בתשובה לנועה ו, 05/07/11 23:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני משער שחברתך לא מפיקה שלושים ליטר חלב ביום, ושהיא לא צאצא של מאות דורות שעברו ברירה במיוחד לצורך זה. אפשר לשער שפרות שהחליבה העיקה עליהן הפיקו פחות חלב בגלל העקה. (ובמקרה שאת וג'וד לא יודעות, יש שני דיונים ארוכים באייל בנושאים אלה. אחד נקרא "המודל החייתי" ושמו של השני פרח מזכרוני. מומלץ לכן לקרוא את אלפי התגובות שם אם ברצונכן לא להעלות גרה1). _____________ 1- 'צטער, זה חזק ממני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
____________________ גילוי נאות: כעיקרון, לא מזיז לי כמה פעמים נושא דוסקס. אני תמיד שמחה לדסקס אותו, שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ שלא אובן לא נכון, אין לי שום דבר נגד זה וגם אם היה, אי אפשר לדרוש מכל מגיבה להיות בקיאה בכל הדיונים כאן. פשוט חשבתי שאולי תעדיפו להמשיך מהנקודה שאיזה פתיל ישן הגיע אליה. לומשנה, תבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמחה לדסקס אותו שוב, לא את ההארד קור, דיסקוסים מורידים אותו לרמה של נושא שאפשר להתפלפל עליו, להתווכח סמנטית, לחפש פירכות לוגיות, ראית בעצמך, וואלה יופי, מועיל לבעלי החיים. דיבורים מרגילים את המחשבה גם לאכזריות הנתעבת ביותר והאנשים יוצאים מחוזקים. צריך לדעת עם מי לדבר ומי לא יבין דרך הראש אלא בכוח הזרוע - או החוק, עם שכ"ג אין טעם לדבר, עם איזי אין טעם לדבר, עם הקהל ביציע הקורידה אין טעם לדבר, עם זוג הערסים שנתקעים מול דוכן אנונימוס אין טעם לדבר, שלחי אותם לדרכם וקווי שבסוף משהו יחלחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאת נהנית להתדיין רק עם אנשים שחושבים כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין אקדמי, את חושבת שיש תועלת בוויכוח עם מישהי מצופות הקורידה? וידוי - אני סובלת פיזית בויכוחים האלה. הנאה? אני נהנית להתווכח על ברירה זוויגית, אף טיפת דם לא נשפכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד הגדולים דיון 77, דיון 99, דיון 792 ודיון 2446, היו פתילים תחת מאמרים אחרים, אבל נוותר להן, צריך גם לעבוד וכל השאר (ד"א, די בטוח שנועה מכירה אותם, פחות בטוח לגבי ג'וד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל מה שצריך זה עוד עשרים דורות של ברירה לטובת פרות שרוצות לתת חלב1 ? 1 אמרו את זה קודם, לפני, לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה שנשמעת מצד שוחרי רווחת הפרות היא שהן הונדסו לייצר כמות מופרכת של חלב, על העקות והמחלות שזה גורם; במצב זה לא פלא שהן כבר מעדיפות להיחלב. זה לא אומר שהן לא סובלות מעקה, רק שהבאנו אותן למצב שיווי משקל בין עקת החליבה לבין עקת עודף החלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה ליום שבו מישהו יתחיל לתבוע את המין האנושי בשם ההתעללות בחיטה. לתירס יש לפחות גבעולים מספיק חזקים כדי לשאת את הקלחים המנופחים שהנדסנו לו. אבל לחיטה? סתם קש. ובגלל השיבולים הגדולות, החיטה הבשלה מתכופפת ו"רובצת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, יש איזה הבדל קטן בין חי לצומח. ________________ ולא, לצמחים אין רגשות. גם אם הרב זמיר כהן טוען שעגבניות שאמרו לידן תהילים צמחו מהר, ועגבניות שאמרו לידן "קיבינימט" הפסיקו לצמוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת, יש איזה הבדל קטן בין בעלי חיים לאנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך, צפריר. כבר בטח היית פה בדיון או שניים על זכויות בעלי חיים, מספיק כדי לדעת שהטיעון הזה הוא גרגר אבק. השאלה מהם ההבדלים התודתעיים בין אנשים לחיות, ואיך הם משליכים על זכויות החיות, ולמה וכמה, היא שאלה באמת קשה, ולא ראיתי קלפים מנצחים. אבל זה שלצמחים אין נפש, ומכאן שאין להם שום נגיעה לדיון, זה כן חד-משמעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל משום מה מניחים כאן שאין הבדל בין חיות לאנשים. אני לא מקבל את זה. השאלה שנשאלת כאן היא: איפה יהיה הגבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר - והפעם הביטוי ''סופו של דבר'' הוא באמת סופו של דבר - החוק יתיר למאכל רק אבנים ובוץ, והמילה ''גבול'' תקבל משמעות לגמרי מעשית - אם כי כבר לא ייישאר מי שיתדיין עליה באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת השאלה. אבל מרחב התשובות מוגבל. מכיוון שמדובר על מניעת סבל או כאב או מצוקה, מי שבכלל אפשר להעלות את השאלה עליו הוא מי שחש סבל או כאב או מצוקה. אפשר להתווכח אם הגבול צריך להיות בין אנשים לחיות שאינן אנשים, או איפשהו בתוך עולם הרב-תאיים (או איפשהו בתוך האנשים, סליחה על הפרובוקציה), או שלא יהיה גבול אלא סקאלת זכויות לפי סקאלת היכולת המשוערת לחוש כאב. אבל ברור שיצורים חסרי מערכת עצבים לא במשחק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הניח שאין הבדל בין חיות לאנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא ''ההבדלים התודעתיים בין אנשים לחיות'', איזי לא מתחבט בהבדלים תודעתיים, הוא מכנה את ההתעללות בעגלי החלב ובאווזים לפיטום ''תועבה'', הוא מכנה את הדברים האחרים שעושים ''אכזריות''. לצפריר יש בעיה עם הבדלים תודעתיים, הוא יושב מול קערת בורגול ולא יודע מה להחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה עובר הגבול שלך? אני מניח שאין לך התחבטויות לא רק לגבי הבורגול שנקטף בדמי ימיו, אלא גם עם כל החיידקים שאת הורגת בקצב מסחרי. (וכן, אני זוכר את הדיונים הללו. עלו כל מיני קריטריונים שונים: מה נראה לנו "אנושי", מה ננסה לא לדרוס, ועוד) האם את חושבת שלנמלים יש זכות לחיות בביתך? האם הדברת חרקים עם רעלים היא דבר לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חוק צער בעלי חיים הגבול הוא "בעל חוליות". האם הגבול הזה נראה לך? האם לפי דעתך יש חיה שהיית מכניס תחת החוק (הזה או יותר מקל)? איפה לדעתך עובר הגבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמנונים ודיונים אינם בעלי חוליות אולם הם בעלי עיניים וגדולים. לעומתם להרבה דגים ודומיהם אני בהחלט מתייחס כאל רמשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה?! מפריע לך ההתעללות בדיונונים? רצית פעם להעביד דגים בפרך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שמים את הקו? אודה. אני חשה קרבה למי שקרוב אלי יותר. לקוף יותר מלפרה, לפרה יותר מלתרנגולת, לתרנגולת יותר מלדגים וזוחלים, לדגים וזוחלים יותר מלחרקים. לחיידקים בכלל לא. אני משתדלת לא להרוג חרקים (נמלים לא מפריעות לי, לבן זוגי כן). בד"ך אין לי נקיפות מצפון אם כן. עם חרקים שמציקים לי, אין לי נקיפות מצפון כלל. צבוע? אולי. __________________ לילה אחד עבדתי, ונכנס לחדר משהו שנראה כמו דבורה עם זנב חום כהה (לא, לא זיהיתי שזה דבור). כיביתי את האור, סגרתי את הדלת, ונתתי לו לצאת מהחדר. בינתיים הכנתי קפה. בשובי, לא ראיתי אותו ולא שמעתי אותו. התיישבתי, והמלעון גמל לי על טוב ליבי בעקיצה. בתגובה, הוא חטף ספר (ספרי עיצוב יש להם משקל, בד"ך), ולא עקץ יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם השימוש בטרמינולוגיה הכוללת "תועבה", "אכזריות" וכיו"ב, יש בו, באופן מובנה, התחבטות בהבדלים תודעתיים, בין אם איזי באופן אישי מתחבט בהם או לא: אילו היו מצליחים לפתח לשימוש תעשייתי-מסחרי (נדמה לי שכבר ניסו, או שעדיין מנסים) רקמות אורגניות בעלות טעם, אפיונים קולינריים וערך תזונתי כאלה של העוף, בערך משהו מן הסוג המתואר בפתיל מתגובה 374508, "גושעוף", בספר שמציעה ברקת בתגובה 375880, כלומר - גוש העשוי רקמות שריר ושומן (?) נטו, ללא מוח וללא מערכת עצבים (כלומר - ללא כל כישורי חישה) - האם היתה תועבה מוסרית כלשהי באכילתו? אילו היו עושים ממנו שניצלים ו"דופקים" אותם כדבעי טרם טיגון, כמקובל אצל פולנים ראויים לשמם - האם היתה זו התעללות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, יכול להיות שאיזי התכוון ל"תועבה" ו"אכזריות" במובן הטוב שלהן, זה מאד טריקי, אלה מילים שמשתמעות לכאן או לכאן /-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2399 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמנית, תסלחי לי אם מה שאומר עשוי להישמע בוטה, אבל השאלה שלך מעידה על חוסר הבנה מוחלט, טוטלי, לצער בעלי חיים, כאילו הוא לא קיים בך. את מדברת על שניצל טבעול! "דפיקות" פטיש המטבח הדרמטיות צריכות להחריד את חדרי לבנו? אני לא מבינה :-( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, גם מוחלט וגם טוטלי? לא דיברתי על שניצל טבעול אלא על משהו אחר, גידול רקמה אורגנית במעבדה, אבל נראה לי ששום נסיונות הסברה לא יעזרו לך להבין. ______ חשמנית, צמחונית שפויה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמחונית בגלל צער בעלי חיים? ויש לך בעיה לאכול חלבונים שמגודלים במעבדה? למה? גם שמרים מגודלים במעבדה, גם זה מגודל במעבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמחוני שפוי זה שם קוד לקרניבור כמו ששמאלני שפוי זה שם קוד לימני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלי הביטוי "צמחונית שפויה" אומר בדיוק את מה שהוא אומר: צמחונית שפויה. כלומר - צמחונית, אבל אחת שלא בוער לה רצח בעיניים ושלא משתמשת במלבנים הכחולים באייל ע"מ לצעוק על אנשים שאין להם שום הבנה, שיש להם בעיות במוח, שהויכוח ביניהם מטורף ובזוי וכולי וכדומה (זהו דיגום חלקי מתוך תגובותיה של זו שאליה כוונו דבריי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אבל אמת דיברתי, תמצאי כאן בפתיל שתי התנצלויות אלי, ועוד העדות שלך על העטינים המודלקים, בניגוד לדברי הגנאי של איזי על הדמגוגיה בגרוש שלי. עכשיו תורי להתנצל ואני מתנצלת בפניך. האנלוגיה לחלבון מעבדה היא מאד מוזרה בעיניי, צפריר הישווה את בע"ח לחיטה ולמחשבים ולא הבין מה ההבדל, איזי הישווה את תעשיית בע"ח לחקלאות ממוכנת, זה נשמע לי באותה רמת הגיון. אבל אני מאמינה שאני טועה, לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהיה אצלי איזשהו כשל ניסוחי שהקשה על ההבנה (לפחות על ההבנה שלך). הבאתי את עניין רקמות המעבדה ואת פתיל ה"גושעוף" הנושן דווקא ע"מ להמחיש ולהדגיש את ההבדל התהומי בין שניצלים שאתמול עוד ניקרו גרגרים ואמרו קוקוריקו, לבין מזונות אחרים, וכדי להקצין - את הרקמות ההן. עניין דפיקות הפטיש היה בצחוק. אולי זה לא היה בדיוק הומור אנגלי משופרא דשופרא, אבל חשבתי שדי ברור שזה בצחוק, ונדהמתי כשהגבת בזעזוע עמוק בתגובה 575012. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להניח תודעה או היעדרה כדי לזהות שכואב לבעל חיים. כשאני דורך בטעות לחתול שלי על הזנב או כשהכלבה שלי מקבלת חיסון אין לי שום ספק שבאמת כואב להם. לתת לחיות יחס מכאיב במתכוון ולאורך זמן (כמו פיטום אווזים או גידול עגלים שאינם יכולים לזוז, וכן, גם תרנגולות מטילות שחיות בכלובים קטנים וצפופים) זו אכזריות והתעללות וזו אכן תועבה, אם כי גם כאן יש מדרג ואין דין תרנגולת מטילה כדין אווז מפוטם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ מגדלי ביצים והחברה האנושית האמריקאית, האירגון הגדול ביותר להגנה על בע"ח, עומדים משני צידי המתרס. עכשיו הם חברו יחד ודורשים העברת חוק פדרלי שישפר את הכלובים בהן מוחזקות 280 מליון המטילות האמריקאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פינג פונג צמחונות'' | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |