בתשובה לאינקוגניטו, 06/10/11 15:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טפי קוטג'. גבינה לבנה 3%, רצוי סקי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם הצרפתים ממסים אוכל משמין, על כל ליטר משקה ממותק בסוכר תצטרך לשלם בין 4 ל6 יורו סנט. כמו כן בקפיטריות בתי הספר יוגבל המלח וקטשופ ומיונז יוגשו פעם בשבוע עם הצ'יפס ויוסרו כשיוגשו מאכלים צרפתיים מסורתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת אצל הצרפתים אני לא מבין למה המס כל כך מועט. אני, לו הייתי צרפתי, הייתי ממסה הרבה יותר. זה לא נראה סכום שיגרום למישהו לשנות את הרגליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הכסף יופנה לסבסוד מאכלים בריאים עשויה להיות לו השפעה ניכרת כל זמן שהמסחר בהם הוא בכמויות קטנות יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא, הוא יממן תשלומי ביטוח לאומי מופחתים לעובדי חווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אף פעם לא עובד ככה. לא לוקחים כסף ממיסוי מאכלים לא-בריאים ומעבירים אותו לסבסוד בריאים, ממש כפי שלא לוקחים כסף שהגיע ממיסוי דלק ומפנים אותו לתחב''ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה ישירה לשאלה ההיפותטית: אם המס יסבסד מיים שהם המתחרים הבריאים של המשקאות הממותקים, ולא משקאות הדיאט שעליהם יש פוליטיקאים צרפתים שרוצים להטיל מס, לדוגמה: לשפר את מערך הברזיות בצרפת אזי זוהי הדרך הטובה ביותר ליצור מס מהצורה הזאת. את המס הדנמרקי אני בכלל לא מבין, יש לי הרגשה שלא חשבו עליו עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הם יעשו כשילדים יבינו שהם יכולים להביא מלח מהבית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהילדים יעשו את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שאוהבים קצת יותר מלח באוכל שלהם, יש כאלו שקצת פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)מלוח הוא טעם נרכש. העובדה שהילדים שלא אוהבים מלוח לא ירכשו טעם זה בבית ספר היא כבר יתרון. 2) גם להורים כמובן יש אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה להגביל את הגישה של ילדי למלח מעולם לא נראתה לי כצורך חינוכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו בית הספר היה אוסר על ילדיך להביא מלח לא היית משתף פעולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה נוקדנות וקטנוניות והתמקדות בזוטות. הבעיה המרכזית במלח היא במלח המוסף לחטיפים ומוצרים שונים, נתרן שיש לך יתר על המידה בלחם ובממרחים - וזה מלח שצורכים מבלי להרגיש. לא במלח שילד זה או אחר מוסיף לצלחת שלו כי לא טעים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה רע שיש נתרן יתר על המידה (איזו מידה) בלחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה רע שמוסיפים מלח לאוכל? למה להוסיף עוד קצת מלח לאוכל זה הרגל רע שיש לגמול ילדים ממנו, בעוד שללחם מוסיפים מלח חופשי, ועל זה אין לך שליטה? _________________ יש כמות מומלצת לצריכה של מלח ביום. רובו מגיע ממוצרים קנויים. מיעוטו מהמלח בבישול הביתי. ככל שיש לך יותר מלח בלחם, אתה מתקרב יותר לכמות המקסימום המומלצת היומית. ואז אתה צריך לאכול את הפירה בלי מלח. ובגבינות, אגב, הנתרן גומר על ספיגת הסידן. כך שככל שיש יותר נתרן, את1 סופגת פחות. מה שהופך את הקוטג' והגבינה הלבנה ללא-מאוד-אפקטיביים בנושא זה. 1 לא פגשתי גברים שמקפידים על צריכת סידן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך משפט ששמעתי פעם, נדמה לי שזה מימרה אמריקאית אבל אין לי סימוכין: אין דבר כזה אוכל טעים ולא טעים, יש יותר קטשופ ופחות קטשופ. המלח בלחם הוא מוגבל ע"י הטעם הממוצע של האנשים אם ישימו יותר מדי מלח המוצר יהפוך לנישתי. לעומת זאת המלח שאתה יכול לשים במנה איננו מוגבל וכך אתה יכול להפוך כל מנה לסבירה. אם את רוצה ללמד אנשים על חוש הטעם שלהם את צריכה להגביל את המלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהמטרה היא לשים פחות מלח. לא יותר. יש לך לחם עם יותר מלח ופחות מלח, ואם ישימו פחות, לדעתי לא יקרה כלום. לחמים עם פחות מלח לא נמכרים פחות מאשר לחמים עם יותר מלח. אם תחנך אנשים לשים פחות מלח - יופי. אז הם יצרכו 96% ממה שהיו צורכים. מה עשינו בזה? עדיין רוב צריכת המלח שלהם מוכתבת מלמעלה1. ואם ילד נמנע מלהוסיף מלח כי הסירו את המלח מהשולחן, אבל אחר כך אכל פרינגלס - הוא הוסיף לעצמו בקופסית אחת את צריכת המלח של כל הכיתה, בערך. ____________________ חוץ מזה, שזו אכיפת נורמות של מבוגרים מבוגרים על ילדים. מי שצריך להמנע מלהוסיף לעצמו מלח לצלחת, הם אנשים בסיכון למחלות לב ויתר לחץ דם. לא ילדים בני 10. ממש כפי ששעת אפס אולי נוחה למורים, אבל ממש לא לילדים ולנוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אז למה מוסיפים מלח, מלח זה זול אבל זה עדיין כסף. 2)אם אין במלח סכנה בריאותית לילדים אין סיבה להגביל את הכמות. יש סיבה להגביל את המיקום כדי שילמדו מה היחס שלהם לאוכל. איזה אוכל הם אוהבים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שימור? לשפר את המכירות (מלח זה טעים ואנשים קונים יותר)? הרגל? 2. מה הכוונה "יש סיבה להגביל את המיקום"? הכוונה בהגבלת זכותו של ילד להוסיף לעצמו מלח אם בא לו? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תחליטי, חוסר מלח פוגע במכירות או לא. 2. מיקום הכוונה לסוגי מאכלים. מותר לשים מלח במאכלים מתאימים (הדוגמא בכתבה היא שעל צ'יפס מותר לשים קטשופ ומיונז(?)). אסור על מאכלים מסורתיים שלא מתאים להם מלח. אפשר להביא דוגמא ממקום אחר. מותר לילדים לשחק בקונסולה ניידת אבל לא כשהם במוזיאון כי הם לא יצליחו לחוות את מה שהם אמורים לחוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אאל"ט - מלח מוסיף טעם = מוסיף רצון לקנות ולאכול עוד1. פחות מלח קורץ לבריאותיסטים, כך שגם זה יכול לתרום למכירות. תן דעתך שיש אולי לחם דל-מלח, או מלח-דל-נתרן, אבל אין ביסלי-דל-מלח. 2. הייתי אומרת הפוך. אין מאכל מסורתי, אולי חוץ מעוגת מדלן או קרואסון2, שלא מתאים לו מלח. קטשופ - זה סיפור אחר. איסור הקטשופ בא בקטע צרפתי-מסורתי. המשך מעט מובן יותר של ההתעקשות שלהם ללמד שפה זרה רק מגיל 12 ורק שעתיים בשבוע. איסור המלח - כאמור, סתם נוקדנות מיותרת של פקיד שלא חשב עד הסוף. לא קשור לחוויה. 1 השערה שלי. לא בהכרח מבוססת. 2 בשניהם יש מלח, למיטב ידיעתי, כחלק נדרש לאפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז אם חברה תשים פחות מלח בלחם מכירותיה במגזר מסוים ירדו ובאחר לאו דווקא יעלו. 2. יתכן שברוב מוחלט של מאכלים צרפתיים מתאימה כמות מסוימת של מלח, אזי ניתן לשים כמות זאת מלכתחילה או על השולחן. יותר מלח מזה כבר יעמעם את החויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ובכן, בד"ך מי שבודק תכולת נתרן, יעדיף את הלחם עם הפחות מלח. ומי שלא - לא ירגיש בהבדל1. 2. ספק. אחרת זה לא היה עניין של ארוחות בית ספר, אלא גם לא היית מוצא מלח במסעדות, וגם בבתים לא היה מלח על השולחן, ולא היה צריך לאסור על הילדים להביא איתם מלח. 1 אז למה בכ"ז שמים הרבה מלח? מי אמר שעסקים עושים מה שטוב בשבילם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.מלח יכול לשפר חוויה אבל גם לעמעם אותה, שתי הדברים האלה רצויים במסעדות ובבתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ודווקא בבית הספר לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) שתי הדברים ר(e)צויים אבל השני אינו ר(a)צוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שני). לא ירדתי לסוף דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהתבלבלתי בדקדוק. את שניהם הבתים והמסעדות רוצים אבל השני (כלומר עמעום החוויה) אינו דבר רצוי כלומר איננו נכון. ___________ במאמר מוסגר אני אגיד שאני אמבוולנטי לגבי השאלה של עמעום החוויה. כך שאני מייצג בצורה נחרצת עמדה שאני ספקן לגביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתערבת איתך, על מה שאתה רוצה, שאיסור הקטשופ נועד למנוע מהילדים לאכול קטשופ-עם-כל-דבר, כולל עם אוכל צרפתי טוב, אבל עניין המלח הוא בריאותיסטי לעילא כי איזה פקיד החליט שעל הדרך כדאי לחנך את הילדים לא לאכול עם הרבה מלח, מטעמי בריאות ולא מטעמי תרבות. ________________ ועל הדרך, אני מתערבת איתך שאותו פקיד הוא גבר עם בעיות לחץ דם ולב / רקע משפחתי, שצריך להקפיד על כגון אלה. ואם הוא צריך, שכל ילדי צרפת יקפידו גם. למה שיסבול לבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין עם הורדת כמות המלח קשור למטרת על של צמצום הצריכה הכללית באוכלוסייה על פני שנים. למעשה יש תוכנית של משרד הבריאות לצמצום כמות המלח בידי התעשייה (בהסכמים שונים), צמצום הדרגתי - כל פעם 5-10% פחות. עד שהחיך הישראלי הממוצע ירגיש כ"טעים" גם מזון שמלוח ב-30-40% לעומת היום. ההנחיה לא לשים מלח על השולחן היא אולי באמת מעט טיפשית אבל אמורה להשתלב במצב הכולל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. שעכשיו כשאני חושבת על זה - מבחינה חינוכית זה ממש גרוע: לוקחים את האוכל ה"אמיתי", כלומר זה שבריא לאכול, זה שאוכלים בארוחה, מצמצמים במלח ומונעים מהילדים להוסיף עוד. מנגד - המלח בג'אנק נשאר כפי שהינו. מהר מאוד הילדים מגיעים למסקנה שאוכל זה איכס, וג'אנק זה טעים. אפילו יותר מהמצב כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה אמור להיות משולב בתוך תוכנית כוללת, בשיתוף התעשייה, שבה יופחת בהדרגה גם שיעור המלח בג'אנק. ולפי ההיגיון שלך אני אמורה להביא כל אוכל לרמת מתיקות/מליחות גועלית כדי להגיע לסטנדרטים התעשייתיים האיומים. לי נראה, שאת האוכל שהם כבר אוכלים, עדיף שיכירו כמה שיותר קרוב למצבו הבריא יותר, ושהג'אנק ייראה כיוצא הדופן בתמונה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. רק שיניחו לילדים לאכול את האוכל שמגישים להם (הם הרי לא בוחרים אותו, מראש, אני מניחה - שמים לפניהם מאכלים בריאים), כפי שטעים להם. ושיחנכו אותם, מעבר לזה, לא לצרוך ג'אנק וחטיפים הרבה - ובא לצרפת גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, על הדרך החליטו פאשיסטי התזונה בצרפת לחייב את הילדים1 לאכול בשר. 1 והסטודנטים, והאסירים, והחולים - בקיצור, את הקהל השבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אלמנט חשוב,שלא מוזכר בכתבה, הוא שלא ניתן להביא ארוחות מהבית שכן הממשלה אסרה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים בקליפורניה: "הפעילים נגד השפים בקרב על כבד האווז. רגע לפני שקליפורניה תיהפך למדינה הראשונה בארה"ב שתאסור מכירת כבד אווז, המעדן מעורר את הדיון הציבורי האחרון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחתי לך איפשהו בפתיל הארוך את המחקר המתורגם של אגודת התזונאים האמריקאית על צמחונות וטבעונות, ובשעה טובה הוא מוכן. הנה הוא (PDF) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מילה בצרפתית, אבל מהתרגום של גוגל להחלטה נראה שאולי הכוונה שתהיה בחירה בין מנות שונות, שאחת מהן צריכה להיות חלבית (או מהחי?). מישהו פה קורא צרפתית ויכול לחוות דעתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נראה שזה היה חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להודות על האמת אני לא מצדיק אותם אותם אבל מבין אותם. יש להם דיאטה טובה שנחשבת ''פרדוקסלית''. אם הם ירחיבו אותה לעוד מאכלים ההרחבה תמשוך אליהם המון אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את כל המאכלים הצמחוניים אז אני אקח דוגמא לא מושלמת. נניח שהם יתירו סלט חומוס חם כמנה עיקרית, יבואו אליהם הדנים ויגידו: אם אתם מתירים סלט חומוס למה שלא תתירו עראבס ואם כבר למה לחייב טחינה ולא להתיר החלפתה בשמן זית. הדנים מערבים דוקטרינות, הבעיה היא שהדוקטרינה שלהם היא השלטת לכן לצרפתים יהיה קשה להתגונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת שגם את כל המאכלים הבשריים אתה לא מכיר... מה שאתה טוען, שאם תתיר סייג אחד כל מערכת התזונה הבית ספרית בצרפת תהפוך לחוכא ואטלולא? לא מתקבל על דעתי. אני גם משערת שמלכתחילה המערכת לא סגורה ואחידה לגמרי, משהו בסגנון "ביום ראשון אוכלים נקניקיות, ביום שני יש עוף עם שערות, ביום שלישי יש שניצל", אלא יש אפשרות בחירה לטבח. _________________ ארבעס וחומוס לא חד המה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי שיותר קל להגן על טענת "אלא המאכלים המסורתיים" מאשר להוסיף מאכלים ולהסביר מה המכנה המשותף אם כי הייתי מעדיף שדווקא כן ילכו בשיטה השנייה וכך יצרו אלטרנטיבה יותר משמעותית לשיטה הדנית. ___ זה עראבס וזה סלט חומוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני שאם רוצים, ניתן ליצור תפריט צמחי צרפתי אותנטי. או לפחות להרכיב את התוספות כך שילד צמחוני יצא מרוצה ומוזן. השאלה אם רוצים. כשזה נוגע לצרפתים - כנראה שלא. ____________________ צרפת. אחרי רומניה - המדינה הכי לא-ידידותית לצמחונים שהייתי בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצרפת לפחות אפשר להתבסס על בבגטים עם גבינה. בקמבודיה גיליתי יום אחד לזוועתי-כי-רבה שהם מוכרים בגטים עם בשר בפנים. לא כסנדוויץ' - כלחם בסיסי. זה היה לי מאד משונה על רקע העובדה שמדובר במדינה עם אחוז משמעותי של בודהיסטים.1 1בלאוס, לעומת זאת, למצוא מזון צמחוני היה פשוט למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בצרפת. עצרנו בעיירה. נכנסנו למאפיה. קנינו באגט אחד רגיל ועוד לחם שנאפה עם גבינה ואוכמניות. ואז גילינו שהאוכמניות הן לא אוכמניות אלא בשר. ___________________ בגלל הבאגטים והגבינות צרפת אכן יותר סימפטית למשתמש הצמחוני מרומניה. רק שאחרי כמה זמן נמאס מבאגטים עם גבינה, וקר. ולא מתאים פיקניק, ורוצים אוכל חם גם בצהריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה, שבמצבי התזונתי הנוכחי (בלי בשר, בלי חלב) אני אשאר רעבה ומתוסכלת ברוב מדינות אירופה המערבית. לפחות ההרינג ימשיך להסביר לי פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להצדיק אותם. מה שאני מנסה להגיד הוא שבשביל לבחור מנות צמחוניות צריך לחשוף את ההגיון מאחורי השיטה ואנשים מעדיפים שיבקרו את מעשיהם ולא את טעמיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כוונתך ב"צריך לחשוף את ההגיון מאחורי השיטה"? _____________ לא חשבתי שאתה מצדיק אותם, ניכר שאתה מנסה לחפש הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגדיל רשימה לבנה צריך להגדיר קריטריונים ובשבילם צריך להבין בעצם מה היתרונות של הרשימה המקורית, מעבר לזה שהקריטריונים בעצמם חושפים את היתרונות שאתה חושב שיש לרשימה המקורית. ואפילו מהרשימה החדשה ניתן להבין מה ההיגיון המנחה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוז מנסה את שני צמחוני בבתי הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה שאלה אפשר לשאול גם על החוק הדנמרקי. אני מניח שעמדת המוצא היא שיש מספיק יתרונות לאוכל האיכותי שיפצו על אובדן המלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הפרוטות שלי על לחם ומלח: מתישהו בחיי הפסקתי לשים מלח ברוב האוכל שאני מכין: ירקות, רטבים לפסטה, דגנים, טחינה. זה עובד מצוין - אחרי התרגלות קצרה זה לא חסר, ומרגישים יותר טעמים אחרים. שני חריגים יש: תפוחי אדמה, בצורותיהם המבושלות, ממש לא טעימים לי בלי (מה שכן, עדיף להוסיף אותו בצורת חרדל). ולחם - אם אני מנסה להוריד רק רבע מהכמות שמומלצת במתכונים אמינים, הלחם יוצא אכיל אבל עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, עם ההריון, התחלתי להמליח פחות בזמן הבישול. על הדרך, המשכתי עם ההרגל שלי לא לטעום בזמן הבישול. התוצאה - אני מוצאת שאני צריכה להוסיף מלח לצלחת. לבן זוגי, לעומת זאת, זה טעים. פשוט עניין של טעם. סלט, כבר מזמן, גיליתי שדי בלימון ושמן זית, אין צורך לא במלח ולא בפלפל. כנ"ל טחינה1 - יש בה די נתרן מראש. בלחם - המלח חיוני לאפיה. כעקרון, אני סבורה שמוטב להפחית בחטיפים מלוחים וכיו"ב מלוחים מופרזים מראש, אבל לאכול עם מלח בהנאה את ארוחתך, אם זה מה שעושה לך טוב. 1 שעם ההריון גיליתי שכבר לא טעימה לי בצורתה הרגילה, אלא אם מבליעים אותה בחצילים / חומוס / דבש. _ אגב, תפו"א וחרדל הם דרך בה האירים העדיפו לאכול את תפוחי האדמה המבושלים שלהם, 3 פעמים ביום. זה, ופירה עם חלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנע שמלח לא נחוץ ל"מכניזם" של האפייה. ההפך: הוא נחשב אויב של השמרים, ובמתכונים רבים מוסיפים אותו בשלב מאוחר של הלישה (אם כי כנראה זה לא קריטי - במתכונים אחרים מוסיפים אותו מההתחלה, וזה גם עובד). למיטב ידיעתי, גם כשמוסיפים קורט ממנו במתכונים מתוקים זה לא לצורך "מבני", אלא כשיפור טעם (כנראה על-ידי גירוי הלשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים החלשת השמרים היא טובה. כידוע, לחמים "רזים" כמו בגט (קמח ומים) מקבלים את טעמם מהתפיחה האיטית. למה אי אפשר להסתפק בכמות קטנה יותר של שמרים? שאלה טובה, כבר קראתי מתכונים שמורים להשתמש ב-1/64 כפית שמרים וגם בהם היה מלח. ראיתי טענה שהמלח "מווסת" את קצב התרבות השמרים, אבל אף פעם לא הבנתי מה זה אומר. חוץ מזה, אפשר לשלוט בתפיחה גם באמצעות קירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אינגלוז "אני מוצאת". את לא מוצאת כלום, פשוט תורידי את המילים האלה והמשפט ישתבח. "התוצאה - אני צריכה להוסיף מלח לצלחת.". ___________ מה הקטע עם "בן-זוגי", ולא "בעלי". ניאו פמיניזם, או שהתחתנתם בקפריסין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אנגלוז? למה ניאו? ולמה בעלי? הוא קנה אותי או משהו? _________________ ואגב, גם המילה husband, באה מאותו המקום בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית אומרים "I find this distastfull" בעברית אומרים"המעשה הזה מכוער," באגנרית אומרים "אני מוצא את זה חסר טעם," בעלך קנה אותך בטבעת, מתחת לחופה, לא שמת לב? _________________ לא מצאתי על זה, כאן כתוב שמדובר פשוט בראש הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיחקת מספיק ב-age of empire בנעוריך. מוצא את זה - ביטוי שהיה שכיח גם בטרם השפעת האנגלית על העברית. ועם כל הכבוד, העברית עשירה בביטויים ומילים שאולות. אתה מוזמן, על הדרך, לנפות את העברית מפסנתר, כידון (של אופניים), ארנונה, מוקיון, לוליין ו"את", במשמעות של "דויד את יוסי תריסים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה בעל בעברית אומרת שהאשה בבעלות של הגבר. המילה husband באנגלית אומרת שהבית בבעלות (למעשה, בשימוש) של הגבר. לא ממש "אותו המקום בדיוק" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקשר מישקי. הבית (והמשק) בבעלות הגבר. האשה פונה אליו כאל "בעל המשק". למה זה הופך אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבית לרוב לא היה בבעלות הגבר, רוב הגברים היו בכלל צמיתים והבית היה בבעלות האציל. המילה husband לא מתייחסת לבעלות בכלל, היא מורכבת משני מילים, בשניהם אין בכלל יחס לרכוש. מה לעשות, המילה לא באה מאותו המקום בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות המגיפה השחורה והמחסור בכ"א שבא בעקבותיה, חלק ניכר מהצמיתים השתחררו והפכו לאריסים חופשיים. העובדה שמשלמים שכ"ד עבור המשק לא משנה את העובדה שמי שמנהל אותו הוא השוכר, העושה בו כטוב בעיניו. עיין בדודה. וספציפית - The term husband refers to Middle English huseband, from Old English hūsbōnda, from Old Norse hūsbōndi (hūs, "house" + bōndi, būandi, present participle of būa, "to dwell", so, etymologically, "a householder").
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה husband קדמה למגפה השחורה. ואת באמת רוצה לטעון ש-to dwell זה בדיוק, אבל בדיוק, כמו "בעל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, קדמה. אבל נטען כאן שזה לא רלוונטי עקב מעמד הצמיתות, תוך התעלמות שהמילה בשימוש ללא קשר לצמיתים, כן או לא. "so, etymologically, "a householder. בכל מקרה, מילה שבינה לבין זוגיות אין הרבה1.1 יש. גבר ואשה היוו יחידה משקית. גבר עושה עבודות של גבר, אשה עושה עבודות של אשה, ואין משק, או משק-בית, לפחות, יכול להתקיים בלעדי זה או זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "נטען כאן שזה לא רלוונטי עקב מעמד הצמיתות", נטען שמדובר בשתי מילים שונות, או לפחות לא בדיוק מאותו מקום. הראשונה מעידה על בעלות, על היותה של האישה רכוש ושל הבעל בעל הרכוש, השניה לא מעידה על בעלות, ולא מעידה בכלל על מעמדה החוקי של האישה (נכון, לא היה לה. אבל אנחנו בדיון אטימולוגי ולא היסטורי). בעברית הבעל היה בעל של האשה (ולא של הבית) באנגלית הבעל הוא מחזיק הבית (ולא האשה). מדובר בשתי מילים שונות, גם מתייחסות ליחס שונה (בעלות לעומת החזקה) וגם על מושא שונה (בית לעומת אישה). במילים אחרות, המילה householder היא לא בדיוק בעל בית, אלא יותר דייר, מחזיק בית, בעצם עקרת בית1 (ואני מקווה שברור למה עקרת בית שונה מבעל). אין בה קשר של בעלות. זה יכול להיות בעל הבית אבל זה יכול להיות, ואכן, וזה ההקשר של הצמיתות, כך היה כשהמילה נכנסה לשימוש, מי שמתגורר בבית שלא בהכרח בבעלותו. למעשה, דווקא במילה בעל יש הרבה יותר קשר לזוגיות משום שהיא מעידה על קשר זוגי, ז"א אין בעל ללא אישה (כי אז הוא לא בעלים של שום דבר) בזמן שהמילה האנגלית באמת לא קשורה כלל לזוגיות ויכול (אטימולוגית) להתייחס לרווק או למי שמחזיק הרמון. שוב, ממש לא אותו הדבר בדיוק. 1 למרות שאטימולוגית עקרת בית באה ממקום אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעל'' מדברת על קשר, אך לא בהכרח זוגי. יכולות להיות כמה נשים של אותו הבעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טעיתי. אני אתקן את עצמי: הקשר "בעלות" הוא קשר זוגי (לא אקסלוסיבי). על מנת שהוא יתקיים חייבים להיות שני אנשים שונים בשני תפקידים שונים. אמנם לבעל אחד יכול להיות יותר מאשה אחת (ואז יש קשרי בעלות בין הבעל לכל אשה) ולאשה אחת יכול להיות יותר מבעל אחד (ואז זה קצת יותר מורכב, כי בין האשה לכל בעל מתקיים קשר בעלות מצומצם, אבל גם בין הבעלים מתקיים קשר "שותפות", מה שלא קיים בין נשים שונות של אותו בעל1) אבל עדיין מדובר בקשר זוגי להבדיל מהקשר "householder". 1 מבחינה המשמעות של המילה "בעל" בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
husband באנגלית זה גם עובד אדמה, חורש. מזכיר את המובן של בעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבדיל, המילה חבר (ס'אחב) בערבית כן באה מאותו המקום בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מבחינת ההיסטוריה של המילה "בעל" זה לא נכון. בעל במקור היה אדון אלוהי של שטח גאוגרפי מסוים1. זוגתו בעלת2 היתה גבירת אותו שטח גאוגרפי מסוים. בהשאלה גם בעל וגם בעלת (כלומר אשתו) הם בעלי הבית והמשפחה המשותפת. _____________ 1. וידועות הדוגמאות: בעל כרמל, בעל עמון, בעל חרמון, בעל לבנון, בעל בקעה, וכיו"ב. 2. ידועה בעיקר בעלת גבל, מכתבי פלוטרכוס, אבל היו עוד הרבה "בעלות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: בעלת גבל ידועה מכתבי לוקיאנוס ולא פלוטרכוס. מה עלה בדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדשה לבעלת יש גם בחריטות סלע בסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דוגמאות קצת יותר קדומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת יותר קדומות ממה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב פרוטו-סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מה המקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי לי איפה זה היה שכיח בטרם השפעת האנלית על העברית. אני לא חושב שאת צודקת. אין לי בעיה עם השפעות שפות זרות על העברית, אבל במידה, וכשזה נשמע טוב. _____ הקישורים אמרו ש-husband פירושו מנהל הבית או המשק. איפה כתוב שהוא קונה את האישה. גם למה נראה לך שבעל זה מלשון בעלות, אם כבר זה מהמישור של "בעילה"? ולא הבנתי מה אמרת על הטבעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מנהל הבית או המשק. ולפי כמה פרשנויות - שגם עושה זאת ביעילות. בקיצור - בעלים. עכשיו דמיין את כל אותן נשים שקראו לבני זוגן "מנהל המשק". אחלה. אגב, בתנ"ך אתה מוצא גם ששרה מתייחסת לאברהם כאל "אדון"1. ומאיפה לדעתך באה לשון "בעילה"? מה הקשר לטבעת? או שמא בגלל שהתחתנתי ברבנות נגזר עלי לקרוא לבן זוגי "בעלי", עקב האמור בפרק הראשון של מסכת קידושין? ככה אני מתבטאת. כן, אני פמיניסטית. כן, זה מאידיאולוגיה. אם קשה לך עם זה, תדמיין שבמקום "בן זוגי" כתוב "בעלי". או תתמודד באיזו דרך אחרת. אני גם קונה ירקות אורגניים, ר"ל. יש תלונות נוספות? למה אני כותבת תחב"ץ ולא תח"ץ? 1 ואדוני זקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהל משק הבית, ולא המנהל של האישה. בעניין התנ"ך, מה הקשר, גם עפרון אמר לאברהם "לו אדוני שמעני". אז אברהם קנה את עפרון? בעניין לשון "בעילה", לא חושב שהלשון של בעל משלון בעלות על חפץ היה בשימוש בתנ"ך. לדעתי זה עבד הפוך אם כבר. אז אפשר בהחלט לומר שללשון "בעלי" יש שני משמעויות, לשון אישות, ומאוחר יותר, לשון של רכש. בעניין הטבעת, כוונתי היתה, שאני מתפלא. אם עניין לשוני כזה מפריע לך, איך הסכמת לטכס הרבנות, שגם בו יש ניואנסים כאלה. בעניין החתימה. את לא מבינה אותי נכון. את נכנסת למגננה, למרות שאין תוקף. אני לא שופט אותך, שאומר שזה לא בסדר שאת פמיניסטית. אני רוצה להבין למה. עכשיו אני מבין, ושמח. המילה בעל מעורר בך קונוטציות שוביניסטיות, ולכן את מחרימה אותה. גם בעניין הירקות האורגניים. פשוט רציתי להבין, למה את חושבת שזה יותר בריא. אין לי בעיה שאת קונה. אני לא תוקף אותך על זה. הצטערתי למה כעסת ולא ענית לי למה נראה לך שזה יותר בריא. בעניין תחב"ץ או תח"ץ, לא ראיתי שימוש באף אחת מראשי התיבות, אז זה לא נראה לי מוזר כך או אחרת. תודה, ובאמת אני לא רוצה לפגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומוצא אני מר ממוות את האישה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את" במשמעות הזו היא אמנם בהשפעת הצרפתית, אבל נשענת (ולו כתירוץ, אבל תירוץ יפה) על ה"את" העברית העתיקה - לא זו של המושא הישיר, אלא זו שנרדפת ל"עם", ושעברית המודרנית חילקה את השימושים עם "עם" וקיבלה את הצורות הנטויות: "אִתה", "אִתכם" וכו'. ולעניין, זה שהעברית שאלה בעבר זה לא מפחית את החשש משאילת-יתר בהווה. בעיקר שהשאילות הן על-חשבון צורות מקוריות. כן, אני מניח שגם השאילות בעבר באו בגלים, וחלקם היו בוודאי גדולים לא פחות מהגל האנגלי הנוכחי. מצד אחד, מזווית הראיה של היום לא קרה אסון. מצד שני, בעצם סביר שכן הפסדנו הרבה. בקובץ המאמרים "בלשנות עברית תיאורטית" שהזכרתי פעם יש מאמר מרתק במיוחד של גליה חטב (עורכת הקובץ) על הפועל המקראי; זה מאמר שמדבר על מחקר פורץ דרך, ורק מרפרף על הרקע ההכרחי, אבל אפשר להירמז ממנו על עובדה ידועה לבלשנים מקראיים, שזכתה למונח "קריסת הזמנים", שבה מערכת זמני הפועל התנוונה לעבר-הווה-עתיד בלבד שיש לנו היום, לאחר שבספרים המוקדמים יותר במקרא יש מערכת עשירה בהרבה, כמו שאנחנו מכירים מאנגלית וצרפתית (לא בהכרח בפרטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, בעבר ירדן הציע הבחנה בין שאילות כשרות ופסולות (בהקשר לביטויים): אם יש משמעות לביטוי המושאל גם מצד עצמו, הוא כשר, אבל אם הוא צירוף שאין לו משמעות מצד עצמו, השאלה פסולה. אני לא מוצא את זה עכשיו, ודאי נתן דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכוער לא= חסר טעם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאכל היחיד שאני ממש לא מסוגל לאכול בלי מלח הוא אבוקדו, אם כי מיץ לימון ממתיק את הגלולה, בתקוה שהאוקסימורון הזה קביל1. לעומת זאת אני לא מבין איך אפשר לאכול עגבניה עם מלח, זה נותן לה טעם של אצה. ____________ 1- בעצם "קביל" הוא גם משהו שאפשר לקבול עליו וגם משהו שאין לקבול עליו. נדמה לי שמישהו פעם ביקש דוגמאות כאלה (אבל אולי זה לא היה כאן אלא ב"דגש קל"?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ולסושי שלך אתה מוסיף מלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הפסקתי לחלוטין להוסיף מלח לאוכל שלי, למעט שני חריגים: אבוקדו וצ'יפס (רק אם הוא ללא קטשופ). לא מזמן יצא לי להיות עם הילדים במק-דונלדס וממש התקשיתי לאכול את הצ'יפס שלהם (שפעם כל כך אהבתי). הוא היה מוצף במלח הרבה מעבר ליכולת הספיגה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו מימרה של אנשים שהטעם הקולינרי שלהם לא התקדם מאז גיל 8. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע לך על ראיות לכך שכמות המלח היא טעם נרכש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיינתי פעם תזונאית בדיוק בנושא הזה, הפחתת צריכת המלח, ואכן כך אמרה. זה להבדיל ממתוק, למשל, שבלוטות הטעם מזהות כ''מזין'' (כמובן שה''מטרה'' המקורית היתה לאפשר העדפה של פירות למיניהם, ולא סוכר לבן בנחשי גומי, נניח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי שוב, והיא אמרה כך: "ההעדפה למלח היא טעם נרכש ולא מולד, אבל ברגע שמתרגלים למינון מסוים של מלח, קשה מאוד לרדת ממנו. הגוף שלנו כמעט שאינו זקוק למלח - באוכל הטבעי יש כבר נתרן. לא צריך את המלחייה בשביל זה. אבל כיוון שזה אחד התבלינים הכי דומיננטיים, חברות המזון המתועש מוסיפות אותו בכמות נדיבה. וברגע שמרגילים ילד לאוכל מלוח, הוא ממשיך לחפש את הטעם הזה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אמרה. מנסיוני, תזונאיות אומרות כל מיני דברים. הבן שלי (הדוגמא היחידה שאני יכול לבדוק) העדיף מלוח מרגע שהתחיל לאכול מוצק. נראה לי מוזר שקל כל כך להרגיל ילד למלח אבל קשה להרגיל אותו לבצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מלח על הבצל, כך אני התחלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מלוח'' זה עניין יחסי. להעדיף מלוח כאנטיתזה למתוק, זו העדפת טעם לגיטימית שכנראה מולדת. להעדיף מזון שופע מלח ברמה של תפוצ'יפס, נניח, או להמליח אוטומטית כל מזון לפני שטועמים אותו, זה טעם נרכש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |