוסרית וצריכה להאסר בחוק. אני לא מוצא מקום להשוואה בין גידול פרות לחלב וייצור ''עגלי חלב'' למאכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם ניסיתי בעצמי (בעגלא ובזמן קריב ואמרו אמן), אבל יש לי חברה שמניקה בימים אלה. היא טבעונית. והואיל והיא גם מניקה וגם חפצת חירות, היא שואבת. וזה לא כיף. היא אומרת, שהשאיבה עוד יותר מחזקת אצלה את הטבעונות. "מילא אני", היא אומרת, "אני חושבת על זה שכל שקית זה עוד חופש לצאת ולעשות דברים (לעבוד, בעיקר). וזה בשביל הילדה שלי. אבל הפרה עוברת את הדבר הזה ולא בשביל העגל, ולא בשביל חופש". הייתי נוכחת בזמן ששאבה, ואכן לא כיף. ויש להם מכונה מצ'וכללת ואיכותית שהופכת את הלא-כיף לפחות לא-כיף ממה שיכול להיות. אני הייתי מוותרת בשמחה על הקורת גג + אוכל + טיפול וטרינרי, אם זה כרוך בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אשתי שאבה חלב בתקופת ההנקה ולא התלוננה במיוחד. יש כיום רפתות אוטומטיות שבהן הפרות הולכות להחלב על ידי רובוט בזמנן הפנוי (משהו מגניב לחלוטין). לא נראה שהן סובלות במיוחד או עושות מאמץ להמנע מהחליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה טיפשי לו היו מנסות להימנע מהחליבה, כי אחרת היו נחשפות לתחושת מלאות וגודש לא נעימה וגם מסוכנת. אני מתארת לעצמי שתפסו את הקשר בין החליבה לבין תחושת ההקלה (אלא שההקלה מתחלפת במהרה במלאות נוספת, כי הייצור הבא מושפע מכמות החליבה הקודמת וחוזר חלילה). זה שעדיף להן לרוקן את העטינים, והאמצעי היחיד בסביבה הוא צינור מתכת, לא אומר שכייף או מגניב לחיות ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה בטבע הן גומלות את העגלים ביוזמתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה מן הסתם בגיל X שהוא תום הינקות, כמתבקש, אלא אם שמעת אחרת. לא בהפרדה כפויה זמן מינימום לאחר הלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך כשמגיע זמן תום הינקות הפרה לא סובלת את יסורי הגמילה. (אם היא כן, אז לא עדיף לה שיחלבו אותה? ואם לא, אז למה היא לא גומלת את מכונת החליבה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת, ונראה לי שבעולם המתועש אין הרבה הזדמנויות לבדוק, איך פרה לא-חולבת, או במשק רחום ולא תעשייתי, גומלת עגל. אבל זה ודאי קורה בזמן ובאופן שכל היונקים נגמלים, בשלב שבו הגורים מתחילים להתעניין במזון רגיל. נדמה לי שחתולים נגמלים בבת אחת. פרות - לא יודעת. פרה שחולבים אותה באופן סדיר, מתחילה לייצר הסתם כמויות גדולות (מעט או הרבה) יותר ממה שהעגל היה יונק, ובהתאם גם עולה המצוקה המתקשרת לגודש כשהיא לא נחלבת. זה מעגל סגור. אתה לא באמת מצפה מהפרה שתחליט להתנתק מהרובוט ותשים עלי כרוב בחזייה, או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאף פעם לא הייתי פרה, גם אף פעם לא הינקתי, אז אין לי מושג מה ההרגשה של גמילה או איך נכון לעשות את זה. הייתי מצפה, שכמו שפרה גומלת את העגל שלה בלי יסורים (בהנחה שכך הדבר) אז היא יכולה פשוט להתנתק ממכונת החליבה אחרי זמן קצר, ברגע שהגודש פחת (בניגוד לעגל, מכונת החליבה לא תרדוף אחריה). המכונה לא מחוברת אליה מעבר לוואקום של גביעי החליבה, שניתקים במשיכה (לפי האגודל שלי, עגל יכול להפעיל לחץ יותר חזק עם הפה שלו מאשר גביעי החליבה). לחילופין, יתכן שגמילת העגל כן כרוכה בכאבים והעגל הוא זה שיוזם את הפרידה, למגינת ליבה של הפרה הרוצה להניק. במקרה כזה ודאי שנראה לי הגיוני לחלוב את הפרה ולהקל על כאביה. אני לא מנסה לטעון שהפרות נהנות להחלב שלוש פעמים ביום, אני רק טוען שלא נראה לי שמדובר בסבל נוראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי, אני מבינה שקשה לך לדמיין את הרגשתה של הפרה החולבת, אבל אתה ודאי יודע איך מתנהל העסק הרווחי המספק זירמה מופשרת או קפואה לפי דרישת הרפתנים, אתה יכול להתחיל לדמיין משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש פעמים ביום אתה רואה את העטינים המתפקעים והדלוקים, שלוש פעמים ביום אתה שומע את געיות הבכי, ועדיין "לא נראה לך שמדובר בסבל נוראי". מה דרגת הסבל? זה מה שקורה במוחו של אדם שחי בתוך תעשיית בעלי החיים, או בעצם תעשיית סבל כלשהי, של אדם או של בהמה. ולגבי התיאוריה שהצעת שאין דומה לה בעולם, שהתינוק נגמל וגורם לאמו יסורים ואנו בכלל מצילים אותה... אעצור כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אולי מתקשה בהבנת הנקרא: דיברתי על רפת אוטומטית בה הפרות הולכות להחלב בזמן שנוח להן, ללא כל מעורבות של רפתן בתהליך. הייתי שם, ראיתי את התהליך, לא היו שם געיות בכי, לא היו שם עטינים מודלקים ומתפקעים וכל הדמגוגיה בגרוש שלך לא עושה רושם. אם את רוצה להציג את עמדתך, תתחילי בהורדת תאורי זוועה שכל קשר ביניהם ובין המציאות מקרי בלבד. כרגע השטויות שאת פולטת רק מעידות על רמת הטיעונים שלך שהם נסיון כושל לנמק אמונה (לגיטימית) בעובדות (שגויות). זה עלוב כמו הנסיון של מחזירים בתשובה להסביר למה כשרות זה בריא ולמה ממצאים ארכיאולוגיים מוכיחים את סיפור הבריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרפתות היום אוטומטיות, זו משמעות המילה תעשייה, כל אדם שמגיע לרפת שומע את הגעיות ורק אתה לא שמעת ולא ראית, כמו שלא שמעת ולא ראית שום דבר אחר שמתרחש בתעשיה הזאת, הדמגוגיה היא שלך כי אין מילה אחרת להגדיר את ההסבר שלך שהעגל שרוצה להיגמל גורם סבל לאמו והרפתנים מצילים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדברת שטויות. רוב הרפתות הן לא אוטומטיות. צריך רפתן שיביא את הפרות למכון החליבה, יחבר את גביעי החליבה לעטינים ויפקח על התהליך (למשל אם פרה הסירה את גביעי החליבה, הוא מחזיר אותם למקומם). החליבה מתבצעת בזמנים קבועים (לפי שיקולי הרפתן) ובפיקוח. בזמן החליבה הפרה סגורה בעמדת החליבה ולא יכולה לזוז. הייתי הרבה פעמים במכון כזה מאז ילדותי (כשאבא היה עושה תורנויות חליבה בסופי שבוע - אפילו למהנדסי טילים לא היה פטור. היום בסופ"ש רק לתאילנדים מותר לחלוב, עניין של כשרות למהדרין). אפילו שם לא היו געיות בכי או עטינים מודלקים. יש היום רפתות אוטומטיות שבהן הפרות מחליטת מתי להחלב. יש ברפת מספר עמדות חליבה, הפרות ניגשות אליהן כשהן מחליטות, על הצוואר יש להן תג RFID שמאפשר את זיהויין ורובוט שוטף את העטינים ומחבר אליהם את הגביעים. בלי געיות, בלי דלקות, ככה פשוט. עכשיו תטעני שאני עיוור וחרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי ילדי, אלה סיפורי סבתא, מעשיות יפות לילדינו החביבים שאוכלים מילקי לפני השינה. תחקיר האמת על הפרות לחליבה יגיע בקרוב, אני מבטיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה פשוטה: מתי היית בפעם האחרונה ברפת של פרות לחלב. אני בשבת האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ברור וזה ניכר בכל מילה שלך, אותם דיבורים נשמעים מכל לולן, כמה טוב לתרנגולות שלו ואיזה תנאים נפלאים הן מקבלות בלול העתידני שלו. ביקרתי גם בלול ברפת, אני לא צריכה לבקר בהם כל יום. מה שראיתי ביום אחד לא ראית כל חייך. מעניין שקודם בכלל הכחשת שאתה קשור לרפת. למה? מאחר שלא ענית על שום דבר אחר, ולא ראית מעולם עטינים מודלקים ולא שמעת בכי וגעי והפרדה מהעגלים ועגלים זכרים מוצמאים ופרי הרבעה נחלבים ועגלים זכרים נשחטים ופרות חולבות מועמסות על משאיות והיידה לבית המטבחיים לפשוט את עורן, ומאחר שיש לך זכרונות קסומים מהרפת של ילדותך, ומאחר שיש רפת עתידנית חללית נהדרת שפעם תראה במו עיניך וחוקי הטבע בה מתנהלים אחרת, קבל בינתיים משהו באותה רוח ילדותית. ראה גם בציור הפרות מחייכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי כמוך אמור לדעת כמה קשה לקבל מידע אמיתי מהתעשייה. אם מישהו רק יעז להיכנס עם מצלמה, הכל צריך להיעשות בסתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי את שוב מדברת שטויות. אין שום בעיה לצלם ברפת. לילדים שלי יש לא מעט תמונות בין הפרות, גם במכון החליבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שג'וד לא מתכוונת לילדים שלך אלא לגורמים מסוג עיתונאים, צלמים מקצועיים עם כוונות רעות, נציגי/מרגלי אנונימוס למיניהם וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הייתי לולן או רפתן (אבל הייתי כוורן ואת באמת לא רוצה לדעת מה עושים לדבורים האומללות, איך מעבידים אותן 7 ימים בשבוע, ללא חופשות, ללא דמי הבראה, ללא פנסיה עד שהן מתות אחרי 2-3 חודשים, ולא רק זה, גם גוזלים להן את הדבש שהן מייצרות, באמת, אני ראיתי במו עיני, והשיא: ברגע שהמלכה מגיעה לגיל המופלג של 12 חודשים הורגים אותה ומביאים לכוורת מלכה חדשה. אני לא מבין איך אנשים כמוך מסוגלים לאכול דבש ולישון בלילה). אבל ההורים שלי גרים בקיבוץ ובקיבוץ יש רפת (וגם לולים) ואני לוקח את הילדים שלי לראות את הרפת, לראות איך חולבים ומאיפה מגיע החלב. ואיזה פלא, במכון החליבה, חוץ מהרדיו של התאילנדי והשקשוק הקצבי של משאבות הריק, די שקט שם. אין געיות, אין מהומות, אין עטינים מודלקים (הדגמתי לילדים איך חולבים ביד וראיתי את העטינים מספיק מקרוב - הם ממש מול החולב) ושאר תאורי הזוועות. וכן, מפרידים עגלים בני יומם מאימם והפרה גועה בגעגועים יום יומים ושוכחת. וכן, פרי הרבעה "נחלבים" כדי לאפשר הרבעה מסודרת של פרות החלב. וכן, עגלים זכרים ופרות חולבות בנות 4-5 הולכים לשחיטה, כי גם סטייק אנטריקוט הוא טעים. את יכולה לטעון נגד תעשיית המזון מן החי הרבה טענות שהן גם נכונות. הדמגוגיה, ההגזמות וההמצאות הדמיוניות לא ממש עוזרות לטיעון שלך. מי שמשווה בין רפת לאושוויץ (כמו מי שמשווה בין צה"ל והנאצים) משכנע רק את המשוכנעים. השאר פשוט ילגלגו עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסים מקסים מקסים, תמונה פסטורלית מקסימה כולל ילדים. זו לא רפת, זו ארקדיה! איזה בידור עם הדבורים, אתה כשרון קומי. תסלח לי אם הסנטימנטליות שלך כולל הטרנזיסטור של התאילנדי לא עושה רושם, ואם גלגול העיניים שלך על עגלי חלב ופיטום אווזים לא משאיר את האימפקט שהתכוונת אליו. הקורא התמים עשוי להאמין שמחר אתה מצטרף לשורות הלוחמים לזכויות בעלי חיים, שהיית בראש הלוביסטים בכנסת בעד החוק הזה. מעניין שעיניך מתגלגלות רק על אכזריות שכבר נאסרה בחוק, עם כל השאר אתה בינתיים בסדר. הילדים שאלו איפה העגל? בטח ענית "בגן עדן". (חיות כשרות עולות לגן עדן?) מדהים עד כמה התמונה בדמיונך מעוותת. כן, מפרידים את העגל שהפרה אך המליטה, זה אכזרי אבל לא נורא. כן, את העגלים שולחים לרפת אחרת ששם מגדלים עגלי חלב, זה אכזרי אבל לא נורא. לפעמים מצמיאים אותם ולפעמים לא, ממילא חיי העגלים הם גיהנום מיום לידתם עד יום מותם, ממילא זה לא הרבה זמן, ממילא זה הרחק ממך, לא נורא. כן, חולבים את פר ההרבעה, אבל זה רחוק ממך, מעניין איך זה נעשה, מספר פעמים ביום? איך מעוררים אותו? הוא כבול בשלשלת, קראתי שיש פר מיועד כדי שפר ההרבעה יעלה עליו, נכון? גם זה פסטורלי אבל לא שקט כמו ברפת שלך, מוכרחים לסבול קצת רעש לצורך "הרבעה מסודרת". הרבעה מסודרת. כן, חולבים את הפרה המוטנטית בעלת העטינים המפלצתיים שלוש פעמים ביום חמש שנים אבל לא נורא. באורח פלא ממש, היא לא סובלת שום נזק, בעצם היא נגאלת מכאב עטינים שהיה נגרם לה כשהעגל היה מחליט להיגמל או ווטאבר היתה התיאוריה שלך. וברפת שוררת אווירה שמיימית, כמעט אין געיות, רק לפעמים, אתה בכל אופן לא שמעת. אגב, הידעת שבעלי החיים סובלים בשקט? טוב לפרה שסוחטים את עטיניה יום יום עד שאין בה תועלת ואז מעמיסים אותה על משאית משונה. בדרכה בכביש 4 אל בית המטבחיים יחד עם חברותיה החולבות האחרות, דחוסות כמו סרדינים בקופסה, היא מודה לך בלבה הפרתי. כי כן, זה אכזרי, אבל לא נורא. איך אפשר להסביר נפש אדם שמגדל יצור, נוגע בו, מביט בעיניו, מביא את ילדיו לראותו, מענה אותו במו ידיו והורג אותו. אי אפשר להסביר, אבל האנשים האלה הם מכל עבר, רפתנים, לולנים, מפטמי חזירים, פרוונים, מגדלי כלבים לקרבות, בעלי סוסי מרוץ, סוחרי נשים, נוגשי עבדים, סרסורי ילדים. קל מאד להתרגל לראות ביצור אחר, אדם או חיה, סחורה, חפץ, קל להתרגל לסבל של הזולת. אני לא מאשימה אותך, אם יש שוק יש מי שיספק אותו. בשביל בעלי החיים כל יום הוא טרבלינקה. אתה מוזמן להתחלחל, להזדעזע ולשוב ולגלגל עיניים כאוות נפשך, הייתי מתעלפת מתמהון אם היית מגיב אחרת, אבל מי שראה את שק האשפה השחור המלא אפרוחים זכרים חצי חיים חצי מתים, מבין. (כן, תעשיית בעלי החיים היא תעשייה של נקבות, הזכרים לא טעימים על האש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, יש אנשים שמסוגלים לראות גוונים בעולם ולא רק שחור ולבן. בעיני אין דין מי שמגדל פרות לחלב כדין מי שמפטם אווז ואין דין מי שמפטם אווז כדין מי שסוחר בבני אדם ואין דין מי שסוחר בבני אדם כדין מי שמפעיל מחנות השמדה ותאי גזים. אני מבין שאת לא מסוגלת להבדיל בין המקרים ואני יכול רק לצקצק ברחמים גדולים על כך שכל שאת מסוגלת לראות בעינייך הם טבעונים מול חלאות המין האנושי. לו היו לך טיעונים משכנעים לא היית נצרכת להשוואות המופרכות האלו לפיהן כל רפת היא טרבלינקה וכל רפתן הוא מנגלה. עם טיעונים כאלו תמשיכי להיות מיעוט קטן וחסר השפעה (וטוב שכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לציין, בשם ההגינות, שטיעון טרבלינקה הוא לא אישי של ג'וד. האמירה, המצוטטת פעמים רבות ע"י צמחונים וטבעונים, "בשביל בעלי החיים כל יום הוא טרבלינקה", "for the animals, it is an eternal Treblinka", הופיעה (אי שם בתחילת שנות ה-50, נדמה לי) בסיפור של יצחק בשביס-זינגר, The Letter Writer. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שגם את ההשוואה בין יהודה ושומרון ובין אושוויץ לא סראמאגו המציא ובכל זאת הוא זכה לשטיפה וגינוי מקיר אל קיר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא זוכה לשטיפה וגינוי מקיר אל קיר בישראל? כל הדברים הטובים והנוכחים זוכים לשטיפה וגינוי מקיר אל קיר בישראל, אלה ימים כאלה, דווקא באייל זה משתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובים ונכוחים? אם טוב, יש ויכוח (יהיו שיגידו שכל גינוי לישראל טוב הוא, ולא משנה אם צדק בו אם לאו, כי מעט מזה עשוי לחלחל ולהביא את הציבור העברי היושב בציון להתנער מפשעיו, להזדכך ולהיות אור לגויים, פסגת הטהור והצדק העולמית). נכוחים? אני מצפה מסופר, שאמנם לחבר משפט שנמשך על פחות מ-3 עמודים אינו יודע, אבל לקרוא ודאי הוא יודע, שיטרח לפתוח ויקיפדיה, אם לא ספר, יקרא מעט, ישווה, ויחשוב אם באמת יש מקום להשוואה1. _______________ 1 מעבר ל"נורא מרגיז את היהודים שמשווים אותם לנאצים, אז בואו נשווה אותם לנאצים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לסרמאגו, איזי הכניס לקלחת את הכיבוש הרבה קודם, אתמול נדמה לי, ולא הערתי על הדמגוגיה שלו, עכשיו הערת לו אז הצטרפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה טרבלינקה - תעשיית הבשר הרבה יותר תקפה מהשוואת הכיבוש ביו''ש - אושוויץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד, מי ששירבב את הכיבוש למשוואה הוא איזי, כאילו זה שקול לזה שקול לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא: מי שלא יכול למצוא דוגמאות פחות קיצוניות מהשואה (ובעלות מטען רגשי פחות חזק), כנראה שאין לו טיעונים רציניים. בגלל זה אני מחכה לדוגמה שלא עוסקת בשואה. והדוגמה הסטנדרטית הנגדית: היטלר היה צמחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני שתיהן לא תקפות, אבל תעשיית המזון עוסקת בבעלי חיים בעוד טרבלינקה ויו''ש עוסקים בבני אדם וזאת נראית לי נקודה הרבה יותר רלוונטית. מעבר לזה אני מסכים עם צפריר - מי שנזקק להשוואות מסוג זה כנראה שאין לו טיעונים משכנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדויק בהשוואה לאושוויץ הוא השיטתיות של הניצול/הרג. ההשוואה עצמה לא כזו מעניינת, כמו שמעניין לראות ששתי התופעות (מכונת ההשמדה הנאצית ותעשיית בע"ח לחלב/בשר) נובעים מאותו מקור מנטלי - שניהם מביאים לשיא את התיעוש המודרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שברפת לחלב לא הורגים. ומכיוון שעצם הניצול מזעזע אותך, הרי שהניצול של המכונות לייצור מכשירים מודרניים כמו המחשב שבו השתמש לכתוב את ההודעה אמור להיות מזעזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> חשבתי שהגעת לשיא דמגוגי בתגובת החיטה הבוכייה, אבל אנחנו יורדים פה אתך לעומקים לא ישוערו. מזל שהבאתי מגפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שצפריר אמר, גם חקלאות ממוכנת ופסי ייצור מביאים לשיא את התיעוש המודרני. אז מה? אז זה מה שהופך משהו ללא לגיטימי? למה אף אחד לא משווה את פסי הייצור בסין שלידם עובדים נערים 16 שעות ביום לאושוויץ, הרי גם שם מביאים לשיא את התיעוש המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת. אולי נסכים להשוות את תעשיית הבשר לסדנאות יזע בסין? הממ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש דמיון. אבל יש גם שוני גדול: אלו חיות ואלו בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטייק אנטריקוט הוא מפרה שהיתה קודם פרה חולבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. למה לא? לפרה חולבת חסר החלק הזה בגוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין, אני חושב, הוא שפרה חולבת מייצרת חלב עד גיל די מבוגר, ולכן הבשר שלה פחות טעים מפרה שהלכה לעולמה אחרי חיים קצרים של פיטום. בנוסף פרות חולבות הן מזן שמייצר הרבה חלב, פרות לבשר הן הרבה פעמים מזן אחר1, אני לא בטוח שהבשר של פרה חולבת טעים כמו הבשר של פרה שגודלה למטרות אכילה. 1 בקר לבשר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עגלים. את הפרות אין טעם לפטם ולשחוט כי הן מביאות עוד עגלים (אלא אם העדר שלך גדול מידי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה ''רפת חלב'', החליבה היא שלב לפני השחיטה. עבדתי פעם בסטארט אפ שעבר למשרד בתוך איזה קיבוץ שהיתה בו רפת, חששתי מזה אבל הקיבוצניקים הרגיעו אותי ואמרו לי שזו ''רפת חלב'', הכל בסדר. מה מעט ידעתי, יכול להיות שאז אפילו עוד לא הייתי צמחונית. אבל בסופו של דבר עזבתי את החברה בגלל הגעיות, הגעיות שאתה וחשמנית לא שמעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קיבוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, גם אתה עבדת בחברה כזאת? מקיבוצי המרכז שבינתיים נעשה מרכז הייטק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני גר בקיבוץ שבו עד לאחרונה הייתה רפת. ביקרתי בה לא מעט. אין לי מושג על מה את מדברת. ברפת חלב לא שוחטים פרות. אני מנסה להבין על מה את מדברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה, גם אתה גדלת עם רפת. עכשיו אפשר להבין את דבריך המטורללים - תסלח לי - על אכזריות לחיטה ולמחשבים ודברים כאלה. גם חשמנית אמרה משהו דומה על שניצל טבעול. זה מעצב את המוח הפלסטי בשנים הצעירות, זה משנה את השכלרגש. אז נישאר בחוסר הבנה טוטליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו אכזריים, רק את צודקת. רק המוח שלך חווט כהלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה כולנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי הגיע הזמן שתספרי לנו מהם הנתונים שעליהם את מתבססת. אם הצלחת להגיע למסקנה שברפת לחלב הפרות הן דבר זמני, ושהן גועות מכיוון שהן מיד נשחטות, יש לך נתונים שגויים. אני מנסה להבין מהם. (אד הומינום בתגובה לאד הומינום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו צפריר, הרי גדלת ליד רפת... הפרה לחלב ממליטה, את העגל הזכר מעבירים לרפת עגלים, במקרה הרע רפת "עגל רך" אבל בכל מקרה חייו רעים מאד, וכעבור חצי שנה הוא נוסע עם חבריו במשאית על כביש 4 לבית המטבחיים. עושים לו מה שעושים ושוחטים אותו. את העגלות הנקבות מעבירים לרפת חלב או רפת בשר. ברפת החלב חולבים את הפרה במשך חמש שנים. אז היא נוסעת עם חברותיה שנחלבו לצדה במשאית על כביש 4 לבית המטבחיים. עושים מה שעושים ושוחטים אותה. לאחר זאת היא נקראת "פרה מבכירה", ומגופתה מייצרים סטייק אנריקוט ודברים אחרים מהחלקים האחרים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שמתי לב שאתה אומר שכתבתי שהן גועות כי הן מיד נשחטות! ועוד בתוך הרפת! מאיפה הבאת את הקשקוש הזה? טוב, אני פורשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להבין למה רמזת בכך שדיברת על געיות והזכרת שזו לא סתם רפת לחלב. אני שמח שפירשת את דבריך ועכשיו הם הרבה יותר הגיוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את השורה התחתונה שלך. נראה לי שזה יהפוך את הדיון להרבה יותר מעניין. וכמה ניטפוקים קטנים ממי שגם חי ליד רפת - * מבכירה היא פרה אחרי המלטה ראשונה. * כל פרה חולבת נשחטת במוקדם או במאוחר לתעשית הבשר. (אבל נראה לי שכבר מיצינו את דיוני הצמחונות) * פרות הן הרבה יותר אינטיליגנטיות וחברתיות ממה שנהוג לחשוב. לא הייתי פותר את טראומת לקיחת העגל ב"היא שוכחת מזה תוך יומיים". * (בהקשר לתחילת הדיון) אחרי שעברה תקופה מסוימת ממהמלטה, כמות החלב שהפרה מניבה יורדת, ואז מעבירים אותה תהליך של ייבוש עד ההמלטה הבאה. (ברפת יעילה הרפתן צופה את המחזור והפרה כבר בהריון בתקופה הייבוש). לי נראה שתקופה הייבוש היא הטראומטית ביותר לפרה, וסביר ששם נשמעו רוב הגעיות שג'וד שמעה. * בגלל מכסות החלב בישראל, העדר עובר כל הזמן תהליך של הטיה גנטית. הרפתנים ימכרו (לשחיטה או לרפתות אחרות) את הפרות שמחזור החלב שלהן קצר מדי, או שקשה להכניס אותן להריון, או שעטיניהן גדולים מדי ונוטים לדלקות, וכיוצא בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה עובר להן תוך יומיים שלושה" לא אמרה ג'וד על פרות אלא איזי על עיזים. תגובה 574975. באיזה מובן דווקא תקופת הייבוש היא טראומטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר רעב, וכאבי עטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה יוסי, זה קשה לקרוא אבל גזרתי ושמרתי. עכשיו אני בוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עצוב והיה קשה אבל היה שווה, כדי להפריך אחד לאחד את הטעויות, השקרים והסודות. עדיין מהדהדים באוויר שיורי הקריאות "דמגוגיה!", אבל הם חלושים חלושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד היקרה, זה יעזור אם אספר לך שפרה ממוצעת סובלת הרבה יותר בטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בזה שהפרות שבטבע כבר נכחדו, אני לא בטוח שזה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא. זוהי הוכחה בתנאי שאתה מעדיף חיי סבל על פני הכחדה, או חיים בכלל על פני צדק. רבים, שמאלנים כג'וד וברקת וימנים כפטריוט האמריקאי הממוצע 1, לא יסכימו לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורות רבים לפני ההכחדה, להקות זאבים רדפו את הפרות החלשות ואכלו אותן בעודן בחיים - לא נראה לי תענוג גדול. עגלים נטרפו או מתו או סתם לא הצליחו לינוק אחרי ההמלטה והותירו את הפרות עם טראומה ועטינים כואבים (בטבע תנובת החלב היתה קטנה יותר, אבל בכל זאת זה כואב). פרות שרעבו למוות בבצורת יכלו רק לקנא בתזונה המדודה של מכלאת היבשות. ועוד לא דיברנו על מחלות, פציעות ושברים. ובנוגע לססמא הנ''ל - עד כמה שידוע לי, גם בניו הפשייר רוב האסירים לא בוחרים בהתאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום עגלים מעדרי פרות לבשר נטרפים על ידי זאבים. מצד שני עדרים אלו הם כובשים ברמת הגולן, אז אולי זה מגיע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת באיחור, אבל בכל זאת) היי, חשבתי שכולנו מדברים כאל על פרות רפת. האם ניתן לומר שטכנית, הפרות בטבע לא לגמרי נכחדו (למרות שהבוקרים מכנסים אותם למכלאה מדי פעם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של הגדרה1, לא? מה אתה רוצה לטעון אם כן ואם לא? 1הממ, השורש הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון דומה: בהתחשב ברמת הפיקוח שיש לנו כיום על חיות שמושבות לטבע, האם הן באמת חיות בר עצמאיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המקורית שלי הייתה שפרות בטבע סבלו לא פחות מפרות ברפת. (''סבלו'' בעבר - כי עלתה בפתיל הטענה כי הפרות בטבע נכחדו). איזי סיפר על העגלים שנטרפים גם היום ברמת הגולן. תהיתי אם זה מחזק את הטיעון שלי או מחליש אותו. (אהבתי את הקשר האסוציאטיבי בין מגדר למגדיר ..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה המוח הפלסטי ומה זה השכלרגש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין זה - לחוששים - לא. זה לא סרטון זוועה ממשחטה. "שיר ערש לפרה". יורם טהרלב. להקת מגפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, השמיעה שלי בסדר גמור - הן תפקודית, הן מוסיקלית (אגב, תגובה 573442 היא שלי, אבל זה לא לעניין שלפנינו) והן הומנית - בכל מובן הומני אפשרי. לא אכנס לפרטי ההמלטה העתיקה שעליה סיפרתי, כי יש גבול לכמה שאפשר לשעמם את הקוראים, אבל, קיצורו של דבר: כשאני אומרת שהיו געיות - היו געיות, וכשאני אומרת שהן נסתיימו - הן נסתיימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שדיברתי על המלטות? לא דיברתי על המלטות אבל זו פעם שלישית שאת מספרת על ההמלטה שראית בגיל 7 ובאותו טון לעגני: תגובה 574950 תגובה 574979 (היחידים שמדברים על תודעה פרתית הם איזי ואת) כל הכבוד על השמיעה המוסיקלית שלך ועל אהבתך לאופרה ולפרנק סינטרה. זה הומני, כפי שהדגשת. אם תרצי תסבירי איך חלבונים שמגודלים במעבדה הם בעיה הומנית, ואם לא אז לא. תודה לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטון הוא לא כלפי ההמלטה אלא כלפי האנתרופומורפיזם. את לא דיברת על המלטות אבל דיברת על געיות, וחשבתי שזה בעקבות משהו שאני אמרתי על געיות לקראת ואחרי ההמלטה. אם לא אז לא. לא המוסיקליות היא העניין ההומני אלא ההומניות. התודעה שהזכרתי לקוחה מתגובה 574920 (ברקת), הנה הציטוט: "מספיק לי שהיא גועה במחאה כשלוקחים את העגל, נניח. די מהר התודעה שלה מסתגלת לזה שהיא מכונת ייצור, כמו שבני אדם מסתגלים יחסית מהר לחיים במשטר דיקטטורי או בניסוי פסיכולוגי כלשהו." ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
געיות ומהומות אין, ועכש''ז, לא היו (בדרך כלל) גם בימי ילדותי, גם לא כשהמשקים החקלאיים עבדו בצורה מיושנת יותר. נראה לי שהנושא הזה זה תלוי בהתנהגותם וביחסם של המטפלים האנושיים, אבל אולי זו רק פנטזיה אידילית פרטית משלי. לעומת זאת, דלקת העטין דווקא היתה, ומהמעט שידוע לי, ישנה גם כיום, ובאחוזים מרשימים. לא זו בלבד - אלא שקיימת אכזבה מסויימת במערכת מכך שלמרות המיכון, השטיפות המיידיות לאחר החליבה, התרופות וכו' - עוד לא הצליחו להתגבר על הבעיה. אני משערת שיש הבדלים, בהקשר זה, בין הרפתות, וייתכן שהרפת (או הפרה) שעליה אתה מדבר היא באמת במצב מצויין, אבל אולי זה לא מלמד על הבעיה הכוללת בארץ. (לאתר של אנונימוס יש פרשנות משלהם למצב, אבל אני לא בטוחה עד כמה ניתן לסמוך עליה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אנונימוס חושבים בנושא, אני יודע שדלקת העטין זו צרה צרורה, כי זה מחייב שימוש באנטיביוטיקה שפוסלת את החלב לשימוש (תנובה לפחות עושים בדיקות מאוד מדוקדקות ולפי מה שספרו לי, מספיק שפרה אחת ממאה מקבלת אנטיביוטיקה כדי שכל המשלוח יפסל). המניעה היא לא מסובכת, פשוט מחטאים את העטין בתמיסת יוד בכל חליבה וכמובן גביעי החליבה עוברים שטיפה וחיטוי לאחר כל שימוש. ברור שאין כאן 100% מניעה, אבל דלקות עטין הן לא עניין שכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשסיפרתי כאן על דלקות עטינים (שראיתי בעצמי) כתבת לי: "לא היו שם עטינים מודלקים ומתפקעים וכל הדמגוגיה בגרוש שלך לא עושה רושם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התאור הדמגוגי שלך לכל הפרות החולבות יש דלקת עטין כרונית. זה ממש לא המצב. קורה שלפרה מסויימת יש דלקת בעטין. זה לא נפוץ (כאשר משתמשים באמצעי היגיינה נאותים) ומטופל (כן, באנטיביוטיקה שבטח גם הייצור שלה באמצעות עובשים או חיידקים מהונדסים גנטית חורה לך עד מאוד) כך שהדלקת עוברת תוך מספר ימים (אם כי החלב של הפרה ממשיך להזרק עד גמר הטיפול האנטיביוטי ועוד תקופת בטחון מעבר לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שלא אמרתי שום דבר כזה. כמה פרות יש לכם, כמה מאות? ורצית שנאמין שמעולם לא ראית דלקת עטינים? בפרות שנחלבות ברציפות חמש שנים? עכשיו זה לפחות קורה. מעניין כמה שקרים נוספים מספרים לנו, כל כך קשה לגלות את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נראה מה כתבת: "שלוש פעמים ביום אתה רואה את העטינים המתפקעים והדלוקים, שלוש פעמים ביום אתה שומע את געיות הבכי, ועדיין "לא נראה לך שמדובר בסבל נוראי". מה דרגת הסבל?" אז לא כל יום רואים עטינים מודלקים וכאמור, אין געיות בכי בתהליך, אבל את עדיין טוענת שמספרים לך שקרים ומסתיים ממך מידע. ושוב ה"לכם" הזה. לי אין פרות. בקיבוץ יש כמה מאות פרות וכן, ראיתי בימי חיי גם פרה עם דלקת עטין. את יודעת, גם לנשים מניקות מתפתחת לפעמים דלקת בשד. זה קורה, זה לא נעים, אבל לא מדובר במחלה כרונית של פרות חולבות וזו לא תופעה נפוצה כמו שאת מנסה להציג אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית ולא חלבת את הפרות שלוש פעמים ביום ואתה לא הסמכות להעיד, ובכל זאת טענת שאני טיפשה וממציאה ואין עטינים מודלקים. כעת חזרת בך והודית שאפילו אתה ראית. גם ילדיך ישאו איתם זכרון קסום על שבת יפה ואבא שהראה להם איך החלב זורם מהעטינים, ואולי גם הם יאמרו בעתיד "דמגוגיה!" אז יש דלקת אבל "זה עובר, זה לא נורא". זו המימרה שאתה חוזר עליה בקשר לכל מיני מעשים1, וברקת ענתה לך: כבר הסכמנו שאנחנו רואים זאת אחרת. עם הטיעון "זה לא נורא" או "זה עובר" או "זה פחות נורא מסוגי סבל אחרים" אין מה להתווכח. אין פה אמת מידה אחת. אני יכולה להסכים על "ייסורים" במקום סבל ודעתי לא תשתנה. נהרות דם מהרפת זורמים בכביש 4 אבל לא ראית אותם בעיניך, וגם את זה אנשים הורגלו לראות. אנשים מתרגלים. סה טו. 1 לא על כולם, על הרעבת עגלים ועל פיטום אווזים, ששניהם נאסרו או ייאסרו בזכות ארגוני זכויות בע"ח, אמרת שהם תועבה. הם עדיין מתרחשים, גם בארץ וגם בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתם מפנים את ריבוא העזוז ורוח הקרב שלכם לסיום הכיבוש, היינו כבר חיים בשוויצריה הקטנה וטובלים שלוש פעמים ביום באמבט מחלב נאקות (ללא כל דלקת בעטין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה שלעיל נפלה טעות הקלדה. אלמלא הכיבוש היינו חיים בשוויצריה (או בארץ אחרת שהייתה מוכנה לקבל אותנו כפליטים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הארי של הרעות החולות שפוקדות את ישראל כיום, שורשן בזה שבמשך יותר מדי זמן כל מה שעניין את השמאל היה הכיבוש והכיבוש וכל היתר הוזנח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את וודאי מתכוונת ״במשך יותר מדי זמן בין 92-95 ובין 99-00 כל מה שעניין את השמאל זה כיבוש כיבוש כיבוש״ אני למשל, שמצליפים בי בסיסמא ״רעות חולות״ , ישר מפחית 1977 מ 2011, מן התוצאה (לפנים משורת הדין) מחסר עוד 5 ונדהם כל פעם מחדש מכך שהתוצאה היא מספר ראשוני, חבוט, מיותר ומבוזבז. אה אופס שכחתי, בוודאי שהשמאל אשם בכל הרעות החולות של המדינה [אזהרת אד-הומינום קשה לפניך] תני לי לנחש שאת שיעורי האזרחות שלך ינקת משלל ממשלות השמאל ששלטו כאן בעשורים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, כנראה שההצפנה בכל זאת עובדת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הבה ננסה יחד, צעד צעד. מה קרה בשנים שציינת? (ממשלות שמאל?) האם טענתך היא שבשנים האלה, למרות עליית השמאל לשלטון, הכיבוש נמשך? ואתה גם חושב שזה מגחך את מה שנועה טענה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי לא מה שטענתי, למעשה טענתי היתה (כמעט) הפוכה. כוונתי לא היתה לבזבז את הזמן היקר של שתיכן אז לא אשתמש בבקשה השחוקה ״אנא עקוב אחר הפתיל ואם בכל זאת את\\ה מתעקש\\ת להתפרץ לתוכו מחוץ להקשרו אנא סגור את הדלת, המזגן פועל והקור בורח (כן, אני יודע שקור לא נוטה לברוח אבל בפתיל כה מרובה אנלוגיות הייתי חייב לדחוף אחת משל עצמי). ואם להיות רציני רגע (ממש קט, לא להיכנס ללחץ), הטענה כי ״רוב הרעות החולות של המדינה נגרמו בגלל הסמול״ תמיד גורמת לי לטיק בעין, ביחוד כשהיא עולה פה, באתר שכה אהבתי, לא מנומקת, מושלכת על המאוורר בידיעה כי את כתמי הבון-טון שזו תתיז לכל עבר אף אחד לא באמת יטרח לקרצף. גם לא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב תגובה סרקסטית לא ברורה, בנושא חדש בפתיל שלא ברור מה דעותיך בו, אתה מבזבז הרבה יותר זמן, לך ולקוראים. אם אתה לא מסכים עם הטענה שהובעה אנא הזם אותה. אבל אני חושבת שגם תגובה זו שלי היא בזבוז זמן, כי אתה עונה בהתחכמות על התחכמות. (אני לא בהכרח מסכימה עם נועה, בסך הכל ביקשתי להבין מה ענית לה. מוזר שאתה קושר את דעות שתינו ועונה יחד. יש מיליון אנשי קש בדיון הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Disclaimer האם את יכולה להעלות בדעתך קיומה של הודעה (בכל פתיל שהוא) אשר ממוענת לאדם ספציפי / בעלת הקשר חוץ פתילי המוכר ליודעי חן בלבד או שמא כל ההודעות שנכתבו אי פעם בכל מקום מיועדות היו (גם) לעיניך ובמידה שהיו בלתי מובנות (גם לך) יושלכו אוטומטית למגירת ה״תגובות הסרקסטיות הלא ברורות״/ ״תגובות מתחכמות״/״תגובות אנשי קש״ /״טרול״.האמת היא שלא ממש הבנתי אם טרוניתך היא תוכנית או סגנונית אבל כפי שאמרת, זה בזבוז זמן (והנה נמוגו להן עוד שלוש דקות שלא יחזרו לעולם). נ.ב.ס.נ - אם אני יצרתי את ההודעה שפתחה את הפתיל (הארוך) הנ״ל זה אומר שאני אביו הרוחני או הביולוגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגיד ''לא דיברתי אליך''. אפילו את זה אתה לא מסוגל לומר בצורה מובנת ובלתי נפתלת. תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ממשלת בגין הראשונה היתה מחוייבת לצדק חברתי. ברוח משנתו של ז'בוטינסקי וכיו"ב. תוסיף לרשימה גם את 84-86, שהממשלה היתה בראשות פרס. ו-95-96, כי ביבי לא עלה למחרת היום בו נרצח רבין (כמה שזה מפתה לחשוב כך), אלא פרס החליף אותו כראש ממשלה. וזה 99-01, לא 00. אני יודעת שברק הוא הכי לא שמאל שאפשר, אבל הוא נבחר ככזה. שנית, מבחינה כלכלית, אין שום הבדל בין ממשלות השמאל האחרונות (משנות ה-90) לבין הליכוד. ותזכור שגם מי שיושב באופוזיציה, לא אמור לחבוק ידיים ולבכות מרה על זה שהוא באופוזיציה ולא נותנים לו לעשות כלום, אלא אמור לקדם אג'נדות גם מהאופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שמבחינה שיווקית-פוליטית, הכיבוש איננו מדבר לרוב האנשים. יש את הדרך של שלי יחימוביץ שתמציתה להתעלם מהכיבוש. מבחינה כלכלית הכיבוש הוא אכן עול ענק על מדינת ישראל. הוא עול בטחוני ללא השוואה למה היתה יכולה להיות העלות של השמירה על גבולות 67 . להזכירך: בזמן ההתשה כשהיו הרבה נסינות חדירה ופיגוע, החזיקה את קו עמק הירדן ועמק בית שאן חטיבה מרחבית ואת הקו אייש גדוד עם תוספות. נכיבוש הוא עול ענק בהטבות והעלויות של מפעל ההתנחלויות. להזכירך: הגידול שם הוא 7% לעומת גידול של 1.8% בתוך הקו הירוק, וגם ההטבות גדלות בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. ממשלות שחיזקו את הכיבוש גם הזניחו עניני פנים (וזה נכון לגבי כל ממשלות הליכוד) ולעומת זאת ממשלת רבין השקיעה בסלילת כבישים, בהקלה על השכבות החלשות, במדיניות שיויונית יותר כלפי ערביי ישראל, בהשקעה בבריאות ובחינוך ועוד דברים שלא היה להם המשך כמו שלאוסלו לא היה המשך. רק אנשים טיפשים זוכרים היום לממשלה הזאת את הפיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלילת כבישים היא לא משהו שאני רואה בתור פעילות כלכלית חיובית. מוטב להשקיע בתחבורה ציבורית, מלעודד את הציבור להמשיך לנסוע ברכב פרטי. אבל ממשלת רבין אכן השקיעה בחינוך ובבריאות. אני לא חולקת על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אני אסייג את דברי מקודם. זה לא שהשמאל אשם, כי התמקד בכיבוש (לדעתי, התמקדות-היתר בכיבוש אכן מזיקה), אלא כשכל השיח הציבורי מתמקד בכן שטחים-לא שטחים, ורק על בסיס זה מפלגות נבחרות. ואז החלק החברתי-כלכלי מוזנח. ________________ מהשמאל אני אכן מצפה, יותר, לקדם אג'נדות שבשאר העולם נחשבות "שמאל", מאשר מהימין. ויצא לי לשמוע יותר מדי פעילים מתבטאים בסגנון "הישראלי המסכן ביותר בעיירות הפיתוח עדיין חי הרבה יותר טוב מהפלסטיני הממוצע, ולכן להלחם בכיבוש יותר חשוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, את חלבת פרות שלוש פעמים ביום ואת הסמכות להעיד. העובדה שיש מקרים של דלקת עטין לא אומרת שזה קורה כל יום ויום ובטח לא מהווה נימוק להמנע מצריכת חלב. נכון, אנחנו רואים דברים אחרת וגם אם חיי הפרות ברפת לא אופטימלים וסופם ידוע (וגם עם זה אין לי בעיה כאוכל בשר) זה גם לא נראה לי כמו סיבה טובה שלא לצרוך חלב ומוצריו ואני עדיין עומד מאחורי דברי שעדיף להיות פרה ברפת מאשר פרת בר (אם עוד יש דברים כאלה). ''נהרות דם'' זו שוב דמגוגיה בגרוש שלא עושה עלי שום רושם. ייצור בשר כרוך בהריגת בעלי חיים, ככה זה בעולם הלא אידאלי שלנו. כל עוד יש אוכלי בשר (ואני מתכוון להשאר אחד מהם) יהיה צורך בתעשיית בשר. צריך למנוע אכזריות בתעשיה הזאת, לחוקק חוקים מתאימים ולאכוף אותם בקפדנות, אבל כדי לשנות את העולם מיסודו ולהפוך את המין האנושי לאוכלי עשב תצטרכו יותר מדמגוגיה ולהט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
easy, חשבתי שרפתנים ומי שגדל בסביבת התעשייה כמוך הוא אבוד, כי מי שרואה את הסבל כל הזמן לא רואה ולא שומע, כמו שניכר כאן בשרשור. אבל בימינו קורים ניסים, עיני רפתנים נפקחות. ועל הדרך סיפור מהרפת. השבוע יש מבול כתבות על התעשייה אז עוד אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, כשאת אומרת ''מלוכלך כאן כמו במזבלה'', והבן אדם אומר לך ''אין כאן שום לכלוך''. זה שמצאת אבק מעל המנורה לא מוציא אותך מנצחת. היה ברור לכל הקוראים שכשהוא אמר ''אין שום עטינים מודלקים'', הכוונה שזה נדיר ולא שאין בכלל. את רק עושה מעצמך צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה היחיד שעוד צוחק. יפה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כקול הסירים תחת הסיר, כן שחוק הכסיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשים מניקות היו מאולצות לרבוץ על גחונן בתוך ההפרשות שלהן (ושל חברותיהן), שכיחות דלקות השד היתה כנראה עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע סביר. עכשיו רק נשארת השאלה איך אפשר ''לשכנע'' את הפרות לא להפריש בכל מקום. בפועל מה שעושים זה נקיון יום-יומי ברפתות, אבל סטרילי זה בטח לא ולכן גם מחטאים את העטינים בכל חליבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יתנו לפרות לרעות בשטח פתוח כלשהו הן לא ירבצו בפרש של עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז איך יאספו אותן לחליבה שלוש פעמים ביום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעל חיים רובץ בתוך ההפרשות שלו זה סימן שהוא מאד מאד חולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאף אחד מהרפתנים לא חשב שהטיפול בעגלי חלב הוא התעללות פסולה, עד שהדבר נאסר עליכם בחוק. העגלים הם סחורה, השוק ביקש את המוצר, ואתם סיפקתם. זה אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא הייתי מעולם רפתן, אבל גם ברפת של הקיבוץ לא עסקו ביצור עגלי חלב, אז את שוב אומרת דברים חסרי ביסוס. לענין, בעיני עגלי חלב (כמו אווזים מפוטמים לייצור כבד) הם דבר פסול מיסודו, וכפי שכבר כתבתי מעל דפי האייל בהזדמנות זו או אחרת, מאז שעמדתי על דעתי לא נכנס לפי מאכל תועבה זה. אני לא בטוח שייצור עגלי חלב נאסר בחוק, אבל אין לי ספק שיש לאסור זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעבה של עגלים כדי שהבשר שלהם יהיה יותר רך מקובלת בישראל ובכל העולם אבל מי שחושב שרק ההרעבה היא הבעיה טועה, כי העגלים עוברים התעללות כל החיים עד שהם נשחטים. מאסר עולם בתוך ארגז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נורא וצריך להאסר בחוק. הייתי מציע שמי שעובר על החוק יקבל עונש מאסר בפועל באותם תנאים של עגל חלב (מרחב ותזונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הרפתנים ההם חיים עם זה? איך הם מסבירים? אלה העגלים שהומלטו ברפתות החלב, איזי, כמו הרפת בקיבוץ שלך. זה ייאסר בסופו של דבר, עוד עשר או עשרים שנה, ולאט לאט ייאסרו הדברים הכי אכזריים ואחר כך השניים הכי אכזריים ולבסוף עוד מאה או מאתיים שנה, התעשייה תחוסל. לא אנו ולא ילדינו נראה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין מה את בדיוק טוענת. את טוענת שכל (או רוב) העגלים שמגודלים לבשר בארץ הם עגלי חלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל קשקוש. אני אשתדל לצלם בהזדמנות את מכלאת העגלים בקיבוץ ולהראות לך תמונה. לא חסר להם שם מרחב מחיה והם אוכלים טוב (הם נמכרים לשחיטה לפי משקל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין צורך בעוד תמונות. לאור העדות הקודמת שלך היה אפשר לצפות ממך לא לקפוץ עם ''כרגיל קשקוש''. אצלכם אין אכזריות, אצלכם הפרות שוכחות מהר, אצלכם הפרות לא רובצות בהפרשות שלהן, אצלכם לא ''חולבים'' פרים, אצלכם לא מייבשים פרות, אצלכם לא מרעיבים עגלים, אצלכם גם לא שוחטים אותם. אבל אצל אחרים כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה להבהרה (מחומוס או ממך) מהי בדיוק הטענה. האם רוב העגלים לבשר בארץ הם עגלי חלב? האם בשר הבקר שאני קונה בסופר (או בשווארמה ברחוב) מגיע מעגלי חלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אתה קונה, אני יודעת מה אייל שני קונה. חפש בחנויות המובחרות ובמסעדות האנינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שלי: עגל חלב הוא מוצר יקר ויוקרתי. אייל שני ודומיו מוכנים לשלם עליו יותר כסף. לכן בשר בקר שעליו לא נכתב "עגל חלב" אינו עגל חלב. אני מבין שגם לך וגם לאיזי יש בעיה עם עגלי חלב. המצב שבו כולם מסכימים הוא מצב מסוכן לדיון, ולכן אני מנסה להבין על מה בדיוק הוויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מסוכן? אי אפשר ששני מתדיינים יסכימו על א' ויהיו חלוקים על ב'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישאר חלוקים בנקודה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תועלת את מביאה לעניינך כאשר אחרי שאיזי כותב לך "הם נמכרים לשחיטה לפי משקל" את עונה בציניות "אצלכם גם לא שוחטים אותם"? בכלל, מאז "הבניין עומייד או לא עומיד" לא נתקלתי בהדגמה בולטת כל כך של סרוב להתייחס לכל עובדה שלא מתאימה למה שהרדיו של קונשטטר אמר. (אל תרגישי מחויבת לענות לי, אני יודע שאין טעם לדבר איתי על הנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לך התנצלות, חשבתי על זה כבר קודם ולא נקרתה לי הזדמנות, אתה מאד שיש טעם. לגבי ההערה שלך - זו תערובת של דברים שלא קורים אצלו אבל קורים אצל אחרים, עם דברים שלא קורים ישירות אצלו אבל הוא חוליה בשרשרת שלהם, עם דברים שכן קורים אצלו אבל הוא לא מודע להם, עם דברים שכן קורים אצלו אבל הוא לא חושב שהם אכזריים - וזה עניין יחסי, יחסית לעגלי חלב זה לא אכזרי. גם סוללת תרנגולות וגם תאורה תמידית בלול הן לא אכזריות יחסית לעגלי חלב, ובכל זאת מחוקקים חוקים על איסורם. וזה מה שמפליא אותי - שבכל זאת חוקים נחקקים. חוק פיטום אווזים היה קריעם ים סוף, הלובי של המגדלים היה מטורף, ובכל זאת החוק עבר, כי על אף הכל בכנסת יושבים בני אדם ובני אדם לא רוצים להיות אכזריים. בני אדם רוצים לאכול בשר אבל לא רוצים להרוג את הפרה, זה נגד הטבע האנושי. אלא מאי, יש פגם בחוק, הוא קובע שאסור לפטם בארץ אווזים, אבל לא אוסר על יבוא כבד אווז מחו"ל. לכן בתוכניות הבישול אתה רואה מתכונים עם כבד אווז, ואנשים אוכלים את זה. החוקים האלה הם כולם עבודה של העמותות למען בעלי חיים כמו אנונימוס, תנו לחיות לחיות, שב"י, צריך להעריץ את האנשים הצעירים האלה, זה דורש תעצומות נפש אדירות, וההצלחות הן קטנות ואיטיות, צעד קטן אחרי צעד קטן. והכי חשוב - שינוי התודעה הציבורית. שוחחתי עכשיו עם חבר בשיקאגו, הוא אומר שסצינת ה VEGAN השתלטה על העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה, לא צריך. נכון, שוחטים עגלים, חולבים פרים, מייבשים פרות (אני צריך לברר את הסוגיה הזאת, כידוע לך לא הייתי רפתן אבל עבדתי עם עיזים. אצל העיזים זה פשוט, בערך חודש אחרי הכניסה להריון החלב כל כך מתמעט שאפשר פשוט להפסיק לחלוב אותן ללא תופעות לוואי), הרפת לא סטרילית, הפרות שוכחות, עם כל זה אין לי בעיה ולא נראה לי שבגלל זה אני אפסיק לאכול בשר או מוצרי חלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ברצינות מצפה מהפרה שתעשה לעצמה תוכנית הדרגתית של ויסות והפחתת ייצור החלב? ועוד תחת השגחת הרפתן (שוודאי רואה שהתנתקה מוקדם יחסית לאחרות ולכן מחזיר אותה למקומה)? בינינו, יש גם אמהות אנושיות שלא תמיד מצליחות לנהל תהליך כזה בחוכמה :-P אתה ברצינות טוען שאם ממשיכים לחלוב את הפרה, משל היתה יחידת ייצור, מספר חודשים או שנים אחרי הגיל שבו היתה גומלת, אז בעצם עושים לה טובה? בעיניי זה ניצול מתועש שכרוך באכזריות ואינו חיוני כלל, ולכן אינו מוסרי בעליל. מה שאתה רואה בו "סבל זמני" ונמשך יום או שבוע או יותר אחרי ההפרדה מהעגל, אני מכפילה אותו במספר ההמלטות לפרה ומספר הפרות ברפת. לגביי זו שוועה שעולה השמימה ואני לא רוצה לקחת בה חלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טוען שה"סבל" שהפרה עוברת ברפת הוא לא שונה בהרבה מאורח החיים ה"טבעי" שלה (עד כמה שניתן לומר "טבעי" על יצור שהוא כולו מוטציה גנטית של אלפי שנות ברירה סלקטיבית). ניצול מתועש? ללא ספק. אינו חיוני? אולי, אבל גם אם לא חיוני, עדיין חשוב מספיק כדי להצדיק את קיומו. אכזריות? לא נראה לי. אני מתרשם שאת משליכה מחוויית האמהות האנושית על הפרות. אני לא חושב שניתן להשוות את הסבל ולו בשל רמת המודעות השונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מתנצלת על הנימה הלוחמנית של תגובתי הקודמת, היה לי יום קצת מסובך. שנית, אתה שם את הסבל במרכאות ואני לא, בעיניי הוא משמעותי, ואדם שעוסק בו וחוזה בו יום יום במשך שנים, ודאי מפעיל מנגנוני הגנה כלשהם כדי לא להתרשם ממנו יתר על המידה. הסבל הספציפי הזה קשור לאו דווקא למודעות אלא להורמונליה פשוטה - יולדות ומיניקות (נקבות ממשפחת היונקים שזה עתה ילדו) "מתוכנתות" לחוש את הקשר לתינוק בצורה חזקה, ולחוש כאב וצער כשהוא מתנתק. אם כבר, היית יכול לומר שליולדת אנושית שלקחו לה את התינוק לתינוקייה ייגרם *פחות* סבל בהשוואה לפרה שלקחו לה את העגל. כי היולדת האנושית, בגלל רמת המודעות הגבוהה שלה, יכולה להבין או אפילו להצדיק את ההרחקה ("משגיחים עליו", "אני חייבת לנוח", "יש לו צהבת" וכולי), יכולה לקלוט שהמצב זמני והיא תשוב ותראה את התינוק בעוד מספר שעות, יכולה לשמר אשליית שליטה מסוימת ("אם לא יחזירו אותו תוך שעתיים אדבר עם האחות") וכולי. לפרה חסרים המנגנונים האלה. ואכן, לפרה אין אורח חיים "טבעי" נכון לעכשיו, אחרי שהיא מבויתת כל כך הרבה שנים. אבל אורח החיים הקיים שלה, כפי שתוכנן בידי התעשייה המערבית לא נראה לי דבר שאני רוצה לתמוך בו. ונראה לי שמכאן אנחנו מתחילים להסתובב במעגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסבל היא מילה עם אוריינטציה מאוד אנושית וההשלכה שלה על בעלי חיים היא בעייתית משהו. אני יכול להבין אי נוחות, כאב, ייסורים, בהקשר של בעלי חיים, אבל סבל, או עצב נראים לי האנשה שלהם, ולפחות במקרה של פרות, תרנגולות, עיזים וכד' היא דורשת הנמקה חזקה יותר ממה שראיתי עד עכשיו. אני אתן דוגמה. כשפרה ממליטה, שומעים את הגעיות שלה בחצי קיבוץ (בעיקר בלילה) ואין לי ספק שכואב לה. במונחים אנושיים אפשר לומר שהיא סובלת. לעומת זה בחליבה או אפילו לאחר ההפרדה של העגל מהפרה, ה"סבל" לא נשמע. לא הייתי מספיק ברפת כדי לתאר את התנהגות הפרה אחרי ההפרדה, אבל ראיתי עיזים שהופרדו מהגדיים שלהם בפינת החי (נכון זה נורא נחמד לתת לילדים בני 9 לגדל גדי? הגדי מוחתם אליהם ובטוח שהילד המגדל הוא אמא שלו. תוך יומיים הוא מסוגל לזהות אותו ללא טעות ולרוץ אליו כשהוא בא עם בקבוק שזה עתה נחלב מהאמא הביולוגית). במשך יומיים הן פועות בכל פעם שהן שומעות פעיה של גדי (וזה קורה הרבה, מכלאת הגדיים לא היתה רחוקה מהדיר) וזה נשמע כאילו הן קוראות להם. הן חסרות שקט, מסתובבות בחוסר מנוחה ונראה שהן מחפשות את הגדיים בכל פינה (ולא שיש הרבה פינות בדיר). אבל כאמור, זה עובר להן תוך יומיים שלושה. איך הייתי מגדיר את החוויה של העז? אי נוחות וחוסר שקט זה ברור. כאב? לא כל כך, עז עם רגל שבורה או טלף מודלק מתנהגת אחרת לגמרי. סבל? איכשהו המילה הזאת לא מתחברת לי לסיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשה האנשה אבל כמה כבשות אתה מכיר שממש נתנו לטלה שלהן שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבשים לא יצא לי להכיר, רק עיזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמנו שאנחנו רואים זאת אחרת. עם הטיעון ''זה לא נורא'' או ''זה עובר'' או ''זה פחות נורא מסוגי סבל אחרים'' אין מה להתווכח. אין פה אמת מידה אחת. אני יכולה להסכים על ''ייסורים'' במקום סבל ודעתי לא תשתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעודי לא הייתי פרה, אבל הנקתי ילדה שגמלה את עצמה בעצמה. ומה שקורה, זה שככל שהילד אוכל יותר אוכל מוצק, הוא יונק פחות. והגוף מתאים את עצמו למצב הזה (שממילא מתרחש בהדרגה). ואם בהתחלה התינוק ינק 6-7 פעמים ביום, כשאוכל מוצק מחליף את ההנקה זה יורד ל-4 ו-3 ואז לפעמיים בלבד - בבוקר ובערב + כשהתינוק רוצה נחמה. ויום אחד הבת שלי פשוט לא רצתה יותר. הואיל ויש לה חוש הומור, אז בהתחלה היא אפילו היתה עובדת עלי: מתכופפת כאילו היא רוצה שד ומוציאה את המוצץ מהפה, ואז מתרחקת בצחקוק של "עבדתי עליך! הא!" ואצלי זה קרה בלי גודש, ובלי כאבים. עדיין יש לי טיפונת חלב. אין לי ספק שבטבע, גם העגל אוכל יותר ויותר עשב ופחות ופחות חלב, והחלב מתמעט באופן טבעי. אין מה להשוות את זה למצב שבו מפסיקים להניק כשהתינוק קטנטן, ויש חלב בכמויות. כנ"ל לגבי פרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שחברתך לא מפיקה שלושים ליטר חלב ביום, ושהיא לא צאצא של מאות דורות שעברו ברירה במיוחד לצורך זה. אפשר לשער שפרות שהחליבה העיקה עליהן הפיקו פחות חלב בגלל העקה. (ובמקרה שאת וג'וד לא יודעות, יש שני דיונים ארוכים באייל בנושאים אלה. אחד נקרא "המודל החייתי" ושמו של השני פרח מזכרוני. מומלץ לכן לקרוא את אלפי התגובות שם אם ברצונכן לא להעלות גרה1). _____________ 1- 'צטער, זה חזק ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________________ גילוי נאות: כעיקרון, לא מזיז לי כמה פעמים נושא דוסקס. אני תמיד שמחה לדסקס אותו, שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ שלא אובן לא נכון, אין לי שום דבר נגד זה וגם אם היה, אי אפשר לדרוש מכל מגיבה להיות בקיאה בכל הדיונים כאן. פשוט חשבתי שאולי תעדיפו להמשיך מהנקודה שאיזה פתיל ישן הגיע אליה. לומשנה, תבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמחה לדסקס אותו שוב, לא את ההארד קור, דיסקוסים מורידים אותו לרמה של נושא שאפשר להתפלפל עליו, להתווכח סמנטית, לחפש פירכות לוגיות, ראית בעצמך, וואלה יופי, מועיל לבעלי החיים. דיבורים מרגילים את המחשבה גם לאכזריות הנתעבת ביותר והאנשים יוצאים מחוזקים. צריך לדעת עם מי לדבר ומי לא יבין דרך הראש אלא בכוח הזרוע - או החוק, עם שכ"ג אין טעם לדבר, עם איזי אין טעם לדבר, עם הקהל ביציע הקורידה אין טעם לדבר, עם זוג הערסים שנתקעים מול דוכן אנונימוס אין טעם לדבר, שלחי אותם לדרכם וקווי שבסוף משהו יחלחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאת נהנית להתדיין רק עם אנשים שחושבים כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין אקדמי, את חושבת שיש תועלת בוויכוח עם מישהי מצופות הקורידה? וידוי - אני סובלת פיזית בויכוחים האלה. הנאה? אני נהנית להתווכח על ברירה זוויגית, אף טיפת דם לא נשפכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד הגדולים דיון 77, דיון 99, דיון 792 ודיון 2446, היו פתילים תחת מאמרים אחרים, אבל נוותר להן, צריך גם לעבוד וכל השאר (ד"א, די בטוח שנועה מכירה אותם, פחות בטוח לגבי ג'וד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל מה שצריך זה עוד עשרים דורות של ברירה לטובת פרות שרוצות לתת חלב1 ? 1 אמרו את זה קודם, לפני, לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה שנשמעת מצד שוחרי רווחת הפרות היא שהן הונדסו לייצר כמות מופרכת של חלב, על העקות והמחלות שזה גורם; במצב זה לא פלא שהן כבר מעדיפות להיחלב. זה לא אומר שהן לא סובלות מעקה, רק שהבאנו אותן למצב שיווי משקל בין עקת החליבה לבין עקת עודף החלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה ליום שבו מישהו יתחיל לתבוע את המין האנושי בשם ההתעללות בחיטה. לתירס יש לפחות גבעולים מספיק חזקים כדי לשאת את הקלחים המנופחים שהנדסנו לו. אבל לחיטה? סתם קש. ובגלל השיבולים הגדולות, החיטה הבשלה מתכופפת ו"רובצת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, יש איזה הבדל קטן בין חי לצומח. ________________ ולא, לצמחים אין רגשות. גם אם הרב זמיר כהן טוען שעגבניות שאמרו לידן תהילים צמחו מהר, ועגבניות שאמרו לידן "קיבינימט" הפסיקו לצמוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת, יש איזה הבדל קטן בין בעלי חיים לאנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך, צפריר. כבר בטח היית פה בדיון או שניים על זכויות בעלי חיים, מספיק כדי לדעת שהטיעון הזה הוא גרגר אבק. השאלה מהם ההבדלים התודתעיים בין אנשים לחיות, ואיך הם משליכים על זכויות החיות, ולמה וכמה, היא שאלה באמת קשה, ולא ראיתי קלפים מנצחים. אבל זה שלצמחים אין נפש, ומכאן שאין להם שום נגיעה לדיון, זה כן חד-משמעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל משום מה מניחים כאן שאין הבדל בין חיות לאנשים. אני לא מקבל את זה. השאלה שנשאלת כאן היא: איפה יהיה הגבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר - והפעם הביטוי ''סופו של דבר'' הוא באמת סופו של דבר - החוק יתיר למאכל רק אבנים ובוץ, והמילה ''גבול'' תקבל משמעות לגמרי מעשית - אם כי כבר לא ייישאר מי שיתדיין עליה באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת השאלה. אבל מרחב התשובות מוגבל. מכיוון שמדובר על מניעת סבל או כאב או מצוקה, מי שבכלל אפשר להעלות את השאלה עליו הוא מי שחש סבל או כאב או מצוקה. אפשר להתווכח אם הגבול צריך להיות בין אנשים לחיות שאינן אנשים, או איפשהו בתוך עולם הרב-תאיים (או איפשהו בתוך האנשים, סליחה על הפרובוקציה), או שלא יהיה גבול אלא סקאלת זכויות לפי סקאלת היכולת המשוערת לחוש כאב. אבל ברור שיצורים חסרי מערכת עצבים לא במשחק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הניח שאין הבדל בין חיות לאנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא ''ההבדלים התודעתיים בין אנשים לחיות'', איזי לא מתחבט בהבדלים תודעתיים, הוא מכנה את ההתעללות בעגלי החלב ובאווזים לפיטום ''תועבה'', הוא מכנה את הדברים האחרים שעושים ''אכזריות''. לצפריר יש בעיה עם הבדלים תודעתיים, הוא יושב מול קערת בורגול ולא יודע מה להחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה עובר הגבול שלך? אני מניח שאין לך התחבטויות לא רק לגבי הבורגול שנקטף בדמי ימיו, אלא גם עם כל החיידקים שאת הורגת בקצב מסחרי. (וכן, אני זוכר את הדיונים הללו. עלו כל מיני קריטריונים שונים: מה נראה לנו "אנושי", מה ננסה לא לדרוס, ועוד) האם את חושבת שלנמלים יש זכות לחיות בביתך? האם הדברת חרקים עם רעלים היא דבר לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חוק צער בעלי חיים הגבול הוא "בעל חוליות". האם הגבול הזה נראה לך? האם לפי דעתך יש חיה שהיית מכניס תחת החוק (הזה או יותר מקל)? איפה לדעתך עובר הגבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמנונים ודיונים אינם בעלי חוליות אולם הם בעלי עיניים וגדולים. לעומתם להרבה דגים ודומיהם אני בהחלט מתייחס כאל רמשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה?! מפריע לך ההתעללות בדיונונים? רצית פעם להעביד דגים בפרך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שמים את הקו? אודה. אני חשה קרבה למי שקרוב אלי יותר. לקוף יותר מלפרה, לפרה יותר מלתרנגולת, לתרנגולת יותר מלדגים וזוחלים, לדגים וזוחלים יותר מלחרקים. לחיידקים בכלל לא. אני משתדלת לא להרוג חרקים (נמלים לא מפריעות לי, לבן זוגי כן). בד"ך אין לי נקיפות מצפון אם כן. עם חרקים שמציקים לי, אין לי נקיפות מצפון כלל. צבוע? אולי. __________________ לילה אחד עבדתי, ונכנס לחדר משהו שנראה כמו דבורה עם זנב חום כהה (לא, לא זיהיתי שזה דבור). כיביתי את האור, סגרתי את הדלת, ונתתי לו לצאת מהחדר. בינתיים הכנתי קפה. בשובי, לא ראיתי אותו ולא שמעתי אותו. התיישבתי, והמלעון גמל לי על טוב ליבי בעקיצה. בתגובה, הוא חטף ספר (ספרי עיצוב יש להם משקל, בד"ך), ולא עקץ יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם השימוש בטרמינולוגיה הכוללת "תועבה", "אכזריות" וכיו"ב, יש בו, באופן מובנה, התחבטות בהבדלים תודעתיים, בין אם איזי באופן אישי מתחבט בהם או לא: אילו היו מצליחים לפתח לשימוש תעשייתי-מסחרי (נדמה לי שכבר ניסו, או שעדיין מנסים) רקמות אורגניות בעלות טעם, אפיונים קולינריים וערך תזונתי כאלה של העוף, בערך משהו מן הסוג המתואר בפתיל מתגובה 374508, "גושעוף", בספר שמציעה ברקת בתגובה 375880, כלומר - גוש העשוי רקמות שריר ושומן (?) נטו, ללא מוח וללא מערכת עצבים (כלומר - ללא כל כישורי חישה) - האם היתה תועבה מוסרית כלשהי באכילתו? אילו היו עושים ממנו שניצלים ו"דופקים" אותם כדבעי טרם טיגון, כמקובל אצל פולנים ראויים לשמם - האם היתה זו התעללות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, יכול להיות שאיזי התכוון ל"תועבה" ו"אכזריות" במובן הטוב שלהן, זה מאד טריקי, אלה מילים שמשתמעות לכאן או לכאן /-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2399 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמנית, תסלחי לי אם מה שאומר עשוי להישמע בוטה, אבל השאלה שלך מעידה על חוסר הבנה מוחלט, טוטלי, לצער בעלי חיים, כאילו הוא לא קיים בך. את מדברת על שניצל טבעול! "דפיקות" פטיש המטבח הדרמטיות צריכות להחריד את חדרי לבנו? אני לא מבינה :-( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, גם מוחלט וגם טוטלי? לא דיברתי על שניצל טבעול אלא על משהו אחר, גידול רקמה אורגנית במעבדה, אבל נראה לי ששום נסיונות הסברה לא יעזרו לך להבין. ______ חשמנית, צמחונית שפויה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמחונית בגלל צער בעלי חיים? ויש לך בעיה לאכול חלבונים שמגודלים במעבדה? למה? גם שמרים מגודלים במעבדה, גם זה מגודל במעבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמחוני שפוי זה שם קוד לקרניבור כמו ששמאלני שפוי זה שם קוד לימני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלי הביטוי "צמחונית שפויה" אומר בדיוק את מה שהוא אומר: צמחונית שפויה. כלומר - צמחונית, אבל אחת שלא בוער לה רצח בעיניים ושלא משתמשת במלבנים הכחולים באייל ע"מ לצעוק על אנשים שאין להם שום הבנה, שיש להם בעיות במוח, שהויכוח ביניהם מטורף ובזוי וכולי וכדומה (זהו דיגום חלקי מתוך תגובותיה של זו שאליה כוונו דבריי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אבל אמת דיברתי, תמצאי כאן בפתיל שתי התנצלויות אלי, ועוד העדות שלך על העטינים המודלקים, בניגוד לדברי הגנאי של איזי על הדמגוגיה בגרוש שלי. עכשיו תורי להתנצל ואני מתנצלת בפניך. האנלוגיה לחלבון מעבדה היא מאד מוזרה בעיניי, צפריר הישווה את בע"ח לחיטה ולמחשבים ולא הבין מה ההבדל, איזי הישווה את תעשיית בע"ח לחקלאות ממוכנת, זה נשמע לי באותה רמת הגיון. אבל אני מאמינה שאני טועה, לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהיה אצלי איזשהו כשל ניסוחי שהקשה על ההבנה (לפחות על ההבנה שלך). הבאתי את עניין רקמות המעבדה ואת פתיל ה"גושעוף" הנושן דווקא ע"מ להמחיש ולהדגיש את ההבדל התהומי בין שניצלים שאתמול עוד ניקרו גרגרים ואמרו קוקוריקו, לבין מזונות אחרים, וכדי להקצין - את הרקמות ההן. עניין דפיקות הפטיש היה בצחוק. אולי זה לא היה בדיוק הומור אנגלי משופרא דשופרא, אבל חשבתי שדי ברור שזה בצחוק, ונדהמתי כשהגבת בזעזוע עמוק בתגובה 575012. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להניח תודעה או היעדרה כדי לזהות שכואב לבעל חיים. כשאני דורך בטעות לחתול שלי על הזנב או כשהכלבה שלי מקבלת חיסון אין לי שום ספק שבאמת כואב להם. לתת לחיות יחס מכאיב במתכוון ולאורך זמן (כמו פיטום אווזים או גידול עגלים שאינם יכולים לזוז, וכן, גם תרנגולות מטילות שחיות בכלובים קטנים וצפופים) זו אכזריות והתעללות וזו אכן תועבה, אם כי גם כאן יש מדרג ואין דין תרנגולת מטילה כדין אווז מפוטם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ מגדלי ביצים והחברה האנושית האמריקאית, האירגון הגדול ביותר להגנה על בע"ח, עומדים משני צידי המתרס. עכשיו הם חברו יחד ודורשים העברת חוק פדרלי שישפר את הכלובים בהן מוחזקות 280 מליון המטילות האמריקאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פינג פונג צמחונות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? להבדיל ממה שקורה בתינוקייה של שיבא, שם התינוק מוחזר לבסוף לאמו, ברפת זה לא קורה. ואם לא ציינתי קודם, אני לגמרי בעד פחות פרות בעולם ופחות חליבה מתועשת. לו היתה לי עז בחצר, נניח, אולי הייתי מבקשת ממנה יפה מדי פעם קצת חלב להכין ממנו יוגורט. בתנאים הקיימים, ממש לא. (וחוץ מזה, שמחה שפספסתי את רוב הדיון הסוער, כי הטונים לא נעימים כלל וכלל ויש לי ספר טוב לקרוא לפני השינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע. מזל שלפרות יש זכרון קצר בהרבה משלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור פה הזיכרון? נראה לי שאתה מתייחס לכל מיני מטבעות לשון של יועצי חינוך ליונקים אנושיים, שלא רלוונטיים כלל (כאן, או בכלל... אבל זה לדיון אחר). מה שמטריד אותי הוא לא אם העגל יגדל עם חרדת נטישה או עם התקשרות לקויה או אם הפרה תצטרך פרוזאק. אני פשוט לא רוצה להיות אחראית ליצירת הצער המרוכז והשיטתי הזה, של שני הצדדים המופרדים, ולתרום לפרנסת הגורמים המפרידים אותם. ואני אוותר בשמחה על רכישת הלבנייה המאושרת בטעם פסיפלורה מרקדת, כדי לא להיקשר לעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין בעיה לצרוך חלב ומוצריו למרות שאני מודע לסבל (הזמני) שנגרם לפרה בכל פעם שמפרידים ממנה את העגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם? מה דעתך על האיכר החולב כל יום את העז האחת שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתי עליו מאיזו בחינה? אם אגיד שזה בסדר, האם תענה לי שאם כך זו רק שאלה של מינון? אז אולי במקום לענות אשתמש בסימון הרובריקה 723ב' "השאלה מזמינה תשובה צפויה ודיון בנאלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מצפה מהעז שתועיל בטובה לתת לך חלב מדי פעם. מדי פעם? או מדי יום ביומו? "מדי פעם" (להבדיל ל"מדי יום ביומו") מעשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בטח ככה מרגישים אנשים בכף הקלע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפה? אני לא מצפה לכלום מהעז. אני יכולה ומעדיפה להשיג יופי של מזון גם בלעדיה (אם אהיה במצב של רעב, זה סיפור אחר). אבל הכוונה ב"מדי פעם" היתה "מדי פעם". ודאי לא יום ביומו. הכוונה לומר שלו מימד האכזריות והתיעוש ותנאי המחייה כמו בפס ייצור היו מוצאים מן המשוואה, והיה נשאר רק "ניצול" פשוט, אז אולי היה סביר "לנצל" את העז מדי פעם, אם היא לא מתנגדת, ולהרגיש בסדר עם זה בגלל קנה המידה הקטן והאקראי. (תועיל = תואיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העז מתנגדת? נראה לי שהשאלה אם היא מתנגדת או לא היא חסרת משמעות (לפחות זה מה שטענת נגד איזי, כשהוא טען שהיא (או ליתר דיוק: הפרה) לא מתנגדת). האם את יכולה לדמיין בעיני רוחך רפת שבה תנאי המחיה אינם כמו בפס ייצור? (ותודה על התיקון המועיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרה שנולדה לרפת וגדלה שם, אני מתארת לעצמי שגם אם התנגדה בנעוריה, עכשיו כבר לא מתנגדת. לכן אני כבר לא מצפה ממנה להתנגד. מספיק לי שהיא גועה במחאה כשלוקחים את העגל, נניח. די מהר התודעה שלה מסתגלת לזה שהיא מכונת ייצור, כמו שבני אדם מסתגלים יחסית מהר לחיים במשטר דיקטטורי או בניסוי פסיכולוגי כלשהו. אבל זה לא אומר שלי נוח עם המצב הזה או שאני חושבת שאם היא לא מתנגדת, זה סבבה. יש הבדל בין המצב הזה לבין עז שגדלה אצלך בחצר. אם היא תתן לך לחלוב אותה זה יהיה מעשה שיעיד על אמון מסוים. אולי לא תתן, מה אני יודעת על עזים. זה רק לשם ההמחשה של מצב שבו אין תנאי פס ייצור. אני לא חותרת להקמת רפת שבה אין תנאי פס ייצור, מהסיבה הפשוטה שאני לא חותרת להקמת כל רפת שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאם לא תחלבי את העז כל יום (פעמיים) תוך חודשיים-שלושה מההמלטה לא יהיה לה חלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אז שלא יהיה (כמובן, למה לגדל עז שלא נותנת חלב ולא מתכוונים לשחוט אותה? חיית מחמד. אנא עארף, לא גדלתי בכפר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עז זאת לא חיית מחמד מומלצת (ולא סתם קיים הביטוי ''להוציא את העז''). היא די מסריחה, אוכלת כמעט כל דבר (ניירות, בדים וכד') ומייצרת המון גללים ושתן. ניקוי הדיר היתה אחת מהמטלות המאוסות בפינת החי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכחיד. שיישארו כמה אקזמפלרים בגני חיות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא יש לה שימוש לא רע בדילול צמחיה נמוכה בחורש הים-תיכוני והפחתת עוצמת האש במקרה של שריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תגובה 574669 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקים שמורת עזים ביערות הכרמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך תמנעי התרבות לא מבוקרת עד כדי השמדת מיני צמחים מוגנים? בית מטבחיים סמוך או להוסיף לשמורה נמרים ואריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתה הומנית בחיצי רעל שממית ללא יסורים. (ואז כבר אפשר לבתר ולהגיש במסעדה לצמחונים-מטעמי-מוסר-בלבד, לפחות אלו מהם שהשתכנעו מהלוגיקה כאן). נמרים ואריות, נניח שאנחנו מצליחים להשיב לטבע (נדמה לי שזה אתגר לא פתור, אבל לא בטוח), יביאו אותנו לדילמה שכתבתי בגוף המאמר "פינג פונג צמחונות" (אבל נראה לי שלא הצלחתי לשכנע אף אחד, בטח לא צמחונים, שיש כאן בעיה): אם אנחנו באמת מאמינים שאסור לנו לגרום סבל לפרות, נובע מזה שעלינו גם למנוע ככל יכולתנו סבל לפרות מצד טורפיהן הטבעיים. אלו כמובן תמימים ולא יודעים שהם גורמים סבל, אבל אנחנו יודעים, ובידינו למנוע את הסבל הזה - להמית באופן הומני כנ"ל את הטורפים, ואז לדאוג בעצמנו לויסות אוכלוסית אוכלי העשב באופן הומני. לומר "אם לא אנחנו גרמנו את הסבל אז זה לא ענייננו" זה טמינת ראש בחול - על בני אדם אנחנו לא מחילים טיעון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקור, לא? נמרים נשמע לי קול. אבל יש לי חברה שהולכת לגור שם לתקופה (ממש ביערות), ואני מעוניינת שהיא תאריך ימים ושנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודוין! (מצטערת, לא יכולתי להתאפק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונובו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעוריה? את באמת כתבת נעוריה? אוי ויי, מה יהיה? נעוריה האבודים ונפתולי נפשה של פרתנו נילי! (את מרשה לי להטביל אותה בשם הזה? זה היה פעם שמה של פרה אמיתית) לי אין נסיון עשיר כמו לאיזי, אבל בהמלטה היחידה שהרשו לי לראות את הסוף שלה (כשהייתי בערך בת 7), הפרה געתה לפני ההמלטה. מה היא עשתה אחרי? היא תכננה לאכול את השליה (החברים מספרים שזה מה שהן עושות באופן קבוע, אבל אז, כשהייתי קטנה, אף אחד לא הסכים לענות לי ולהסביר מה זה האיכס הזה), ונדמה לי שהתנהל ויכוח (בשקט, שאני, הילדה, לא אשמע) - האם לאפשר לה לאכול את הנ"ל. ומה היא חשבה על הממל'ה המתוק שנולד לה? האם היא רצתה לשאול אם קר לו או שאולי הוא רוצה פיפי, או אולי לספר לו שהגודש לוחץ בעטינים? לפי ההתנהגות חסרת האחריות שלה - she couldn't care less. מה לעשות, פרה היא לא אישה, אישה היא לא פרה, בעלי חיים הם לא בני אדם ופו הדוב הוא לא ממש דוב. כמובן, ייתכן שהיא לא ייצגה את הפרה הסבירה. אולי היא היתה אמא קרייריסטית אגואיסטית וחסרת לב, מאלה שלגביהן הקשה כבר פעם הנביא ישעיהו (לא ליבוביץ'): "התשכח פרה עולה, מרחם בן-בטנה...?". ייתכן שאצל פרות אחרות זה לגמרי אחרת. לא באתי להגיד שחיות, ובכלל זה גם פרות, אינן מסוגלות לסבול. באתי רק להגיד לך על כל הררי האנתרופומורפיזם בדיון המצחיק הזה: הגם את, ברוטוסה? _________ חשמנית. צמחונית, אבל לא אומרת לאנשים מה לעשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה, דודה? ממך הייתי מצפה לזהות תנועה קלה של שריר האירוניה כשאת רואה כזו. אולי לא הזזתי מספיק, טעות שלי. אבל סתם כתבת תגובה כזו נחמדה. ועוד הכנסת שם לידות, ושלייה. ביקום מקביל הייתי מזמינה אותך אלי לסעודת שילייה מהלידה של נדבי. ואגב, אני כלל לא כותבת בדיון זה כדי *לשכנע* מישהו (ואני יושבת בנעימים בכל מסעדה שתהיה, ליד חבריי הקרניבורים, ומפרגנת להם את הסטייק) אלא כדי לפרט את עמדתי ולהבהירה גם לעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום לידות, רק המלטות. המלטה אחת, ליתר דיוק, ושליה פרתית לחלוטין, פרי בטנה של הממלטת. השאר הוא פרי דמיונך. ולא הבנת, דיברתי על האנתרופומורפיזם, וההתרשמות היא לא רק שלי - תגובה 574975, למשל. אז רגע, שאולי אני בכל זאת אצליח להבין משהו - זה לא רק הטרגדיה עם אובדן הנעורים, התודעה הפרתית, האמון העיזי וכל השאר - אלא גם כל מה שכתבת בפתיל הזה - הכל באירוניה (צריך דוגמאות?)? מוזר, לפעמים נדמה שמכירים מישהי ברשת כבר איזה שש-שבע-שמונה שנים, ופתאום מתברר שאוי, איזו טעות, לא היכרות ולא ציפורים. בעצם, העניין הזה כשלעצמו הוא כבר אירוניה מספקת לסופשבוע או שניים. סעודת לוויתן ושור הבר? תכחישי, תכחישי, תסבירי, ת/א/ע/ירי, אבל מה שנחמד זה שתענוגות האיכס האלה מדגדגים לך כבר מזמן, בפתילון עם תגובה 371619 :-] . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על תודעה פרתית. אין לי מושג מה הפרה חושבת אם בכלל, מזמן לא קראתי דקארט. אני חושבת שאחרי לידה היא מתוכנתת הורמונלית לחוש ייסורים (מילה של איזי שאני מאמצת) כאשר מפרידים אותה מהעגל, ועובדה שהיא מגיבה בהתאם. אני חושבת שזה לא מוסרי לעשות את ההפרדה הזו כדי להמשיך לחלוב את הפרה חודשים ושנים. את כל אלה כבר כתבתי, ואני לא חושבת שמכאן נובע שיש לפרה תודעה מפותחת כלשהי. איפה כתבתי שאיכפת לי מאובדן נעוריה? התכוונתי שמן הסתם ניסתה להתנגד בראשית חייה ברפת, וכשראתה שאין לה סיכוי השלימה עם מצבה. זה יכול לקרות גם באינטליגנציה נמוכה מאוד מאוד, ואולי גם אצל חיפושיות, מי יודע. אם הפרה מבכה את עברה או חולמת לדמות לג'ולייטה מסינה כשתגדל, זו בעיה שלה. אני לא פה כדי לסייע לה להגיע למדרגה רוחנית גבוהה יותר ולקבל תקשורים מישות כלשהי שינחו אותה להפוך למאמנת אישית - מותר להפליג גם כאן בביטויים צבעוניים או שמא תחשבי שוב שאני רצינית?. אבל הייתי שמחה להפחית את כמות הכאב והייסורים המכוונים והשיטתיים *שבני אדם גורמים*1 לה, ללא צורך חיוני. נדמה לי שגם את וגם צפריר קוראים דברים שאתם רוצים לקרוא ומגיבים לאנשי קש. נדמה לי גם שאת לא מכירה אותי כלל, למרות שחיי ומעלליי גלויים באינטרנט לאורכה ולרוחבה (ודאי יותר מאלה שלך). 1 דובר פה הרבה על סבל החיות, לא דובר על צד התודעה של בני האדם בגרימת הסבל הזה. אני מניחה ששוחט למשל פיתח איזה מנגנון שמאפשר לו לשכוח את עבודתו כשהוא מגיע הביתה ומתקלח. בדומה לרופא מנתח או פתולוג. אבל יש בכל זאת איזה הבדל ביניהם. וצייד פרוות, נניח, או מפטם אווזים, איזה מנגנונים הם צריכים לאמץ כדי לעסוק בזה? אני מניחה שקל במקרים כאלה להמשיל את בע"ח לחיטה או לתירס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכתב של מנהל השירות הוטרינרי ד"ר נדב גלאון, למגדלי הבקר, בעקבות ההתעניינות הציבורית בהם: "לתשומת לבכם, קיימת התעניינות הולכת וגדלה של פעילים להגנה על בעלי-חיים במתרחש במשקים החקלאיים בכלל ובמשקי בקר לחלב ברחבי הארץ בפרט. אל השירותים הווטרינריים מגיעות פניות ותלונות רבות, מלוות בצילומים מהשטח, על תנאי גידול אשר אינם הולמים ואשר אינם תואמים את חוק צער בעלי-חיים. לא אחת, מה שנראה למגדל בקר כטבעי ונורמטיבי אינו נראה כך למי שאינו רגיל במראות שגרתיים בסביבת הרפת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחדרי הלידה1 מקבלים את התינוק אחר כך. לא לוקחים אותו ממך לכל החיים, ושנה אחר כך את שוב בהריון, ושוב לא רואה את הילד יותר, ושוב. וזה בלי להזכיר שברפת את די חיה בתוך החרא, שלך ושל כולן. 1 אגב, כבר אין הפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון ההומני הוא מעבר לחלב נאקות, הוא נחשב לבריא יותר מכל סוגי החלב האחרים והשיטה להגדיל את כמות החלב שהנאקה מייצרת, בניגוד לבקר וצאן היא לתת לנאקה להניק את הבכרון עד שהוא מפסיק לינוק מיוזמתו. היזם והמגלה, בחור שהפיץ את התגלית ומחזיק משק חליבה בערבה, גילה שנאקות שהפיקו שלוש ליטר חלב ביום, בשיטה הרגילה של הבדואים שמרחיקים את הבכר מאמו, הפיקו כשמונה עשרה ליטר כשנתנו לבכר להשאר עם אמו. לא כשר. (כל הזכויות שמורות לרבנות הראשית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, רק לצרכן. (ולפרה אבל זה דיון אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא מזיק לבריאות שלך. המדינה צריכה לאסוף סכום מסוים של כסף כדי לממן את הפעילות שלה. אני מעדיף שהיא תעשה את זה באופן שיעודד צורות התנהגות חיוביות ויצמצם צורות התנהגות שליליות. למשל, מס על אלכוהול וסיגריות, על דלקים מזהמים (וכל דבר אחר שפולט CO2) וכו'. בתוך זה, גם מסוי של סוכר ושומן רווי יכול להיות אופציה סבירה. דוגמה חיובית אחת היא רפורמת המסוי הירוק בשוק ברכב, שעוררה לחיים את קטגורית המכוניות הקטנות עם גיר ידני (ולמרבה הצער לא השפיעה מספיק בקצה השני של סקלת המחיר, כיוון שלא נוצרה שם די דיפרנציאציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הפלפס הזה באמת נראה חולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייקל פלפס אוכל כמויות מכובדות של שומן רווי וסוכרים ועדיין הוא מאוד בריא. הוא גם לא לבד, רב הספורטאים האירוביים אוכלים סוכרים ורוב בוני השרירים אוכלים שומן רווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחתום לי שאתה מתאמן כל יום כמו מייקל פלפס אז אהיה מוכן להסכים שלא מילקי הוא מה שיפגע בבריאותך. מצד שני, אם תגיע להש כמו מייקל פלפס אז לא כמה אגורות מס על המילקי ידריכו את מנוחתך. אגב, אתה רוצה שאספר לך על עוד כמה חומרים שבוני שרירים נוהגים לצרוך, ויש אומרים שגם ספורטאים אירוביים לא תמיד מתנזרים מהם? גם פלורנס גריפית-ג'וינר נראתה בריאה למדי עד שמתה בגיל 38 מדום לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלפס הוא דוגמה קיצונית אך לא נדירה, כפי שאמרתי כל מי שעוסק בפעילות אירובית מסיבית (גם כחובבן) יכול לצרוך סוכר. אני בטוח שפלורנס היתה מעדיפה גם להיות אצנית מפורסמת וגם לחיות עד מאה עשרים אבל הבחירה לסכן את החיים כדי לממש את עצמך היא לא בהכרח בחירה רעה. מעבר לזה זה נכון לא רק לספורטאים, סוכר עוזר לריכוז ולכן הרבה לוקחים אותו לפני מבחנים, האם זה רע? וגם כשלוקחים סוכר כנחמה או (ר"ל) הנאה זה לא בהכרח גורם נזק, סוכר זה לא רעל ואם יודעים את ההשפעות שלו ניתן להתמודד עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שכל מי שעוסק בפעילות אירובית מסיבית יכול לצרוך סוכר, אבל מובן עוד יותר שמי שצורך אותו בפועל אינו רק אנשים כאלה אלא כל האוכלוסיה, שרובה אינו עוסק בפעילות בהתאם להמלצות (כמוני למשל). צריכת סוכר נחשבת לאחד המרכיבים במגפת ההשמנה העולמית (דוגמה אופינית היא השפעתם של משקאות ממותקים על השמנת ילדים - PDF). אפשר לקרוא למה שעשתה פלו-ג'ו מימוש עצמי, אפשר גם לקרוא לזה אחת מתרמיות הספורט הגדולות של המאה על חשבונן של אצניות הגונות ממנה ושל מיליונים שהעריצו אותה בלי לדעת את האמת. סוכר הוא לא רעל ולא בהכרח גורם נזק. גם אלכוהול אינו רעל ולא בהכרח גורם נזק - אם תסתפק בכוס יין אדום אחת ליום או אולי שתי כוסות בירה. הבעיה היא שלא כולם צורכים את זה בצורה נבונה, וככל שהמחיר יהיה זול יותר כך יותר אנשים יצרכו את זה בצורה פחות נבונה. לכן מסוי האלכוהול תורם לצמצום הבעיה החברתית של האלכוהוליזם. בדומה לכך, מסוי של שומן רווי וסוכר עשוי לתרום לצמצום שלל הבעיות הבריאותיות שהם יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוי האלכוהול כבר גרם להתעוררות היוזמה הפרטית ואני מכיר כמה אנשים שהתחילו לזקק בבית, אחד מהם בקנה מידה מסחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה רואה, עוד יתרון של מסוי האלכוהול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקרוב אנשים יתחילו לגדל טבק בעציצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגליל אפשר לקנות ק''ג טבק מעובד, מוכן לגלגול במאה ש''ח, בקופסת סיגריות יש כשישה עשר גרם ומחירה כחמישה עשר ש''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אם אתה מגלגל את הטבק שלך במאה ש''ח אז נראה לי שלמרות המסוי זה יוצא לך קצת יותר יקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זו היתה פרה בצורה של פרח, כן, כן, מין פרח בדמות פרה...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL (הכנס כאן בדיחה על חתולי בונסאי).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"מובן שכל מי שעוסק בפעילות אירובית מסיבית יכול לצרוך סוכר" לא רק שהוא יכול אפילו מומלץ לו. מה שאתה אומר שלמרות שניתן לצרוך סוכר ויין בצורה חכמה ולחלק מהאנשים זה אפילו עדיף אתה רוצה שיקשו על כל האנשים את החיים. כמו כן יין הוא חלק מהתרבות של הרבה אנשים בארץ, בכל שבת וחג יש קידוש שמקדשים בו על היין. אז זה גם חלק מהתרבות וגם מכיוון שזה בתוך ארוחה עם אנשים זה מעודד שתיה חיובית, ואת זה אתה רוצה למסות. מעבר לזה המיסים האלה פוגעים בהכי חלשים כי אם לוקחים את מיסי הסיגריות לדוגמא אז תמיד כשמעלים אותם יש קבוצה קטנה שמפסיקה והרוב או עוברים לסיגריות יותר זולות (ועקב כך יותר ממכרות) או שסופגים את הפגיעה. כלומר ככל שאתה יותר "מכור" כך יש יותר סיכוי שתיפגע. ולפינת הטיעון התש"חיסטי: בקולה אין סוכר יש פרוקטוז (בתור בונוס, הסיפור המוזר על פסח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אתה צודק. למרות שניתן לצרוך סוכר ויין בצורה חכמה אני רוצה שיקשו על כל האנשים את החיים. גרוע מזה, למרות שלרוב האנשים לא יקרה כלום גם אם הם יסעו בלי חגורת בטיחות כל החיים אני מעדיף לכפות את החגורה על כולם בלי יוצא מן הכלל. ככה זה, איש רשע אני. אגב, בארה"ב 40% מהקלוריות במזון של ילדים ובני נוער באות מסוכר ושומנים מוצקים. סתם שתדע. הם כנראה אתלטים כולם. אני לא "רוצה למסות" יין, הוא כבר ממוסה יחד עם כל משקה אלכוהולי אחר. המסוי היום הוא לפי הכמות האבסולוטית של אלכוהול במשקה, כך שעל בירה המסוי נמוך, יין (~13% אלכוהול) הוא יותר גבוה, ועל וודקה ודומיה (~40%) הוא הרבה יותר גבוה. אני לא רואה למה הסיגריות הזולות ממכרות יותר. בכל מקרה, גם אלה שממשיכים משתדלים לחסוך ולצמצם את הצריכה, ואלה שעוד לא התחילו נוטים פחות להתחיל ונוטים פחות להעלות את הצריכה מסיגריה או שתיים ליום לחמש, עשר או קופסה שלמה ליום. בקולה ישראלית יש סוכר ולא פרוקטוז, כיוון שישראל אינה מנסה לסבסד את מגדלי התירס באוקלהומה. לגבי פסח - אני יודע זה שנים שבארה"ב יש אנשים שקונים בפסח קולה לכל השנה כיוון שהם מעדיפים את הטעם של הסוכר. כך או אחרת, אם היה מוטל מס הוא היה מוטל על גלוקוז, פרוקטוז וכל סוכר אחר שמוסיפים למזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה רוצה להגיד לי שבארה"ב משנים את ייצור הקולה לפני פסח בשביל היהודים? זה משתלם להם? כולה 1.7% מהאוכלוסיה, לחלקם הנושא כלל לא מזיז, במשך שבוע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב גדולה, וקולה מבוקבקת בה בעשרות מקומות. אני משער שבניו יורק משווקים קולה עם סוכר בפסח ובמיניאפוליס או אלבוקרקי לא טורחים לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה ממסה פרוקטוז זה אומר שגם פירות ממוסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כמו שהמס על היין חל גם על הענבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב בורותי בנושא לא הבנתי אם זוהי ציניות (ואז זה לא הגיוני כי אין הנדון דומה לראיה), רציני (ואז זה הגיוני אבל בצורה מאוד מעוותת) או טיעון תש''חיסטי (כלומר באופן עקיף מס על יין הוא בעצם מס על ענבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוקטוז הוא מוצר תעשייתי (בדרך כלל מתירס, לא מפירות). אני ממסה אותו. אין סיבה למסות פירות - אילו הבעיה התזונתית של הציבור היתה צריכה עודפת של פירות היה שווה לבדוק את הדרך הזו להתמודד עמה. כידוע, זה לא המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוקטוז [ויקיפדיה] איננו מוצר תעשייתי אלא טבעי. הוא נמצא בפירות (בין השאר בתפוח). ניתן למצות אותו באופן מלאכותי ולהוסיף אותו למוצר, אבל התוצאה תהיה שווה למוצר שהיה בו פרוקטוז מלכתחילה. לכן מכיוון שלהרבה פירות יש פרוקטוז, לשיטתך צריך למסות אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו להיות ילדים קטנים שרצים לדודה על כל שטות? אין לי כוח להתחיל במשחק הזה. אסביר לאט לאט, ואם לא תבין איזושהי נקודה אתה יכול ללכת בעצמך לדודה ולשאול. סוכרים על שלל סוגיהם הם תרכובות כימיות שאורגניזמים עושים בהם שמוש נרחב. ככאלה, הם מצויים בצמחים, בבעלי חיים ובבני אדם. בכלל זה, גם פרוקטוז מצוי בצמחים, בבעלי חיים ובבני אדם. פירות רבים מכילים כמות גדולה של סוכרים (ובכלל זה פרוקטוז), הן משום שמלכתחילה הדבר נתן יתרון אבולוציוני לצמח (גירה את בעלי החיים לבלוע אותו ולהפיץ את הזרעים) והן משום שהאדם טיפח והכליא את הזנים שנתנו פירות מתוקים ועסיסיים יותר. חלק מהסוכרים ניתנים לפירוק בקלות על ידי הגוף ומספקים לו אנרגיה זמינה במהירות. מסיבה זו התפתח אבולוציונית מנגנון שמזהה את טעמם של הללו יחד עם גרוי עונג המתלווה אליו. לטעם הזה אנו קוראים "מתוק". בעולם המודרני, ההעדפה למתוק הביאה להמתקתם של מוצרים רבים באופן מלאכותי באמצעות הוספת סוכרים שונים - סוכרוז, גלוקוז, פרוקטוז (למשל בצורת HFCS) וכו'. תוצאתה של הוספה זו היא צריכה מופרזת של פחמימות זמינות בעלות אינדקס גליקמי גבוה התורמת להשמנה, לסוכרת ולנזקים בריאותיים אחרים. צריכתם של פירות בדרך כלל אינה מביאה לנזקים מעין אלו (לפחות בכמויות בהן צורכים אותם רוב הצרכנים), ולעומת זאת היא מועילה באופנים אחרים לבריאות. על כן אני סבור שראוי לחפש דרכים לצמצם את צריכת הסוכרים המוספים, ואין צורך לצמצם את צריכת הפירות. אחד האמצעים הסבירים בעיני לצמצום הסוכרים המוספים הוא מסוי. מהאמור לעיל עולה שיש הגיון בהטלת מסוי כזה על הסוכרים (ובכלל זה הסוכר, הגלוקוז והפרוקטוז התעשייתיים) ואין צורך להחיל אותו על פירות. אני מקווה שעמדתי הובהרה לך סוף סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נעלבת אני מתנצל. חשבתי שיש ביננו מחלוקת עובדתית, לכן פניתי לויקי. הדיון הזה לא מספיק חשוב לי בשביל שאני אמשיך אותו עם דם רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת דנמרק מסכימה איתך: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4129546,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא צוין בכתבה הוא שהמס יחול על מוצרים עם יותר מ3.2% שומן רווי. מה שכנראה יוביל לקצת בעיות בחישוב אך לשמחתך קוטג' 3% בכל מקרה לא ימוסה. בקשר להשפעה: הכתבה מציינת מספר מזונות מושפעים כשבראשם שומן החזיר שיעלה ב35%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפי קוטג'. גבינה לבנה 3%, רצוי סקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הצרפתים ממסים אוכל משמין, על כל ליטר משקה ממותק בסוכר תצטרך לשלם בין 4 ל6 יורו סנט. כמו כן בקפיטריות בתי הספר יוגבל המלח וקטשופ ומיונז יוגשו פעם בשבוע עם הצ'יפס ויוסרו כשיוגשו מאכלים צרפתיים מסורתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת אצל הצרפתים אני לא מבין למה המס כל כך מועט. אני, לו הייתי צרפתי, הייתי ממסה הרבה יותר. זה לא נראה סכום שיגרום למישהו לשנות את הרגליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הכסף יופנה לסבסוד מאכלים בריאים עשויה להיות לו השפעה ניכרת כל זמן שהמסחר בהם הוא בכמויות קטנות יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא, הוא יממן תשלומי ביטוח לאומי מופחתים לעובדי חווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אף פעם לא עובד ככה. לא לוקחים כסף ממיסוי מאכלים לא-בריאים ומעבירים אותו לסבסוד בריאים, ממש כפי שלא לוקחים כסף שהגיע ממיסוי דלק ומפנים אותו לתחב''ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה ישירה לשאלה ההיפותטית: אם המס יסבסד מיים שהם המתחרים הבריאים של המשקאות הממותקים, ולא משקאות הדיאט שעליהם יש פוליטיקאים צרפתים שרוצים להטיל מס, לדוגמה: לשפר את מערך הברזיות בצרפת אזי זוהי הדרך הטובה ביותר ליצור מס מהצורה הזאת. את המס הדנמרקי אני בכלל לא מבין, יש לי הרגשה שלא חשבו עליו עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הם יעשו כשילדים יבינו שהם יכולים להביא מלח מהבית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהילדים יעשו את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שאוהבים קצת יותר מלח באוכל שלהם, יש כאלו שקצת פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)מלוח הוא טעם נרכש. העובדה שהילדים שלא אוהבים מלוח לא ירכשו טעם זה בבית ספר היא כבר יתרון. 2) גם להורים כמובן יש אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה להגביל את הגישה של ילדי למלח מעולם לא נראתה לי כצורך חינוכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו בית הספר היה אוסר על ילדיך להביא מלח לא היית משתף פעולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה נוקדנות וקטנוניות והתמקדות בזוטות. הבעיה המרכזית במלח היא במלח המוסף לחטיפים ומוצרים שונים, נתרן שיש לך יתר על המידה בלחם ובממרחים - וזה מלח שצורכים מבלי להרגיש. לא במלח שילד זה או אחר מוסיף לצלחת שלו כי לא טעים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה רע שיש נתרן יתר על המידה (איזו מידה) בלחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה רע שמוסיפים מלח לאוכל? למה להוסיף עוד קצת מלח לאוכל זה הרגל רע שיש לגמול ילדים ממנו, בעוד שללחם מוסיפים מלח חופשי, ועל זה אין לך שליטה? _________________ יש כמות מומלצת לצריכה של מלח ביום. רובו מגיע ממוצרים קנויים. מיעוטו מהמלח בבישול הביתי. ככל שיש לך יותר מלח בלחם, אתה מתקרב יותר לכמות המקסימום המומלצת היומית. ואז אתה צריך לאכול את הפירה בלי מלח. ובגבינות, אגב, הנתרן גומר על ספיגת הסידן. כך שככל שיש יותר נתרן, את1 סופגת פחות. מה שהופך את הקוטג' והגבינה הלבנה ללא-מאוד-אפקטיביים בנושא זה. 1 לא פגשתי גברים שמקפידים על צריכת סידן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך משפט ששמעתי פעם, נדמה לי שזה מימרה אמריקאית אבל אין לי סימוכין: אין דבר כזה אוכל טעים ולא טעים, יש יותר קטשופ ופחות קטשופ. המלח בלחם הוא מוגבל ע"י הטעם הממוצע של האנשים אם ישימו יותר מדי מלח המוצר יהפוך לנישתי. לעומת זאת המלח שאתה יכול לשים במנה איננו מוגבל וכך אתה יכול להפוך כל מנה לסבירה. אם את רוצה ללמד אנשים על חוש הטעם שלהם את צריכה להגביל את המלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהמטרה היא לשים פחות מלח. לא יותר. יש לך לחם עם יותר מלח ופחות מלח, ואם ישימו פחות, לדעתי לא יקרה כלום. לחמים עם פחות מלח לא נמכרים פחות מאשר לחמים עם יותר מלח. אם תחנך אנשים לשים פחות מלח - יופי. אז הם יצרכו 96% ממה שהיו צורכים. מה עשינו בזה? עדיין רוב צריכת המלח שלהם מוכתבת מלמעלה1. ואם ילד נמנע מלהוסיף מלח כי הסירו את המלח מהשולחן, אבל אחר כך אכל פרינגלס - הוא הוסיף לעצמו בקופסית אחת את צריכת המלח של כל הכיתה, בערך. ____________________ חוץ מזה, שזו אכיפת נורמות של מבוגרים מבוגרים על ילדים. מי שצריך להמנע מלהוסיף לעצמו מלח לצלחת, הם אנשים בסיכון למחלות לב ויתר לחץ דם. לא ילדים בני 10. ממש כפי ששעת אפס אולי נוחה למורים, אבל ממש לא לילדים ולנוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אז למה מוסיפים מלח, מלח זה זול אבל זה עדיין כסף. 2)אם אין במלח סכנה בריאותית לילדים אין סיבה להגביל את הכמות. יש סיבה להגביל את המיקום כדי שילמדו מה היחס שלהם לאוכל. איזה אוכל הם אוהבים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שימור? לשפר את המכירות (מלח זה טעים ואנשים קונים יותר)? הרגל? 2. מה הכוונה "יש סיבה להגביל את המיקום"? הכוונה בהגבלת זכותו של ילד להוסיף לעצמו מלח אם בא לו? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תחליטי, חוסר מלח פוגע במכירות או לא. 2. מיקום הכוונה לסוגי מאכלים. מותר לשים מלח במאכלים מתאימים (הדוגמא בכתבה היא שעל צ'יפס מותר לשים קטשופ ומיונז(?)). אסור על מאכלים מסורתיים שלא מתאים להם מלח. אפשר להביא דוגמא ממקום אחר. מותר לילדים לשחק בקונסולה ניידת אבל לא כשהם במוזיאון כי הם לא יצליחו לחוות את מה שהם אמורים לחוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אאל"ט - מלח מוסיף טעם = מוסיף רצון לקנות ולאכול עוד1. פחות מלח קורץ לבריאותיסטים, כך שגם זה יכול לתרום למכירות. תן דעתך שיש אולי לחם דל-מלח, או מלח-דל-נתרן, אבל אין ביסלי-דל-מלח. 2. הייתי אומרת הפוך. אין מאכל מסורתי, אולי חוץ מעוגת מדלן או קרואסון2, שלא מתאים לו מלח. קטשופ - זה סיפור אחר. איסור הקטשופ בא בקטע צרפתי-מסורתי. המשך מעט מובן יותר של ההתעקשות שלהם ללמד שפה זרה רק מגיל 12 ורק שעתיים בשבוע. איסור המלח - כאמור, סתם נוקדנות מיותרת של פקיד שלא חשב עד הסוף. לא קשור לחוויה. 1 השערה שלי. לא בהכרח מבוססת. 2 בשניהם יש מלח, למיטב ידיעתי, כחלק נדרש לאפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז אם חברה תשים פחות מלח בלחם מכירותיה במגזר מסוים ירדו ובאחר לאו דווקא יעלו. 2. יתכן שברוב מוחלט של מאכלים צרפתיים מתאימה כמות מסוימת של מלח, אזי ניתן לשים כמות זאת מלכתחילה או על השולחן. יותר מלח מזה כבר יעמעם את החויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ובכן, בד"ך מי שבודק תכולת נתרן, יעדיף את הלחם עם הפחות מלח. ומי שלא - לא ירגיש בהבדל1. 2. ספק. אחרת זה לא היה עניין של ארוחות בית ספר, אלא גם לא היית מוצא מלח במסעדות, וגם בבתים לא היה מלח על השולחן, ולא היה צריך לאסור על הילדים להביא איתם מלח. 1 אז למה בכ"ז שמים הרבה מלח? מי אמר שעסקים עושים מה שטוב בשבילם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.מלח יכול לשפר חוויה אבל גם לעמעם אותה, שתי הדברים האלה רצויים במסעדות ובבתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ודווקא בבית הספר לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) שתי הדברים ר(e)צויים אבל השני אינו ר(a)צוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שני). לא ירדתי לסוף דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהתבלבלתי בדקדוק. את שניהם הבתים והמסעדות רוצים אבל השני (כלומר עמעום החוויה) אינו דבר רצוי כלומר איננו נכון. ___________ במאמר מוסגר אני אגיד שאני אמבוולנטי לגבי השאלה של עמעום החוויה. כך שאני מייצג בצורה נחרצת עמדה שאני ספקן לגביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתערבת איתך, על מה שאתה רוצה, שאיסור הקטשופ נועד למנוע מהילדים לאכול קטשופ-עם-כל-דבר, כולל עם אוכל צרפתי טוב, אבל עניין המלח הוא בריאותיסטי לעילא כי איזה פקיד החליט שעל הדרך כדאי לחנך את הילדים לא לאכול עם הרבה מלח, מטעמי בריאות ולא מטעמי תרבות. ________________ ועל הדרך, אני מתערבת איתך שאותו פקיד הוא גבר עם בעיות לחץ דם ולב / רקע משפחתי, שצריך להקפיד על כגון אלה. ואם הוא צריך, שכל ילדי צרפת יקפידו גם. למה שיסבול לבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין עם הורדת כמות המלח קשור למטרת על של צמצום הצריכה הכללית באוכלוסייה על פני שנים. למעשה יש תוכנית של משרד הבריאות לצמצום כמות המלח בידי התעשייה (בהסכמים שונים), צמצום הדרגתי - כל פעם 5-10% פחות. עד שהחיך הישראלי הממוצע ירגיש כ"טעים" גם מזון שמלוח ב-30-40% לעומת היום. ההנחיה לא לשים מלח על השולחן היא אולי באמת מעט טיפשית אבל אמורה להשתלב במצב הכולל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. שעכשיו כשאני חושבת על זה - מבחינה חינוכית זה ממש גרוע: לוקחים את האוכל ה"אמיתי", כלומר זה שבריא לאכול, זה שאוכלים בארוחה, מצמצמים במלח ומונעים מהילדים להוסיף עוד. מנגד - המלח בג'אנק נשאר כפי שהינו. מהר מאוד הילדים מגיעים למסקנה שאוכל זה איכס, וג'אנק זה טעים. אפילו יותר מהמצב כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה אמור להיות משולב בתוך תוכנית כוללת, בשיתוף התעשייה, שבה יופחת בהדרגה גם שיעור המלח בג'אנק. ולפי ההיגיון שלך אני אמורה להביא כל אוכל לרמת מתיקות/מליחות גועלית כדי להגיע לסטנדרטים התעשייתיים האיומים. לי נראה, שאת האוכל שהם כבר אוכלים, עדיף שיכירו כמה שיותר קרוב למצבו הבריא יותר, ושהג'אנק ייראה כיוצא הדופן בתמונה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. רק שיניחו לילדים לאכול את האוכל שמגישים להם (הם הרי לא בוחרים אותו, מראש, אני מניחה - שמים לפניהם מאכלים בריאים), כפי שטעים להם. ושיחנכו אותם, מעבר לזה, לא לצרוך ג'אנק וחטיפים הרבה - ובא לצרפת גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, על הדרך החליטו פאשיסטי התזונה בצרפת לחייב את הילדים1 לאכול בשר. 1 והסטודנטים, והאסירים, והחולים - בקיצור, את הקהל השבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אלמנט חשוב,שלא מוזכר בכתבה, הוא שלא ניתן להביא ארוחות מהבית שכן הממשלה אסרה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים בקליפורניה: "הפעילים נגד השפים בקרב על כבד האווז. רגע לפני שקליפורניה תיהפך למדינה הראשונה בארה"ב שתאסור מכירת כבד אווז, המעדן מעורר את הדיון הציבורי האחרון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחתי לך איפשהו בפתיל הארוך את המחקר המתורגם של אגודת התזונאים האמריקאית על צמחונות וטבעונות, ובשעה טובה הוא מוכן. הנה הוא (PDF) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מילה בצרפתית, אבל מהתרגום של גוגל להחלטה נראה שאולי הכוונה שתהיה בחירה בין מנות שונות, שאחת מהן צריכה להיות חלבית (או מהחי?). מישהו פה קורא צרפתית ויכול לחוות דעתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נראה שזה היה חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להודות על האמת אני לא מצדיק אותם אותם אבל מבין אותם. יש להם דיאטה טובה שנחשבת ''פרדוקסלית''. אם הם ירחיבו אותה לעוד מאכלים ההרחבה תמשוך אליהם המון אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את כל המאכלים הצמחוניים אז אני אקח דוגמא לא מושלמת. נניח שהם יתירו סלט חומוס חם כמנה עיקרית, יבואו אליהם הדנים ויגידו: אם אתם מתירים סלט חומוס למה שלא תתירו עראבס ואם כבר למה לחייב טחינה ולא להתיר החלפתה בשמן זית. הדנים מערבים דוקטרינות, הבעיה היא שהדוקטרינה שלהם היא השלטת לכן לצרפתים יהיה קשה להתגונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת שגם את כל המאכלים הבשריים אתה לא מכיר... מה שאתה טוען, שאם תתיר סייג אחד כל מערכת התזונה הבית ספרית בצרפת תהפוך לחוכא ואטלולא? לא מתקבל על דעתי. אני גם משערת שמלכתחילה המערכת לא סגורה ואחידה לגמרי, משהו בסגנון "ביום ראשון אוכלים נקניקיות, ביום שני יש עוף עם שערות, ביום שלישי יש שניצל", אלא יש אפשרות בחירה לטבח. _________________ ארבעס וחומוס לא חד המה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי שיותר קל להגן על טענת "אלא המאכלים המסורתיים" מאשר להוסיף מאכלים ולהסביר מה המכנה המשותף אם כי הייתי מעדיף שדווקא כן ילכו בשיטה השנייה וכך יצרו אלטרנטיבה יותר משמעותית לשיטה הדנית. ___ זה עראבס וזה סלט חומוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני שאם רוצים, ניתן ליצור תפריט צמחי צרפתי אותנטי. או לפחות להרכיב את התוספות כך שילד צמחוני יצא מרוצה ומוזן. השאלה אם רוצים. כשזה נוגע לצרפתים - כנראה שלא. ____________________ צרפת. אחרי רומניה - המדינה הכי לא-ידידותית לצמחונים שהייתי בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצרפת לפחות אפשר להתבסס על בבגטים עם גבינה. בקמבודיה גיליתי יום אחד לזוועתי-כי-רבה שהם מוכרים בגטים עם בשר בפנים. לא כסנדוויץ' - כלחם בסיסי. זה היה לי מאד משונה על רקע העובדה שמדובר במדינה עם אחוז משמעותי של בודהיסטים.1 1בלאוס, לעומת זאת, למצוא מזון צמחוני היה פשוט למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בצרפת. עצרנו בעיירה. נכנסנו למאפיה. קנינו באגט אחד רגיל ועוד לחם שנאפה עם גבינה ואוכמניות. ואז גילינו שהאוכמניות הן לא אוכמניות אלא בשר. ___________________ בגלל הבאגטים והגבינות צרפת אכן יותר סימפטית למשתמש הצמחוני מרומניה. רק שאחרי כמה זמן נמאס מבאגטים עם גבינה, וקר. ולא מתאים פיקניק, ורוצים אוכל חם גם בצהריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה, שבמצבי התזונתי הנוכחי (בלי בשר, בלי חלב) אני אשאר רעבה ומתוסכלת ברוב מדינות אירופה המערבית. לפחות ההרינג ימשיך להסביר לי פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להצדיק אותם. מה שאני מנסה להגיד הוא שבשביל לבחור מנות צמחוניות צריך לחשוף את ההגיון מאחורי השיטה ואנשים מעדיפים שיבקרו את מעשיהם ולא את טעמיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כוונתך ב"צריך לחשוף את ההגיון מאחורי השיטה"? _____________ לא חשבתי שאתה מצדיק אותם, ניכר שאתה מנסה לחפש הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגדיל רשימה לבנה צריך להגדיר קריטריונים ובשבילם צריך להבין בעצם מה היתרונות של הרשימה המקורית, מעבר לזה שהקריטריונים בעצמם חושפים את היתרונות שאתה חושב שיש לרשימה המקורית. ואפילו מהרשימה החדשה ניתן להבין מה ההיגיון המנחה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוז מנסה את שני צמחוני בבתי הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה שאלה אפשר לשאול גם על החוק הדנמרקי. אני מניח שעמדת המוצא היא שיש מספיק יתרונות לאוכל האיכותי שיפצו על אובדן המלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הפרוטות שלי על לחם ומלח: מתישהו בחיי הפסקתי לשים מלח ברוב האוכל שאני מכין: ירקות, רטבים לפסטה, דגנים, טחינה. זה עובד מצוין - אחרי התרגלות קצרה זה לא חסר, ומרגישים יותר טעמים אחרים. שני חריגים יש: תפוחי אדמה, בצורותיהם המבושלות, ממש לא טעימים לי בלי (מה שכן, עדיף להוסיף אותו בצורת חרדל). ולחם - אם אני מנסה להוריד רק רבע מהכמות שמומלצת במתכונים אמינים, הלחם יוצא אכיל אבל עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, עם ההריון, התחלתי להמליח פחות בזמן הבישול. על הדרך, המשכתי עם ההרגל שלי לא לטעום בזמן הבישול. התוצאה - אני מוצאת שאני צריכה להוסיף מלח לצלחת. לבן זוגי, לעומת זאת, זה טעים. פשוט עניין של טעם. סלט, כבר מזמן, גיליתי שדי בלימון ושמן זית, אין צורך לא במלח ולא בפלפל. כנ"ל טחינה1 - יש בה די נתרן מראש. בלחם - המלח חיוני לאפיה. כעקרון, אני סבורה שמוטב להפחית בחטיפים מלוחים וכיו"ב מלוחים מופרזים מראש, אבל לאכול עם מלח בהנאה את ארוחתך, אם זה מה שעושה לך טוב. 1 שעם ההריון גיליתי שכבר לא טעימה לי בצורתה הרגילה, אלא אם מבליעים אותה בחצילים / חומוס / דבש. _ אגב, תפו"א וחרדל הם דרך בה האירים העדיפו לאכול את תפוחי האדמה המבושלים שלהם, 3 פעמים ביום. זה, ופירה עם חלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנע שמלח לא נחוץ ל"מכניזם" של האפייה. ההפך: הוא נחשב אויב של השמרים, ובמתכונים רבים מוסיפים אותו בשלב מאוחר של הלישה (אם כי כנראה זה לא קריטי - במתכונים אחרים מוסיפים אותו מההתחלה, וזה גם עובד). למיטב ידיעתי, גם כשמוסיפים קורט ממנו במתכונים מתוקים זה לא לצורך "מבני", אלא כשיפור טעם (כנראה על-ידי גירוי הלשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים החלשת השמרים היא טובה. כידוע, לחמים "רזים" כמו בגט (קמח ומים) מקבלים את טעמם מהתפיחה האיטית. למה אי אפשר להסתפק בכמות קטנה יותר של שמרים? שאלה טובה, כבר קראתי מתכונים שמורים להשתמש ב-1/64 כפית שמרים וגם בהם היה מלח. ראיתי טענה שהמלח "מווסת" את קצב התרבות השמרים, אבל אף פעם לא הבנתי מה זה אומר. חוץ מזה, אפשר לשלוט בתפיחה גם באמצעות קירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אינגלוז "אני מוצאת". את לא מוצאת כלום, פשוט תורידי את המילים האלה והמשפט ישתבח. "התוצאה - אני צריכה להוסיף מלח לצלחת.". ___________ מה הקטע עם "בן-זוגי", ולא "בעלי". ניאו פמיניזם, או שהתחתנתם בקפריסין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אנגלוז? למה ניאו? ולמה בעלי? הוא קנה אותי או משהו? _________________ ואגב, גם המילה husband, באה מאותו המקום בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית אומרים "I find this distastfull" בעברית אומרים"המעשה הזה מכוער," באגנרית אומרים "אני מוצא את זה חסר טעם," בעלך קנה אותך בטבעת, מתחת לחופה, לא שמת לב? _________________ לא מצאתי על זה, כאן כתוב שמדובר פשוט בראש הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיחקת מספיק ב-age of empire בנעוריך. מוצא את זה - ביטוי שהיה שכיח גם בטרם השפעת האנגלית על העברית. ועם כל הכבוד, העברית עשירה בביטויים ומילים שאולות. אתה מוזמן, על הדרך, לנפות את העברית מפסנתר, כידון (של אופניים), ארנונה, מוקיון, לוליין ו"את", במשמעות של "דויד את יוסי תריסים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה בעל בעברית אומרת שהאשה בבעלות של הגבר. המילה husband באנגלית אומרת שהבית בבעלות (למעשה, בשימוש) של הגבר. לא ממש "אותו המקום בדיוק" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקשר מישקי. הבית (והמשק) בבעלות הגבר. האשה פונה אליו כאל "בעל המשק". למה זה הופך אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבית לרוב לא היה בבעלות הגבר, רוב הגברים היו בכלל צמיתים והבית היה בבעלות האציל. המילה husband לא מתייחסת לבעלות בכלל, היא מורכבת משני מילים, בשניהם אין בכלל יחס לרכוש. מה לעשות, המילה לא באה מאותו המקום בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות המגיפה השחורה והמחסור בכ"א שבא בעקבותיה, חלק ניכר מהצמיתים השתחררו והפכו לאריסים חופשיים. העובדה שמשלמים שכ"ד עבור המשק לא משנה את העובדה שמי שמנהל אותו הוא השוכר, העושה בו כטוב בעיניו. עיין בדודה. וספציפית - The term husband refers to Middle English huseband, from Old English hūsbōnda, from Old Norse hūsbōndi (hūs, "house" + bōndi, būandi, present participle of būa, "to dwell", so, etymologically, "a householder").
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה husband קדמה למגפה השחורה. ואת באמת רוצה לטעון ש-to dwell זה בדיוק, אבל בדיוק, כמו "בעל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, קדמה. אבל נטען כאן שזה לא רלוונטי עקב מעמד הצמיתות, תוך התעלמות שהמילה בשימוש ללא קשר לצמיתים, כן או לא. "so, etymologically, "a householder. בכל מקרה, מילה שבינה לבין זוגיות אין הרבה1.1 יש. גבר ואשה היוו יחידה משקית. גבר עושה עבודות של גבר, אשה עושה עבודות של אשה, ואין משק, או משק-בית, לפחות, יכול להתקיים בלעדי זה או זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "נטען כאן שזה לא רלוונטי עקב מעמד הצמיתות", נטען שמדובר בשתי מילים שונות, או לפחות לא בדיוק מאותו מקום. הראשונה מעידה על בעלות, על היותה של האישה רכוש ושל הבעל בעל הרכוש, השניה לא מעידה על בעלות, ולא מעידה בכלל על מעמדה החוקי של האישה (נכון, לא היה לה. אבל אנחנו בדיון אטימולוגי ולא היסטורי). בעברית הבעל היה בעל של האשה (ולא של הבית) באנגלית הבעל הוא מחזיק הבית (ולא האשה). מדובר בשתי מילים שונות, גם מתייחסות ליחס שונה (בעלות לעומת החזקה) וגם על מושא שונה (בית לעומת אישה). במילים אחרות, המילה householder היא לא בדיוק בעל בית, אלא יותר דייר, מחזיק בית, בעצם עקרת בית1 (ואני מקווה שברור למה עקרת בית שונה מבעל). אין בה קשר של בעלות. זה יכול להיות בעל הבית אבל זה יכול להיות, ואכן, וזה ההקשר של הצמיתות, כך היה כשהמילה נכנסה לשימוש, מי שמתגורר בבית שלא בהכרח בבעלותו. למעשה, דווקא במילה בעל יש הרבה יותר קשר לזוגיות משום שהיא מעידה על קשר זוגי, ז"א אין בעל ללא אישה (כי אז הוא לא בעלים של שום דבר) בזמן שהמילה האנגלית באמת לא קשורה כלל לזוגיות ויכול (אטימולוגית) להתייחס לרווק או למי שמחזיק הרמון. שוב, ממש לא אותו הדבר בדיוק. 1 למרות שאטימולוגית עקרת בית באה ממקום אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעל'' מדברת על קשר, אך לא בהכרח זוגי. יכולות להיות כמה נשים של אותו הבעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טעיתי. אני אתקן את עצמי: הקשר "בעלות" הוא קשר זוגי (לא אקסלוסיבי). על מנת שהוא יתקיים חייבים להיות שני אנשים שונים בשני תפקידים שונים. אמנם לבעל אחד יכול להיות יותר מאשה אחת (ואז יש קשרי בעלות בין הבעל לכל אשה) ולאשה אחת יכול להיות יותר מבעל אחד (ואז זה קצת יותר מורכב, כי בין האשה לכל בעל מתקיים קשר בעלות מצומצם, אבל גם בין הבעלים מתקיים קשר "שותפות", מה שלא קיים בין נשים שונות של אותו בעל1) אבל עדיין מדובר בקשר זוגי להבדיל מהקשר "householder". 1 מבחינה המשמעות של המילה "בעל" בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
husband באנגלית זה גם עובד אדמה, חורש. מזכיר את המובן של בעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבדיל, המילה חבר (ס'אחב) בערבית כן באה מאותו המקום בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מבחינת ההיסטוריה של המילה "בעל" זה לא נכון. בעל במקור היה אדון אלוהי של שטח גאוגרפי מסוים1. זוגתו בעלת2 היתה גבירת אותו שטח גאוגרפי מסוים. בהשאלה גם בעל וגם בעלת (כלומר אשתו) הם בעלי הבית והמשפחה המשותפת. _____________ 1. וידועות הדוגמאות: בעל כרמל, בעל עמון, בעל חרמון, בעל לבנון, בעל בקעה, וכיו"ב. 2. ידועה בעיקר בעלת גבל, מכתבי פלוטרכוס, אבל היו עוד הרבה "בעלות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: בעלת גבל ידועה מכתבי לוקיאנוס ולא פלוטרכוס. מה עלה בדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדשה לבעלת יש גם בחריטות סלע בסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דוגמאות קצת יותר קדומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת יותר קדומות ממה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב פרוטו-סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מה המקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי לי איפה זה היה שכיח בטרם השפעת האנלית על העברית. אני לא חושב שאת צודקת. אין לי בעיה עם השפעות שפות זרות על העברית, אבל במידה, וכשזה נשמע טוב. _____ הקישורים אמרו ש-husband פירושו מנהל הבית או המשק. איפה כתוב שהוא קונה את האישה. גם למה נראה לך שבעל זה מלשון בעלות, אם כבר זה מהמישור של "בעילה"? ולא הבנתי מה אמרת על הטבעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מנהל הבית או המשק. ולפי כמה פרשנויות - שגם עושה זאת ביעילות. בקיצור - בעלים. עכשיו דמיין את כל אותן נשים שקראו לבני זוגן "מנהל המשק". אחלה. אגב, בתנ"ך אתה מוצא גם ששרה מתייחסת לאברהם כאל "אדון"1. ומאיפה לדעתך באה לשון "בעילה"? מה הקשר לטבעת? או שמא בגלל שהתחתנתי ברבנות נגזר עלי לקרוא לבן זוגי "בעלי", עקב האמור בפרק הראשון של מסכת קידושין? ככה אני מתבטאת. כן, אני פמיניסטית. כן, זה מאידיאולוגיה. אם קשה לך עם זה, תדמיין שבמקום "בן זוגי" כתוב "בעלי". או תתמודד באיזו דרך אחרת. אני גם קונה ירקות אורגניים, ר"ל. יש תלונות נוספות? למה אני כותבת תחב"ץ ולא תח"ץ? 1 ואדוני זקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהל משק הבית, ולא המנהל של האישה. בעניין התנ"ך, מה הקשר, גם עפרון אמר לאברהם "לו אדוני שמעני". אז אברהם קנה את עפרון? בעניין לשון "בעילה", לא חושב שהלשון של בעל משלון בעלות על חפץ היה בשימוש בתנ"ך. לדעתי זה עבד הפוך אם כבר. אז אפשר בהחלט לומר שללשון "בעלי" יש שני משמעויות, לשון אישות, ומאוחר יותר, לשון של רכש. בעניין הטבעת, כוונתי היתה, שאני מתפלא. אם עניין לשוני כזה מפריע לך, איך הסכמת לטכס הרבנות, שגם בו יש ניואנסים כאלה. בעניין החתימה. את לא מבינה אותי נכון. את נכנסת למגננה, למרות שאין תוקף. אני לא שופט אותך, שאומר שזה לא בסדר שאת פמיניסטית. אני רוצה להבין למה. עכשיו אני מבין, ושמח. המילה בעל מעורר בך קונוטציות שוביניסטיות, ולכן את מחרימה אותה. גם בעניין הירקות האורגניים. פשוט רציתי להבין, למה את חושבת שזה יותר בריא. אין לי בעיה שאת קונה. אני לא תוקף אותך על זה. הצטערתי למה כעסת ולא ענית לי למה נראה לך שזה יותר בריא. בעניין תחב"ץ או תח"ץ, לא ראיתי שימוש באף אחת מראשי התיבות, אז זה לא נראה לי מוזר כך או אחרת. תודה, ובאמת אני לא רוצה לפגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומוצא אני מר ממוות את האישה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את" במשמעות הזו היא אמנם בהשפעת הצרפתית, אבל נשענת (ולו כתירוץ, אבל תירוץ יפה) על ה"את" העברית העתיקה - לא זו של המושא הישיר, אלא זו שנרדפת ל"עם", ושעברית המודרנית חילקה את השימושים עם "עם" וקיבלה את הצורות הנטויות: "אִתה", "אִתכם" וכו'. ולעניין, זה שהעברית שאלה בעבר זה לא מפחית את החשש משאילת-יתר בהווה. בעיקר שהשאילות הן על-חשבון צורות מקוריות. כן, אני מניח שגם השאילות בעבר באו בגלים, וחלקם היו בוודאי גדולים לא פחות מהגל האנגלי הנוכחי. מצד אחד, מזווית הראיה של היום לא קרה אסון. מצד שני, בעצם סביר שכן הפסדנו הרבה. בקובץ המאמרים "בלשנות עברית תיאורטית" שהזכרתי פעם יש מאמר מרתק במיוחד של גליה חטב (עורכת הקובץ) על הפועל המקראי; זה מאמר שמדבר על מחקר פורץ דרך, ורק מרפרף על הרקע ההכרחי, אבל אפשר להירמז ממנו על עובדה ידועה לבלשנים מקראיים, שזכתה למונח "קריסת הזמנים", שבה מערכת זמני הפועל התנוונה לעבר-הווה-עתיד בלבד שיש לנו היום, לאחר שבספרים המוקדמים יותר במקרא יש מערכת עשירה בהרבה, כמו שאנחנו מכירים מאנגלית וצרפתית (לא בהכרח בפרטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, בעבר ירדן הציע הבחנה בין שאילות כשרות ופסולות (בהקשר לביטויים): אם יש משמעות לביטוי המושאל גם מצד עצמו, הוא כשר, אבל אם הוא צירוף שאין לו משמעות מצד עצמו, השאלה פסולה. אני לא מוצא את זה עכשיו, ודאי נתן דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכוער לא= חסר טעם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאכל היחיד שאני ממש לא מסוגל לאכול בלי מלח הוא אבוקדו, אם כי מיץ לימון ממתיק את הגלולה, בתקוה שהאוקסימורון הזה קביל1. לעומת זאת אני לא מבין איך אפשר לאכול עגבניה עם מלח, זה נותן לה טעם של אצה. ____________ 1- בעצם "קביל" הוא גם משהו שאפשר לקבול עליו וגם משהו שאין לקבול עליו. נדמה לי שמישהו פעם ביקש דוגמאות כאלה (אבל אולי זה לא היה כאן אלא ב"דגש קל"?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ולסושי שלך אתה מוסיף מלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הפסקתי לחלוטין להוסיף מלח לאוכל שלי, למעט שני חריגים: אבוקדו וצ'יפס (רק אם הוא ללא קטשופ). לא מזמן יצא לי להיות עם הילדים במק-דונלדס וממש התקשיתי לאכול את הצ'יפס שלהם (שפעם כל כך אהבתי). הוא היה מוצף במלח הרבה מעבר ליכולת הספיגה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו מימרה של אנשים שהטעם הקולינרי שלהם לא התקדם מאז גיל 8. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע לך על ראיות לכך שכמות המלח היא טעם נרכש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיינתי פעם תזונאית בדיוק בנושא הזה, הפחתת צריכת המלח, ואכן כך אמרה. זה להבדיל ממתוק, למשל, שבלוטות הטעם מזהות כ''מזין'' (כמובן שה''מטרה'' המקורית היתה לאפשר העדפה של פירות למיניהם, ולא סוכר לבן בנחשי גומי, נניח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי שוב, והיא אמרה כך: "ההעדפה למלח היא טעם נרכש ולא מולד, אבל ברגע שמתרגלים למינון מסוים של מלח, קשה מאוד לרדת ממנו. הגוף שלנו כמעט שאינו זקוק למלח - באוכל הטבעי יש כבר נתרן. לא צריך את המלחייה בשביל זה. אבל כיוון שזה אחד התבלינים הכי דומיננטיים, חברות המזון המתועש מוסיפות אותו בכמות נדיבה. וברגע שמרגילים ילד לאוכל מלוח, הוא ממשיך לחפש את הטעם הזה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אמרה. מנסיוני, תזונאיות אומרות כל מיני דברים. הבן שלי (הדוגמא היחידה שאני יכול לבדוק) העדיף מלוח מרגע שהתחיל לאכול מוצק. נראה לי מוזר שקל כל כך להרגיל ילד למלח אבל קשה להרגיל אותו לבצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מלח על הבצל, כך אני התחלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מלוח'' זה עניין יחסי. להעדיף מלוח כאנטיתזה למתוק, זו העדפת טעם לגיטימית שכנראה מולדת. להעדיף מזון שופע מלח ברמה של תפוצ'יפס, נניח, או להמליח אוטומטית כל מזון לפני שטועמים אותו, זה טעם נרכש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמליח כל דבר לפני שטועמים אותו זה סתם אהבלות, ואינה קשורה להעדפת מלח (את מכירה אישית מישהו שעושה את זה?). העדפת מזון מלוח יותר או פחות, יכולה להיות פיזיולוגית (אם כי לא בהכרח מולדת): למשל, המחקר הבא, למרות שאינו עוסק ישירות בעניין, מראה העדפה, כנראה פיזיולוגית, למלח: "מחקר חדש שנערך בחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה מצא קשר ישיר בין רמת נתרן (מלח) נמוכה בדמם של פגים לבין העדפתם לאכול מאכלים מלוחים בבגרותם. זהו מחקר ראשון מסוגו בעולם שמאמת את הקשר בין אבדן הנתרן בתינוקות, והעדפה מוגברת למלח בילדות ובגרות." אני מנג'ס בעניין, כי לא פעם נתקלתי אצל תזונאיות (ואצל אחרים) בגישה ש"זה הכל הרגל. ילדים אוהבים שוקולד יותר מברוקולי בגלל שזה מה שהם רואים בטלוויזיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא בגישה הזו, ואני מקווה שזה משמח אותך. אבל אני כן סבורה שמידת המתוקים שאנחנו המערביים אוכלים, היא הגזמה פראית של ההעדפה המולדת למתוק. וכן, אני מכירה לפחות 3-4 אנשים, חכמים ומשכילים לא פחות ממך, שממליחים לפני שהם טועמים. ועוד עשרות אחרים שטועמים, ואז ממליחים בכל זאת. כשאני טועמת מהם זה עדיין אכיל, רק ממש ממש מלוח, ובעיניהם זה הטעם הרצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, וודאי שזה משמח אותי. שנית, מילא יותר חכמים ממני, זה לא קונץ, אבל לקבוע שהם גם משכילים יותר ממני? בלי לשאול קודם מה ההשכלה שלי? זה כמו להמליח לפני שטועמים, ואת דעתי בנושא כבר הבעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת לא כתבה שהם משכילים יותר ממך. אלא לא פחות ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעוניי נותרו בעינם, גם עבור ''לא פחות ממך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כתבתי שהם ''משכילים לא פחות ממך'', אלא שהם ''חכמים ומשכילים לא פחות ממך'', שזה אומר שמידת חוכמתם, בשקלול ממוצע עם רמת השכלתם, יכולה להאפיל על כל ממוצע של מידת חוכמה נורמטיבית עם כל רמת השכלה נורמטיבית, בין אם סיימת שמונה שנות לימוד ובין אם אתה אוחז בדוקטורט (אם אתה בפוסט דוקטורט המשוואה מתהפכת), ומכל מקום ודאי אינה נותנת בתוצאה סופית ''אהבלות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. מידת חכמתם בשקלול ממוצע עם רמת השכלתם יכולה להאפיל על מידע החומה של האייל שהגבת אליו, לא של ממוצע ששלפת מהשרוול. קראת לו טמבל יחסית לחברים שלך, תתכונני למכות. אל תתחילי להתפלפל כאן, זה רק ירע את מצבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שממליח את האוכל לפני שהוא טועם הוא לא חבר שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על סוחרי מלח שיצוצו סמוך לגדר בית הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל המלחמות שזה עלול לעורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאכיל תינוק במרק מאבקה? בתיאבון. (בסך הכל ניסיתי להראות כמה דומיננטי מקומם של מוצרי החלב בימינו. מזכירה לך שוב שלא דיברתי על ההיבט הבריאותי דווקא, ואתה כל הזמן מתמקד רק בו). חוץ מזה, כמו שכבר אמרתי, תינוק שניזון מתמ"ל, זה לגמרי מזונו הראשון - חלב פרה מעובד. לגבי המלצותיך בנושא מה כאדי לו לומר ומה כדאי לי לשאוף לשנות בחברה, תודה על העצות אך הן לא תורמות דבר לדיון. גם אני לא חושבת שממשלת נתניהו תוציא את מעדני החלב מחוץ לחוק. עדיין אני יכולה לדבר על הנושא ולקוות שמשהו יחלחל. שוב: לדעתי לא צריך להיות עידוד לצריכה של מוצרי חלב, ויש לשאוף להפחתת צריכה עד כמה שאפשר. לא איכפת לי אם הדרך לשם תהיה חינוך או סנקציות כלכליות בצורה של מיסוי, הבאתי חינוך ושיווק/פרסום בדוגמאות סתם כי כייף להמציא סלוגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאדי = כדאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה במה אני מאכיל את התינוק (תינוקת, למען האמת). מה שמשנה הוא רק ההתמקדות שלך במוצרי החלב - אף שלא ברור לי עדיין למה דווקא הם גרועים משלל מוצרים אחרים. אני עדיין מנסה להבין למה בחרת לצאת דווקא נגדם. אפשר לטעון שגם הדעות שלך לגבי מה צריך להפחית ומה לא "לא תורמות דבר לדיון", אפשר לטעון שהגדרת דעותיו של השני כבלתי-תורמות לדיון זה דבר שלא תורם לדיון, אפשר לטעון גם שאם "דיון" זה מה שהיה כאן החל מתגובה 574731 אולי עדיף לא לתרום לדבר כזה (אפילו אין צורך בהתחמקות בנוסח "תרמתי במשרד"). עדיין לא ראיתי איפה יש עידוד ממוסד לצריכה של מוצרי חלב. יש פרסומות של היצרנים, יש מוסכמה מקובלת בציבור שחלב זה דבר בריא וזהו בערך. אין סובסידיה, אין כבר תשדירי שרות לחלב (ואולי יש? לא ראיתי תשדירים כבר יובלות) - אז איזה עידוד את רוצה להפסיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה, שכבר ציינתי, היא, שייצורם כרוך בתהליך שבעיניי אינו מוסרי. ולדעתי הם לא חיוניים לגוף במידה שמקובל לחשוב. כרגע הוסר הפיקוח על מחירי חלק מהמוצרים. משך שנים ארוכות הוא היה קיים. "המוסכמה המקובלת בציבור" לא קיימת מאליה אלא נוצרת ומתהווה כתוצאה מעידוד מסיבי של גופים מעוניינים. שים לב למשל לכנס הזה, למממנים אותו ולמשתתפים בו: http://www.mazon.co.il/39208/MILK311 או למכון המחקר הזה: שולחת עכשיו בלי להוסיף כי נתקע לי הדפדפן. אולי אוסיף אח"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. קמפיין "שלושה ביום" הוא של מועצת החלב בשיתוף שירותי בריאות כללית. קופ"ח מעודדת צריכה בשיתוף עם הגוף המשווק! אז לשאלתך, לזה אני קוראת "עידוד מסיבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מוסכמה המקובלת בציבור" לא נוצרה והתהוותה שנות ה2000. ה"גופים המעוניינים" כאן פועלים בתוך ידע מדעי ותפיסות חברתיות שנוצרו והתהוו לפני שהנפשות הפועלות נולדו. ואני חייבת לציין שקצת מוזר לי שאת מרפררת לקמפיין נשכח ביותר כ"עידוד מסיבי". להבנתי, מה שנדרש לך לתמיכה בטיעונך הם קישורים שיאשררו את זה שמוצרי חלב "הם לא חיוניים לגוף במידה שמקובל לחשוב." כדבריך או ש"הנזק שלהם מוכח באופן מובהק." כדבריו של תשע נשמות. נדמה לי שאלו נעדרו מן הדיון עד עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא נדרש לי כלל. מספיקים לי קישורים שיאשררו את זה שמוצרי חלב הם לא המקור הזמין היחיד לסידן. יש רבים כאלה. ובהנחה זו, אני מעדיפה לא להיכנס לסיפור העגום של הגידול/חליבה כדי לקבל תזונה נאותה, אלא מסתפקת במקורות אחרים לסידן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, רק למקרה שהחמצת כי זה חשוב מאד: ADA, ארגון התזונה האמריקאי שהוא ארגון התזונה הגדול והנחשב ביותר בעולם והוא בעל אחריות רבה שכן אנשי מקצוע ותזונאים מסתמכים על המלצותיו, פרסם מחקר מפורט, שמסוכם בזו הלשון: "עמדתו של ארגון התזונה האמריקאי ADA היא שדיאטות צמחוניות, ובכללן דיאטות טבעוניות ללא כל מזון מן החי, הן בריאות, מספקות לאדם את כל התזונה הדרושה לו, ומועילות במניעה של מחלות מסוימות ובטיפול בהן. דיאטות צמחוניות שקולות ומאוזנות מתאימות לבני אדם בכל שלבי החיים, כולל הריון, הנקה, ינקות, ילדות ונעורים, והן מתאימות גם לספורטאים." זו הצהרה שהולכת נגד המוסכמות הרפואיות והתזונאיות, ומסירה סופית את החששות שאני מודה, היו קיימים גם בי כשמדובר באחריות לחייהם ובריאותם של ילדים קטנים. כשנסיים את תרגום המחקר (הוא עכשיו עובר עריכה של תזונאית ואחר כך תעבור עליו רופאה וכל זה ייקח זמן), אפרסמו כאן. ג'וד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני מחקר של אוניברסיטת קרנפילד במימון הwwf (הארגון שאחראי על הוילדה חיאס בטבע, לא בזירה) הגיע למסקנה כי "מעבר מבקר וחלב לתחליפים כמו סויה יגדיל את השטחים החקלאים הנדרשים לגידול התצרוכת הבריטית". למי שיש סבלנות המאמר המלא באתר הwwf. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ADA הוא ארגון עממי חצי מקצועי, ולא מקצועי-נטו כמו למשל WHO של האו"ם. 75% מהחברים הם תזונאים והשאר סטודנטים, אחיות ובעלי עוד עיסוקים שקשורים לנושא יותר או פחות או בכלל לא. יחסית לאתר האייל שלא מתפרנס מפרסומות, בזמן האחרון נעשה כאן לADA פרסום מסיבי, כך שכדאי להזכיר שהארגון מעורר בארה"ב מחלוקות. למי שמתעניין כדאי לפחות לקרוא את הערך בויקי, ולמי שמתעניין עוד יותר ברצינות כדאי לגגל הלאה. http://en.wikipedia.org/wiki/American_Dietetic_Assoc... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל בהוצאה מחוץ להקשר: נסטלה מבקרת את ה־ADA על קשריה עם תעשיית המזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 575205 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב רומזת את הרמיזות המשונות האלה, לא, אין לי קשר לתזונה, אין לי קשר לארגון תזונה כלשהו, תזונה משעממת אותי, אני לא מתפרנסת מתרגום, אני מתרגמת בהתנדבות, בדרך כלל דברים עוד יותר משעממים מתזונה כמו למשל מאזנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, נמתין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייצור שלהם כרוך בתהליך בעייתי מבחינה מוסרית אולי, אבל לא יותר בעייתי מזה של הבשר, הביצים והדגים. מבחינתי, יש לאסור פרקטיקות שגורמות באופן ישיר לסבל פיסי מתמשך לחיות (כגון פיטום אווזים). פרקטיקות אחרות הן ענין שנוי במחלוקת, וכאן המדינה צריכה להניח אותן לשיקול דעתו המוסרי (ולאפשרויותיו) של כל צרכן. היא לא צריכה לעודד אותן, אבל גם לא לדכא. אני, למשל, קונה ביצי חופש אף שמחירן כמעט כפול; אבל אני מודע לעובדה שזו פריבילגיה שאני זוכה לה מתוקף יכולת כלכלית מסוימת. משפחה של שמונה נפשות שחיה ממשכורת אחת לא תוכל להרשות זאת לעצמה, ואני סבור שגם שלילת האפשרות לאכול ביצים ממשפחה כזו היא בעייתית מבחינה מוסרית. בדומה לכך, במצב שבו חלק גדול בציבור רואה בחלב ובגבינות הלבנות הפשוטות מרכיב יסוד בתזונתו יש צורך בפיקוח על מחיריהם, לא כדי לעודד צריכת חלב אלא כדי למנוע מצב בו המחלבות ורשתות השיווק מנצלות את העובדה הזו כדי לעשות כסף על גבם של החלשים. המוסכמה המקובלת בציבור נוצרה, כפי שהעירה היא, הרבה לפני הגופים המעונינים. אני ינקתי אותה, אפשר לומר, עם חלב אמי (pun intended), והיא קיבלה אותה מאמא שלה. אין ספק שהמעונינים מסייעים לתחזק אותה; הבעיה היא שהמתנגדים לא כל כך מציגים ראיות חותכות נגדה. ולגבי השת"פ בין קופ"ח לבין מועצת החלב - קופ"ח אינה גוף ממשלתי, אבל כך או אחרת קשה לי להאמין שהיא תשתתף בקמפיין שיהיה מנוגד לאינטרסים שלה; אם היה לה יסוד לחשוב שמוצרי חלב יגבירו את ההיזקקות לשרותיה לא היתה לה שום סיבה להשתתף בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד - זה בעייתי בערך כמו הבשר, הביצים והדגים. גם מבשר אני נמנעת. קונה ביצי חופש וגם בזה מנסה להפחית צריכה. לו היו תקנות אחרות לגבי גידול תרנגולות, ואיסור על כלובי סוללה, איכשהו מחיר הביצים היה מגיע לרמות אחרות, שנגישות לציבור, כנראה בפיקוח ממשלתי גם כן. בינתיים מה שאתה עושה זה מאפשר את המצב הקיים, ונותן לציבור הרחב לצרוך ביצים של תרנגולות נכות שסובלות מסטרס. אני מניחה שגם זה סוג של מזון למי ששרוי בעוני. אבל לטעון שזה מצב רצוי, זו היתממות. שוב הטיעון המעגלי - הציבור חושב שהחלב חיוני, לכן יש לסבסד אותו. הם מסובסדים, לכן הציבור מתנהג אליהם כאל מוצרים חיוניים. זה עניין של הרגל. אבל כתבתי את זה כבר כמה פעמים ולא אחזור בניסוח שונה. אני לא חושבת שקופ"ח משתתפת *בכוונה* בקמפיין שמנוגד לאינטרסים שלה (שוב ההיבט הבריאותי שאתה מדגיש). אני כן חושבת שאם יצוץ מחר בבוקר מחקר תקף ומנוגד לגבי מוצרי חלב, בעוד היא תהיה שקועה בשת"פ עם מועצת החלב, יהיו לה בעיות לפעול אחרת. אבל בינתיים הרבה מחקרים ממומנים על ידי "מכון מחקר תנובה" ודומיו, וכולם מוכיחים אותו הדבר. האמת היא שלא בדקתי ולא נכנסתי לתקפות של כל הטענות של הגישה האלטרנטיבית, לגבי זה שחלב גורם לבריחת סידן, ולכן לא אתאמץ להגן עליהן עכשיו. ייתכן שכולם מופרכים. אבל זה לא מטריד אותי, כיוון אני יוצאת בנושא זה מנקודת המבט המוסרית ולא הבריאותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היו תקנות אחרות ופיקוח, המחיר היה נמוך יותר אבל לא בהרבה (בוודאי לא ברמת המחירים הנוכחית או אפילו קרוב אליה). ייצור ביצי חופש עולה יותר. יותר מקום, יותר כוח אדם, סביר להניח שפחות ביצים מכל תרנגולת בממוצע. ביצים הן מצרך יסוד בתזונה של כמעט כל הציבור - לא רק באכילה ישירה אלא גם בהכנת שלל מאפים ותבשילים אחרים. לציבור לא תהיה ברירה והוא יצטרך להמשיך לצרוך את הביצים ולשלם הרבה יותר. אני סבור שממשלה אחראית לא יכולה לעשות דבר כזה. היא יכולה ליצור תהליך הדרגתי של שיפור המצב בכלובי הסוללה. אני לא טוען שהמצב הקיים הוא מצב רצוי, אבל בעולם אין דברים אידאליים. יש נקודת התחלה שהיא המצב הנתון, וממנה אפשר לשפר; להחליף אותה אי אפשר. אגב, את רק רומזת שביצים של "תרנגולות נכות שסובלות מסטרס" גרועות, כמזון, מביצים של תרנגולות בריאות ועליזות או שאת מעלה את זה כטיעון? שוב, כפי שכתבתי יותר מפעם אחת: מוצרי החלב לא מסובסדים, וגם אם היו מסובסדים הציבור לא היה חושב שהם חיוניים כי הם מסובסדים. סבסוד של תחבורה ציבורית לא גרם לאזרחים לחשוב אותה לחיונית. מחירם של בערך אחוז אחד ממוצרי החלב נמצא תחת פיקוח; אולי עכשיו זה יגדל לשני אחוז. פיקוח אינו סובסידיה. סובסידיה היא תשלום חלק מהמחיר על ידי המדינה. פיקוח הוא הגבלת מרווחי השיווק שהמחלבות והקמעונאים לוקחים לעצמם תוך ניצול הביקוש הקשיח. הם מרוויחים פחות אבל המדינה לא משתתפת בתשלום על המוצר. האזרח מעביר קצת פחות כסף לשורת הרווח במאזני המחלבות והקמעונאים, אבל לא זה מה שגורם לאזרח לחשוב (אולי בטעות) שהחלב עצמו הוא בריא ומזין. דיברתי כבר קודם בהרחבה על ההבדל בין המחיר שהצרכן נאלץ לשלם לבין תפישת הערך של המוצר בעיניו. עכשיו גם אני לא מתכוון לחזור על זה שוב. יש הרבה מחקרים שממומנים ע"י "מכון מחקר תנובה" ודומיו, אבל בעולם נעשים עשרות אלפי מחקרי מזון מדי שנה ויש מספיק כאלה שאינם ממומנים ע"י תעשיית החלב. הבנתי כבר קודם שאת מוטרדת מהצד המוסרי ולא הבריאותי. מצד שני, קשה להעלות טענות כפי שאת מעלה בלי להתיחס לצד הבריאותי. אם היית סבורה שצמצום משמעותי של צריכת חלב, בשר וביצים עלול לגרום לנזק משמעותי לבריאות האוכלוסיה, האם היית יכולה לתמוך בצמצום כזה בגלל השיקול המוסרי של רווחת בעלי החיים? אם לא, אז את צריכה לפחות להשתכנע בשני דברים - האחד, שיש תחליפים הולמים מבחינה תזונתית (ולא רק מבחינת רכיבי התזונה אלא גם מבחינת עלותם, שטח גידול נדרש, השפעות סביבתיות וכו'); השני, שהתחליפים האלה מפתים מספיק שבהינתן צמצום במרכיבים מן החי הציבור אכן יבחר בהם, ולא באלטרנטיבות נחותות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה נאסרה אחזקת התרנגולות המטילות בכלובים בתחילת 2010. "ביצי חופש" עדיין עולות מחיר התואם את ההשקעה. לצידן נמכרות "ביצי קרקע" במחיר יותר זול (או שמא "עממי" או שמא "שווה לכל נפש"). בנתיים פורסם שהעובדה שהתרנגולות ניצבות על הקרקע לא אומר שהן לא נאלצות לעשות זאת בצפיפות, וגם לא שהן נהנות מתאורה במשך היום. וכן, אני ממשיכה לקנות את הביצים במחיר ה"עממי", וזאת כחלק ממדיניות שמאפשרת לי למלא את סל המצרכים בתקציב המצומצם שעומד לרשותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין ביצי חופש לביצי קרקע? פעם ראשונה שאני רואה את המושג ביצי קרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביצי קרקע" היה התרגום החופשי שלי מגרמנית. באנגלית הן נקראות Deep litter eggs או Barn eggs. להבדיל מביצי חופש - Free range. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון - סבסוד של תחבורה ציבורית לא גרם לאזרחים המשתמשים ברכב פרטי לחשוב אותה לחיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהוא התכוון שהמשתמשים בתחבורה הציבורית לא החלו לחשוב שהיא חיונית משום שסובסדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיערתי שאקבל תגובה כזו (למען האמת גם הנחתי שיש סיכוי לא רע שהיא תבוא ממך). זה כמובן נכון; המשתמשים בתח"צ חשבו וחושבים אותה לחיונית בלי קשר לסבסוד. אלה שלא משתמשים אינם רואים אותה כחיונית להם ממילא. החיוניות היא מה שכיניתי "תפישת הערך" של המוצר או השרות, והיא לא תלויה במחיר שלו ולכן גם לא בסובסידיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האזרח מעביר קצת פחות כסף לשורת הרווח במאזני המחלבות והקמעונאים, אבל לא זה מה שגורם לאזרח לחשוב (אולי בטעות) שהחלב עצמו הוא בריא ומזין" - כל עוד חלב ומוצריו נתפסים כחלק מהסל הבסיסי, ולא מקבלים דחיפה החוצה ממנו, הם יישארו בו. היגיון פשוט ומעגלי, כאמור. "את צריכה לפחות להשתכנע בשני דברים - האחד, שיש תחליפים הולמים מבחינה תזונתית (ולא רק מבחינת רכיבי התזונה אלא גם מבחינת עלותם, שטח גידול נדרש, השפעות סביבתיות וכו')" - כבר נטען וחושב יותר מפעם אחת (ואם תתעקש אחפש מ"מ אבל לא כעת), שצמצום השטחים והמשאבים של חקלאות הבשר/חלב יפתח אפשרויות חדשות בפני חקלאות המזון הצמחי. "שהתחליפים האלה מפתים מספיק שבהינתן צמצום במרכיבים מן החי הציבור אכן יבחר בהם, ולא באלטרנטיבות נחותות" - על זה כבר דיברנו. שים בצד רגע את הגלידות (שגם להן יש תחליפים משומן צמחי): במה טחינה גולמית נחותה לעומת יוגורט? במה דבלים או ברוקולי נחותים מגבינה צפתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה האחרונה, שהם פשוט לא טעימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישראלי המצוי יחלוק עליך לגבי טחינה/חלבה וכנראה גם לגבי דבלים/שקדים/חרובים. אולי לא בהשוואה למילקי, אמנם. אני חושבת שהתנערות מגבינות למיניהן פותחת את השאלה "אז מה נמרח על הלחם" וכאן זו באמת שאלה של הרגל ומסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח, למיטב ידיעתי בישראל נמכרים יותר יוגורטים מתחינות, יותר גבינה דבלים ובטח מברוקולי. אבל גם אם כן, אז מה? אני לא היחיד שחושב שתחינה, דבלים וברוקולי זה איכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחינה דווקא יכולה לעזור לפעמים, אם היא מגיעה לאוזניים הנכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ו''להפחית את כמות השימוש במוצרי חלב'' לא אומרת בהכרח ''להפסיק באופן מוחלט כל אכילת גבינה באשר היא'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שנמכרים יותר יוגורטים מטחינות. טחינה אתה קונה באריזה של חצי ליטר-ליטר, ויוגורט אתה קונה באריזה של 150 גרם. קילו טחינה מספיקה לי (לך כנראה ליותר) לחודש, וקילו יוגורט פירושו 6 מעדנים ושני שליש. אבל חוששתני שזה מעיד על טיב השימוש (לטחינה מוסיפים מים בבית, ליוגורט לא) ולא על מידת הפופולריות. _______________ אתה כנראה לא היחיד, אבל אני לא היחידה שחושבת שאתה צריך להרחיב את האופקים הקולינריים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר במשקל לא במספר יחיסות. גם אחרי תוספת המים. רוחב אופקים קולינריים?! אי אפשר לחיות בארץ בלי לטעום טחינה. מה לעשות, זה פשוט לא טעים. נראה לי שדווקא אוהבי הטחינה צריכים להרחיב את אופקיהם, לטעום פעם משהו טעים באמת רק בשביל להבין על איזו בינוניות חסרת טעם ובעלת מרכם מפוקפק הם מתפשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טחינה צריך לדעת איך להכין, טחינה מוצלחת היא אב ואם מזון כאחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לי שקל על כל פעם ששמעתי את זה לפני שקיבלתי עוד פעם ממרח שומשום דוחה... היו לי איזה 50 שקלים יותר ממה שיש לי עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה את טחינה קרוון. ____ ונראה לי ששוב נכנסנו לטיעוני "יותר אנשים מעדיפים X" על סמך בעיות אישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון שלי הוא לא "טחינה זה לא טעים לי -> טחינה לא טעים לכולם" אלה "טחינה לא טעים לי --> טחינה לא טעים להרבה אנשים <-- טחינה נמכר פחות מיוגורט" (שימי לב לכיוון של החצים).איך אני יודע שטחינה נמכרת יותר מיוגורט, לא, אני לא מסתכל על רשימת הקניות שלי, אני מסתכל בסופר ורואה מה יש יותר על המדפים ומה יש יותר בעגלות... מעניין שהדיון הזה התחיל דווקא מהכיוון של מי שרגיש למוצרי חלב ולכן רוצה למצוא להם תחליף *לכולם*... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאיכות הטחינה הגולמית תהפוך מישהו משונא טחינה לאוהב. אבל אם כבר המלצות, אני לאחרונה הפכתי חסיד של ''בארכה'' מלאה אורגנית. טעימה לי לפחות כמו ''הגמל'', והרבה יותר מקרוון ומאל-ארז. בארכה עושים גם לא-אורגנית מלאה, ואין לי העדפה עקרונית לאורגנית - אבל טעמתי אותן אחת ליד השניה ומשום מה האורגנית בבירור טעימה יותר, למרות שגם הלא- בסדר גמור. מה שיותר חמור, בלא- יש טעם לוואי מרתיע לבחוץ של הקופסה, אם במקרה האצבע המלקקת עוברת שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל-ארז לא טעים לי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק אב ואם? לו תהי לך הטחינה אם ואחות, ויהי חיקה השמנוני מקלט ראשך, קן תחינותיך (תגובה 575252) הנידחות! נכון, צריך לדעת איך להכין (מומלץ הרבה שום טרי כתוש, אם כי אולי לאו דווקא כהכנה לערב של אלף נשיקות), אבל לדבר על "אופקים קולינריים" באותו משפט עם "טחינה" - זאת בטח איזושהי בדיחה. גם לחלום שהדבר הכבד והשמן הזה יבוא במקום מעדן חלב קליל וקריר - זה רעיון, אפעס, לא מעשי. אפילו אלה שאוהבים, קשה לי להאמין שיאכלו את זה כתחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעדן חלב קליל וקריר: ליטר יוגורט טוב, מלפפונים טריים קצוצים דק, אפשר מלפפון כבוש (כבוש!) במלח קצוץ דק, שמיר קצוץ דק, לימון, מלח, פלפל שחור. לערבב היטב ולהשאיר במקרר כמה שעות (לבעלי אופי נחוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז היותי תשעים-אחוז טבעוני, רוב ארוחת בוקר שלי היא שיבולת שועל בטחינה ''מתוקה'' (גולמית עם מים ומעט פרי) - זה לגמרי בהשראת גרנולה ביוגורט. אבל מודה, זה טעם נרכש, ודורש מידה של אמונה בצדקת הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה פעם דייסת החורף הקבועה שלי. אבל זה נורא כבד בקיץ. נסה אותו הדבר עם חלב שקדים במקום טחינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כבד, אבל לא מספיק כבד בשבילי. אחרי זה אני עוד צריך פרוסה-שתיים של לחם (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) גם אב וגם אם? למה? אני אימצתי שיטה מהפכנית להכנת טחינה, למדתי אותה מפי עוללים ויונקים, וזו השיטה: טחינה, מים, מלח, זה הכל. אחר כך שמעתי פעם את ג'וליה זהר, שהיא מנהלת מפעל מפורסם לטחינה בנצרת - איך היא מכינה טחינה? טחינה, מים, מלח, זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מלח, למה? (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תיקון: טחינה, מים, שלושה גרגרי מלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם מלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה תגובה לכודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן זה התחיל מטעמי בריאות, ואחרי התרגלות קצרה נהייה טעים יותר בלי מלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי בגלל שהיום קראתי שניתוח חדש של נתונים ממחקרים מראה שבניגוד למה שחשבו קודם, הקטנת צריכת המלח יכולה להוריד רק במקצת את לחץ הדם והממצאים לא מראים על ירידה במקרי המוות או הקטנת הסיכון להתקפות ושבץ לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריע לספיגת הסידן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא! בלי שום, שום דבר לא יזוז פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן, עם שום על כוס וחצי (מוכנה) וחופן עלי פטרוזיליה. ואם נגמר השום, השף מקבל ת'חלאסטרה >>> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מכם לא מוסיף לימון?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטחינה? להוסיף לימון? השתגעת? להיפך! אני מוסיף טחינה ללימון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה לימון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טחינה תפוזים - אותו דבר, רק עם מיץ תפוזים ולא לימון. מצוין עם חציל בתנור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי כמה פעמים כשנתקעתי בלי לימון, נחמד, אבל אני מעדיף לימון, וחציל בתנור שולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ניסיתי פעם, באותן נסיבות. איך אמר פרופסור היגינס? I'd prefer a new edition of the Spanish Inquisition
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
nobody expects the Spanish Inquisition עפ"י מונטי פייתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הרבה. וכמון, ופפריקה מתוקה (חוץ משום ופטרוזיליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: הציבור חושב את החלב ומוצריו למרכיב בסיסי בסל המזון שהוא רוצה לצרוך. את חושבת שאפשר לשנות את זה? טוב ויפה. צאי בקמפיין. גייסי כספים למען פעילותו של ד"ר אבני והפיצי את ספריו. צאי לרחוב וחלקי ברושורים שמסבירים בצורה מאירת עיניים למה חלב זה רע ואכזרי. לאחר שתצליחי לגרום לשינוי בתודעת הציבור, הוא יהיה בשל לביטול הפיקוח. כל עוד זה לא קרה, ביטול הפיקוח יביא לכך שהציבור ימשיך לקנות חלב ומוצריו גם ביוקר, רווחי המחלבות יעלו פלאים ויהיה להן יותר כסף לערוך מחקרים שיוכיחו שהחלב מועיל ולהרים קמפיינים שישכנעו את הציבור בכך. די משעשע אותי לראות אותך מטיפה בלהט למען האינטרס של המחלבות ואז מאשימה אותי בהגיון מעגלי. יתכן שצמצום השטחים והמשאבים יפתח אפשרויות חדשות, יתכן שלא. במדינת ישראל אין, למיטב ידיעתי, שטחים שלא מעובדים בגלל חקלאות הבשר והחלב. אם היית לוקחת את כל הרפתות בארץ ובוחנת את סך השטח שלהן לכמה היית מגיעה? סביר להניח שהרבה פחות מתוספת השטח שהיתה נדרשת להחלפת כל לולי הסוללה בלולי חופש. בקר לבשר רועה בארץ, כמו בעולם, על שטחים שקשה לקיים בהם חקלאות צמחית. ככה זה גם באוסטרליה, בארגנטינה, במערב ארה"ב ובמדינות אחרות. במה טחינה גולמית נחותה לעומת יוגורט? במה דבלים או ברוקולי נחותים מגבינה צפתית? אני לא יודע, נראה לי פשוט שלרוב האנשים הם פחות טעימים ו/או נוחים לשימוש. אני לא רואה את אשתי מוסיפה ברוקולי לסלט שלה, אני לא רואה אנשים אוכלים גביע טחינה בכפית או מערבבים בו קורנפלקס וגרנולה. אבל היוגורטים והצפתית הם מרכיבים קטנים במשוואה. את מדברת על החלפת כל מרכיבי המזון מן החי באלטרנטיבות. גם השניצל, גם הסטייק וגם הדג. גם החביתה, גם עוגות הגבינה, גם הפיצה. קודם כל, יש כאן צמצום דרסטי של מגוון המזונות שעומד לרשות הציבור, וקשה לי לראות את הציבור מסכים לזה גם בדמיון הפרוע ביותר. אבל לגבי התזונה - האם את סבורה שהאזרח הממוצע יחליף את המנה העיקרית בארוחת הצהריים שלו בתבשיל פולים וקינואה, או שמא הוא יחליף אותה (במקרה הטוב) בשניצל סויה תעשייתי עמוס נתרן וחומרים משמרים יחד עם מנה כפולה של צ'יפס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשפעתו על אופני הקריאה של תגובות כחולות. (אני מביעה דעה. אתה "מטיף בלהט". לו יש קצף בזוויות הפה). לעניין הרגלי האכילה של אשתך ובכלל: אתה חושב על "תחליפים" למוצרי חלב ומדמה לראות אנשים אוכלים את התחליפים הללו מקופסאות פלסטיק קטנות וצבעוניות. נכון שיש מעדני סויה למשל. אבל בתפריט האישי שלי לפחות, הצורך בצורת אכילה זו הצטמצם לאפס בערך. רק "טוסט מזויף" אני עדיין מכינה לעצמי לפעמים, עם סימולציה של גבינה (טופו מגורר). ל"מעדני חלב" ולגבינות אין לי כל תחליף סימולטורי. אני פשוט אוכלת מזונות אחרים ובצורה אחרת, ולא מדמה אותם לגבינות. "את מדברת על החלפת כל מרכיבי המזון מן החי באלטרנטיבות" - אני?! בסך הכל סיפרתי ש*אני* החלפתי חלק מהמזון החי באלטרנטיבות. אני חושבת שעדיף להפסיק לאכול בשר, חלב, ביצים ודגים. אבל אין לי אשליות, וגם לא ראית אותי מציעה כאן (או בכל מקום אחר) תוכנית מקיפה לשינוי המצב, או ממריצה אנשים להפסיק לאכול בשר / ביצים / דגים. אגב, לדעתי בעקבות גורמים שקשורים במודעות לבריאות ולאקולוגיה, שיעור הצמחונים-טבעונים באוכלוסייה צפוי לגדול בשנים הקרובות באחוזים בודדים, וזהו. נכון, לגבי מוצרי חלב אני חושבת שיחסית קל יותר לפעול לשינוי, מפני שהם נחשבים חיוניים אבל פחות מבשר/עוף. עדיין אני לא מבינה למה אני צריכה להיענש בחלוקת הספרים של ד"ר אבני, אבל היי, זו הסטייה שלך להיצמד אליו ואני מפרגנת לך אותה בגדול. לגבי "ימשיכו לקנות ביוקר" - הדוגמה שכבר הובאה כאן היא תחבורה פרטית מול ציבורית. אם מחיר הדלק יעלה, זה לבדו לא ימריץ אנשים בישראל לעבור לתחבורה ציבורית. אבל אם זה יהיה אחד מכמה שינויים, כולל השפעה ברמת ההשוואה ("מה השכנים שלי עושים"), השקעה אמיתית במערכת התחבורה הציבורית ועוד גורמים, אז המשוואה כן יכולה להשתנות. אני הצעתי 2-3 אפיקים נפרדים לקראת שינוי כזה בתחום צריכת מוצרי החלב, וכרגע אתה יוצא מגדרך להסביר לי מדוע הם לא מספקים, ומדוע הם שאפתנים מדי, בעת ובעונה אחת. מה איכפת לי? האם אני שר החקלאות ומחויבת בהצגת תוכנית רב-שנתית? אני בסך הכל רוצה לטפטף הלאה את הרעיון הזה, שלדעתי אפשרי (אך כנראה סיכוייו פחות ריאליים ממה שהייתי רוצה לחשוב). זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "אני חושבת שעדיף להפסיק לאכול בשר, חלב, ביצים ודגים". אבל אדייק מעט יותר: אני חושבת שבתנאים בהם פועלת כיום תעשיית המזון מן החי, לא מוסרי לצרוך את מוצריה (יכול להיות שאין ברירה וחייבים לגדל כך את בעה"ח אם רוצים לספק את הכמויות העצומות הנוכחיות של מזון מן החי, אבל אני חולקת על עניין הכמויות הנחוצות והמינונים החיוניים). לגבי גידול בקר לבשר והשימוש בקרקע, ראה כאן (תחת הסעיף "ביקוש"): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי דווקא את תגובה 575415 ופתאום נזכרתי בפסוק "חמאה ודבש יאכל". מעניין ש"ארץ זבת חלב ודבש" נתפס כתיאור חיובי - אבל במקור כוונת הנביא המתאר ארץ שרק מוצרי חלב ודבש זמינים בה למאכל, מתפרשת גם כתיאור של עזובה ופרא, פרות המהלכות חופשי וחוסר יכולת לקיים גידולי צמחים חקלאיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לשינוי במשמעות "מיהרו בניך מהרסיך ומחריביך ממך יצאו"? במקורי דובר על גורמים הרסניים חיצוניים אשר יצאו מא"י עם שיבת ציון. השימוש היום הוא שהמהרסים הם אלמנטים חתרניים הבאים מבפנים. הפועל "יצאו" עבר ממשמעות מילולית למשמעות דימויית, עם השמטת שתי המלים הראשונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. ''ארץ זבת חלב ודבש'' משמש במקרים רבים לציון ארץ פוריה. השימוש של ישעיהו הוא, מן הסתם, אירוני. יכול להיות (אין לי מושג מה היה עולם המושגים שלהם, מעבר למעט המקורות ששרדו) שהוא היה די מאולץ. מי שנתקל במושג ''חלב ודבש'' מתעלם לתומו מן האירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "החלום ושברו" הוא ביטוי שכיום משתמשים בו במשמעות שונה ממשמעותו המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרומתי הבנאלית: מותר האדם מן הבהמה אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושלי: כל כבודה בת מלך פנימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם את הטענה הזו (נדמה שלי שבספרו של פרופ' פליקס). הרעיון היה שארץ זבת חלב ודבש זה תאור שמפתה נוודים במדבר (כי זה חלומו של עם של רועים) אבל הוא אסון לעם של חקלאים שיושבים על אדמתם ורוצים דגן, תירוש ויצהר ולא חלב ודבש. אני לא בטוח שהיא משכנעת. התבונני באזכורים של החמאה (ובמדה רבה החלב בכלל) במקרא ותראי שהיא מזון לוקסוס של עשירים. אברהם נותן לאורחיו "חמאה וחלב ובן בקר" - תאור שבא לציין הכנסת אורחים כיד המלך. בשירת דבורה נאמר על יעל "מים שאל, חלב נתנה, בספל אדירים הקריבה חמאה" - כלומר, אף שסיסרא בקש את הדבר הפשוט ביותר היא נתנה לו הרבה יותר ממה שבקש. בספר דברים, בתאור העושר הגדול הצפוי לעם נאמר "ויניקהו דבש מסלע ושמן מחלמיש צור, חמאת בקר וחלב צאן". אצל איוב, כשרוצים לאחל גורל רע לרשע, אומרים "אל ירא בפלגות נהרי נחלי דבש וחמאה". בקיצור, הדבש, החלב והחמאה נתפשים כסמלי עושר דווקא. אצל ישעיהו נאמר שמה שיקרה לאחר פלישת מלך אשור יהיה: "והיה ביום ההוא יחיה איש עגלת בקר ושתי צאן. והיה, מרוב עשות חלב יאכל חמאה, כי חמאה ודבש יאכל כל הנותר בקרב הארץ". הדרך בה אני מבין את זה לאור האמור לעיל היא שלאחר שרוב העם ינטוש את הארץ, הנשארים יוכלו לחיות ברווחה בתוך העזובה; הם לא יאכלו חלב ודבש מחוסר ברירה אלא להיפך - תהיה להם האפשרות לשבוע ממה שבתנאים הקודמים לא היה יכול להספיק. די יהיה בעגלה אחת ושתי כבשים כדי לספק עודף חלב שיהיה צורך לחבוץ אותו לחמאה. לזה מתקשר מה שאומר הנביא כמה פסוקים קודם על הבן שיוולד לו - "חמאה ודבש יאכל לדעתו מאוס ברע ובחור בטוב". החמאה והדבש אינם מזון של חוסר ברירה אלא המזון שאדם בוחר בו, אם יש לו אפשרות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מים שאל, חלב נתנה'' זה כדי להרדים אותו, לא קשור לשפע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עשתה את זה כדי להרדים אותו (לא יודע למה לא יין, שגם היה נפוץ יותר וגם מרדים יותר); אבל השבח שהיא מקבלת בשירה הוא גם על חמאה (שלא מסופר כלל במקור שהיא נתנה לו), ולדעתי זה מציג את הדברים באור אחר - היא קנתה את אמונו בארוח עשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שחמאה שלנו זו לא חמאה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה? חביצת חלב לחמאה היא פרוצדורה ותיקה ומוכרת זה אלפי שנים. איזו סיבה יש לחשוב שהמלה "חמאה" שינתה לפתע את משמעותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שבית מרזח שינתה את משמעותה. כמו שחשמל שינה את משמעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו יודעים שהמלים האלה שמשו למשהו אחר, ואנחנו לא יודעים שהמלה "חמאה" שמשה למשהו אחר (אלא אם את יודעת, ואת מוזמנת להאיר את עיני). הרי למה לא תטעני שהמלה "חלב" גם היא לא מה שאנחנו מכירים? צריך ביסוס לטענות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי מגישים חמאה בספל? או שמא לדעתך היא נתנה לו גי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שלאבותינו לא היו מקררים, החמאה שלהם בדרך כלל לא היתה במצב מוצק. אגב, המלה "ספל" אינה בהכרח הכוס שלנו עם הידית - היא מופיעה במקרא רק עוד פעם אחת ("מלוא הספל מים") וסביר יותר שמדובר בכעין קערה. נראה לי שראוי להעיר כאן משהו בתחום המתודולוגי לפני שנכנסים לדיון בענין החמאה. יסוד ההבנה שלנו את התנ"ך, או כל ספר עתיק אחר, הוא המסורת הלשונית. יש לנו מסורת של שמוש במלים להבעת משמעות מסוימת, וכאשר אנו נתקלים במלה שיש רצף של שמוש בה לאורך תקופותיה של השפה הנחת המוצא שלנו היא שהמשמעות היא המשמעות המוכרת לנו. מעבר לכך, יש לנו עוד כמה גורמים שיכולים להשפיע על הבנת המשמעות (או במקרים מסוימים להפוך אותה על פיה, יש לזה כל מיני דוגמאות). גורם משמעותי אחד הוא הבנה "פנימית" של הטקסט, כלומר בחינת השמוש במלה בתוך ההקשרים והשדות הסמנטיים בהם היא מובאת. אם השמוש במלה סותר את המשמעות על פי המסורת הלשונית, יתכן שיש לחפש לה משמעות אחרת. גורם אחר עשוי להיות משמעותה של המלה, או מלים דומות לה, בשפות קרובות. עוד גורם הוא העדות הארכאולוגית והכרת המציאות הקדומה, שעשויה לא להתאים למסורת. גורם נוסף הוא ההבנה של המלה בתוך הטקסט לאורך הדורות - מסורות אחרות של הטקסט עצמו, פרשנות, תרגומים. כל אלה עשויים להביא לשינוי בהבנה הראשונית שלנו על פי המסורת - אבל רק אם הם קיימים. ועכשיו לחמאה. ראשית, קיימת מסורת רציפה בענין הזה. חז"ל משתמשים במושג חמאה כפי שאנו משתמשים בו היום. גם ההבנה לאורך הדורות היא כזו - פרשנים בימי הביניים שנתקלים בחמאה אצל ישעיהו לא טורחים בכלל לפרש אותו, ברור להם שהם והקוראים יודעים בדיוק מהי חמאה. תרגומים מתרגמים את המונח לחמאה בשפת התרגום (אם אלה תרגומים נוצריים אז הם מנצלים את ההזדמנות, באותו פרק, לתרגם "עלמה" ל-"בתולה", אבל זה עניינם). בקיצור, המסורת הלשונית לא נותנת יסוד לשינוי. ומה לגבי המשמעות הפנימית? גם כאן יש לנו עם מה לעבוד. לא מדובר במלה יחידאית, היא מופיעה במקרא כמה וכמה פעמים ואפשר לבחון את הקשריה. הבאתי בתגובה 575542 חלק לא קטן מהאזכורים, אבל אפשר לעשות גם עבודה יסודית יותר. מהתאור של אברהם עם אורחיו קשה ללמוד הרבה על מהות החמאה. לעומת זאת, מהפסוקים "ויניקהו דבש מסלע ושמן מחלמיש צור, חמאת בקר וחלב צאן" אפשר ללמוד שהחמאה מופקת מחלב בקר, וכמו כן היא מוזכרת יחד עם הדבש והשמן בפעם הראשונה. מ-"בספל אדירים הקריבה חמאה" אפשר ללמוד שהיא לא מוצקה. ב-"אל יראה בפלגות נהרי נחלי דבש וחמאה" אנחנו שוב רואים את שני המוטיבים - הקישור לדבש והעובדה שמדובר בנוזל. באיוב פרק כ"ט, כאשר איוב מתאר את ימי עושרו, הוא אומר "ברחוץ הליכי בחמה וצור יצוק עמדי פלגי שמן" - מקובל להניח ש-"חמה" כאן היא חמאה, ואם כן אנו רואים שוב שהשמן והחמאה מקושרים זה לזו. וכמובן, במקום בו אנו דנים אנו רואים שני אזכורים לחמאה - האחד מספר לנו על הילד הקטן שיאכל חמאה ודבש, והשני מדבר על כך שהנשארים בארץ יאכלו חמאה כיוון שיהיה להם עודף חלב. כדאי לשים לב שמדובר על אכילת חמאה ודבש, ולא על שתייתם; אין המדובר בנוזל דליל. בקיצור, מה אנו רואים כאן לגבי החמאה? 1. מזון יוקרתי. 2. מופק מחלב בקר, כאשר יש כמויות גדולות של החלב שלא ניתן לנצלן בדרך אחרת. 3. נוזל סמיך ומזין, המוזכר בהקשרים של נוזלים סמיכים ומזינים אחרים - הדבש והשמן. האם משהו בכל זה צריך לגרום לנו לחשוב שאין מדובר במה שאנו מכירים כחמאה? ולסיום, אצטט כאן מהפרוש של "עולם התנ"ך" לגבי החמאה והדבש: החמאה והדבש, או החלב והדבש, הנכרים במקרא, מכוונים לתנובת המקנה ולעסיס המתוק של עצי הפרי, מזמרת הארץ. בימי קדם היו שני סוגי חמאה: חמאת הבקר - שומן הצף על פני החלב - שימשה למאכל, ואליה מכוונים רוב הכתובים במקרא בהזכירם "חמאה"; סוג החמאה השני הוא חמאת כבשים, השמנה יותר והמכונה "סמנה", שומן בערבית, ששימשה לבישול, לטיגון ולמאפה... את חמאת הכבשים בישלו, כדי לשמרה לזמן ארוך, בתנאי האקלים הצחיח בארץ ישראל. היא אוחסנה בנאדות ובכדים, ובימינו יוצקים אותה הבדווים למכלי פח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... חשבתי שאנחנו חלוקים בשאלה אם החמאה היתה מוצקה או לא. מובן שהחמאה היא שומן החלב, גם אני מכיר (ואוהב!) את השירים שציטטת. אני מתנצל אם גרמתי לך להאריך שלא לצורך. לסיום אבקש למחות על הביצוע המעצבן ל"ויניקהו" באוסף "שירת התנ"ך". מקהלה שלמה ואף אחד לא טרח איך קוראים את המילה הראשונה של השיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נהנית מתגובותיו הפרשניות-תזונתיות של בעל הנשמות בפתיל הזה, כך שגם אם ''גרמת'' - לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק, גם אני נהניתי. המחמאות לתשע. כמובן, גם זה תירוץ כדי לנחש ש"מחמאות" קשור גם הוא לחמאה, ומופיע איפשהו בספרי אמ"ת או בקהלת בתקבולת עם "שמן" של דברי חלקות. אה, הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שאתה ספציפית חולק עלי בשאלה הזו. נועה העלתה כאן את הטענה שהמלה ''חמאה'' הובאה במשמעות שונה, וכיוון שאני מחזיק ממנה איילה שיודעת מה היא כותבת טרחתי לבחון את הסוגיה כמיטב יכולתי - ואז חבל היה לבזבז את זה, הייתי זקוק לעוגן לתלות עליו את התגובה שלי. רק המשפט הראשון בה התיחס ישירות למה שכתבת. כדרכם של אוספים כאלה, ניתן היה לנכש שליש מ-''שירת התנ''ך'' בלי שאף אחד ירגיש בחסרונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שהבאתי בתגובה 575461 יש כל מיני פרשנויות למילה "חלב", מ"חלב פירות" ועד "יין לבן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד פירוש: "כי מיץ חלב, יוציא חמאה" (משלי ל לג) הכי הגיוני שזה לבנה, לא? אגב, ההמשך של הפסוק הוא "ומיץ אף יוציא דם". הא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה משמעות בית מרזח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירותי מובאות: ירמיהו טז ה כי-כה אמר יהוה, אל-תבוא בית מרזח, ואל-תלך לספוד, ואל-תנד להם: כי-אספתי את-שלומי מאת העם הזה, נאם-יהוה--את-החסד, ואת-הרחמים. ו ומתו גדלים וקטנים בארץ הזאת, לא יקברו; ולא-יספדו להם--ולא יתגדד, ולא יקרח להם. ז ולא-יפרסו להם על-אבל, לנחמו על-מת; ולא-ישקו אותם כוס תנחומים, על-אביו ועל-אמו. ח ובית-משתה לא-תבוא, לשבת אותם, לאכל, ולשתות. נראה שזה בית אבלים, נראה שגם בית משתה זה בית אבלים. יש גם היום מנהג של "כוס תנחומים" לאבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על חינגה משפחתית בנוכחות כל שלדי המשפחה לדורותיה וגולגלותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! מזכיר לי סיפור של א.א.פו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר את שמו, מישהו מתגלגל למרתף מסבאה ליד הנמל ושותה שם עם כנופית בני בליעל מזוויעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתכוון ל Rip_Van_Winkle [Wikipedia]? זה של וושינגטון אירבינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מאה אחוזים של פו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכעסי על תשע, הוא מאד שמרן, תארי לך שהוא עדיין נגד מריחואנה! האייל האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האחרון? טוב, אז אני אכבה את הג'וינט, סליחה, האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב על תחליפים ומתכוון לתחליפים, כלומר דברים שאדם יכול לאכול אותם במקום מה שהוא אוכל עכשיו בלי לשנות את אורח החיים שלו. אם תגידי לי "אני לא רואה במה ברוקולי גרוע מגבינה צפתית, רק צריך להתרגל שבמקום להוציא מהמקרר ולאכול צריך קצת לחתוך ולבשל" אז זה לא תחליף, זה שינוי. את העברת את עצמך תהליך של שינוי כזה - תבורכי. לדעתי, רוב האנשים לא מעונינים בזה. כן, כן, את מעונינת בהחלפת מרכיבי המזון מן החי באלטרנטיבות, לא רק לספר על עצמך. את רוצה לתת לחלב ומוצריו "דחיפה החוצה מהסל הבסיסי". מה זה אם לא החלפה באלטרנטיבות? לגבי האחרים את מודה שזה קשה יותר, אבל רק כי יש יותר התנגדות, לא שאת לא רוצה או שאת חוששת שזה עלול לגרום נזק. לא ראיתי אותך אמנם מציעה תכנית מקיפה - למעשה, לא נראה לי שנכנסת עמוק מדי לצדדים המעשיים של הענין (מעבר לדרישה "להפסיק את העידוד לצריכת החלב" שעוד לא ראיתי מהו). את כמובן לא צריכה להענש בחלוקת הספרים (דווקא ד"ר אבני איש מאד נחמד), אבל אחת הנקודות המרכזיות שניסיתי להעביר כאן לאורך הדיון היתה שיש שני דברים נפרדים - אחד הוא הפעילות הממוסדת לטובת (או נגד) צריכת החלב - פעילות ששיקוליה בריאותיים וכלכליים בעיקרם, והשני הוא שכנוע הציבור בכך שהחלב הוא רע. אני מנסה להבהיר שאי אפשר להפעיל את הממסד נגד החלב אלא אם משכנעים קודם את הציבור שהחלב הוא רע; את חוזרת ומעלה כאן הצעות לשכנע את הציבור לא לצרוך חלב דרך הפעילות הממסדית. אני סבור שזה הפוך מהכיוון שבו את צריכה לפעול. את צריכה לשכנע את הציבור (באמצעות הספרים של הד"ר או בדרך אחרת) לפני שאת מנסה לגייס את הממסד, ולא אחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוקולי אכן לא תחליף לגבינה צפתית. גבינה צפתית שמים על לחם. אי לכך, תחליפים עשויים להיות אבוקדו (בעונה), פסטו, חמאת בוטנים ויתר ממרחים. אבל לא ברוקולי. ___________________ רוב האנשים שאני מכירה, אגב, אוכלים גם וגם וגם וגם. אלה שלא אוכלים צפתית טבעוניים, ואלה שלא אוכלים ברוקולי לא עדכנו את התפיסות הקולינריות שלהם מאז גיל 8, ולא אוכלים גם בצל ירוק, פלפל ירוק ותרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוקולי מחליף גבינה מבחינת ערכים תזונתיים מסוימים, לא מבחינת התפקיד שלו בתפריט - אף אחד לא מכין ממרח ברוקולי לארוחת הבוקר. פשוט מורחים על הלחם ממרחים שאינם מגבינה. לגבי הפסקה השנייה שלך - אפשר כבר להסיר את האלקטרודות? נראה לי שהצצת לי מספיק לתוך המוח, אבל משום מה החלפת בין הכבל האדום לכבל השחור והגרפים התחרבשו. ובמילים אחרות, אני לא יכולה לענות לך ברצינות כל עוד אני אמורה להתאמץ לשכנע אותך שאני לא עושה כל מיני דברים שחלמת לתומך שאני עושה או חושבת. כשתפסיק להזות אשמח להשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל קורא את התגובות שלך ומנסה לסכם לעצמי מה עולה מהן. נכון שלא עולה מהן שום תכנית מעשית - אבל, לטעמי, כן עולה מהן מה היית רוצה שיקרה. אולי אני טועה והכל לא מתגבש לכדי משהו מוגדר, אולי אנחנו משדרים על קווים שלא נפגשים - אני מחפש את המשמעות הפרקטית של מה שלא מתיימר לספק שום משמעות כזו. בסדר. אני מוותר על הנסיון. אגב, באחת התגובות כתבת שנראה לך שיש יותר טעם להתמקד במוצרי חלב מאשר בביצים, בשר ועוף כי נראה לך שקל יותר לרוב האנשים להוציא אותם מהתפריט. האמירה הזו קצת הפתיעה אותי; כמה אנשים את מכירה שהוציאו את הבשר והעוף מהתפריט והשאירו את החלב, וכמה את מכירה שהוציאו את החלב והשאירו את הבשר והעוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בוא נסכם שבין מה שהייתי רוצה שיקרה בעולם מושלם, ומה שאני בונה לו תוכנית חומש, יש פער של קילומטרים רבים. אני יודעת שצמחונים רבים ("צמחונים מסורתיים") לא נוגעים בבשר אבל ממשיכים לאכול ביצים ומוצרי חלב ולעתים אף דגים. אבל זה לא אומר שההיגיון שלהם הוא זה שיוחל על רוב האוכלוסייה. הצמחונים פשוט מתנגדים לאכילת בשרו של יצור שהיה חי. ולדעתי עד לאחרונה היתה מודעות די נמוכה לאופן הקשה של שימוש בבע"ח בתעשיית החלב והביצים, אז הם פשוט לא התעסקו עם זה, או שזה היה לגיטימי מבחינתם כי זה לא כרוך בהרג. ואילו אני חושבת: מה היה קל יותר לאדם הממוצע להוריד מתפריטו בלי שייפגעו יותר מדי אמונות יסוד שלו? ונראה לי שעל הארוחה הבשרית ביום היה קשה יותר לאנשים לוותר, מאשר על גבינה. והתחליפים (לא התזונתייים, אלא התחליפים המתחזים, נגיד מעדני סויה או גבינת טופו למריחה) קלים יותר להסתגלות (מנטלית) ולשילוב בתפריט מאשר במקרה של תחליפי בשר ועוף. כך זה נראה לי אינטואיטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר סוכם כאן שאני לא מייצג, אבל לי קל בהרבה לוותר על בשר מאשר על השוקו בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? זו הרי בעיה קלה מאד, שוקו חל"ס הוא משקה טעים ובריא והוא אפילו מועשר בסידן, ואחרי שתשתה שוקו חל"ס במשך שלושה ימים השמנוניות החייתית של חלב פרה תגעיל אותך. אני נשבעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש חל"ס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב סויה, יש שוקו מוכן של אלפרו ושל תנובה, טרי או עמיד, אני קליינטית של אלפרו. רק בעיה אחת - החל''ס לא מסובסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז חלב סויה עוד לא טעמתי, אבל ידידה כיבדה אותי ועוד חבר במוצר של אלפרו שהוא תחליף למעדני חלב, משהו כמו ''דני''. שנינו לא אהבנו. בכלל, אם לא היה צריך לדאוג לחלבונים וברזל וכל זה והיה אפשר להתגבר על הרעב ולאכול רק ירקות ופירות, מצידי זה היה אידיאלי - לכל התחליפים קשה להתרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל להשוות את התהליכים התעשייתיים שהוא עובר לעומת זה שעובר החלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב סויה זה ממש (אבל ממש) לא טעים (לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברת על חלב דיברת על שוקו. וגם חל"ס זה טעים, ויוגורט חל"ס זה מעולה, ופודינג ומדענים וגלידה ומלבי והגיע לאוזני שמעה של גבינת קממבר וראיתי תמונה מאד משכנעת שלה אבל לא טעמתי. כל מה שלא מיוצר עם האנזים מקיבתם של עגלים רכים מסכנים אלא מתרבית חידקים, אפשר להכין על בסיס סויה. לא טעים לך? יהיה טעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לאכול סויה ומוצריה כמה שבא לך. אין סיכוי שאני אגע בתועבה הזאת, אפילו לא עם מקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) חיכיתי לזה. עכשיו אני יכולה להתחיל את היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה חכה. אחרי שיוציאו את הבשר מחוץ לחוק עוד יאביסו אותך בסויה עד שתאמר ''רוצה אני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין, לא היה, לא יהיה קממבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוגדר כ- Appellation d'Origine Contrôlée? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אה. פניציליניום קממברטי הוא ברשות הכלל, יש להניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא טעים לך? יהיה טעים." - צר לי, אבל כל זה, הבלוף-גבנ"צ שעושה "חוטים" וכל השאר, זאת אשליה שעובדת על מעטים מאוד ואולי עבדה גם עלייך, אבל אין לה סיכוי. כל הפתיל הזה נשמע כאילו את, וקצת יותר בעדינות גם ברקת, אומרות "תתרגלו לשתות שתן סוסים, אם זה לא טעים היום, יהיה טעים מחר". על רוב האנשים זה לא יעבוד אלא אם כן ירעיבו אותם, אפילו אם הם מרחמים על העגלים. לכל היותר אנשים ישוכנעו שצריך להרדים את העגלים לפני ששואבים (?) מהם את האנזים, כדי שהעגלים לא יסבלו, אבל רוב האנשים עדיין ירצו לאכול אוכל-אוכל ולא קומפוט נעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שתן סוסים ולא זירמת פרים ולא הפרשה של שום חיה אחרת, זה אצל מישהו אחר. אני קובעת איתך דייט, אייל מסתורי במסכה, לעוד שלושה חודשים וחצי, בסתיו, לארוחה במסעדת ג'ויה במילנו. הו, מילנו בסתיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. תמסרי מראש שאין צורך להתאמץ להכין בשבילי גלידה מצנון ולפת, ואסתדר גם בלי עוגת שוקולד ממלפפונים חמוצים. מספיק עגבניות, חצילים ופלפלים קלויים כמו בבית. Arrivederci! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אין בעיה, קבענו, ניפגש בשש על המדרכה, תביא גם את טווידלדם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פקשוש. נסי שוב, חשבי חזק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר לייצר את האנזימים האלו בחיידקים/תרבית תאים/גזר ? (מסכים עם שאר התוכן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה טעים, אבל יש אנשים שהוא עושה להם בלגן בבטן... למעשה, כל מה שעשוי מסויה ואינו אדממה עושה לי בלגן בבטן. לעומת זאת, אין לי בעייה לעכל מוצרי חלב (לא לכל האנשים יש רגישות ללקטוז). אני תוהה כמה אנשים אחרים הם כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתלונן על החום? הפרות בוורמונט מחפשות מפלט מגל החום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי וגם לכל מי שדיברתי איתו הטופו לא טעים, גם לא כשמנסים להגיש אותו בצורות ''מפתות''. אפילו נדמה לי שיותר קשה להתרגל אליו מאשר לשניצלים צמחיים שאמורים להיות תחליף לבשר. כאמור זה לא משהו מגובה, אבל זאת התרשמות מאד ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הטופו לא טעים, אני תוהה אם זה הטעם שלו בארץ או שככה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל טל-שיר כתבה פעם על מישהי באמירים (או משהו כזה) שמכינה טופו בעבודת יד (רבה!), וטעמו לדבריה כצפיחית בדבש, ללא צורך בשום תוספת או תיבול. לא זכיתי לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבינת טופו אין טעם של טופו אלא של הטעמים שמוסיפים לה (מדובר בממרח מתובל, חיקוי של גבינה לבנה למריחה). בכל אופן, זה מוצר שונה לגמרי מטופו מוצק שאמור לחקות בשר1. ואכן, זה לא מזון עסיסי או מגרה במיוחד. הוא גם מעובד מאוד. אבל טוב מספיק לפעם-פעמיים בשבוע. אני משתמשת בו מגורר כדי לחקות גבנ"צ/ביצה קשה, או בקוביות, מוקפץ ברוטב, בתבשילים אסייתיים. 1 ליתר דיוק, עוף ולא בשר. טעמו יותר דומה לעוף כי הוא נייטרלי וסופג את הטעם שבו יושרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת בפעם הבאה שאת בהולנד (או בכל ארץ אחרת) חפשי את המוצר SHEESE, גבינה צהובה על בסיס סויה, מאד מוצלח בכל מיני טעמים, ויש סוג לפיצה שאפילו נמס ועושה "חוטים". לארץ הביאו בינתיים מותג אחר ולא כל כך מוצלח לטעמי. גם מאד יקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, אני קצת נרתעת מאובר-מעובדים כאלה. מעדיפה להתנחם עם אבוקדו או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מעודכנת, פיסגת הקולינריה היום זה "בישול מולקולרי". רק שתדעי לך :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח סטיסטי של התופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא באינסטינקט שלי אני מגיעה למסקנה ההפוכה משלך. אולי כי אצלי אין ''מנת בשר יומית'' כבר די הרבה שנים, וזה עניין שצמח באופן טבעי לגמרי (ובמקרה גם מתאים לי אידיאולוגית). יותר מזה, אני מניחה שעבור הרבה אנשים בשר הוא עניין שאוכלים פעם אחת ביום, אבל מוצרי חלב וביצים משולבים בהרבה יותר סיטואציות - ארוחות קלות, נשנושים, יציאות (פיצה, גלידה, שוקולד), השימוש בו יותר אגבי ולכן דווקא הוויתור עליו, כך נראה לי, דורש יותר מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אני גדלתי בבית שבו אם לא אוכלים בשר באותו היום מייד "מרגישים חולשה". אבל זה נכון, כמעט כל אוכל שתרצי לקנות בבילוי בחוץ משולב ביצים/חלב/בשר. חוץ מקרטיב, נגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המעבר לצמחונות עשיתי בקלות. כל מה שצריך זה לאכול דברים שהם לא בשר, ובשר בד"ך הוא רק חלק מהמנה העיקרית. בארוחה אחת ביום. מוצרי חלב וביצים משולבים בכל כך הרבה מוצרים, שאותם אוכלים כל הזמן - צפיתי בחברים שלי ולא. אין לי שום כוונה להמנע מהרוגלה רק כי שמו עליו ביצה, או לברר בכל מסעדה אם בפסטו יש או אין פרמזן, ולבדוק כל מוצר שאני קונה אם אין ברכיבים שלו חלב או ביצים וכו' וכו'. וזה, אפילו שנחשפתי לכל אותם תחליפים מצויינים כמו חביתות מקמח חומוס ופיצות עם שמרי בירה. אני משתמשת בהם, אני אלופה בטבעוּן מתכונים, אין לי ספק שטבעונות היא דבר נכון יותר, מבחינה עקרונית, ועדיין אין בכוונתי לעבור לטבעונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, נראה לי שהקייס המוסרי לצמחונות הוא חזק יותר באופן מובהק מהקייס לטבעונות, גם אם אנשים מודעים לסבל שנגרם לבע"ח על ידי התעשיה. מעבר לכך, אפשר לקיים את התעשיה עם פחות סבל אבל אי אפשר עדיין להפיק בשר עם פחות הרג בע"ח. לכן אדם יכול לקנות "ביצי חופש" ולהרגיש יותר נוח, אבל לא "עופות חופש". אני לא יודע מי זה האדם הממוצע. לי היה קל הרבה יותר לוותר על מזון בשרי (למעשה אין לי בבית כלל מטבח בשרי, לעתים די רחוקות אנחנו מזמינים משהו בשרי ואוכלים בכלים ח"פ, בעבודה אני אוכל בשרי בעיקר כי אין אלטרנטיבה רצינית). לעומת זאת, ויתור על שוקו, מילקי, גלידה, עוגות גבינה, פיצות, לזניות, רוטבי שמנת, גבינות שמנת, חלב לקפה ומיליון דברים אחרים - לא בא בחשבון. אני כבר לא מדבר על כל מה שמכיל ביצים. בקיצור, אני חושב שזה לא מקרי כלל שהרבה יותר אנשים מוותרים על בשר/עוף מאשר על חלב/ביצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לאכול בח"פ? קשה להחזיק 2-3 צלחות וכמה סכומים בשריים? ____________________ בהנחה שזו הסיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיק לשמור אותם במקום נפרד ולוודא שלא יתערבבו עם השאר. אם אני מזמין משלוח אז בדרך כלל לא מדובר בארוחת שלוש מנות שכל אחת מהן יכלה לזכות את המסעדה בשלושה כוכבים של מישלין (ואותנו בשלושה צמיגי-בטן מהלוגו שלהם); מדובר במשהו שבהחלט אפשר לאכול בח"פ (אם כי, למרבה הצער, הוא עדיין יכול לזכות אותנו בצמיגים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________________ אני עושה את זה כבר כמה שנים, למקרה שבשר או עוף ידפקו בדלת, ויבקשו בנימוס להכנס. נראה לי עדיף על פני שימוש בח"פ לאורך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ כנ"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''לאורך שנים'' משתמשים בח''פ שש-שבע פעמים בשנה אז זה לא נורא במיוחד. להחזיק מגירה מיוחדת (בנוסף למגירות הפסח למיניהן), להסביר לעוזרת (שמתחלפת מדי פעם) מה הולך לאן ולוודא שהיא שומרת על זה, לדאוג שהילד לא יערבב... כל אחד ומה שנוח לו, אני מעדיף את הח''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה הלחם על הגדרות בשקית נילון? בשביל שיהיה איזה שריד פורח לברכה שהוטלה עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איסור על ביזוי מאכלים, ובמיוחד על לחם. אם שמים לחם בפח אשפה צבורי והוא נמעך שם בתוך כל יתר האשפה ומתמלא במיץ של הזבל אז זה מבזה אותו, ולכן רבים אינם מכניסים את הלחם לפחי האשפה אלא משאירים אותו טרף לעוף השמים ולבהמת הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה איזו גברת נחמדה בסופר שהפילה בטעות כיכר לחם ומיהרה להחזיר אותה למדף. מאחר ולא אהבתי את הרעיון, היא הסבירה לי שאסור לזרוק לחם. ניסיתי לטעון שבמקרה זה מוטלת עליה החובה לקנות את הלחם המטונף ולא להרעיל את הקהילה הקדושה, אבל היא איבדה את הסבלנות ופנתה לי עורף (הצטרפה לחברה טובה, יש להודות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לחשוב על ידיו של עובד הסופר שסידרו את כיכרות הלחם במקום, ותרגיש טוב יותר. (אגב, למה לא הזמינו אותך להצטרף אליהן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תרומתך למלחמתי בפחמימות. האמת היא שאני כמעט לא קונה מוצרי מאפה שאינם ארוזים בניילון, ולעזאזל טביעת הפחמן1 או כל עוולה אחרת ששאני עושה לפלנטה. _______________ 1- שילמד לשחות ויעזוב אותי בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על מישהו שנדבק במחלה מהלחם שהוא קנה במכולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על מישהו שנדבק ממחלה לא מהלחם שהוא קנה במכולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תופעה נדירה ביותר. לחם כמעט לעולם אינו חולה במחלות מידבקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הירקות והפירות אני טורח לשטוף, הבשר והביצים עוברים חיטוי בטמפרטורות גבוהות, אני נוהג לשטוף ידיים מדי פעם ובפרט לאחר ביקור בשרותים, וכך הלחם נשאר כאחד החשודים העקריים כשאני חוטף שלשול (אם כי, כאמור, לאחרונה אני קונה אותו ארוז ולא ערכתי סטטיסטיקה לגבי ההשפעה של זה על מחלות במערכת העיכול שלי). אני משער שגם מוצרי החלב עלולים להיות מזוהמים למרות הקרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, ולבהמות השמים יותר נוח לסחוב את הלחם הביתה בשקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, לא? ניסית פעם לאחוז ככר לחם שלמה בעזרת טופר או שניים? ואם הוא פרוס אז זה עוד יותר גרוע. חוץ מזה, ניתן להניח שמוח של ציפור שווה לפחות כמו מוח של שוטה גלובלי ועל כן גם הן לא לוקחות מה שלא עטוף בניילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצא חן בעיני האיסור הזה. מעכשיו לא אומר על סלט החסה בבית הקפה, עם עודף הויניגרט התוקפני מדי1, שהוא בזבוז של חסה, אלא שהוא חוטא בביזויה (יכול להיות שהמילה "לבזבז" באה מ"ביזוי"?). גם את היצר הטפשי הטבוע בי לא לזרוק אוכל, שמביא אותי לפינות קולינריות מרתקות2, אנמק מעכשיו באיסור הביזוי. 1 איזה בית קפה? כולם. 2 לא תמיד טעימות, אבל מה יותר חשוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יותר לי לשער ש"היצר הטפשי" לא לזרוק אוכל טבוע בך בשל חינוך משפחתי, שמקורו ההיסטורי באותו איסור ביזוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר לך, אבל זה נראה לי פחות סביר: קצת אחרי שאבות אמותיי התחלנו, הם חוו תקופות היסטוריות של מחסור באוכל, וחלקים אחרים ממשפחתם ומהעם - רעב של ממש. אלו יוצרים יצר חזק בהרבה לא לזרוק אוכל. אני לא בטוח שאפילו זה הסבר מספיק: עובדה שרוב בני דורי בעלי רקע משפחתי-היסטורי דומה זורקים אוכל בקלות - אבל הוא אוכל את הסבר הרקע הדתי. האמת היא שבמקומך הייתי שואל קודם איך הורי ואחיותי בזריקת אוכל, והתשובה היא שאני לא כל כך יודע. החינוך הקיבוצי המשותף, נדמה לי, אכן הטיף לאי-זריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי קשה רק עם שני ויתורים חלביים: גלידה ופיצה (ואני הייתי צרכנית "מעדנים" גדולה מאוד, לפני 8 שנים נאמר). פיצה כבר מצאתי שאפשר להכין בפיצריה השכונתית ללא גבינה. גלידה - יותר קשה, כי אני לא משתגעת על סורבה. יש גלידת סויה, שאולי היא פתרון לצריכה מדי פעם. חלב עצמו, כולל שוקו, לא התקרב אלי, גם לא בקפה, עוד לפני שהפסקתי לצרוך מוצרי חלב באופן גורף. וראה גם <פרסומת עצמית מתבקשת> כאן: http://avivamishmari.wordpress.com/2011/06/02/milk/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את כוונותיך הטובות אבל לצערי אתה טועה, אי אפשר לקיים תעשיית חלב עם פחות הרג בע''ח. אחרי שהפרה סיימה את תפקידה כפרה חולבת היא עוברת לתפקיד פרה לבשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית אפשר היה לוותר לה על זה ולהחזיק אותה ברפת עד יום מותה בשיבה טובה. זה היה מעלה קצת את העלויות של החלב, אבל לא יותר מאשר גידול תרנגולות חופש מעלה את העלויות של הביצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי מותה, מה היו עושים איתה? קוברים אותה בקומות? שורפים אותה? כדי להיפטר מכל כך הרבה גופות גדולות, צריך דרך יעילה שלא תסכן את בריאות הציבור (לא שהגרת הדם ואריזה בקלקרים בסופר זה יותר טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת מוכרחים אז אפשר לעשות ממנה מזון חתולים (או כלבים) וגם לגני החיות דרושה אספקת בשר סדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים אמת אתה מזדעק, כשמדברים שטויות אתה שותק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים שקרים אני מזדעק, כשמדברים שטויות אני צוחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שרפתנים יחזיקו פרות במשך עשרים שנה כחיות מחמד? וזה יעלה "קצת" את עלויות החלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרות בדרך כלל לא חיות עשרים שנה אחרי שהן מפסיקות לתת חלב. בכל מקרה, אם יהיה צבור של צרכני חלב שירצה את זה ויהיה מוכן לשלם, למה לא? נניח שזה מכפיל את מחיר החלב (וזה לא), אנשים משלמים על ביצי חופש כמעט כפול מאשר על ביצי סוללה כי הם חושבים שזה יותר מוסרי. אם הם ישתכנעו שזה המצב גם לגבי חלב, יהיו מי שיסכימו לשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ואין לי חשק להסביר כרגע, אבל ברצוני לתקן לך טעות קטנה: תרנגולות בלופש (בלוף החופש), מטילות שנה- שנתיים, ולמשחטה. אף לולן לא מחזיק בלול שלו תרנגולות לא מטילות מתוך הכרת תודה. גם פרות שלא עומדות בנורמה מכל מיני סיבות נוסעות היישר לבית המטבחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, בעולם טוב יותר, היה אפשר להחזיק פרות בפנסיה במרעה חופשי? זה לא הרי לא עולה כסף, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כחלק מעדר. עדיין צריך לטפל בפרה אם היא חולה (כדי למנוע הפצת מחלות בכל העדר), מה גם שייתכן שכמות גדולה של ''פרות בפנסיה'' כבר מתחילות לצרוך כמות משמעותית מהמרעה. אבל אלה ספקולציות, ובעדר קטן לא נראה לי מופרך להחזיק ''פרה פנסיונרית'' כגמול על מאמציה, בדומה לכלבים שהתזדקנו וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורטית, במקום שיש בו משקים קטנים של עשר-עשרים פרות, ויש בו שטחי מרעה בלתי מוגבלים, אולי. מעשית, אפילו ברפת תעשייתית לא מגה ענקית, כמו הרפת של איזי שיש בה 300-400 פרות ואולי יותר, זה לא ריאלי. מלבד זה – כמו כל יונק, כדי שהפרה תיתן חלב היא צריכה להוליד, ואת העגל שוחטים, אז מה עשית? ברפתות מתוקתקות כמו הרפת של איזי הפרה הולכת לשחיטה אחרי מחזור חליבה אחד. במשקים שלא שוחטים את הפרה אחרי ארבע שנים מייבשים אותה תגובה 575090 ומתחילים מהתחלה - הרבעה, המלטה, הפרדה, עגל במשאית לבית המטבחיים. לבסוף גם הפרה נוסעת לבית המטבחיים. אוכלים גם פרות אחרי ארבעה וחמישה מחזורי חליבה, בבשרן שבע החליבות יש "טעמים עשירים" ומרתקים, אומרים גברים אנינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים אנינים שאוהבים טעם פרות זה ההיפך מנשים מאוננות חסרות טעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בבשרן שבע החליבות יש ''טעמים עשירים'' ומרתקים, אומרים גברים אנינים'' לא נכון, בשר פרות חולבות נחשב נחות באיכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טעמים עשירים ומרתקים'' זה שם קוד לזבל שצריך למכור ללקוחות מטומטמים, זאת המומחיות של אייל שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל עוד לא שמעתי גבר אנין שמכתיר ב''טעמים עשירים ומרתקים'' את בשרה של חולבת. גם לא אייל שני (אם כי אני מודה שלא עקבתי אחרי ''מאסטר שף''). נכון ש''אניני טעם'' יעדיפו בשר פרה מבוגרת יחסית לסטייק אנטריקוט או סינטה, אבל לא מזני החולבות אלא מזנים המגודלים לבשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בבשרן שבע ההמלטות והחליבות יש טעמים עשירים ומרתקים, אומרים גברים אנינים. בהיותך קונוסר לא קטן בזכות עצמך, כך נראה לי, אני יכולה לתת לך את הטלפון של האיש שאמר את זה ותדסקסו ביניכם את התענוגות המיוחדים האלה. (אולי תזמינו גם את תגובה 576610?) יש לו מה לתרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני קונוסר. את החברים שלך תשמרי לעצמך, אני חושב שאינני מעוניין להכירם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הפרות החולבות עוברות כמה מחזורי הריון - תנובה, אבל יתכן שאני לא מעודכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שביל פרות החלב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שירדימו אותן בלי כאב בהגיען לגיל מסוים, כשהרפתן מלטף את מצחן ומהמהם להן שיר מימי ילדותן1. (אם כי זה עדיין לא ישנה את דעתי לגבי צריכת מוצרי חלב). 1 "התזכור את השמיים / שטיילו על פני המים / את הכוכבים שרחצו בין קני הסוף" וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? אנשים לא קונים ביצי חופש כי הם מאמינים שהמוות של התרנגולות הוא בשיבה טובה, אלא כי הם מאמינים שהחיים שלהן לפני זה טובים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו מהניו יורק טיימס http://www.nytimes.com/2011/07/24/opinion/sunday/24b... (דגדגן: כותרת המאמר היא Bad Food? Tax It, and Subsidize Vegetables) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח"כ אורבך העביר חוק שמחייב סימון סוכרים וסוגי שומן. הוא אומר ש:"הציבור כיום חשוף לשטף של מידע פרסומי, שיווקי ופתייני, שרובו לא רלוונטי, ואילו את המידע החשוב ביותר על טיב המוצר והרכבו הוא לא מקבל". לדבריו, "סימון המוצרים הוא חלק ממגמה עולמית של מודעות לבריאות והחוק נועד לאפשר לצרכנים שקיפות מלאה. בעיני זוהי זכות בסיסית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתניאל שנלר רצה להעביר פעם חוק כזה לגבי כמות הקלוריות של כל מנה במסעדות. בתגובה כתב מאיר שלו שצריך להעביר חוק לסימון התנחלויות על המחיר בדם ובכסף שהם גרמו למדינה ועל הנזק הפוטנציאלי העלול לקרות מהם. זה נכון גם לגבי אורי אורבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים רגילים לא הייתי עונה לך כי ההודעה שלך מסיטה את הדיון. היום אני לא עונה לך1 בעיקר כי חוק החרם מביך אותי. _________ 1 וגם אומר לך שאני לא עונה דבר שאני בדרך כלל משתדל לא לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, קרה לך אי פעם שראית משהו מתרחש בעולם בלי לחשוב על איך הוא קשור להתנחלויות ולכיבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכיבוש הוא לא העוול הגדול ביותר במדינת ישראל והנטל הגדול ביותר עליה? האם לא צורם לקרוא הצעת חוק כזו כשהיא באה מאורי אורבך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לטעמך. אורבך ומצביעיו יטענו אחרת. האם לחבר כנסת אסור לקדם את הדברים החשובים בעיניו, כל עוד מתקיים עוול גדול, לדעתך? האם יש להשתיק את חברי הכנסת של חד"ש משום שאינם ציונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר אבל יש בזה הרבה צביעות. עמדה לא ציונית היא לגיטימית ואינה כרוכה בעוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויטענו אורבך ומצביעיו שהעמדה שלה, יש בה עוול כלפיהם. ויותר מהם - יטענו כך כל אלה שקנו דירות בשטחים בשנות ה-90, כשהממשלה, כשמדיניות, בנתה דירות דווקא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים לטעון כך אבל זה כבר נופל לקטגורית הקוזק הנגזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה בדיוק גזל העולה מרוסיה שקנה דירה באריאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שבחר לגור בישוב הנמצא בשטח הנמצא במחלוקת מדינית ואינו בשיטחה של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נמצא במחלוקת מדינית. יפה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלוקת מדינית ולא מחלוקת פוליטית ולא רק בינינו לבין הפלסטינים אלא גם ביננינו למשפט הבינלאומי ולכן כל התגוררות שם היא בעיתית בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגזור ולשמור. אין עוול בכך שליהודים פליטי אירופה וערב לא יותר לממש את הגדרתם העצמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין עוול בכך שאזרחים ישאפו למדינה דו-לאומית (אם כי זה לא חכם ולא מעשי כמו מדיניות הכיבוש וההתנחלויות וכן מוסרי בניגוד אליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקדמנו צעד אחד הלאה? זכותם של היהודים להגדרה עצמית מוסרית רק אם היא במסגרת של מדינה דו-לאומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר ההבנה שלך מפתיע כל פעם מחדש. זכות ההגדרה העצמית של היהודים היא תמיד מוסרית, כמו של כל עם אחר ובלי קשר לערבים. לשאלת האלמוני, הבהרתי שחתירה למדינה דו-לאומית היא לא בעייתית מהבחינה העקרונית, ובודאי לא סימטרית למדיניות הכיבוש וההתנחלויות, אבל גם לא מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חוסר ההבנה שלך. האלמוני כתב "לגזור ולשמור. אין עוול בכך שליהודים פליטי אירופה וערב לא יותר לממש את הגדרתם העצמית?" האלמוני דיבר על יהודים, ואתה דיברת על מדינה דו-לאומית. מכאן, מותר ליהודים לשאוף ולממש הגדרה עצמית, אך ורק אם במדינה דו לאומית עסקינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר ההבנה הוא של שניכם. כשדיברתי על השקפה לא ציונית כלגיטימית, לא התכוונתי להתנגדות הערבית למדינה יהודית אלא על הרצון של ערבים ויהודים פוסט-ציונים להפוך את ישראל למדינה דו-לאומית. אין בכך לשלול את הלגיטימיות של ההשקפה הציונית (שגם אני תומך בה) אלא רק את גילוייה הגזעניים והלאומנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא צורם לקרוא הצעת חוק כזו כשהיא באה מאורי אורבך. לא היה צורם לקרוא אותה גם אם היא היתה באה ממיכאל בן ארי או מחנין זועבי. בני אדם הם מורכבים ויש להם כל מיני צדדים (אני לא מדבר עליך, אתה ממשיך להתחפר בחד-ממדיות מוחלטת), ואם אדם שאתה לא אוהב את השקפותיו פועל למען דברים חיוביים אז העובדה שאתה מצייר אותו כמפלצת מעידה עליך יותר מאשר עליו. אני לא מסכים עם רבות מאד מהשקפותיו של דב חנין, אבל אני שמח מאד שהוא מכהן כח"כ (כשם ששמחתי בתמר גוז'נסקי לפניו) כיוון שהוא ח"כ חרוץ שמנסה באמת לפעול למען האינטרס של האזרחים ולא של כל מיני גורמי לחץ. אפילו בפעילות הצבורית של עזמי בשארה היו נקודות חיוביות לא מעטות בעיני. גם אורי אורבך הוא בין החרוצים וההגונים בח"כים, והרוב הגדול של הדברים שהוא עושה ומקדם אינם קשורים כלל להתנחלויות ולכיבוש. אגב, אתה רואה את עצמך כאיש שמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמדיניות הכיבוש וההתנחלויות היא בלתי מוסרית בעליל, אי אפשר לעשות סימטריה בין ימין קיצוני לשמאל קיצוני או אפילו בין תומכי התנחלויות ללאומנים ערבים. תמיכה בחוקים נאורים במקרים אחרים לא תכשיר את השרץ כשם שלא תכשיר אותו לגבי תומכי אפרטהייד, קו-קלוקס-קלאן או ניאו-נאצים. (ובבקשה לא להזכיר את השטות הזאת שנקראת גודווין.) כן. בודאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עלה בדעתך שנניח שמדיניות הכיבוש וההתנחלות היא בלתי מוסרית, אבל יתכן ויש עוד דברים בלתי מוסריים מלבדה בעולם? בעיני, התפיסה של כמה אנשי שמאל קיצוני, לפיה יש להתעלם מדעתם של 6 מליון תושבים ויותר באשר לאופי המדינה בה היו רוצים לחיות, לטובת זכותם של צאצאי הפליטים הפלסטינים וכל מי שהתחתן איתם לשוב לארץ, לא-מוסרית-בעליל עוד פחות. ולאומנים ערבים המעוניינים לסלק מכאן את כל מי שאבותיו ואבות אבותיו הגיעו לפה אחרי 1917, לא טובים בעיני יותר. אפשר לעשות סימטריה כמה שרוצים. אתה יודע, בקצוות, הרדיקלים משני הצדדים ממש דומים זה לזה. _____________ גודווין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מי שחותר לשיויון אמיתי ובין מי שחותר למדיניות של גזל ונישול. מדינה דו-לאומית ושיבת פליטים בלתי מוגבלת היא כמובן לא מעשית ולא חכמה אבל מוסרית וצודקת מבחינת הרעיון. והכיבוש עצמו, הוא הבעייה הגדולה ביותר של ישראל, מעשית ומוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא מעניין אותי לעשות סימטריה משום סוג. ח"כים כמו אורבך אולי תומכים בגזל ונישול, ח"כים כמו בשארה תומכים ברצח, ואני לא מתעניין בשאלת הסימטריה ביניהם ומי יותר גרוע (אף שיש לי דעה ברורה מאד בנושא). מה שחשוב הוא זה: במסגרת הפעילות הצבורית שלהם, חברי כנסת פועלים למען כל מיני ענינים - מהם שחשובים ומועילים בעיני, מהם שלא מועילים, מהם שמזיקים ואף מסוכנים. אם ח"כ מקדם דברים שהם חשובים בעיני אז מגיע לו קרדיט מלא על כך, בלי קשר לשאלת השתייכותו המפלגתית או האידאולוגית. במקרה של ח"כ אורבך, רוב הפעילות שלו היא בתחומי החברה ולא בתחום המדיני וההתנחלותי. גם אנשים שרחוקים ממנו בהשקפותיהם (כמו דב חנין, נניח, או שלי יחימוביץ') יודעים שהם יכולים לעבוד יחד אתו כדי לקדם נושאים משותפים. רק אתה תקוע באיזה חוסר יכולת לראות מעבר למנעד הקבוע שלך - כיבוש, התנחלויות, התנחלויות, כיבוש. תתעורר. יש עוד נושאים בעולם. לא זו בלבד שיש עוד נושאים בעולם - והרבה - אלא שמי שיש לו יומרות להיות איש שמאל אמור להיות מוטרד מהם. אתה אינך איש שמאל; אתה מתנגד לכיבוש ולהתנחלויות, מה שמכונה בז'ארגון הישראלי "שמאלן", אבל בין זה לבין שמאל אמתי אין כמעט כל קשר (או יותר נכון: זה אספקט אחד קטן של שמאל אמתי). אילו היית איש שמאל היית מוטרד מהפערים בחברה, מזכויותיהן של קבוצות מיעוט שונות בתוכה ומאלף דברים אחרים שכל מפלגת שמאל בעולם המערבי מוטרדת מהם - ואתה מעולם לא השמעת כאן ציוץ בגינם. החוק של אורבך הוא חקיקה סוציאל-דמוקרטית קלאסית - חוק שמגביל קצת את החופש של היצרנים ומעביר קצת מהכוח אל הצרכנים מבלי לפגוע בחופשיות של השוק עצמו. ח"כים כמוהו, כמו זבולון אורלב ובעבר כמו יצחק לוי השקיעו חלק גדול מאד מזמנם וכוחם הפוליטי לחקיקה כזו בדיוק. אבל אתה הרי לא מסוגל להבחין בסוציאל-דמוקרטיה גם אם היא תתישב לך על קצה האף. הם שייכים ל-"רעים", אז כלל לא משנה מהם הם עושים בפועל. כל תגובה שאתה כותב כאן היא הדגמה מחודשת של מה שכתבה נועה בתגובה 575116 נראה, אולי המחאה הנוכחית תניע שינוי בנושא הזה (לא אצלך, ממך כבר התיאשתי, אבל בחלקים אחרים של השמאל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה עוולות במדינה אבל החיים תחת שלטון זר הכרוך בהתעמרות יומיומית של מתנחלים והשפלות וטירטורים במחסומים הוא העוול הגדול ביותר. נוח להיות ''חברתי'' ולקבל שבחים מכל קצוות הקשת הפוליטית כי אתה עוסק בעמך שלך אבל לא כולנו יכולים לעצום עיניים כל הזמן. הגדרת אורי אורבך כסוציאל דמוקרט היא בעיתית מאוד כי סוציאל דמוקרטים הם גם אנטי-קולוניאליסטים באופים ובתפיסתם. אני בהחלט תומך במחאה החברתית הפורצת עכשיו מכיוון ששינוי בעניני פנים יכול לבוא רק כתוצאה מלחץ ציבורי אלא שזה לאו דוקא סוציאל-דמוקרטיה אלא דומה יותר לתנועה הפרוגרסיבית האמריקאית מלפני מאה שנה שהיתה תנועה של מעמד ביניים שדרשה חלוקה הוגנת יותר של המשאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת בין חילונים סוציאל דמוקרטים כמוך לבין דתיים לאומיים כמו ח"כ אורבך אינה ברת גישור. אף אחד מהצדדים לא יחליף דיסקט לפתע פתאום. אבל בהנתן המחלוקת הידועה עדיין ישנם אזורים בהם הכוונות הטובות חופפות וניתן לקדם נושאים יחדיו. האם לשיטתך על חברי כנסת מקצה אחד של הקשת לסרב לתמוך ביוזמות של ח"כים מהעבר השני על בסיס אישי למרות האינטרס המשותף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אבל הסתירה בולטת מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק האחרון שהוא יזם הוא הפרשת גמולי פנסיה מסך כל שכרו של העובד, כולל שעות נוספות. אם זה יעבור - חסל סדר חוזים בסגנון "מוסכם כי שכרו של העובד מורכב מ-4,000 שקל בסיס + 2,000 ש"ח עבור שעות נוספות". __________________ כלומר, הסעיף יוכל להשאר, אבל הוא יהיה חסר טעם מבחינת המעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבה לא ברורה השכר הנוכחי שלי מורכב מ-80% בסיס ו-20% עבור שעות נוספות (עד 30 שעות נוספות בחודש ללא צורך באישור, 30 נוספות בתשלום נוסף באישור סמנכ"ל בלבד ומראש, מעבר לזה אסור באיסור חמור) ולמרות זה גמולי הפנסיה והפיצויים מופרשים על כל השכר. בעבודה הקודמת שלי זה לא היה ככה וההפרשות הסוציאליות היו על 80% מהשכר בלבד. למזלי אותו מעסיק עשה טעות טפשית (דרש ממני לחתום על חוזה עבודה חדש) והצלחתי לאלץ אותו לפטר אותי (פשוט סרבתי לחתום ודרשתי להמשיך את תנאי ההעסקה הקודמים), כך שקיבלתי לאחרונה צ'ק שמן על ההפרש בין ההפרשות בפועל ובין פיצויי פיטורים על מלוא השכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה ברורה מאד. מצפים שתעבוד שעות נוספות כי זה הייטק, ולא רוצים שחלילה תתבע עליהם תשלום. אז השכר המופרך שאתה מקבל מורכב גם ככה מתשלום על שעות נוספות. עבדת שעות נוספות? מצויין, כבר קיבלת עליהם את שכרך מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה מתחילה כשמדובר בשכר לא גבוה בכלל, ולא בהייטק, והוא בכל זאת מפוצל לשכר מגוחך + נוספות פוטנציאליות, וזאת כשדיברו איתך על יום עבודה סטנדרטי ולא הזכירו שמתכוונים שתעבוד 3.5 שעות נוספות מדי יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאיתי דיברו על יום עבודה סטנדרטי הגדירו אותו מראש כ"שמונה עד שבע" (או השעות הרלוונטיות). המקום היחיד בו דיברו איתי במונחים של יום עבודה+שעות נוספות היה בשירות המדינה, וגם שם הבהירו לי בכל מקום מה הדרישות בפועל בצורה שנראתה לי די ישרה (אם כי אני לא עובדת שם כדי לדעת אם יש פער בין הדרך בה הציגו את הדברים לבין הדרך בה הם מתקיימים בפועל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמונה עד שבע, זה 11 שעות ביום. זה לא יום עבודה סטנדרטי. __________________ לא לקחתי את העבודה ההיא. הפער בין מה שהוסבר לי בע"פ לבין החוזה היה חריף מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ''משרה מלאה'' אלא ''סטנדרטי''. כלומר, מלכתחילה דיברו איתי על דרישות התפקיד במשרד הספיציפי, והשכר היה בהתאם. אף אחד, בשום משרד שהתראיינתי בו, לא דיבר איתי על שכר עבור ''משרה מלאה''. תמיד תמיד ציינו מה דרישות המשרה המדוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני יודע מה מצפים ממני ועובד בהתאם 9-9.5 שעות ביום. אני מתרשם שרוב הסובבים אותי עובדים שעות דומות בדרך כלל, אם כי קורה שעקב הפרש השעות בינינו ובין קליפורניה השעות האלו יוצאות בלילה (לי זה עוד לא קרה). נכון שיש ימים שבהם חייבים לסיים משהו דחוף ונשארים עד מאוחר. זה לא נפוץ ואף אחד לא ירים גבה אם למחרת אני אגיע לקראת הצהרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
9.5 שעות ביום זה 8 שעות רגילות ושעה וחצי שעות נוספות. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. 8 שעות ביום נוהגות במקום עבודה שעובדים בו 6 ימים בשבוע. 9 שעות ביום נוהגות במקום עבודה שעובדים בו 5 ימים בשבוע. סה"כ 45 שעות שבועיות שהן משרה מלאה במדינת ישראל. חצי שעה נוספת זה זמן ארוחת הצהריים שלך, שעפ"י חוק אינו חייב להכלל במניין שעות העבודה. והואיל ואינו נכלל, מבלה אדם במקום עבודתו 9.5 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמצפים ממך לעבוד יותר. אבל נגיד שעבדת 9.5 שעות ביום ובחוזה כתוב 9. אם אין את חלוקת השכר - אתה עלול חלילה לתבוע אותם ולבקש שכר על עוד חצי שעה ביום. איך אפשר למנוע את זה. ישבו העו"ד על המדוכה ואמרו, ממילא משלמים לך כעובד הייטק שכר מופקע לפי כל קנה מידה. נחלק אותו לשכר על שעות נוספות שמשולם ממילא, וכך נגן על עצמנו מתביעות. כל חברות ההייטק שאני מכיר משתמשים בטריק המשפטי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כמה חברות לא-הייטק שאני מכירה, שלא משלמות שכר מופקע לפי כל קנה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הנסיון שלי, זה מאד נדיר לחברות לא הייטק, וגם חברות ההייטק שמשלמות שכר לא מופקע לחשבי השכר שם, *לא* עושות הסכם כזה עם חשבי השכר. באיזה עוד תחום ראית את התופעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיתוח תכנים אינטראקטיביים לילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל שם אתה מקבל, נגיד, 5000₪ ועוד 3000₪ לשעות נוספות, שתשולם בלי קשר? ממש מפתיע, כי נראה לי שזה לא יעבור בבית משפט. זה שחתם יכול לטעון שהכל זה פיקציה, כי 5000₪ זה סכום נמוך מדי למעצב\אומן, והם סתם התחמקו מתשלום שעות נוספות. מה שאין כן בעובדי הייטק מפונקים, שם זה יותר בסגנון של 18,000₪ + שעות נוספות, והסכום הזה, גם אם הוא נמוך למקצוע, הוא הגיוני בתוך משכורת בסיסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא יעבור בבית משפט, אבל בתחומים מצומצמים, אם אתה הולך לבית משפט אתה יוצר לעצמך שם של עובד בעייתי ואף אחד לא ירצה להעסיק אותך. זה לא רק התחמקות מתשלום שעות נוספות. לא עבדתי באותו המקום, מסיבת הטריק הזה בחוזה1 אבל ממה ששמעתי, לא עבדו שם שעות נוספות. לא קבוע, לפחות, ולא בכמות שמי שמשתכר 5,000, נניח, היה מרוויח 3,000. פשוט, זה מאפשר למעסיק להפריש פחות לפנסיה, לשלם פחות פיצויים, ועוד כהנה וכהנה. 1 בע"פ דיברו על הסכום כולו, כשכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להפריש פחות לפנסיה גם בלי הטריק הזה. זה נקרא משכורת בסיס פלוס בונוסים. וזה אפילו חוקי. אני חושב שהטריק הזה נועד אך ורק למנוע תביעות על שעות נוספות, והוא ייחודי למקומות בו הגיוני שתעבוד שעות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונוס על מה? זה נראה לי הגיוני במכירות, נניח. אבל אם מישהו הוא מעצב. על מה יתנו לו בונוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה, אסור לתת בונוס? חבר שלי קיבל בונוס כי החברה הרוויחה, למרות שלא בטוח שהוא קשור לזה. מותר לשלם כסף כל חודש גם שלא במסגרת שכר הבסיס. לשלם על שעות נוספות למרות שלא בוצעו בפועל זה הגיוני, ולתת חלק מהמשכורת כבונוס לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שאתה לא יכול לתת בונוס בסכום קבוע, שאותו סוגרים מראש בחוזה עבודה. למשל חוזה ובו כתוב ששכרך הוא X שקלים, ומלבד זאת אתה מקבל בונוס של Y שקלים בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא השימוש המקובל ל"בונוס" (מאידך, שעות נוספות לביטוח מתביעות שממילא משולמות זה גם לא השימוש המקובל לשעות נוספות...), אבל אני לא רואה מניעה חוקית מלקבוע זאת בחוזה. אתה מכיר בעייתיות בזה? אולי הם יכולים להתנער מההתחייבות, אבל מעבר לזה זה לא נראה לי בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת העבודה שלי - ונראה לי שגם זו של נועה - היא שחוזה שכזה מוטה לתביעה מאוחרת יותר, בו טוען העובד ששכרו האמיתי הוא X+Y שקלים, ולכן יש לשפותו בהפרשים המתאימים לפנסיה וכדומה. לעומת זאת, אם מדובר ב״שעות נוספות״ אז החוזה ״בטוח יותר״ למעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מה ההבדל. בשני המקרים מדובר בפיקציה, אתה לא תעבוד בחיים את כל השעות הנוספות ובכל זאת תקבלם, והבונוס הוא פשוט משכורת קצת יותר גבוהה לא רישמית. למה אתה יכול לומר על הבונוס "הכל פיקציה", ועל השעות הנוספות המשולמות ממילא (שעליהם אגב לא תמיד משולמים פנסיה וכדו') לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת לא משכורת גבוהה יותר לא רשמית. מקום העבודה לא משלם יותר מהשכר המקובל. הוא משלם (נניח) את השכר המקובל, רק שהוא מפצל אותו לשכר מעליב + "שעות נוספות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התקדמנו, והגענו למסקנה שתשלום בונוס, ותשלום שעות נוספות הם אותו דבר מבחינת תקפות משפטית. וכאן מגיעה הנקודה שלי. בנוגע לשכר המוגזם של עובדי ההייטק. אם תצליחי להוכיח שהשכר מעליב, וכל ההסכם הזה בלוף - הרווחת. אבל אני לא בטוח שהמעסיק שלך לא יראה אנשי מקצוע דומים שמקבלים את אותו שכר בלי להעלב. לכן אני לא חושב שיש למעביד מה לחשוש מזה. מה שהוא כן יכול לחשוש הוא, שעבדת שעות נוספות בשביל לסיים את הפרוייקט - ותבקשי על זה תשלום נוסף. על זה בא הביטוח שמראה כי הוא כבר שילם לך שעות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת על עובדי הייטק. עובדי הייטק מקבלים שכר גבוה גם כך. הבעיה שהתופעה הזו זולגת לתחומים נוספים, בלי משכורת ההייטק הנלווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בעייתי, אבל לא נראה לי שזה בעייתי במיוחד. את מתכוונת לא לעבוד שעות נוספות - הבהירי את זה למעסיק. אם הוא ירצה אותך - הוא ייקח אותך בכל זאת. את מתכוונת לעבוד שעות נוספות - קחי בחשבון שהוא לא מוכן לשלם מעבר למשכורת הקבועה. זה כל מה שההסכם הזה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה שההסכם הזה אומר, זה שהם מתכוונים להפריש לי לפנסיה לא ממלוא שכרי עליו הסכמנו1, אלא מפחות ממנו. ושאם יפטרו אותי, ישלמו לי ללא ממלוא שכרי, אלא מחלק ממנו. ואני, אם אני עובדת שעות נוספות, רוצה תשלום עליהן. אם הייתי מקבלת שכר עובדי הייטק, הייתי מסכימה שהשעות הנוספות מגולמות בשכר. סבבה. אבל זה לא השכר המדובר. 1 שהוא, כמובן, פחות ממה שרציתי, אבל ככה זה תמיד. _ "אם הוא ירצה אותך - הוא ייקח אותך בכל זאת", יש לי הרגשה נורא חזקה שזה תקף יותר לגברים מאשר לנשים. הרושם שלי הוא שמעסיקים נכונים להתפשר וללכת לקראת גברים הרבה יותר ממה שהם נכונים עם נשים. גם בנוגע לשכר וגם בנוגע להצבת גבולות מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי אחיינית שהיא אלופה במו"מ, אפילו במועמדות לתפקידים בהם אין לה שום ניסיון או ידע. לפעמים אני נבוך כשהיא מספרת לי אילו תנאים היא השיגה וכיצד היא ניהלה את המו"מ. אבל סטטיסטית, כנראה שאת צודקת, מה שמביא אותי לג'יי לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קחי את התוספת המדוברת, תדמייני שהמעביד מוסיף לך 20% פחות מהתוספת, באופן רגיל. זה אותו דבר. הוא פשוט הציע לך קצת פחות בצורה אחרת. זה לא שיקול לקחת או לא לקחת את ההצעה. וכמו שאמרתי, לא רוצה לעבוד שעות נוספות? תבהירי את זה. יש מקצועות שלא ישלמו לך שעות נוספות לא משנה מה תעשי, צריך פשוט להתרגל לרעיון הזה. ___ הרושם שלי הוא, שסטטיסטית נשים נותנות פחות (או עושות רושם שהן נותנות פחות, זה לא ממש משנה לצורך העניין) למעבידים מגברים (אם זה בגלל הריונות, השקעה בילדים, או סתם כי באקלים הנוכחי יש הרבה נשים שפחות מתאימות לתפקיד המבוקש), וקשה להן יותר לדרוש, ולכן קיבלת רושם שהם מתפשרים יותר לקראת גברים. מנסיוני הקטן זה לא ממש נכון בהרבה מקומות עבודה ממשלתיים, ולא ממשלתיים. אם כבר יש גם מקרים של אפליה מתקנת לא מודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה שיקול. שוב. אנחנו מדברים על רמות שכר שונות לגמרי. 20% לא ישנו לך אם לקחת את העבודה או לא. אני, אם אני מסכמת על שכר, וכבר הורידו אותי אל מתחת לציפיות השכר שלי, לא אקח את העבודה אם אני מגלה ששכר הבסיס שלי הוא 5000 שקל. _______ אני לא חושבת שנשים נותנות פחות. ממש לא. בכלל לא נכנסתי לנושא של ילדים והשפעתם על העבודה. לא היה רלוונטי עד עתה, ומעולם לא עלה בראיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה, לא שיקול אם ההסכם מוזר או לא. השיקול היחיד הוא הסכום הסופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___ ומה שאת חושבת לא ממש משנה. משנה הרושם שמקבל המעסיק. והרושם שמתקבל מחופשת לידה, הוא של עובד שיכול להעלם פתאום לשלושה חודשים. הרושם הזה אומר - "נותנת פחות", וקשה לי להבין הגיון שאומר אחרת. ויש עוד הרבה מעבר לחופשת לידה שרלוונטי לכל הנשים. סדר העדיפויות המוזר שלהם הוא לא להקריב הכל תמורת הקריירה, בניגוד לגברים שמוכנים בדרך כלל להקריב הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם היה המצב בחוזה העבודה שקיבלתי לאחרונה. לאחר שביקשתי לשנות אותו התברר שמנהל החברה בישראל לא היה מודע לקיומו בחוזי העבודה שלהם וביקש ממני לשנות את הסעיף הרלוונטי כמו גם סעיפים בעייתיים אחרים. יתכן שמאחר והחוזה היה ארכני באופן חריג ומנוסח באנגלית, אף אחד לא טרח לקרוא אותו לעומקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, עוד לא נתקלתי בחברת הייטק בלי הסעיף הזה או סעיף דומה. גם לא במיקרוסופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין, תגובתי נוגעת לפסקה השניה של איזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בקרוב גם אצלנו: "מיסוי גבוה על ג'אנק-פוד: הצעת חוק חדשה" - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4100166,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו גם דב חנין רוצה להכריז על סוכר כמוצר יסוד,ורד מרום עונה לו תשובה כהלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הונגריה ודנמרק הטילו מס על מאכלים עתירי שומן, מלח וסוכר. ארצות נוספות בסקנדינביה, צרפת ורומניה שוקלות מס דומה, וגם רו"מ ברטיניה דויד קמרון שוקל מס על אוכל לא בריא. דנמרק גם ממסה חומרי הדברה, אנטיביוטיקה וחומרים מעוררי גדילה לחיות במטרה להקטין את השימוש בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי מידת האטרקטיביות של התחליפים - נכון, היא תגיע עד תקרה מסוימת ושם תעצור. אף אחד לא זולל פול ירוק כדי להתנחם לאחר שנשבר לבו, סביר יותר שיישב עם קערית גלידה. אבל זה כבר נגזר מהתפיסה הנרחבת שלנו את המזונות המנחמים. האם מישהו באמת צריך "שלושה ניחומים ביום"? אם כן הוא בבעיה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? רק אני זוללת פול ירוק כדי להתנחם? זה חטיף ממכר, קערית פול קפוא, 3 דקות במיקרו רק כדי שיפשיר ויתחמם, מלח. הפול של סנפרוסט מאד יקר - בסביבות 25 שקל - וגם קטן ולא מוצלח, אבל הפול שמוכרים בטבע עדן ב-10 שקלים הוא מושי מושלם. אל תנסו בכלל את פולי הסויה, הם לא מגיעים לקרסוליו של הפול הירוק! אני ממליצה מאד, וגם ילדים אוהבים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדממה? יש לי טראומה מהעסק הזה. מעדיף במבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שתקבל טראומה, אדממה זה פולי סויה וזה איכס, לא ככה אמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי, זה של מילוטל. אני ממליצה על כל המוצרים של מילוטל, האיכות מצוינת, כולל השעועית הירוקה שעשויה להיות בעייתית אבל לא, אין בה חוטים,והמחיר חצי משל סנפרוסט. הבעיה עם הפול שלא תמיד יש, וכשיש זה מיד מתחסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מרכין את ראשי בבושה) האבולוציה מעולם לא הכריחה אותי להבדיל בין הפולים הללו לבין ההם, ייתכן כי בכך אני גורם נזק בלתי הפיך לצאצאי? הטראומה מתבססת על פי רוב על ג׳ארות מלאות בנחשים המנופחים הללו אשר שוכנים על שולחנות בכל מיני אירועים מגה פלצניים שהשיחות בהן נסובות על כל מיני תיאוריות פסבדו יוגיות אשר יאפשרו לילדים שלך לפרוח בעולמנו המנוכר. בכל אשמה אשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני! האינדקס הגליקמי של פול הוא 113 (כלומר יותר מלחם לבן) ושל פולי סויה זה 25 עלובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-)מדהים. הייתי אמורה לנחש, הנפש יודעת מה נחוץ לה, נחוץ לה גליקמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מגדלים טחינה באתיופיה או בקניה? לפחות חלב זה ייצור מקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השומשום אכן מגדלים בחו"ל, אאל"ט. אבל הטחינה היא ייצור מקומי. שלנו או של השכנים בשטחים. _____________ אגב, חלק ניכר מהמוצרים בתעשיית המזון מסתמכים על רכיבים מיובאים, גם אם הייצור נעשה כאן. ומכאן התירוץ "הסיבה להעלאת המחירים היא עליית מחירי חומרי הגלם בעולם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא משנה כרגע שאוכלוסיית הקשישים/המובטלים היא זו שיש לה הכי הרבה זמן פנוי במדינת ישראל" ואת סבורה שאותם קשישים מעוניינים לכלות את זמנם הפנוי ביצירת תחליפי ביצים וגבינה? בחישוב כמה חומצות אמינו חיוניות הם ספגו מאצות הים שקנו במכולת בשדרות? בבדיקות תקופתיות של מצב ה B12 בדם (כאילו לא מספיקות להם בדיקות ליפידים וטריגליצרידים, סוכר בצום, המוגלובין, המוגלובין מסוכרר, תפקודי כבד, דם בשתן ושתנן בדם, צפיפות עצם, גידולים במעי, בדיקות ראיה, בדיקות שמיעה (מבדיקות מישוש הם פטורים משום מה) אקו לב, סיטי מוח, לחץ דם, אלקטרוליטים, סטלגמיטים וסטלקטיטים)? יעמוד לו הקשיש החביב במטבח, כשסינרו חגור על מותניו והרדיו (שפופרות!) בסלון מנעים את זמנו ביצירות קלאסיות מבאך ועד המטבח, ויבחוש, וילוש, ויטחן, ויערבל, ויעבד, ויקלף, ויקרצף, ויזליף, וירתיח וישביח, ויעבה - ובסוף יאכל ביצה קשה יען כי מפאת נפילת סוכר יסתחרר עליו ראשו והוא יפול וייחבט אל אריחי הרצפה כך שאת הארוחה הבאה יקבל באיכילוב, ושם המטבח אינו צמחוני כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך משהו לומר על תגובה 621049? בייחוד על הסוף שלה. (לא ידוע לי אם מישהו מהמוזכרים שם צמחוני, אם כי לגבי עובדיה זה בטוח שלא, עם כשרות בד"צ בית יוסף וכל זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לי להגיד? כמו לפרות, גם לכל גאוסיאן יש זנב. נדמה לי, אגב, שיש איזה מחקרים שמראים שצמחונים וטבעונים חיים קצת יותר, אבל כשמתחשבים גם במשקל ובאורח החיים היתרון(?) הזה נעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא חיים יותר, זה רק נראה להם כאילו אין לזה סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית פראפראזה על אנשים נשואים, הה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם הם חיים יותר הם גם מכלים יותר את משאבי כדור הארץ, ולו הצמחיים שבהם. אגואיסטים שכמותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שלמה מעוז כבר אמר - הבעיה היא שאנשים כאן מסרבים למות, הם נאחזים בקרנות המזבח ולוקחים עוד ועוד פיליפינים, הילדים ממשיכים לגור בבית ואי אפשר להיפטר מהם והמצב, באופן כללי, נאחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה כבר נעלבתי. לקחת בדיחה שלי ולהשוות אותה לבנאדם שהוא בעצמו בדיחה - אם זה לא היה מצחיק זה היה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, לא. יש 44 תגובות חדשות בדיון החלב (ידעתי שלא הייתי צריכה להתערב שם), רובן ודאי עוסקות בנפתולי הוושט של אנשים שסולדים מטחינה, והשאר בחישובי עלות/תועלת של אבקת שום. ועכשיו גם אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לא לבכות על חלב שנשפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תודי שאני קשיש חביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שהתחלת לקנות אצות ים במכולת בשדרות נעשית חביב אף יותר (כן, חשדתי שהסיפור ההוא אוטוביוגרפי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאת רואה לנגד עיניך אך ורק את העשירונים הנמוכים. אם לאנשים שהם מעמד ביניים קשה לקנות קוטג', סימן שהגיעו מים עד נפש. ואגב, זו פעם ראשונה שאני שומעת שסבסוד מוצרי החלב (הכבר לא כל כך קיים) נועד לא לספק את צרכי כלל האזרחים אלא רק את צרכי העניים שבעניים כי לפני 60-70 מצאו שזה הצירוף הכי בריאותי והכי זול. זה גם לא נכון1. 1 ברקת צודקת ובחישוב קל, תגלי שקילו אורז (5.90) וקילו חומוסים (9-10 שקלים) מספקים כמה וכמה ארוחות, מזינות, משביעות, ולמשפחה יותר גדולה, ממה שיספקו 1 לחם אחיד ואבקת חלב2. 2 לא ברור לי מה עושים בדיוק עם אבקת חלב בשימוש ביתי, אבל רוב העניים בארץ הם ערבים וחרדים. ערבים אוכלים קטניות יופי, וחרדים לא יגעו באבקת חלב עם מקל, מהסיבה הפשוטה שבדרך כלל כתוב לידה בסוגריים "נוכרי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה שאת רואה לנגד עיניך אך ורק את העשירונים הנמוכים. אם לאנשים שהם מעמד ביניים קשה לקנות קוטג', סימן שהגיעו מים עד נפש." -- על זה אימי התבדחה ואמרה: כאשר האמידים מהדקים את החגורה, העניים כבר סובלים מחרפת רעב. -- קוטג' זה מעדן, לא מזון חיוני. לא נעים כאשר אי אפשר לצרוך קוטג' אבל זה לא מצב של "באו מים עד נפש". לגבי קטניות. כבר עניתי במקום אחר, החשבון של כמות חלבון אינו רלוונטי בגלל שהכנת מזון מקטניות דורשת הכנה ביתית ממושכת, זה עניין לא קל לעניים רבים. בנוסף, חישוב "כמותי" של חלבון עלול להטעות. יש מה שניקרא "זמינות חלבון", הגוף מעכל וסופג רק חלק מהחלבון במזון, חלק ניפלט ולא ניספג בגוף. בגדול, זמינות החלבון היא כזו: חלבון מהחי--זמינות מקסימלית (חוץ מחלב במזרח הרחוק). חלבון מדגנים – זמינות גבוהה, חלבון מקטניות זמינות בינונית ומטה. הזמינות של חלבון מושפעת מגורמים גנטים-אתניים (חושבים שזו תוצאה של חשיפה משך דורות למוצר המזון הרלוונטי, הזמינות של חלבון דגנים גבוהה מפני שדגנים נפוצים בכל העולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המאמר הארוך שאני מתרגמת לא עלה מושג שנקרא "זמנות חלבון", אף שמדובר במאמר על זמינויות של חומרים רבים אחרים. בגיגול אפשר לראות שהמושג נמצא בעיקר בפי הבודי בילדרס (שאגב, לא מעט מהם טבעוניים). נראה שאחוז החלבון הגבוה ביותר נמצא דווקא באצות ים, ובסויה יש "חלבון מלא" מהסוג שיש בבשר. נשמע לי שמה שכתבת הם סיפורי סבתא, אבל ליתר בטחון אשאל את המומחית התזונאית שעורכת את המאמר. בכל אופן הערה: בכל המאמרים ובכל המקומות תמיד מומלץ להנביט את הקטניות (גם את הדגנים) או לפחות להשרות אותם, זאת לא מעשייה, זה באמת משפר את הערכים התזונתיים שלהם, וגם יותר טעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סויה היא המקור העשיר ביותר לחומצת האמינו לוצין (leucine) שמפתחי הגוף אוהבים כי היא הוכחה כמשפרת בניית שריר אצל חולדות. לפי מחקר חדש החומצה החביבה הזאת גם עשויה להועיל במצבים פרה-סוכרתיים, וזה כבר אמור לעניין הרבה אנשים שלא בהכרח רוצים להיות שוורצנגר. שניצל סויה, היר איי קאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדשים. ירוקות, אדומות או שחורות. קחי, תשרי במים רותחים, לכי לרבע שעה לכתוב תגובות באייל או לחילופין, תחתכי בינתיים את יתר הירקות שנכנסים לתבשיל. עברה רבע שעה? זהו. אפשר להכניס לסיר. 20 דקות נוספות? זהו. מוכן. הנה יש לך קטניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקינואה! 20% לפחות חלבון ומכיל את כל חומצות האמינו החיוניות כמו בשר, ועוד נראה ומרגיש כמו פתיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קינואה לא זול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארק ביטמן כותב שלא קל לשנות את התמכרות לכאורה לבשר, ויום העצמאות האמריקאי הוא לא היום המתאים להתחיל. לסיסמאות שמקדמות צריכת בשר ופרוטאינים מבע"ח הצטרפו ב- 2003 אונ' ג'ון הופקינס וקולמביה במסע שמטרתו הקטנת צריכת הבשר. בארה"ב לבדה שוחטים כ-10 מליארד חיות לבשר (מלבד צאן ובקר לחלב ודגים), הצורכים חלק מכבד מגידולי התירס והסויה כדי לספק את הפרוטאינים בהם אנו חושקים, אך איננו נזקקים להם באותה מידה (התעשייה גם מהווה כר לגידולי בר של שחיתות וניצול לרעה של חיות, הסביבה, ועובדי חקלאות). מסתבר שכנראה כדי להקטין את התאווה לבשר לא מספיק להילחם בחוש הטעם אוממי בפה. הקיבה והמעיים מתאווים גם לאוכל עשיר באוממי, ללא קשר לטעמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאומאמי זה בלוף, לא נתקלתי בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקטניות בויתו באותו הזמן שבוית הדגן. בכל מקום שהתחילו לגדל דגנים, זה בא יחד עם גידול קטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת יותר מאוחר. ובד''כ יש שם גם בהמה שמספקת חלב ועובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בסין ולא ביפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמוצרים שהזכרת מתחלקים לקטגוריות שונות ואין טעם לבחון את כולם בכלים זהים. קמח, סוכר ואורז הם סחורות. הייתי מצפה ממחיריהם לשקף בעיקר את מחיר הסחורה בשוק העולמי, וכדי להראות שיש גורם שהשתלט על השיווק שלהם (איך?) צריך להראות שעלית המחיר לא היתה מתואמת לעליה בעולם. בכל מקרה, היכולת מסשל הממשלה להשפיע על המחירים מוגבלת ביותר. ייצור חלב, כפי שכתבתי, מפוקח בכבדות והכמויות המיוצרות מוגבלות. ההתרשמות שלי היא שההגבלות הללו הן שגורמות לעליה במחיר מוצרים מבוססי חלב, ושפתיחת השוק לתחרות (אפילו בלי יבוא) עשויה להוריד את המחירים. גידול פירות אינו מפוקח, אבל החקלאות מסובסדת. אני לא בטוח לגבי ההשפעה של הסבסוד על המחירים. היתה פה פעם תגובה של אורי רדלר שניסתה להראות איך הסבסוד פוגע באיכות ומעלה את המחיר, אבל היו שלא התלהבו ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לידידיה עליית מחירי הסחורות החקלאיות (סוכר, תירס, וכו' המשמשות חמרי גלם בתעשיית המזון) בשנים האחרונות הייתה די מטאורית, ומסבירה היטב את העליה במחירי מוצרי מזון רבים. אין לכך ולא כלום עם מחירי החלב ומוצריו. גבינת חאודה צעירה עדיין עולה בהולנד פחות מחצי ממה שעולה אצלנו ''עמק''. לגבי הפירות והירקות- כל שנה ישנו פרי או ירק שנפגע מפגעי מז''א. לפני שנה היו אלו העגבניות בקיץ, ובשנה לפני כן האבוקדו ופרי ההדר בברד. השנה משום מה מסרבים מחירי הענבים לרדת ועדיין לא קיבלתי הסבר מלומד מהירקן שלי (שידע להסביר למשל שהמחסור בעגבניות בשלהי הקיץ שעבר נבע מהחום הכבד לפני כן שהכביד על הדבורים בהאבקת הצמחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מטיל ספק גדול בטענה שמחירי מזון עולמי עלו כולם בשנים האחרונות עליה מטאורית. מחירי מזון בינלאומיים אמנם קופצים בשיעור ניכר (אפילו מכפילים מחיר) בגלל אי היציבות של מזג האוויר בעיקר. אבל קפיצות מחיר אילו הן בשני הכיוונים (אם המחיר מוכפל בגלל בצורת, המחיר יורד לרמה הקודמת לאחר שהבצורת חולפת). מה שקורה בארץ הוא שכאשר המחירים הבינלאומיים עולים גם מחירי המזון בארץ עולים, אבל כאשר מחירי המזון בחו"ל יורדים ממשיכים למכור במחירים הגבוהים. לפי אמדן גס ב- 5 השנים האחרונות מחיר הסוכר לצרכן הוכפל פי שתיים, מחיר הקמח הוכפל לפחות פי שלוש, מחיר האורז לצרכן הוכפל לפחות פי 3 . לגבי פירות, בשלוש השנים האחרונות רוב הפירות הכפילו מחיר פי 3 (אבטיח ומלון לא שינו מחיר, תפוחי עץ הכפילו מחיר פי 1.5 עד פי 2, תפוזים פי 1.5 בערך). באופן מוזר הבננות לא שינו מחיר, אולי בגלל שלא ניתן לאכסן אותן זמן ממושך לכן קשה למגדלים להקפיץ מחיר (ייקור ייזום אפשרי באמצעות איכסון ממושך של פירות שהקונים מסרבים לקנות במחיר יקר, אם אי אפשר לאכסן התרגיל הזה לא עובד). עגבניות ותפוחי אדמה לא שינו מחיר, לכן קשה לי לראות שמחירי המים הם סיבה להעלאת מחירים גדולה. ההרגשה שלי היא שיש בשנים האחרונות העלאת מחירים גדולה מאוד במרבית מוצרי המזון. העלאת מחיר הקוטג' הייתה רק הקש ששבר את גב הגמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי הסחורות אינם קשורים רק למזג האוויר, אלא נתונים גם להשפעה ספקולנטית. במובן זה אורז מתנהג כמו זהב. אני חושב שהמשבר בשוק המניות הסיט משקיעים לשוקי הסחורות וגרם לעליה. לא ביקרתי בשנים האחרונות בארץ, אבל ממעקב אחרי העיתונות ואחרי אתרי רשתות השיווק אני מעריך שהטענה "ממשיכים למכור במחירים הגבוהים" אינה לגמרי נכונה. למשל, בדקתי עכשיו את מחירו של ק"ג אורז "פרסי קלאסי" של סוגת ב"שופרסל ישיר" (שהוא ערוץ שיווק יקר) - 7.90 ש"ח. למיטב זכרוני, זה היה המחיר בארץ לפני שלוש-ארבע שנים, ובשיא עלית מחירם לפני בערך שנתיים הגיעו מחירי האורז ל-15 ש"ח ויותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי המזון אכן עלו באופן חריג בשנים האחרונות. זו אינה טענה אלא עובדה. הסיבות לכך מגוונות, חלקן השערות והשאר טענות. מחירי מוצרים כמו סוכר ואורז בסופר משקפים בסופו של דבר את תנודות המחיר של הסחורות בעולם, והמגמה בשנים האחרונות היתה למעלה. לעומת זאת מחיר קופסת טונה בשמן צמחי לא עלה בשקלים בעשרים השנה האחרונות כלל, ובהתחשב באינפלציה בעצם הוזל מאוד. מוצרי החלב וסחורות חקלאיות אחרות שמוגנות מפני יבוא מתחרה הם סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנה היא השנה של המילונים, הירקן שלי מוכר מילונים ב-3 שקל לקילו. שאלתי אותו איך הם כל כך זולים והוא אמר לי שהם מטשקנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL. ולמחירי הענבים יש לו הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה שקלים לקילו מילונים?!? אני צריך לשקול את הסט של אבן-שושן, נראה לי שעבדו עלי. זה עלה קצת פחות משש מאות ש"ח ואני די בטוח שזה אפילו לא קרוב למאתיים קילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מחיר מילון אבן שושן ירד. ראיתי הצעת מחיר של 350 ש"ח לסט המלא של אבן שושן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כמו שהיא אמרה: השנה של המילונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אוי נו, התבלבלות קטנה, לא 3 שקל אלא 3 דולר ולא לקילו אלא לאפליקציה (סליחה, צפריר, אין מה לעשות, גם אני לא סבלתי את המילה אַפְּס עד שהתרגלתי) תודה על התיקון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זו אפליקציה, קרי: מריחה. לא מדובר כאן על מילון, אלא על הזכות להתחבר לשרת שמחזיק את המילון. אני אישית מחזיק על מחשבי לא רק מספר תוכניות שהן לקוחות DICT [Wikipedia] אלא גם יישום של שרת DICT. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחזיק תחת המחשב יישום של שרת דיקט, קוראים לו שולחן מחשב. אני גם מחזיק מגוון לא קטן של בדיחות Dict שאני מוכן למכור תמורת סכום סמלי (ואם אין לכם אז לא נורא, תמשיכו לקרוא באייל ובסוף תיאלצו להחשף אליהן). אומרים שחשיפה מופרזת לבדיחות האלה יוצרת התמכרות, addiction בלעז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שהאלכוהול פוגע לו ברהיטות הדיבור סובל מא-דיקציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהלכות דעות פ"ד ה"א: הואיל והיות הגוף בריא ושלם מדרכי השם הוא. שהרי אי אפשר שיבין או ידע דבר מידיעת הבורא והוא חולה. לפיכך צריך להרחיק אדם עצמו מדברים המאבדין את הגוף. ולהנהיג עצמו בדברים המברין והמחלימים. ואלו הן. והי"ד: ועוד כלל אחר אמרו בבריאות הגוף. כל זמן שאדם מתעמל ויגע הרבה ואינו שבע ומעיו רפין אין חולי בא עליו וכחו מתחזק. ואפילו אוכל מאכלות הרעים: ה"כ: כל המנהיג עצמו בדרכים אלו שהורינו אני ערב לו שאינו בא לידי חולי כל ימיו עד שיזקין הרבה וימות ואינו צריך לרופא ויהיה גופו שלם ועומד על בוריו כל ימיו. אלא אם כן היה גופו רע מתחילת ברייתו. או אם היה רגיל במנהג מן המנהגות הרעים מתחילת מולדתו. או אם תבא מכת דבר או מכת בצורת לעולם: הכ"א: וכל המנהגות הטובים האלו שאמרנו אין ראוי לנהוג בהן אלא הבריא. אבל החולה או מי שאחד מאיבריו חולה או מי שנהג מנהג רע שנים רבות. יש לכל אחד מהם דרכים אחרים והנהגות כפי חליו כמו שיתבאר בספר הרפואות ושינוי וסת תחילת חולי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להכניס את כתובת האתר הנותן את כל פרק ד' מהלכות דעות ברמב"ם. כדאי מאד לקרוא את כל הפרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשאלת השאלה: זה כשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלידה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |