בתשובה לתשע נשמות, 12/07/11 23:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
והשפעתו על אופני הקריאה של תגובות כחולות. (אני מביעה דעה. אתה "מטיף בלהט". לו יש קצף בזוויות הפה). לעניין הרגלי האכילה של אשתך ובכלל: אתה חושב על "תחליפים" למוצרי חלב ומדמה לראות אנשים אוכלים את התחליפים הללו מקופסאות פלסטיק קטנות וצבעוניות. נכון שיש מעדני סויה למשל. אבל בתפריט האישי שלי לפחות, הצורך בצורת אכילה זו הצטמצם לאפס בערך. רק "טוסט מזויף" אני עדיין מכינה לעצמי לפעמים, עם סימולציה של גבינה (טופו מגורר). ל"מעדני חלב" ולגבינות אין לי כל תחליף סימולטורי. אני פשוט אוכלת מזונות אחרים ובצורה אחרת, ולא מדמה אותם לגבינות. "את מדברת על החלפת כל מרכיבי המזון מן החי באלטרנטיבות" - אני?! בסך הכל סיפרתי ש*אני* החלפתי חלק מהמזון החי באלטרנטיבות. אני חושבת שעדיף להפסיק לאכול בשר, חלב, ביצים ודגים. אבל אין לי אשליות, וגם לא ראית אותי מציעה כאן (או בכל מקום אחר) תוכנית מקיפה לשינוי המצב, או ממריצה אנשים להפסיק לאכול בשר / ביצים / דגים. אגב, לדעתי בעקבות גורמים שקשורים במודעות לבריאות ולאקולוגיה, שיעור הצמחונים-טבעונים באוכלוסייה צפוי לגדול בשנים הקרובות באחוזים בודדים, וזהו. נכון, לגבי מוצרי חלב אני חושבת שיחסית קל יותר לפעול לשינוי, מפני שהם נחשבים חיוניים אבל פחות מבשר/עוף. עדיין אני לא מבינה למה אני צריכה להיענש בחלוקת הספרים של ד"ר אבני, אבל היי, זו הסטייה שלך להיצמד אליו ואני מפרגנת לך אותה בגדול. לגבי "ימשיכו לקנות ביוקר" - הדוגמה שכבר הובאה כאן היא תחבורה פרטית מול ציבורית. אם מחיר הדלק יעלה, זה לבדו לא ימריץ אנשים בישראל לעבור לתחבורה ציבורית. אבל אם זה יהיה אחד מכמה שינויים, כולל השפעה ברמת ההשוואה ("מה השכנים שלי עושים"), השקעה אמיתית במערכת התחבורה הציבורית ועוד גורמים, אז המשוואה כן יכולה להשתנות. אני הצעתי 2-3 אפיקים נפרדים לקראת שינוי כזה בתחום צריכת מוצרי החלב, וכרגע אתה יוצא מגדרך להסביר לי מדוע הם לא מספקים, ומדוע הם שאפתנים מדי, בעת ובעונה אחת. מה איכפת לי? האם אני שר החקלאות ומחויבת בהצגת תוכנית רב-שנתית? אני בסך הכל רוצה לטפטף הלאה את הרעיון הזה, שלדעתי אפשרי (אך כנראה סיכוייו פחות ריאליים ממה שהייתי רוצה לחשוב). זה הכל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "אני חושבת שעדיף להפסיק לאכול בשר, חלב, ביצים ודגים". אבל אדייק מעט יותר: אני חושבת שבתנאים בהם פועלת כיום תעשיית המזון מן החי, לא מוסרי לצרוך את מוצריה (יכול להיות שאין ברירה וחייבים לגדל כך את בעה"ח אם רוצים לספק את הכמויות העצומות הנוכחיות של מזון מן החי, אבל אני חולקת על עניין הכמויות הנחוצות והמינונים החיוניים). לגבי גידול בקר לבשר והשימוש בקרקע, ראה כאן (תחת הסעיף "ביקוש"): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי דווקא את תגובה 575415 ופתאום נזכרתי בפסוק "חמאה ודבש יאכל". מעניין ש"ארץ זבת חלב ודבש" נתפס כתיאור חיובי - אבל במקור כוונת הנביא המתאר ארץ שרק מוצרי חלב ודבש זמינים בה למאכל, מתפרשת גם כתיאור של עזובה ופרא, פרות המהלכות חופשי וחוסר יכולת לקיים גידולי צמחים חקלאיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לשינוי במשמעות "מיהרו בניך מהרסיך ומחריביך ממך יצאו"? במקורי דובר על גורמים הרסניים חיצוניים אשר יצאו מא"י עם שיבת ציון. השימוש היום הוא שהמהרסים הם אלמנטים חתרניים הבאים מבפנים. הפועל "יצאו" עבר ממשמעות מילולית למשמעות דימויית, עם השמטת שתי המלים הראשונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. ''ארץ זבת חלב ודבש'' משמש במקרים רבים לציון ארץ פוריה. השימוש של ישעיהו הוא, מן הסתם, אירוני. יכול להיות (אין לי מושג מה היה עולם המושגים שלהם, מעבר למעט המקורות ששרדו) שהוא היה די מאולץ. מי שנתקל במושג ''חלב ודבש'' מתעלם לתומו מן האירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "החלום ושברו" הוא ביטוי שכיום משתמשים בו במשמעות שונה ממשמעותו המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרומתי הבנאלית: מותר האדם מן הבהמה אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושלי: כל כבודה בת מלך פנימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם את הטענה הזו (נדמה שלי שבספרו של פרופ' פליקס). הרעיון היה שארץ זבת חלב ודבש זה תאור שמפתה נוודים במדבר (כי זה חלומו של עם של רועים) אבל הוא אסון לעם של חקלאים שיושבים על אדמתם ורוצים דגן, תירוש ויצהר ולא חלב ודבש. אני לא בטוח שהיא משכנעת. התבונני באזכורים של החמאה (ובמדה רבה החלב בכלל) במקרא ותראי שהיא מזון לוקסוס של עשירים. אברהם נותן לאורחיו "חמאה וחלב ובן בקר" - תאור שבא לציין הכנסת אורחים כיד המלך. בשירת דבורה נאמר על יעל "מים שאל, חלב נתנה, בספל אדירים הקריבה חמאה" - כלומר, אף שסיסרא בקש את הדבר הפשוט ביותר היא נתנה לו הרבה יותר ממה שבקש. בספר דברים, בתאור העושר הגדול הצפוי לעם נאמר "ויניקהו דבש מסלע ושמן מחלמיש צור, חמאת בקר וחלב צאן". אצל איוב, כשרוצים לאחל גורל רע לרשע, אומרים "אל ירא בפלגות נהרי נחלי דבש וחמאה". בקיצור, הדבש, החלב והחמאה נתפשים כסמלי עושר דווקא. אצל ישעיהו נאמר שמה שיקרה לאחר פלישת מלך אשור יהיה: "והיה ביום ההוא יחיה איש עגלת בקר ושתי צאן. והיה, מרוב עשות חלב יאכל חמאה, כי חמאה ודבש יאכל כל הנותר בקרב הארץ". הדרך בה אני מבין את זה לאור האמור לעיל היא שלאחר שרוב העם ינטוש את הארץ, הנשארים יוכלו לחיות ברווחה בתוך העזובה; הם לא יאכלו חלב ודבש מחוסר ברירה אלא להיפך - תהיה להם האפשרות לשבוע ממה שבתנאים הקודמים לא היה יכול להספיק. די יהיה בעגלה אחת ושתי כבשים כדי לספק עודף חלב שיהיה צורך לחבוץ אותו לחמאה. לזה מתקשר מה שאומר הנביא כמה פסוקים קודם על הבן שיוולד לו - "חמאה ודבש יאכל לדעתו מאוס ברע ובחור בטוב". החמאה והדבש אינם מזון של חוסר ברירה אלא המזון שאדם בוחר בו, אם יש לו אפשרות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מים שאל, חלב נתנה'' זה כדי להרדים אותו, לא קשור לשפע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עשתה את זה כדי להרדים אותו (לא יודע למה לא יין, שגם היה נפוץ יותר וגם מרדים יותר); אבל השבח שהיא מקבלת בשירה הוא גם על חמאה (שלא מסופר כלל במקור שהיא נתנה לו), ולדעתי זה מציג את הדברים באור אחר - היא קנתה את אמונו בארוח עשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שחמאה שלנו זו לא חמאה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה? חביצת חלב לחמאה היא פרוצדורה ותיקה ומוכרת זה אלפי שנים. איזו סיבה יש לחשוב שהמלה "חמאה" שינתה לפתע את משמעותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שבית מרזח שינתה את משמעותה. כמו שחשמל שינה את משמעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו יודעים שהמלים האלה שמשו למשהו אחר, ואנחנו לא יודעים שהמלה "חמאה" שמשה למשהו אחר (אלא אם את יודעת, ואת מוזמנת להאיר את עיני). הרי למה לא תטעני שהמלה "חלב" גם היא לא מה שאנחנו מכירים? צריך ביסוס לטענות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי מגישים חמאה בספל? או שמא לדעתך היא נתנה לו גי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שלאבותינו לא היו מקררים, החמאה שלהם בדרך כלל לא היתה במצב מוצק. אגב, המלה "ספל" אינה בהכרח הכוס שלנו עם הידית - היא מופיעה במקרא רק עוד פעם אחת ("מלוא הספל מים") וסביר יותר שמדובר בכעין קערה. נראה לי שראוי להעיר כאן משהו בתחום המתודולוגי לפני שנכנסים לדיון בענין החמאה. יסוד ההבנה שלנו את התנ"ך, או כל ספר עתיק אחר, הוא המסורת הלשונית. יש לנו מסורת של שמוש במלים להבעת משמעות מסוימת, וכאשר אנו נתקלים במלה שיש רצף של שמוש בה לאורך תקופותיה של השפה הנחת המוצא שלנו היא שהמשמעות היא המשמעות המוכרת לנו. מעבר לכך, יש לנו עוד כמה גורמים שיכולים להשפיע על הבנת המשמעות (או במקרים מסוימים להפוך אותה על פיה, יש לזה כל מיני דוגמאות). גורם משמעותי אחד הוא הבנה "פנימית" של הטקסט, כלומר בחינת השמוש במלה בתוך ההקשרים והשדות הסמנטיים בהם היא מובאת. אם השמוש במלה סותר את המשמעות על פי המסורת הלשונית, יתכן שיש לחפש לה משמעות אחרת. גורם אחר עשוי להיות משמעותה של המלה, או מלים דומות לה, בשפות קרובות. עוד גורם הוא העדות הארכאולוגית והכרת המציאות הקדומה, שעשויה לא להתאים למסורת. גורם נוסף הוא ההבנה של המלה בתוך הטקסט לאורך הדורות - מסורות אחרות של הטקסט עצמו, פרשנות, תרגומים. כל אלה עשויים להביא לשינוי בהבנה הראשונית שלנו על פי המסורת - אבל רק אם הם קיימים. ועכשיו לחמאה. ראשית, קיימת מסורת רציפה בענין הזה. חז"ל משתמשים במושג חמאה כפי שאנו משתמשים בו היום. גם ההבנה לאורך הדורות היא כזו - פרשנים בימי הביניים שנתקלים בחמאה אצל ישעיהו לא טורחים בכלל לפרש אותו, ברור להם שהם והקוראים יודעים בדיוק מהי חמאה. תרגומים מתרגמים את המונח לחמאה בשפת התרגום (אם אלה תרגומים נוצריים אז הם מנצלים את ההזדמנות, באותו פרק, לתרגם "עלמה" ל-"בתולה", אבל זה עניינם). בקיצור, המסורת הלשונית לא נותנת יסוד לשינוי. ומה לגבי המשמעות הפנימית? גם כאן יש לנו עם מה לעבוד. לא מדובר במלה יחידאית, היא מופיעה במקרא כמה וכמה פעמים ואפשר לבחון את הקשריה. הבאתי בתגובה 575542 חלק לא קטן מהאזכורים, אבל אפשר לעשות גם עבודה יסודית יותר. מהתאור של אברהם עם אורחיו קשה ללמוד הרבה על מהות החמאה. לעומת זאת, מהפסוקים "ויניקהו דבש מסלע ושמן מחלמיש צור, חמאת בקר וחלב צאן" אפשר ללמוד שהחמאה מופקת מחלב בקר, וכמו כן היא מוזכרת יחד עם הדבש והשמן בפעם הראשונה. מ-"בספל אדירים הקריבה חמאה" אפשר ללמוד שהיא לא מוצקה. ב-"אל יראה בפלגות נהרי נחלי דבש וחמאה" אנחנו שוב רואים את שני המוטיבים - הקישור לדבש והעובדה שמדובר בנוזל. באיוב פרק כ"ט, כאשר איוב מתאר את ימי עושרו, הוא אומר "ברחוץ הליכי בחמה וצור יצוק עמדי פלגי שמן" - מקובל להניח ש-"חמה" כאן היא חמאה, ואם כן אנו רואים שוב שהשמן והחמאה מקושרים זה לזו. וכמובן, במקום בו אנו דנים אנו רואים שני אזכורים לחמאה - האחד מספר לנו על הילד הקטן שיאכל חמאה ודבש, והשני מדבר על כך שהנשארים בארץ יאכלו חמאה כיוון שיהיה להם עודף חלב. כדאי לשים לב שמדובר על אכילת חמאה ודבש, ולא על שתייתם; אין המדובר בנוזל דליל. בקיצור, מה אנו רואים כאן לגבי החמאה? 1. מזון יוקרתי. 2. מופק מחלב בקר, כאשר יש כמויות גדולות של החלב שלא ניתן לנצלן בדרך אחרת. 3. נוזל סמיך ומזין, המוזכר בהקשרים של נוזלים סמיכים ומזינים אחרים - הדבש והשמן. האם משהו בכל זה צריך לגרום לנו לחשוב שאין מדובר במה שאנו מכירים כחמאה? ולסיום, אצטט כאן מהפרוש של "עולם התנ"ך" לגבי החמאה והדבש: החמאה והדבש, או החלב והדבש, הנכרים במקרא, מכוונים לתנובת המקנה ולעסיס המתוק של עצי הפרי, מזמרת הארץ. בימי קדם היו שני סוגי חמאה: חמאת הבקר - שומן הצף על פני החלב - שימשה למאכל, ואליה מכוונים רוב הכתובים במקרא בהזכירם "חמאה"; סוג החמאה השני הוא חמאת כבשים, השמנה יותר והמכונה "סמנה", שומן בערבית, ששימשה לבישול, לטיגון ולמאפה... את חמאת הכבשים בישלו, כדי לשמרה לזמן ארוך, בתנאי האקלים הצחיח בארץ ישראל. היא אוחסנה בנאדות ובכדים, ובימינו יוצקים אותה הבדווים למכלי פח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... חשבתי שאנחנו חלוקים בשאלה אם החמאה היתה מוצקה או לא. מובן שהחמאה היא שומן החלב, גם אני מכיר (ואוהב!) את השירים שציטטת. אני מתנצל אם גרמתי לך להאריך שלא לצורך. לסיום אבקש למחות על הביצוע המעצבן ל"ויניקהו" באוסף "שירת התנ"ך". מקהלה שלמה ואף אחד לא טרח איך קוראים את המילה הראשונה של השיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נהנית מתגובותיו הפרשניות-תזונתיות של בעל הנשמות בפתיל הזה, כך שגם אם ''גרמת'' - לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק, גם אני נהניתי. המחמאות לתשע. כמובן, גם זה תירוץ כדי לנחש ש"מחמאות" קשור גם הוא לחמאה, ומופיע איפשהו בספרי אמ"ת או בקהלת בתקבולת עם "שמן" של דברי חלקות. אה, הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שאתה ספציפית חולק עלי בשאלה הזו. נועה העלתה כאן את הטענה שהמלה ''חמאה'' הובאה במשמעות שונה, וכיוון שאני מחזיק ממנה איילה שיודעת מה היא כותבת טרחתי לבחון את הסוגיה כמיטב יכולתי - ואז חבל היה לבזבז את זה, הייתי זקוק לעוגן לתלות עליו את התגובה שלי. רק המשפט הראשון בה התיחס ישירות למה שכתבת. כדרכם של אוספים כאלה, ניתן היה לנכש שליש מ-''שירת התנ''ך'' בלי שאף אחד ירגיש בחסרונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שהבאתי בתגובה 575461 יש כל מיני פרשנויות למילה "חלב", מ"חלב פירות" ועד "יין לבן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד פירוש: "כי מיץ חלב, יוציא חמאה" (משלי ל לג) הכי הגיוני שזה לבנה, לא? אגב, ההמשך של הפסוק הוא "ומיץ אף יוציא דם". הא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה משמעות בית מרזח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירותי מובאות: ירמיהו טז ה כי-כה אמר יהוה, אל-תבוא בית מרזח, ואל-תלך לספוד, ואל-תנד להם: כי-אספתי את-שלומי מאת העם הזה, נאם-יהוה--את-החסד, ואת-הרחמים. ו ומתו גדלים וקטנים בארץ הזאת, לא יקברו; ולא-יספדו להם--ולא יתגדד, ולא יקרח להם. ז ולא-יפרסו להם על-אבל, לנחמו על-מת; ולא-ישקו אותם כוס תנחומים, על-אביו ועל-אמו. ח ובית-משתה לא-תבוא, לשבת אותם, לאכל, ולשתות. נראה שזה בית אבלים, נראה שגם בית משתה זה בית אבלים. יש גם היום מנהג של "כוס תנחומים" לאבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על חינגה משפחתית בנוכחות כל שלדי המשפחה לדורותיה וגולגלותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! מזכיר לי סיפור של א.א.פו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר את שמו, מישהו מתגלגל למרתף מסבאה ליד הנמל ושותה שם עם כנופית בני בליעל מזוויעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתכוון ל Rip_Van_Winkle [Wikipedia]? זה של וושינגטון אירבינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מאה אחוזים של פו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכעסי על תשע, הוא מאד שמרן, תארי לך שהוא עדיין נגד מריחואנה! האייל האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האחרון? טוב, אז אני אכבה את הג'וינט, סליחה, האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב על תחליפים ומתכוון לתחליפים, כלומר דברים שאדם יכול לאכול אותם במקום מה שהוא אוכל עכשיו בלי לשנות את אורח החיים שלו. אם תגידי לי "אני לא רואה במה ברוקולי גרוע מגבינה צפתית, רק צריך להתרגל שבמקום להוציא מהמקרר ולאכול צריך קצת לחתוך ולבשל" אז זה לא תחליף, זה שינוי. את העברת את עצמך תהליך של שינוי כזה - תבורכי. לדעתי, רוב האנשים לא מעונינים בזה. כן, כן, את מעונינת בהחלפת מרכיבי המזון מן החי באלטרנטיבות, לא רק לספר על עצמך. את רוצה לתת לחלב ומוצריו "דחיפה החוצה מהסל הבסיסי". מה זה אם לא החלפה באלטרנטיבות? לגבי האחרים את מודה שזה קשה יותר, אבל רק כי יש יותר התנגדות, לא שאת לא רוצה או שאת חוששת שזה עלול לגרום נזק. לא ראיתי אותך אמנם מציעה תכנית מקיפה - למעשה, לא נראה לי שנכנסת עמוק מדי לצדדים המעשיים של הענין (מעבר לדרישה "להפסיק את העידוד לצריכת החלב" שעוד לא ראיתי מהו). את כמובן לא צריכה להענש בחלוקת הספרים (דווקא ד"ר אבני איש מאד נחמד), אבל אחת הנקודות המרכזיות שניסיתי להעביר כאן לאורך הדיון היתה שיש שני דברים נפרדים - אחד הוא הפעילות הממוסדת לטובת (או נגד) צריכת החלב - פעילות ששיקוליה בריאותיים וכלכליים בעיקרם, והשני הוא שכנוע הציבור בכך שהחלב הוא רע. אני מנסה להבהיר שאי אפשר להפעיל את הממסד נגד החלב אלא אם משכנעים קודם את הציבור שהחלב הוא רע; את חוזרת ומעלה כאן הצעות לשכנע את הציבור לא לצרוך חלב דרך הפעילות הממסדית. אני סבור שזה הפוך מהכיוון שבו את צריכה לפעול. את צריכה לשכנע את הציבור (באמצעות הספרים של הד"ר או בדרך אחרת) לפני שאת מנסה לגייס את הממסד, ולא אחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוקולי אכן לא תחליף לגבינה צפתית. גבינה צפתית שמים על לחם. אי לכך, תחליפים עשויים להיות אבוקדו (בעונה), פסטו, חמאת בוטנים ויתר ממרחים. אבל לא ברוקולי. ___________________ רוב האנשים שאני מכירה, אגב, אוכלים גם וגם וגם וגם. אלה שלא אוכלים צפתית טבעוניים, ואלה שלא אוכלים ברוקולי לא עדכנו את התפיסות הקולינריות שלהם מאז גיל 8, ולא אוכלים גם בצל ירוק, פלפל ירוק ותרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוקולי מחליף גבינה מבחינת ערכים תזונתיים מסוימים, לא מבחינת התפקיד שלו בתפריט - אף אחד לא מכין ממרח ברוקולי לארוחת הבוקר. פשוט מורחים על הלחם ממרחים שאינם מגבינה. לגבי הפסקה השנייה שלך - אפשר כבר להסיר את האלקטרודות? נראה לי שהצצת לי מספיק לתוך המוח, אבל משום מה החלפת בין הכבל האדום לכבל השחור והגרפים התחרבשו. ובמילים אחרות, אני לא יכולה לענות לך ברצינות כל עוד אני אמורה להתאמץ לשכנע אותך שאני לא עושה כל מיני דברים שחלמת לתומך שאני עושה או חושבת. כשתפסיק להזות אשמח להשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל קורא את התגובות שלך ומנסה לסכם לעצמי מה עולה מהן. נכון שלא עולה מהן שום תכנית מעשית - אבל, לטעמי, כן עולה מהן מה היית רוצה שיקרה. אולי אני טועה והכל לא מתגבש לכדי משהו מוגדר, אולי אנחנו משדרים על קווים שלא נפגשים - אני מחפש את המשמעות הפרקטית של מה שלא מתיימר לספק שום משמעות כזו. בסדר. אני מוותר על הנסיון. אגב, באחת התגובות כתבת שנראה לך שיש יותר טעם להתמקד במוצרי חלב מאשר בביצים, בשר ועוף כי נראה לך שקל יותר לרוב האנשים להוציא אותם מהתפריט. האמירה הזו קצת הפתיעה אותי; כמה אנשים את מכירה שהוציאו את הבשר והעוף מהתפריט והשאירו את החלב, וכמה את מכירה שהוציאו את החלב והשאירו את הבשר והעוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בוא נסכם שבין מה שהייתי רוצה שיקרה בעולם מושלם, ומה שאני בונה לו תוכנית חומש, יש פער של קילומטרים רבים. אני יודעת שצמחונים רבים ("צמחונים מסורתיים") לא נוגעים בבשר אבל ממשיכים לאכול ביצים ומוצרי חלב ולעתים אף דגים. אבל זה לא אומר שההיגיון שלהם הוא זה שיוחל על רוב האוכלוסייה. הצמחונים פשוט מתנגדים לאכילת בשרו של יצור שהיה חי. ולדעתי עד לאחרונה היתה מודעות די נמוכה לאופן הקשה של שימוש בבע"ח בתעשיית החלב והביצים, אז הם פשוט לא התעסקו עם זה, או שזה היה לגיטימי מבחינתם כי זה לא כרוך בהרג. ואילו אני חושבת: מה היה קל יותר לאדם הממוצע להוריד מתפריטו בלי שייפגעו יותר מדי אמונות יסוד שלו? ונראה לי שעל הארוחה הבשרית ביום היה קשה יותר לאנשים לוותר, מאשר על גבינה. והתחליפים (לא התזונתייים, אלא התחליפים המתחזים, נגיד מעדני סויה או גבינת טופו למריחה) קלים יותר להסתגלות (מנטלית) ולשילוב בתפריט מאשר במקרה של תחליפי בשר ועוף. כך זה נראה לי אינטואיטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר סוכם כאן שאני לא מייצג, אבל לי קל בהרבה לוותר על בשר מאשר על השוקו בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? זו הרי בעיה קלה מאד, שוקו חל"ס הוא משקה טעים ובריא והוא אפילו מועשר בסידן, ואחרי שתשתה שוקו חל"ס במשך שלושה ימים השמנוניות החייתית של חלב פרה תגעיל אותך. אני נשבעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש חל"ס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב סויה, יש שוקו מוכן של אלפרו ושל תנובה, טרי או עמיד, אני קליינטית של אלפרו. רק בעיה אחת - החל''ס לא מסובסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז חלב סויה עוד לא טעמתי, אבל ידידה כיבדה אותי ועוד חבר במוצר של אלפרו שהוא תחליף למעדני חלב, משהו כמו ''דני''. שנינו לא אהבנו. בכלל, אם לא היה צריך לדאוג לחלבונים וברזל וכל זה והיה אפשר להתגבר על הרעב ולאכול רק ירקות ופירות, מצידי זה היה אידיאלי - לכל התחליפים קשה להתרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל להשוות את התהליכים התעשייתיים שהוא עובר לעומת זה שעובר החלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב סויה זה ממש (אבל ממש) לא טעים (לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברת על חלב דיברת על שוקו. וגם חל"ס זה טעים, ויוגורט חל"ס זה מעולה, ופודינג ומדענים וגלידה ומלבי והגיע לאוזני שמעה של גבינת קממבר וראיתי תמונה מאד משכנעת שלה אבל לא טעמתי. כל מה שלא מיוצר עם האנזים מקיבתם של עגלים רכים מסכנים אלא מתרבית חידקים, אפשר להכין על בסיס סויה. לא טעים לך? יהיה טעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לאכול סויה ומוצריה כמה שבא לך. אין סיכוי שאני אגע בתועבה הזאת, אפילו לא עם מקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) חיכיתי לזה. עכשיו אני יכולה להתחיל את היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה חכה. אחרי שיוציאו את הבשר מחוץ לחוק עוד יאביסו אותך בסויה עד שתאמר ''רוצה אני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין, לא היה, לא יהיה קממבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוגדר כ- Appellation d'Origine Contrôlée? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אה. פניציליניום קממברטי הוא ברשות הכלל, יש להניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא טעים לך? יהיה טעים." - צר לי, אבל כל זה, הבלוף-גבנ"צ שעושה "חוטים" וכל השאר, זאת אשליה שעובדת על מעטים מאוד ואולי עבדה גם עלייך, אבל אין לה סיכוי. כל הפתיל הזה נשמע כאילו את, וקצת יותר בעדינות גם ברקת, אומרות "תתרגלו לשתות שתן סוסים, אם זה לא טעים היום, יהיה טעים מחר". על רוב האנשים זה לא יעבוד אלא אם כן ירעיבו אותם, אפילו אם הם מרחמים על העגלים. לכל היותר אנשים ישוכנעו שצריך להרדים את העגלים לפני ששואבים (?) מהם את האנזים, כדי שהעגלים לא יסבלו, אבל רוב האנשים עדיין ירצו לאכול אוכל-אוכל ולא קומפוט נעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שתן סוסים ולא זירמת פרים ולא הפרשה של שום חיה אחרת, זה אצל מישהו אחר. אני קובעת איתך דייט, אייל מסתורי במסכה, לעוד שלושה חודשים וחצי, בסתיו, לארוחה במסעדת ג'ויה במילנו. הו, מילנו בסתיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. תמסרי מראש שאין צורך להתאמץ להכין בשבילי גלידה מצנון ולפת, ואסתדר גם בלי עוגת שוקולד ממלפפונים חמוצים. מספיק עגבניות, חצילים ופלפלים קלויים כמו בבית. Arrivederci! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אין בעיה, קבענו, ניפגש בשש על המדרכה, תביא גם את טווידלדם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פקשוש. נסי שוב, חשבי חזק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר לייצר את האנזימים האלו בחיידקים/תרבית תאים/גזר ? (מסכים עם שאר התוכן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה טעים, אבל יש אנשים שהוא עושה להם בלגן בבטן... למעשה, כל מה שעשוי מסויה ואינו אדממה עושה לי בלגן בבטן. לעומת זאת, אין לי בעייה לעכל מוצרי חלב (לא לכל האנשים יש רגישות ללקטוז). אני תוהה כמה אנשים אחרים הם כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתלונן על החום? הפרות בוורמונט מחפשות מפלט מגל החום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי וגם לכל מי שדיברתי איתו הטופו לא טעים, גם לא כשמנסים להגיש אותו בצורות ''מפתות''. אפילו נדמה לי שיותר קשה להתרגל אליו מאשר לשניצלים צמחיים שאמורים להיות תחליף לבשר. כאמור זה לא משהו מגובה, אבל זאת התרשמות מאד ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הטופו לא טעים, אני תוהה אם זה הטעם שלו בארץ או שככה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל טל-שיר כתבה פעם על מישהי באמירים (או משהו כזה) שמכינה טופו בעבודת יד (רבה!), וטעמו לדבריה כצפיחית בדבש, ללא צורך בשום תוספת או תיבול. לא זכיתי לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבינת טופו אין טעם של טופו אלא של הטעמים שמוסיפים לה (מדובר בממרח מתובל, חיקוי של גבינה לבנה למריחה). בכל אופן, זה מוצר שונה לגמרי מטופו מוצק שאמור לחקות בשר1. ואכן, זה לא מזון עסיסי או מגרה במיוחד. הוא גם מעובד מאוד. אבל טוב מספיק לפעם-פעמיים בשבוע. אני משתמשת בו מגורר כדי לחקות גבנ"צ/ביצה קשה, או בקוביות, מוקפץ ברוטב, בתבשילים אסייתיים. 1 ליתר דיוק, עוף ולא בשר. טעמו יותר דומה לעוף כי הוא נייטרלי וסופג את הטעם שבו יושרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת בפעם הבאה שאת בהולנד (או בכל ארץ אחרת) חפשי את המוצר SHEESE, גבינה צהובה על בסיס סויה, מאד מוצלח בכל מיני טעמים, ויש סוג לפיצה שאפילו נמס ועושה "חוטים". לארץ הביאו בינתיים מותג אחר ולא כל כך מוצלח לטעמי. גם מאד יקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, אני קצת נרתעת מאובר-מעובדים כאלה. מעדיפה להתנחם עם אבוקדו או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מעודכנת, פיסגת הקולינריה היום זה "בישול מולקולרי". רק שתדעי לך :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח סטיסטי של התופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא באינסטינקט שלי אני מגיעה למסקנה ההפוכה משלך. אולי כי אצלי אין ''מנת בשר יומית'' כבר די הרבה שנים, וזה עניין שצמח באופן טבעי לגמרי (ובמקרה גם מתאים לי אידיאולוגית). יותר מזה, אני מניחה שעבור הרבה אנשים בשר הוא עניין שאוכלים פעם אחת ביום, אבל מוצרי חלב וביצים משולבים בהרבה יותר סיטואציות - ארוחות קלות, נשנושים, יציאות (פיצה, גלידה, שוקולד), השימוש בו יותר אגבי ולכן דווקא הוויתור עליו, כך נראה לי, דורש יותר מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אני גדלתי בבית שבו אם לא אוכלים בשר באותו היום מייד "מרגישים חולשה". אבל זה נכון, כמעט כל אוכל שתרצי לקנות בבילוי בחוץ משולב ביצים/חלב/בשר. חוץ מקרטיב, נגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המעבר לצמחונות עשיתי בקלות. כל מה שצריך זה לאכול דברים שהם לא בשר, ובשר בד"ך הוא רק חלק מהמנה העיקרית. בארוחה אחת ביום. מוצרי חלב וביצים משולבים בכל כך הרבה מוצרים, שאותם אוכלים כל הזמן - צפיתי בחברים שלי ולא. אין לי שום כוונה להמנע מהרוגלה רק כי שמו עליו ביצה, או לברר בכל מסעדה אם בפסטו יש או אין פרמזן, ולבדוק כל מוצר שאני קונה אם אין ברכיבים שלו חלב או ביצים וכו' וכו'. וזה, אפילו שנחשפתי לכל אותם תחליפים מצויינים כמו חביתות מקמח חומוס ופיצות עם שמרי בירה. אני משתמשת בהם, אני אלופה בטבעוּן מתכונים, אין לי ספק שטבעונות היא דבר נכון יותר, מבחינה עקרונית, ועדיין אין בכוונתי לעבור לטבעונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, נראה לי שהקייס המוסרי לצמחונות הוא חזק יותר באופן מובהק מהקייס לטבעונות, גם אם אנשים מודעים לסבל שנגרם לבע"ח על ידי התעשיה. מעבר לכך, אפשר לקיים את התעשיה עם פחות סבל אבל אי אפשר עדיין להפיק בשר עם פחות הרג בע"ח. לכן אדם יכול לקנות "ביצי חופש" ולהרגיש יותר נוח, אבל לא "עופות חופש". אני לא יודע מי זה האדם הממוצע. לי היה קל הרבה יותר לוותר על מזון בשרי (למעשה אין לי בבית כלל מטבח בשרי, לעתים די רחוקות אנחנו מזמינים משהו בשרי ואוכלים בכלים ח"פ, בעבודה אני אוכל בשרי בעיקר כי אין אלטרנטיבה רצינית). לעומת זאת, ויתור על שוקו, מילקי, גלידה, עוגות גבינה, פיצות, לזניות, רוטבי שמנת, גבינות שמנת, חלב לקפה ומיליון דברים אחרים - לא בא בחשבון. אני כבר לא מדבר על כל מה שמכיל ביצים. בקיצור, אני חושב שזה לא מקרי כלל שהרבה יותר אנשים מוותרים על בשר/עוף מאשר על חלב/ביצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לאכול בח"פ? קשה להחזיק 2-3 צלחות וכמה סכומים בשריים? ____________________ בהנחה שזו הסיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיק לשמור אותם במקום נפרד ולוודא שלא יתערבבו עם השאר. אם אני מזמין משלוח אז בדרך כלל לא מדובר בארוחת שלוש מנות שכל אחת מהן יכלה לזכות את המסעדה בשלושה כוכבים של מישלין (ואותנו בשלושה צמיגי-בטן מהלוגו שלהם); מדובר במשהו שבהחלט אפשר לאכול בח"פ (אם כי, למרבה הצער, הוא עדיין יכול לזכות אותנו בצמיגים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________________ אני עושה את זה כבר כמה שנים, למקרה שבשר או עוף ידפקו בדלת, ויבקשו בנימוס להכנס. נראה לי עדיף על פני שימוש בח"פ לאורך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ כנ"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''לאורך שנים'' משתמשים בח''פ שש-שבע פעמים בשנה אז זה לא נורא במיוחד. להחזיק מגירה מיוחדת (בנוסף למגירות הפסח למיניהן), להסביר לעוזרת (שמתחלפת מדי פעם) מה הולך לאן ולוודא שהיא שומרת על זה, לדאוג שהילד לא יערבב... כל אחד ומה שנוח לו, אני מעדיף את הח''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה הלחם על הגדרות בשקית נילון? בשביל שיהיה איזה שריד פורח לברכה שהוטלה עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איסור על ביזוי מאכלים, ובמיוחד על לחם. אם שמים לחם בפח אשפה צבורי והוא נמעך שם בתוך כל יתר האשפה ומתמלא במיץ של הזבל אז זה מבזה אותו, ולכן רבים אינם מכניסים את הלחם לפחי האשפה אלא משאירים אותו טרף לעוף השמים ולבהמת הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה איזו גברת נחמדה בסופר שהפילה בטעות כיכר לחם ומיהרה להחזיר אותה למדף. מאחר ולא אהבתי את הרעיון, היא הסבירה לי שאסור לזרוק לחם. ניסיתי לטעון שבמקרה זה מוטלת עליה החובה לקנות את הלחם המטונף ולא להרעיל את הקהילה הקדושה, אבל היא איבדה את הסבלנות ופנתה לי עורף (הצטרפה לחברה טובה, יש להודות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לחשוב על ידיו של עובד הסופר שסידרו את כיכרות הלחם במקום, ותרגיש טוב יותר. (אגב, למה לא הזמינו אותך להצטרף אליהן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תרומתך למלחמתי בפחמימות. האמת היא שאני כמעט לא קונה מוצרי מאפה שאינם ארוזים בניילון, ולעזאזל טביעת הפחמן1 או כל עוולה אחרת ששאני עושה לפלנטה. _______________ 1- שילמד לשחות ויעזוב אותי בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על מישהו שנדבק במחלה מהלחם שהוא קנה במכולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על מישהו שנדבק ממחלה לא מהלחם שהוא קנה במכולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תופעה נדירה ביותר. לחם כמעט לעולם אינו חולה במחלות מידבקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הירקות והפירות אני טורח לשטוף, הבשר והביצים עוברים חיטוי בטמפרטורות גבוהות, אני נוהג לשטוף ידיים מדי פעם ובפרט לאחר ביקור בשרותים, וכך הלחם נשאר כאחד החשודים העקריים כשאני חוטף שלשול (אם כי, כאמור, לאחרונה אני קונה אותו ארוז ולא ערכתי סטטיסטיקה לגבי ההשפעה של זה על מחלות במערכת העיכול שלי). אני משער שגם מוצרי החלב עלולים להיות מזוהמים למרות הקרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, ולבהמות השמים יותר נוח לסחוב את הלחם הביתה בשקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, לא? ניסית פעם לאחוז ככר לחם שלמה בעזרת טופר או שניים? ואם הוא פרוס אז זה עוד יותר גרוע. חוץ מזה, ניתן להניח שמוח של ציפור שווה לפחות כמו מוח של שוטה גלובלי ועל כן גם הן לא לוקחות מה שלא עטוף בניילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצא חן בעיני האיסור הזה. מעכשיו לא אומר על סלט החסה בבית הקפה, עם עודף הויניגרט התוקפני מדי1, שהוא בזבוז של חסה, אלא שהוא חוטא בביזויה (יכול להיות שהמילה "לבזבז" באה מ"ביזוי"?). גם את היצר הטפשי הטבוע בי לא לזרוק אוכל, שמביא אותי לפינות קולינריות מרתקות2, אנמק מעכשיו באיסור הביזוי. 1 איזה בית קפה? כולם. 2 לא תמיד טעימות, אבל מה יותר חשוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יותר לי לשער ש"היצר הטפשי" לא לזרוק אוכל טבוע בך בשל חינוך משפחתי, שמקורו ההיסטורי באותו איסור ביזוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר לך, אבל זה נראה לי פחות סביר: קצת אחרי שאבות אמותיי התחלנו, הם חוו תקופות היסטוריות של מחסור באוכל, וחלקים אחרים ממשפחתם ומהעם - רעב של ממש. אלו יוצרים יצר חזק בהרבה לא לזרוק אוכל. אני לא בטוח שאפילו זה הסבר מספיק: עובדה שרוב בני דורי בעלי רקע משפחתי-היסטורי דומה זורקים אוכל בקלות - אבל הוא אוכל את הסבר הרקע הדתי. האמת היא שבמקומך הייתי שואל קודם איך הורי ואחיותי בזריקת אוכל, והתשובה היא שאני לא כל כך יודע. החינוך הקיבוצי המשותף, נדמה לי, אכן הטיף לאי-זריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי קשה רק עם שני ויתורים חלביים: גלידה ופיצה (ואני הייתי צרכנית "מעדנים" גדולה מאוד, לפני 8 שנים נאמר). פיצה כבר מצאתי שאפשר להכין בפיצריה השכונתית ללא גבינה. גלידה - יותר קשה, כי אני לא משתגעת על סורבה. יש גלידת סויה, שאולי היא פתרון לצריכה מדי פעם. חלב עצמו, כולל שוקו, לא התקרב אלי, גם לא בקפה, עוד לפני שהפסקתי לצרוך מוצרי חלב באופן גורף. וראה גם <פרסומת עצמית מתבקשת> כאן: http://avivamishmari.wordpress.com/2011/06/02/milk/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את כוונותיך הטובות אבל לצערי אתה טועה, אי אפשר לקיים תעשיית חלב עם פחות הרג בע''ח. אחרי שהפרה סיימה את תפקידה כפרה חולבת היא עוברת לתפקיד פרה לבשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית אפשר היה לוותר לה על זה ולהחזיק אותה ברפת עד יום מותה בשיבה טובה. זה היה מעלה קצת את העלויות של החלב, אבל לא יותר מאשר גידול תרנגולות חופש מעלה את העלויות של הביצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי מותה, מה היו עושים איתה? קוברים אותה בקומות? שורפים אותה? כדי להיפטר מכל כך הרבה גופות גדולות, צריך דרך יעילה שלא תסכן את בריאות הציבור (לא שהגרת הדם ואריזה בקלקרים בסופר זה יותר טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת מוכרחים אז אפשר לעשות ממנה מזון חתולים (או כלבים) וגם לגני החיות דרושה אספקת בשר סדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים אמת אתה מזדעק, כשמדברים שטויות אתה שותק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים שקרים אני מזדעק, כשמדברים שטויות אני צוחק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |