מתי מטיל אלוהים את הקוביות (ד') 1180
בעיית המדידה - הפצע המגרד של תורת הקוונטים. חלק אחרון: תיאורית המשתנה החבוי של בוהם, ותיאוריות ללא קריסה.
מדע • ירדן ניר-בוכבינדר • יום ד', 27/11/2002, 22:26
בחלק הקודם הצגנו את בעיית המדידה המתעוררת בפירוש המסורתי של תורת הקוונטים: מערכות פיזיקליות מתנהגות רוב הזמן לפי משוואת שרדינגר, ונמצאות בסופרפוזיציה של מצבים, וסופרפוזיציה היא מושג מתמטי ששונה לחלוטין ממה שאנו מכירים בטבע. מדידות, לעומת זאת, כרוכות בקריסה, תהליך שמביא את המערכת הפיזיקלית למצב שאנו מכירים, אבל אינו מתיישב עם משוואת שרדינגר, ולא ברור כיצד אפשר בכלל להגדיר אילו תהליכים פיזיקליים הם "מדידה" ואילו לא. ראינו את הפתרון של ויגנר, ואת זה של GRW. בחלק זה נבחן פתרונות אחרים.

דיוויד בוהם: בכל זאת, משתנה חבוי

במאמר מ-‏1952, "הצעת פירוש לתורת הקוונטים במונחים של 'משתנים חבויים"', ניסח דיוויד בוהם תיאוריה מוצלחת ביותר של משתנים חבויים, שאם היא נכונה, היא פותרת (בין השאר) את בעיית המדידה.

רגע רגע, מה זאת אומרת "אם היא נכונה"? הרי ג'ון סטיוארט בל הוכיח ב-‏1964, כפי שראינו בחלק ב', שלא תיתכן תיאוריה של משתנים חבויים! הפלא ופלא, לא רק שהתיאוריה של בוהם עומדת באתגר של בל, אלא שבל היה גם במשך כמה עשורים, עד מותו לאחרונה, חסיד מושבע שלה, ודאג במו־ידיו לקדם אותה אל תודעת עולם הפיזיקה, לאחר שנים רבות של כמעט־שכחה. אגב, כבר ב-‏1927, בתקופת הגיבוש הראשוני של תורת הקוונטים, הציע לואי דה־ברויי את הרעיון שביסוד התיאוריה של בוהם - אך הוא זנח את הרעיון מהר מדי, והשאיר לבוהם לפתח אותו באופן יסודי יותר.

מה אומרת התיאוריה של בוהם? ראשית, היא קובעת שחלקיקים לא נמצאים בסופרפוזיציה של מקומות: לכל חלקיק יש מקום מוגדר היטב. למעשה, המקום הזה הוא המשתנה החבוי, שקובע את תוצאתה של כל מדידה שנעשה לחלקיק. שנית, היא מאמצת את פונקציית הגל של תורת הקוונטים, אבל נותנת לה תפקיד אחר: בתורת הקוונטים פונקציית הגל רק מתארת את מצב החלקיק, ואת הידע שיכול להיות לנו עליו. אצל בוהם, יש לפונקציית הגל קיום עצמאי במרחב, והיא מניעה את החלקיק. בהינתן מקומו של החלקיק, ופונקציית הגל שלו, אז ניתן לחשב במדויק את מהירותו (באמצעות משוואה מסוימת). כך ניתן לחשב את מיקומו ברגע הבא. כזכור אנו יודעים לחשב גם את פונקציית הגל שלו ברגע הבא (בעזרת משוואת שרדינגר) – וכך ניתן לחזור על החישוב, ולבצע אותו עבור כל רגע עתידי. כלומר, ניתן לחשב במדויק את המסלול של החלקיק.

אבל אצל בוהם התנאים הללו נשארים היפותטיים: מסיבות שלא ניגע בהן כאן, התיאוריה שוללת מאיתנו כל דרך לדעת את מיקומו המדויק של החלקיק. המשתנה החבוי הוא באמת חבוי. כל מה שאנו יכולים לדעת הוא פונקציית הגל של החלקיק. אבל יש קשר בין השניים: כהנחה נוספת של התיאוריה, פונקציית הגל קובעת את ההסתברות של החלקיק להיות בכל נקודה במרחב: ההסתברות היא הגודל של פונקצית הגל באותה נקודה, בריבוע (בדומה לכלל בורן בתורת הקוונטים הקלאסית). המתמטיקה של התיאוריה מבטיחה שההנחה הזו נשמרת לאורך המסלול: אם בתחילת הניסוי ההסתברות להימצאותו של החלקיק בכל נקודה היא הריבוע של פונקציית הגל, ואנו עוקבים אחר המשוואות לתנועתו של החלקיק ולשינוי בפונקציית הגל, נקבל שגם בכל רגע עתידי ההסתברות למקום של החלקיק תהיה הריבוע של פונקציית הגל. לפיכך, מספיק להניח שההנחה התקיימה "ברגע בריאת העולם", ואנו מקבלים שהיא נכונה תמיד.

כאשר אנו מודדים לחלקיק גודל שאינו מקום, על־פי בוהם בעצם איננו מודדים שום תכונה אמיתית שלו: המקום המדויק שלו הוא מה שיקבע את תוצאת המדידה. למשל, ניסוי 1 (שטרן־גרלאך): לפני השדה המגנטי, פונקציית הגל היא כזו שהחלקיק נמצא, בהסתברות גבוהה מאוד, היכן שהוא במעגל קטן (האזור המרכזי של עקומת הפעמון המתארת את מיקומו):



ואם החלקיק נמצא בחצי העליון של המעגל (למשל, בנקודה A), אז הוא יצא למעלה מהשדה; אם בחצי התחתון (למשל, נקודה B), אז הוא יצא למטה. (למעשה, אפשר היה לעטוף בציור את כל החיצים של המסלולים "בענן צהוב": בכל שלב בהמשך איננו יודעים את מקומו המדויק של האלקטרון, אלא רק הסתברות למצוא אותו בנקודות שונות בתחום מסוים, שבו יש ערך לפונקציית הגל. המסלולים המדויקים האפשריים אינם בהכרח קוים ישרים).

מה אם כיוון השדה היה הפוך ב-‏180 מעלות (מינוס-x)? פונקציית הגל של האלקטרון לפני השדה לא היתה שונה. ומכיוון שמסלולו של האלקטרון תלוי רק בפונקציית הגל ובמיקומו ההתחלתי, הרי שעדיין אם הוא היה ממוקם בחצי העליון הוא היה סוטה מעלה; אלא שהפעם היינו אומרים שהספין מינוס-x שלו הוא 'מעלה', כלומר הספין-x שלו הוא 'מטה'! כשאנו אומרים שמדדנו לאלקטרון ספין-x 'מעלה', או 'מטה', בעצם לא מדדנו שום תכונה אמיתית של האלקטרון; מדדנו יחס מסוים בין מצבו לבין מערך הניסוי שלנו. תכונת הספין היא, אצל בוהם, "תכונה הקשרית" (קונטקסטואלית) - היא קשורה קשר הדוק למערך הניסוי, ובעצם אינה "תכונה" במובן המקובל - וכמוה כל התכונות של חלקיקים, פרט למקום. אם ניזכר בתיאורית הקריסה של GRW מהחלק הקודם, גם שם המקום הוא תכונה "אמיתית" יותר מ"תכונות" אחרות, והוא קובע אותן, אך מסיבות אחרות.

ניזכר בניסוי 2 מחלק א'. שם אנו מעבירים את האלקטרונים שיצאו מעלה מהשדה המגנטי דרך שדה מגנטי נוסף באותו כיוון, וכולם יוצאים מעלה (מה שגרם לנו לומר שנראה כי הספין הוא תכונה של האלקטרון). כזכור, על פי תורת הקוונטים הקלאסית, המעבר בשדה הראשון (בהיותו מדידה) גרם לפונקצית הגל לקרוס ל'מעלה', ולכן לשדה השני מגיעים אלקטרונים עם ספין 'מעלה'. על פי בוהם, פונקציית הגל של האלקטרון היא עדיין בסופרפוזיציה של מעלה־מטה; אבל אם האלקטרון נע במסלול העליון, רק רכיב ה'מעלה' בפונקצית הגל משפיע על מהירותו (ומכאן, על מסלולו). ההפרדה בין המסלולים גורמת לרכיב אחד להיות "לא רלוונטי", ואפשר לקרוא לכך "קריסה־למעשה". מבחינת התוצאות התצפיתיות שלה, היא נראית כמו הקריסה של תורת הקוונטים. אך מבחינת המכניזם הפנימי בתיאוריה, זוהי התפתחות נורמלית בזמן על־פי המשוואות, ולא תהליך מסתורי שמנוגד למשוואת התנועה הרגילה (כמו הקריסה בתורת הקוונטים). וכך נפתרת בעיית המדידה.

בניסוי EPR, כזכור, אנו שולחים זוג חלקיקים בכיוונים מנוגדים, מודדים לשניהם בשתי נקודות רחוקות ספין באותו כיוון, ומקבלים תוצאה זהה. איך מטפלת בכך התיאוריה של בוהם? כזכור, בתורת הקוונטים שני החלקיקים מהווים מערכת אחת, ומתארת אותם פונקצית גל אחת. כך גם אצל בוהם. אמרנו שבתורת בוהם, המהירות של חלקיק נקבעת על־ידי פונקציית הגל שלו ומיקומו. כאשר המערכת מורכבת מיותר מחלקיק אחד, המהירות של החלקיק נקבעת על ידי פונקציית הגל של המערכת, והמיקום של כל החלקיקים בה. מה שקורה לחלקיק אחד משפיע ישירות (באופן שמתבטא במשוואות) על החלקיק השני. וההשפעה היא כזו שאם מדדנו בצד ימין ספין, והאלקטרון סטה מעלה, אז רכיב ה'מטה' בפונקציית הגל יפסיק להשפיע גם על האלקטרון שמדדנו, וגם על האלקטרון השני. והשינוי הזה יתרחש מיידית, ללא תלות במרחק. והנה אנו מגלים כיצד עומדת התורה באי־שוויון בל.

אמרנו שאי־שוויון בל שולל משתנים חבויים. אבל זה לא היה מדויק. נכון יותר לומר שבל שלל תורות משתנים חבויים לוקאליות. ההסבר הנוח של ניסוי EPR בעזרת משתנים חבויים היה לוקאלי: כשהחלקיקים יוצאים מהמקור המשותף, יש בהם מידע שיקבע את תוצאות הניסוי העתידי, ויעשה זאת ללא השפעה ממרחק. אפשרות כזו נשללה על־ידי בל. תורת בוהם היא לא לוקאלית, וטוענת להשפעה מיידית ממרחק. היא לא נותנת את ההסבר האינטואיטיבי־הנוח ל-EPR, ולכן היא גם לא נסתרת על־ידי בל.

אז מה עדיף, תורת הקוונטים הקלאסית או תורת בוהם?

תורת בוהם, בניגוד לתורת הקוונטים, היא דטרמיניסטית: התוצאה של ניסויים נקבעת מראש, על־פי מיקומם המדויק של החלקיקים. אבל את המיקום הזה לא ניתן לדעת, אלא הסתברותית על־פי פונקציית הגל. בתורת הקוונטים יש לנו אי־ודאות מהותית, כאשר מיקומו של החלקיק (שנמצא בסופרפוזיציה) אינו מוגדר, ולא ניתן לומר שהוא נמצא בנקודה זו או באחרת. בתורת בוהם מחליפה אותה אי־ודאות אפיסטמית, כלומר שנובעת מחוסר ידע. יש לחלקיק מקום מוגדר, ורק אנחנו לא יודעים אותו. מבחינה ניסיונית אין הבדל, וזהו מאפיין קריטי של תורת בוהם: אין ניסוי, ולו תיאורטי, שיבחין בינה לבין תורת הקוונטים הקלאסית - בניגוד, למשל, לתיאוריית GRW. העדפתה או דחייתה נתונות לשיקולים מטאפיזיים־פילוסופיים. הבה נראה מה עומד על הכף:

למרות שאין ניסוי שיבחין ביניהן, לא יהיה זה מדויק לומר שהתיאוריות שקולות מבחינה ניסיונית. זאת בגלל שיש ניסויים, בינתיים תיאורטיים, שלא ברור בכלל מה אומרת עליהם תורת הקוונטים, ואילו אצל בוהם יש סיפור ברור - למשל החתול של שרדינגר.

שתי התיאוריות הן אי־לוקאליות, אבל יש לאי־הלוקאליות הזו טעם אחר קצת. בתורת הקוונטים הקלאסית הקריסה היא בו־זמנית בכל מקום שבו פונקציית הגל רלוונטית, אבל ממילא התורה לא אומרת הרבה על מהותה של הקריסה הזו. כך שההיבט הבעייתי הוא בתחום שממילא הוא מעורפל משהו. אצל בוהם השינוי הלא־לוקאלי בפונקציית הגל הוא תהליך פיזיקלי מוגדר היטב, ואפשר ממש לראות בו הפעלת כוח על חלקיקים כך שמסלולם ישתנה. אפשר לומר כי בתורת בוהם האי־לוקאליות היא מפורשת וחד־משמעית יותר, כך שאם יש לנו בעיה עם אי־לוקאליות, הבעיה חריפה יותר בתורת בוהם. עד 1964 אפשר היה אולי לראות בכך חסרון - אבל הרי אי־שוויון בל הראה לנו שהמציאות היא לא־לוקאלית. לכן, אין כאן בעיה של תורת בוהם דווקא.

תורת הקוונטים הקלאסית היא אקראית, ומכילה אי־ודאות מהותית, לעומת תורת בוהם, שהיא דטרמיניסטית והאי־וודאות בה היא רק חוסר ידע. פיזיקאים רבים, הבולט שבהם איינשטיין, רואים באקראיות רעה חולה - ממש לא יתכן, לשיטתם, שהעולם באמת אקראי ביסודו. תורת בוהם היא בדיוק מה שהם חיפשו. אבל קשה לחשוב על נימוק מטאפיזי משכנע, מדוע העולם יהיה דווקא דטרמיניסטי ולא אקראי. אולי זה סתם קיבעון מחשבתי מיותר, אמונה טפלה ותו לא?

ההישג הגדול של תורת בוהם, בעיני, הוא פתרון אלגנטי של בעיית המדידה. היא משלימה את תורת הקוונטים הקלאסית, היכן שזו אינה שלמה. אבל היא דורשת קבלה של הנחות מבלי שיש לנו כל עדות ניסיונית לנכונותן, ומבלי שתהיה לנו עדות כזו אי־פעם. מידת האהדה שלנו לתורה היא אולי עניין של טעם - מכל מקום, חשוב לזכור כי האפשרות שהציג בוהם קיימת.

בעיות עם תורת היחסות

בדיון על אי־שוויון בל בחלק ב' אמרנו שהקריסה בתורת הקוונטים המסורתית אינה מתיישבת היטב עם תורת היחסות, מכיוון שהיא מתרחשת בו־זמנית במקומות מרוחקים. בעיה זו לא נפתרת על־ידי תורת GRW, ולא על־ידי תורת בוהם. לתורת הקוונטים המסורתית יש הרחבות שבאות ליישב אותה עם תורת היחסות. עקרונית אולי ניתן יהיה לעשות זאת גם לתיאוריות של בוהם ושל GRW, אולם עד כה נסיונות כאלו נתקלו בקשיים גדולים. לכאורה אין מנוס מזה, בעקבות EPR ובל. אבל יש תיאוריות שבכל זאת מנסות להיחלץ מהמלכודת, באמצעים רדיקליים באמת: לוותר בכלל על קריסה, ולטעון שיש סופרפוזיציה גם היכן שלכאורה ברור שאין.

תיאוריית העולמות המרובים ואחיותיה

הניסיונות בכיוון החלו ב-‏1957, במאמר של יו אברט (Hugh Everett) ה-III, "פירוש 'המצב היחסי' למכניקת הקוונטים". גרעין הרעיון שלו הוא שאין קריסה בכלל: בניסוי 1, למשל, שתי התוצאות נכונות באותה מידה: האלקטרון עבר בשדה מגנטי, נכנס לסופרפוזיציה של שני המסלולים, שתי נקודות על המסך נדלקו בסופרפוזיציה. גם המוח של הצופה, ואיתו התודעה, נכנסים לסופרפוזיציה, בין המצב המתאים ל"ראה נקודה A נדלקת" לזה המתאים ל"ראה נקודה B נדלקת". אלא שאצל אברט, כל תוצאה שהצופה רואה מוגדרת רק ביחס לרכיב מסוים בסופרפוזיציה, הכוללת את מצב האלקטרון. ביחס לרכיב בו האלקטרון נע למעלה, הצופה ראה A; ביחס לרכיב בו האלקטרון נע למטה, הצופה ראה B. לומר כעובדה "הצופה ראה A" לא יהיה תיאור נכון של העולם.

המצב היחסי של הצופה כולל זיכרון: נניח שמדדנו ספין לשני אלקטרונים. במחשבה המסורתית, יש ארבע תוצאות אפשריות: הראשון 'מעלה', השני 'מטה'; הראשון 'מטה', השני 'מעלה'; שניהם 'מעלה'; שניהם 'מטה'. אצל אברט יש תוצאה אחת: העולם (החלקיקים והצופה) לאחר המדידה השניה מתואר על־ידי סופרפוזיציה של ארבעה רכיבים. יש רכיב אחד בו הצופה ראה נקודה A נדלקת, ביחס למדידה הקודמת שבה הוא ראה - או ליתר דיוק, ביחס לזיכרון שלו שהוא ראה A קודם (וביחס למצבים המתאימים של שני האלקטרונים); רכיב אחר בו הצופה ראה A ביחס לתצפית קודמת של B; וכן הלאה. כל מדידה יוצרת עוד ועוד מצבים יחסיים. לאחר 10 מדידות יהיו שתיים בחזקת 10 רכיבים בסופרפוזיציה, או מצבים יחסיים. הריבוי הזה הוא בגלל שאין קריסה: בתורת הקוונטים המסורתית, תמיד יש (בסדרת ניסויי ספין) לכל היותר סופרפוזיציה של שני רכיבים, ואז קריסה לאחד.

אברט צריך את ההתייחסות הזו לזיכרון של מדידות קודמות כדי להסביר למה אנו רואים סטטיסטיקות כאלו ואחרות של תוצאות בסדרות ניסויים. כפי שנראה מיד, זה לא ממש מצליח לו. אבל קשה לראות זאת אצל אברט, כי ממילא לא ברור עד הסוף מה הוא אומר: הוא לא ניסח במפורש התחייבות מטאפיזית על מה שקורה אצל הצופה, ולמה בדיוק הצופה חושב שהוא רואה תוצאה אחת מוגדרת היטב. הפירוש שלו לתורת הקוונטים דורש בעצמו פירוש; למעשה, הוצעו פירושים רבים, ונסקור כאן כמה מהם. המשותף לכולם הוא היתרון האחד הגדול שאברט רוצה להפיק מהתיאוריה שלו: ויתור על הצורך בקריסה.

הפירוש המפורסם ביותר הוא זה של ברייס דוויט (DeWitt), שהוצג ב-‏1970. אצל אברט, מבחין דוויט, אין תקשורת ואינטראקציה בין המצבים היחסיים השונים של הצופה: התודעה של הצופה מתחלקת למין סטים של זיכרונות, שכל אחד מהם לחלוטין לא מודע לאחרים. אבל אין גם השפעה פיזיקלית בין המצבים השונים: כל אחד מהם מתפתח באופן עצמאי, כאילו היה עולם נפרד. אז אולי הם באמת עולמות נפרדים? זה מה שמציע דוויט: בכל מדידה שיש לה שתי תוצאות אפשריות, העולם מתפצל לשניים: עולם אחד שבו לאלקטרון נמדד ספין 'מעלה', ועולם שני שבו לאלקטרון נמדד ספין 'מטה'. לצופה שלנו נהיים מיד שני עותקים, כמעט זהים, פרט לכך שאחד מהם ראה A והשני B. מכיוון שמאז בריאת היקום היו המוני אינטראקציות קוונטיות, הרי שהיקום מורכב מאינספור עולמות, שעוד הולכים ומתרבים. ברובם אנו לא קיימים בכלל. זהו "פירוש העולמות המרובים".

האינטואיציה המקובלת מתקוממת נגד ראייה כזו, והדבר מוצא ביטוי גם בטיעון פילוסופי נגד התיאוריה, לפיו היא מציעה "אקסטרווגנזה אונטולוגית" - ריבוי שערורייתי של "היש". אבל יש לו גם בעיות בתחום הפיזיקה היבשה. הקשה שבהן היא שהוא לא מצליח לתת הסבר לתוצאות סטטיסטיות. אנו יודעים על מערך ניסוי שבו הסיכוי למדוד ספין 'מעלה' הוא חצי, והסיכוי לספין 'מטה' הוא חצי. ונניח שעשינו מאה מדידות. אצל דוויט, יש לנו כעת שתיים בחזקת מאה עולמות, ובכל אחד מהם התקבל יחס שונה של תוצאות (קיים אפילו עולם אחד שבו כל המאה יצאו 'מעלה'). כיצד ניתן לדבר על "יחס חצי־חצי"?

קל להראות מתמטית שברוב העולמות היחס יהיה קרוב לחצי־חצי, ובאופן יותר מדויק, השכיחות היחסית של העולמות מתאימה להסתברות המבוקשת. ואולי אפשר (אם כי עדיין לא קל) להפיק מזה דיבור על הסתברות כפי שאנו רואים אותה. עוד עובדה מתמטית שחסידי התיאוריה מתלהבים ממנה (היא הוצגה כבר במאמר של אברט) היא שלאחר אינסוף מדידות, היחס בין התוצאות שואף לחצי־חצי בהכרח, בכל אינסוף העולמות. אבל לא ברור מה זה עוזר כשמדובר במספר סופי של מדידות, והרי בפועל מעולם לא ביצענו אינסוף מדידות.

יתרה מכך, דוויט נשאר חסר אונים, כך נראה, אם משנים את הניסוי כך שהיחס שונה מחצי־חצי (למשל, 1/4-3/4, וראינו כיצד ניתן לעשות זאת). השכיחות היחסית של העולמות על פי דוויט נשארת בדיוק כמו בניסוי הקודם, ולכן, אם הוא מצליח להפיק מכך הסבר סטטיסטי, ההסבר לא יהיה תואם לתוצאות הניסוי.

הפיזיקאי הישראלי לב ויידמן מציע גרסה שמתקנת את הבעיה הזו. ויידמן פשוט מכניס את ההסתברות כהנחה נוספת בתיאוריה: לא כל העולמות נולדו שווים. אם בניסוי מסוים ההסתברות (בפרשנות המסורתית) היא 3/4 'מעלה' - 1/4 'מטה', אז מבין שני העולמות שיווצרו, לזה שבו המדידה היא 'מעלה' תהיה "מידת קיום" גדולה יותר - ההסתברות שלו תהיה גדולה פי 3 משל השני. לא לגמרי ברור מה זה אומר, כלומר איך ליישב זאת עם מושגים מקובלים של הסתברות.

לפירושים של דוויט וויידמן משותפת בעיית "הבסיס המועדף": המודל המתמטי של תורת הקוונטים מאפשר לרשום פונקציית גל מסוימת במספר דרכים, למעשה אינסוף דרכים, שכולן שקולות מתמטית. בחלק מהדרכים יהיה מספר שונה של רכיבים בסופרפוזיציה. ראינו זאת בספינים: אמרנו כי ספין-x 'מעלה' הוא סופרפוזיציה של ספין-y 'מעלה' וספין-y 'מטה'; פירוש הדבר הוא שתי דרכים שונות לרשום את אותו המצב. קוראים לזה בסיסים שונים. בפירוש של עולמות מרובים יש לכך לפתע השלכה על הפיזיקה: שני התיאורים נותנים לנו מספר שונה של עולמות, ולכן נבדלים מהותית. צריך להיות, אם כן, בסיס אחד שהוא הנכון לתיאור העולם, ותורת הקוונטים לא רומזת על כך. יש נסיונות מבטיחים למציאת נימוקים פיזיקליים להעדפת בסיס מסוים, אך זו עדיין בעיה לא פתורה.

בגרסה שהציע דיוויד דויטש ב-‏1985 יש מלכתחילה אינסוף עולמות, שמתפצלים בכל ניסוי בהתאם ליחס ההסתברות המקובל; בכל אחד מהענפים עדיין יש אינסוף עולמות, כך שאין מניעה שההתפצלות תימשך ללא הרף. לגישה כזו יש אולי יותר סיכוי לטפל בהסתברויות ולא להזדקק לבסיס מועדף.

להעביר את הבעיה אל התודעה

כיוון מעניין הוא לשלב בין אברט לוויגנר, בו נתקלנו בחלק ג'. ויגנר טען שהתודעה היא הגורמת לקריסה בעולם הפיזיקלי. אברט טוען שאין קריסה. אולי האמת היא שבעולם הפיזיקלי אין קריסה, והיקום כולו נמצא בסופרפוזיציה רבתי; אבל התודעה, או הנפש, בוחרת ללא הרף רכיב מסוים (מבלי שהבחירה תשפיע על פונקצית הגל הפיזיקלית). ה"בחירה" של התודעה ברכיב מסוים היא אקראית, ונעשית בהסתברות הזכורה לנו מכלל בורן - הגודל של פונקצית הגל בריבוע.

קיבלנו את מה שרצינו: בלי קריסה פיזיקלית, בלי בעיות קונצפטואליות הכרוכות בריבוי של הצופה, ובלי בעיות בהסבר הסטטיסטיקה. אנו מחויבים מייד, כמובן, לדואליזם בבעיית הגוף־נפש: בתיאוריה זו ייתכנו שני אנשים שהמצב הפיזיקלי של מוחם זהה לחלוטין, ובכל זאת מצבם התודעתי שונה: אחד ראה (או נדמה לו שראה) ספין 'מעלה', והשני ספין 'מטה' - רק בגלל שתודעתם בחרה אקראית רכיבים שונים. יש שרואים בכך בעיה, אבל לא כולם, שהרי עוד לפני תורת הקוונטים לא היה ברור שהנפש היא באמת פיזיקלית.

בחלק ג' טענו כנגד הפרשנות של ויגנר, שהיא מדברת על תודעה ולא אומרת מהי תודעה ומה לא. לכאורה, גם כאן יש לנו בעיה כזו. אבל לא כך: אצל ויגנר, יש לתודעה תפקיד פיזיקלי - היא מחוללת את הקריסה. התודעה של הסטודנט שראה את המחוג משנה את המצב הפיזיקלי בעולם; אם היה על השולחן חגב שהסתכל על המחוג לפני הסטודנט, השאלה האם לחגב יש תודעה או לא, היא שאלה משמעותית. ומכיוון שויגנר לא נותן תשובה (ואין לו כלים לכך), התיאור שלו את העולם מעורפל לא פחות משל הפרשנות המסורתית (בעיית המדידה). לעומת זאת, בפרשנות שלנו כאן אין לתודעה השפעה על המציאות הפיזיקלית. אנו מדברים על התודעה רק כהסבר לדברים שאנו רואים בתודעתנו; השאלה האם לחגב יש תודעה לא צריכה לעניין אותנו, כל עוד איננו מתעניינים בפסיכולוגיה של חגבים.

אבל עכשיו יש לנו בעיה מסוג חדש. עכשיו מתברר שכצופים, אנו בכלל לא צופים אמינים: נדמה לנו שראינו נקודה A על המסך זוהרת, אבל זה דיווח שקרי של התודעה שלנו: בפועל זה לא מה שראינו (לפחות במישור הפיזיקלי של הראיה), כי ראינו את הנקודות A ו-B זוהרות בסופרפוזיציה. זה מסתבך עוד יותר בסיטואציה הבאה: נניח שעמי ותמי הם שני סטודנטים לפיזיקה, שביצעו מדידה והסתכלו שניהם על התוצאה, A או B. על פי התורה הזו, בהחלט יתכן שהתודעה של עמי ראתה (נדמה לעמי שהוא ראה) A, ושל תמי - B. אבל מה קורה אם תמי שואלת את עמי מה עמי ראה? יש לנו שתי דרכים לנתח זאת. האחת היא שהתודעה של עמי קובעת מה עמי יגיד. אבל אז עמי יגיד A, ותמי תבחין בסתירה לתודעתה שלה. במעבדה לרוב אין חילוקי דעות כאלו בין סטודנטים, לכן אפשרות זו נפסלת. הניתוח השני הוא שמה שעמי יגיד, פיזיקלית, לא תלוי בתודעה שלו, אלא נובע ישירות מהמצב הפיזיקלי של המוח שלו: כלומר, עמי יגיד A ויגיד B בסופרפוזיציה. אז אין בעיה: נזכור כי עמי ותמי (והחלקיק והמכשיר), כולל מה שעמי אמר (פיזיקלית), מתוארים על־ידי פונקציית גל אחת גדולה, עם שני רכיבים. אם התודעה של תמי בחרה לאחר המדידה ברכיב B, אז היא כבר "מחויבת" לכל הרכיב, והיא "תשמע" את התשובה "B" מתוך הסופרפוזיציה של התשובות. תמי לא תחשוב שיש סתירה.

הישג מעניין שקיבלנו כאן הוא פתרון של בעיית האי־לוקאליות. ההתפתחות הפיזיקלית היא כולה לוקאלית (ואי־שוויון בל אינו תופס, ברמה הפיזיקלית, כי כמובן התוצאות 'מעלה' ו'מטה' קיימות שתיהן, בסופרפוזיציה). התודעה של כל צופה בוחרת רכיב באופן עצמאי, ואין צורך להניח "השפעה מרחוק".

אבל יש גם תוצאה פחות נעימה: התודעות שלנו מנותקות מגופנו הפיזיקלי במידה כזו, שהגוף אדיש להן לחלוטין; כל מה שאנו חושבים על עצמנו הוא אשליה אחת גדולה. תמי שאלה את עמי, אבל אפשר לומר שהיא שמעה רק מה שהיא רצתה לשמוע, בלי קשר למה שעמי אמר. אם עמי ראה A ותמי B, תמי "תשמע" מעמי תשובה "B", אבל התשובה הזו לא תבוא מאישיות בעלת תודעה; היא תבוא מ"גולם חסר־תודעה" (mindless hulk), מונח שטבעו דיוויד אלברט ובארי לואר ב-‏1988.

אלברט ולואר פתרו זאת בעזרת פרשנות "התודעות המרובות" (many minds). בפרשנות זו העולם הפיזיקלי הוא אחד, דטרמיניסטי, ללא קריסות, ומכיל סופרפוזיציות; לכל מוח בו צמודות אינסוף תודעות. כל תודעה צמודה לערך מסוים מתוך הסופרפוזיציה של מצבי המוח - למעשה, לכל ערך של מדידה שאותו צופה מדד, יש אינסוף תודעות ש"ראו" את הערך הזה. היחס בין מספר התודעות שראו כל ערך הוא, איך לא, ריבוע הגודל של פונקציית הגל באותו ערך.

מה נאמר על הסיטואציה שתיארנו, שבה תמי שואלת את עמי מה ראה? כאן ברור שעמי יענה בסופרפוזיציה של "A" ו-"B", לא משנה מה אנו חושבים על השפעת התודעה על המוח: גם אם התודעה משפיעה על המוח, ממילא כל אחת מהתודעות תשפיע על הרכיב המתאים לה בסופרפוזיציה של המוח; ומכאן, שהרכיב שראה־פיזיקלית A גם יגיד A, והרכיב שראה־פיזיקלית B יגיד B. שוב, התודעות של תמי שראו A ישמעו A, והתודעות שראו B ישמעו B. אבל הפעם אכן יעמוד משהו - ליתר דיוק, מישהו - מאחורי התשובות של עמי שתמי קולטת. חצי מהתודעות של תמי, אלו שראו תוצאה B, גם שמעו "B" מעמי - והתשובה הזו באה אכן מתוך תודעה של עמי שראתה B.

קיבלנו, אם כן, תורה שאינה זקוקה לקריסה, על כל בעיותיה, שהיא לוקאלית לחלוטין, ושהתודעה בה היא אמינה, לפחות במובן מסוים (ניתן לומר שהיא מספרת את האמת, אם כי לא את כל האמת). מאידך, היא גורסת שהעולם הפיזיקלי הוא סופרפוזיציה אחת גדולה (ולכן תפיסתנו אותו היא אשליה), ובנוסף לכך מניחה פיצול אישיות אינסופי. הקורא מוזמן לחשוב האם ההישג שווה את המחיר.

סיכום

ג'ון סטיוארט בל היה, כאמור, חסיד נלהב של תורת בוהם. למעשה הוא אמר שבעיית המדידה נפתרה, והבעיה המושגית הקשה שנותרה בתורת הקוונטים היא ההשתלבות שלה עם תורת היחסות. התיאוריות ללא קריסה מנסות לחמוק מבעיה זו, אבל במחיר מטאפיזי שרבים יאמרו שהוא שערורייתי (כל גרסה של התיאוריה משלמת במקום אחר). בעיני גם ההצהרה הזו של בל היא אולי מוקדמת: יש משהו טורד מנוחה בעובדה שהפתרון של בוהם אינו ניתן לאישוש ניסיוני (או לפחות לא להבחנה ניסיונית מהפרשנות המסורתית) - וכך גם התיאוריות ללא קריסה. שיקולים פילוסופיים ממלאים כאן תפקיד לא פחות מהשיקולים הפיזיקליים, וההרפתקה האינטלקטואלית הזו לא נראית קרובה לקיצה.

קריאה נוספת

הספר Quantum Mechanics and Experience של דיוויד אלברט (1992) מומלץ בכל פה. הוא מטפל בערך באותם נושאים שטופלו בסדרת המאמרים, באופן מרתק, קריא ומדויק מבחינה פילוסופית. הוא משתמש ביותר מתמטיקה (אלגברה ליניארית), אך מסביר אותה לאט, ולכן לא מצריך ידע מתמטי מוקדם. השימוש בה מאפשר לו דיון מדויק יותר מכפי שהתאפשר כאן. למרבה הצער, הוא אזל בדפוס. אפשר לנסות לדוג אותו באינטרנט, או למצוא אותו בספריות אוניברסיטאיות.

ישנם מספר מאמרים רלוונטיים באנציקלופדיה הפילוסופית המקוונת של סטנפורד. רובם נכתבו על־ידי מומחים מובילים בתחום, והם עדכניים ומכילים קישורים למאמרים רלוונטיים אחרים. מאמר המבוא נותן הסבר מתמטי בערך ברמה של אלברט, אך בצורה חפוזה, ולכן יתאים יותר למי שכבר למד פעם אלגברה ליניארית ברמה אקדמית. שאר המאמרים מכילים מידה זו או אחרת של משוואות מתמטיות ומושגים פיזיקליים שמצריכים רקע מוקדם. מומלצים בכל־זאת אלו של לב ויידמן, על הגרסה שלו לתיאורית העולמות המרובים, ושל ג'אנקרלו גירארדי (ה-G ב-GRW) על תיאוריית הקריסה של GRW.
קישורים
אנציקלופדיה הפילוסופית המקוונת של אוניברסיטת סטנפורד
מאמר המבוא למודל המתמטי של תורת הקוונטים
לב ויידמן, על הגרסה שלו לתיאוריית העולמות המרובים
ג'אנקרלו גירארדי על תיאוריית הקריסה של GRW
חלק א' של המאמר
חלק ב' של המאמר
בחלק הקודם (ג') של המאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שאלה לגבי בוהם 110080
ירון יום ה', 28/11/2002, 17:48
אם הבנתי נכון, על פי בוהם מיקום החלקיק קובע את הספין הנמדד. מדידה של שדה בכיוון X ושדה ההפוך לו ב-‏180 מעלות יראו את אותן תוצאות.
בנוסף לכך, חלקיקים אשר נמצאים במקום גבוה יותר (כלומר בעלי ספין "מעלה") ימשיכו להיות בעלי ספין "מעלה".
בוא ונניח את הניסוי הבא:
החלקיקים עוברים בשדה א', ולאחר מכן בשדה אשר כיוונו הופכי לו ב-‏180 מעלות.
על פי מכנקית הקוונטים הקלאסית, החלקיקים בתחילה ינועו "מעלה", ואז כבר נקבע הספים שלהם ל-"מעלה".
לכן, כאשר יגיעו לשדה השני, הם יטו "מטה" (הספין שלהם כבר קבוע).
על פי בוהם, הם ימשיכו "מעלה"!
כנראה שאני לא מבין משהו... נכון?
שאלה לגבי בוהם 110174
גדי ס • בתשובה לירון יום ו', 29/11/2002, 3:07
לא, הספין X שלו הוא עכשיו מטה כמו שחשבת,
אבל הספין מינוס-X שלו הוא אכן למעלה...
הכוונה היא שפונקציית הגל לא משתנה בשום מקרה ואינה תלויה במדידות- החלקיק ממשיך לנוע ע"פ אותם חוקים שמכתיבה לו אותה משוואת גל.
האלקטרון שהיה יותר גבוה, יפנה מעלה במדידת ספין מינוס-X=מטה במדידת ספין-X.
שאלה לגבי בוהם 110299
ירון • בתשובה לגדי ס שבת, 30/11/2002, 9:52
אני מצטער, נראה לי שאני עדיין לא מבין.
על פי בוהם, אין דבר כזה ספין. מה שקובע אם האלקטרון ינוע למעלה או למטה הוא מיקומו. אם האלקטרון מגיע לשדה כשהוא נמצא קצת מעל לקו האמצע, הוא ימשיך למעלה (ואנשי הקוונטים הקלאסיים יטענו שיש לו "ספין" למעלה) ואם למטה מקו האמצע - למטה.
על פי בוהם, לכל האלקטרונים הממשיכים למעלה פונקציית גל המכתיבה תמיד המצאות למעלה. לכן, גם אם נעביר אותם עוד פעם בשדה (כל שדה שהוא!), הם יטו למעלה.
ברור לי שפספסתי משהו, השאלה היא מה?
שאלה לגבי בוהם 110328
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירון שבת, 30/11/2002, 13:44
זה לא נכון שאצל בוהם אין ספין. הספין הוא חלק מפונקציית הגל, כמו בפרשנות הקלאסית (להלן: תורת הקוונטים). רק שבתורת הקוונטים, פונקציית הגל "שייכת" לחלקיק (מתארת אותו), ואילו אצל בוהם פונקציית הגל היא עצמאית. היא משתנה במרחב ובזמן, אבל לא מושפעת מתוצאות המדידה.

נניח מערך ניסוי שטרן-גרלאך. במסלול העליון אחרי השדה המגנטי, ובזמן שאחרי מעבר האלקטרון בשדה (כלומר, הזמן שבו יכול האלקטרון לעבור במסלול העליון), פונקציית הגל היא ספין-X מעלה. אם השדה הוא הפוך, אז פוקנציית הגל במסלול העליון היא (כפי שכתב גדי ס.) ספין מינוס-X מעלה, שהוא ספין-X מטה. האלקטרון יצא מעלה, כפי שכתבת, כתלות רק במקומו המדויק לפני השדה. אבל אחרי השדה כבר "יש לו ספין-X", במובן זה שהוא נע בנקודות במרחב שבהן פונקציית הגל היא ספין-X מעלה. וזה כבר מכתיב את תנועתו בשדות הבאים, אם שמים שדות נוספים אחר-כך: אם שמים עוד שדה-X, אז פונקציית הגל "דוחפת" אותו למעלה, ללא תלות במקום המדויק שלו בכניסה לשדה השני.
תודה, עכשיו הבנתי 110335
ירון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/11/2002, 14:14
שאלה 232734
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ב', 12/7/2004, 10:12
מישהו יכול להסביר לי מה זה פוזיטיביסט?
Logical Positivism 232749
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/7/2004, 11:12
Twentieth-century philosophical movement that used a strict principle of verifiability to reject as meaningless the non-empirical statements of metaphysics, theology, and ethics. Under the influence of Hume, Russell, and the early Wittgenstein, the logical positivists regarded as meaningful only statements reporting empirical observations, taken together with the tautologies of logic and mathematics. Prominent logical positivists included members of the Vienna Circle and Ayer.

(http://www.philosophypages.com/dy/l5.htm#logp)
MU 110081
גלעד ברזילי יום ה', 28/11/2002, 17:51
במקום לחפש תשובה ל"מה באמת קורה שם למטה", אני חושב שצריך להבין שאנחנו פשוט לא שואלים את השאלה נכון.

בעיני, הנסיון לתת משמעות לשאלות שתוה"ק מעלה לנו בראש אינטואיטיבית, שקול לניסיון לענות לשאלה "מדוע קיים משהו בכלל". MU.
MU 110225
אסף לביא • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 29/11/2002, 17:41
שקול באיזה אופן?
MU 110313
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 30/11/2002, 11:56
"לא שואלים את השאלה נכון". איזו שאלה?

אולי אתה בעצם רוצה לומר "אנחנו שואלים שאלה לא נכונה" (נניח, השאלה מסתמכת על הנחות יסוד לא נכונות). זה בהחלט יכול להיות, אבל זה לא פוטר אותנו מהמשך החקירה, עד שנגלה מה לא נכון בשאלה. כדי להדגים על מה אני מדבר: אפשר לשאול "מה היה לפני המפץ הגדול". אפשר להגיע למסקנה שהזמן החל במפץ הגדול, ואז השאלה אינה נכונה. אבל המסקנה הזו היא בכל זאת תשובה לשאלה, במובן די ברור. אם זה הכיוון שלך, אז קדימה: הצע הנחות יסוד שיהפכו את בעיית המדידה ללא-רלוונטית.

את השאלה "מדוע קיים משהו בכלל" אני לא ממש מבין. "מדוע" זו שאלה בעייתית תמיד, שהרי כל מושג הסיבתיות הוא בעייתי, מאז דיוויד יום ועד... תורת הקוונטים. אני מבין שאלה כמו "מדוע המטוס שנוסע אופקית מהר מתרומם אנכית" - במסגרת של הנחות סמויות כלשהן, מוגבלות ותחומות, על סיבתיות. השאלה "מדוע קיים משהו בכלל" כבר חורגת מההנחות הללו.

לעומת זאת, את השאלה "מה באמת קורה שם למטה" אני כן מבין‏1, או לפחות כך נדמה לי. זו אפילו שאלה טבעית ומתבקשת, ואפילו שאלה שכבר הוצעו לה תשובות (ר' המאמר לעיל).

‏1 לא בניסוח הזה, כמובן, אלא כאשר פורטים אותה לפרוטות של בעית המדידה: מתי, היכן ואיך (והאם בכלל) מפסיקה משוואת שרדינגר להיות תקפה.
MU 110518
גלעד ברזילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 1/12/2002, 14:08
כיוונתי לכך שכמו שבשאלה "מדוע קיים משהו" עלינו להבין את הבעייתיות שבמילה "מדוע", או כמו שבשאלה שהצגת, "מה היה לפני המפץ הגדול" עלינו להבין שיש בעייה עם המילה "מתי", כך בשאלה "מה באמת קורה שם למטה", עלינו להבין שיש בעייה עם המילה "באמת", וגם עם המילה "קורה", האמת.

צר לי שאני לא מסוגל כרגע לעבור את רמת התשובה האניגמטית / חומר למחשבה. אם אני אצליח לנסח משהו דומה יותר לטיעון, אכתוב.
MU 110522
ירדן ניר • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 1/12/2002, 14:39
אבל כאמור, את בעית המדידה אפשר לנסח בצורה הרבה יותר ספציפית: מתי, היכן ואיך (והאם בכלל) בתהליך המדידה מפסיקה משוואת שרדינגר להיות תקפה.

האם בניסוח הזה קופצות לך לעין מילים שפוטנציאלית הן בעייתיות?
MU 110523
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום א', 1/12/2002, 14:58
מפסיקה להיות תקפה? הקריסה רק מעבירה את התפרון מסופרפוזיציה לערך עצמי אחד או שעוד פעם לא הבנתי כלום.
MU 110570
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/12/2002, 17:02
כן, אבל ההעברה הזו לא מצייתת למשוואת שרדינגר. בפרט, היא לא לינארית.
MU 111273
גלעד ברזילי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 5/12/2002, 9:47
אני אתן תשובה לשאלה אחרת, ונראה אם אני מתכנס לתשובה לשאלה שלך.

בוא נפתור את בעיית המדידה בדרך שהציע (אוף, שכחתי. נדמה לי שזה דה בורגר, אבל אולי זו הקיבה שלי שמדברת).

אין בעייה להסביר את כל הבעיות האינטואיטיביות שמעלה תוה"ק, אם פשוט נותנים לעתיד להשפיע על העבר. ז"א, אם נניח שהקיום שלנו הוא דטרמיניסטי בהסתברות, אז קל להסביר את פרדוקס EPR, נאמר, ע"י שנטען שהעתיד (מדדנו ספין Z מעלה לחלקיק ימין) משפיע על העבר (חלקיק שמאל יצא עם ספין Z מטה, כי ימין ימדד מעלה).
(ההסבר הזה שקול לויתור על הסיבתיות, נושא שנדמה לי שעלה באחד מחלקי המאמר)

אבל רגע, חלק מהתפיסה שלנו של המושגים עבר-עתיד כוללת את הקשר "עבר --> עתיד", לא? אנו נדרשים לשינוי מהותי בשפה (=תפישת העולם) שלנו.

דבר דומה קורה להרגשתי בכל הסבר שתציע לתופעות הקוונטיות האלה, ובחרתי בהסבר הזה, כי זה מאד מובהק בו, לטעמי. הנה, לדוגמא בהסבר שהובא על ריבוי יקומים. כבר המונח הזה "ריבוי יקומים" הוא אוקסימורון. הרי היקום הוא "כל מה שיש", אז מה זה ריבוי של כל מה שיש? שוב, השפה (=תפישת העולם) שלי לא מספיקה.

לא תמיד כל כך קל להראות את זה בכל פירוש שתתן לממצאים הקוונטיים, אבל אני מרגיש שאני יכול לעשות את זה לכל הסבר, וזה עניין *עקרוני*. לא ייתכן הסבר שתואם את השפה שלי ושיתאר את התופעות האלה.

(הסיבה מאחורי ההרגשה הזו היא שאי שיוויונות בל דורשים ממני לוותר על הלוקליות, או על הסיבתיות, ואני לא חושב שתפישת העולם שלי ערוכה לכך)

לכן אני חושב שMU. לניסוח הספציפי שלך, שאלה שקולה תהיה "מתי היכן ואיך מפסיקה משוואת שרדינגר לתאר את המציאות?" (החלפתי את "להיות תקפה", כדי להוציא את הבעייתיות החוצה), אבל הרי בדיקה האם משוואת שרדינגר מתארת את המציאות גורמת למשוואה להפסיק לתאר את המציאות! אז האם המשוואה בכלל מתארת מלכתחילה?

=============================== (זה קו הפסקה, לא קו עפרונית)

ואני חושב שכאן יש בעייתיות עצומה. בגדלים הקטנים האלה, אנחנו כמעט ויוצאים מתחום מדעי הטבע, בו תאור התופעה שקול להבנת התופעה (1), ועוברים למשהו אחר (מדעי הרוח? מטאפיסיקה, על כל פנים), בו התאור כבר לא מספיק לנו, ואנו נדרשים להוסיף משל עצמינו.

ואני חושב שההבנה הזו, שהשאלה פגומה (כי אם ההסברים שדורישם שינוי בשפה, סימן שלא שאלנו במילים הנכונות), קודמת לתשובה עליה, ואף מחליפה אותה.

(1) ורק להבהיר מה הכוונה ב"תיאור שקול להבנה" - במדעי הרוח, אם אני מתאר, נאמר בהיסטוריה, את הסיבות לפרוץ מלחה"ע I, ואומר, נאמר, "רצח הנסיך היה הגורם למלחמה", זה לא מסביר לי *למה* דווקא זה היה הגורם, ולא משהו אחר, ואני נאלץ להוסיף משהו משל עצמי ("אה, רצח קרוב זה דבר מכעיס מאד, גם אני הייתי רוצה לנקום, כן, אני מבין למה זה גורם"). במדעי הטבע, התיאור הוא סיבת עצמו, ואני לא צריך מעבר. אם F=MA, לשאלה "אבל למה דווקא F שווה MA" אין משמעות, ואני לא צריך לשאול אותה. הבנתי שF=MA כבר שלב קודם.
MU 111279
עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/12/2002, 10:18
מה אכפת לתפישת העולם שלך לוותר קצת על הלוקליות? נאמר שזוג חלקיקים מצומדים הם שותפים באותה פונקצית גל, ולכן מדידה של אחד מהם מקריסה את הפונקציה כולה (ולכן את החלקיק השני). התאור הזה הוא מה שמתקבל בניסוי - אז על מה יש פה "להתווכח"? מה עוד צריך (או אפשר) להסביר, מלבד שזה פשוט כך?
MU 111397
ירדן ניר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 6/12/2002, 10:50
המון תיאוריות בתולדות הפיזיקה שינו לנו מושגים; אולי אפילו כל תיאוריה שמתקבלת משנה *משהו* במושגים בהם היא עוסקת, מי יותר ומי פחות. למשל, התגלית של ראתרפורד, שרוב נפח האטום הוא ריק, שינתה את המושג שלנו על "חומר"‏1. תורת הקוונטים היא לא יוצאת דופן, מבחינה זו, היא רק אולי השיאנית.

המושגים של סופרפוזיציה ושל אי-לוקאליות הם קשים, אולי (אני עדיין לא בטוח באיזה מובן). אבל ממילא נראה שתורת הקוונטים עדיין אינה שלמה (בעיית המדידה), ואנו יכולים לקוות שאולי פתרון שלם שלה יפטור אותנו מחלק מהעונשים הללו, גם אם במחיר עונשים אחרים. אני לא חושב ש-GRW, למשל, או בוהם, משנים לנו מושגים בצורה רדיקלית, מעבר לסופרפוזיציה ולאי-לוקאליות ש"כבר יש לנו".

אבל גם אם כל תשובה כרוכה בשינוי מושגים, אין זה אומר שהשאלה פגומה. השאלה, המוצגת כבעיה, אומרת בעצם שמשהו בתיאוריה הנוכחית לא שלם (ואולי לא נכון בכלל), והיא מזמינה אותנו לתקן. איך לתקן, זה פתוח. ברור שמשהו יצטרך להשתנות; סביר שכל תשובה טובה תהיה רדיקלית במובן כלשהו, ואולי תגרור שינוי במושגים, ואולי בסופו של התהליך נגלה אכן שהשאלה המקורית לא מנוסחת במילים נכונות, ואולי היא חסרת משמעות בכלל; אבל בכל זאת, הרווחנו משהו בתהליך הזה.

אגב, הקושי שהעלית על המשמעות של "יקום" נפתר בקלות בתורת העולמות המרובים: נפריד בין המושגים "עולם" ו"יקום". "עולם" הוא כל מה שיש כפי שהכרנו אותו לפני התורה; "היקום" הוא סך כל העולמות, כלומר כל מה שיש *באמת*. אז יש כאן שינוי במושגים, שבדרכו הוא כמובן מאוד רדיקלי, אבל הוא לא מצדיק מוּ לשאלה.

‏1 שינוי מאוד רדיקלי, אגב, ונדמה לי שהוא יצר פער קשה מאוד לגישור בין תפיסת העולם היומיומית שלנו לבין הידע שלנו על שקורה "שם בפנים". אבל התרגלנו.
MU 111430
סמילי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 6/12/2002, 17:00
נסה לחשוב על ''ריבוי תודעות'' במקום ''ריבוי יקומים''.
MU 113861
ארז ליבנה • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 17/12/2002, 16:23
חטפת (לא עלינו) מחלת קרויצפלד-יעקוב(=הפרה המשוגעת)? שוּ הָאדה MU ?

קודם כל, מה כ"כ רע בהסבר של בורגר?
אז העתיד מתקשר עם העבר.
למה לא בעצם, מה מכתיב בפיסיקה את כיווניות הזמן?
(אם תגיד החוק ה-II של התרמודינמיקה, אני אבקש את הקשר שלו לזמן).
בפיסיקה ניוטונית למיטב ידעתי ניתן להריץ קדימה ואחורה סרטון של התנגשות כדורי סנוקר, מבלי שניתן יהיה לנחש מה היה סדרם של הדברים (והתנע כמובן ישמר).
אתה יכול להרחיב עוד על הפתרון הזה בבקשה?

הוכחה שלא אני הוא הארכיבאי של האתר: אתה פיסיקאי?
מפני שדבריך אינם משקפים גישה של מדען, אלא גישה השמה את האדם במרכז, הומאנית.
אם עובדה (=תוצאה המתקבלת באופן הדיר במדידה) לא מתאימה לשפה, אז אתה מציע שנוותר על העובדה לטובת נוחותה של השפה המתקשה למצוא עבורה את המילים הנכונות.
אז מה בכך ששפתנו דלה מלהכיל את המושגים המשוייפים הדרושים לנו?
אז טובעים אותם, כך היו פני הדברים מעולם, ולא רק במדע, מישהו הרי גם היה צריך להמציא את המילה "גלגל" ו"פלדה" ו"מברג-פיליפס"..
חשוב מה היתה אחריתנו אם היינו דוחים ממצאים כמו כדוריותו של כדור-הארץ, רק מפני שזה דורש מאיתנו לעדכן את כל המפות שלנו, ולעדכן את חשיבתינו ושפתינו.

לגבי משוואת שרדינגר,
כמו שאני מפרש את המילים, "מציאות" = האמת האבסולוטית והבלתי מושגת שנמצאת אי שם בלי קשר לאם נתפוש אותה אם לאו.
"מתאר מציאות" = מתקרב לאמת האבסולוטית בתנאים מסויימים.
המשוואה נותנת לנו ניבוי מהימן ולפיכך איזשהו קירוב לאותה אמת.
הקירוב הזה קורס בתנאים מסויימים, ועל כך אומר ירדן (תקן אותי אם אני שם דברים בפיך), מתי והיכן מתקיימים התנאים הללו?

לגבי הפיכת הפיסיקה הקוונטית למדעי הרוח, לדעתך - וֵוי זמִיר..
אם עוד לא צלחנו את המעבר מעובדות לתיאוריות עימם נוח לנו, אז משליכים את התינוק עם האמבט לחיק מדעי הרוח?
לגבי הפרשנויות שניתנו עתה לדברים, אלו רק הפרשנויות, לא התוצאות עצמן שראוי להם מקומם במדעי הטבע בהיותן קשיחות והדירות.
MU 113863
easy • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 17/12/2002, 16:47
רק הערה לגבי כדורי הסנוקר:
א. בכיוון ה"נכון" הכדורים מאיטים - כדור אחד מתחיל במהירות גבוהה ומאט תוך התנגשויות שלאחריהן גם הכדורים בהם התנגשו מאיטים עד לעצירה מוחלטת.
בכיוון ההפוך כדורים מאיצים עד שלאחר התנגשות הם עוצרים במקומם ולבסוף כדור אחד הולך ומאיץ עד להתנגשות במקל שלאחריה הוא עוצר במקום.
גם אם נזניח חיכוך, אז ברגע שמדובר ביותר משני כדורים, בכיוון ה"נכון" בהתחלה יש כדור אחד בתנועה ובכיוון ההפוך בהתחלה יש יותר מכדור אחד בתנועה.
בכל מקרה ניתן בקלות למצוא מהו הכיוון ה"נכון" של הזמן.
MU 113878
ארז ליבנה • בתשובה לeasy יום ג', 17/12/2002, 17:23
וואלה נכון, בכיוון הלא נכון הכדור פוגע במקל, ואז איש שאוחז בו מושך עשן סיגר אל תוך הפה שלו והולך אחורה ברחבי החדר.. : )

אם נזניח חיכוך, אני לא רואה סיבה אמיתית לפסול ב-‏100% את האפשרות שכמה כדורים נעו באופן כזה שהפגיעה של כולם תניע רק כדור יחיד.
זה אולי לא משהו שאנו רגילים אליו מחיי היומיום, אבל אם נרצה ממש, זה אפשרי לביים מצב כזה.
ואף על פי כן נועה תנוע.
(מי זו נועה? לאן היא תנוע? והאם יש לה חבר?)
MU 113901
easy • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 17/12/2002, 18:28
לגבי נועה תצטרך לשאול אותה בעצמך.
לגבי הכדורים, אתה אולי מסוגל לביים את התסריט האמור עם שלושה כדורים (שניים צבעוניים פוגעים באחד לבן, נעצרים והלבן ממשיך לבד) אבל עם ארבעה ומעלה זה כבר די בלתי אפשרי. אני מאמין שכל אדם ששיחק סנוקר, שיראה בטלוויזיה ארבעה כדורים ששלושה מהם בתנועה ולאחר סדרת התנגשויות שלושתם עוצרים והרביעי נע, יניח שמדובר בהקרנה לאחור.
שורה תחתונה, אין סימטריה להיפוך בזמן.
MU 114067
סמילי • בתשובה לeasy יום ד', 18/12/2002, 9:44
ועדיין, עבור כל החוקים (מלבד השני של הטרמודינמיקה), סימטריים להיפוך כיוון הזמן.
MU 114124
easy • בתשובה לסמילי יום ד', 18/12/2002, 13:14
גם אם תצלם ותקרין לאחור ארוע של התנגשות במאיץ חלקיקים, שכל האינטרקציות בו סימטריות להפוך זמן, עדיין יהיה ברור לחלוטין באיזה כיוון הזמן אמור ללכת.
למה? 114127
סמילי • בתשובה לeasy יום ד', 18/12/2002, 13:25
למה? 114129
easy • בתשובה לסמילי יום ד', 18/12/2002, 13:32
כי בהתחלה יש לך שני חלקיקים שנעים זה מול זה ואחרי ההתנגשות יש לך אוסף של חלקיקים שנעים בכיוונים שונים ומשונים.
להפוך את התהליך, כלומר ליצור מערכת בה אוסף של חלקיקים בא מכיוונים שונים, מתנגש בנקודה מסויימת שממנה יוצאים שני חלקיקים בכיוונים מנוגדים, זה קצת בלתי אפשרי.
אה, 114130
סמילי • בתשובה לeasy יום ד', 18/12/2002, 13:39
טוב, זו אותה דוגמא מהכדורים.
אה, 114141
easy • בתשובה לסמילי יום ד', 18/12/2002, 14:30
לא בדיוק, במקרה של הכדורים יש שימור של מספר הגופים.
במקרה של מאיצי חלקיקים אין שימור של מספר החלקיקים. (וזה מה שהופך את תורת השדות לכזאת צרה צרורה)
אה, 114144
סמילי • בתשובה לeasy יום ד', 18/12/2002, 14:37
מנקודת מבטנו (כמי שמסתכלים על כיוונו של הזמן), שתי הדוגמאות זהות, בעוד שחוקי הטבע (מלבד...) המוכרים מאפשרים את היפוכו של כיוון הזמן, יצירת המצב ההתחלתי הרבה יותר פשוטה בכיוון ה"רגיל" (ז"א, לקחת שתי אלומות של חלקיקים/ לפלוט עשן של סיגריה/ לשים טיפת צבע במים/ לזרוק כדור במערכת בת מספר כדורים גדול...), ובלתי אפשרית בכיוון ההפוך (לארגן את כל התוצרים כך שיצרו שתי אלומות/ לקלוט עשן של סיגריה/ לרכז את הצבע מהמים/ לגלגל כדורים כך שכולם יחזרו למצב סטטי מלבד אחד...).
אה, 114174
כליל החורש נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 18/12/2002, 17:06
האין המדידה פעולה בלתי-הפיכה בעליל?
כן 114177
סמילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 18/12/2002, 17:10
ז''א, הקריסה לא סימטרית עבור היפוך בזמן, לפחות, מבחינתו של המודד.
כן 114181
כליל החורש נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 18/12/2002, 17:25
אז... עצם העובדה שאפשר לבצע מדידות היא אי-סימטריה בסיסית בזמן (עבור המודד, והבה נהיה כנים, כולנו מדדנו פעם או פעמיים בחיינו.)
כן, 114439
סמילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 19/12/2002, 18:09
אבל לא בהצגת העולמות המרובים, שם האי סימטריה היא רק מבחינת תודעתו של המודד, ולא היקום כולו.
כן, 114501
כליל החורש נאורי • בתשובה לסמילי יום ה', 19/12/2002, 19:51
רגע.. אבל זה אומר שיש גם אינסוף עולמות לאחור - דהיינו, שיש אינסוף יקומים מהם היקום הנוכחי יכול היה להווצר, ואין דרך להבדיל ביניהם.

מה שכן, עדיין, עבור היישות שחווה את המדידה, היקום אינו הפיך.
נכון 114725
סמילי • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 21/12/2002, 9:18
אולי מישהו יסביר לי כבר מה זה MU? 114195
ארז ליבנה • בתשובה לeasy יום ד', 18/12/2002, 18:10
אתה מדבר על הגבלה או קושי טכני, או אי-התכנות קשה, יענו *אי* אפשר?
אולי מישהו יסביר לי כבר מה זה MU? 114200
easy • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 18/12/2002, 18:23
מעשית זה בלתי אפשרי.
התנגשויות של גופים קשיחים בעלי נפח זה נושא מורכב ומסובך ולמעשה חוץ מבמקרים אידאליים (כדורי פלסטלינה או התנגשות ''מושלמת'' ללא איבוד אנרגיה כאשר הכדורים נעים על הקו המחבר את מרכזי המאסה שלהם) אין פתרון אנליטי. במצב כזה, בהנתן תנאי התחלה מסויימים, לא ניתן לחשב את המצב הסופי בצורה מדוייקת. מכאן נובע שאם נרצה תנאי סיום מסויימים לא נוכל למצוא את תנאי ההתחלה הדרושים לכך.
MU 174609
גילי • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 9/10/2003, 10:30
המצב שבו כדורים רבים שנעים לאט יתנגשו בצורה כזו שבסופו של דבר כדור אחד ינוע מהר והשאר יעצרו אינו סביר סטטיסטית, אבל הוא באמת אפשרי. אולי באופן דומה, מולקולות במערכת קטנה שנעות באופן אקראי יכולות (בסבירות נמוכה מאד) להגיע למצב שבו תנועתן מסודרת? אולי החוק השני של התרמודינמיקה הוא רק תוצר של הסתברות, ובמערכות נקודתיות הוא אינו תקף? הרי היקום הוא אוסף של התנגשויות בין חלקיקים מיקרוסקופיים, ובמובן זה באמת אפשר להפוך את הזמן מבלי להפר כל חוק. נקודה למחשבה!
MU 236032
אבא של נועה • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 27/7/2004, 16:14
נועה היא בלונדינית, עיניים ירוקות, וחכמה שחבל על הזמן.

אבל שלא תחשוב על זה אפילו... היא בת חמש וחצי.
MU 236137
ארז ליבנה • בתשובה לאבא של נועה יום ג', 27/7/2004, 21:38
אחרי שנה וחצי של ערגה אתה מספר לי?
ואני חשבתי שהגרגורים החמודים בטלפון היו פלרטוט..
נו שויין, מזל טוב, זכית בנועה.
מאמר רלוונטי ב Scientific American 110179
אסף לביא יום ו', 29/11/2002, 7:31
פורסם בסלשדוט: http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=0007E95C-...
מאמר רלוונטי ב Scientific American 110187
אבירי • בתשובה לאסף לביא יום ו', 29/11/2002, 9:48
הערה שוביניסטית מישהו ?
מאמר רלוונטי ב Scientific American 113864
ארז ליבנה • בתשובה לאבירי יום ג', 17/12/2002, 16:48
וואוו, צריך להיות ממש חזיר-שובניסט כדי להתחיל כתבה על פיסיקאית במשפט "She talks about physics like it's cooking".
מדהים איפה שהכתב הוא לא אחר מאישה. (אדם לאדם זאב - ואישה לאישה כלבה)
זה ממש מזכיר לי משהו, ואני לא זוכר איפה קראתי\שמעתי (אולי באייל): שבעבר, כאשר היו מתארים את העבודות של מדענים בעלי שם, היו נותנים לזה נופך נורא הרואי ומכובד, ואילו כשתיארו את מחקרה של מרי קירי על רדיום, היו מתארים אותה בוחשת בקדירות ויוצקת מצד לצד כאילו טרחה לה במטבח.

לגבי תורת המיתרים שהוזכרה בכתבה: "one-dimensional strings" ?!?

ולגבי התיאוריה עצמה (LQG), נשמע מאד מעניין (תודה אסף), מישהו פה יודע משהו על זה?
תהיות 110372
גיל ר. שבת, 30/11/2002, 17:56
תמיד כשאני קורא מאמרים המחברים בין הפיסיקה של תורת הקוונטים לבין הפירושים השונים שלה זה גורם לי לאי נוחות. התחושה שלי (ואולי היא פשטנית מדי) היא שמכיוון שכמות הידע שלנו תמיד סופית (או לחילופין, כמות הדברים שאנו לא יודעים היא אינסופית בפוטנציה) אז קיימות אינסוף תיאוריות, ו\או פרשניות, המסבירות במדויק את הידוע לנו. מצד שני יש רק שלוש פרשניות רלוונטיות (שאני מודע אליהן) שהוכחו כשקולות..

דרך אגב, יש מאמר חדש יחסית המצליח לתאר קריסה בצורה מתמטית (כטרנספורמציה יונטרית כמדומני), כלומר בתוך גבולות התיאוריה המקובלת. המחברים מונעים למעשה את הצורך המלאכותי בהנחת הקריסה, ומצליחים לתאר את התהליך בצורה כללית. (אנסה לחפש את הרפרנס)
גם דברים שההסתברות שלהם אפס יכולים לקרות 110444
עוזי ו. יום א', 1/12/2002, 2:43
1. במאמר מצויין‏1 לגבי התאוריה של אברט, שלאחר אינסוף מדידות, "היחס בין התוצאות שואף לחצי-חצי בהכרח, בכל אינסוף העולמות".
זה לא נכון. הטענה הנכונה היא שההסתברות להמצא ביקום שבו ההסתברות אינה חצי, היא אפס. עדיין, קיימים יקומים שבהם ההסתברות היא 3/4, וגם יקומים (על-שם סמילי...) שבהם ההסתברות אינה מוגדרת בכלל. לפי התאוריה, צריך להתקיים גם יקום שבו כשמודדים ספין הוא תמיד יוצא "מעלה" (מעניין איזו מכניקת קוונטים התפתחה שם‏2).

2. ממבט ראשון, נראה שהתאוריה של ריבוי עולמות עונה על הקושי הקלאסי להגדיר הסתברות בעולם הפיזיקלי (במציאות, כך חשבו, התוצאה היא דטרמיניסטית ורק החישובים מבוססים על מידע חלקי). לפי התאוריה הזו, אפשר להגדיר הסתברות כיחס בין מספר היקומים (שיתפצלו מן היקום שלנו) שבהם המאורע קרה, לבין מספר סך-כל היקומים. מן הבחינה הזו, התיקון של "התפצלות תלוית הסתברות" שמציע ויידמן היא טבעית וכמעט הכרחית (אחרת לכל המאורעות האפשריים תהיה הסתברות שווה, אם הם רק מחייבים אותו מספר דגימות) - אלא שאז ההסתברות מוגדרת באופן מעגלי, ו(גרוע מכך) ולחלוטין לא פרקטי.

‏1 תרתי משמע, גם אם צולע קצת
‏2 כמובן, גם ביקום שבו עד ל- 1.1.2006 בחצות כל מדידות הספין יוצאות "מעלה", ההסתברות לקבל "מעלה" בכל מדידה נשארת חצי, והחל מאותו תאריך קריטי הוא יתפצל לפי החוקים החלים על כל יקום אחר.
על מה זכיתי? 110480
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 1/12/2002, 9:33
בגלל הטורים, כמובן 110488
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 1/12/2002, 10:08
מדובר על סדרה אינסופית של מדידות, שבכל אחת מהן היקום שבו מודדים מתפצל לשתיים. בסופו של התהליך מקבלים 2-בחזקת-א_0 יקומים, שבכל אחד מהם סדרה של תוצאות מדידה.

בכל יקום, אפשר לחשב בדיעבד את ההסתברות לתוצאה "מעלה"; ההסתברות הזו היא (לפי ההגדרה) הגבול של היחס בין מספר התוצאות "מעלה" בניסויים 1...n, לבין n, בתנאי שקיים גבול כזה. הגבול אינו בהכרח קיים, אבל ההסתברות לקיום גבול היא 1, וההסתברות שהגבול יהיה דווקא 1/2 גם היא 1.

הצעתי לקרוא ליקומים שבהם אין גבול יקומי-סמילי לזכר הדיון בהתכנסות של טורים בדיון 1177.
לא הבנתי, 110497
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 1/12/2002, 10:50
בכל מקרה, (עדיין) לא המצאתי כלום.
גם דברים שההסתברות שלהם אפס יכולים לקרות 110577
ירדן ניר • בתשובה לעוזי ו. יום א', 1/12/2002, 17:30
1. יתוקן במהדורה הבאה... תודה.

2. לקח לי זמן להבין מה אמרת שם. בסוף הבנתי, אני חושב, ואני מסכים, וזה יכול לעניין את שאר הקוראים; (גם) למענם אני אנסה להסביר יותר לאט את מה שאני חושב שאמרת, ותקן אותי היכן שטעיתי:

הפיזיקה והמתמטיקה מדברות על הסתברות, כבר הרבה שנים לפני תורת הקוונטים. אבל פילוסופית, יש כאן בעיה. נניח שאני עומד להטיל מטבע, ואנו אומרים "הסיכוי לפלי הוא חצי". מה, בעצם, אנחנו אומרים בזה? הרי או שיצא פלי, או שלא יצא פלי; מה זה הדבר הזה, "סיכוי"? אנחנו יודעים שהוא מתאר את אי-הודאות שיש לנו (גם אם הטבע דטרמיניסטי, ו"מנקודת המבט של אלוהים" כבר ידוע אם יצא פלי, לנו חסר הידע), אבל איך? לדבר על סדרה של הרבה הטלות לא יעזור לנו: יש הרבה תוצאות אפשריות לסדרה, והרבה מהן קרובות לחצי-חצי, אבל איך מזה מקבלים "סיכוי חצי"?

תורת הקוונטים, בפרשנות המסורתית (ובפרט, ללא משתנים חבויים) אומרת שהטבע לא דטרמיניסטי, והאי-ודאות היא לא רק מגבלה שלנו. זה לא משנה בכלל לבעיה (צריך למחוק את ההערה בסוגריים מהפסקה הקודמת, והטיעון ישאר בעינו).

אז אפשר להגדיר הסתברות במונחים של כדאיות-הימורים, אבל נראה שאז אנחנו מגדירים מונח פשוט (אינטואיטיבית) כמו "הסתברות" במונחים הרבה יותר מסובכים, כמו "כדאי" ו"הימור", שמצריכים כבר מין חשיבה כלכלית, וקבלת החלטות, ודברים שמתרחקים ממתמטיקה ופיזיקה טהורות. והאם אפשר בכלל להגדיר את הדברים האלו בלי להשתמש בהסתברות?

הפרשנות של ריבוי עולמות פותרת את הבעיה הקונצפטואלית: לפני שאנו מטילים את המטבע, אנו כבר יודעים שאחר-כך יהיו שני עולמות, באחד יצא "עץ" ובשני "פלי". נגדיר את ההסתברות לפי שכיחות יחסית של עולמות: יצא "פלי" בעולם אחד מתוך שניים, ולכן ההסתברות היא חצי. בסדרה של שלוש הטלות אנו לרוב אומרים שיש הסתברות 1/4 שתצא תוצאה זהה בשלושתן; ואכן, בפרשנות של ריבוי עולמות יש לנו שמונה עולמות, שבשתיים מהם זו התוצאה.

במאמר מוסגר, אציין כאן שמה שאמרתי בפסקה הקודמת הוא קצת שקר. פרשנות העולמות המרובים של תורת הקוונטים לא מדברת על מטבעות, אלא על אלקטרונים וספינים. היא פותרת לנו את הבעיה של להגדיר הסתברות לתוצאות קוונטיות, אבל האם אפשר להשליך מכאן על מטבעות מקרוסקופיים? איך, בדיוק?

אבל ההסבר מלפני שתי פסקאות נופל, כפי שכתבת וכפי שמוסבר במאמר, במקרה של הסתברות שונה מחצי-חצי (בדגימה אחת): למשל, מטבע לא מאוזן (ויש, כזכור, דוגמה אנלוגית לספינים). התוצאות האפשריות נשארות אותו דבר, ולכן השכיחות היחסית נשארת אותו דבר, כמו במקרה החצי-חצי.

ואז מציע ויידמן שהעולמות לא שווים בהסתברות שלהם, אלא יש להם מידה שונה בהסתברות. יש כאן כמה בעיות, ואתה מציין שתיים. אתה אומר "ההסתברות מוגדרת באופן מעגלי"; אפשר לראות זאת כך, אבל אני הייתי אומר שויידמן זונח את הנסיון, מלפני שלוש פסקאות, להגדיר הסתברות באמצעות שכיחות יחסית. הוא צריך להניח את ההסתברות כמושג יסודי. הוא אפילו בבעיה קונצפטואלית קשה יותר מאשר הפיזיקאים והמתמטיקאים הקלאסיים (אלה מהפסקה השלישית), כי אצלו ההסתברות היא ממש גודל פיזיקלי עצמאי שנכנס לחוקי הפיזיקה, ולא ממש נשען על המושג האינטואיטיבי שלנו.
אני פחות בטוח למה כוונתך כשאתה אומר "לחלוטין לא פרקטי". אולי לכך שנראה שהחלק ההסתברותי בתיאוריה שלו אינו בר-הפרכה? (או שזה שייך למעגליות?)
גם דברים שההסתברות שלהם אפס יכולים לקרות 185891
אריק • בתשובה לירדן ניר יום ב', 22/12/2003, 22:57
הבאת עוד דוגמה לחדירה (מיותרת?) של תורת הקוונטים לתחום הפילוסופיה.
מבחינה פילוסופית דטרמיניזם מול אינדטרמיניזם טרם נפלה הכרעה ויש, כרגיל בפילוסופיה, טיעונים כבדי משקל לכאן ולכאן.
באה תורת הקואנטים ואומרת הנה פתרון לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה - דטרמיניזם רב יקומי ובו אינדטרמיניזם תוך יקומי. או אולי להיפך?
די, נו, להסתברות יש מקום בפיזיקה רק כממלא מקום לתאוריה עתידית. זה שאנחנו חיים בעידן בו פתאום כל התשובות נכונות לא אומר שאפשר להפוך את הפיזיקה לספרות.
המורה שלי לספרות נהג לומר לתשובות מוזרות למדי שהעלו התלמידים "גם זה נכון אבל..." וכאן היה מצטט מתוך ספר הלימוד.
לעומתו מורה אחר, במקצוע ריאלי יותר, נהג לענות "נכון, אבל לא בשאלה הזאת".

הפיזיקה הסתדרה יפה מאד בלי לנסות להתעמת לעומק עם שאלות פילוסופיות החל מפרדוקס אכילס והצב (מהי תנועה?) והשתמשה היטב במושגים מסה וזמן בלי לנסות להסביר מה הם.
עכשיו כלו כל הקצים כאשר פיזיקאים מנכסים שימוש בהסתברות על מנת לתאר לא פחות מאשר מעשה הבריאה כולו (רב יקומי הסתברותי).
הרי ההסתברות לעולם אינה "נכונה" עבור המקרה הבודד וכל זכות קיומה הוא במספרים הגדולים. הסתברותית יש לי סכוי למות בתאונת דרכים או פגיעת ברק הלילה אבל מעשית מחר בבוקר או שאקום או שלא.
לכן יקומים שבהם הקבועים הפיזיקליים שונים אינם קיימים (ולא נבראו בוזמנית עם שאר היקומים ומייד נשמדו השמדה עצמית)
יש רק יקום אחד. הגדרתית לא יכול להיות אחרת. כל פילוג שלו ליקומים מקבילים מביא בסופו של דבר לסתירות לוגיות (כן, אבל ביקומים המקבילים הלוגיקה אחרת).
They're coming to take me away, ha ha, hi hi ha ha
מדוע לא יעסקו הפיזיקאים בפיזיקה, יענו בדברים פיזיים, ממשיים, ביש?

הערה : בקריאת הדברים שכתבתי נראה כאילו הם נכתבו מהרגש ולא מהשכל. אבקש מהקוראים לנסות ולנכש את האלמנטים הרגשניים ולהתייחס לנאמר לא באופן אמוציונלי. נכון שהרבה מהנאמר למעלה אינו מפורש או מגובה אך זאת עקב מגבלות המדיום והעת בידי להפוך רעיונות למלים.
גם דברים שההסתברות שלהם אפס יכולים לקרות 185939
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 23/12/2003, 5:34
היכן "פיזיקאים מנכסים שימוש בהסתברות על מנת לתאר לא פחות מאשר מעשה הבריאה כולו"?

תורת הקוונטים, ופרשנויותיה השונות, באה *להסביר* הסתברויות. תיאוריות העולמות המרובים בכלל זה (שאלה אחרת היא אם היא מצליחה). יכול להיות שנדמה לאנשים לרגע שפרשנויות כאלו יכולות לפתור בהזדמנות זו בעיות פילוסופיות, אבל זו לא המוטיבציה ההתחלתית שלהן. המוטיבציה היא לפתור את הבעיות שמתעוררות לאור הניסויים.
בערך 0.3% 233706
ד''ר ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/7/2004, 13:07
חבר הכנסת אהוד יתום (בשבתו כוועדה לענייני בטחון הכנסת, או משהו כזה) יודע לחשב את ההסתברות שטילי קסאם יירו לכיוון המשכן ויפגעו בו: 0.3%.
מפכ"ל המשטרה שרואיין אחריו (רשת ב') נשאל האם הוא שותף לההערכה, והשיב שמן הסתם המספרים מבוססים על חישובים סטטיסטיים.

כמחוות הערכה לעוסקים בבטחון הכנסת, אנסה לשחזר את החישוב.

ראשית, כדי לפגוע בכנסת, צריכים להבריח טילי קסאם ליהודה ושומרון. כרגע לא ידוע אם יש שם כאלה, ולכן הסיכוי הוא חצי-חצי. אם ינסו לעבור את תוואי הגדר עם הטילים, המחבלים עשויים להתקל בגדר שהושלמה כדי שליש; לכן הסיכוי שלהם לחדור את התוואי הוא שני שליש. כוחות הבטחון מסכלים על-פי הדיווחים כ- 95% מפיגועי ההתאבדות, ובהעדר הערכה טובה יותר נניח שזה גם הסיכוי לסכל פיגוע של ירי טילים לירושלים. רקטות קסאם מתפוצצות באתר השיגור בסיכוי של כ- 15%; אחרת הן פוגעות ברדיוס של קילומטר (נניח); שטחה של הכנסת 1/40 קמ"ר, כלומר 1/125 מן המעגל ברדיוס האמור; לאחר שקלול של הסיכוי לפגוע במרכז המעגל מתקבלת הסתברות פגיעה של 1/60. לזה צריך להוסיף מקדם מוטיבציה (1.6) ותוספת נחישות (1.2).

נכפיל הכל ונקבל:
1/2 * 2/3 * 5% * 85% * 1/60 * 1.6 * 1.2 = 0.045%

לבסוף נכפיל בגורם תיקון (6.617) שנבחר כדי לקבל את התוצאה 0.3%, ונקבל בדיוק 0.3%. אמרתי לכם.
בערך 0.3% 233709
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר ו. יום ה', 15/7/2004, 14:04
אתה בטוח שזאת לא משוואת דרייק?
בערך 0.3% 233725
ד''ר ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/7/2004, 15:35
ואיך לדעתך מגיעים למספרים של משוואת דרייק? (מהנדסים מכירים את השיטה בשם "חלוקה במספר הנעליים").
בערך 0.3% 233727
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר ו. יום ה', 15/7/2004, 15:53
זכור לי הסיפור של פיינמן שבדק את התרסקות הצ'לנג'ר, שהערכות נאס"א דיברו על סיכוי של 1:100000 להתרסקות, ונראה שהגיעו אליהם בצורה דומה (אחד חלקי סכום מס' הנעליים של כל העובדים).

במקרה של יתום, אני משער שהחישוב התבסס בעיקר על ההערכה שרק 0.03% מהשומעים יטרחו להרים גבה.
בערך 0.3% 234227
יזהר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/7/2004, 15:03
מה שמשעשע מאוד בסיפור של פיינמן, זה שלפני שבועיים קראתי במעריב, שמחישובים מדעיים של הוועדה לאנרגיה אטומית, עולה שהסיכוי שהכור בדימונה ידלוף הוא אחד למאה אלף.
בערך 0.3% 234229
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליזהר יום א', 18/7/2004, 15:05
משעשע? שאל את ע. עפרונית אם היא מוצאת את זה משעשע.
בערך 0.3% 234443
יזהר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/7/2004, 17:54
איפה היא?
במקרה אני יודע שזה גם הסטנדרט האמריקאי
(עדיין! איזה מפגרים)
בערך 0.3% 234619
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליזהר יום ג', 20/7/2004, 15:34
היא גרה אי שם בדרום.
גם דברים שההסתברות שלהם אפס יכולים לקרות 185978
כליל החורש נאורי • בתשובה לאריק יום ג', 23/12/2003, 11:18
קודם כל, מה שמר ניר-בוכבינדר אמר. שנית כל, אם אתה רוצה שלא יגיבו אליך רגשנית, הואל בטובך להשקיע את המאמץ ולהוציא את האלמנטים הרגשניים מדבריך שלך, במקום לבקש שיעשו זאת אחרים בשבילך.

אנחנו לא המורים שלך להבעה, לא משלמים לנו לתקן לך חיבורים.

עם כל הכבוד, אני משקיע בהודעה, שאני רוצה שייקחו אותה ברצינות, אפילו חצי שעה או יותר, על מנת למצוא את הניסוח הנכון (ולפעמים לשווא, ראה הפתיל שמתחיל בתגובה 149175).
חצי חצי 186595
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר יום ו', 26/12/2003, 20:49
ירדן,

יכול להיות שאני חוזר על דברים שכבר נכתבו מקודם, אבל יש לי שאלה בקשר ל"סיכוי חצי חצי".

א. אומרים שבהטלה אחת של מטבע יש סיכוי שווה שהיא תיפול על עץ או פלי[*]. כפי שכתבת, זה אומר שמבחינתנו אנחנו לא יכולים לדעת באיזה צד תיפול המטבע:

(1) ההסיכוי עליו אנחנו מדברים מבטא חוסר ידיעה, כך שאם היינו יכולים לדעת בדיוק מירבי את השינויים הקטנים שקיימים בין שולי מטבע אחת לשניה, את הטמפרטורה המדויקת של האויר, השולחן, המטבע, את השפעת הקרינה הסביבתית וכיוב', היינו יכולים לנבא בוודאות (או בצורה יותר טובה) על איזה צד תיפול המטבע.

(2) משאלה (1) נובע שאנחנו יכולים להגדיר לעצמינו מהם אותם "כל התנאים" אותם עלינו לדעת כדי לבסס עליהם ניבוי. אבל על "הכל" הזה בדיוק נסב הדיון, ז"א, חוסר האפשרות לדעת מהו.

(3) כמו כן, אנחנו אמורים לדעת גם מהו "הדיוק המוחלט" של "כל התנאים" עליו יתבסס הניבוי, וגם זה דבר שכנראה נבצר מאיתנו.

ב. אם נעבור מהטלה אחת לסדרה של הטלות, האם אנחנו צריכים להתחיל לקחת בחשבון שעצם סידרת ההטלות משנה את "סביבת הניסוי"?

(1) כל פגיעה של המטבע בשולחן מסירה ממנו שכבה קטנה של מולקולות וכך משנה מעט את המבנה הפיזי שלו, כל שכל הטלה היא למעשה הטלה יחדיה של מטבע שונה, כמו בסעיף א'. בנוסף, כל הטלה מחממת מעט את השולחן, או משנה את הטמפרטורה של האויר וכו'.

(2) יוצא שבעצם אנחנו לא מדברים על סיכויים משתנים של הטלת מטבע אחת, אלא על סיכוי אחד של הטלת מטבעות שונים בסביבה שונה.

אז מה הפתרון, או האם בכלל יש אפשרות לפתרון?

[*] סתם משעשע לראות שפלסטיין עדיין תקועה עמוק בפולקלור של העברית.
חצי חצי 186610
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 26/12/2003, 21:52
אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. לפחות בתמונת העולם הניוטונית, אם אנחנו יודעים את "תנאי ההתחלה" של כל החלקיקים שיכולים להיות מעורבים, ואם תהיה לנו יכולת חישוב בלתי מוגבלת, נדע מה יקרה בהטלה הקרובה, ובכל סדרת ההטלות (ואם בנוסף לכך אנחנו מאמינים בפיזיקליזם של הנפש, אז נדע גם אם תהיה בכלל סדרת הטלות, ובאיזה אורך). שני ה"אם" האלו כמובן הופכים את הכל לפילוסופי-מטאפיזי. אני לא רואה מה ההבדל בין הטלה אחת לסדרת הטלות. אבל כאמור, אני לא בטוח שהבנתי מה בכלל שאלתך: "מה הפתרון" לאיזו בעיה?
חצי חצי 186719
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/12/2003, 16:51
תודה. כן, השורה עם ''פתרון'' היתה מיותרת, ועכשיו גם אני לא בטוח מה רציתי לשאול בדיוק. אולי בעצם היתה חסרה המילה ''אינדטרמיניזם'', שעליו אני יודע עוד פחות מאשר על הטלת מטבעות.
גם דברים שההסתברות שלהם אפס יכולים לקרות 186020
גדי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 23/12/2003, 14:09
דאגלס אדמס כתב על חללית שעובדת על כח ההינע הבלתי הסתברותי. החללית מסוגלת לעבור את מהירות האור רק כיוון שזה בלתי סביר בעליל. על פי אותו עיקרון היא מגיעה לכל מקום שההסתברות להגיע לשם היא אפס.
אגב, זה המנגנון היחיד שמהיר יותר משמועות רעות.
כל אחד יודע, אני הייתי ראשון 112208
ירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/12/2002, 10:29
יש לי איזה הרהור כזה, שאני בטח לא הראשון שחשב עליו.
לרוב אנו רואים את המדע (בעקבות פופר) כזירה שבה מתחרות תיאוריות שמסבירות את המציאות, ובין תיאוריות שמסבירות את המציאות באותה מידה, מכריעים באמצעות תער אוקאם.

במציאות, כמובן, הדברים מסתבכים ומתעפרלים. ניזכר בהשוואה שבמאמר, בין תורת בוהם לתורת הקוונטים הקלאסית (נקרא לה, כמקובל, "קופנהאגן"). תורת בוהם מוסיפה עוד משוואת תנועה - עוד חוק טבע, אפשר לומר (זה שקובע איך משנה פונקציית הגל את מקום החלקיק) - ומשנה משהו בפרשנות של פונקציית הגל. לגנותה ייאמר שאין לשינויים האלו אישוש נסיוני. לזכותה ייאמר שהיא נותנת תשובות לשאלות שעליהן קופנהאגן לא אומרת כלום, או אומרת דברים סותרים (בעיית המדידה).

השורה התחתונה, בינתיים, היא שגם אם בקרב העוסקים ביסודות תורת הקוונטים תורת בוהם נחשבת למוצלחת מאוד, היא לא נכנסה למיינסטרים של הפיזיקאים, אאל"ט. "בבית המשפט" אפשר לומר שבוהם פחות פשוט מבחינת אוקאם, אבל אולי יותר מסביר את המציאות. עד כאן זה טרייד-אוף לא מאוד מפתיע.

עכשיו, החלק המגניב: נדמיין שתורת בוהם היתה מומצאת לפני קופנהאגן. טוב, זה לא אפשרי, כי תורת בוהם כוללת פחות או יותר את קופנהאגן. אז נניח שכבר בגיבוש הראשוני של הפרשנות המסורתית היו עולים על משוואת התנועה הנוספת של בוהם, והיו מקבלים אותה כחלק מהתיאוריה המגובשת היחידה (שנקרא לה "קופנבוהם"). זה לא מופרך, כי התורה הכוללת נראית איכשהו יותר שלמה ומגובשת מקופנהאגן. יש בה, כמובן, מוזרויות (אי-לוקאליות, חוסר ידע אינהרנטי), אבל קצת פחות מבקופנהאגן.

ועשרים שנה אחר כך, מישהו היה מציע כפרשנות אלטרנטיבית את קופנהאגן: לזרוק מקופנבוהם את משוואת התנועה הנוספת, לשנות את הפרשנות של פונקציית הגל, לומר שהסופרפוזיציה היא משהו בחלקיק, ושמדידה היא מין נקודה סינגולרית בזמן שבה קורים דברים אחרים, למרות שלא לגמרי ברור מהי מדידה.

אני מניח שמה שהיה קורה הוא שהיו זורקים דווקא את מי שמציע את זה. בעצם, זה לא היה קורה, כי אף אחד בכלל לא היה חושב בכיוון הזה. המשוואה של בוהם לא היתה נחשבת כחסרת ביסוס נסיוני; כל הניסויים שמאששים את תורת הקוונטים היו נחשבים כמאששים גם אותה, בדיוק כמו את משוואת שרדינגר! ומכיוון שקופנהאגן אומרת דברים מעורפלים על מדידה, שהוא תהליך שאנחנו כבר מבינים (תחת קופנבוהם), אז איך בכלל אפשר להציע אותה כאלטרנטיבה?

ואם עד כאן אני צודק (ואני בטח לא), אז נראה שצריך לבחור באחת משתי מסקנות: או שתורת בוהם כן עדיפה בהחלט על קופנהאגן, וצריכה להתקבל כתיאוריה הנכונה ביותר למיטב ידיעתנו‏1; או שכאשר מדרגים תיאוריות, אז בנוסף ליכולת ההסבר ולפשטות, יש חשיבות גם לותק.

מה דעתכם?

‏1 עם כל מיני מתחרות, אולי (תודעות מרובות, GRW, ...) אבל קופנהאגן לא בתמונה.
כל אחד יודע, אני הייתי ראשון 112363
כליל החורש נאורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/12/2002, 17:00
אני מהמר על ותק.
יותר משנתיים אחר כך, הרחבה קצרה. 289494
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 1/4/2005, 17:47
קראתי מחדש את ארבעת המאמרים של ירדן, ונתקלתי בפתיל הזה. במקרה אני בשלבי סיום של ספרו של תומאס קוהן, "המבנה של מהפכות מדעיות," ובעזרתו ניתן לנסח טענה קצת יותר מורכבת מאשר ההימור שלי על וותק:
מדענים לא בוחרים בין כל התיאוריות האפשריות המתארות את המציאות אלא בין שתי תיאוריות: התיאוריה הנוכחית, בה התגלו בעיות מסויימות (למשל המכניקה הסטטיסטית הקלאסית, עם בעית קרינת הגוף השחור) לבין תיאוריה חדשה, שפותרת חלק מן הבעיות הללו, אך אולי אינה פותרת אחרות (למשל תורת הקוונטים הישנה).

מסיבות היסטוריות (וגם פרקטיות), הפור נפל על תורת הקוונטים תחת אינטרפרטצית קופנהגן.

לפיכך, כל עוד לא יימצאו בעיות בתורת הקוונטים המודרנית שניתן לפתור על ידי פיתוח של תורת בוהר, לא תהיה לקהילה המדעית מוטיבציה לעבור אליה.
יותר משנתיים אחר כך, הרחבה קצרה. 304312
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 30/5/2005, 12:48
במשפט האחרון, צ''ל, ''תורת בוהם.''
הצגות של תיאוריה 112377
סמילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/12/2002, 17:24
אני מעדיף להבדיל בין תיאוריות, לבין הצגות של תיאוריות. מכניקת הקוונטים היא תיאוריה, משום שהיא נותנת תחזיות בנות הפרכה, שמבדילות בינה לבין אחרות. את התיאוריות אנחנו מסדרים לפי הטעם של אוקהם, וברגע שאחת מופרכת, אנחנו עוברים לשניה.

להבדיל, בין הצגות שונות לא ניתן להבדיל באופן אמפירי, ולכן, אין טעם לבחור אחת מהן, וכולם דרכים שונות להציג את אותה תיאוריה, ואפשר לעבור בין הצגה להצגה בהתאם לנוחות.
הצגות של תיאוריה 112592
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ה', 12/12/2002, 7:00
לפני שאני חושב עוד על מה שאתה אומר, האם כוונתך שבוהם וקופנהאגן הן שתי הצגות שונות לאותה התיאוריה, כל עוד לא מוצע ניסוי שיבחין ביניהן?
כן 112607
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 12/12/2002, 9:32
תיאוריה וביקורת 119120
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ג', 7/1/2003, 14:24
אוף, כמעט שכחתי מהפתיל הזה...

אולי אנו רואים קצת אחרת את הפיזיקה ואת טעם קיומה. אבל הבה נלך צעד צעד: ברורה ההבחנה שלך בין "תיאוריה" ל"הצגה", אבל אני לא מאוד אוהב את המונח "הצגה". בפיזיקה ובמתמטיקה יש מקרים של ניסוחים שונים, שמוסכם על כולם שהם אומרים אותו דבר בדרכים שונות: מערכות קואורדינטות שונות במתמטיקה, או תיאור מצב קוונטי בבסיסים שונים. וכאשר אתה אומר "הצגה" נשמע שזה משהו כזה. אולי כך אתה חושב, אבל אני לא: אני חושב שבוהם אומר משהו שונה מהותית מ"התודעות המרובות", ומויגנר, וכו'. אני מעדיף את המונח "תיאוריות (שונות) שקולות אמפירית". אבל הטרמינולוגיה כמובן פחות חשובה.

נכון ש"בין הצגות שונות לא ניתן להבדיל באופן אמפירי". האמנם נובע מזה ש"אין טעם לבחור אחת מהן" וש"אפשר לעבור בין הצגה להצגה בהתאם לנוחות"? אמפיריקה בוודאי אינה חזות הכל; כפיזיקאי אתה משתמש הרבה במתמטיקה, צורת חקירה לא אמפירית, ובכל זאת עם נכון ולא-נכון מובהקים. אבל אולי לשיטתך *הפיזיקה* היא אמפירית טהורה, וכפיזיקאי אין לך עניין במה שאינו אמפירי.

אני מניח שאפשר לראות שתי מטרות שונות לפיזיקה. אחת היא לספק ניבויים על התנהגות העולם, והשניה היא לספק תיאור של העולם. ה"הצגות" השונות של מכניקת הקוונטים הן תיאורים שונים, אבל נותנות ניבויים זהים. מכיוון שאתה לא מייחס חשיבות להבחנה ביניהן (כך אני מבין), אני מסיק שכפיזיקאי אתה רואה לנגד עיניך את מטרה א', ודוחה (או לא מייחס חשיבות) למטרה ב'.

טיפוס אחר של פיזיקאי יכול לחשוב שדווקא מטרה ב' היא החשובה, והיא התכלית האמיתית של הפיזיקה. מן הסתם אף פיזיקאי לא *יזלזל* באמפיריקה, אבל פיזיקאי כזה יראה אולי באמפיריקה ובניבויים רק מכשיר למען מטרה ב'.

לאור זאת אני רוצה לבחון רגע את אחד הרגעים האהובים עלי ביותר בתולדות הפיזיקה (נדמה לי שכבר הזכרתי אותו היכנשהו בדיון): הניסוי של ראתרפורד, שבו הוא שיגר חלקיקי אלפא לעבר יריעת זהב, גילה שרובם עוברים אותה ללא סטיה וחלק קטן סוטה ככה וככה, והסיק שרוב מה שנראה לנו כחומר הוא ריק, ושהאטום הוא גרעין זעיר וכבד של מטען חיובי שמסביבו שטים בדלילות אלקטרונים קלים.

האם אכן כך הציג זאת ראתרפורד? האם כך נכון להציג זאת? מבחינת מטרה א' של הפיזיקה, אפשר היה אולי לוותר על החלק האחרון (והסיק...): חלק זה הוא כבר "רק" תיאור של העולם. אפשר היה לתת את הנוסחאות הנאותות לאחוזי סטיה והעברה של חלקיקים כתלות במסה שלהם ובנתוני התווך (נניח), ולהסתפק בכך.

ואולי לא; אולי מלכחתילה היו למודל החדש השלכות תיאורטיות, וצצו מיד ניסויים שנובעים ממנו. בטוח שגם אם לא מיד, אז בהמשך צצו כאלו. כי לפיזיקאים שאחרי ראתרפורד כבר היה בראש המודל הזה, התמונה המנטלית הזו, והיא בוודאי השפיעה על הדרך בה הם חשבו וניסחו תיאוריות.

לא נכון להסתכל על הפיזיקה כעל סט נתון (גם אם גדל) של ניסויים, שאותו מנסים להתאים לתוך תיאוריות. לפני שנוספים נתונים של ניסויים חדשים, מישהו צריך להעלות את הרעיון לניסוי, ומישהו צריך להחליט לעשות אותו; זה נובע מתוך תיאוריות, שלפעמים קיימות עוד לפני הרעיון לניסוי. הדינמיקה בין תיאוריה לניסוי היא דו-כיוונית. ובקצה "החי" של התיאורטיקה, זה שקודם לניסויים, נדמה לי שיש חשיבות עצומה למודל המנטלי של העולם, לתיאור שלו: הוא מכשיר (אני מנחש; מעולם לא הייתי פיזיקאי) חשוב ביותר בדרך לתיאוריה.

ואם כך, אז אפילו פיזיקאי שרואה את מטרה א' (ניבויים) כמטרתה הנכונה והחשובה של הפיזיקה, יכול לראות חשיבות למטרה ב' (תיאור), כמכשיר.

מכל זה לא נובע ש*צריך* לבחור בין הצגות; אבל אני חושב שיש בהן הרבה יותר מאשר עניין של נוחות בלבד.
אולי התנסחתי ביתר נחרצות 130206
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ב', 17/2/2003, 12:25
לא רציתי לטעון שאפשר לוותר על התיאור, אני מסכים שיש לו חשיבות רבה, רציתי לטעון שאפשר לקבל, ואפילו להשתמש, במספר תיאורים שונים במקביל, כל זמן שההיטל שלהם על מישור המציאות‏1 זהה.

ז"א אם הגענו למצב בו יש לנו שני תיאורים של העולם, שניהם זהים מבחינה אמפירית ‏2 לעולם לא נוכל לדעת איזה תיאור הוא "נכון", וכל זמן ששני התיאורים הללו לא הופרכו, נצטרך לחיות עם שניהם. אם הגענו לבעיה טכנית והפיתרון שלה ע"י שימוש בתיאור הראשון הוא קשה מאד, אין סיבה להשתמש דווקא בו (גם אם הוא נשמע לנו אינטואיטיבית יותר "נכון").
--------------------------
‏1 איזה ניסוח פלצני.
‏2 גם עבור ניסויים שעוד לא נעשו. גם עבור ניסויים שיעשו בעתיד. ללא תלות ביכולת הטכנולוגית.
תיאוריה וביקורת 210082
אבי כהן • בתשובה לירדן ניר שבת, 3/4/2004, 15:18
היי ירדן
אני חושב שפיספסת משהו מאוד רציני בתורת הקוואנטים הקלאסית!
אם אתה מקבל את מושג הסופרפוזיציה עליך לנסות כתרגיל מחשבה להכיל אותה על כול דבר בעולם.( זאת כמובן בתנאי שאינך נמנה על מצדדי בום ומרעיו כפי שמצטייר מתשובתך, ואף מחלק ד של מאמרך).
חשוב! עם יש באפשרותך להכיר בקיומו של חלקיק בהרבה מקומות בו זמנית, דבר הנשמע לי כנוגד אינטואיציה חריף, מדוע שלא תוכל לגרוס בקיומן של סופרפוזיציות בין תיאוריות פיזקאליות. כאן דווקא נראה לי העסק הרבה פחות מסובך, ומעורר לפחות אצלי הרבה פחות השתאויות, וזאת מכמה טעמים
1) אפשר לטעון שלשתי התורות הפיזקאליות השונות הנמצאות בסופרפוזיציה יש בסיס משותף המתגלם במושא אותו שתיהן באות להסביר.
2) חשוב גם על הקבלות בתחום הלינגויסטי, כגון כוכב הערב, וכוכב הצפון או סופר מן וקלארק קנט, חשוב על המילים האלה כנמצאות בסופרפוזיציה זו עם זו, אך מצביעות על אותו מושא.
בוודאי שכאשר נדרש חוקר כלשהו לבצע מחקר עליו לבחור בדרך, וכיוון מוגדר, אפילו אני בשרבוטי הקט נדרשתי לבחירות מוגדרות, אך זהו בכלל לא הענין!
תורת הקוואנטים מנסה לעסוק ב'יש', במהלכו של העולם, ואילו אתה מדבר על ניסיונך המסתמך על הכרתך את העולם.
ברור שתחומי האפיסטימולוגיה והאונתולוגיה מתערבבים אלו באלו בחיינו, ואף בכתבינו, אך עליך לזכור! כפילוסוף, שאין באפשרותה של הכרה אפיסטימולוגית להכריע דבר בתורת היש.
הלכה למעשה עם תוכל לרגע לצאת מנקודת המבט האינדיבידואלית שלך, ותסתכל על עולם המדע באופן רחב יותר, תוכל להיווכח למעשה שהתיאוריות הפיסיקאליות השונות (אלה הנחשבות רלוונטיות) מתקימות במקביל זו לזו, ולצורך העניין הקצין ואומר מקימות את חזון הסופרפוזיציה
בין התיאוריות השונות

ביי אבי כהן
תיאוריה וביקורת 210426
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאבי כהן יום ג', 6/4/2004, 0:52
אפשר לטעון לסופרפוזיציה של התגובה הזו עם התגובה שלך, ושל כל דבר עם כל דבר אחר; השאלה היא מה זה תורם.
תיאוריה וביקורת 210442
אבי כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 6/4/2004, 11:33
התרומה העיקרית היינה שיש טעם בהתעמקות בכול אחד מאברי המשוואה של שרדינגר (לצורך העניין בתיאוריות הסבר פיסקאליות), אנו איננו מסוגלים לתפוס את הבו זמניות של הדברים, אך יכולים להפיק הרבה מהתבוננות בכול אחד מהאברים השונים, ובכך לתפוס את מורכבות העולם.
חשוב על העולם כמטבע בעל N פנים, שאיננו יכולים לתפוס את כול צדדיו, אך התעלמות מקיומם יהיה סוג מסוים של שטחיות.
משפחה כזאת של טענות (כשלך) אפשר למצוא תחת המטריה התכליתית, המנסה לזקק טעם ברור ומובחן לתיאוריות באשר הן. אני משער שאפשר לטעון טענות דומות גם כנגד שפינוזה " מה הטעם בתורת המידות של שפינוזה? כיצד נוכל לעבור מדרגה לדרגה בעולם דטרמיניסטי (במובן החזק )" או כנגד החזרה הניצחית עליה מדבר ניטשה וכו'.
בנוסף לכך אם ניזכר בהסבר של חלק ד של מאמרך המשרטט בפשטות ובחן את התיאוריות הגורסות בקיומם של עולמות מרובים, או תודעות מרובות, מתקבלת למעשה תמונת עולם לא רחוקה מזאת שאני הצעתי. הרי ישנם עולמות בהם התבצעה קריסה לתיאוריה פיסיקאלית א' אך בו בזמן ישנו עולם בו תיאוריה פיסקאלית ב' יצאה וידה על העליונה וכן הלאה (דבר דומה קורה בתודעות מרובות).
מה הטעם בתמונת עולם זו? היא שאלה מעניינת, אך אין בכוחה לשנות דבר והיה וזו תמונת העולם הפיזקאלית. הדבר דומה לשאלות מהסוג: " כיצד יתכן בכך שהאל חתם כבר בראשית ימיו את מאורעות הדברים, ואם זאת הרשות נתונה לנו? כאן למעשה מתקיימת מעין סופרפוזיציה בין דטרמיניזם לחופש רצון, (שתי תיאוריות סותרות) אך האתגר (לאדם הדתי) הוא לנסות ולישב בינהם ולא לכפור בקיומם של זו לצד זו מטעמי תכלית "
העניין התכליתי הוא לרוב עניינו של המדען, ואינני יכול לבוא בטרוניה לנסיונו להוציא מן הסלע מים (או טוסטר) , אני באופן אישי מעדיף את הכובע של הפילוסוף המחויב קצת פחות לעניין התכליתי (אך נהנה אף הוא מאכילת טוסטים). ירדן הגיע הזמן להחליט! פילוסופיה או מדע, או שמא אתה מעדיף להישאר בסופרפוזיציה בין השניים.
לסיום, הביקורת שצריכה לעלות בייחס לתשובתי הקודמת היינה שלמעשה אין הבדל בינה ובין תיאוריות פיזקאליות המנסות להציל את הלוקאליות תוך שימור הסופרפוזיציה.
מה ההבדל בין השניים?
ההבדל המרכזי הוא שבהצעה שלי יש אפשרות מסוימת לקפיצה בין תודעה א' לתודעה ב'. אומנם לא בזמן אמת אך עצם אפשרות הקפיצה מתודעה לתודעה על ידי רפלקסיה, או תכתובת EMAIL, כבר מקטינה את הנזק של תיאורית העולמות, תודעות המרובים, לדמותינו כבני אדם שלמים.
הזמן משחק תפקיד חשוב בו אנו אוספים אט אט את חלקי המשוואה ומקבלים תמונת עולם שלמה יותר עלינו כבני אדם, או לצורך העניין שלנו על עולם המדע שלנו.
אינטרלוד
( לא ראיתי אותך הרבה זמן, אך שמחתי לקרוא שהתחתנת
מזל טוב ממני ומאפרת שפירא )
ביי
תיאוריה וביקורת 210548
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאבי כהן יום ד', 7/4/2004, 11:58
אה, סליחה, לא זיהיתי את קולך (-:
ד"ש לאפרת בחזרה.
תיאוריה וביקורת 210653
יזהר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 7/4/2004, 20:03
אני מקווה שאני לא מפריע לאיזו שיחה פרטית :)
על כל פנים, ראיתי את מה שכתבת (ירדן) לפני שנה על תיאור והצגה, ואני לא מסכים כלל.
אם יש שני תיאורים, שנותנים ניבויים זהים לחלוטין של הטבע, עדיף לקרוא להם "הצגות". אני בטוח שתיאור זהיר יותר שלהם, יראה שהם פנים אחרות לאותה התופעה.

בקשר למטרה של הפיסיקה - תיאור מול ניבוי, הרי זו השאלה המפורסמת של פוזיטיוויזם (יעני - הצגת הפיסיקה בעזרת ניבוי ניסויים בלבד) לבין ריאליזם (הצגת הפיסיקה כמתארת סיפור, ממשות, קיום, וכו')

לדוגמא: תורת היחסות הכריעה נורא יפה, את השאלה לטובת הריאליזם: איינשטיין ניסח את הפרטית בצורה פוזיטיוויסטית לחלוטין (הוא הגדיר את המונחים החדשים "שעון" "סרגל" וכדומה באוסף של ניסויים והתוצאות שלהם), ואז בא מינקובסקי עם פירוש ריאליסטי - הזמן כמימד הרביעי של המרחב. איינשטיין לא אהב את זה בתחילה, אבל אימץ את זה בהמשך, ובעזרת פירוש זה גילה את תורת היחסות הכללית - המרחב והזמן מתעקמים נוכחות מאסות - זוהי הגרוויטציה.
אז בלי פירוש ריאליסטי לא הייתה קיימת תורת היחסות הכללית. והיא עצמה ריאליסטית לחלוטין.

אני חושב שלתורת הקוונטים, ולתורת המדידה, אמירה מאוד מאוד חזקה בנושא הזה:

קיימים *בהכרח* גדלים שלא ניתן למדוד אותם! (כמו פונקצית הגל, או הפוטנציאל הוקטורי באפקט אהרונוב בוהם) - והגדלים הללו, כיון שהם "יודעים" שאי אפשר למדוד אותם, מרשים לעצמם להתנהג בצורה לא הגיונית - לא לוקלית, קריסה וכו'.
כך שתורת הקוונטים היא כנראה פוזיטיביסטית. כל פירוש ריאליסטי יהיה בעייתי באיזשהו מקום - נקודת המדידה, למשל.
תיאוריה וביקורת 211133
יהונתן אורן • בתשובה ליזהר יום ו', 9/4/2004, 19:57
אני לא מצליח להבין את התגובה שלך. איך פוזיטיביזם הוא ניגוד של ריאליזם? ואיך אפשר בכלל להכריע באמצעות ניסויים או תיאוריות לטובת או נגד ריאליזם?

ריאליזם – השקפה שלפיה התהליכים והמושגים התיאורטיים משקפים תהליכים ומושגים ממשיים במציאות.
אינסטרומנטליזם – (ההופכי) השקפה לפיה ההתהליכים והמושגים התיאורטיים הם רק כלי להפקת ניבויים.

פוזיטיביזם – רשמי-החושים הם הבסיס לידיעה, וניתן לתאר את התופעות בעולם באמצעות משפטים בשפה.
קונוונציונליזם – המושגים שאנו מתארים את התופעות נוצרים באמצעות הסכמה חברתית.
תיאוריה וביקורת 211174
יזהר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 9/4/2004, 23:25
טוב, אני לא יודע בקשר להגדרה של פוזיטיביזם שהצגת. אני התכוונתי לגישה המדעית שהעלה ארנסט מאך במאה התשע-עשרה:

אם אני לא טועה, הוא התעצבן על זה שאמרו שהכימיה והטבלה המחזורית אומרת שיש אטומים.

אז הוא אמר שאין סיבה להניח שיש אטומים. שאפשר לקחת את התוצאות הניסיוניות בלבד, בכימייה ובתרמודינמיקה, בלי הסיפור (אטומים שמתרכבים אחד עם השני, למשל), וליצור תיאוריה שכולה רצף, ושמורכבת רק מתוצאות הניסויים.

אז לגישה הזו, של פיסיקה שמגדירה דברים רק מתוצאות של ניסויים ומניבויים שלהם, ללא צורך כלל בסיפור בממשות ובקיום, אני קורא פוזיטיוויזם.

לשאלה השניה שלך - איך אפשר להכריע בין הנ"ל לבין ריאליזם? זאת שאלה מאוד חמקמקה. התחלתי לענות כבר בתגובה הקודמת. אתן שלוש דוגמאות:

1) הדוגמא של מאך לעיל - טוב, הוא טעה :) יש אטומים. אבל זה מעניין - הגישה שלו בס"ה הייתה נכונה *בשעתה*. באמת, לא היו במאה התשע עשרה שום ניסוי שבאמת יראה אטומים, וגם הכימיה לא אומרת שיש אטומים. למשל: אי אפשר לדעת מה הגודל של האטום? מה המטען היסודי של האלקטרון? וכו'. אפשר להניח (כך אמר מאך) שהם אפס. והוא צדק.

הניסוי הראשון שאומר מה הגודל של אטום הוא קרינת גוף שחור. הניסוי הראשון במכניקת הקוונטים! פלנק, שהסביר את הניסוי הזה מצא את המטען של האלקטרון, את קבוע פלנק ואת כמות המולקולות בגרם (מספר אבוגדרו, אם אתם מכירים).

אז בסוף הריאליזם ניצח, למרות שמאך צדק בשעתו, ובכך קידם את המדע.

2) תורת היחסות זה מקרה נורא יפה - שפירטתי בהודעה הקודמת - כאן יש תשובה מדויקת ליהונתן - הצמדות ל*סיפור* הריאליסטי, קידם את המדע. לא ניתן היה לפתח את תורת היחסות הכללית בלעדיו.
אפשר עדיין לומר - "טוב, זוהי תורה שהיא רק מודל מתימטי, לניבוי של ניסויים". אבל זה יהיה קלוש, לדעתי. גרוויטציה היא עיקום של המרחב והזמן. שניהם (המרחב והזמן) מקבלים ממשות, והופכים להיות שחקנים ראשיים במקום להיות רק במה להתרחשויות. זוהי תיאוריה ריאליסטית לחלוטין.

3) תורת המדידה הקוונטית. אני בהחלט חושב שזוהי דוגמה מדהימה של ניסויים שמפריכים כל אפשרות סבירה לריאליזם.

מה זה "סבירה"? זה מושג סובייקטיבי:

למשל: אם אתה חושב שתיאוריה שבה פונקצית גל קורסת בבת אחת בכל מקום, בצורה שסותרת במפורש את תורת היחסות הפרטית, היא בסדר, היא אפשרית במסגרת "ריאליזם" אז סחה עליך :). אני לא חושב כך. וגם ירדן כתב, שכל פירוש אחר יש לא את הדפקות שלו.

אז זוהי התשובה: אם הניסויים משווים לתיאור הריאליסטי תכונות אבסורדיות, שאי אפשר לקבל, אז כנראה עדיף פשוט לוותר עליו.
תיאוריה וביקורת 211178
יהונתן אורן • בתשובה ליזהר יום ו', 9/4/2004, 23:55
מאך אכן נשמע פוזיטיביסט. הרעיון הוא שתיאור המדע מסתמך *רק* על תצפיות, ולא על מושגים תיאורטיים, שהפוזיטיביסטים ראו בהם "מטאפיסיקה" ולא מדע. הנקודה היא שאני חושב שהפוזיטיסיסטים הם ריאליסטים – הם חותרים לידיעה בטוחה של המציאות, והכלי הוא לפסול המצאת מושגים מטאפיסיים (שלא ניתנים לבחינה אמפירית ישירה). כמובן, האקסיומה היא שמה שכן ניתן לבחינה ישירה באמצעות החושים אכן קיים באופן אובייקטיבי (במובן מסוים, לא כדאי להיכנס לזה).

אני לא ממש מבין את מבחן הסבירות לריאליזם. בכל מקרה, ריאליזם הוא עמדה פילוסופית (ולא מדעית). אם אתה רוצה להחיל מבחן של סבירות, למה שלא שתפסול את התיאוריות המדעיות בשמו, במקום את העמדה הפילוסופית?
תיאוריה וביקורת 211210
יזהר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/4/2004, 9:19
עקרונית, אתה צודק.
ריאליזם היא גישה פילוסופית למדע. כמו פוזיטיוויזם. ואני לא אכנס לוויכוח האם אם הפכים או לא - אני מבין את הנקודה שלך, ואני חושב שזה עניין של הגדרה.

לצורך העניין, אני אצמד להגדרות שלי כרגע - הריאליסט מנסה למצוא סיפור אחד, עקבי, מאחורי סידרה של ניסויים. הפוזיטיוויסט מסתפק בתיאור (או בניבוי) הפשוט ביותר של תוצאות הניסויים. ללא צורך בסיפור עקבי.

אבל זה לא מסתיים כאן, כי יש המון נקודות השקה בין הגישה הזאת לתיאוריות המדעיות עצמן:

כשבאים להמציא תיאוריה כלשהי, אפשר לנסח את המאמרים בצורה פוזיטיביסטית - כמו מאך, או איינשטיין ב1905. מנגד, אפשר לנסות למצוא את המציאות מעבר לניסויים - כמו איינשטין ב1915. השאלה היא איזה גישה מקדמת באמת את המדע: יתרונו של הפוזיטיוויזם שהוא פוסל מושגים מטאפיסיים, כפי שאמרת, והוא מחדד את ההבנה הקיימת כבר. יתרונו של הריאליזם - כנראה בזה שהוא מאפשר לנו לחשוב יותר בקלות על מושגים חדשים (אינטואיטיבי יותר להבנה) ובזה שהוא פשוט *עובד*. בהמון מקרים.

אפשר לשאול, במבחן התוצאה, הסטורית, מי יותר עזר להבנה שלנו על העולם. נראה לי שהריאליזם.

עד תורת המדידה הקוונטית. פה יש מצב מעניין - תורת הקוונטים לא שוללת ריאליזם, אבל שוללת ריאליזם לוקלי. שזה דבר מדהים.
היא כנראה (כנראה, כי אני לא מכיר הוכחה מדוייקת, וגם לא הגדרה מדוייקת) שוללת גם ריאליזם *פשוט* - תיאוריה עקבית, עם מציאות אחת ללא קריסה וללא מושגים שאי אפשר למדוד. ואז מתחילים כל התיאוריות המטאפיזיות - תודעה, עולמות מרובים, וכיוב'. ומתחיל בלבול שלם, רק בגלל ניסיון להצמד לתיאוריה ריאליסטית.

אני לא אומר שזה רע - יש תיאוריות (כמו GRW או של בוהם) שיכולות ללמד אותנו המון על המבנה של תורת הקוונטים:

אם אתה רוצה למה משהו הוא ככה, נסה ללכת הפוך ותראה מה קורה - תורת הקוונטים היא באיזשהו מקום מצביאה על פוזיטיביזם, ונראה מה קורה עם מנסים בכוח להכיל אותה בסיפור ריאליסטי. זה משחק מחשבתי מועיל.
יפה מאד. אהבתי. 113887
ארז ליבנה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 17/12/2002, 17:38
המאמר הזה הוא מאד פרו-בוהם.
עם זאת,אם אין לתורה זו כשלים נוספים פרט לחוסר היכולת להבחין בינה לבין Q.M. הקלאסית (לא כולל כמובן את ההתנגשות הקיימת עם תורת היחסות, שיש בשתיהן), אני חושב שהיא נעלה יותר, וזאת מפני שהיא פחות מחוררת.
יש לה יותר תשובות כאשר מתחילים לנקץ עם שאלות כמו "למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר...".

הותק שאתה מדבר עליו מזכיר את הביקורת של הפיסיקאי-פילוסוף-משמיצן קוּן, שגרס שהמדע משמר פרדיגמות שלו ומגן עליהן בחירוף נפש.
אני לא יודע אם זה ממש עקרוני לבחור בין בוהם לקופנהגן אם הן מנבאות את אותם הדברים בדיוק, ורק מסבירות אותם אחרת בלי יכולת להבחין מי צודק.
מצד שני יתכן שזה רק עניין של זמן ובסוף יוכרע הכף לטובת בוהם, כי מסה קריטית של פיסיקאים צעירים יראו את היתרונות ביציבות ההגדרות של בוהם ויזנחו את קופנהגן.
זו השאלה, טמבל* 112689
רון בן-יעקב יום ה', 12/12/2002, 13:35
ישר כוח על סדרת המאמרים.

אני לא יודע אם זה קשור ואם כבר ענו על זה, כי פעם קראתי באיזה מאמר שאלה שקשורה לענין המדידה. האם יכול להיות שלמשל פוטונים נופלים מתחת לסף יכולת המדידה שלנו ולמעשה יש בין פוטון לפוטון הבדל קטן, לא חבוי?

לעבור רגע מהעולם המרתק של נוסחאות מתמטיות סתומות (לסתומים כמוני).

האם אפשר לאמר שגם למוח שלנו יש לפעמים ארועים שבו נקבע מצב המוח בתוך התהליך שקורה לו, שאנחנו "מודדים"?

מצבים חדשים נובעים מתוך הקשר וקונטקסט חדש. למשל, אם שואלים אותך בתוקפנות "למה אתה כועס" סביר שתענה בחיוב ובאמת תרגיש כעס (על השאלה). אם ישאלו אותך את אותה שאלה בטון מפייס סביר אולי שתענה "לא" וגם הפעם מתוך הרגשה אישית נכונה. שתי האפשרויות היו קיימות במוח שלך, בגוף שלך, בפוטנציה. שני מצבים נכונים שקיימים בעת ובעונה אחת וסותרים אחד את השני. התשובה יצאה מהכוח לפועל רק אחרי השאלה ותוך הקשר לשאלה וצורת השאלה. התוצאה נבעה מהתהליך (המדידה?) כי אולי השאלה ואופן הישאלה עוררה תהליך שיטוט אסוציאטיבי במאגר הזכרון שלך תוך פידבק עם הגוף שבסוף עורר תגובה אמיתית הפוכה בשני המקרים.

*כמובן שהתכוונתי לסיסמא של קלינטון שרץ לבחירות נגד בוש רבא.
זו השאלה, טמבל* 112781
עוזי ו. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/12/2002, 17:25
רעיון דומה הועלה בתגובה 111496.
זה ''השאלה'' 113403
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 15/12/2002, 20:44
לא פשוט להיות מקורי.

לפי מה שקראתי, מדובר על ישום הפיתוחים המתמטיים הקוונטים להתנהגות של המוח. למשל, לתפיסה שמושגים מאוכסנים בצורה סטטית במוח שלנו יש תאוריות חדשות שאומרות שמושגים נבנים כל הזמן מחדש בהתאם לסיטואציה שנובעת מגרוי כל שהוא. ההתממשות של תופעה מסוימת נובעת מההקשר שבו היא קוראת - כמו בדוגמת מערכת היחסים של אינדי או התשובה לשאלה "למה אתה כועס" שנובעת מטון השאלה.

הנה דוגמא נוספת. לפי התיאוריות הרגילות, כל מושג מוגדר על ידי קבוצת מאפינים קבועה, תבנית שכנגדה המוח משווה מידע חדש כדי לראות לאיזה מושג שייך המידע או אם זה מושג חדש. למשל, אם רוצים לתאר דג "גופי", כזה ששמים באקווריום בבית, קשה לקשור אותו למושג חית-מחמד או דג-מחמד. כי "גופי" לא מעורר אסוציאציה מידית ל"מחמד" (או להיפך) וכשחושבים על "דג" לא חושבים מיד על "גופי".

תיאוריות שמתבססות על קונטקס משתמשות בהתסתברות שמושג מסוים בהקשר ספציפי "יקרוס" למצב כזה או אחר שמייצג או קשור אסוציאטיבית לגירוי (דג גופי). אני לא מבין גדול בנוסחאות כאלה אבל הרעיון מתבסס על העובדה/הנחה שאזורים סמוכים בזכרון ישתתפו בתגובה לגירוי כלשהו (צבע, קול, מילה), ושמושגים זהים מאוכסנים קרוב אחד לשני כך שיש סבירות גבוה שהפעילות המוחית באזורים קרובים תיצור תהליך אסוציאטיבי שיצור את המושג "דג מחמד גופי" בתוך התהליך עצמו, לא כתוצאה של פעולה השוואה בין גירוי למידע א-פריורי.
זה ''השאלה'' 114079
ירדן ניר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/12/2002, 10:45
עד כמה שאני מבין, המושגים של תורת הקוונטים כאן ("מדידה", "קריסה") הם יותר מטפאורות מאשר ישום רציני של התיאוריה הקוונטית. אם זה נעשה רק כשעשוע (כמו, למיטב הבנתי, אצל אינדי) זה נחמד. אצלך זה כבר בהקשר של תיאוריות מדעיות רציניות; אני מתחיל לחשוד שהכוונה היא רצינית. וזה כבר נראה לי מפוקפק, ומזיק להבנה (של התהליכים הקוגניטיביים, לא של אלו הקוונטיים) יותר מאשר מועיל.
אפקט הזמן 112986
יואב יום ו', 13/12/2002, 15:10
בכל המאמרים והדוגמאות שהועלו קיימת הנחה מוסוית אחת - שהתקדמות החלקיק היא לינארית בזמן, אבל אם אנחנו יודעים על הזמן רק מתוך החוק הII של התרמודינמיקה - כלומר אנחנו יודעים להתייחס לזמן רק במונחים של מערכות מרובות חלקיקים ,האין ההנחה המוסוית הזו פשוט מוטעית?
אפקט הזמן 113111
ירדן ניר • בתשובה ליואב שבת, 14/12/2002, 9:22
עזור לי להבין. במעבדה אני עושה ניסוי: לוחץ על הכפתור שמתחיל את הניסוי בשעה 11:34:02, והמכשיר שלי עושה קליק בשעה 11:34:03. אני רושם שעברה שניה. אולי אחר כך אני נזכר בתורת היחסות הפרטית, ורושם לפני שבמערכת היחוס של האלקטרון שרץ בניסוי עבר פרק זמן אחר, עדיין חיובי. יש לי אפשרות אחרת?
אפקט הזמן 113875
ארז ליבנה • בתשובה לירדן ניר יום ג', 17/12/2002, 17:16
אני רואה ששאלתי את גלעד ברזילי שאלה דומה לזו ששואל יואב: מה כ"כ מקודש ברצף עבר-הווה-עתיד?

"פרק זמן אחר, עדיין חיובי"
אני מניח שלכל דבר בעל תוחלת חיים, תוחלת חיים זו היא חיובית כי זהו ערך מוחלט של השינוי בזמן.
אולם, אם זמן הוא ציר, בדיוק כמו הציר המרחבי ימינה ושמאלה (וכך הבנתי את אינשטיין, so help me god), אז ניתן ללכת גם "שמאלה", כלומר שדלתא-זמן (ההפרש בין היעד לנק' המוצא) יהיה שלילי.

כמו כן, שמעתי משהו שלא ממש הבנתי על כך שיתכן וקיימים (כעולה מתוצאה מתמטית) חלקיקים בשם טכיונים שנעים הרבה יותר מהר ממהירות אור ובכיוון אחורה בזמן.
מיאו 117265
שוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/12/2002, 16:51
לא יודע אם יצָא מזה משהו, אבל נתקלתי במאמר הבא מ 1997:
מיאו 117759
ירדן ניר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/1/2003, 18:14
אלא אם אני מחמיץ משהו בענק, אז הניסוי המתואר שם יכול להיות מעניין (ישפטו הפיזיקאים), אבל הקישור לחתול של שרדינגר הוא קשקוש (וגם הדיון שם על החתול ומשמעותו מקושקש). בסך הכל מודדים שם אפקטים קוונטיים על אטום. כל הפואנטה בחתול היא לבחון אפקט קוונטי ברמה מקרוסקופית-יומיומית, ובמושג ברור אינטואיטיבית: חתול חי או מת. כמובן, יתכן שניסויים באטומים (במיוחד אם וכאשר יצאו להם תוצאות מפתיעות, לאיזשהו כיוון) ישפכו אור על בעית המדידה, וכך גם על פרודקס החתול; אבל לטעון שדווקא הניסוי הזה עושה זאת זה לא רציני.
ואולי בכ''ז שח ולא שש-בש 119407
שוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/1/2003, 14:35
(דורש רישום)
בעיה בנסוי לא רק במדידה 127558
תם יום ה', 6/2/2003, 22:46
אין לי שום רקע קודם בנושא ומה שאני מעלה אולי מאוד פשטני אך יש לי תהיה,הטענה כאילו קיים עקרון אי ודאות בו חלקיק שאתה יורה בהסתברות של 50%יגיע לנקודה X ,ו50% ל Y .ההנחה שחבויה בניסוי היא שנתוני הפתיחה של הניסוי זהים,ברגע שהפתרון לבעיה הזאת היאמ שהחלקיקים מלכתחילה לא נורו מאותו מקום חציים היו למעלה מקו מסויים וחציים השני מתחתיו,מבטלת לדעתי את תקפותו של הניסוי שכן אם טכנית יכולנו לירות את כל האלקטרונים מאותו מקום ממש,יכול להיות שתוצאות הניסוי היו שונות.
בעיה בנסוי לא רק במדידה 127635
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתם יום ו', 7/2/2003, 4:34
אבל התיאוריה (בוהם) אומרת שאיננו יכולים לדעת את מקומם ההתחלתי של החלקיקים. וזה עניין מהותי, לא טכני; לכן אינך יכול לומר "אם טכנית יכולנו לירות את כל האלקטרונים מאותו מקום ממש". בכל פעם שנבצע את הניסוי לא נוכל לדעת מראש את מיקומו של כל חלקיק.
לכותב המאמר 174159
גילי יום ג', 7/10/2003, 0:54
ירדן ניר, אהבתי מאד את המאמר. הוא כתוב בצורה מעניינת, ויש לי הרגשה שאני באמת מבין במה מדובר. רציתי לשאול אותך: מה דעתך על כל זה? אתה באמת מאמין בסופרפוזיציה? האם המודל של בוהם, שיש בו, אם הבנתי נכון, פונקציית גל שקיימת בפני עצמה, בנפרד מהאלקטרון שמיקומו ספציפי אך בלתי ידוע, הוא הדרך היחידה לחמוק מסופרפוזיציה? אם נחזור לניסויים בחלק א', שהובילו למסקנה של קיום סופרפוזיציה, נראה לי כאילו נעשתה כאן קפיצה לוגית לא מוצדקת. נניח שקיימת הסתברות (ואני נוטה לחשוב שלא קיימת, למרות הכל), האם יש הצדקה להגיד ששתי האפשרויות מתרחשות בו זמנית? האם אי אפשר להסביר את ניסויים 6 ו-‏7 בעזרת אינטראקציות כלשהן בין שני המסלולים, שהשתנו כאשר חסמת אחד מהם?

יש לי רעיון מעניין: בוא נגיד שספין X וספין Y הם חלקיקים נפרדים מהאלקטרון, הנצמדים אל האלקטרון. ספין X נצמד אל האלקטרון בשדה מגנטי X, קובע את מהירותו (ונשאר צמוד אליו), ונפרד ממנו בשדה מגנטי Y (הולך למסלול השני). ספין Y נצמד אל האלקטרון בשדה מגנטי Y, קובע את מהירותו ונפרד ממנו בשדה מגנטי X. יש שני סוגים של ספין X ושני סוגים של ספין Y (למעלה ולמטה), הנמצאים בכמות שווה באוויר. לצורך העניין, נניח שחלקיקים אלו נעים כמו אלקטרונים בחלל והשפעת מראת האלקטרונים עליהם זהה. בניסוי 6, לאחר המעבר בשדה מגנטי X, נצמד לכל אלקטרון ספין X מסויים. אלו שהגיעו למעלה, נצמד אליהם ספין X למעלה. עם המעבר בשדה מגנטי Y, ספין Y כלשהו נצמד אל האלקטרון, ספין X נפרד ממנו, והולך לדרך השנייה (בהשפעת ספין Y, אולי). בשדה המגנטי הבא, בכיוון X, אותו ספין X נפגש עם האלקטרון, כי הוא הקרוב ביותר אליו עם כניסתו לשדה. ספין Y נפרד, והאלקטרון הולך שוב למעלה, נושא את ספין X איתו.
בניסוי 7, חסמת את ספין X, וכעת יצמד לאלקטרון ספין X אחר מהשדה המגנטי, שיכול באופן אקראי להיות מסוג "למעלה" או מסוג "למטה", וכך אין לדעת לאן יצא האלקטרון. אגב, הסתברות לא הכרחית כאן. תנועת הספינים יכולה להיות דטרמיניסטית ופשוטה, אך היות והמדענים לא יכולים לאתר אותם ללא אלקטרון, אין להם דרך לדעת איזה משני הסוגים ייצמד לאלקטרון.
האם התיאוריה הקטה הזו שלי (אם אפשר לקרוא לזה כך) יכולה להסביר גם ניסויים אחרים, הקשורים באי-לוקאליות? אם כן, היא עדיפה על סופרפוזיציה, לא?
אשמח אם תכתוב לי תשובה: gmitki85@yahoo.com
לכותב המאמר 176061
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגילי יום ה', 16/10/2003, 21:42
הרעיון שלך עם הספינים נחמד. אבל כפי שהוא, הוא לא יכול להסביר את ניסוי EPR מחלק ב' של סדרת המאמרים: שם לשני אלקטרונים שנכנסים לשני שדות X רחוקים נמדד אותו ספין. אתה יכול אולי לשכלל את ההצעה שלך: מההתחלה דבוקים לאלקטרון חלקיקי ספין לפי הדרוש, ואלו קובעים את התנהגותו בכל השדות שהוא יעבור דרכם בחייו. למעשה, אתה יכול לדבר כבר על תכונות פנימיות של האלקטרון שקובעות את התנהגותו בשדות מגנטיים. זה מה שנקרא "משתנים חבויים (לוקאליים)"; ורעיון כזה התנפץ בניסוי בל, המתואר בהמשך חלק ב'.
לכותב המאמר 176097
גילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/10/2003, 2:08
לא ממש הבנתי למה לפי EPR הייתה צריכה להתקבל ברבע מהזוגות תוצאה זהה. אולי ישנם משתנים חבויים שפעולתם יכולה להסביר את אי שוויון בל. חוץ מזה, לא הבנתי איך המשתנים החבויים מסבירים את ההבדל בין ניסוי 6 ל-‏7 בחלק הראשון של המאמר.

בכל אופן, תסלח לי אם אני מסתמך על האינטואיציה שלי, ואני מודה שאין לי מספיק ידע בתחום הזה, אבל אני לא יכול לקבל קיום של אלקטרון בשני מקומות בו זמנית, או נורה שדולקת ולא דולקת בו זמנית. הסופרפוזיציה נראית לי כמו מוצא נוח של פיזיקאים שפשוט לא הצליחו להסביר את מה שהם רואים. ("לא יכול שהאלקטרון עבר מפה? לא יכול להיות שהוא עבר משם? טוב, אז הוא עבר בשתי הדרכים בו זמנית..."). אולי זה יישמע מגוחך מפיו של אדם שאין לו ידע מקצועי, ובכל זאת: אני בטוח שלא קיימת סופרפוזיציה בעולם (תזכור שאמרתי את זה).

כדי להימנע מרעיון הסופרפוזיציה חייבות להתרחש אינטראקציות בין המסלולים, כך שהחסימה של אחד מהם תשפיע על האלקטרון שבמסלול השני. נראה לי שההנחה שחלקיק כלשהו עובר במסלול בו לא עובר האלקטרון סבירה מאד (אי אפשר לראות בו תכונה של האלקטרון, כי אז חסימת אחד המסלולים לא הייתה משפיעה על אלקטרונים במסלול השני). הניסוי של EPR יכול להיות מוסבר על ידי כך שלזוגות החלקיקים (לא הבנתי בדיוק מה מאפיין אותם ומגדיר אותם כזוגות) הייתה היסטוריה כזו שלכולם נצמדו אותם החלקיקים. אם כי, לפי התיאוריה שלי, ספין X וספין Y מחליפים זה את זה, כך שלא יכול להיות ששני האלקטרונים יפעלו בצורה זהה בכל שדה, כי רק ספין אחד נמצא עליהם. אז מן הסתם, צריך לחשוב על אחרת.

אולי אנחנו צריך לשנות את צורת החשיבה שלנו על חלקיקים יסודיים, כמו אלקטרון ופוטון. אולי הם מורכבים מכמה חלקים, ובמצב שאנו קוראים לו סופרפוזיציה, חלק אחד שלהם במקום אחד וחלק אחר במקום אחר. העובדה שהאלקטרון מתגלה לנו רק באחד המקומות, לא בהכרח סותרת את זה, אבל היא מובילה אותי לשאלה חשובה: אם לאלקטרון אין מסה, איך יודעים את המיקום שלו? איזו מדידה מגלה זאת?
לכותב המאמר 176197
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגילי יום ו', 17/10/2003, 22:59
הפסקה הראשונה שלך מאוד מבולבלת. ראשית, יש להבחין בין ניסוי EPR לניסוי בל - "רבע מהזוגות" שייך, אם אני זוכר נכון את ההצגות שהבאתי במאמר לניסויים (שאינן זהות, אגב, להצגות המקוריות של EPR ושל בל), לבל. הטיעון של בל שולל את האפשרות למשתנים חבויים לוקאליים - נסה לעקוב אחריו. אם אתה חושב שיתכנו בכל זאת משתנים חבויים שמתיישבים איתו - נסה ותהנה. ועל *אילו* משתנים חבויים אינך מבין איך הם מסבירים את ההבדל? אלו שהצעתי בתגובה הקודמת? לא הצעתי אותם ברצינות - רק רציתי להביא אותך מהר לעימות של ההצעה שלך עם אי-שוויון בל.

פסקה שלישית: נכון לגבי EPR (כפי שאמרתי בתגובה הקודמת), אבל נשלל על-ידי בל. מה מגדיר את זוג האלקטרונים כזוג (זוג מתואם - "מצומד" - ולא סתם שני אלקטרונים)? מדובר בשני אלקטרונים שנוצרים בתהליך פיזיקלי כלשהו (דעיכה גרעינית מסוימת, אם אינני טועה); הניסויים מראים מתאם בהתנהגות הספינים של שני האלקטרונים, ומכן יודעים שהתהליך הפיזיקלי הזה מייצר זוגות מתואמים.

פסקה רביעית: אם אלקטרון ופוטון מורכבים מחלקיקים יסודיים יותר, אז או שאותם חלקיקים יסודיים יותר מקיימים אינטראקציה מרחוק - אבל אז נראה לי שלא הרווחת הרבה מבחינת האינטואיציה, כי ההשפעה הזו מרחוק נראית מאוד מוזרה. אם הם לא מקיימים אינטראקציה מרחוק, אז מדובר במשתנים חבויים לוקאליים; ובסיבוב מחכה לך בל.

לאלקטרון יש מסה. יודעים את המיקום שלו בעזרת גלאי מתאים, אבל זה לא קשור: לפוטון אין מסה, אבל גם את המיקום שלו יודעים בעזרת גלאי מתאים (למשל, לוח צילום). איך עובד גלאי אלקטרונים? יש "לוח צילום" שרגיש לאלקטרונים, אבל בניסויים של תורת הקוונטים מדברים גם על גלאים שממש עושים "קליק" בזמן אמת. איך? וואלה לא יודע, חפש בגוגל (או נסה אצל הפיזיקאים כאן באתר).

פסקה שניה: זה החלק שבעיני מעניין יותר, בתור מי שעוסק בפילוסופיה ולא בפיזיקה. סופרפוזיציה, בטהרתה, היא מונח מתמטי. היא משמשת פיזיקאים בתורת הקוונטים, במובן זה שהמתמטיקה של התורה מחילה סופרפוזיציה (מתמטית) על חלקיקים, ומסיבות טובות. אבל מה זה *אומר* כבר פתוח לפרשנות. במבט ראשון נראה אכן שפירושה של הסופרפוזיציה הוא שהחלקיק "נמצא בשני מקומות בו-זמנית". אבל לדעתי זו פרשנות פזיזה ולא מבוססת. המושג שלנו של "להימצא במקום" הוא מושג שבא מחיי היומיום המקרוסקופיים שלנו, שבהם יש גופים עם מקום מוגדר היטב במרחב, ויש מקומות מוגדרים במרחב, והגופים *נמצאים* במקומות באופן שברור לנו מיידית. וזה מושג שאינו מתואר כפשוטו על-ידי סופרפוזיציה. אם יש סופרפוזיציה, אז אלקטרון אינו גוף מוגדר היטב. מושג ה"הימצאות במקום" שלנו, כפשוטו, אינו יכול לחול על אלקטרון, וממילא לא ניתן לומר שאלקטרון "נמצא בשני מקומות". נראה שצריך לשנות או להרחיב את המושג כדי להחיל אותו על אלקטרונים. איך בדיוק? או, זו השאלה...

נראה שאתה חושב שיש תשובה נסתרת שתואמת את כל האינטואיציות הלא-קוונטיות שלנו, ותוציא את כולם מרוצים. אבל התקווה הזו נראית כיום חסרת סיכוי. יכול להיות שתורת הקוונטים החמיצה משהו, אבל הניסוי של בל מוכיח, כך נראה, שכל מה שהתורה אולי החמיצה לא יכול, עקרונית, לסדר לנו את החיים. תורה כמו של בוהם מסדרת חלק מהדברים (חלקיקים כן נמצאים במקום מוגדר היטב), אבל משלמת במקום אחר (פונקציית גל כישות לא-חלקיקית במרחב, בעלת התנהגות לא-לוקאלית). נראה שתמונת העולם הטרום-קוונטית שלנו, באשר להיות העולם החומרי מורכב מחלקיקים הנמצאים בנקודות ברורות במרחב, היא - כך או אחרת - פשוט לא נכונה.
לכותב המאמר 178501
אילון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 30/10/2003, 22:25
"נראה שתמונת העולם הטרום-קוונטית שלנו, באשר להיות העולם החומרי מורכב מחלקיקים הנמצאים בנקודות ברורות במרחב, היא - כך או אחרת - פשוט לא נכונה."
ובכל זאת - הרי אנו חיים את עולם המאקרו, כלומר צוק גיברלטר עומד על מכונו שנים רבות ואינו משתנה מלבד שחיקתו ע"י האקלים. לו באמת היה הצוק הזה מורכב מנקודות משתנות (או לא יציבות) במרחב, הרי בסופו של דבר היה הצוק אמור לשנות כליל את צורתו או אף את תכונותיו. וזה לא מתרחש. דומה כי בהיעדר אמצעים פיזיקליים להסביר את הדילמה - נותרה רק הפילוסופיה, שבמקרה הזה עליה להפריך מכל וכל את רעיון הסופרפוזיציה הזה, ולו רק בשל הנימוק שהעליתי כאן. שילכו בבקשה הפיזיקאים והמתימטיקאים בחזרה אל מחשביהם, ויתכבדו ויביאו לנו תיאוריות שניתן לעגן אותן במציאות.
היש ממש בבקשתי זו?
דווקא אין. 178513
עוזי ו. • בתשובה לאילון יום ה', 30/10/2003, 23:24
אתה צודק בטענה שאם סלע גדול מורכב מחלקיקים קוואנטיים (שאינם ''יציבים'' במרחב), אז ''בסופו של דבר'' הסלע אמור לשנות את צורתו. הבעיה היא שבהנתן מספר החלקיקים הגדול שמרכיב את הסלע, ההסתברות שאחוז משמעותי מהם ישנה את מקומו במידה מאקרוסקופית הוא זעיר - עד כדי כך ש''בסופו של דבר'' לא יקרה בימי חיינו (שלנו, או של השמש שלנו).
ואולי בכל זאת? 178561
אילון • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 31/10/2003, 9:18
דעתי אינה נחה מן התשובה הזאת. משקלו של אלקטרון הוא מעט יותר משלושה סדרי גודל ממשקלו של פרוטון. אם כך ניתן להניח מבלי להסתכן בטעות קולוסאלית כי בכל 1-10 ק"ג של סלע מצוי כ-‏1 גרם של חומר "לא יציב". סלע גיברלטר אם כך, היה הופך את עורו לאט אך לא כל כך לאט עד שלא היינו מבחינים בכך תוך כמה דורות בודדים.
היכן אני טועה, אם בכלל?
ואולי בכל זאת? 178564
גלעד ברזילי • בתשובה לאילון יום ו', 31/10/2003, 9:36
אתה טועה כי על כל חלקיק במרכז הסלע שזז מילימטר שמאלה (בגלל אפקטים קוונטיים), יש אחד שזז מילימטר ימינה, בגלל אותם אפקטים, כך שאנו לא אמורים לראות כל שינוי.

באופן כללי, האפקטים הקוונטיים או מבטלים זה את זה, או לא מורגשים ברמה המקרוסקופית.
ואולי בכל זאת? 178573
אילון • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 31/10/2003, 10:54
אם אכן כך הוא המצב הרי שבזה הרגע הכפלת את המגניטודה של התופעה, שהרי זה לא אותו חלקיק שזז קודם ימינה ואחר כך שמאלה על מנת לקזז את האפקט. נותרתי אם כך עדיין ללא תשובה הגיונית..
ואולי בכל זאת? 178574
גלעד ברזילי • בתשובה לאילון יום ו', 31/10/2003, 11:12
ודאי שזה לא אותו חלקיק, אבל מה זה משנה? אין הבדל בין שני החלקיקים, ואין לך שום דרך להבחין ביניהם, ולכן, ברמה המקרוסקופית, לא תראה שום הבדל.
ואולי בכל זאת? 178797
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאילון יום א', 2/11/2003, 6:59
ראשית, האלקטרונים בסלע אינם חופשיים מהפרוטונים וזה מזה, וזה קצת מסבך את התמונה, נדמה לי. אבל זה לא צריך לשנות, כי עקרונית פרוטון הוא "לא יציב" כשם שהאלקטרון הוא כזה, רק במידה יותר קטנה - וגם הסלע כולו, אם נסתכל עליו כמערכת פיזיקלית אחת.

אבל אני חולק על כיוון התשובה של קודמי בפתיל: עוד לפני שנכנסים להסבר הסטטיסטי, אני חושב שתורת הקוונטים בעצם לא אומרת כלום על מה קורה בסלע, וזאת בגלל בעיית המדידה. ראו תגובה 110008 ותשובתי לה.
ואולי בכל זאת? 178810
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 2/11/2003, 9:56
"להיות סלע" זה תהליך מקרוסקופי?
(כחלקיק מצומד, אתה בטח מבין בזה עכשיו יותר מאשר קודם. מזל טוב).
ואולי בכל זאת? 179067
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/11/2003, 17:57
האם השתמע מתגובתי ש"להיות סלע" זה תהליך מקרוסקופי?
(רוב תודות)
ואולי בכל זאת? 179111
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 3/11/2003, 23:06
בתגובה 110352 כתבת ש"כל תהליך מקרוסקופי הוא מדידה", ושכל דבר גדול "מודד את עצמו" ללא הרף - ו*לכן* לא מתרחשים תהליכים קוואנטיים בגופים גדולים.

(קשה לי לחשוב על ניסוי שיבדיל בין הגישה הזו לבין החישוב ההסתברותי הפשוט, שלא מרשה להרבה חלקיקים להסכים ביניהם על תנועה משותפת באקראי).
ואולי בכל זאת? 179260
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 5/11/2003, 0:50
אה, במובן הזה "להיות סלע" סביר שהוא תהליך מקרוסקופי; בכל אופן, תזוזה של הסלע כולו (והרי כל הסלע חייב לזוז פחות או יותר ביחד, בגלל הכוחות האטומיים והמולקולריים) היא בוודאי תהליך מקרוסקופי.

"כל תהליך מקרוסקופי הוא מדידה" כתבתי, כמובן, לא כקביעה שככה זה, אלא כפרשנות אפשרית לתורת הקוונטים - צורה אפשרית להכריע בבעיית המדידה, שרירותית אמנם, אבל לא הרבה יותר מופרכת מפרשנויות אחרות. כמו כל הפרשנויות והפתרונות לבעיית המדידה, קשה להכריע או אפילו סתם לחזק או להחליש אותן אמפירית, ואפילו אמפירית-תיאורטית.
ואולי בכל זאת? 178876
אילון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 2/11/2003, 15:53
מקומם אותי הרעיון הבסיסי, ולכך כיוונתי בתגובתי הראשונה, הגורס כי רק בשל מדידה, שכל כולה מעשה ידי אדם, יש הגורסים כי חלקיקים משנים את התנהגותם. נכון שיצר הסקרנות הטבוע בנו מכריח אותנו לתת תשובות, אבל באמת שאנחנו לא אלוהים הכל יכול. הניחו לו לשחק בקוביות ולנו לא להבין. עד כה לא ניתנה התשובה הפשוטה ביותר, קרי: "אין אנו יודעים להסביר את העניין". מה כל כך קשה להודות בעובדה המצערת שבינתנו אינה מגיעה למקומות בהן שוכנת התשובה הנכונה לבעיה? אם כך, אני שב וקורא למדענים ולפילוסופים שבתוכנו להניח לרעיונות עיוועים המניחים כי הדומם חייב למדוד את עצמו בכדי לאשש תיאוריה כזו או אחרת. זה הבל הבלים מרוכז ויפה שעה אחת קודם לומר זאת בראש מורם ובפרהסיה מבלי לחוש בושה.
ואולי בכל זאת? 178877
ערן בילינסקי • בתשובה לאילון יום א', 2/11/2003, 16:18
הכרזה שכזו - "אין אנו יודעים להסביר את העניין" - או ליתר דיוק "לא נוכל להסביר את העניין" - תהיה מכת מוות למדע המודרני, ועל כן לעולם לא תגיע. כיצד נחלק את העולם הנתפס בחושינו ל"דברים שיש ביכולתנו להסביר" ו"דברים שלעולם לא נוכל להסביר"? לפי איזה קריטריון?
ואם כן? 178895
עוזי ו. • בתשובה לאילון יום א', 2/11/2003, 20:03
אבל זה באמת כך - חלקיקים באמת משנים את התנהגותם רק בשל מדידה ("מעשה ידי אדם"). למה שנגיד שאנחנו לא מבינים דברים שאנחנו כן מבינים?
ואם כן? 178971
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/11/2003, 10:50
אילון חושב שמה שהוא אינו מבין, אף אחד לא מבין.
ואולי בכל זאת? 180577
אריה • בתשובה לאילון יום ה', 13/11/2003, 17:12
אחת הגישות לתורת הקוונטים היא כאל מודל שבאמצעותו ניתן לחזות תוצאות של ניסויים (לצורך העניין גם המון ניסויים שנערכים המון פעמים בשניה בכל מערכת אלקטרונית בעולם הם ניסויים) ולא כאל תיאוריה שמתארת את המציאות.
ואולי בכל זאת? 180599
קורא נבוך • בתשובה לאריה יום ה', 13/11/2003, 21:53
מה ההבדל בין תאוריה שמתארת את המציאות לבין מודל שחוזה ניסויים? זה לא אותו דבר?
ואולי בכל זאת? 180768
דורון יערי • בתשובה לקורא נבוך יום א', 16/11/2003, 9:38
בטענה שחוק X מצליח לנסח (מלשון נוסחא) את הקשר בין התנאים לתוצאות של ניסויים בצורה אמינה ואלגנטית יש הרבה פחות יוהרה מהטענה שאותו החוק מתאר את התנהגות העולם.
עם הטענה הראשונה יכול לחיות גם מדען שמאמין באלוהים, או מדען שלא יכול לקבל את הרעיון שכשהוא נוסע בלילה בכביש המהיר לבד, מהירות המכונית שלו נקבעת רק כשהוא מביט בספידומטר.
ואולי בכל זאת? 182154
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון יערי יום ד', 26/11/2003, 3:43
נכון שיש בגישת ה''חיזוי ניסויים בלבד'' פחות יוהרה, אבל היא פוגעת אנושות באחת המוטיבציות העיקריות לעיסוק בפיזיקה. פיזיקאים התחילו בכלל לעשות ניסויים דווקא מתוך אמונה שבכך כן לומרים משהו על העולם.
ואולי בכל זאת? 182155
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 26/11/2003, 4:09
ובנוסף, ההקצנה של גישת ה"חיזוי בלבד" היא כמו האמירה "האלקטרון יכנס לקופסא, ואז[קופסא שחורה] והוא יצא בחור הימני, ולא אמרתי כלום על העולם". אלא שמדע מדויק, מנסה גם לומר משהו על הקופסא השחורה לעיל - יש/אין שם סופרפוזיציה,(או) הפונקציה קרסה/לא קרסה, (או) אנחנו עוד לא מבינים היום, אבל משהו קורה שם. ‏1
אני מסכים שגם בהכללה, התיאוריה מתארת התנהגות (עונה על "איך" ולא על "למה"), אבל בתוך החוקים של התיאור הזה, קצת קשה להימנע מעיסוק בכל המינוחים הקוואנטיים האלה, ולפתור אותם כקופסא שחורה בלבד.

‏1 מתוך ההנחה שמאחר שיש קופסא שחורה בדרך, מה שקורה בה אכן משפיע על התוצאה -"קוזליטי" היה מנסח את זה צרפתי מסוים, יש שיטענו מעצבן ביותר, ואני טוען משעשע - ולכן דורש גם הוא תיאור בפני עצמו.
ואולי בכל זאת? 182183
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 26/11/2003, 10:32
לא תמיד, יש הבדל בין מהו העולם לבין איך העולם מתנהג. הפיזיקאי חוקר איך העולם מתנהג חלקם מתייחסים לזה כאל דרך להבין איך העולם הוא באמת, חלקם לא.

הרעיון הוא פשוט. אתה יכול באמצעות בחינה מדוקדקת של התנהגותי לבנות רובוט שיתנהג כמו דורון יערי. אתה יכול לשכלל אותו עד כדי כך שתוכל באמצעותו לנחש בהצלחה רבה איך אני אתנהג בסיטואציה זו או אחרת, אבל טענה שהרובוט הזה הוא אני או שהוא זהה לי מבחינת עולמו הפנימי היא לא טריויאלית.
ואולי בכל זאת? 182188
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 26/11/2003, 10:42
לא רק שהיא לא טריויאלית, היא לא נכונה. הרובוט הזה יכול להיות מורכב הרבה יותר ממך ולבצע גם סימולציות של אנשים אחרים.
ואולי בכל זאת? 182195
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/11/2003, 11:44
ועדיין גם אם הוא יצליח בצורה מושלמת לחקות אותם, תפיסת עולם שגורסת שהוא מתאר את *התנהגותם* ולא *אותם* היא סבירה ולגיטימית ולדעתי לא פוגמת במידת המוטיבציה של מדען לנסות להגיע למודל כזה.
ואולי בכל זאת? 182196
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/11/2003, 12:00
סליחה, אנא התעלם מהתגובה הקודמת, רק בקריאה שניה הבנתי את הטיעון שלך.

נניח לצורך הדוגמא שמדובר במחקר ספציפי שמנסה לבנות מודל מוצלח של דורון יערי ולא באיזשהו מחקר כללי שחוקר את ההתנהגות האנושית באופן כללי, לכן הרובוט הזה יראה כמו דורון, ישמע כמו דורון וידבר את אותן השטויות שדורון מדבר ולא יוכל לחקות אף אדם אחר (למעט נסיונות של דורון להיות טוביה צפיר).
ואולי בכל זאת? 182223
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 26/11/2003, 14:41
אם הוא יודע לעשות כל מה שאתה עושה, ורק מה שאתה עושה, אני חושב שיש סיכוי גבוה מאד שהוא אכן זהה לך מבחינת "עולמו הפנימי" (במובן של הארגון הפנימי, לא בהכרח הכימיה).

אני לא יודע להוכיח את הטענה הזאת - אחרת בטח לא הייתי כותב "אני חושב" אלא משהו יותר יומרני - אבל נראה לי שככל שהמערכת מורכבת יותר, כך קטן הסיכוי ששתי צורות ארגון שונות יחפפו בצורה מושלמת מבחינת הפונקציונליות שלהן. כשמדובר במערכת בדרגת המורכבות של מוח אנושי, הסיכוי הזה קרוב מאד לאפס. סימולציה מושלמת מפסיקה להיות סימולציה והופכת להיות העתקה.

(לפילוסופים חדי הלוגיקה והלשון: רחמנות, רק חזרתי)
ואת Charles Sanders Peirce שכחנו? 182236
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/11/2003, 15:37
כרגיל אפתח בשתי המילים החביבות עלי (משום שהן כמעט תמיד נכונות במקרה שלי): לא הבנתי.

לא הבנתי מדוע הסתבכתם עם הדוגמה של הרובוט שמעתיק התנהגות באופן מושלם. לא הבנתי איפה הבילבול הגדול בינו לבין דורון. גם שני אטומים של מימן מתנהגים (סטטיסטית) בדיוק באותו האופן וזה לא הופך אותם לאותו האטום.

המדע לא מתאר *רק* התנהגות בטבע (התנהגות היש) ע"י חוקים מופשטים שכותבים על דפים משובצים. המדע מדבר גם על היש עצמו (או לפחות על היש הנתפש, עבור מי שחושב שיש הבדל בין השניים). הרי גם בו (במדע) יש את ההנחה הרציונלית המקובלת שמפרידה בין token ל- type, לא? אחרת איזו משמעות יש לדיבורים על פעולות כימיות של אטומים בשמש בנפרד מפעולות כימיות, שמתרחשות באותו הרגע ממש, של אטומים בכף רגלנו השמאלית?

אז לא, אי אפשר לקבל את הטענה שהרובוט הוא משהו שה-type שלו הוא דורון, אחרי שאנחנו יודעים שהוא token שונה מדורון (וזו היתה בעצם הנחת הבסיס של כל מה שנאמר כאן ואי אפשר להתעלם מכך בשביל לאלץ אותנו להגיע אל מצב מבלבל שגורם לקימוטי מצח פילוסופיים).

מה פספסתי?
ואת Charles Sanders Peirce שכחנו? 182237
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ד', 26/11/2003, 15:40
תיקון המשפט (יחסית):

אז לא, אי אפשר לקבל את הטענה, שהרובוט שה-type שלו הוא דורון הוא דורון עצמו, אחרי שאנחנו יודעים שהוא token שונה מדורון עצמו (וזו היתה בעצם הנחת הבסיס של כל מה שנאמר כאן ואי אפשר להתעלם מכך בשביל לאלץ אותנו להגיע אל מצב מבלבל שגורם לקימוטי מצח פילוסופיים).
ואת Charles Sanders Peirce שכחנו? 182240
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 26/11/2003, 15:50
מי טען שהרובוט ההוא הוא דורון עצמו? אני מנסה לטעון שאם הוא פועל בדיוק כמו דורון הרי שהוא הוא בעל אותו מבנה פנימי כמו דורון, בדומה לכך ששני אטומי מימן הם בעלי אותו מבנה.
תיקון 182243
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/11/2003, 16:08
אני נסוג מהטענה ההיא.

כרגע אני לא רואה סיבה למה לא ייתכן רובוט מורכב ומשוכלל הרבה יותר מדורון שתפקידו לסמלץ את הנ''ל. בהיותו מורכב ממנו הוא יכול לעשות עוד דברים, אבל ניתן להוסיף לו פילטר שידכא כל ביטוי חיצוני לפעילויות שאינן ''דורוניות''. אי אפשר להבדיל בין הרובוט הזה ביחד עם הפילטר שלו לבין דורון. חרמפפפ.
ואת Charles Sanders Peirce שכחנו? 182250
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/11/2003, 16:47
הממ... קראתי שוב והבנתי מה פספסתי קודם. אבל צדקתי בדבר אחד (במשפט הראשון שכתבתי).
ואולי בכל זאת? 182242
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/11/2003, 16:08
אם כך חזור לתגובה הזאת.
תגובה 182195
מפלטם של חסרי הישע: 182249
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 26/11/2003, 16:46
התער, התער (עוד משתמשים בו באייל, או שכולם מזוקנים?).
יש''ע זה כאן. 182252
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/11/2003, 16:57
כן, אבל יש מי שיגיד (במידה *מסוימת* של צדק) שהתער איננו עוזר לנו ללמוד שום דבר חדש על המציאות עצמה. סתם עוד הכרעה ערכית שהסכמנו עליה ביננו לבין עצמנו מטעמים פרגמטים (חוסך באקמולים).

שמעתי פעם מזוקן (מיש"ע) שאמר את זה, אבל זו סתם אנקדוטה.
יש''ע זה כאן. 182255
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 26/11/2003, 17:10
אבל בלי התער אין מדע בכלל, ובלי מדע אין טעם בשאלות אם הוא מלמד אותנו משהו על המהות או על אופן הפעולה. נדמה לי שסגרנו את המעגל.
יש''ע זה כאן. 182269
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/11/2003, 18:10
א. על מה אתה מבסס את הטענה שבלי התער אין מדע?
ב. תגובה 117019
ג. נא להתעלם מב.
יש''ע זה כאן. 182283
שותק הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 26/11/2003, 19:29
א. נדמה לי שכבר דנו בזה פעם. קח איזו תיאוריה מדעית שתרצה, ואמיר לך אותה בתיאוריה שמסבירה לא פחות ממנה את כל הניסויים שנעשו. התיאוריה שלי תכיל פשוט רשימה של כל ניסוי והתוצאה שהתקבלה ממנו. למשל, במקום החוק השני של ניוטון אצלי תהיה טבלה שתיתן לכל ערך של F ו M שנוסו אי פעם את הערך של התאוצה שהתקבלה באותו ניסוי. למעשה, התיאוריה שלי תהיה עדיפה על הניסוח של החוק השני, כי התוצאות שהתקבלו במדידה מתאימות למה שטען ניוטון רק עד שגיאת המדידה (אני עוזב בצד אפקטים יחסותיים) בעוד התיאוריה שלי נותנת את הערך שנמדד *בדיוק*. אם חזרו על הניסוי יותר מפעם אחת, אצרף לטבלה גם את מיקום הניסוי והזמן בו הוא נערך.

עכשיו ודאי תטען שהתיאוריה שלי אינה יכולה לנבא מה תהיה התוצאה בניסוי הבא, ולכן היא פגומה. ןבכן, אני מנבא שלכל זוג M ו F שטרם נבדק התוצאה תהיה a=0. לא מאמין לי? נסה ובדוק. אם קיבלת תוצאה שונה, אני בשמחה (תשאל את פופר כמה אני אשמח) זורק את התיאוריה הקודמת שלי לפח, ובונה תיאוריה חדשה שמכילה גם את תוצאת הניסוי שערכת זה עתה. שוב יש בידי תיאוריה מצויינת ופשוטה, לא מחייבת לפתור משוואות דיפרנציאליות ומכילה גם כל תיקון יחסותי או אחר by definition. נכון, קצת ארוכה הטבלה שלי, אבל מה רע בכך?
יש''ע זה כאן. 182287
אביב י. • בתשובה לשותק הכפר הגלובלי יום ד', 26/11/2003, 19:48
ועכשיו נסה גם לענות לעצמך (זה יותר קשה).

נו, אז מה רע בכך?

שאלה יותר קשה:

נו, אז מה לא נכון או לא תקף בכך?
יש''ע זה כאן. 182299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 26/11/2003, 20:22
היי, אני תופס כאן נישה מאד מסוימת שעולה מהניק שלי, כך שאני לא אמור לענות. זה לא מדע, לפחות לא בצורה שאני מבין את המושג (נדמה לי שמאך אמר שתמצית המדע היא לעסוק בקיצורים, וזה לא שונה הרבה ממה שאוקהם מתגלח איתו).
יש''ע זה כאן. 182341
דורון יערי • בתשובה לשותק הכפר הגלובלי יום ה', 27/11/2003, 10:06
צודק, אלא שכאן אתה משתמש בתער כדי לבחור בין שתי תאוריות מדעיות, כלומר ניתן להגביל את התער לבחירה בין תאוריות מדעיות (או תאוריות שמתוארות באותה השפה בצורה שמאפשרת להשוות מורכבות של התאוריות). במקרה שלנו אין לנו ממש שתי תאוריות וגם אם תמצא דרך להציג את הטענה שיש איזושהי מהות שהיא מעבר להתנהגות תתקשה מאוד למצוא ניסוח בשפה שתאפשר לך להחליט מי מהתאוריות יותר פשוטה.
(יש לי חמש דקות לשרוף אז...) 182281
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/11/2003, 19:20
דיסקלייזמר: אין להניח מדיון זה מהן דעותי (החלטתי לעצבן את עצמי).

למה בלי התער אין מדע? מדע כמתודה לבניית מודלים פורמלים (ממניעים פרגמטים כמו ישום טכנולוגי או סתם בשביל השעשוע האינטלקטואלי) יכול להתקיים גם בלי התער. עדיין נוכל להגדיר תאוריות כשימושיות יותר או פחות לצרכים *ספציפיים*, אבל אין הדבר הופך את התאוריה הפשוטה האחת לנכונה יותר מחברתה המסורבלת. שתיהן נכונות ומלמדות אותנו משהו על המציאות. אחת מהן היא בסה"כ פחות ישומית (בטכנולוגיה למשל), משום שהיא עושה כאבי ראש למהנדסים, זה הכל. היקום לא נבנה בשביל שבני אדם יבינו אותו. יעודו של המדע איננו (רק או בעיקר) פיתוח טכנולוגי.

בלי התער אין מדע שמיצר תמונה אחידה (תמונה עולם=מן מודל וירטואלי, רציונלי ופורמלי שכזה, אשר אמור להתנהג כמו המציאות ולו באופן מקורב). אבל מדוע עלינו להרכיב תמונה אחת שכזו? מה זאת השאיפה (המטא-פיזית?) הזו לעולם אחיד וקונסיסטנטי? אם לעולם אנו לא יכולים להכיר ולדעת את המציאות כשלעצה (חושנו מוגבלים כמו חושיו של אותו תום מהדיון ההוא) ואנו תמיד נהיה מוגבלים לפרספקטיבה, האם לא יותר סביר לבנות כמה שיותר תמונות "המצלמות" את המציאות מזוויות שונות ומשונות?

אם נקבל שכולן "נכונות" ולא נבהל מחוסר האחידות שבתמונת העולם שלנו, האם לא נהיה קרובים יותר למציאות כשלעצמה מאשר כשנבחר בתמונת עולם שרירותית אחת ממניעים פרגמטיים?

*אנסה* בשפה קצת יותר ברורה (יחסית):
אנחנו לא צריכים להניח שהשמש היא באמת במרכז מערכת השמש. אפשר לבנות מודל בו השמש היא במרכז (זה יותר נוח ומסתדר הרבה יותר נחמד כשעושים חישובים - מתעסקים עם אליפסות נחמדות), אבל אנחנו נעשה זאת רק מטעמים פרגמטים כשנרצה לשלוח חללית לירח או לחשב לוחות שנה. זה שזה פרגמטי, לא הופך את זה לנכון. היקום והאמת אינדפרנטים לפרגמטיזם האנושי. מה אכפת לאלה מה נוח לנו?

מודל בו הירח הוא סטטי ובמרכז מערכת השמש הוא מודל לגיטימי ונכון באותה מידה, למרות שהוא מסבך את כל החישובים והופך את כל העסק להרבה יותר מורכב (מסלולים מסובכים, כוכבי לכת שזזים בכיוון אחד במהירויות מוזרות ופתאום חוזרים על מסלולם בכיוון ההפוך ושאר כאבי ראש).
(יש לי חמש דקות לשרוף אז...) 182293
ילדה • בתשובה לאביב י. יום ד', 26/11/2003, 20:05
כתבת: "זה שזה פרגמטי, לא הופך את זה לנכון".
אבל מה הופך את זה לפרגמנטי, אם לא התקווה שזה נכון?
(יש חמש וכרגיל אני שורף יותר... די) 182298
אביב י. • בתשובה לילדה יום ד', 26/11/2003, 20:16
שתי התאוריות נכונות ואין עדיפות של האחת על פני השנייה מבחינת חיזוי (זו הפואנטה בתער ולדעתי זה הבאג בטבלה של השכ''ג). מה שהופך את זה לפרגמטי זה מהירות החישוב, הפשטות, האסטטיקה, הקלות להבנה או איך שלא נרצה לקרוא לדבר הזה שמגדיר תאוריה אחת כפשוטה יותר מחברתה.
מפלטם של חסרי הישע: 182263
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/11/2003, 17:48
אינני רואה כיצד התער מתקשר לעניין.
תער אוקהם נועד לאפשר העדפה בין שתי תאוריות שמסבירות תופעה. מהי התופעה שאתה מנסה להבין ומהן התאוריות שאתה מנסה לשפוט ביניהן?
מפלטם של חסרי הישע: 182284
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 26/11/2003, 19:37
התופעה: אני רואה מישהו שמתנהג בדיוק כמוך בכל הנסיבות‏1.

תיאוריה א': הוא בדרגת המורכבות שלך ומאורגן כמוך.
תיאוריה ב': הוא בדרגת מורכבות גבוהה יותר ומסמלץ אותך עפ"י החוק הראשון של הדורוניקה שהוטבע במוחו הפוזיטרוני.
_________________
‏1- זהירות, לא לנסות את זה בבית. זה אומר שבסייבר ספייס יסתובבו שני י. פופק ז"ל, מה שעלול לגרום לכמה אנשים התקף לב.
מפלטם של חסרי הישע: 182346
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/11/2003, 10:24
התאור שלך לא מדוייק.
אתה מנסח את החוק הראשון של הדורוניקה על סמך מספר גדול אך סופי של תצפיות ומטביע אותו במוח הפוזיטרוני של רובוט. אתה עורך מספר גדול (אך גם הוא סופי) נוסף של ניסויים השואתיים שבהם אתה ממקם את דורון ואת הרובוט בסיטואציות שונות ומשווה את תגובותיהם והם מצליחים (כלומר התגובות זהות עד כדי התחשבות בגורמי השגיאה).

כעת אתה יכול להסיק בסבירות גבוהה שיש בידך אלגוריתם לחיזוי התנהגותו של דורון. האם אתה יכול להסיק מזה שבמוחו של דורון נמצאת איזושהי מכונת חישוב שפותרת נוסחאות זהות (או אפילו דומות) לאילו שנמצאות במוח הפוזיטרוני של הרובוט (אירגון זהה)?

אני לא טוען שהמסקנה הזו היא בהכרח שגויה אבל אני חושב שהיא לא טריביאלית, כלומר יכול להיות בדורון משהו מהותי שלא מוצא ביטוי בהתנהגות שלו ולכן הרובוט לא ידע לדמות אותו או להתייחס אליו אך בי הוא קיים.
מפלטם של חסרי הישע: 182379
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 27/11/2003, 12:35
לא, אני כבר הסכמתי שדורובוט ודורון יכולים להיות שונים מבחינת המבנה הפנימי ובכל זאת להתנהג בצורה זהה (אני לא חושב שהדרך שתיארת להשיג את זה היא טובה, אבל זה לא ממש חשוב).

אם נחזור לעניין מדעי הטבע, אכן ייתכן שהחומר אינו מורכב מאטומים אלא משדים ירוקים שמתחזים לאטומים ופועלים כמו אטומים רק בשביל הצחוקים, ולכן קראתי לעזרתי את התער המפורסם.
מפלטם של חסרי הישע: 182389
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/11/2003, 14:08
זו בדיוק הנקודה. בגלל שלמעשה אין שום קשר בין המודל של דורון למבנה הפנימי שלו הטענה שהמודל מתאר את דורון תהיה קצת בעיתית, לעומת זאת הטענה שהמודל מתאר את התנהגותו של דורון יכולה להיות נכונה.

באותה צורה ניתן להתייחס לעניין האטומים והשדים הירוקים, התער יקבע באיזו תאוריה נשתמש כדי לתאר את התנהגות החומר אבל הוא לא יכול להוות הוכחה לכך שזו האמת.
מפלטם של חסרי הישע: 182394
אביב י. • בתשובה לדורון יערי יום ה', 27/11/2003, 15:07
ומה כן לדעתך יכול להוות הוכחה שמשהו הוא האמת?
מפלטם של חסרי הישע: 182395
קורא נבוך • בתשובה לאביב י. יום ה', 27/11/2003, 15:08
דילוגי אותיות
מפלטם של חסרי הישע: 182397
דורון יערי • בתשובה לאביב י. יום ה', 27/11/2003, 16:00
לזה אין לי תשובה‏1. בכל אופן לטעון שתאוריה מסויימת היא האמת כי היא מנוסחת בצורה אלגנטית יותר מתאוריה אחרת זה די דחוק.

‏1 גם לשאלה האם לדעתך האמת היא בת הוכחה‏2 אין לי תשובה.
‏2 גם לשאלה האם לדעתך יש אמת אין לי תשובה אבל יש לי תחושה חזקה שאינני יודע להסבירה, שאם הייתה לי תשובה, היא הייתה כן. אתה יכול לקרוא לזה אמונה.
מפלטם של חסרי הישע: 182411
אביב י. • בתשובה לדורון יערי יום ה', 27/11/2003, 18:42
הבכל אופן שלך נכון מאוד, אחרי שמקבלים את ההנחה שאין לשאלתי תשובה, אבל הוא משאיר אותנו עם ידיים ריקות וטענות אמוניות שהן מוצלחות באותה מידה כמו כל טענה דתית באשר היא.

מה שהופך (לדעתי) את ההסתיגות הספיציפית מהתער של אוקהם לדי חסרת בשר. הרי אפשר לטעון את אותו הדבר (''לא יכול להוות הוכחה לכך שזו האמת'') לגבי כל הטענות כולן. כל עוד אין לנו שום קריטריונים לאמת (ואין מנוס מכך שכל קריטריון יהיה קריטריון של הסכמה אנושית בין בני אדם), אף פעם אי אפשר לדבר על הוכחות והפרכות. אפשר אפילו לטעון כלפי הוכחה מדעית אמפירית לקיומו של משהו (עד כדי מציאת המסה שלו, הגודל שלו והתכונות שלו) שהיא ''לא יכולה להוות הוכחה לכך שזו האמת''.

אם אין קריטריון לאמת (חוץ מאמונה), אז הספק לא עוצר בתאוריות מדעיות. אפשר להמשיך אותו בלי הוספת שום טיעונים גם אל הטלת ספק באמת שבקיומם של אלקטרונים, אטומים, וירוסים וחתולים כאחד.
מפלטם של חסרי הישע: 182396
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 27/11/2003, 15:29
בסדר, אני חושב שאנחנו מסכימים. אין הוכחה לשום תיאוריה מדעית (להבדיל ממתמטית), ואנחנו משתמשים בתער בתור הרע במיעוטו.

(הייתי יכול לנדנד קצת על "אין *שום* קשר בין המודל של דורון למבנה הפנימי שלו" אבל בטח עוד תהיינה הזדמנויות לכך).
מפלטם של חסרי הישע: 182401
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/11/2003, 17:14
אתה צודק בעניין ה''שום קשר'', הניסוח שלי היה צריך להיות הרבה יותר זהיר, הטענה היא שהקשר בין השניים הוא לא בהכרח זהות מוחלטת.
ואולי בכל זאת? 182274
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון יערי יום ד', 26/11/2003, 18:34
אני לא לחלוטין בטוח למה כוונתך ב"איך העולם מתנהג" (לעומת "מהו העולם"). גם את השאלה הראשונה אני יכול להפריד לשתי שאלות שונות: "איך העולם מתנהג באמת", לעומת "איך נדמה לנו שהעולם מתנהג". אבל נראה לי שכדאי למקד את השאלה: האם תורת הקוונטים מדברת רק על ניסויים מוכרים ודומיהם, או אומרת משהו גם על העולם (או התנהגותו, אין לי בעיה עם זה) מחוץ למעבדה?

המשל על רובוט-דורון מדבר על "איך דורון מתנהג" בהגדרה מצומצמת של "מתנהג": הקלט והפלט הם ברמה של הקליטה החושית שלי (או של כל איש אחר), מבלי לחדור לקרביך (והרי חדירה לקרביך היא אפשרית, ולו כניסוי מחשבה...). האם הרעיון של "חיזוי ניסויים בלבד" מדבר ברמה זו - קלט חושים בלבד? גם אם כן, אני לא רואה איך זה פותר את הדילמה. שהרי מקובל לחשוב כי התנהגות העולם המקרוסקופית - זו הנקלטת בחושינו - גם היא בסופו של דבר תוצאה של תהליכים קוונטיים מיקרוסקופיים. אם דוחים את זה, אני עדיין חושב שהמוטיבציה למחקר פיזיקלי אובדת. במקרה של רובוט-דורון, הרי השאיפה היא לסמלץ אותך כפי שאנחנו מכירים אותך. אם כן מקבלים את זה (שהתנהגות העולם הנצפה היא תוצאה של תהליכים קוונטיים, או של תהליכים המתנהגים כקוונטיים), אז נשארנו עם בעיית המדידה, ועם השאלה מה עושים עם הניג'וס הזה של המדידה המשנה את ההתנהגות הנצפית של המערכת.
ואולי בכל זאת? 182409
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/11/2003, 18:31
לנקודה הראשונה אין לי תשובה.
ברוב התאוריות המדעיות הרעיון הוא לבנות מודל הכי קרוב שאפשר לשאלה כיצד מתנהג העולם באמת, תוך התבססות על תשובות שונות ומגוונות לשאלות מהו ההטל של התנהגות העולם על החושים המורחבים (ע"י מכשירי מדידה) שלנו. תורת הקוונטים מכניסה בעיתיות לעניין בכך שהיא מכניסה את החושים שלנו כגורמים אקטיביים בהתנהגות העולם.

לגבי הנקודה השניה, אתה מרחיב את המשל שלי מעבר לגבולות שלו. דורון במשל ההוא מייצג חלקיק קוונטי והרובוט מייצג את התאוריה הקוונטית. הרעיון הוא שאתה יכול לתצפת ולבנות נוסחאות מתמטיות שיתנו תשובה טובה לשאלה מה יקרה לחלקיק בסיטואציה זו או אחרת אלא שאינך יכול לחטט בקרביים שלו (בגלל בעיית המדידה), המודל חסר את ההסתכלות הישירה ולכן בהחלט יש מקום לפיקפוק במידת היכולת שלו לתאר את ה*אמת* לפחות באותם מקומות שבהם אין לנו אפשרות למדוד.

בעיקרון גם בתאוריות אחרות יש מקום לפיקפוק כזה (בגלל הנקודה שהעלית של ההבדל האפשרי בין הטל המציאות על התפיסה החושית שלנו למציאות האמיתית) אבל בתורת הקוונטים יש מקום לספק גם אם נצא מנקודת הנחה שאין הבדל כזה.

אני לא מבין למה זה פוגע במוטיבציה שלך להמשיך ולחקור את התנהגות העולם.
ואולי בכל זאת? 182478
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון יערי יום ו', 28/11/2003, 10:24
ראשית, הבהרה מינוחית - "בעיית המדידה", כמונח שהופיע בסדרת המאמרים, היא הבעיה שתורת הקוונטים משתמשת במונח 'מדידה' מבלי להבהיר במפורט מהי מדידה. בשימוש שלך בתגובה זו נראה שכוונתך רק לכך שלא ניתן למדוד בלי להשפיע על המערכת.

מעבר לכך, קצת איבדתי את החוט. ננסה שוב, לאט.

פיזיקה ניוטונית: בניסויים מקבלים שגופים נעים בתאוצה שפרופורציונית למסה שלהם ולכוח שפועל עליהם. מכאן (לא כגרירה לוגית, אלא כהנחה שהיא חלק משגרת המחשבה מאחורי מחקר פיזיקלי): בעולם בכלל (גם מחוץ למעבדה) גופים נעים בתאוצה שפרופורציונית למסה שלהם ולכוח שפועל עליהם.

פיזיקה קוונטית: בניסויים מקבלים שגופים מתנהגים בהתאם לפונקציית גל ומשוואת שרדינגר וסופרפוזיציה, עם קריסה כאשר מודדים אותם. מכאן (...): בעולם בכלל (גם מחוץ למעבדה) גופים מתנהגים בהתאם לפונקציית גל ומשוואת שרדינגר וסופרפוזיציה, עם קריסה כאשר מודדים אותם.

דורון: לא, במקרה הקוונטי יש סיבות לחתוך את ה"מכאן".
האם אני צודק, ואם כן למה? למה העובדה, שבקוונטים התצפית משנה את המערכת, מפריעה לנו להסיק על העולם האמיתי, אם זה בדיוק מה שהתורה אומרת שקורה בעולם האמיתי?
ואולי בכל זאת? 182688
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/11/2003, 10:05
א. מה שהתכוונתי לומר זה שברגע שמתבצעת מדידה המערכת היא בעצם מעבדה. המכניקה הניוטונית למשל מתימרת לחזות את התנהגות גופים ללא קשר למדידה שלהם מה שנמדד הוא ''איך הגוף מתנהג''. נכון שהמדידה משפיעה על הניסוי אבל מדובר בהשפעה שאינה מהותית. המכניקה הקוונטית אומרת שהתנהגות החלקיק הייתה אחרת לחלוטין אילו לא היה נמדד זו הבעיתיות שציינתי. ברור שתוצאות מדידה במעבדה ותוצאות מדידה במעבד של המחשב שלי למשל יתאימו לנוסחאות. אלא שהמסקנות מכך לגבי חלקיקים שאינם נמדדים היא קצת בעייתית.

ב. ברגע שאת מנסח את דבריך ''גופים מתנהגים בהתאם ל...'' אין לי שום בעיה איתם. הבעיה מתעוררת כאשר אתה טוען ''גופים הם'' תוך הסמכות על פיתוחים מתמטיים וניסויים עם מדידה (שהם בעייתיים על פי התאוריה).

אני לא מבין במה זה פוגע במוטיבציה שלך או של כל אחד אחר לחקור את המודל הזה (במוטיבציה שלי פגעו דברים אחרים לחלוטין, עצלות, חוסר אינטואיציה מתמטית, זמינות העבודות בפיתוח תוכנה בשנות התשעים המאושרות אבל זה כבר עניין לדיון אחר).
ואולי בכל זאת? 183128
ירדן ניר • בתשובה לדורון יערי יום ה', 4/12/2003, 10:57
אני חוזר בי מטענתי על הפגיעה במוטיבציה - היא נבעה מאי-הבנה של עמדתך. בתגובה 180768, אי שם במעלה הפתיל, הנגדת בין חיזוי "תוצאות של ניסויים" לבין "תיאור התנהגות העולם". חשבתי שההפרדה שלך היא בין המעבדות של הפיזיקאים לבין העולם הכללי, ונגד זה יצאתי. כשחזרתי אחורה בפתיל, ראיתי שכבר בתגובה 180577 של אריה, שהציתה את הפתיל, הוא כותב "לצורך העניין גם המון ניסויים שנערכים המון פעמים בשניה בכל מערכת אלקטרונית בעולם הם ניסויים" - כלומר גם מחוץ למעבדה, בעולם האמיתי, יש תוקף לתורת הקוונטים.

ההנגדה שלך, אם אני מבין נכון, היא בין התנהגות הדברים כפי שהיא נצפית על ידינו, לבין התנהגות הדברים באמת. אתה מציע שנחשוב על תורת הקוונטים כמדברת רק על הראשון ולא על השני. אין לי התנגדות לכך, אבל אני לא ממש מבין מה המוטיבציה שלך.

ראשית, אפשר לומר דבר כזה גם על הפיזיקה הטרום-קוונטית. יובל שטייניץ, במהלך טיעונו שהפיזיקה הניוטונית מחייבת את קיום אלוהים, ציטט את מה שכתב ניוטון כשפרסם את חוק הכבידה. לדבריו, המינוח של ניוטון לא היה "גופים נמשכים אחד לשני...", אלא "גופים מתנהגים כאילו הם נמשכים אחד לשני...". המוטיבציה של שטייניץ להדגשה כאן היא שהניסוח הראשון דורש מאיתנו להסביר פיזיקלית כיצד הם יכולים להימשך מרחוק (ואי אפשר להסביר זאת, לפיו), בעוד שהניסוח השני מאפשר לנו הסבר בדמות אלוהים, שמפעיל על הגופים את השפעתו (ושטייניץ סבור שזה הסבר טוב, ושזו בדיוק היתה גם מחשבתו של ניוטון).

הדיון על שטייניץ, אלוהים ומשיכה מרחוק הוא כמובן לא הנושא שלנו כאן. מוסר ההשכל שלי הוא שבפיזיקה נקודת המוצא שלנו היא תוצאות ניסויים ותצפיות. ההכללה של אלו לחוקים תמיד מאפשרת לנו לומר, בשלב ראשון, רק "הדברים נראים לנו כמתנהגים לפי חוק X". מכאן, אנחנו יכולים להסיק או לא להסיק שהדברים *באמת* מתנהגים לפי חוק X; אם נבחר לחשוב כך או לא, זה נובע משיקולים מטאפיזיים שונים, ולא תלוי בתיאוריה הפיזיקלית או בניסויים.

אולי אתה רוצה לומר שבעוד שבפיזיקה הניוטונית היה לנו נוח לחשוב שהדברים *באמת* מתנהגים כפי שנראה לנו שהם מתנהגים, בתורת הקוונטים זה קשה יותר. אבל לא ברור לי למה. חוקי ההתהנגות של מערכות פיזיקליות כפי שהן נראות לנו, לפי תורת הקוונטים, הן שהמערכת מצייתת למשוואת שרדינגר עד שאנו מודדים, ואז היא קורסת. עד כדי הקושי בהגדרה של "מהי מדידה", למה איננו יכולים להסיק שמערכות פיזיקליות *באמת* מצייתות למשוואת שרדינגר עד שאנו מודדים, ואז קורסות? הרי המדידה, מה שזה לא יהיה, היא חלק מהעולם האמיתי. וכל עוד בעולם האמיתי אין מדידות, אז אין בעיה גם מבחינת תורת הקוונטים - הכל יתנהג כל הזמן לפי משוואת שרדינגר.

כמובן שאין לנו דרך למדוד את ההתנהגות שבין מדידות (הציות למשוואת שרדינגר) - אבל יש לנו עדות עקיפה לה (בתוצאות המדידות). בכך אין חדש - המדע מלא במסקנות על סמך עדויות עקיפות כאלה. למשל - נחזור לפיזיקה הניטונית. איננו יכולים לצפות בכוח הכבידה. אנו מסיקים שהוא קיים על סמך מדידת תנועות של גופים - התוצאות של הכוח, על פי המודל. ליתר דיוק, חלקנו נזהרים ומסיקים רק שגופים מתנהגים *כאילו* יש כוח. במה שונה תורת הקוונטים?
ואולי בכל זאת? 183159
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 4/12/2003, 15:11
נתחיל מזה שהתגובה שפתחה את הדיון הזה הייתה של מישהו שלא היה מוכן לקבל את העובדה שהעולם הוא *באמת* כפי שתורת הקוונטים מתארת כך שיש אנשים שיש להם מוטיבציה כזו.

יותר מזה הרעיון שתורת הקוונטים היא רק טכניקה שמאפשרת לחזות תוצאות של ניסויים כשאת התהליך האמיתי אנחנו לא באמת מבינים קיימת גם בקרב מדענים פעילים ושמעתי אותה במהלך לימודי ממרצים ומתרגלים. מרצה אחר לעומת זאת טען ש"ככה זה כי שרדינגר אמר שאלוהים ברא את העולם" שזו בעצם הטענה ההפוכה (פרופסור אהרוני המרצה לקוונטים 1, נתן לי 57 כציון סופי, נאלצתי לחזור על הקורס).

אני חושב שהבעיה העיקרית היא האינטואיציה.
כשאתה לומד על גרביטציה, אתה מקבל הסבר לתופעות שאתה מכיר מחיי היומיום. אחת המסקנות הלא מאוד אינטואיטיביות של התורה הזו ניתנת לאימות בניסוי פשוט (הניסוי של גלילאו) שכל אחד יכול לערוך בקלות יחסית. ההסבר הוא פשוט (בהשואה לתורת הקוונטים) והתאור המתמטי שלו הוא כזה שכל תלמיד תיכון עם 4 יח"ל במתמטיקה יכול להבין אותו בקלות. כך שלרוב האנשים קל הרבה יותר לקבל את התורה הזו.

תורת הקוונטים לעומת זאת מסבירה תופעות שאדם לא נתקל בהן בחיי היומיום (ולכן הצורך בהסבר פחות מטריד) והיא נותנת הסבר מורכב מבחינה מתמטית (עד שאתה גומר לעבור על הפיתוח אתה כבר לא זוכר את הקשר בין התוצאה לבעיה) והחלק החשוב ביותר, משמעות ההסבר היא שהעולם מתנהג בצורה שונה מאוד ממה שאתה חושב.
לרוב האנשים קשה לקבל את ההסבר הזה (לפחות בהתחלה).
ואולי בכל זאת? 183171
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון יערי יום ה', 4/12/2003, 17:37
תורת היחסות הכללית מסבירה תופעות שאדם לא נתקל בהן בחיי היומיום. היא נותנת הסבר מורכב מבחינה מתמטית, על פי השמועה (כל כך מורכב, שלא טרחתי מעולם לוודא זאת), ומשמעות ההסבר היא שהעולם מתנהג בצורה שונה מאוד ממה שאתה חושב.

האם מכאן מוצדק לומר "תורת היחסות הכללית היא רק מכשיר לחיזוי תצפיות אסטרונומיות, ולא אומרת משהו על העולם כפי שהוא באמת"?

אבל הנימוקים האלו, שנתת כאן, הם ממילא לא אלו שנתת בתגובות הקודמות בפתיל (שנוגעות לתפקיד המיוחד של המדידה בתורת הקוונטים).

כאמור, אני חושב שמהלך של "הפיזיקה רק אומרת תוצאות של ניסויים, ולא מדברת על העולם האמיתי" הוא לגיטימי; אבל קצת מוזר להחיל אותו רק על תורת הקוונטים (אפשר, כמובן, להחיל אותו על הפיזיקה כולה *בגלל* תורת הקוונטים ובעיותיה); כי את כל הפיזיקה למדנו מניסויים. אם הניסויים של תורת הקוונטים לא מלמדים אותנו על העולם האמיתי, למה שאר הניסויים בפיזיקה כן?

אלא אם כוונתך היא פשוט שתורת הקוונטים היא עדיין לא מדויקת, או לא נכונה, או לא המילה האחרונה. והבעיות הכרוכות במדידה הן בהחלט מוטיבציה טובה לכך. אם זה כך, אז יתכן גם שהיא לא מדויקת כטכניקה לחיזוי ניסויים. למשל, ההצעות שנידונו במאמרים לפתרון בעיית המדידה - לפחות המוצלחות שבהן - שוללות מהמדידה את התפקיד המיוחד שיש לה בתורת הקוונטים, ובמובן זה עונות לבעיות שהזכרת בתגובות הקודמות. אצל חלקן (בוהם), תורת הקוונטים היא בדיוק ההיטל שלהן על הניסויים. אצל חלקן האחר (GRW), לא בדיוק.
ואולי בכל זאת? 183183
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/12/2003, 20:22
בעיקרון הטענה הזו לגיטימית לגבי כל תאוריה מדעית אלא שהצורך בטענה (ומידת הסבירות/מקובלות שלה) מתעורר במיוחד במקרה של תורת הקוונטים משלוש סיבות

1. הנפוצות שלה (את תורת הקוונטים ברמה זו או אחרת לומד כל סטודנט לפיזיקה או הנדסה בישראל, את תורת היחסות הכללית לעומת זאת לומדים עד כמה שאני יודע, רק אנשים שבוחרים להתעסק בה ואין הרבה כאלו).

2. מידת הניגוד שלה להגיון ולאינטואיציה הבסיסיים (בניגוד למשל לגרביטציה שהיא אינטואיטיבית במידה רבה לרוב האנשים שניסו לטעון שהיא אינה קיימת).

3. העובדה שאין בידנו אפשרות לראות חלקיק בסופרפוזיציה אלא רק להניח את קיומה כתוצאה ממודלים מתמטיים מורכבים ותצפיות עקיפות (בעיה דומה אפשר למצוא בתאוריית המפץ הגדול שגם בה אנחנו מניחים שהיה מפץ בהסתמך על עדויות עקיפות. בתוכנית טלויזיה לפני כמה שנים שמעתי את פרופסור צבי מאז"ה, שהוא אסטרופיזיקאי דתי, טוען שתאוריית המפץ הגדול היא מודל ולא תאור המציאות כך שאני משער שגם לתאוריה הזו יש המתיחסים כאל מכשיר לחיזוי תצפיות אסטרונומיות ולא כתאור אמיתי של תהליך הווצרות העולם).

כל מה שאמרתי הוא שאם אתה מתקשה לקבל את המסקנות מרחיקות הלכת של התורה הזו, תוכל להתיייחס אליה כאל מודל טוב לא משום שהיא אינה מדוייקת (היא מספיק מדוייקת עד כמה שאני יודע) או שאינה המילה האחרונה (אף תאוריה מדעית אינה באמת המילה האחרונה) אלא משום שהיא פשוט אינה מתקבלת על הדעת (לפחות על דעות מסוימות).
ואולי בכל זאת? 183185
אלון עמית • בתשובה לדורון יערי יום ה', 4/12/2003, 20:47
1. לא מדוייק. אין הבדל ב-"נפוצות" בין תורת הקוונטים לתורת היחסות; שתיהן חיוניות בפיסיקה מודרנית, הן משלימות ודנות בחלקים שונים של העולם (הן גם סותרות ולכן עדיין מחפשים אחר תורה מאוחדת, טובה יותר). כל סטודנט לפיסיקה לומד את שתיהן, מהנדס לא חייב למיטב ידיעתי ללמוד אף אחת מהן.

2. גרביטציה לא היתה אינטואיטיבית בכלל, לפחות פעם. דברים נופלים למטה, כמובן, אבל מה פתאום כל שני גופים מושכים זה את זה? מה, התפוח מושך את הרצפה? הירח נופל עלינו? פיל צונח לאט כמו שפן? האנשים באוסטרליה עומדים על הראש?

3. אנחנו גם לא יכולים "לראות" מסה, שדה חשמלי, מטען, תנע וכו', אלא רק להניח את קיומם כתוצאה ממדידות עקיפות.

אני לא מתווכח עם כך שמכניקת הקוונטים יותר רחוקה מהאינטואיציה האנושית מדברים אחרים, אך ההבדל בעיני הוא כמותי ולא איכותי, ולכן אינני סבור שהיא "רק" מודל יותר מאשר מכניקה סטטיסטית או תורת החשמל.
ואולי בכל זאת? 183190
easy • בתשובה לאלון עמית יום ה', 4/12/2003, 21:14
את תורת היחסות הפרטית לומד כל סטודנט לפיזיקה ואפילו חלק מתלמידי התיכון.
את תורת היחסות הכללית (שעליה דיבר ניר) לומדים רק אלו שממש רוצים.
לא רק גרביטציה היא לא אינטואיטיבית. נסה לשכנע אדם ללא רקע פיזיקלי, שכאשר הוא נוסע במכונית ופונה ימינה, פועל עליו כוח לכיוון ימין. 10 מ10 אנשים חסרי רקע פיזיקלי יגידו שפועל עליהם כוח לכיוון שמאל.
אינטואיציה זה דבר מסוכן.
ואולי בכל זאת? 183192
אלון עמית • בתשובה לeasy יום ה', 4/12/2003, 21:21
נכון, פספסתי את המילה "הכללית" אצל דורון. אבל גם הפרטית היא לא אינטואיטיבית בכלל, ולכן נימוק 1. לעיל עדיין לא משכנע אותי.

וכמובן שלא רק גרביטציה איננה אינטואיטיבית. דורון הביא אותה כדוגמה וניסיתי להדגים ש-"אינטואיטיבית" היא מושג מעורפל קצת.
ואולי בכל זאת? 183206
דורון יערי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 4/12/2003, 22:30
1. אני חושב שאתה מבלבל בין תורת היחסות הפרטית לכללית. הפרטית שהיא בת הבנה לסטודנט שנה ראשונה במדעים אכן נלמדת בכל קורס מבוא לפיזיקה מודרנית. את הכללית לעומת זאת אף אחד לא מתיימר ללמד.
למיטב ידיעתי גם לתלמידי התואר השני הנושא הוא בחירה רק סטודנטים ששוקלים להתמחות בנושא לומדים אותה.

עם שאר הדברים שאמרת אין לי מחלוקת אלא שבגלל ההבדל הכמותי, הבעייתיות של תפיסת התורה הקוונטית כיותר מ"רק" מודל נפוצה כל כך.
מבחינה עקרונית אין מניעה לטעון שגם תרת החשמל או המכניקה הסטטיסטית הן רק מודל שמתאר הטל מסויים של המציאות כפי שקולטים אותה החושים שלנו. לפני מספר חודשים היה לי דיון עם ערן שטען בתוקף שתנועה אינה אפשרית ביקום (כשהוא מתבסס על האקסיומה של זינון) ולא הצלחתי להוכיח לו שהוא טועה.
ואולי בכל זאת? 183222
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון יערי יום ו', 5/12/2003, 0:07
"אם אתה מתקשה לקבל את המסקנות מרחיקות הלכת של התורה הזו, תוכל להתיייחס אליה כאל מודל טוב [בלבד]".

בסדר, מסכים. אבל אתה לא יכול לצאת מזה בזול. אינך יכול להתעלם מכך שתורת הקוונטים היא הכללה מוצלחת - כנראה הטובה ביותר שבנמצא - לתוצאות ניסויים, וכאלו הן כל התיאוריות הפיזיקליות הטובות. מסלול תשלומים אחד הוא להסיק שתיאוריות פיזיקליות באשר הן אינן אלא מודל לתצפיות, ואינן מלמדות על העולם האמיתי (אם מלכחתילה חשבת כך, אז כן יצאת בזול - אבל אז אולי מראש לא תטריד אותך הקונטרה-אינטואיטיביות של תורת הקוונטים).

לחילופין, אתה יכול לחשוב שרק תורת הקוונטים פגומה, ויש אולי הכללה טובה יותר, שנסתרת מאיתנו (עדיין?) לתוצאות הניסויים. אבל נדמה לי שאפשר כבר לקבוע די בבטחון שעם חלק מהמסקנות הקונטרה-אינטואיטיביות של תורת הקוונטים אנחנו נישאר תקועים - כלומר, גם אם יהיה משהו יותר טוב מתורת הקוונטים, הוא יכלול את המסקנות האלו. כשם שתורת ניוטון לא היתה המילה האחרונה, אבל היה בה גרעין לא רע של אמת (ולו כמודל), כך גם תורת הקוונטים.
ואולי בכל זאת? 183187
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/12/2003, 20:57
מה ההבדל בין "העולם כפי שהוא באמת" לבין "העולם כפי שהמודל שלנו מתאר אותו", כשכל הניסויים מתאימים למודל?
ואולי בכל זאת? 183194
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 4/12/2003, 21:34
אולי כמו ההבדל בין דורון לבין דורובוט.
ואולי בכל זאת? 183196
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/12/2003, 21:40
בעיני זה יותר כמו ההבדל בין שני השורשים של מינוס אחת.
אפשר הסבר? 183197
easy • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 4/12/2003, 21:47
אני פשוט לא מבין את הקשר.
ואולי בכל זאת? 183202
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 4/12/2003, 22:03
אני לא בטוח שאני מבין. האם אתה אומר שחייבת להיות התאמה חח"ע, איזו סימטריה, משהו כזה?

אם אני מבין נכון את דורון, הוא מדבר על משהו אחר. הניסויים שאנחנו עושים ודרך ההתבוננות שלנו על העולם מוגבלים מעצם טבעם ומעצם טבענו, ואולי אנחנו לא רואים בכלל את התמונה האמיתית אלא רק אספקטים מסויימים שלה. יתר על כן, אולי האספקטים האלה שאנחנו מסוגלים להבחין בהם ולהבין אותם אינם אלא קצה קצהו של משהו עמוק הרבה יותר, שהוא "הדבר האמיתי".

נניח שמישהו משבט נידח באמזונס מוצא מכשיר GPS שנשאר שם בטעות. אם הוא אדם פיקח מאד הוא יצליח, אולי, להבין מה משמעות הספרות השונות, הוא ינסח חוקים ויפתח תיאוריה שתעמוד בכל הניסויים האפשריים עבורו על הקשר בין הספרות לבין מיקום המכשיר ("כאשר אתה מזיז את קופסת הפלא עשר פסיעות לכיוון זריחת השמש ביום הארוך ביותר בשנה, המספר השני יגדל ב 7 והראשון יישאר ללא שינוי"). אין לו, ולא יכולה להיות לו, שום הבנה אמיתית על מהותו של המכשיר הזה - ואולי גם אנחנו מודעים רק לאיפיונים כאלה של "העולם האמיתי".
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183208
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/12/2003, 23:10
אני לא רואה הבדל בין "התמונה האמיתית" לבין "האספקטים שאנחנו מסוגלים להבחין בהם". אפשר כמובן למשול משלים על מדענים בעולם מוגבל שמבחינתנו ההבנה שלהם מאד חלקית, אבל *מבחינתם*, העיסוק בדברים שהם אינם יכולים להבחין בהם (בניסוי!) הוא חסר טעם.
אם מאד חשוב למישהו לדעת מהם הדברים "באמת", הוא יכול להתחיל מהאקסיומות. במרחב טופולוגי, כל דבר הוא *באמת* קבוצה, וכל תופעה היא תוצאה של ההגדרות. בעולם האמיתי, צריך לחפש מודל פשוט, אלגנטי ומדויק - וזה הכל.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183211
דורון יערי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 4/12/2003, 23:28
נכון, אלא שהטענה שהמודל האלגנטי והמדויק הוא האמת היא כבר עניין של אמונה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183217
עוזי ו. • בתשובה לדורון יערי יום ה', 4/12/2003, 23:51
נכון. אבל את מי מעניין מהי "האמת", אם אי-אפשר להפריד בניסוי בינה לבין המודל שלנו?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183223
דורון יערי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 5/12/2003, 0:19
כל מיני, אנשים דתיים, אנשים בעלי נטיה פילוסופית, רומנטיקנים שלא רוצים להאמין שהעולם מתנהג על פי נוסחאות, דוורים סכיזופרניים.
מחפש האמת 183226
האייל המספר • בתשובה לדורון יערי יום ו', 5/12/2003, 1:03
אל מורה הרוח האמיתי, שהתגורר בכוך עמוק ליד גדת הגנגס, הגיע צעיר נמרץ בעל עינים יוקדות.
מה תבקש? שאל יושב הכוך.
את האמת! ענה הצעיר בקול משולהב ותקיף.
אין אמת אלא אחת והיא הכל והיא בכל, השיבו המורה.
והאלוהים?
הוא האמת.
אלוהים הוא האחד והוא הכל והוא בכל?
הן.
משמע אתה אלוהים? כן, ענה המורה, וגם אתה.
והגנגס? והעשב?
הכל!
שמחתו של הצעיר לא ידעה גבול.לאחר קידות שמחה יצא ורץ ריצה שדמתה לריקוד קליל.
העיר קלטה אותו בסמטאותיה, ואח"כ בשדרותיה הראשיות, מרחף ורץ, עיניו קורנות אהבה לעולם, שכן כל הסובב אותו אלוהים הוא ואף הוא עצמו...
בשוקעו בהרהוריו האט הליכתו, אך לא חש בתנועה הבהולה של אנשים סביבו, חלקם אף ניסו להבהיר לו דבר מה ולסוחפו עמם, אך הוא דחפם בנימוס, עד שפתאום שנגלה לעיניו פיל ענק שעלה מקצה השדרה, והיה דוהר בחמת זעם לכיוונו.
נהג הפיל שאיבד שליטה על בהמתו, זעק בגרון ניחר:
"הצידה!!! סורו הצידה! פנו דרך!!!"
הצעיר קפא לרגע, שוקל לנהוג כשאר, שנסו על נפשם וחיפשו מחסה, אך כחלוף רגע ההפתעה והקיפאון הרהר בינו לבינו:
"הפיל אלוהים, אני - אלוהים. היפחד אלוהים מפני אלוהים? היפגע אלוהים באלוהים?" - ושינה דעתו.
הצעיר ניצב במרכז השדרה, על דרכה של הבהמה המשתוללת, מתוך החלטה נחושה להעמיד בדרך זו במבחן המציאות את חוסנה של האמת שזה עתה קנה.
בהגיע אליו הפיל, שלח זה את חדקו השרירי חיבק את העלם המחייך, הרימו, והשליכו לאחריו.
שוחר האמת נחת נחיתה לא רכה על משטח טרשי למדי ונחבל מכף רגל עד ראש.
כואב וזועם עד עמקי נפשו חזר מדדה ולעיתים זוחל על ארבע, אל מורו משעות הבוקר.
אין זו האמת הנצחית הטיח במורה בעודו מתפתל מכאב, וגולל על פרטיו את מקרה הביש לו היה הקורבן.
אמרת שהכל אלוהים הוא - זעק לסיום ביאוש מר.
ואמנם כן הוא - השיבו המורה בנחת.
הפיל אלוהים ואני אלוהים!... חרק הצעיר בשיניו, ודמעות אכזבה מרות חונקות את גרונו.

נהג הפיל גם הוא אלוהים - השלים המורה דבריו, וקולו צלול להפליא - למה לא הקשבת איפוא, לקולו של אלוהים הקורא:
"הצידה! סורו הצידה! פנו דרך!"?
מאי נפקא מינה? 183239
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 5/12/2003, 8:22
כל מי שקרא בעניין את סדרת המאמרים (המצויינים) עליה אנחנו מגיבים. מהי אינטרפרטציה אם לא נסיון לחרוג מתוצאות המדידה ולהבין את ה"מהות" שמסתתרת מאחריהן?

הויכוח המפורסם בין איינשטיין לבוהר בשאלה אם אלוהים הוא שחקן שש-בש או שחמט נובע מאותו מקור. נכון, יש קבוצה של מדענים שאומרים שכל מה שאינו מדיד לא זכאי להתייחסות, אבל גם להם יש איזו תמונת עולם משוערת, איזו תחושה אינטואיטיבית לגבי ה"אמת", על-פיה הם מחליטים מה לנסות למדוד.

מבחינה פרקטית מה שאינו ניתן להפרדה בניסוי היום אולי יהיה ניתן להפרדה מחר, והשאלה "מה באמת קורה שם" יכולה להניב רעיונות חדשים שכן יהיו מדידים. נדמה לי שאיינשטיין הושפע מרעיונות של מאך שהיו בלתי מדידים לחלוטין בזמנו, בדומה למה שקורה היום עם תורת המיתרים (אני יודע שאתה מדבר על דברים קצת שונים, ובכל זאת).

הגישה האופטימית אומרת שאם תיתן לפרא שלי (ההוא עם ה GPS) מספיק זמן ומוטיבציה, יש לו סיכוי לגלות את העקרונות האלקטרוניים על פיהם עובדת קופסת הפלא שלו, את העקרונות הפיזיקליים על פיהם מתנהג מקור השידור, להניח קיום של ישויות אחרות שבנו את המכשיר ואת הלויין, ובסוף התהליך גם הוא יישב מול טלוויזיה, ישתה בירה ויגהק.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183213
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 4/12/2003, 23:40
מה פתאום? מושגים פיזיקליים אינם מתקבלים כתוצאות של ניסויים. המדען *ממציא* אותם.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183228
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/12/2003, 1:06
צודק. אבל אני אמשיך להציק עם חתולים. גם המושג חתול איננו מתקבל כתוצאה של התבוננות, האדם *המציא* אותו.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183230
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ו', 5/12/2003, 1:16
למה? אני רואה חתול, אני רואה שהמחט זזה על הסקאלה. אני לא "רואה" חוק מדעי, ואני ממציא את המושג "אלקטרון" כדי להסביר כל מני דברים.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183231
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/12/2003, 1:37
אלקטרון זה לא חוק מדעי. חתול זה לא הדבר כשלעצמו (סתם מילה, שם, מושג בו אנו משתמשים בשביל "להסביר כל מיני דברים").

אלקטרון זה משהו שבאמת נמצא "שם" בדיוק כמו החתול ועדיין לא הצלחתי להבין את ההבדלה שאתה עושה בין השניים. אז ראית איזה כתם שחור זז לך מול העיניים, אתה *ממציא* מושג ומכנה אותו חתול ואתה מחליט מה משמעות המילה (משמעות שונה לחלוטין מזו שנתנו לה המצרים הקדמונים). זה לא אומר שיש שם חתול. להגיד שזה חתול זה שרירותי לפחות כמו להגיד שזה סתם שם שנתת לאיזה אוסף אטומים מקרי.

מה יש לו לחתול שאין לאלקטרון?
באיזה מובן הראשון הוא לא מושג שאותו המציא האדם בעקבות חישת* העולם והשני כן?

_____
* חישת? אפשר להגיד דבר כזה בעברית?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183246
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ו', 5/12/2003, 11:15
אני לא בטוח שאני מבין מה הטיעון שלך.

א. כל מושג הוא שרירותי ותלוי באדם (אוסף אטומים מקרי). לכן, אין שום עצם במציאות.
ב. כל העצמים שבונים את תפיסת העולם שלנו קיימים. לכן, חתול ואלקטרון קיימים באתה מידה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183263
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/12/2003, 13:50
ג. יש מציאות אבל אנו *תמיד* צריכים להמציא מושגים בשביל לדבר עליה ולכן אין שום חידוש בכך שאנחנו אומרים שאת המושג "אלקטרון", שכן מיצג משהו במציאות, המציאו מדענים (גם את המושג ה*מאוד* לא עקבי לאורך ההיסטוריה - "חתול", המציאו בני אדם).

חתול ואלקטרון קיימים באותה מידה, לדעתי, כל עוד לא תסביר מה ההבדל המהותי בין שניהם.
ההבדל המהותי הוא 183266
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 5/12/2003, 13:58
שלא צריך לנקות את הארגז של האלקטרון.
אלקטרון זה לא חמוד, מ.ש.ל 183282
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/12/2003, 16:24
1. צב"ר (אבל אני חייב להרוס את הבדיחה, כזה אני).
2. זה לא חוכמה: ההבדל הבאמת מהותי הוא שלא צריך להתחיל את המילה אלקטרון באות ח' (ולכן אלקטרון קיים וחתול לא). אני מקווה שנמצא הבדלים מהותיים שמעידים על קיום ולא הבדלים שמראים לנו שחתול זה לא אלקטרון ואלקטרון זה לא חתול (על כך אין כל ויכוח).
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183292
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ו', 5/12/2003, 17:34
אנחנו משתמשים במושגים כדי לדבר על כל הדברים. גם דברים קיימים במציאות וגם דברים שאינם קיימים (הדרקון במרתף שלך, למשל). אני בטוח שאנו מסכימים שקיומם של המושגים אינו מעיד על קיומם של דברים במציאות.
נשארנו עם השאלה כיצד נדע איזה דברים קיימים. (אם למושג שלנו יש "משהו" במציאות שמתאים לו). לפחות כשאנחנו עוסקים במדע, אני מאמץ את הגישה שעוזי הציג כאן למעלה: "אין למדען אלא מה שעיניו רואות". מדע, באשר הוא מדע, עוסק בטענות שאפשר לאמת או להפריך. הדרך לעשות זאת היא באמצעות פסוקים שמביעים רשמי-חושים. אליהם אנחנו מתייחסים כהנחות הבסיס שלנו, וכמעידים על העולם. "חתול בשעה אחת-עשרה" הוא פסוק שאפשר לאמת/להפריך. "אלקטרון בשעה אחת-עשרה" אינו כזה.

אפשר להמשיך ולתהות אם אמנם פסוקים שמבטאים רשמי-חושים מעידים על הימצאם של דברים במציאות. זאת שאלה מעניינת, אבל לא נראה לי שצריך לעסוק בה כאן: אם הם אינם כאלה, כל תמונת העולם המדעית נופלת ואז בכל-מקרה לא קיימים אלקטרונים.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183294
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/12/2003, 17:51
למה "אלקטרון בשעה אחת-עשרה" (אני מניח שאתה מתייחס לכיוון שבו הוא נמצא, אחרת גם "חתול בשעה אחת עשרה" הוא חסר משמעות) אינו ניתן להפרכה?

בוא נעשה את זה טיפה יותר פשוט: האם יש הבדל מהותי בעיניך בין צליל שאפשר לשמוע לבין גלי קול בתדר שמעליו - כאלה שקיומם מתברר רק בעזרת מכשיר? אם כן, העולם שלך והעולם שלי מכילים *מהויות* שונות, כי אני שומע רק עד תדרים נמוכים יחסית כך שיש צלילים שבשבילי הם לא "במציאות" ובשבילך הם כן, ואם לא תצטרך להסביר לי איפה קיום העצמים הופך למשהו פחות אמיתי כשאני מדבר על דברים קטנים יותר ויותר, מאלה שנראים בעין בלתי מזוינת, דרך כאלה שמצריכים זכוכית מגדלת, מיקרוסקופ וכך הלאה עד האלקטרון עצמו.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183300
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/12/2003, 20:13
"אלקטרון בשעה אחת עשרה" אינו ניתן להפרכה כי המושג אלקטרון הוא "יש תיאורטי". אנחנו לא יכולים לצפות בקיומו, הוא רק *הסבר* לתופעות.
אין דרך להגדיר אלקטרון ישירות ביחס לעולם שלנו (ז"א, לקבוע קבוצת פעולות מבחן שיקבעו אם יש שם אלקטרון או אין כזה). כדי לתת משמעות למושג "אלקטרון" אנחנו צריכים להניח את התיאוריה כולה (אטומים, פרוטונים וכו'). הוא מקבל משמעות רק ביחס למושגים האחרים בתיאוריה, ואין לו משמעות מחוץ לה. נראה לי שאין הגיון לייחס אותה דרגת ממשות למושג שלא ניתן לבדוק ישירות אם הוא קיים כמו שאפשר לבדוק חתול. בודאי שאי-אפשר לטעון, כמו שעוזי טען למעלה, שמושג כזה מתקבל כתוצאה של ניסויים.

בנוגע לפסקה השנייה שלך, אכן נראה לי שהגבול לפעמים לא ברור. יותר מזה, אני מניח שאנחנו לא צופים ישירות בעולם, אלא רק דרך קונוונציות ומסננים. אבל כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, העניין הוא שגם אם נניח הנחות לא-ספקניות, יקשה עלינו לזהות את תמונת העולם האמיתית עם תמונת העולם המדעית.
קונוונציות ומסננים 183306
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/12/2003, 21:01
שאלה - למה יש לנו דווקא קונוונציות ומסננים כאלה ולא אחרים?

דוגמא - יש לנו תאים שחשים רק קווים ישרים או בשולים של חפץ הנמצאים בזויות מסוימת מאד.

למה ואיך התפתחו התאים האלה? האם זה אומר שיש בעולם קווים ישרים בזוית 30 מעלות?

התחלתי לקרוא ספר של הונדרט על היחס בין המוח לסביבה
איך בינתיים? 183307
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 5/12/2003, 21:06
הספר, ז'תומרת. תיאורו בקישור שהבאת מפציץ עם שלל מושגים שחלקם נטחנו כבר עד זרא, וקשה להבין אם הספר באמת מעניין או סתם מנג'ס.
איך בינתיים? 183309
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ו', 5/12/2003, 21:11
מעניין. שים לב שהאתר הוא של המו''ל, לכן אולי היחצנות. הספר הומלץ לי בחום ע''י פרופ' לפיל'.
קונוונציות ומסננים 183312
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 5/12/2003, 21:18
את "מסה לקראת תורת ראייה חדשה" של הבישוף המכובד ג'ורג' ברקלי כבר קראת?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183393
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/12/2003, 17:45
זו כבר פעם שניה (תגובה 183213 היתה הראשונה), ובסוף כולם יחשבו שזה נכון. איפה כתבתי שמושגים מדעיים מתקבלים כתוצאה של ניסויים? (בעניין הזה אני מסכים איתך, שצריך להמציא אותם).
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183398
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. שבת, 6/12/2003, 19:15
סליחה על עיוות עמדתך. חשבתי שזה נובע מהתגובה בה כתבת על המדענים "העיסוק בדברים שהם אינם יכולים להבחין בהם (בניסוי!) הוא חסר טעם".
חתול בשעה אחת עשרה! 183472
קורא נבוך • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/12/2003, 10:40
שבור ימינה מוביל אדום, שבור ימינה.
חתול בשעה אחת עשרה שלך, מטפס!

- שתיים אדום, כאן מוביל אדום, קשר עין עם החתול, הוא עמית. שים לב לאלקטרון בשעה שש שלך, נמוך.

(סתם יותר מדי סדרות על חיל האוויר).
מיאו 183477
אלון עמית • בתשובה לקורא נבוך יום א', 7/12/2003, 10:59
(סתם, הבנתי...)
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183298
ילדה • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/12/2003, 18:58
משמעותו של מסמן היא השימוש בו, במובן הזה שהמסומן שלו הוא בדיוק הדבר שיחסו ההדדי עם מסומנים אחרים זהה ליחס ההדדי של המסמן עם המסמנים המתאימים.

גם ''חתול'' וגם ''אלקטרון'' מנהלים מערכת יחסים עם מושגים פיזיים אחרים, וככאלה - הם פיזיקלים. אמנם משפט כמו ''הדרקון אכל את החתול'' עלול ליצור את הרושם שגם ''דרקון'' הוא עצם פיזיקלי, אבל הוא כזה רק אם תהיה עד לתופעה שהמשפט מתאר. לעומת זאת המושגים, ביחד עם התחביר, של המשפט ''האלקטרון באטום המימן ירד ברמת האנרגיה'' איזמורפיים לתופעה ניצפית, אפילו אם ''אלקטרון'' לבדו אינו כזה (כלומר אינו איזומפרי לתופעה נצפית).
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183299
יהונתן אורן • בתשובה לילדה יום ו', 5/12/2003, 20:12
אני לא מסכים ש''האלקטרון באטום המימן ירד ברמת האנרגיה'' איזמורפי לתופעה נצפית. כמו שכתבתי למעלה, לאלקטרון אי-אפשר לתת הגדרות אופרציונאליות, ולכן אין אפשרות לאשש או להפריך ישירות את המשפט. במילים אחרות, המסמן אכן מתייחס רק למסמנים אחרים. את ''כל המבנה'' הזה צריך להלביש על המציאות הנצפית באמצעות עקרונות מגשרים, ורק בסוף לבחון את ההתאמה דרך משפטים פרטיים. גם אם התיאוריה מקבלת לבסוף אישושים, מידת הביטחון בהתאמה למציאות של כל מושג ומושג בתיאוריה היא שונה מאוד מאימות משפטים פרטיים על-סמך רישומי-חושים.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183334
ילדה • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/12/2003, 0:05
האם קיים מושג בודד שהוא לבדו מתאר תופעה יחידה?

אקח למשל ברווז (במקום החתול מהתגובות הקודמות, סיבותיי יתבהרו בהמשך). כיצד תפריך או תאשש ישירות את המשפט "יש שם ברווז"? אולי זו בובה שנראית כמו ברווז? אבל אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז - זה ברווז (טוב, אולי היה עדיף לדבוק בחתול).

המציאות כולה, כפי שהיא נתפשת באמצעות מושגינו, אינה אוסף של מסמנים אשר לכל אחד מהם התאמה כלשהי עם מופע חושי, אלא מערך של יחסים בין מושגים אשר רק כמכלול קיימת התאמה בינו לבין המציאות. האלקטרון הוא רק עוד מושג שנועד לאפשר למדען לנסח יחסים נוספים אשר משלימים את ההתאמה בין תפישתו המושגית לתפיסתו החושית.

בדיוק כמו חתול או ברווז, ללא האלקטרון אנו מבחינים בתופעות (יחסים) אשר אין כיצד לתארן, ובדיוק כמו חתול או ברווז, הוא לבדו אינו מתאר תופעה קונקרטית אשר ניתן לבודדה ולומר "זה אלקטרון" (או "זה חתול") במנותק מכל הקשר.

ייתכן מאד שלא ירדתי לסוף דעתך, ואנו מנהלים כאן שיח חרשים. מדוע "לאלקטרון אי-אפשר לתת הגדרות אופרציונליות"? בלי להכנס לפרטים, על משקל הברווז, אפשר לומר "מה שמתנהג כמו אלקטרון - הוא אלקטרון", לא?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183399
יהונתן אורן • בתשובה לילדה שבת, 6/12/2003, 19:15
הפסקה השנייה שלך (זאת שמתחילה ב''המציאות כולה...'') מכילה השקפה שאני נוטה להסכים אתה, והיא שומטת את הקרקע מתחת לטיעונים שלי בדבר ההבדל בין ניסוח תיאוריה לשימוש רגיל בשפה. כך ש(לפחות בינתיים) אני נסוג מהעמדה שהצגתי כאן.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183302
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/12/2003, 20:18
המשפט הראשון הוא טריוויאלי לדעתי. ברור שאני מסכים איתו.

אני אכן מסכים עם כל מה שאתה אומר (כולל זה שהשאלה האחרונה היא לא רלבנטית לדיון, גם אם היא מעניינת מישהו). כל זאת עד שאנו מגיעים לנקודת המחלוקת המרכזית שלא יעזרו כל הקישוטים הרטורים של שנינו בשביל להסתיר אותה - "אלקטרון בשעה אחת-עשרה" הוא בהחלט כזה (לפחות כמו חתול). יהיה עליך להסביר מדוע אתה חושב שהוא לא כזה (לדעתי, לא עשית זאת עד כה). אני לא חושב שזה מספיק להכריז שוב ושוב שהוא לא כזה, רק בגלל שאנחנו לא יכולים להחזיק אותו ביד אחת ולהצביע עליו עם היד השניה ולהגיד אחד לשני - "תראה ת'אלקטרון הזה. נכון שהוא חמוד?".

אה, ואז נשארת אותה שאלה לגבי דברים אחרים שהם לא אלקטרון (שהוא לא באמת הנושא), כמו וירוסים, צלילים שחורגים מטווח השמיעה שלך, דברים שנמצאים מאחוריך ברגע נתון, מגדלי תאומים שנופלים בצד השני של העולם והעדות היחידה שיש לך זה איזה צילום במכשיר מדידה אלקטרוני המכונה מצלמה, כדוריותו של כדור הארץ שאני מניח שמעולם לא ראית את כולו במו עיניך, חפצים כל כך קטנים שאנו צריכים לבנות מכונה שיורה עליהם אלקטרונים(!) בשביל שנצליח לראות אותם, עצים שנופלים ביער כשאתה לא שם, אותיות קטנות מדי על נייר שאפשר לראות אותן רק ע"י זכוכית מגדלת, קרינה אולטרה סגולה ושאר דברים שאנו יודעים על קיומם במציאות (האמיתית או הנתפשת זה אכן לא משנה כרגע). גם נשארת העבודה לכיוון השני - מה הופך את האגם הזה שאנו רואים באמצע הכביש ביום חם ושנעלם כשאנו מתקרבים אליו לאגם שאנחנו יודעים כעובדה שהוא לא באמת נמצא שם?

הנקודה שלי היא כזאת: מה שהמדען עושה איננו שונה מהותית ממה שאני ואתה עושים בחיי היום יום שלנו בשביל להבין את המציאות. זה שהוא עושה זאת באופן שיטתי ומבוקר, משתמש בשפה יותר פורמלית בשביל להסביר למה הוא בדיוק מתכוון ובודק את עצמו שוב ושוב ללא הרף, לא צריך להפוך את מושאי החקירה שלו לפחות מציאותיים מהחתול שמסתובב לנו בבית. באותה קלות (לפחות, אם לא יותר) שאנו מטילים ספק ב*עובדה* מדעית כמו קיומם של אלקטרון, וירוס או מולקולה אפשר להטיל ספק בקיומו של מיצי.

בוודאי שלפעמים במדע ממציאים מושגים במסגרת של תאוריה שאכן אין כל ראיה במציאות שהם באמת קיימים (לפעמים אפילו מגיעים למסקנה שעם כל היופי התאורתי, הם אכן לא קיימים). בשל כך יש הבדל במדע בין תאוריה לבין עובדה. קיומו של אלקטרון הוא עובדה, *לפחות* כמו קיומם של חתולים, כוכבים, וירוסים, תפוזים, גלי קול או כבשים סקוטיות.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183311
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ו', 5/12/2003, 21:12
ההנחה ש"מה שהמדען עושה איננו שונה מהותית ממה שאני ואתה עושים בחיי היום יום שלנו בשביל להבין את המציאות", היא הנחה מרחיקת-לכת שאני לא רואה שום סיבה לקבל.

מעבר לכך, רשמי-החושים שלנו הם העובדות הבסיסיות עבורנו. עובדות מדעיות אינן כאלה. לדוגמא, אני יודע שהטענה "המשטח הזה הוא קר" היא טענה בעייתית (הוא קר רק ביחס למשהו אחר, קור עצמו הוא העדר חום או משהו). ועדיין, טענה כזאת ואחרות כמוה היא הבסיס לצורה שאני תופס את העולם, כולל משפטי-הבסיס שמשמשים למחקר המדעי. (אם כבר רון בסביבה, בואסמה כנראה יטען שאני אפילו לא יכול באמת להטיל בהם ספק כולל). לעומת זאת, המחקר המדעי הוא פעילות רצונית, וככזה הוא נתון לביקורת התבונה שלי.

ניסיתי להסביר למעלה מדוע אני חושב שאי-אפשר להגיד שהאלקטרון קיים באותו אופן שהחתול קיים: אי-אפשר לאמת את מציאותו ע"י פעולות בחינה.
אני כאן, מר האמפריז 183313
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/12/2003, 21:19
אני לא מבין משהו בענין החם/קר. נדמה לי שיש לנו עצבים שרגישים לחום ולקור. מה זה אומר?
אני כאן, מר האמפריז 183314
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 5/12/2003, 21:26
כלום. אם נזהר מהנחות תכליתניות, איך זה יכול להגיד משהו?
נזהר, נזהר 183316
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/12/2003, 21:32
כתבת ש"קר" זה רק יחסית למשהו אחר "קור זה העדר חום". ראשית זו טענה קצת מעגלית, כי אם קור זה העדר חום, אז מה זה "חום"? שנית, מדוע חוש המישוש שלנו כולל אבחנה של חום ואו קור?
נזהר, נזהר 183318
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 5/12/2003, 21:39
אני לא מבין בפיזיקה. אני מנסה לומר שאין כזה דבר "קר" או "חם" בפני עצמו, אני יודע זאת, ועדיין הודאות של החוויה שלי לא פוחתת.

נדמה לי שההסבר הסיבתי הרגיל לקיומן של התחושות שלנו הוא אבולוציוני. האם אתה רואה כאן נקודה שהחמצתי?
נזהר, נזהר 183320
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/12/2003, 21:44
כן, על הדברים שלעצמם קראנו אצל בואוסמה. אבל למה יש לך יכולת אבחנה נפרדת לחום וקור? אם קור הוא העדר חום וחום הוא...מה? אז איך ניתן לחוש בקור כשאין חום? (אולי יחסית לחום הגוף?)

אני לא זוכר איפה קראתי שהתחושות והרגשות זה המדיום שמקשר בין העולם לגופנו, או משהו כזה.
למה אתה חותר? 183319
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 5/12/2003, 21:43
אוקיי, מישהו הרי צריך להרים את הכפפה שזרקת, גם אם היא חשודה כממולכדת. חוש המישוש נועד להרחיק אותנו ממקומות קרים מדי או חמים מדי כדי שלא ניכווה, נקפא או נצטנן חלילה.

אתה מנסה לטעון שזה מוכיח משהו על המציאות עצמה? אני לא חושב שיונתן יתווכח איתך על רישומה של אותה מציאות על ידו, אם יתחוב אותה לתוך ברזל מותך (אהממ. אולי כמה פקירים ינסו להתווכח אפילו על זה). טוב, בעצם למה אני מנסה לנחש? It's your move, Sir.
למה אתה חותר? 183322
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/12/2003, 21:48
אולי כי המציאות מעצבת את היכולות שלנו? אז בעצם זה אומר שיש מציאות (הללויה), ויש יחס מסוים בין תכונות המציאות ותכונות גופנו. אבל יש גם יחס הפוך בין תכונות גופנו לאופן בה הוא מקבל רשמים מהמציאות.
למה אתה חותר? 183324
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 5/12/2003, 21:55
השאלה כפי שאני מבין אותה היא לא אם יש מציאות, אלא על אותו "יחס מסויים": האם הוא מלמד רק על התופעות או על המהות שמאחריהן (ועוזי יגיד: למי איכפת?).
למה אתה חותר? 183328
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/12/2003, 21:58
ובואסמה יגיד אולי - אדיש, לא רלוונטי, אשליית האשליה. נזכרתי שעל "היחס המסוים" הגבתי גם בתגובה 182326
אז חתולים ישנם כי ככה? 183411
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/12/2003, 21:11
נו טוב. אז גם לך יש קונוונציות כמו למדען (אתה משתמש בהן כל פעם כשאתה מדבר על קור או על חתולים) אבל אתה פשוט לא רוצה להעמיד אותן לביקורת זהה (כי הן לא רצוניות לטענתך). אני לא מבין את הערך (או העניין) שבדקונסטרוקציה שכזאת, שמעבירה על משהו ביקורת אבל מסרבת להפעיל את אותה הביקורת על עצמה. כנראה שמדובר במגבלה אישית שלי.

האם אפשר לאמת מציאותה של נקודת דיו על נייר כשהיא קטנה מדי מבשביל שנוכל לראות אותה בעין בלתי מזוינת? האם כל נסיון שלי להוכיח את קיומה הוא עיסוק ב"מחקר מדעי"? (או שבעצם אני לא רואה ==> זה לא שם ?). האם אי אפשר לאמת מציאותם של דברים שלא ניתן "לראותם בעין" ע"י פעולת בחינה?

נעזוב לשניה את האלקטרון. האם אתה מסכים לפחות עם הקביעה הבאה: כתמי דיו קטנים וגדולים קיימים באותה מידה. קיומו של דבר לא נובע מהיכולת שלנו לתת לו חלב, להחזיק אותו ביד או להצביע עליו כדי שגם אחרים יראו.
אז חתולים ישנם כי ככה? 183414
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. שבת, 6/12/2003, 21:28
כן, אני מסכים עם הקביעה שכתמי דיו קטנים וגדולים קיימים באותה המידה. ולא, אי אפשר לאמת (*מדעית*) את מציאותם של דברים שלא ניתן ליצור מסקנות בחינה עבור קיומם, כשבדיקת אמיתות מסקנות-בחינה אלה היא באמצעות רשמי-חושים.
אז חתולים ישנם כי ככה? 183428
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/12/2003, 23:20
כתם דיו מאוד מאוד קטן אני לא מצליח לראות, אלא אם אני לוקח לידי זכוכית מגדלת. הקונוונציה (הרציונלית) שלי אומרת שזכוכית מגדלת "מגדילה" עצמים קטנים כך שעיני תוכל לקלוט אותם. ללא הקונוונציה הזו*, השימוש בזכוכית המגדלת הוא חסר משמעות והוא לא יכול לעזור לי באימות קיום הכתם (עפ"י הז'ארגון שלך - אין לי בדיקה שיכולה לאמת מסקנת בחינה באמצעות רשמי חושים).

מדוע אתה מסכים שכתמי דיו קטנים וגדולים קיימים באותה מידה, כאשר הבדיקה שלך מתבססת על קונוונציות? האם גם הקונוונציה שלנו לגבי זכוכיות מגדלת היא בלתי רצונית ולכן אי אפשר להעביר עליה ביקורת?

_________
* קונוונציה אלטרנטיבית - זכוכיות מגדלת מקרינות עצמים וירטואלים או עצמים הקיימים ביקום מקביל לסירוגין.
אז חתולים ישנם כי ככה? 183432
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום א', 7/12/2003, 1:40
לא הבנתי היכן טמונה לדעתך הבעיה. נכון שצפייה בכתם הדיו הזעיר כרוכה בשימוש במכשור ובהיפותזות חיצוניות. אני בהחלט עשוי להעביר עליהן ביקורת (הרי לך: זכוכית מגדלת לא באמת מגדילה עצמים. אני יודע זאת באמצעות חושי האחרים), אבל הביקורת שלי תיווצר מטעמים אחרים לאלו שהזכרתי.

אני מצהיר בזאת שבכך שהעברתי ביקורת שנבעה (בינתיים קצת נסוגותי ממנה) מהבעיה המהותית בהגדרה מדויקת של מונחים תיאורטיים ככאלה שניתנים למדידה ללא תלות בתיאוריה כולה – לא התכוונתי להציע פתרון לכל שאר הבעיות של תורת ההכרה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185163
אריק • בתשובה לאביב י. יום ד', 17/12/2003, 23:06
סליחה על האיחור בתגובה

המהות של הויכוח מופיעה לדעתי בתגובתך זו, אביב, ועל כן אגיב עליה.

ההבדל בין המחקר המדעי לתפישת המציאות שלנו לדעתי קיים ואפילו גדול, לפחות מבחינה פורמלית.

אמנם שתיהן נסמכות על הנחות יסוד זהות כגון עקרון הסיבתיות.
ואמנם שתיהן אינן אלא הבנתנו המוגבלת את המציאות ולא "הדברים כפי שהם באמת".
אבל
תפישת המציאות שלנו מסתמכת על רשמי החושים, וניתן לשטות בחושינו, אך זה שאני חושב שיש חתול בחושך ובעצם זה פודל לא משנה את תפיסת המציאות שלי. חתול נשאר חתול ופודל נשאר פודל, וניתן להתבלבל ביניהם בחושך.

לעומת זאת אם המדע אומר שהאנרגיה מועברת דרך תווך שנקרא אתר, ואח"כ אומר לא, יש חלקיקים נושאי אנרגיה, ואח"כ אומר רגע החלקיק הוא גם גל, ואח"כ אומר אני יכול לדעת רק אחת מכל זוג תכונות של החלקיק בכל רגע נתון ואם בדקתי אחת לא אוכל לדעת את השניה. וחוץ מזה אומר שהחלקיק מתנהג כאילו הוא מסתובב סביב צירו, אבל הוא לא, רק כאילו. איך אני אמור לדעת מהו אלקטרון?
המדענים עצמם טרם החליטו אם לאלקטרון יש מקום בו הוא נמצא בכל עת או רק הסתברות של פונקצית הגל והקריאה תראה הנה אלקטרון צריכה להיות תראה הנה פונקצית הסתברות לאלקטרון. הרי איך אפשר לומר שהאלקטרון נמצא "שם" אם הוא מתאבך *עם עצמו* וכשקורסת פונקצית הגל ונחשף אופיו החלקיקי הרי זה רק בגלל מניפולצית המדידה שביצענו.

אבל ההבדל הוא גדול יותר מזה.
ברור שאוסף התופעות שהפיסיקה מסבירה בשם אלקטרון קיים. מה שלא בטוח הוא שמה שמסביר את התופעות הללו הוא אכן יש בעולם. הרי אין כזה דבר וודאות מדעית. יש רק תאוריה טובה יותר, שמצליחה להסביר תופעות קיימות ולנבא תוצאות ניסויים עתידיים.
מראש הפיזיקה לא אומרת כך הוא הדבר וזהו, הרי עצם ההגדרה של תאוריה מדעית היא יכולתה להיות מופרכת ומוחלפת ע"י תאוריה טובה יותר.
לעומת זאת תפישת המציאות שלנו יסודה בוודאות מוחלטת - הוודאות של אני קיים.
תפישת המציאות שלנו אינה עוסקת בתיאוריות אותן אנחנו מאשרים או מפריכים. החתול אינו חתול בתיאוריה עד שיוכח אחרת. איננו עוסקים בקירובים ל"מציאות" אלא מה שאנו תופסים כמציאות הוא הוא המציאות מבחינתנו.
לעומת זאת התאוריה המדעית אינה מתימרת לתאר את המציאות אלא רק לתת הסבר עקבי, אך זמני מטבעו, להתנהגות היקום. כאשר מופיע הסבר טוב יותר הוא מחליף את ההסבר הקודם.
כל היצירות של הפיסיקה המודרנית -
חלקיקים, מיתרים, חורים שחורים וקואזרים, ואפילו תאוריית המפץ הגדול- אינן עובדות אלא תאוריות.
מבחינתי חורים שחורים קיימים בדיוק כמו הדרקון במרתף. קיימים, אבל במרתף של השכן, לא שלי.
זה שאסטרונומים טוענים שהם יכולים למדוד די במדויק את המרחק לקואזר הוא טענה ולא עובדה שהקואזר אכן שם. הרי ההסטה לאדום היא תאוריה ולא עובדה. תאוריה טובה, אכן, כמו תאורית המפץ הגדול היא מתאימה לתצפיות ומצליחה לנבא תוצאות לא רע, אבל גם הפיסיקה הניוטונית נבאה תוצאות לא רע בכלל עד שהסתבכנו עם מהירויות גבוהות במיוחד.

מעניין שברגע שהפיסיקה התרחקה מהיום יום הניוטוני, היא הכניסה את הצופה לתוך הניסוי- גם תורת היחסות וגם תורת הקוואנטים, כל אחת בדרכה, לפתע הפכו את המציאות הדטרמיניסטית הניוטונית למציאות תלוית תצפית.

הערת אגב,
בשפה ישנן מלים רבות לדברים שאינם יש קיים:
דרקון, חושך, בור, צדק, גל
ובכל זאת הם חלק מתפישת המציאות שלנו.
ונשמה היא יש קיים (ללא מסה, אמנם, אבל מישהו יכול להסביר לי פעם מה זו מסה?)
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185166
easy • בתשובה לאריק יום ד', 17/12/2003, 23:55
למאסה יש שתי הגדרות שאינן תלויות זו בזו ונכון להיום נראה שהן שקולות.
1. היחס בין הכוח הכולל הפועל על גוף ובין התאוצה שגוף זה יקבל.
2. מקדם חוזק שדה הכבידה שגוף יוצר מסביבו. (או בניסוח יחסותי - מקדם העיקום במרחב שגוף יוצר סביבו)
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 309912
אריק • בתשובה לeasy יום א', 19/6/2005, 1:13
ביקשתי הסבר מהי מסה וקיבלתי הגדרה המתארת יחס מתמטי.
אבל בוא נמשיך מכאן.
עפ"י שתי ההגדרות מסה היא לכאורה תכונה של גופים.
אז אני חייב לשאול עכשיו - מהו גוף ?
(אלקטרון הוא גוף עפ"י ההגדרות הללו ופוטון איננו גוף , אבל שניהם חלקיקים המצייתים לאותם חוקים)
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 309987
אלון עמית • בתשובה לאריק יום א', 19/6/2005, 10:45
אתה מוזמן להחליף את המילה "גוף" בביטוי "דבר-מה". אין סיבה להתעקש על "גוף" בהגדרות שהביא איזי; יש דברים שיש להם מסה, יש דברים שאין. ההגדרה עובדת היטב גם על סמ"ק של ריק.

(אלקטרון ופוטון מצייתים לאותם חוקים? אם "פרמיון מקיים את איסור פאולי ובוזון לא" זה חוק *אחד*, אז כן, שניהם מצייתים לו).
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 310809
אריק • בתשובה לאלון עמית יום ד', 22/6/2005, 3:03
מצטער, אני חייב להתעקש.

מאחר והפיסיקה הולכת וחודרת לתחומי הפילוסופיה, ראה
תגובה 303835 ואחרות, אני חושב שמן הדין לחדד את מושגי היסוד שלה.
גם אם אני מחליף את המלה גוף במלה דבר (אני מעדיף את המלה יש) אני עדיין שואל מהו יש פיזיקלי ?
בנוסף אני עדיין שואל גם מהו יש מתמטי.
לפיזיקאים קל לחבר את המתמטיקה עם המציאות הפיזית משום שזה פשוט עובד‏1, אבל כשאני מסתכל על זה אני מתקשה להבין את הקשר האמיתי בין המופשט המתמטי ליש הפיזי.
אני לא מקבל את הטענה שהמתמטיקה היא המצאה אנושית, אלא אם היא משולבת בהסבר אנתרופוצנטרי ליקום כולו.
אם קבועי הפיזיקה הם המצאה אנושית ואינם מבטאים איזשהו חוק אוניברסלי כללי אז כל המודלים הפיזיקליים אינם כלי להבנת המציאות הפיזית אלא רק כלי לסדר לעצמנו תמונת עולם (שאין בינה לבין המציאות הפיזיקלית ולא כלום) ובכל זאת באיזשהו אופן אותו מודל מצליח לחזות כהלכה את שיתרחש במציאות הפיזית בתנאים מסויימים. איך זה יתכן?
לעומת זאת אם קבועי הפיזיקה (קבוע פלנק לדוגמה) הם באמת חלק ממערכת ההפעלה של המציאות הפיזית, כפי שאני חושד, הרי שהמתמטיקה ראשונית ליקום הפיזי במובן שקיום המציאות הפיזית תלוי בקיום המתמטיקה אבל לא להיפך.

פרמיון ובוזון - אני בטוח שאם תנבור תמצא מספיק חוקים ששניהם מצייתים להם ‏2. לא התכוונתי ששניהם מתנהגים באותו אופן אלא שלמרות שאחד הוא גוף והשני לא, שניהם דבר מה פיזיקלי באותה מידה. כשמסתכלים מנקודת מוצא של תוה"ק אין עם זה בעיה כי המסה היא תכונה ככל התכונות, וכמו שאומרים ספין חצי וספין אחד אפשר לומר מסת מנוחה אפס, כי ממילא הכל מציינים שאינם אומרים דבר על מהותם של דברים אלא רק על איברים במשוואות מתמטיות (שאח"כ נותנים ניבויים מצויינים בניסוי) כפי שהסכמתי כבר עם עוזי ו. אי שם במעלה הדיון.

‏1 בדרכים מופלאות ביותר אני חייב לציין. קראתי תגובה בדיון אחר שהזכירה את pi כמופיע במקומות שונים בפיזיקה שאין להם שום קשר ליחס בין קוטר והקף העיגול. לפיזיקאים זה לא נראה מוזר ומופלא אולי, אבל לי כן. כיצד אותו יחס מספרי שכאילו בכוונה הוא אי רציונלי מצליח לבטא דברים שונים כל כך ?

‏2 שמות מוזרים הוא אחד. המתעסקים בחלקיקים באמת צריכים יועץ לשוני שיעזור להם מליפול למקומות כמו ירוק ואנטי ירוק. אבל דווקא ההתפרעות הלשונית מראה עד כמה אותם פיזיקאים התרחקו ממהותם של דברים לטובת המשוואות המתמטיות (המועילות מאד בניבוי, אך אינן אומרות דבר על הדברים עצמם). עכשיו אני מבין מדוע איינשטיין כל כך הסתייג מתוה"ק. אצלו התאוריות תמיד ניסו להגיד משהו על המציאות מעבר לניבוי פרופר.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 310812
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 22/6/2005, 3:18
"אם קבועי הפיזיקה הם המצאה אנושית ואינם מבטאים איזשהו חוק אוניברסלי כללי אז כל המודלים הפיזיקליים אינם כלי להבנת המציאות הפיזית אלא רק כלי לסדר לעצמנו תמונת עולם (שאין בינה לבין המציאות הפיזיקלית ולא כלום) ובכל זאת באיזשהו אופן אותו מודל מצליח לחזות כהלכה את שיתרחש במציאות הפיזית בתנאים מסויימים. איך זה יתכן?"
למה אתה הולך על "הכל או לא כלום"? גם אם קבועי הפיסיקה הם המצאה אנושית, אין זה אומר שבין תמונת העולם שלנו לבין המציאות "אין ולא כלום". חשוב על ציירים שונים, מאסכולות שונות, המציירים את אותו נוף/מודל/דומם. אם אין ביניהם ציירים מהזן האסטרקטי, סביר שתוכל לזהות, בכל תמונה, את הדבר המצויר. עם זאת - הציורים יכולים להיות שונים מאוד זה מזה. ייתכן שזה המודל המתאים לפיסיקה שלנו: כל תרבות תבונית אחרת הייתה רואה אותה בפרמטרים שונים. אין פירושו של דבר שראייתה לא מתייחסת לדבר מה קיים.
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 310955
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/6/2005, 21:21
תודה לך על הארת עיני.
תחילה חשבתי שאכן אנלוגיית הציור היא טיעון חזק שכנגד, אבל במחשבה שניה היא רק מחדדת את הטענה שלי.
הרי אין ולא כלום בין מריחת חומר שמנוני על בד ובין המקור הפיזי או המומצא אליו כיוון האמן. רק תודעתנו היא שעושה את ההקשר ומראה לנו תמונה. כיוון שכבני אנוש צוידנו במנגנונים שונים המאפשרים לנו להפשיט ולהכליל אנו רואים תמונה ‏1
הדבר נכון לגבי כל דגמי המציאות (הנדסיים, אמנותיים או בידוריים).
בכל הדגמים אנחנו משתמשים בדבר אחד כדי להדגים דבר אחר (מחומר שונה, בגודל אחר וכו') אבל במקרה של הדגם הפיזיקלי אנחנו משתמשים בדבר שכלל לא נמצא ביקום הפיזי (מתמטיקה) ע"מ להדגים את התנהגות היקום הפיזי. ולא רק זאת, אלא גם לנבא בהצלחה מרובה את התנהגות היקום הנצפה מתוך הדגם המופשט.
בעיני זהו פלא.
אם נקח שני דגמים למערכת השמש. האחד עשוי מכדורים בתפקיד כוכבי הלכת ומנואלה וסדרת גלגלי שיניים בתפקיד הזמן, השני אלמנך (שהמספרים שבו חושבו באופן מתמטי) או אפילו בטוי מתמטי המתאר את התנע במערכת השמש. נמצא ששניהם (אם נבנו כהלכה) מנבאים היטב את מיקומן העתידי של הפלנטות בהצלחה מרובה. ההבדל בין שני הדגמים הוא שהאחד הוא פישוט והשני הפשטה.
בדגם המפושט יש יצוג פיסי לפלנטות ע"י הקטנה ובדגם המופשט אין בכלל יצוג פיסי לפלנטות. הוא מתאר מערכת המתנהגת בצורה מסוימת מבלי שיתן כל יצוג פיסי למערכת אלא רק יצוג מופשט לאינטראקציות בתוכה.

‏1 כלבים וחתולים מתעלמים לחלוטין מהתמונות המרצדות על אקרן הטלויזיה כל עוד הסאונד מושתק,
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 310977
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 22/6/2005, 23:31
לא מאוד ברור לי מה הבעיה. הרי גם הראייה עצמה, למשל, עושה בדיוק את אותו הדבר - העין מעבירה למוח מסר מהעולם החיצוני לנו, ותמונתו מתקבלת בפולסים חשמליים או משהו דומה, באופן שאינו קשור כלל לדבר הצפה. ובכל זאת אנחנו יודעים מהו. מה ההבדל?
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311396
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 2:05
יש לך שאלות יפהפיות, אלמוני.

יש לנו שתי דרכים לצפות בעולם התופעות.
האחת - באמצעות חושינו. זו הדרך בה הורגלנו לצפות בו גם מכורח האבולוציה וגם כפרטים ע"י חינוכנו מגיל אפס.
השניה - באמצעות שכלנו. זו דרך המדע והפילוסופיה.

פעמים רבות שתי דרכי צפיה אלו סותרות זו את זו. לדוגמה חושינו אומרים לנו שהחומר אחיד וצפוף, ושכלנו הגיע למסקנה שהוא חלקיקי ורובו ריק.

דגמים הם סוג מיוחד של הונאה עצמית (חיובית) כאשר הקלט החושי מהם מעורר דווקא תהליכי דמיון אשר מביאים אותנו לבחינה לא חושית (בין אם שכלית בדגמים מדעיים או רגשית בדגמים אמנותיים) של הדבר אותו הם מתארים.
דגמים מתמטיים הם ההפשטה הקיצונית ביותר. הם אינם מתארים את מה שקורה במציאות אלא את הכללים שמכוונים את מה שקורה, כמו בדוגמת מערכת השמש שהבאתי קודם. כל השאר אנו עושים בשכלנו.

זה שקיים פער גדול בין הנתפס בחושינו לבין "הדברים כפי שהם באמת (מה שלא יהיו)" מוסכם על הכל. השאלה היא האם באמצעות השכל אנו מסוגלים להתקרב יותר למהותם של "הדברים כפי שהם באמת (מה שלא יהיו)".
אני חושב שכן. מה שמעניין אותי הוא כיצד המתמטיקה, שאינה נמצאת ביקום הפיזי כלל, מצליחה ליצר בתודעתנו את הדגמים של היקום הפיזי *ולנבא באמצעותם כיצד יתנהג*
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311098
easy • בתשובה לאריק יום ה', 23/6/2005, 12:59
החתולות שלי שמות לב לתמונות בטלויזיה. הן לא מפגינות עניין רב, אבל לפעמים הן מסתכלות כמה זמן (גם כשאין קול).
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311403
אריק • בתשובה לeasy יום ו', 24/6/2005, 2:28
הן לא יסתכלו יותר זמן או באיזושהי הפגנה אחרת של הכרה אם בטליויזיה יופיעו חתולים, כלבים, צפרים או כדורי צמר (מה שלכאורה אמור לענין אותם) לעומת תכנית על חגי שבט המאיה.
פעם היתה פרסומת למזון כלבים שגרמה לכלבים לנבוח אל מול הטלויזיה. הסתבר שלפס הקול הוחדר בכוונה צליל גבוה במיוחד מסוג משרוקיות הכלבים.
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311404
easy • בתשובה לאריק יום ו', 24/6/2005, 2:41
זה משהו אחר לגמרי. אין לי ספק שהן לא מזהות את מה שמראים בטלויזיה.
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311451
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ו', 24/6/2005, 13:13
גם לי אין ספק בכך, אבל למה, בעצם?
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311459
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2005, 13:30
הם פשוט לא מוכנים להתאמץ בשביל זה. לו היו עושים תוכניות לחתולים, נניח ''רומן חתולי הרחוב'', או ''טניס חתולני'', אני בטוחה שאחרי כמה זמן הם היו מזהים טוב מאוד.
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 13:36
יש קלטות לחתולים. לא משהו. חוץ מזה, אני רואה לא מעט סרטי טבע שהיו אמורים לעניין את החתול שלי, לפחות כשמופיעים שם ציפורים ועכברים.

תשובות רציניות לתמיהה שלי תתקבלנה בברכה.
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311502
שולם • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2005, 16:20
התמונה בטלביזיה מבוססת על התדרים שהעין האנושית ולא החתולית מכווננת אליהם
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311506
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2005, 17:10
אצל כלבים חוש הראיה לא דומיננטי כמו אצל בני אדם. חושי הריח והשמיעה הם הדומיננטיים אצלם. כלב שמריח את השתן של כל החבר'ה מהשכונה שלו בטיול היומי הוא כמו אדם שיצא עם החבר'ה לפאב, נניח.
אתה מזהה מישהו מעבר לכביש ע''י ראיה, והכלב מזהה את בעליו המתקרב במדרגות (דרך הדלת הסגורה) ע''י שמיעה.

לחתולים ראיה מפותחת יותר מלכלבים. הם צדים צפרים בעיקר בעזרת הראיה. עדיין הריח והשמיעה משמעותיים עבורם יותר מאשר לאדם.
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311663
עוכר שמחות • בתשובה לאריק שבת, 25/6/2005, 20:33
הכלבה שלי הלכה לחפש מאחורי מקלט הטלוויזיה את הכלב שנבח בסרט.
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 312452
אריק • בתשובה לעוכר שמחות יום ג', 28/6/2005, 23:09
האם הסאונד היה על Mute ?
אם כן אתה בוודאי מתכוון ל Bitch הולכת על שתיים ?
אם לא אז מערכת השמע ב TV שלך טובה למדי, אבל אין בכך חריג.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 310820
אלון עמית • בתשובה לאריק יום ד', 22/6/2005, 4:30
מצטער, אני חייב לפרוש.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 310956
אריק • בתשובה לאלון עמית יום ד', 22/6/2005, 21:23
צר לי.
תחזור פעם אחרת ?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 310859
עוזי ו. • בתשובה לאריק יום ד', 22/6/2005, 10:11
‏1 זה לא מפתיע שפאי מופיע במשוואות בשכיחות גבוהה יותר מאשר, נאמר, 5. את ההסבר צריך לחפש במשוואות דיפרנציאליות: אין הרבה משוואות פשוטות יותר מ- y"+y=0. הפתרונות למשוואה הזו הם הפונקציות סינוס וקוסינוס - אבל רק אם מתייחסים אליהן כפונקציות ברדיאנים, כלומר עם מחזור שני פאי. בכל פעם שהתאוצה תלויה ביחס הפוך במקום, פאי נדחף לפתרון כאילו בלי הזמנה.
גם את הקבוע e אפשר למצוא במקומות לא צפויים (למשל תורת המספרים) מאותה סיבה: הפתרון למשוואה y'=y הוא פונקציה אקספוננציאלית a^x, דווקא כאשר a=e. לכן הפיתוח לטור טיילור של e^x מתחיל ב- 1+x ולא 1+5.2x, ולכן הטור ההרמוני (1 ועוד חצי ועוד שליש ... ועוד אחד-חלקי-n) מסתכם דווקא ללוגריתם לפי בסיס e של n (ועוד קבוע).
בשני המקרים, פאי ו-e *מוגדרים* לפי הפונקציות שפותרות את המשוואות הדיפרנציאליות האלה, מה שאמור לעמעם קצת את התחושה שקרה כאן נס.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 310960
אריק • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 22/6/2005, 21:35
תודה על ההסבר,

ובכ"ז מה שלך נראה טריויאלי - הפתרונות למשוואה הזו הם הפונקציות סינוס וקוסינוס ברדיאנים - לי נראה מופלא.

כמה סוכר ?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 311106
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאריק יום ה', 23/6/2005, 13:16
למה זה מופלא? זה מופלא אולי רק מהבחינה הזו שיש קשר בין הפתרונות הללו לפונקציות שמוגדרות על פי יחסי צלעות במשולש, אבל אם חושבים קצת לעומק, רואים שהקשר לא מקרי כל כך (ושההגדרות של סינוס וקוסינוס לא חייבות להתבסס על משולש).
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 311108
easy • בתשובה לאריק יום ה', 23/6/2005, 13:23
זה בכלל לא מופלא. רדיאנים זו היחידה הטבעית למדוד זוויות. ערך הזווית ברדיאנים שווה לאורך הקשת של מעגל היחידה.
כמה שאלות 310861
סמיילי • בתשובה לאריק יום ד', 22/6/2005, 10:21
א. "למרות שאחד הוא גוף והשני לא", מי הוא גוף, מי הוא לא גוף, למה ומהו "גוף"?

ב. עד כמה שידוע לי, אין משוואה פיזיקלית אחת בה מופיע פאי כשהוא לא:
1. תוצאה עקיפה או ישירה מהיותו היחס בין המעגל להיקפו, או
2. קבוע שיכול להבלע על ידי הקבועים האחרים במשוואה.

ג. מה הבעיה עם השם פרמיון (קרוי על שם פרמי) והשם בוזון (קרוי על שם בוזה)? יש לך בעיה דומה גם עם המילים קולומביה (על שם קולומבוס), יהודי (על שם יהודה) או אפלטוני (על שם אפלטון)? האם גם מי שמשתמש במילים שכאלה "מתפרע לשונית" ו"התרחק ממהותם של דברים"?
כמה שאלות 310962
אריק • בתשובה לסמיילי יום ד', 22/6/2005, 21:48
א. תגובה 185166

ב. אין לי את הידע להתווכח אתך על כך, אבל התשובה של עוזי שתי תגובות למעלה יותר יפה בעיני.

ג. מודה ועוזב. פרמיון ניחשתי אבל בוזון לא עלה על דעתי. פשוט ההתפרעויות הלשוניות בסימול חלקיקים (קוארקים כמדומני) במלים קסם ומוזר, וסימול תכונותיהם ב"צבעים" אדום ירוק וכחול ואח"כ תכונות נגדיות אנטי ירוק ואנטי כחול הפריע לי (וגם לפיינמן) וגרם לי לטעות לסבור שהבוזון הוא מזן דומה.
סליחה שלום ותודה.
כמה שאלות 311067
סמיילי • בתשובה לאריק יום ה', 23/6/2005, 10:05
א. עשית בלבול שלם מהתשובה (הבאמת מוצלחת) של easy. אני אנסה לעשות קצת סדר.
בפיזיקה הניוטונית, יש לכל גוף (תכף אתייחס למושג, חכה) מספר תכונות אופייניות. על שתיים מתוכן כדאי להתרכז רגע:
1. היחס בין הכח שמופעל על הגוף לתאוצה של הגוף.
2. היחס בין כח המשיכה (הגראוויטציוני) של הגוף לפוטניצאל המשיכה בו הוא נמצא.
עבור גוף מסויים שני הגדלים האלה קבועים. בנוסף, ובמפתיע, גילו המדענים ששני הגופים האלא פרופורציונלים אחד לשני, ולכן אפשר בעזרת הגדרת קבועים להגדיר את התכונות האלה כתכונה אחת, ולתכונה הזו קוראים מאסה.
מאוחר יותר, יצאה מהפיזיקה הניוטונית המכניקה האנליטית (שהיא שקולה לחלוטין לניוטונית) במכניקה האנליטית שינו את ההגדרה הראשונה ל:
3. היחס בין נגזרת המיקום של הגוף לקואורדינטה הצמודה למיקום של הגוף.
מדובר בהגדרה זהה לחלוטין ל1 למעלה.

במכניקת הקוונטים אין גראוויטציה, ולכן ההגדרה של מאסה של גוף היא פשוט הגדה 3 מלמעלה.

תורת היחסות הכללית היא התורה שהצליחה להתמודד עם העובדה ש1. ו2. זהים. למעשה, נקודת המוצא של איינשטיין היתה שאין לך דרך לבדוק אם אתה נמצא בפוטנציאל משיכתי, או בתאוצה. לפי תורת היחסות הכללית, ההגדרה של מאסה היא גם 1 וגם 2, ושתיהן זהות.

מה זה גוף? גוף הוא כל מערכת פיזיקלית שהיא.

האם גוף ללא מאסה הוא עדיין גוף? כמובן שכן, הוא גוף שהתכונה "מאסה" שלו היא אפס. דוגמא מגיאוגרפיה:
לכל עיר בעולם אפשר להגדיר את התכונה "מרחק מתל אביב" (פשוט על ידי האורך של הקו האווירי הקצר ביותר בין מרכזה של העיר לבין מרכזה של תל אביב). למשל, טוקיו נמצאת 36 קילומטר מתל אביב, ניו יורק 25 ק"מ וחיפה 122 ק"מ. מה הערך של התכונה "מרחק מתל-אביב" עבור העיר תל-אביב? לדעתי, אפס קילומטר. האם זה אומר שתל אביב היא לא עיר? כמובן שלא. האם זה אומר שאי אפשר להגדיר את המרחק מתל אביב עבור כל הערים? כמובן שלא. מסקנה, הערך אפס עבור תכונה מסויימת של אובייקט מסויים לא הופכת את האובייקט ללא-אובייקט. לכן, גם גוף חסר מאסה הוא גוף.

בנוסף למאסה, יש לכל (במכניקת הקוונטים) גוף פיזיקלי תכונה נוספת שנקראת ספין. התכונה הזאת היא מוזרה למדי, וקיומה נותן תוצאות שסותרות לגמרי את האינטואיציה שלנו (בין השאר, גופים שאין להם סימטריה לסיבוב מלא, רק עבור שני סיבובים). אחת מהתוצאות היא זה שערך הספין יכול להיות רק שלם (0,1,2,3,...) או חצי שלם (0.5,1.5,2.5,...) ובנוסף, שני גופים זהים בעלי ספין חצי שלם לא יכלוים להיות באותו מצב (זה קצת יותר מורכב, אבל נשאיר את זה ככה).

שים לב שאין קשר הכרחי בין מאסה לספין, יש בוזונים עם מאסה, ויש בלי מאסה, יש פרמיונים עם מאסה, ויש (לפחות תיאורטית) בלי.
כמה שאלות 311411
אריק • בתשובה לסמיילי יום ו', 24/6/2005, 4:08
ראשית תודה על הסבלנות וההסבר הממצה.
מטרתי היא להמשיך את הנושא של תגובה 310809 אשר דווקא הערות השוליים שלה זכו לדיון ערני בעוד הרעיון המרכזי נזנח מעט.

>> 3. היחס בין נגזרת המיקום של הגוף לקואורדינטה הצמודה למיקום של הגוף.
מדובר בהגדרה זהה לחלוטין ל1 למעלה.

כנראה אין לטעמך הבדל בין שקולה מתמטית לבין זהה לחלוטין ?
אני חושב שיש הבדל כלשהו כי עצם השקילות המתמטית של שני הגדים לא אמור לעשות אותם זהים ביקום הפיזי באופן אוטומטי (כי המתמטיקה לא נמצאת ביקום הפיזי). אבל רק אם המתמטיקה נמצאת במערכת ההפעלה של היקום, למרות שאינה כלולה בו עצמו, אז שקילות של בטויים מתמטיים הופכת באמת לזהות הגדרתית במציאות.

>> מה זה גוף? גוף הוא כל מערכת פיזיקלית שהיא.

זה בדיוק מה שאני מבקש לברר ואודה לך אם תרחיב.
מעניין אותי לדעת גם האם גוף קוונטי תופס מקום במרחב, ולחידוד הענין האם יש לו צורה בכלל (לא משנה אם אפשר לדעת מהי צורתו, רק שיש לו צורה)?
אם יש לו צורה אז יש לו גבול והוא מתחיל "כאן" ומסתיים "כאן"

>> האם גוף ללא מאסה הוא עדיין גוף? כמובן שכן, הוא גוף שהתכונה "מאסה" שלו היא אפס.

אפשר גם להגיד שאין לו מסה? שתכונה זו אינה נמצאת בו ? או שחייבים לומר שיש לו מסה (או ספין) כמו לכל גוף קוונטי רק שערכם אפס?

אני שוב אטריד חתולים מרבצם.
חתול בלי זנב הוא עדיין חתול (יש זן כזה של חתולים בלי זנב), ומספר הזנבות שלו הוא אפס. אבל אני יכול לומר בטוי שקול - זהו חתול שאין לו זנב, נטול זנב. זנבו נעדר, חסר, איננו.
יש הבדל מהותי בין חתול עם שני זנבות לחתול עם אפס זנבות.
לראשון יש אחד יותר (הבדל כמותי) מהמספר השכיח של זנבות ולשני אין בכלל (הבדל מהותי). להגיד שלחתול חסר זנב יש זנב אחד פחות מהחתול השכיח נכון מתמטית אבל לא לוגית/סמנטית. כי *יש* זנב אחד פחות מעיד שיש לו משהו שאין לו.

האם תכונות המסה והספין הן שונות מתכונות אחרות? לכאורה הן קיימות גם בהעדרן.
לא יודע איך אבל שוב חזרתי לפרמנידס.
ואולי אני סתם מכביר מלים כי אמרת אחר כך "גם גוף חסר מאסה הוא גוף." כך שאתה כנראה מסכים שתכונת המסה נעדרת מגופים מסוימים, וצורת הביטוי המסה שלו היא אפס היא רק לצורך נוחות במשוואות המתמטיות.
האם זה נכון גם עבור ספין אפס ? לגוף קוונטי עם ספין אפס פשוט חסרה תכונת הספין ? כי כתבת
"בנוסף למאסה, יש לכל (במכניקת הקוונטים) גוף פיזיקלי תכונה נוספת שנקראת ספין."
המשפט הזה אומר שלכל הגופים הקוונטיים יש מסה וגם ספין, רק שבחלק מהגופים ערכה של אחת התכונות הללו הוא אפס.
כמה שאלות 311413
סמיילי • בתשובה לאריק יום ו', 24/6/2005, 6:49
בו נדבר קצת על חתולים וזנבות.

"כנראה אין לטעמך הבדל בין שקולה מתמטית לבין זהה לחלוטין ?"
לכל חתול יש תכונה בשם "אורך זנב" (א"ז). אפשר להגדיר את אורך הזנב בשלוש (לצורך העניין) הגדרות שונות:
A הוא האורך שנמדד מהקצה הזנב לישבנו של החתול.
B הוא האורך שנמדד מישבנו של החתול לקצה הזנב.
C הוא האורך שנמדד ממהקצה הזנב לראשו של החתול, פחות האורך שנמדד מראשו של החתול לישבנו של החתול.
שלושת ההגדרות האלה שקולות מתמטית, האם אינן זהות לחלוטין? האם יש הבדל בין א"ז A לא"ז B? מהו?

"מעניין אותי לדעת גם האם גוף קוונטי תופס מקום במרחב"

עבור גוף קוונטי נקודתי יש הסתברות מסויימת להופיע בכל מקום במרחב (כן, גם אפס זאת הסתברות, ראה הסבר בהמשך). אחרי מדידה של המיקום הוא קורס למקום בו הוא נמצא (אבל אז התנע שלו לא ידוע, לכן מייד אחרי הוא שוב נמצא במצב של סופרפוזיציה.

עבור גוף קוונטי שהוא כמה גופים נקודתיים, כל אחד מהגופים הנקודתיים נמצא בפונקציית הסתברות וכל השאר זהה.

בוא נשאיר את השאלה על גוף קוונטי שהוא רצף של גופים נקודתיים כפתוחה, אין לי כח (וזה לא כל כך רלוונטי לעניינינו).

"האם יש לו צורה בכלל" תלוי למה אתה קורה "צורה". גוף נקודתי הוא נקודתי, לגוף שהוא כמה גופים נקודתיים יש את הצורה של כמה נקודות. כמובן שכל זה "מרוח" על המרחב בהסתברויות שונות.

"אם יש לו צורה אז יש לו גבול והוא מתחיל "כאן" ומסתיים "כאן""

יכול להיות מצב בוא הגוף לא נמצא בוודאות כל שהיא (שיכולה להיות מוחלטת, ויכולה להיות 99.999999%) באיזור במרחב, אפשר לקרוא לזה גבול.

ונחזור לחתולים וזנבותיהם. הבא נגדיר תכונה חדשה של חתולים, נקרא לה אורך הזנב המנורמל, ונגדיר אותה על בעזרת אורך הזנב של התתול, אם אורך הזנב של חתול מסויים הוא X ס"מ, אז אורך הזנב המנורמל (אז"מ) שלו יהיה
(x-20)/20
למשל, חתול בעל א"ז של 10 ס"מ יהיה בעל אז"מ של מינוס חצי, חתול בעל א"ז של 35 ס"מ יהיה בעל אז"מ של שלושה רבעים, לסופי יש אז"מ 1 ומיצי בעל אורך זנב של 20 ס"מ יש אז"ם אפס. האם אתה יכול להגיד שמיצי הוא לא חתול?

"חתול בלי זנב הוא עדיין חתול (יש זן כזה של חתולים בלי זנב), ומספר הזנבות שלו הוא אפס. אבל אני יכול לומר בטוי שקול - זהו חתול שאין לו זנב, נטול זנב. זנבו נעדר, חסר, איננו." אין לו זנב, אבל *התכונה* "מספר הזנבות" קיימת גם קיימת.

"לראשון יש אחד יותר (הבדל כמותי) מהמספר השכיח של זנבות ולשני אין בכלל (הבדל מהותי). להגיד שלחתול חסר זנב יש זנב אחד פחות מהחתול השכיח נכון מתמטית אבל לא לוגית/סמנטית. כי *יש* זנב אחד פחות מעיד שיש לו משהו שאין לו" מה כל כך מהותי בזה שאין בכלל זנב? האם גם זה שאין זנב מנורמל זה מהותי?

"האם תכונות המסה והספין הן שונות מתכונות אחרות? לכאורה הן קיימות גם בהעדרן."
לא, להפך, תכונות המסה והספין זהות לתכונות אחרות. כל התכונות קיימות (במובן שאפשר לתאר אותן) גם בהעדרם, והעדר תכונה הוא סוג מסויים של התכונה.

"לכל הגופים הקוונטיים יש מסה וגם ספין, רק שבחלק מהגופים ערכה של אחת התכונות הללו הוא אפס"
קודם כל, הייתי מתקן את חלק השני השני, "בחלק מהגופים ערכן של *חלק* התכונות הללו הוא אפס" יכול להיות גוף בעל מאסה וספין אפס. וזה נכון לא רק לגבי המאסה והספין, אלא לגבי כמעט כל תכונה אפשרית. יכול להיות לגוף מסויים, קוונטי או לא קוונטי, מיקום אפס (נמצא בראשית הצירים), תנע אפס (לא זז), וכו'. יש לך בלבול סמנטי כלשהו. כשאנחנו אומרים על גוף שהוא חסר תכונה, זה אומר שהערך המוצמד לתכונה הוא אפס, ולא שאי אפשר לתאר את התכונה שלו. שים לב, שעבור כל תכונה, ועבור כל גוף, אני יכול בקלות להגדיר תכונה חדשה "מנורמלת", ככה שהוא יהיה חדר תכונה, העניין הוא שזה תרגיל מתמטי חסר משמעות על העולם, המהות של מיצי לא השתנתה מזה שהיא חסרת זנב מנורמל, עדיין יש לה את אותו הזנב, וההבדל בינה לבין סופי הוא לא הבדל מהותי בשום צורה שהיא, רק כמותי.
כמה שאלות 312499
אריק • בתשובה לסמיילי יום ד', 29/6/2005, 1:35
1. אז"מ
תודה. הבנתי מדוע ספין אפס הוא ספין לכל דבר. לא כך לגבי מסה.
יתכן אמנם שבמערכת קוונטית המסה היא תכונה כמו ספין (תמשיך בבקשה את הדיון עם שוקי שמאל שמתנגד לכך) אבל לגופים במאקרו אין ספין ויש מסה. לכן אפס מסה ואפס ספין הם בטויים מסוג שונה.
חתול בעל אז"מ אפס יכול לנופף בזנבו אבל חתול בעל אז"מ 1- לא, וזהו הבדל מהותי לטעמי. כל החתולים בעלי אז"מ >1- יכולים לבצע פעולה שחתולים בעלי אז"מ 1- לא יכולים לבצע. חתולים בעלי אז"מ < 1- בכלל נמצאים בבעיה גדולה.

2. ערך אפס לתכונה

>>אין לו זנב, אבל *התכונה* "מספר הזנבות" קיימת גם קיימת.

התכונה "מספר הזנבות" קיימת גם עבור פסנתרי כנף וגוונים אינטליגנטיים במיוחד של הצבע כחול. משום מה בכל המדידות של תכונה זו אצלם עד היום התקבלה תוצאה זהה. האם יש משמעות לכך שלחתול חסר זנב יש עדיין את תכונת מספר הזנבות למרות שזנב, alas, אין לו ?
נראה לי שיש כאן פער בין העולם הקואנטי לעולם תופעות המאקרו. כי כפי שהבנתי חלקיק בעל ספין אפס עדיין מנופף בספינו.

>>כשאנחנו אומרים על גוף שהוא חסר תכונה, זה אומר שהערך המוצמד לתכונה הוא אפס, ולא שאי אפשר לתאר את התכונה שלו >>המהות של מיצי לא השתנתה מזה שהיא חסרת זנב מנורמל, עדיין יש לה את אותו הזנב, וההבדל בינה לבין סופי הוא לא הבדל מהותי בשום צורה שהיא, רק כמותי.

אולי ננסה דגם מאקרו שאינו קשור בתפיסה חושית.
מתנד שנמדוד את תדירות תנודתו.
נרמל ככל שתנרמל את התוצאה, יש משהו שונה בתוצאה הלא מנורמלת אפס. בכל שאר התוצאות המתנד מתנודד וכשהתוצאה אפס הוא לא מתנודד, ולא משנה מה הערך המנורמל לכך.

אגב תדירות, אנא הסבר לי מהי תכונת הפוטון בתוה"ק המתבטאת בתדירות הגל האלקטרומגנטי לשעבר שהוא מסביר ?
ודאי תכונה זו אינה יכולה לקבל את הערך אפס ?

3. גוף קואנטי נקודתי

האם (למעט ה"מריחה" ההסתברותית) גוף קואנטי בעל מסה (אלקטרון) יכול להיות נקודתי ולא לתפוס נפח כלל, או שזה רק ביטוי לצורך הנוחות ?

4. שקילות מתמטית של ביטויים וזהותם במציאות

קצר לי הזמו כעת ואיחד לכך תגובה נפרדת

ושוב תודה על הארת עיני.
כמה שאלות 316383
סמיילי • בתשובה לאריק יום ד', 13/7/2005, 10:25
1. לפי מכניקת הקוונטים, לגופים במאקרו יש ספין. הבעיה היא שהספין הזה לא ממש מדיד, בגלל שלא מדובר בחלקיקים אלמנטריים, ואין להם ממש סימטריה.

"חתול בעל אז"מ אפס יכול לנופף בזנבו אבל חתול בעל אז"מ 1- לא" כן, גם איש שנמצא בחדרה יכול לסוע לעפולה, ואיש שנמצאה בעפולה לא. האם זה אומר שהתכונה "המרחק מעפולה" היא שונה מתכונה אחרת?

2. "מתנד שנמדוד את תדירות תנודתו"

או.קיי. קח שלוש מתנדים, שניים בעלי תדירות של 5 תנודות לשניה, ועוד אחד בעל תדירות של 0 תנודות לשניה. שב על אחד מהמתנדים המתנודדים, ונסה לבחון את תדירות של שני המתנדים הנותרים, שים לב, דווקא המתנד העומד פתאום מתנודד, והמתנד המתנודד פתאום עומד (כדאי לעשות את זה מהר, שה עלול לגרום לכאב ראש לא נורמלי).

3. תיאורטית, הוא נקודתי. מעשית, אי אפשר לבצע מדידה שבעקבותיה הוא יקרוס למצב נקודתי.
רק שניה 312505
אריק • בתשובה לסמיילי יום ד', 29/6/2005, 1:55
האם לא כל הגופים הקואנטיים בעלי מסת מנוחה אפס נעים במהירות האור ? האם יתכן תאורטית חלקיק בעל מסת מנוחה אפס שאינו נע במהירות האור ?
למה מחויבים בהתאם גופים קואנטיים בעלי ספין אפס?
כמה תשובות 312551
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 29/6/2005, 11:34
נדמה לי שבאופן עקרוני הבעיה היא שאתה מסרב לעשות את ההפרדה בין פיזיקה למטאפיזיקה. הפיזיקה כולה אינה אלא מודלים מתמטיים שתוצאותיהם מתאימים לניסויים שניתן לעשות. הפיזיקה לא בהכרח יכולה לענות על שאלות פילוסופיות (מהי החומריות של החומר) ואפילו לא תמיד מחוייבת ללוגיקה מתמטית (תוה"ק בפרט מכילה סתירות או לפחות פרדוקסים וזה היה אחד הנושאים של סדרת המאמרים).
1. "האם לא כל הגופים הקואנטיים בעלי מסת מנוחה אפס נעים במהירות האור ?" - שאלה טובה. הפוטון חייב לנוע במהירות האור ללא קשר למסתו (משוואות מקסוול, הטווח האינסופי של הכח הא"מ). השדות היותר ידועים שהם בעלי מסה אפס הם הנייטרינים שאינם נעים במהירות האור ולכן כנראה שהדבר אפשרי תאורטית (אלא שבינתיים התברר שלנייטרינים כנראה דוקא יש מסת מנוחה).
2. "למה מחויבים בהתאם גופים קואנטיים בעלי ספין אפס" - זה אינו נכון. עד כמה שאני זוכר הספין של הפוטון הוא 1. זוהי הדגמה של מה שנאמר בתחילית. הספין לא קשור לא לסיבוב ולא למסה ולא למטען א"מ אלא מבטא את Pauli's exclusion principal האומר שיש חלקיקים היכולים להמצא באותו מיקום (בוזונים - ספין שלם) ויש כאלו שלא (פרמיונים - ספין חצי שלם).
3. העובדה שמניחים שהאלקטרון הוא "נקודתי" אינה אומרת אלא שבניסויי פיזור מאלקטרונים (לפטונים בכלל) ובחישובים אחרים לא התגלה שום מבנה פנימי (להבדיל מפרוטונים, נייטרונים). עד כמה שאני יודע אין איזשהו עקרון בסיסי המחייב זאת. למעשה אני חושב שהשאלה חסרת משמעות פיזיקלית כיוון שהאלקטרון הוא שדה והנקודה היא יותר בבחינת מרכז השדה ולא מייצגת כדור קטן מעץ. כדי ל"הגיע" לנקודה הזאת דרושה אנרגיה אינסופית ולכן זו לא בדיוק שאלה פיזיקלית.
כמה תשובות 312698
יזהר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/6/2005, 19:28
אני רוצה לתקן מספר אי-דיוקים בתשובה של שוקי, ולהוסיף משלי למדורה.

1. הפוטון מחוייב לנוע במהירות האור אך ורק בגלל שיש לו מסת מנוחה אפש. משוואות מקסוול, ובמיוחד הטווח האינסופי של הכח הא"מ, הם בדיוק ביטוי למסת מנוחה אפס. לחלקיקים בעלי מסה - טוח הפעולה סופי, והוא פרופורציוני הפוך למסה. ההסבר קשור לאי-הודאות, אם תרצו אני אסביר יותר. הם גם מקיימים משוואה אחרת.
אם לנייטרינים הייתה מסה אפס, הם היו נעים במהירות האור.

3) אלקטרון הוא נכון להיום נקודתי. יש עם זה בעיות קשות גם מבחינה קלאסית - כי אז מסת המנוחה שלו הייתה אמורה להיות האנרגיה החשמלית שלו -והיא אינסופית (אפשר להראות שמשוואות מקסוול קורסות לחלוטין!)
בתורת השדות הקוונטית הצליחו להתגבר על כך בשיטה פרועה למדיי, שנקראת רנורמליזציה. היא נותנת ניבויים מהממים, ומדויקים להפליא! בגדול - מה שעושים בחישוב זה נותנים לאלקטרון גודל סופי, מחשבים את כל החישובים, ואז מקטינים אותו לאפס, ומחשבים את כל מה שצריך תוך כדי כך ששומרים על המסה שלו ועל המטען שלו סופיים (בצורה מלאכותית - על ידי שמגדילים אחר שמתחרה בהם), ובערך הנכון. אפשר לעשות את זה בכל מני דרכים, אבל כולן נותנות את אותה התוצאה.

זה סותר את מה ששוקי כתב לפני כמה ימים - שהתורה מנבאת את המסה של האלקטרון. זה לא נכון. המסה של האלקטרון היא נתון שמכניסים ביד.

2) א) "למה מחויבים בהתאם גופים קואנטיים בעלי ספין אפס"
זה שאלה מצוינת. וגם ב) "למה אין ספין לגופים גדולים ומסה יש"?

א) יש משהו נורא יפה בתורת הקוונטים היחסותית: אפשר להראות שבגלל תורת היחסות, אפשר תמיד להבחין בין החלקיקים השונים, לפחות בעזרת שני גדלים. לאחד קוראים "מסה" ולשני "ספין"

ככה שמסה וספין משחקים אותו תפקיד - מספרים שבעזרתם תמיד אפשר להבדיל מה כל חלקיק עושה.
התשובה לשאלה בסופו של דבר היא חוקי שימור - מסה קשורה לחוק שימור התנע ואנרגיה, והספין קשור לחוק שימור התנע הזוויתי.

למשל: חלקיק בעל מסה אפשר מחוייב לשאת (אם הוא יוצא מאיזה התנגשות במאיץ) תנע ששוה לאנרגיה שלו, חלקי c. אפשר להראות בקלות שזה גם אומר שהוא נע במהירות האור.

חלקיק בעל ספין אפס אומר שהוא חייב *לא* לשאת תנע זוויתי (אם הוא יוצא מאיזה התנגשות במאיץ)
פוטון למשל, יש לו ספין 1, ולכן אם הוא נפלט מאטום, האטום *חייב* לשנות את התנע הזוויתי שלו. זה נקרא "כללי ברירה" במעבר בין רמות אטומיות

בשנות השלושים, במאיצים הראשונים, גילו בהתנגשויות, שיש התנגשויות שכשסופרים את החלקיקים שיוצאים, חסר אנרגיה, חסר תנע, וחסר תנע זוויתי. אז הבינו שיוצא עוד חלקיק, שפשוט לא עושה אינטראקציה עם הגלאים (אין לו מטען חשמלי). הבינו שיש לו ספין חצי, ומסה אפס (או קרוב לאפס). קראו לו ניטרינו.

ב) למה אין ספין למערכות מקרוסקופיות? בעצם יש - יש להן תנע זוויתי. ספין זה גם תנע זוויתי.
הקטע הוא שתנע זוויתי מספיק קטן הוא מקוונטט. הוא בע במנות קבועות - 0 0.5, 1, 1.5 וכן הלאה. הוא לא יכול לבוא באמצע.
זה נובע ישירות מתורת הקוונטים. ולכן אם התנע הזוותי הוא מספיק קטן, אז קוראים לו ספין, ואם הוא גדול קוראים לו תנע זוויתי.

מקווה שעזרתי
יום נהדר לכולם!
כמה תשובות 312840
שוקי שמאל • בתשובה ליזהר יום ה', 30/6/2005, 1:51
א. לגבי המהירות של חלקיקים חסרי מסת מנוחה אתה צודק (זכרוני הטעה אותי). למעשה ההוכחה די פשוטה: הנוסחאות של היחסות הפרטית מראות שכדי להאיץ מסת מנוחה סופית למהירות האור דרושה אנרגיה אינסופית. http://scienceworld.wolfram.com/physics/Relativistic...
ב. לגבי חישוב המסה של האלקטרון ב-QED, אתה שוב צודק. מחשבים את היחס הגירומגנטי והוא נדמה לי קשור דוקא לספין ולא למסה. אבל בגדול אני לא חוזר בי. העובדה שנאלצים להכניס את המסות (יחד עם עוד כמה מספרים) כפרמטרים לתוך המודל הסטנדרטי נחשבת כבעיה וחסרון של המודל. אחד מן המנגנונים העיקריים של המודל הסטנדרטי הוא מכניזם היגס שנועד להכניס את המסות לתמונה. גם עצם החישוב של המסה כסכום של תרומות מכל האינטראקציות של החלקיק ולא רק הגרביטציה (שזהו החלק שמכניסים באופן מלאכותי אאל"ט) הוא ייחודי למסה.
ג. נראה לי שביסודו של דבר ההבדל הבסיסי בין מסה לבין שאר הגדלים הוא שהמסה אינה גודל קוונטי (אין לה יחידות דיסקרטיות כמו מטען חשמלי או ספין) וזה נובע מכך שאין היום תאוריה קוונטית של הגרביטציה.
ד. לגבי הספין והתנע הזויתי רציתי להוסיף שהספין הוא למעשה תנע זויתי פנימי של החלקיק שאין לו שום קשר למסה או לסיבוב שלו. הספין פשוט מבטא קיומן של קוונטות של תנע זויתי שחסרות לנו בחישובי שימור של תנע זויתי בריאקציות בין חלקיקים. זוהי דוגמה טובה לתכונה לא אינטואיטיבית של תוה"ק: איך אפשר ליחס תנע זויתי או סיבוב בכלל לחלקיק שהוא נקודתי וסטטי? איך כל זה מתקשר לעקרון של פאולי? אני לא זוכר, אבל זה מתקשר. אולי יזהר יוכל להסביר.
כמה תשובות 312896
יזהר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/6/2005, 12:26
אמרנו, שבגלל תורת היחסות הפרטית, לחלקיקים יש שני גדלים לפחות (מלבד מטען חשמלי וכדומה), שמזהים אותם, רק מעצם העובדה שהם קיימים בחלל ובזמן: מסה (שהיא הקשר בין האנרגיה לתנע שלהם), וספין - עוצמת התנע הסיבובי שלהם (כמה הם מסתחררים).
שוקי צודק באומרו, שהספין, התנע הזוויתי הפנימי לא מייצג שום תנועה במרחב. זה מנוגד לאינטואיציה. אבל הוא כן משתתף בחוק שימור התנע הזוויתי (שבו סופרים גם תנע זוויתי מרחבי באמת - כמו הסחרור של אלקטרון סביב גרעין אטום), כך שהוא תנע זוויתי לכל דבר.

מדוע המסה לא מקוונטטת והתנע הזוויתי כן?

זה נובע מכך שתורת הקוונטים היא תיאוריה של גלים, והתנע מייצג אורך גל.
כיוון שהחלקיק/גל לא מוגבל, ויכול להיות איפה שהוא רוצה בחלל, אז גם האורך גל שלו יכול להיות כל ערך. ככה זה גלים.

זה כמו גל במיתר אינסופי - אפשר לנדנד אותו איך שרוצים.
אם המיתר תחום - כמו בגיטרה, אז אפשר לנדנד אותו רק באורכי גל מסוימים - ההרמוניות של הגל (שנכנסים באורך המיתר מספר שלם של פעמים).

ככה גם אלקטרון - אם הוא כלוא בתוך אטום, אז יש לו הרמוניות, רמות אנרגיה בדידות, כי הוא גם גל.
אבל אם הוא לא תחום, יש לו תנע ואנרגיה רציפים, ולכן (בעקיפין) גם מסה.

ותנע זוויתי - הוא מסובב את הגופים. הזוית שבה גוף יכול להיות היא תחומה מראש - בין 0 ל 360 מעלות (365, אם נאמין למורן אטיאס:) ). ולכן התנע הזוויתי יהיה מקוונטת - בהרמוניות של הסיבוב.

על פאולי - זה נושא מרתק שטובי המוחות בעולם עובדים עליו (פיינמן וברי, בשנות השמונים) הקשר בין ספין לסטטיסטיקה.
אבל בפעם אחרת.
למה אתם מדברים ככה? 312899
האייל האלמוני • בתשובה ליזהר יום ה', 30/6/2005, 12:41
המאסה לא מקוונטטת? ראית פעם אלקטרון עם מאסה שונה מ 0.51MeV?
למה אתם מדברים ככה? 312951
יזהר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 15:23
לא, אבל ראיתי חלקיקים אחרים עם מסה יותר גדולה, ויותר קטנה.
לא ראיתי אף פעם חלקיק, או אטום או בכלל, עם ספין 0.43.

אם תמצא למה לכל קוורק, ולכל אלקטרון, ולכל מיואון ולכל טאו, יש בדיוק את המסה שלהם (אולי הן כולן נובעות מהרמוניות של אותו מיתר) תקבל נובל.
למה אתם מדברים ככה? 312964
האייל האלמוני • בתשובה ליזהר יום ה', 30/6/2005, 16:00
בשורה התחתונה, יש לך 6 קוורקים, 6 לפטונים W וZ, סה"כ איזה 14 מאסות, רחוק מלהיות רציף. כמו שאין לך ספין של 0.43, גם אין לך חלקיק עם מאסה של 0.751 MeV.
למה אתם מדברים ככה? 312978
יזהר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 16:42
אני שמח שאתה מחדד.

מה שאמרת זה נכון, ולא נכון, ונכון.. נו תראה:

יש לך גם אטומים. הם לא חלקיקים אלמנטריים - אבל הם כמה חלקיקים שיוצרים מצבים מאוד יציבים. ויש להם מסה משלהם.
יש מאות כאלה. גם מולקולות.
לכל אחד מסה שונה. אבל ספין - הספין שלהם חייב להיות מקוונטת.

עכשיו - אתה יכול להגיד, שהמסה שלהם נובעת מסכום החלקיקים + אנרגית האינטראקציות. זה נכון. אבל אתה רואה שהיא יכולה להיות כמעט כל מספר. והיא תלויה בסוגי האינטראקציות שיש בטבע.

כמובן שסביר להניח שיש קוונטות למסה. ושהוא נובע מתיאוריה, שאנחנו עדיין לא יודעים אותה.

אני חושב שמדויק להגיד. שהקוונטות של הספין נובעות ורק מארבעת הממדים שלנו, ואנחנו מבינים את זה עד הסוף. הקוונטות של המסה (אם הוא קיים) לא נובעות כלל מארבעת הממדים. ואנחנו לא יודעים ממה הם קיימים.

בסדר עכשיו?
למה אתם מדברים ככה? 312980
יזהר • בתשובה ליזהר יום ה', 30/6/2005, 16:44
חידה:
דרך אגב, אף אחד לא שואל למה למסה יש יחידות (ק"ג) ולספין לא? הרי לתנע זוויתי יש יחידות.. אז למה אומרים ספין 1 2 0.5 וכיוב?
למה אתם מדברים ככה? 313192
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליזהר יום ו', 1/7/2005, 9:56
ה-‏1, 2, 0.5 וכיו"ב לא מוכפלים בקבוע (בעל יחידות)?
למה אתם מדברים ככה? 313194
האלמוני ממנג • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/7/2005, 10:10
כן - h באר.
למה אתם מדברים ככה? 313196
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/7/2005, 10:24
חרמפפ, שוקי כתב את זה בתגובה שלו עוד קודם.
למה המסה לא מקוונטטת? 313012
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 18:41
אנסה גם אני להסביר. כל הספינים שתמדוד תגלה שהם כפולות של יחידת ספין בסיסית. לספין עצמו יש יחידות (של תנע זויתי) אבל לנו לא כל כך חשוב גודל הספין או הגודל של יחידת הבסיס. יותר פשוט ומספיק לציין את רק את הכפולה 0, 1/2, 1, 3/2, 2 (וכו' וגם השליליים שלהם). גם המטען החשמלי הוא כזה (לחלקיקים השונים יש פעם אחת, פעמיים וגם יותר של מטען האלקטרון, אבל לא חצי או רבע שלו ולא נסתבך פה עם הקוארקים).
לעומת כל הגדלים הללו המסות של החלקיקים אינן בעלות מידה משותפת ולא ניתן ליצג את כולן ככפולות של יחידת בסיס. ולכן נאמר שמסה אינה מקוונטטת. התכונה הזאת אינה סתמית ואי אפשר לנפנף אותה ע"י הנחת יחידת הבסיס פשוט קטנה מאוד. למעשה אם נכנסים לתאוריה של המודל הסטנדרטי (ואני ממש לא יכול לעשות זאת) רואים שהמסות מוכנסות לתאוריה כפרמטרים חיצוניים (קבועי צימוד של האינטראקציות השונות) וחלק גדול מהמשחק המתמטי המסובך של המודל הוא איך לייצר מן הקבועים הללו את מסות החלקיקים. כמה תוצאות והשלכות של מה שכרגע אמרתי:
א. הפורמליזם המתמטי הזה מבטא את הקשר האבסולוטי בין המסות של החלקיקים לבין האינטראקציות ביניהן. במקום כלשהו ראיתי שנכתב שפיזיקת החלקיקים המודרנית נפטרה מהמושגים של חומר וגופים והיא בעצם מפרשת את כל הפיזיקה (כולל את מושג המסה) ע"י האינטראקציות בין השדות. אפשר אולי לנסח זאת כך: אם השדות לא היו מגיבים זה עם זה, לא היינו יכולים לחוש (=למדוד) אותם ומבחינת הפיזיקה הם לא היו קיימים. המסה היא ביטוי כמותי של יחסי התגובות בין חלקיקים שונים ולא של תכונה פנימית ועצמאית של חלקיק, כפי שהיינו רוצים להאמין אינטואיטיבית/קלאסית. (אני חושב שזה מתקשר לתפיסה הקוונטית שהוצגה בסדרת המאמרים כאן: התלות של הגודל הנמדד בעצם המדידה).
ב. הצורה בה אנו משתילים את קבועי הצימוד (המסות) לתוך המודל, מרמזת לכך שהמודל הנכחי אינו שלם והוא אולי רק נגזרת של מודל סופי שבו המסות יגזרו ממודל קוואנטי ולא יושתלו בצורה חיצונית כדי להתאים לתחזיות של היחסות הכללית.
ג. הפיתוחים המתמטיים הנותנים את הקשרים בין הרבה (19+10) קבועי הצימוד (הקלט) לבין המסות (ועוד כמה גדלים משונים, הפלט) מסבירות מדוע המסות במודל הנכחי אינן בעלות מידה משותפת (כי הנסחאות מכילות כל מיני מספרים אירציונליים, שורשים וכו').

עוד כמה הערות על הספין:
1. קודם כל כדאי לדעת שיש יותר מספין אחד (למשל יש איזוספין שזה הספין של המטען החלש ועוד ועוד).
2. על הספין המקורי שהוא הספין של המטען האלקרומגנטי כדאי לחשוב כעל פיזור מרחבי של מטען חשמלי המסתחרר סביב צירו (כלומר מגנט). כפי שכבר אמרנו הספין אינו קשור לשום מטען חשמלי מרחבי ולשום סיבוב (שכן גם לחלקיקים ללא מטען חשמלי יש ספין וכך גם לחלקיקים נקודתיים שלא יכול להיות להם לא פילוג מטען ולא סיבוב), הוא רק מתנהג כך במודלים המתמטיים. (למשל חלקיק עם תנע זויתי אמיתי יכול להעלם ולהופיע בצורה של חלקיקים נקודתיים שאין להם תנע זויתי אבל יש להם ספין). אפשר לחשוב על ה"סחרחרת" המגנטית שלנו כעל קוטב N (ספין 1/2-) ועל סחרחרת בכיוון ההפוך כעל קוטב S (ספין 1/2+). עכשיו החלקיקים שלנו ינהגו כשני מגנטים קטנים וימשכו זה אל זה (זוהי הסיבה שבכל מסלול אטומי יושבים 2 אלקטרונים עם ספין 1/2+ ו-‏1/2-). לעומת זאת 2 קטבי N ידחו זא"ז. למעשה כדי לקרב 2 קטבים כאלו למרחק 0 דרושה אנרגיה אינסופית והופ ואללה: הנה עקרון פאולי האומר ש-‏2 פרמיונים (בעלי אותו ספין) אינם יכולים לשבת באותה נקודה. הפוטון (שהוא דוגמה של חלקיקים עם ספין שלם - בוזונים) משול לדו-קוטב SN הסגור על עצמו כך שאינו מפעיל דחייה/משיכה מגנטית החוצה ולכן אינסוף בוזונים יכולים לשבת על ראש סיכה (למעשה על נקודה) וזהו החלק השני של עקרון פאולי. ושוב זכרו אין לא מטען, לא סיבוב ולא מגנט, אבל עקרון פאולי הוא יש ועוד איך.
למה המסה לא מקוונטטת? 313048
יזהר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/6/2005, 20:36
הערות על ההערות על הספין :)

1) זה נכון, אבל רק הספין הקשור לתנע הזוויתי משפיע על הסטטיסטיקה - האם החלקיק הוא פרמיון (מקיים את עקרון פאולי) או בוזון.
2) האנלוגיה הזאת היא מעניינת מאוד. אני לא בטוח שהיא נכונה - כי חלקיקים טעונים עם ספין 1 (למשל אטומים למינהם) הם בוזונים - ויכולים להיות כולם באותו מקום, למרות שיש להם מומנט מגנטי נכבד.

הקשר בין הספין לסטטיסטיקה קבור עמוק בתורת היחסות הפרטית.
(בתורות לא יחסותיות, עקרונית, יכול להיות בוזון עם ספין חצי)
זה נובע איכשהו מכך שבתורת היחסות יכולים להווצר זוגות חלקיק-אנטי-חלקיק, ואם תסובב אותם אחד מסביב לשני, תקבל.... משהו

זה קשור לזה שלהחליף את המקום של שני חלקיקים זהים שקול איכשהו לסיבוב של 360 מעלות.. (כל אחד מסתובב חצי סבוב)
ואז אם תסובב ספין חצי שלם ב360 מעלות תקבל סימן מינוס......
וספין שלם תקבל סימן פלוס....

בקיצור, לא יודע.
למה המסה לא מקוונטטת? 313067
שוקי שמאל • בתשובה ליזהר יום ה', 30/6/2005, 21:14
ברור שלחלקיקים עם ספין 1, 2, ... יש מומנט מגנטי (בגלל זה הספין שלהם אינו 0). וזו בדיוק הסיבה שמשתמשים באנלוג המגנטי הקלסי כדי לתאר את הספין (למרות שאין שום מגנט ושום בטיח) - הכוח של מומנטים מגנטיים פועל בצורה כזו שמגנט דו קטבי (הספין השלם) יכול לשבת בתוך מומנט מגנטי מבלי שיפעל עליו כח (כמו מגנט רגיל המסתדר במקביל לקוי השדה המגנטי).
למה אתם מדברים ככה? 312995
עוזי ו. • בתשובה ליזהר יום ה', 30/6/2005, 17:36
שמעתי את המצב הזה מתואר (על-ידי פיזיקאי שעוסק גם בתורת המיתרים) כך: יש במודל הסטנדרטי 19 קבועים. המשמעות היא שבניסוי הפיזיקלי הראשון, לא יודעים מה יצא. גם בשני. ובתשע-עשרה. אחרי הניסוי ה-‏19 אפשר לפתור את מערכת המשוואות, ולקבל ערכים מספריים עבור 19 הקבועים של התאוריה. מן הניסוי ה-‏20 ואילך, כל תוצאה אפשר להשוות לערך שהתאוריה צופה, וזה (כידוע) מצליח להפליא - בדיוק של עשר ספרות אחרי הנקודה.
למה אתם מדברים ככה? 313054
שוקי שמאל • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 30/6/2005, 20:49
בודאי תשמח לשמוע שהוסיפו עוד 10 קבועים עבור המסות של הנייטרינו (בלי אחריות, אבל כך הבנתי).
וברצינות, הרי הפיזיקה כולה היא בעצם נסיון לאסוף את כל הניסויים בטבע ולסדר אותם במשוואות יפות. אם היה אפשר להסביר את כל העולם בעזרת 30 קבועים, אני חושב שהיה זה הישג לא רע.
למעשה זה לא המצב, גם בתשתית הזאת אפשר להגיע לסתירות פנימיות. אני לא ממש מבין את הבעיתיות של המודל הסטנדרטי הנכחי, אבל אני חושב שהמצב הוא בערך כך:
א. לגבי הכוחות האלקטרו-חלש והכח החזק, המודל מפתח את כל העובדות הפיזיקליות מתוך מודל קוונטי סימטרי ומינימליסטי באמצעות מספר קטו של פרמטרים טבעיים (2 או 3).
ב. נתונים נוספים הקשורים איכשהו לכוח הגרביטציה הלא קוונטי (למשל מסות החלקיקים) מאולצים על המודל באמצעות פרמטרים חיצוניים.
ג. גילוי המסה הנייטרינית מאלץ להכניס אילוצים נוספים (בצורת איברים נוספים ולא "טבעיים") גם על התרומות של הכוחות הקוונטיים. (למעשה, אני חושב שעכשיו גם מספר הדורות הלפטוניים (3) הוא פרמטר בלתי מוסבר).

כלומר חזרנו לנקודת ההתחלה. מה שנותן את ההרגשה שהמודל הנוכחי הוא חלקי בלבד (כמו הפיזיקה של ניוטון ביחס ליחסות) וקיים מודל סופי שיקוונטט את הגרביטציה ויסביר באופן טבעי את כל האיברים המאולצים.
רק שניה 316395
סמיילי • בתשובה לאריק יום ד', 13/7/2005, 11:06
לפי תורת השדות הקוונטית, כן, מאסה אפס גורר מהירות האור.

גופים בעלי ספין אפס מחוייבים לסטטיסטיקת בוזה-איינשטיין ולסימטריה סקאלרית עבור סיבובים במרחב. אני לא יודע מה אומרת המילה ''בהתאם'' בהקשר הזה.
רק שניה 316398
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 11:11
סליחה על הבורות הנחרצת, אבל מה קורה עם "גופים" בעלי מסה שלילית?
איו כאלה 316399
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2005, 11:13
איו כאלה 316407
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 11:25
לאנטי חלקיקים יש מסה חיובית?
איו כאלה 316408
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2005, 11:26
כן.
איו כאלה 316622
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/7/2005, 21:58
איך יודעים? מישהו הצליח לאסוף מאסה מספיק גדולה (בערכה המוחלט) של אנטי-חלקיקים וראה שהם נמשכים גרוויטציונית למאסה "רגילה"? מה אם אנטי-חלקיקים וחלקיקים "רגילים" דוחים גרוויטציונית זה את זה?
איו כאלה 316701
ראובן • בתשובה לeasy יום ה', 14/7/2005, 9:44
איו כאלה 316797
easy • בתשובה לראובן יום ה', 14/7/2005, 14:26
תודה, אני השתכנעתי.
כמה שאלות 311472
שוקי שמאל • בתשובה לסמיילי יום ו', 24/6/2005, 14:16
ההשוואה בין ספין (או מספרים קוונטיים אחרים) לבין מסה אינה מוצלחת. ראה תגובה 310022
1. כדאי לדבר על מסת מנוחה, מכיוון שגם לפוטון כמו לכל חלקיק אחר יש מסה (ולאו דוקא אפס. ראה משוואת איינשטיין המפורסמת).
2. לפוטון אין במקרה מסת מנוחה אפס. למעשה לפוטון חייבת להיות מסת מנוחה אפס (בדיוק כפי שהוא חייב לנוע במהירות האור).
3. למעשה הספין והמטענים הקוונטיים השונים תורמים (או מהוים רכיב של) מסת המנוחה, למרות שהפוטון נראה לכאורה כמקרה סותר.
כמה שאלות 311474
סמיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 24/6/2005, 14:26
1. בכל מקום בו כתבתי מאסה, התכוונתי למאסת מנוחה. אני לא מכיר הרבה אנשים שמתכוונים למשהו אחר כשהם מדברים על מאסה.

2. מאסת המנוחה של פוטון היא אפס.

3. אתה מוכן להסביר למה אתה מתכוון.

בכל מקרה, במכניקת הקוונטים, ספין (אני מדבר על הערך המוחלט של הספין) הוא תכונה של אובייקט, כמו מאסה, ולכן לא ברור לי למה ההשוואה לא מוצלחת.
כמה שאלות 311488
שוקי שמאל • בתשובה לסמיילי יום ו', 24/6/2005, 15:36
הבעיה היא שאלו תכונות שונות מאוד.
כדי להשאר בפיזיקה של תיכון נשכח לרגע את הספינים למיניהם. אפשר היה לשאול את אריק (כפי שאני עשיתי בטעות) האם הנייטרון הוא פחות גוף בעיניו מאשר הפרוטון בגלל שמטענו החשמלי הוא אפס? הבעיה כאן שהמשמעות של מטען חשמלי (שהוא מטען קוונטי כמו הספין) היא פשוטה. גוף בעל מטען חשמלי אפס אינו מושפע ע"י כוחות אלקטרומגנטיים (חשמל ומגנטיות). לעומת זאת הפוטון בעל מסת המנוחה אפס דוקא כן "מתעקם" בשדות כבידה. כלומר מסה אינה המטען הקוונטי של הגרביטציה (כמו שהמטען החשמלי הוא המטען הקוונטי של האלקרומגנטיות וה"צבע" של כח הצבע).
הבדל אחר בין המסה למטענים הקוונטיים הוא שהמסה תלוייה בהם. ההישג הגדול של ה-QED היה חישוב מסת המנוחה המדוייקת של האלקטרון ע"י סכימת האינטראקציות האלקטרומגנטיות שלו (כולל הספין המגנטי שלו בפרט).
והבדל אחרון הוא שהמסה של גוף אינה קבועה. היא תלוייה באנרגיה בה מודדים אותה (לשם הבהירות ככל שאתה מתקרב אל נקודת האלקטרון המסה שלו משתנה).
אם המסה אינה מטען קוונטי פשוט, מהי כן? ובכן המסה היא גודל פיזיקלי המתאר את התנהגות מרחב הזמן-מיקום שמסביב לאובייקט. במילים אחרות היא מתארת כיצד הוא פועל על אובייקטים אחרים וכיצד הם פועלים עליו. כלומר גם היא, אפילו יותר מהמטענים הקוונטיים הפשוטים, מתארת יחסים (אינטראקציות) בין אובייקטים ולא תכונה עצמית ובלתי תלוייה של האובייקט. מבחינה זו הרצון של אריק שהמסה "תמממש" לו פילוסופית את ה"גופיות" של החלקיק, אין לה על מה שתסמוך. כל הפיסיקה עוסקת ביחסים מתמטיים ואינטראקציות בין חלקיקים. מהם אותם חלקיקים עצמם היא שאלה מטאפיזית.
כמה שאלות 316371
סמיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 13/7/2005, 9:53
אתה מערבב כאן בין כמה תחומים שונים שחשוב להבדיל ביניהם. בתגובה 311067 ניסיתי לעשות סדר, דווקא בגלל שחשוב להמנע מבלבול שכזה. כזכור, הבדלתי בין מספר תורות פיזיקליות שונות (ניוטונית, מכניקה אנליטית ומכניקת קוונטים) בנוסף להם יש מספר תורות נוספות:
* יחסות פרטית (שמטפלת בהצלחה במערכות שנמצאות במהירות שונה זו מזו).
* יחסות כללית (שמטפלת גם במערכות שנמצאות בתאוצה שונה, ומכילה בתוכה את הגרוויטציה בצורה הטובה ביותר הידועה לנו).
* תורת השדות (שנובעת מהיחסות הפרטית ומהמכניקה הקוונטית, אבל היא כבר תורה אחרת משתיהן), מתוכה יצאו מספר תורות:
-- QED (מטפלת בהצלחה באינטראקציות אלקטרומגנטיות).
-- QCD (אותו הדבר רק עם אינטראקציות חזקות).
-- המודל הסטנדרטי (מנסה לטפל באינטראקציות חזקות, חלשות ואלקטרומגנטיות)
* מתוך תורת השדות יצאו תורות מיתר שונות שמנסות, בינתיים ללא הצלחה יתרה עד כמה שידוע לי, להוסיף גרוויטציה לעסק (ולכן לכלול גם את היחסות הכללית).

לכן, כמו שאפשר להבין, בQED אין גרוויטציה, ולמושג מאסה (מאסת מנוחה) יש מובן יחיד‏1. לכן המאסה של האלקטרון היא, כרגע, סתם מספר שנמצא שם בנוסחאות, בדיוק כמו המטען החשמלי‏2. המספר הזה הוא קבוע לחלוטין.

‏1 למעשה, אפשר ללסבך את העניינים ולהראות שמאסת המנוחה היא לא הגודל הנמדד כמאסת מנוחה, ושחישוב ישיר של הגודל הנמדד יתן תוצאה שתרגיז את כולם אז נתעלם מזה כרגע.

‏2 שגם חישוב ישיר שלו יסבך את העניינים יותר ממה שאנחנו רוצים להסתבך.
כמה שאלות 316423
שוקי שמאל • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 11:42
יתכן, אבל אני חושב שהשגיאות היותר מהותיות בתגובתי עליה הערת התבררו בפתיל שבעקבות תגובה 312698 .
כמה שאלות 311072
סמיילי • בתשובה לאריק יום ה', 23/6/2005, 10:32
ב. התשובה של עוזי יותר יפה, אבל אם רף היופי של תגובות באייל היה נקבע לפי עוזי, מספר המגיבים היה מצטמצם לפחות מעשרה אחוז (שבמילא חכמים מכדי לדבר זה עם זה). התגובה של עוזי, לדעתי, לא מסבירה מספיק את הנקודה החשובה. העובדה שמתוצאת המשוואה ההרמונית אתה מקבל פאי נובעת מזה שפאי הוא היחס בין היקף המעגל לקוטרו. כל המקומות שאני מכיר בהם פאי מופיע במתמטיקה הם תוצאה של זה שפאי הוא היחס בין היקף המעגל לקוטרו. רק אם הייתה תוצאה שנותנת פאי, אבל לא ניתן היה להוכיח שהיא נותנת פאי באופן לא נומרי, היה אפשר לומר שהפאי "מופיע במקומות שונים במתמטיקה שאין להם שום קשר ליחס בין קוטר והקף העיגול."

ומכאן, אם הייתה תוצאה שנותנת פאי, אבל לא ניתן היה להראות שהיא נותנת פאי באופן לא אמפירי, היה אפשר לומר שהפאי "מופיע במקומות שונים בפיזיקה שאין להם שום קשר ליחס בין קוטר והקף העיגול." זה לא המצב, פאי מופיע בפיזיקה עד היום רק במוקומות בהם זה נובע מהיותו פאי, היחס בין היקף המעגל לקוטרו.

אם היה דבר כזה, זה לא רק היה "נראה מוזר ומופלא" לפיזיקאים, אלא שהפיזיקאים היו מגדישים לתופעה הרבה מאד משאבים. תראה מה קרה כששני תכונות שונות של גוף היו פרופורציונליות בלי הסבר (המאסה), ואיך מזה יצאה תורת היחסות הכללית.

ג. אני לא מבין למה אתה קורא "התפרעות לשונית". למושגים חדשים צריך לתת שמות. אפשר לעשות את זה בכמה דרכים, אפשר לקרוא להם על שם מישהו (בוזון), אפשר לקרוא להם על שם משהו אחר (ירוק), אפשר לנסות ולתאר אותם (מוזר) ואפשר לתת להם שם חדש (קווארק). לכל התופעות האלא יש עדויות בעולמנו, שים לב לשמות של מקומות, לשמות של מכשירי חשמל ועוד. מה בכל זה מפריע לך?
כמה שאלות 311143
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום ה', 23/6/2005, 15:09
האינטגרל של e בחזקת מינוס x בריבוע, ממינוס אינסוף עד אינסוף, שווה לשורש פאי. איך העובדה הזו נובעת מכך שפאי הוא היחס בין היקף מעגל לקוטרו?
אלא אם אתה מחליט שכל דבר נכון "נובע" מכל דבר נכון אחר, מה שאמנם תואם את ההגדרה של הקשר הלוגי "אם ... אז ...", אבל לא משאיר הרבה תוכן למושג "נובע מ-".
כמה שאלות 311145
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 23/6/2005, 15:13
הסיכוי שאותו אינטגרל יוצר ב"מקרה" (אם אפשר לדבר על מקריות כאן) השורש של היחס בין היקף המעגל לקוטרו הוא אפס, נכון?
כמה שאלות 311146
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2005, 15:17
אני מפקפק בחופש הבחירה של אינטגרלים. מה פירוש "יוצא במקרה"?
כמה שאלות 311150
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 23/6/2005, 15:19
כמו שעד איינשטיין האמינו שהמטען הגרויטאציונית הוא ''במקרה'' היחס בין הכח לתאוצה.
כמה שאלות 311154
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 23/6/2005, 15:25
1. מס' המנדטים של מפלגת העבודה הוא 21.
2. התשובה לשאלה האולטימטיבית על החיים, היקום וכל השאר היא 42.

טענה: המספר השני הוא במקרה פעמיים המספר הראשון.
כמה שאלות 311157
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2005, 15:39
טענה: 21 הוא *במקרה* החצי של 42.
כמה שאלות 311204
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 23/6/2005, 16:25
הטענה שלך מגוחכת. גם שלי?
כמה שאלות 311740
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/6/2005, 10:29
אולי לא מגוחכת אלא חסרת משמעות.
כמה שאלות 311744
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 26/6/2005, 10:50
מעניין. אני שמעתי פעם טענה שדווקא יש הרבה משמעות לכל מיני קשרים כאלה, רק שהיא נעלמת מעינינו (בינתיים?). למשל, ראיתי פעם את ההוכחה הבאה
"e^iπ - 1 = 0 therfore God exists" . סאגאן הציע משהו דומה לגבי הספרות של פיי.
ניטפוק מתמטי קטן 311812
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/6/2005, 15:55
כמובן ש e^iπ + 1 = 0, לא e^iπ - 1 = 0.
ניטפוק מתמטי קטן 311815
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/6/2005, 16:06
אוי, אם כך אולי אין אלוהים למרות הכל.

(תודה)
ניטפוק מתמטי קטן 311818
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/6/2005, 16:11
אני דווקא זוכרת שאפילו יוסי שריד הודה (בבחירות של 1999) בקיומו של אלוהים. אפ כי הוא הסתמך על נתונים שונים (שבדיעבד, אמנם, התבררו כשגויים)...
כמה שאלות 311280
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2005, 19:57
אתה עוד מאמין ב-‏42 המפוברק הזה של הפוסט-גלקטיים? אני מזהירה אותך, משלחת מטעם ה-‏36 כבר בהיכון, ואם לא תתנצל - עלולים לשלול ממך את דרגת השוטה!
כמה שאלות 313267
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 14:46
טוב, זו טענה מפורסמת בלוגיקה-בלשנות: המשפט "מספר כוכבי הלכת הוא בהכרח 9" הוא דו-משמעי, ובניתוח המקובל מפילים את הדו-משמעות על הטווח (scope) של "בהכרח". בטווח רחב, המשפט שקול ל: "בהכרח (מספר כוכבי הלכת הוא 9)", שהוא שקר. בטווח צר, המשפט שקול ל"(מספר כוכבי הלכת) הוא בהכרח 9", ששקול ל"9 הוא בהכרח 9", שהוא אמת.
כמה שאלות 313321
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/7/2005, 18:07
למה הפירוש השני שקול ל"9 הוא בהכרח 9"?
כמה שאלות 313423
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 21:49
הצב את העובדה הידועה שמספר כוכבי הלכת = 9, וקיבלת.
העובדה הידועה? 313523
אסטרואייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/7/2005, 12:52
דיון 1854
העובדה הידועה? 313888
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאסטרואייל יום א', 3/7/2005, 22:04
וואלה. מצד שני, יש דיבורים על שלילת התואר מפלוטו, כך שלא הכל אבוד... הדוגמה הזו היתה סטנדרטית בלוגיקה-בלשנות החל משנות השישים, אאל''ט, ובדיעבד היא באמת לא נבחרה בזהירות. טובים סיכוייה להפוך למטא-דוגמה אהובה לבעייתיות שבבחירת דוגמאות.
העובדה הידועה? 313934
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/7/2005, 23:54
איזו דוגמא?
העובדה הידועה? 314378
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/7/2005, 18:51
זו שבתגובה 313267.
העובדה הידועה? 313999
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/7/2005, 10:22
מצד שני, מי שישלול את התואר מפלוטו, לא ימהר להעניק אותו לסדנה. אאל''ט (המומחה המשפחתי לאסטרופיסיקה עדיין ישן) הקביעה המקובלת היא שפלוטו (כלבלב מקיבוץ מגידו) הוא פלנטה, ואילו סדנה אינו פלנטה.
העובדה הידועה? 314014
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/7/2005, 11:01
אתה יודע שמי שמוסמכים לשלול את התואר "כוכב לכת" מפלוטו ו/או להעניק אותו לסדנה אלו לא המומחים לאסטרופיזיקה אלא כותבי טורי האסטרולוגיה בעיתונות היומית.
כמה שאלות 311277
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 23/6/2005, 19:43
מה זאת אומרת "אני מפקפק בחופש הבחירה של אינטגרלים"? אתה לא רוצה לרמוז שגם אינטגרלים הם בני אדם, אני מקווה.
כמה שאלות 311166
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2005, 15:53
אני לא יודע מה הכוונה ל"יוצר במקרה", אבל האינטגרל הזה (ליתר דיוק, אחד דומה לו, עם חצי איקס בחזקה, ששווה לשורש של שני פאי) קשור קשר אמיץ להתפלגות הנורמלית, שקשה להניח שתוכננה להיות דומה למשהו שקשור למעגל.

דווקא ה*חישוב* של אותו אינטגרל (שהוא לא טריוויאלי) עשוי לערב מעגלים.
כמה שאלות 311212
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 23/6/2005, 16:36
זאת בדיוק הנקודה. אם ההתפלגות הנורמלית לא "תוכננה" לכלול מעגלים, זה לא קצת מפתיע שהאינטגרל שלה יוצא בדיוק השורש ההוא? הלינק שסמיילי הביא מראה איך פאי מתגנב לחישוב, אבל לא *למה* הוא עושה את זה (עכשיו עוזי יצחק עלי שאני מדבר על מניעיו המיסתוריים של פאי. קשים הם חיי). כשאני אומר "למה" אני מתכוון לאיזה איזומורפיזם או משהו כזה, ממנו מתברר הקשר בין הגאוסיאן לבין המעגל.

אגב, זה לא עלה כבר לדיון אי פעם?
כמה שאלות 311218
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2005, 16:48
אני דווקא חושב שהקשר בין הגאוסיאן ובין המעגל ברור: פאי.
כמה שאלות 311147
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 23/6/2005, 15:17
http://mathworld.wolfram.com/GaussianIntegral.html (אתה צריך הסבר נוסף?)
כמה שאלות 311158
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום ה', 23/6/2005, 15:40
לא, תודה. אני יודע למה האינטגרל הזה יוצא דווקא שורש פאי. מה שלא ברור לי זה למה אתה חושב שהעובדה הזו נובעת מכך שפאי מוגדר להיות היחס בין היקף מעגל לקוטר שלו.
(מעבר להסבר הפשוט לוגית ששתי העובדות נכונות, ולכן הן נובעות זו מזו).
כמה שאלות 311163
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 23/6/2005, 15:46
אילו היחס בין היקף המעגל לקוטרו לא היה פאי אלא ''פסי'', אז במעבר מקואורדינטות קרטזיות לקואורדינטות פולריות התחום של הזוית היה בין אפס לשני פסי, והאינטגרל היה יוצא שורש פסי.
כמה שאלות 311201
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום ה', 23/6/2005, 16:22
כן; ובמשפט השאריות היו מחלקים בשני פסי כפול i. ברור שבסופו של דבר קבוע לא יכול להופיע בלי להיות קשור להגדרה של הקבוע.
כמה שאלות 311206
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 23/6/2005, 16:29
למה זה ברור? לא יכול להיות שיהיה איזה אינטגרל שחישוב נומרי שלו יתן 3.14159265 וככל שתחשב יותר ספרות באופן נומרי תקבל את אותן הספרות של פאי, אבל לא תמצא שום הוכחה אנליטית שהוא אכן פאי? אם יש כזה מספר (ואם יש, אתה בטח מכיר), אז אפשר לומר שפאי צץ בלי קשר להגדרה שלו. אני לא מכיר משוואה כזו, לא במתמטיקה, ועל אחת כמה וכמה, לא בפיזיקה.
כמה שאלות 311224
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום ה', 23/6/2005, 17:10
כמו שהשורש השלישי של (e בחזקת (פאי כפול שורש 163) פחות 744) יוצא מספר שלם (640320) רק במקרה?
כמה שאלות 311238
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 23/6/2005, 17:39
וואו. לא יודע, איך גילית את זה?
כמה שאלות 311241
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 23/6/2005, 17:42
אהם, בלי להתווכח איתך ועם scilab הבחור הזה (http://www.geocities.com/titus_piezas/Ramanujan_a.ht...) טוען שצריך לשים 743.9999986 ולא 744.
כמה שאלות 311245
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום ה', 23/6/2005, 17:44
טוב, קצת רימיתי. האמת היא שאני לא יודע איך עוד אפשר לעצור את הדיון הזה.
כמה שאלות 311363
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לסמיילי יום ו', 24/6/2005, 1:00
מכונת טורינג שמחשבת את כל הספרות של פאי אבל שאין הוכחה לכך זה מספיק?
כמה שאלות 311415
סמיילי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ו', 24/6/2005, 6:58
נראה לי שכן (אני לא בטוח שהבנתי מה זה ''מכונת טורינג שמחשבת את כל הספרות של פאי אבל שאין הוכחה'', אם אתה יכול להסביר, בלי קואלות, אז אולי אוכל לתת לך תשובה שאני יותר שלם איתה)
כמה שאלות 311571
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לסמיילי שבת, 25/6/2005, 0:22
נגיד, מכונה שמחפשת סתירה ב-ZFC ומדפיסה ספרות של פאי כל עוד לא מצאה סתירה כזו. אין הוכחה (ככנ"ה) ב-ZFC לכך שהיא תדפיס את פאי, אבל זה מה שהיא תעשה (אם אתה מאמין ש ZFC עקבית).
כמה שאלות 316367
סמיילי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 13/7/2005, 9:32
רעיון ממש יפה. אבל זה לא ממש מה שאני מחפש. המכונה הזאת עושה בעצם שני דברים, מצד אחד מחפשת סתירות ב-ZFC, ומצד שני, כל פעם שהיא לא מוצאת סתירה היא מחשבת סיפרה נוספת של פאי. את חישוב הספרות היא עושה (כנראה) על סמך היותו של פאי יחס היקף המעגל וקוטרו. לכן עדיין לא השתחררנו מהקשר ביניהם. לכן, למרות שאין לי שום הוכחה שהיא תדפיס את פאי, אני יודע שאילו היחס בין היקף המעגל לקוטרו היה שונה, גם ההדפסה שלה היתה שונה.
שיקרו לי 326471
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/8/2005, 16:06
מתברר שפאי זה בכלל לא מה שחשבתי, לפי http://www.correctpi.com/Info.pdf פאי זה בכלל 3.125 (ותודה לאח של אייל מתגובה 326462).
שיקרו לי 326684
דורון הגלילי • בתשובה לסמיילי יום ג', 30/8/2005, 18:28
מזכיר לי את מידת הזוית הנקראת "אלפית" שנהוג להשתמש בה בצבא (לכנון תותחים). בעיקרון, היחידה מוגדרת כזוית שתביא לסטית נקודת הפגיעה במטר אחד כאשר הירי הוא לטווח 1000 מ'. במילים אחרות מדובר על משולש ישר זוית, אשר ניצב אחד שלו הוא 1 מ' והשני 1000 מ', או בבסיס בן 1 מ' של משולש שווה שוקיים ששוקיו 1000 מ'. בעצם, ההגדרה הנכונה היא הזוית הנשענת על קשת של יחידה אחת במעגל שרדיוסו 1000 יחידות‏1, כלומר אלפית הרדיאן, ומכאן שמה. אם כך, לכמה אלפיות מחולק המעגל? תלוי את מי שואלים. יש מעגלים המחולקים ל 6000 אלפיות, ויש המחולקים ל 6400, כאשר במעגל אמורות להיות 2000 פאי אלפיות.

___
‏1 ההפרש בין שלושת הגדלים הללו הוא הרבה פחות ממידת ההדירות של פגיעת הפגז.
כמה שאלות 311294
שוקי שמאל • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 23/6/2005, 20:47
יכול להיות שההסבר שלי לא רלאבנטי לגאוסיאן שלך, אבל הפאי באינטגרלים כאלה נובע לפעמים מהשימוש במשפט האינטגרל של קושי (החישוב הוא על הקוטר הממשי הנסגר ע''י חצי מעגל אינסופי במישור המרוכב). כך שהקשר למעגל עשוי להיות מוסבר.
יש דוגמה אחרת המשמשת להדגמת מה שניסית להדגים עם פאי והיא הההופעה של יחס הזהב או חתך הזהב (שגם הוא יחס בין מרובעים כלשהם, שכחתי איזה) בכל מיני תופעות בטבע (מבנה גוף האדם, קונכיות ספירליות ...).
כמה שאלות 312449
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/6/2005, 23:01
סדרת פיבונאצ'י
כתבו ספר שלם על הפלאים המתחוללים סביבה.
פאי אמריקאי 314835
ראובן(בשם דון מקלין) • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 7/7/2005, 11:23
<חזרתי עכשיו מחופשה ארוכה והתעצלתי לקרוא את המשך הפתיל, אז אם מישהו כבר ענה, עימו הסליחה>

אני מניח שהשאלה שלך היא רק לשם הדיון. אתה בוודאי יודע שאם נסתכל על מכפלת שני גאוסייאנים , הנפח הוא זהה לנפח הנוצר על ידי סיבוב של גאוסיין אחד סביב השיא שלו. הנפח של גוף הסיבוב הוא אינטגרל אלמנטרי , והפאי אכן מופיע שם כיחס בין הקוטר להקף. מכיוון שמדובר על מכפלה של שני גאוסיינים, באינטגרל של הגאוסיין הבודד מופיע שורש פאי.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 310001
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 19/6/2005, 11:25
מטרת הפיסיקה היא להסביר את העולם הפיזי באמצעות יחסים מתמטיים. לגופים אין תכונות (זה היה בתקופת אריסטו). לגופים יש מטענים הקובעים את עוצמת תגובתם (יחס מתמטי) תחת הכוחות השונים. מסה היא המטען של הגרביטציה.
עצם העובדה שלפוטון אין מסת מנוחה לא צריכה להיות מוזרה בעיניך. לנויטרון אין מטען חשמלי. האם הוא אינו חלקיק בעיניך.
למעשה לפוטון יש "מסה" אם תרצה. זוהי התנע-אנרגיה שלו. פשוט אין לו מסת מנוחה, מה שאינו "משמעותי" כל כך, כיון שפוטון לעולם אינו "נח". הוא נע תמיד במהירות האור.
1. אולי צריך לפרט מה שאיזי אמר לך: אין לפיזיקאי אלא מה שהוא יכול למדוד ולכמת באמצעות יחסים מתמטיים.
2. כפי שהסביר לך אלון מושגים "פילוסופיים" כמו "גוף" המתארים את התחושה האינסטינקטיבית שבה אנו תופסים את הטבע יכולים גם להטעות כפי שלמדנו מאפלטון וגם מן הפיזיקה המודרנית. בפיזיקה גופים הם פשוט אובייקטים המפעילים כוחות זע"ז.
3. הזהות בין מסה אינרציאלית ומסה גביטציונית שתיאר איזי היא מקרית בפיזיקה הקלאסית, אבל בסיסית ועקרונית ביחסות הכללית. שם מסבירים שגוף מפעיל כוחות על גופים סביבו ע"י "עיוות" מרחב המיקום-זמן שלו.
4. הצרה האמיתית היא שאין כרגע תאוריה קוונטית (יחסים מתמטיים) טובה המסבירה את פעולת הכוח הגרביטציוני, כפי שיש לכוחות האחרים.
טל''ח 310022
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/6/2005, 12:32
מרוב רצון לפשט נפלטה לי טעות חמורה: "מסה היא המטען של הגרביטציה". המטענים הם פשוט גדלים המכמתים חוקי שימור קוונטיים ומעמדם בפיזיקה כמעמד האקסיומות במתמטיקה. המסה היא גודל שהוא פונקציה מורכבת של ומתארת את התנהגות הזמן-מיקום של החלקיק. (למשל הפוטון הוא חסר מסת מנוחה כדי לתאר את העובדה שטווח הפעולה שלו אינסופי. לא כדאי לפרט). למעשה אלמנט מרכזי של כל פיזיקה מודרנית הוא חישוב מסת המנוחה של החלקיקים השונים.
אנו יודעים לתאר את התנהגות הזמן-מיקום של חלקיקים עם גרביטציה ביניהם (למעשה כל חלקיק. זוהי תורת היחסות) אבל אנו לא יודעים לעשות זאת באמצעות מטענים קוונטיים בסיסיים (כמו המטען החשמלי. לכן ההשוואה לנויטרון היא בסדר לוגית, אבל בודאי תגרום לפיזיקאי חלקיקים חלחלה). במילים אחרות, אנו לא יודעים מהם "מטעני" הגרביטציה (קשור לגרביטון המסתורי).
טל''ח 311766
יזהר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/6/2005, 12:13
אני חושב שהשאלה על מהות המאסה, והבעייה שמעוררים כאן היא לגמרי אחרת (ושימו לב לשאלות "מה זה גוף" וכל אלה):
מהי מאסה? יש כמה אפשרויות סותרות:

1)ניוטון: מאסה של גוף היא היחס בין כוח שפועל על גוף לבין התאוצה שלו.
2)איינשטיין: מאסה של נפח מסוים, היא אינטגרל על צפיפות האנרגיה בנפח הזה (אוקיי, חלקיי ריבוע מהירות האור. קטנוניים!)

ועוד ועוד ועוד...

דרך אגב, טעות נפוצה: במשוואות איינשטין לא רק המאסה קובעת את העיקום
המרחב-זמן. גם הלחץ. ככה שההגדרה של מאסה לפי שדה הגרוויטציה נופלת מהר מאוד.
סתם שתדעו :)

אז מהי מאסה? השאלה היותר נכונה היא: "למה למדוד מסה זה חשוב ובסיסי יותר מלספור זנבות של חתולים?" למה היא פרמטר חשוב, ורלוונטי? הרי לפי הגדרה (1) הייתי יכול למדוד את היחס שבין הכוח לבין המהירות, או המקום... הייתי יכול למדוד הרבה יחסים.
אבל היחס הספציפי הזה. היחס בין הכוח לתאוצה. הוא ה*חשוב*

1) למה?
2)למה בכלל *יש* יחס שהוא חשוב?
3) למה הוא חשוב תמיד? האם אין בעולמנו דברים שעבורם היחס הזה הוא דווקא לא חשוב?

נדמה לי שזאת הייתה הכוונה של מי ששאל: "האם יכול להיות משהו שאין לו מסה, ולא שהיא אפס"
טל''ח 311799
האייל האלמוני • בתשובה ליזהר יום א', 26/6/2005, 15:02
1) כי היחס בין הכוח למהירות אינו קבוע, אלא פרופורציונלי לזמן, וכי בעזרת הקבוע הזה, מסתבר, אפשר לפתח תיאוריה שימושית ויפה של קינטיקה, תיאוריה שימושית ויפה אחרת של גרוויטציה - ולבסוף, תיאוריה שימושית ויפה של שניהם.
2) מה משמעות החיים? האם יש סוסים שמדברים עברית? לא יודע, לא אדע, לא נדע - ומה זה בכלל אומר?
3) כנראה שיש. למשל, נדמה לי שעבור האטימולוגיה של המילה "צנצנת" היחס הזה דווקא לא חשוב. אבל אני מתקשה לדמיין דיון פיזיקלי כלשהו בו מושג המסה "אינו חשוב".
שאלה לאדון ניוטון 311833
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליזהר יום א', 26/6/2005, 16:59
שמעתי (1) שאתה מגדיר מאסה כיחס בין כוח שפועל על גוף לבין התאוצה שלו. ואני רוצה לשאול: אני יודע מה זו תאוצה, אבל מה זה "כוח"? בבקשה להגדיר בלי להשתמש במושג "מאסה".
שאלה לאדון ניוטון 311842
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/6/2005, 17:10
מה זה "כח הכבידה"? מה זה "כח אלקטרומגנטי"? מהי אותה "פרידה" של הכוחות ה"חלשים" מן הכוחות "החזקים" בשנייה-שתיים שאחרי המפץ הגדול?
שאלה לאדון ניוטון 311851
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/6/2005, 17:37
אני נוטה לומר ש''כוח הכבידה'' הוא מה שמושך כל שני גופים ביקום יחד בהתבסס על פרופורציה מסויימת שנראה כאילו היא נגזרת ממימדי הגוף, ו''כוח אלקטרומגנטי'' הוא מה שמושך או דוחה גופים בהתבסס על תכונה מסויימת של הגופים שאנו מכנים ''מטען''. הבעיה היא שלא ברור לי איך להגדיר כוח באופן כמותי מבלי להתבסס על מאסה (ועכשיו, אחרי שהכנסת את הגרביטציה לסיפור, בכלל סיבכת אותנו, כי ה''פרופורציה המסויימת'' היא למעשה מאסה, אבל לא ברור אם היא אותו דבר כמו המאסה שעליה הייתה השאלה המקורית).
שאלה לאדון ניוטון 311864
יזהר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/6/2005, 18:24
דווקא אפשר להגדיר כוח בכלל בלי מסה

לוקחים איזהשהו קפיץ. ואומרים שכאשר הוא נמתח ב 1 סמ, הוא מושך את מה שהוא מחובר אליו, ב 1 אלכסנדרוביץ.

מעכשיו, זה רק עניין של איזון.

כאשר אותו הקפיץ נמתח ב2 ס"מ, הוא מפעיל כוח של 2 אלכסנדרוביץ. איך יודעים? עושים עוד הרבה קפיצים זהים לו, וכשמחברים אליו שני קפיצים כאלו ומותחים אותם ב1 ס"מ כל אחד, הוא נמתח בתגובה ב2 ס"מ.

כנל לגבי 3 אלכסנדרוביץ, 4 5 וכו'.

עכשיו לוקחים גולה, ותולים אותה בקצה הקפיץ כלפי מטה, ובודקים כמה כוח המשיכה מותח את הקפיץ. בגלל ששני הכוחות מאזנים אחד את השני. נתן למדוד ככה כמה אלכסנדרוביצים מפעיל כוח המשיכה על הגולה.

אם הגולה מאוד גדולה, צריך להשתמש בקפיץ יותר גדול וחזק. מכיילים אותו בעזרת הרבה (~1000) קפיצים קטנים. אז הוא מודד את הכוחות בקילו-אלכסנדרוביץ

ככה עובד משקל - רק שקוראים לזה גרם, קילוגרם, או סתם קילו...

(או שלא מדברים על זה בכלל, אם זאת אישה!)
שאלה לאדון ניוטון 312062
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליזהר יום ב', 27/6/2005, 14:55
זה שם גרוע מאד ליחידת כוח. אנשים יתבלבלו עם יחידת האורך אלכסנדרוביץ'.
טל''ח 316393
סמיילי • בתשובה ליזהר יום ד', 13/7/2005, 10:59
1) "למה למדוד מסה זה חשוב ובסיסי יותר מלספור זנבות של חתולים" בגלל שידיעה על מספר הזנבות של החתולים תיתן לנו מידע לא מעניין באשר לדברים אחרים, בעוד משדידה של המאסה תתן מידע מעניין שבעזרתו נוכל לדעת ולחזות דברים רבים נוספים.

2) אין יחס "חשוב". יש יחס מעניין.

3) הוא מעניין תמיד בגלל שהוא קבוע, ולכן אם מדדת את היחס פעם אחת, ויש לך רק את אחד מהנתונים תוכל לדעת גם את הנתון השני.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185250
אביב י. • בתשובה לאריק יום ה', 18/12/2003, 14:49
כרגיל, לפרק זה קל. להגיד משהו קונסטרוקטיבי, זה קצת יותר בעייתי.

עכשיו הסבר לי למה כשאתה אומר לי שיש שם חתול ופודל זה לא תאוריה אלא עובדה. ולא, לא מספיק להגיד זה שם כי זה שם, לנופף בידיים ולהגיד שחתול נשאר חתול (כי גם החתול בוטל והוחלף באחר, כאמור).
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185283
אריק • בתשובה לאביב י. יום ה', 18/12/2003, 17:21
אביב,
מבחינתך, האם יש לך ספק שאתה קיים ?
זו ודאות, אני חושב. שלא כמו רשמי החושים או הלוגיקה שלנו הנותנים לנו אפשרויות.
האם יש משהו בתפיסת המציאות שלך שאומר לך שהחתול אינו קיים ?
בוא נעזוב רגע את ההתפלפלות הלוגית בענין האטומים המתחלפים מדי שניה בגופו של החתול.
החתול אינו חפץ. כדבר חי הוא מערכת.
אבל בתודעתנו החתול הוא יש.
האלקטרון הוא משהו שספרו לנו עליו, כמו דרקון. הוא אינו חלק מתפיסת המציאות, ואפילו מפריע לה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185341
אביב י. • בתשובה לאריק יום ה', 18/12/2003, 21:27
אין שום דבר בתפישת המציאות שלי שאומר שהחתול אינו קיים (כשיגיע מידע חדש, אשקול בכובד ראש).
אין שום דבר בתפישת המציאות שלי שאומר שהאלקטרון אינו קיים(כשיגיע מידע חדש, אשקול בכובד ראש).
אינני רואה כיצד הסיכוי לשני עולה על הסיכוי לראשון ולהיפך (אני לא מקבל את ההנחה של יהונתן, שככל שיש יותר גרירות אז הסיכוי לטעות גדול יותר. "לפעמים" מסקנה מאלף גרירות היא ודאית לפחות כמו ניחוש פרוע, פירוש של קלט חושי או אינטואיציה בלתי רצונית בצעד אחד).
שתי השורות האחרונות שלך הן שוב הצהרות של הדבר בו אתה מאמין ולא הסבר.
אני לא רואה איך דוגמאת הדרקון במרתף קשורה לכל העניין. דרקונים במרתף לא מקיימים שום אינטראקציה עם העולם. לקיומם של דקונים במרתף אין שום עדות אמפירית. אי אפשר להגיד את אותו הדבר על אלקטרון (או וירוס, או כתם קטן שאי אפשר לראות בלי זכוכית מגדלת או...).

גם קנדה זה משהו שסיפרו לי עליו. כנראה שגם היא לא שם (ועכשיו דובי צריך להתחיל להיות מודאג).

_______

"הוא אינו חלק מתפיסת המציאות, ואפילו מפריע לה" ?!
סתם שאלה קטנה 185443
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 19/12/2003, 14:44
דקונים הם דרקונים אחרי דיאטה?
סתם תשובה קטנה 185457
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/12/2003, 16:34
כן.
סתם שאלה קטנה 185459
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/12/2003, 16:45
או אולי סתם דרקונים אסיאטיים:
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185709
אריק • בתשובה לאביב י. יום א', 21/12/2003, 15:21
כנראה לא הסברתי את עצמי כהלכה.
המדע אינו מתעסק במציאות.
האלקטרון הוא המצאה בדיוק כמו הגלגלים של תלמי וארבעת היסודות של אריסטו. מטרת ההמצאות של המדע היא להסביר את התופעות בעולם וכל עוד ההמצאה משרתת את המטרה המדע מקבל אותה כאמת מדעית. טענתך שקיום האלקטרון ש"ע לקיום החתול שגויה לדעתי משום שהאלקטרון מתקיים כאמת מדעית בלבד, ומטבעה והגדרתה אמת זו זמנית וחולפת, בעוד קיומו של החתול הוא אמת על פי הכרתנו, אמת קצת פחות נזילה מזו המדעית.
לעתים אמנם מסתבר לנו כי מה שחשבנו כי הוא יש איננו (פטה מורגנה ושאר תעלולי חושים) אך מה שהיה אמור להיות שם הוא פרט בקבוצה הידועה לנו כיש (עצים, חתולים, אבנים, אור).
איני יודע כיצד לסווג מקרה שמישהו טוען שראה מלאך או צלחת מעופפת. אני יודע כיצד לסווג מקרה שמישהו ראה נווה מדבר שאינו שם.
יש כזה דבר חתול. יש כזה דבר נווה מדבר. זה לא אולי, זה יש. הוא לא נמצא שם כרגע, זו אשליה אופטית, אבל זה לא אומר שכל החתולים או נווי המדבר הם אשליה אופטית.
לעומת זאת האלקטרון, לא האלקטרון הבודד אלא קבוצת כל המתקרא אלקטרון, אינו יש באותה מידה כמו החתול (לא החתול של שרדינגר ולא של היינלין ולא של לואיס קרול אלא כל המתקרא חתול, כולל החתולים של הפרעונים). אם יתברר שחתולים ככלל אינם קיימים זו אכן תהיה מכה קשה לתפיסת המציאות שלי, אבל מה ההבדל בין חתול ?
הנה סדר הדברים
1. אני קיים - זו ודאות
2. אני מקבל את רשמי החושים שלי כתאור המציאות - אין לי ברירה כדי לשרוד
3. אני מקבל את כללי הלוגיקה (סיבתיות, חוק החילוף וכו') כתאור המציאות - אין לי ברירה כדי לא להשתגע
4. אני קורא לדברים בשמותיהם המקובלים - אין לי ברירה כדי לתקשר
5. אני יודע שאין לי מושג על מבנה החומר
6. אני חושב שהפיסיקה נותנת קירובים טובים וניבויים לא רעים של התנהגות היקום
7. לא אכפת לי מה הפיסיקה ממציאה כדי להגיע לניבויים טובים.
8. ברור לי שההמצאות הללו - יקראו פלוגיסטון, אתר או קוארק - אינן רלבנטיות כיש אלא רק כמסבירים להתנהגויות נצפות של מערכות פיזיקליות.
9. חתולים ואבנים קיימים על פי חושי ואני משתמש בשם קבוצה להגדירם.
10. אני קורא לחשמל בשם ואיני יודע מהו.
יש הטוענים שחשמל הוא שטף של חלקיקים בשם אלקטרונים. יש הטוענים שאור הוא שטף של חלקיקים בשם פוטונים.
11. התאוריה הקוואנטית אינה שלמה ושאלות רבות נותרו בה פתוחות, כפי שהראה הכותב.
הבעיה היא שהשאלות הפתוחות הן בעלות אופי קואזי פילוסופי ואם הפיסיקה והפילוסופיה מתערבבות נוצר מצב מסוכן בו שאלות פיזיקליות יוותרו בלא תשובה או אפילו גרוע מזה- תמצאנה חלילה תשובות לשאלות פילוסופית
12. מה ההבדל בין אלקטרון ? הוא אינו שונה מהדרקון שבולע את השמש כל ערב ויורק אותה בבוקר. אין לי שום אינטראקציה איתו.
את החתול אני יכול ללטף ובאבן להנגף. העולם הוא כדור זה ברור זה ברור ואני רואה זאת מחלון המטוס. אם אני חוטף זץ חשמלי לא משנה לי האם היו שם אלקטרונים או אתר או פלוגיסטון.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185713
קורא נבוך • בתשובה לאריק יום א', 21/12/2003, 16:50
למרות שאני לא כל כך מסכים לשרשרת השיקולים שלך (וארמוז בהמשך למה) הרי שהצגת בצורה מאוד ברורה (לדעתי) את העמדה הנגדית. סוף סוף אני מתחיל להבין מה אתה ויהונתן מנסים להגיד.

בכל אופן, הטיעון הבסיסי שלך, אאל"ט, הוא
"אם אני חוטף זץ חשמלי לא משנה לי האם היו שם אלקטרונים או אתר או פלוגיסטון."

ואת זה יש להנגיד ל
"את החתול אני יכול ללטף ובאבן להנגף"

והשאלה סביבה כולנו מסתובבים היא
"אם אני ניגף, לא חשוב לי אם מדובר באבן או אטומים או פלוגיסטון".
כלומר, לא האבן קיימת לפי חושייך אלא רק הזץ שאתה מקבל ממנה (אם בבוהן ואם ברשתית). בכלל חושים זה דבר לא כל כך אמין, ואולי עדיף לסמוך על סעיף 3 לפני סעיף 2 (ובהשאלה - במצב של ורטיגו, יש לטוס טיסת מכשירים).
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185871
אריק • בתשובה לקורא נבוך יום ב', 22/12/2003, 21:38
כמעט.
הטענה הבסיסית שלי היתה ונשארה שאם אני ניגף באבן, או אם נקח נסיון יותר תכוף -מהרגל של השולחן, אני יודע במה פגעתי.
אני יודע מה זו אבן ומהו שולחן.
לעומת זאת אני יודע מהו חשמל (זה שמדליק את הנורה החשמלית) וגם מרגיש אותו מעת לעת, ואיני יודע כלל מהו אלקטרון. הפיזיקאים לא מצליחים לומר לי מהו אלקטרון חוץ מאשר ליחס לו תכונות שאינן קיימות (הוא רק כאילו מסתובב על צירו בשני צירים בו זמנית, לא באמת).
מבחינתי אור הוא גל אלקטרומגנטי בתדר ידוע ועדיין לא שטף של חלקיקים. דגש על עדיין כי ההסבר החלקיקי עדיין לא מספיק שלם.
תורת הקוונטים מסבירה הרבה דברים שתורות אחרות לא מצליחות להסביר, אבל כמו שהראה כותב המאמר היא מחוררת כרשת.
בטענה הבסיסית שלי אני מסתופף תחת אברתו של איינשטיין וטוען שתורת הקוונטים מאד לא שלמה, ובעצם לא אומרת דבר על מבנה היקום אלא רק מסבירה תוצאות ניסויים. גם האתר הסביר יפה בזמנו תוצאות ניסויים ובכל זאת אין אתר.
עם תאוריית המפץ הגדול, למשל, אני מרגיש הרבה יותר בנוח. למרות שהדברים לפני עשרה מיליארד שנים היו יכולים להיות שונים בתכלית. תאורית המפץ הגדול גם מסבירה תוצאות ניסויים (קרינת הרקע) יותר טוב מכל תאוריה אחרת וגם מסבירה באופן מסודר את מבנה היקום מבלי להמציא המצאות מיותרות *רק לצורך התאוריה*.

שתי הערות אגב - תאולוגית ובלשנית

אגב חדירת הפיזיקה לפילוסופיה בתאורית המפץ הגדול יש גם חדירה יפהפיה לתאולוגיה -
1. ראה כמה תואמת התאוריה את בראשית א'
2. המפץ הגדול התחיל את הזמן (אין זמן לפני המפץ הגדול) ואת חוקי הפיזיקה ולכן מה שהתניע אותו נמצא מחוץ לחוקי היקום (זמנמרחב סיבתיות וכו') ובהגדרה נקרא שמו אלוהים. האפשרות השניה - תמיד יש אפשרות שניה - היא אנתרופוצנטרית קואנטית בעלת הגיון לולאתי ואומרת (בקיצור ופישוט כמובן)שבגלל שאנו צופים כעת ביקום בדיעבד אנו מייצרים לאחור את כל ההסטוריה של היקום כולל תחילתו במפץ הגדול.

OT רחוק,
הייתי צריך לכתוב זעץ כמובן, אבל כשקראתי את הזץ החשמלי עם ז' בשווא נח גם התאים לי. אונומטופיאה במיטבה.
ותהיה -יש עדיין מישהו מתחת 40 שיודע זעץ מהו ? ישנו המערכון (של דז'יגן?) על אוצר מילות היידיש למכות: א שמיר א זעץ א פאץ' אין פונם.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185982
כליל החורש נאורי • בתשובה לאריק יום ג', 23/12/2003, 11:32
בקיצור, לו היית מבלה כמה חודשים במעבדה בפיסיקה, האלקטרון היה נראה לך יותר ממשי? הממשיות של אובייקטים היא עבורך עניין סובייקטיבי?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185985
קורא נבוך • בתשובה לאריק יום ג', 23/12/2003, 11:40
"אני יודע מה זו אבן ומהו שולחן." איך אתה יכול *לדעת* מה זה אבן, בלי לדעת ממה היא עשויה?

מישהו כבר אמר (אולי שכ"ג) - בקוונטים לא מבינים דברים, רק מתרגלים אליהם. זה שהתאוריה מחוררת לא אומר שאי אפשר להתבסס עליה , אולי כמו שאפשר *לדעת* מה זה אבן, בלי לדעת ממה היא עשויה?

לא אהבתי את ה"ליחס לו תכונות שאינן קיימות ". זוהי גישה פשטנית ולא נכונה. לאלקטרון מייחסים תכונות שקיימות, רק שנהוג לתת להם אנלוגיות לא מדויקות כדי לסבר את האוזן.

אני מסכים שיש דרגות של וודאות. פרקטית אין לי בעיה לא להאמין בקיומו של אלקטרון, כל עוד יוכלו לתכנן סוגים חדשים של רכיבים אלקטרוניים. כמו שלא אכפת לי לא להאמין בקיום של חיידקים, כל עוד תהיה לי שיטה לנבא ולרפא את תופעת המחלה המדבקת. החיידקים כמו האלקטרונים הם בוודאי פיקציה נוחה ולא "אמת", אבל כזה הוא דינו של השולחן. נודניק כי ישאל - איפה "בדיוק" מסתיים השולחן ומתחילה הרצפה, יוכל להסתבך טוב טוב בשאלות של פונקציות גל וכולי , אם רק ירצה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 675219
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 14/3/2016, 17:10
"מבחינתי אור הוא גל אלקטרומגנטי בתדר ידוע ועדיין לא שטף של חלקיקים. דגש על עדיין כי ההסבר החלקיקי עדיין לא מספיק שלם" - אחת מעובדות הטריוויה החביבות עלי היא שלו הרגישות של העין האנושית היתה טובה יותר בסדר גודל אחד בלבד(!), היית יכול לראות נצנוצים של פוטונים בודדים בחושך, והחוויה של אור כאוסף של חלקיקים היתה מקבלת מבחינתך ממשות ישירה הרבה יותר.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185940
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 23/12/2003, 5:46
בהמשך הדיון קצת איבדתי אותך ואת הנבוך - אני אתעלם ממנו‏1 בחוסר אלגנטיות ואמשיך מכאן (לא כולל הפסקה האחרונה, שבה מתחיל האיבוד שלי).

בין החתול לאלקטרון, מה "מידת הקיום" שאתה מייחס לתא (ביולוגי)? ולמולקולה ביולוגית גדולה (דנ"א)? ולאטום גדול של זהב, שאפשר לראות (הוסף מרכאות לפי הטעם) בסוגים מסוימים של מיקרוסקופ? ולאטום קטן של מימן?

‏1 מההמשך, לא מהנבוך.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185987
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/12/2003, 11:52
שאלה טובה שנסיתי בלי הצלחה להתחמק ממנה.
מאחר והחומר הוא יש מבחינתי אז עד רמת המולקולה (גדולה או קטנה) כולו קיים - אפילו מולקולת מימן H+ שאתה עלול בטעות לקרוא לה פרוטון.

חלקיקים תת אטומיים הם בפירוש לא יש ודאי (לא אלקטרון לא פוטון ולא פרוטון) ואפילו הפיזיקאים עוד לא הגיעו למסקנה מה הם.
מכולם הקרוב ביותר לטעמי להיות מוכר כיש הוא זה שקשה יותר מנטלית לתאר אותו כאנרגיה (אין לי מושג האם גם במשוואות) - הניוטרון.

אני מכיר בטבעו הדואלי של החומר אך איני יודע מה טיבו מתחת לרמת האטום. לכן תפישת המציאות שלי לגבי החמרי ביקום היא איינשטיינית בעיקרה- מערכות מורכבות מאד של חומר אנרגיה בתוך חלל *המוגדר על ידן* (למרחב אין קיום עצמאי בלא חומר- בראשית ברא אלהים את השמיים ואת הארץ, לא אחד מהם ראשון)
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 186585
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 26/12/2003, 19:02
אתה לא עושה הפרדה ברורה בין להבין מהו X, לבין לסבור ש-X קיים. לא יודעים בדיוק מהו אלקטרון, ומכאן אתה מפקפק בכך שאלקטרון קיים - אבל מכאן קל להגיע לאבסורד, כי אנחנו כבר יודעים שהאטומים הם לא "אטומיים" - אז אם אנחנו לא בטוחים שפרוטונים ואלקטרונים קיימים, איננו יכולים להיות בטוחים מהם אטומים, ומכאן שעלינו לפקפק גם בקיומם של אלה (וכמובן, אפשר להמשיך מעלה בשרשרת).

באשר לאלקטרונים, הרגשתי היא שהם כבר חצו את הסף, שאפשר להיות די בטוחים בקיומם. אם אתה חושב שעדיין לא (ולעומת זאת, אטומים כן), אין לי בעיה עם זה, זה מן הסתם עניין של הרגשה (אני מעדיף לסמוך כאן על הרגשה של פיזיקאים, אלו שממש עשו במעבדה את הניסויים הרלוונטיים).

אבל אם מה שגורם לך לפקפק באלקטרונים הוא תורת הקוונטים וקשייה, אז אני לא חושב שזה מוצדק. חשוב לזכור (ברור לי שזה ברור לך, אבל אחרים עלולים להתבלבל מקריאת תגובותיך) שקיומם של אלקטרונים, והתכונות העיקריות המגדירות אותם (אם גם לא כל דבר אודותם), אינם *מסקנה* של תורת הקוונטים. כל תיאורי הניסויים הסכמטיים כאן במאמר, למשל, הרי מתחילים מהנחה שאנחנו יודעים לייצר אלקטרונים, לשגר אותם למסלול, למדוד אותם וכו'. אפשר גם להטיל ספק בכל אלה - לשער שיש לנו שגיאה קונספטואלית שמתחילה כבר באיך שאנו מבינים את מכשירי המדידה ואת משגרי האלקטרונים ומחוללי השדה וכו' - אבל אני סומך על הפיזיקאים שבמידה שאפשר לעשות זאת ברצינות, אז הם כבר ניסו, שהרי תורת הקוונטים די רודפת רבים מהם.
שביל עקבות החתולים 185991
עוזי ו. • בתשובה לאריק יום ג', 23/12/2003, 12:03
נדמה לי שהאבחנה בין חתולים ואלקטרונים קצת מוגזמת. החתול "קיים", כי אנחנו יכולים לראות אותו, לגעת בפרווה שלו, או לשמוע אותו נובח. אם מדובר בחתול שחור וחדר חשוך, נסתפק בלשמוע או ללטף. ומה אם אנחנו לא רואים את החתול ברגע זה, אלא רואים את העקבות שלו בחול הרך? האם החתול שעבר שם כמה דקות קודם אינו מציאותי?
גם לאלקטרונים יש חול רך משלהם (שקוראים לו "תא בועות"), ושם אפשר לראות ולמדוד את העקבות שהם משאירים אחריהם.

הדיון הזה, לכאורה, רק מחדד את ההבדל. כביכול, יש רמת וודאות שונה לחתול שאני רואה-ושומע-וממשש, לחתול שאני שומע-בחדר-החשוך, ולחתול שאני בוחן את העקבות שהשאיר; ואלקטרון הוא חתול מהסוג השלישי.

הנקודה היא שאלקטרון הוא *תמיד* חתול מהסוג השלישי. אי אפשר לשמוע אותו (ישירות) או לראות אותו (ישירות), אלא רק ללמוד עליו בעקיפין. זה לא מפחית את מידת הוודאות שלנו בקיום של אלקטרון - אלא מלמד אותנו שצריך להזהר יותר בהגדרה שלו. אלקטרון איננו "כדור קטן שנוטה להתרוצץ סביב גרעיני אטומים", אלא "משהו שמשאיר עקבות מסויימים בתאי בועות".
הפיזיקאים יודעים להזהר, וכשהם עוסקים במבנה החומר, הם משתמשים בהגדרה השניה, הנסיונית, ולא בהגדרה הראשונה, התאורטית.
את העקבות בתא הבועות אנחנו "באמת" רואים; מכירים אותן בפרטי-פרטים שאף בן למשפחת החתוליים טרם זכה להם.
הגענו לעיקר. תחת ההגדרה ה*נסיונית*, האלקטרון קיים בדיוק כמו החתול.
שביל עקבות החתולים 186002
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 23/12/2003, 13:00
הגדרה של אלקטרון כ"משהו שמשאיר עקבות מסויימים בתאי בועות" אכן נותנת לך מסקנת-בחינה, אבל אם זה כל מה שאתה יכול להגיד עליו, מה הטעם? ואם תרצה לומר עליו דברים נוספים, אתה כבר חורג מתחום התצפיות הניתנות לבחינה.
שביל עקבות החתולים 186022
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/12/2003, 14:14
למה שארצה לומר על האלקטרון דברים נוספים, מעבר להתנהגות שלו תחת מכלולי-נסיבות? אם יש לו רגשות או צרכים שלא באים לידי ביטוי בניסוי, הם לא מעניינים אותי. אפשר לכתוב עליהם ספרות יפה, אבל הם לא רלוונטיים למדע או להבנה שלנו את העולם.
שביל עקבות החתולים 186063
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 23/12/2003, 18:35
אם השימוש היא בהגדרה ניסיונית, היא לא כוללת תכונות אחרות: אם אלקטרון מוגדר כ"משהו שמשאיר עקבות מסויימים בתאי בועות", אז הוא קיים רק כאשר הוא משאיר עקבות מסוימים בתאי בועות. מה הרווחנו?
שביל עקבות החתולים 186064
גדי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/12/2003, 18:41
האדם שהלך לפני בשביל ייעלם אם אני אמחק את העקבות?
שביל עקבות החתולים 186065
האייל המפרגן המקורי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 23/12/2003, 18:44
כן, אם קוראים לו הנזל.
שביל עקבות החתולים 186066
יהונתן אורן • בתשובה לגדי ו. יום ג', 23/12/2003, 18:46
לא. אבל עוזי הציע תחום-חלות להגדרה. ציטוט: "אלקטרון איננו 'כדור קטן שנוטה להתרוצץ סביב גרעיני אטומים', אלא 'משהו שמשאיר עקבות מסויימים בתאי בועות"'. תחת הגדרה זאת, כשאין עקבות כאלה אין אלקטרון.
שביל עקבות החתולים 186067
יהונתן אורן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/12/2003, 18:49
סליחה, אני לא מרוכז. יכול להיות שיש אלקטרון גם כשאין עקבות כאלה, אבל אין לנו יכולת לקבוע זאת. גם אם יהיו לנו עוד אלף ניסויים מסוגים שונים ומוצלחים יותר, הם לא יענו על ההגדרה.
שביל עקבות החתולים 186075
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/12/2003, 20:00
מה קורה כשאין עקבות, זה לא ממש מעניין (כי יש עקבות).
שביל עקבות החתולים 186080
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ג', 23/12/2003, 20:50
יש עקבות ל"משהו שמשאיר עקבות מסויימים בתאי בועות". אני שואל שוב, מה הטעם בהגדרה כזאת: כל הרעיון במושגים תיאורטיים הוא לקשר אותם בדרכים שונות ביניהם, וכך ללמוד על המציאות. ברגע שתחום החלות של הגדרת האלקטרון הוא רק פעילות מסוימת של האלקטרון ("משאיר עקבות..."), לא נוכל להגיד עליו דבר נוסף.
שביל עקבות החתולים 186085
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/12/2003, 21:41
למה לא נוכל להגיד עליו דבר נוסף? נוכל להגיד עליו דברים נוספים במסגרת התאוריה.
אלקטרון הוא לא (רק) מושג תאורטי. מדע זה לא "רק תאוריות". יש גם כמה עובדות פה ושם. יש משהו שמשאיר עקבות (עובדה) ויש משהו שקראנו לו אלקטרון (המשהו שמשאיר עקבות).
האלקטרון ישנו (עובדה) ויש לנו כל מיני תאוריות עליו (תאוריה). אני לא מבין איפה אתה מוצא בעיה.

גם אינני מבין את השאלה שלך: "מה הטעם?". מה זאת אומרת מה הטעם? אלקטרון זה שם למשהו ש"נמצא שם בחוץ", כמו שחתול זה שם למשהו ש"נמצא שם בחוץ". הטעם הוא תקשורת בין בני אדם - ממציאים מסמל למסומל או קוראים לדברים בשמות (לאו דוקא מגונים).

אגב, בניגוד לעוזי (אולי) אני חושב שגם ההבדלה בין חתולים מסדר ראשון לחתולים מסדר שני ושלישי היא הבדלה מלאכותית ולא מהותית. לדעתי, הכל זה עקבות (גם נביחתו של החתול, גם מגע פרוותו וגם צבעו הם "עקבות" של חתול ולא החתול). לעולם אין לנו נגיעה בדברים כשלעצמם. במילים אחרות: איך שאני רואה את זה, יש רק חתולים מסדר שלישי.
שביל עקבות החתולים 186089
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ג', 23/12/2003, 22:17
ההגדרה של עוזי היא ניסיונית, והוא במפורש מבדיל אותה מהגדרה תיאורטית. המשמעות של המושג ''אלקטרון'' היא נרדפת לפעולה (או לקבוצת פעולות, לא משנה לי) שקבענו לבחינתו. פעולת הבחינה אינה רק מעידה על קיום, אלא היא המשמעות עצמה.
במילים אחרות, פעולת ההגדרה של המושג זהה להצבת קריטריוני-חלות, וקריטריונים אלו מורכבים מקבוצת פעולות-בחינה. התוצאות של פעולות אלו מהוות קריטריון לכך שהמונח חל על הנושא הנבדק. במקרה כזה, אם לא נוכל לבצע את פעולות-הבחינה לא נוכל לומר שיש אלקטרון (למשל, לא תוכל לתת את דוגמת האלקטרונים בטלוויזיה כי הטלוויזיה אינה תא-בועות).
לא הגדרה, אלא אפיון. 186096
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/12/2003, 23:00
אני פשוט לא רואה איפה עוזי הגדיר אלקטרון. לדעתי, עוזי אפיין אלקטרון בכך שאנו לומדים על קיומו בעקיפין, באמצעות העקבות (הוא הביא דוגמא לעקבות ב"תא בועות" ואשמח אם מישהו יסביר לי במה בדיוק מדובר, משום שאני, עדיין, בור גדול בענייני פיסיקה).

אני טוען שה"עקיפין" הזה נכון לכל הדברים כולם, כולל חתולים. אם לא היו עקבות או "עקבות" לחתולים, אכן לא היתה לנו סיבה להגיד שהם שם (רק אז אפשר להתחיל לדבר על דרקונים ומרתפים). אבל יש להם עקבות (עקבות על החול, עקבות בצורה של גלי קול כתוצאה של נביחות, עקבות בצורה של החזרת אור ועוד).

אם עוזי *הגדיר* אלקטרון כפי שאתה אומר (אני לא חושב שזה מה שהוא עשה), אז גם אני לא מבין והייתי שמח אם מישהו היה מסביר את ההגדרה.

אני חושב שבאותה מידה שהוא לא הגדיר חתול כמשהו שמשאיר עקבות *אך ורק* בארגזי חול, הוא לא הגדיר אלקטרון כמשהו שמשאיר עקבות *אך ורק* בתא בועות. אבל הוא כמובן יתקן אותי אם לא הבנתי נכון.
תאי בועות 186098
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ג', 23/12/2003, 23:13
(על ההגדרה של אלקטרון הוספתי בתגובה 186097, ואכן לא התכוונתי לתת הגדרה מלאה).

תא בועות הוא תיבה מלאה אדי מים מיוננים שנמצאים בשיווי משקל; כשלא קורה שום דבר מעניין, רואים ערפל דליל ותו לא. אם עובר דרך התיבה חלקיק אנרגטי, הוא מפר את שיווי המשקל ונוצרות בועות קטנטנות שאפשר לצלם. זה מאפשר תעוד של תנגשויות מעניינות, על כל התוצרים התת-אטומיים שלהן.

הבועות נוצרות לאורך המסלול של החלקיק, והמסלול (כמובן) תלוי במהירות ההתחלתית של החלקיק (כשהוא נכנס לתא) ובכוחות הפועלים עליו. בשדה מגנטי, חלקיק נייטרלי מבחינה חשמלית ימשיך לנוע בקו ישר, בעוד שחלקיק טעון ינוע בספירלה "ימינה" או "שמאלה", על-פי כיוון המטען שלו. גודל התאוצה פרופורציונלי למטען של החלקיק (שמושפע מהשדה) חלקי המסה שלו, וכך אפשר למדוד את היחס בין שני הפרמטרים ולזהות את החלקיק.
תודה 186099
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 23/12/2003, 23:16
שביל עקבות החתולים 186097
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/12/2003, 23:05
אני אמנם חושב שההגדרה צריכה להיות נסיונית, אבל לא התכוונתי שתאי-בועות הם הניסוי היחיד שמותר לערוך. אלקטרונים הם "אלו שמתנהגים כמו שאלקטרונים-של-ספרי-לימוד צריכים להתנהג"; אלו שמפעילים לך את הטלוויזיה אינם מיוחסים פחות מהאלקטרונים שעובדים במעבדה לפיזיקה.
שביל עקבות החתולים 186100
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 23/12/2003, 23:19
טוב, גם כאן יש בעיה (זה טיעון שניתקלתי בו, אבל אני לא יודע כרגע היכן):
במהלך התקדמות המחקר המושגים השונים של התיאוריה נעשים מקושרים בדרכים שונות זה לזה ואף למושגים של תיאוריות אחרות. ההקשרים החדשים עשויים להציע קריטריוני-חלות חדשים, שייפסלו בגלל ההגדרה הניסויית הצרה שיש בספרים הקיימים, ובכך תוגבל יכולת ההבנה שלנו את העולם.
בנוסף, משמעותם של המושגים השונים של התיאוריה עשויים להשתנות כתוצאה מהמחקר המדעי. לכאורה, מתקיימת כאן בעיה של מעגליות: המושגים מגדירים את הקריטריונים הניסויים, ואלו בתורם מגדירים את המושגים.

אלו הן סיבות לוותר על הגדרה ניסויית של מושגים תיאורטיים, שמאמתת אותם מול הטבע, לטובת הגדרה של משמעות בהקשר של תיאוריה. התיאוריה כולה מאומתת "כגוש" מול הטבע (ואולי זה משליך על המעמד האונטולוגי של המושגים. אני חושש להיכנס לדיון הזה שוב).
שביל עקבות החתולים 186076
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/12/2003, 20:00
חתול הוא משהו שמשאיר תמונה מסוימת על הרשתית, נעים למגע ומקלל בקול רם כשדורכים עליו. יכול להיות שיש חתול עכשיו בחדר השני, אבל אין לי דרך לקבוע זאת. מה ההבדל?
שביל עקבות החתולים 186079
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/12/2003, 20:50
תגובה 185991 עוזי טוען שיש הבדל בין הגדרה ניסיונית ותיאורטית. אני חושב שהגדרה ניסיונית אינה רלוונטית כאן. אני לא מנסה להיכנס שוב לדיון על קיומם של ישים תיאורטיים.
שביל עקבות החתולים 186168
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/12/2003, 13:42
ההבדלים בין חלקיק תת אטומי (אלקטרון) לחתול הם

1. חתול בלי אחת או יותר מהתכונות המיוחסות לחתול הוא עדיין חתול (קטע, אלם או קרח). גם חתול עם תכונה נוספת (שני זנבות, מנגן על פסנתר) הוא עדיין חתול.
אלקטרון ללא אחת מתכונותיו אינו אלקטרון. האלקטרונים כולם זהים לחלוטין זה לזה.

2. שינוי אפשרי בתאוריות הפיזיקליות השליטות עלול לבטל את קיום האלקטרון. הדבר יגרום אמנם למהפך בחשיבה הפיזיקלית המדעית ואולי שינוי גדול בתפיסת המציאות שלנו אך על מנת לבטל את קיום החתול כיש דרוש מהפך גדול בכמה סדרי גודל בתפיסת המציאות שלנו.

3. החתול קיים גם אם לא נראה את עקבותיו בארגז החול. האלקטרון לא. לשאלה האם עבר כאן חתול לפני שניה אינך יכול לענות לא קטגורי, אך מול תא הבועות הלאו הוא מוחלט.
(כי אם היה עובר חתול בתא הבועות הוא היה משאיר מאחוריו שערות)

על כן קיים הבדל מהותי ולא כמותי בין חתול ואלקטרון. לא בגלל שאי אפשר ללטף את פרוותו של האלקטרון אלא בגלל שעצם קיומו מוטל בספק, ויהיו העקבות שהוא משאיר אשר יהיו.
האם הירח שם כשאף אחד לא מסתכל עליו? 186175
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 24/12/2003, 14:17
טענה מספר 1 שלך היא אד הוקית לגמרי. בגלל שכל האלקטרונים הם "זהים לחלוטין" אז אתה לא מאמין בקיומם?

טענה מספר 2- אני לא מבין מה אתה אומר כאן. למה אתה קורא
"ביטול האלקטרון"? הטלוויזיות שלנו ימשיכו לפעול. אם מדובר בשינוי שאינו משפיע על תפקוד הטלוויזיה, זה כמו שיתברר שלחתולים יש עוד סוג של תאים ברשתית מעבר למה שחשבו היום: מרעיש מבחינה ביולוגית, אבל לא ישנה כלום להדיוטות.

טענה מספר 3- אתה פשוט מצהיר הצהרה ללא הנמקה (אלא אם כן נימוק ה"משאיר שערות" הוא רציני).

בכלל אני מוצא אירוניה רבה באמונה שלך בקיום חתולים שאפשר ללטף, כאשר כימאי יגיד לך שה*ליטוף* עצמו הוא כתוצאה מאינטראקציה של האלקטרונים בכף ידך עם האלקטרונים בפרוות החתול.
שביל עקבות החתולים 186180
עוזי ו. • בתשובה לאריק יום ד', 24/12/2003, 14:29
1. דווקא בגלל שיש ווריאציות על חתול, אפשר לדרדר את ההגדרה שלו במדרונות חלקלקים ולהראות שהיא לא יציבה. לאלקטרון אי-אפשר לקלף שכבות ולשאול "עכשיו זה עדיין אלקטרון?". 1:0 לאלקטרונים.

2. נדמה לי שלא כדאי לעצור את הנשימה בציפיה לביטול מושג האלקטרון.
מקובל (מאז קון) לחשוב על ההתקדמות המדעית כעל סדרה של מהפכות, אבל משהו בתאור הזה חסר. ההבנה הפיזיקלית מתכנסת לתאוריה שלמה של החומר, כלומר‏1, אל המציאות, כאילו היה מדובר בספרות של פיתוח עשרוני. ספרה ראשונה: התפיסה הקדומה, המיסטית באותו זמן, ש"לדברים יש סיבה"; ספרה שניה: הפילוסופים היווניים ("הטבע עקבי"); שלישית: גלילאו והגישה הניסויית; רביעית - ניוטון (חוקי התנועה) ומקסוול (אלקטרומגנטיות); חמישית: תורת היחסות ותורת הקוונטים.
המהפכה הגדולה הבאה תקבע את הספרה השישית, בלי לגעת בספרות הקודמות.

‏1 סביב ה"כלומר" הזה סובב הפתיל.
שביל עקבות החתולים 186250
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 24/12/2003, 22:43
2א. מאיפה החלוקה הזאת?

2ב. אני מציע לא להכניס לדיון הזה את קון (אני מסיים הערב לקרוא אותו). הדיון הזה מתבסס על הנחות פוזיטיביסטיות, שרשמי החושים הם הבסיס לידיעה, ושאפשר לתפוס עובדות פרטיקולריות שניתנות לבדיקה ללא-תלות זו-בזו. תורת ההכרה של קון היא אידיאליסטית. לפיו, הפרדיגמה יוצרת "רשת מושגים" דרכה אנחנו רואים את העולם, ואין "ישים" (אין גם ישים לא תיאורטיים) שאינם תלויים ברשת הזאת.
''הפרדיגמה יוצרת רשת מושגים'' 186267
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 25/12/2003, 0:51
תוכל להסביר עניין זה?
האם זה איזשהו סטרוקטורליזם?
האין המושגים חסרי משמעות כשלעצמם ומוגדרים ע"י מקומם במבנה ("רשת מושגים")?
היש לי מושג על מה אני מדבר? (:
''הפרדיגמה יוצרת רשת מושגים'' 186278
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ה', 25/12/2003, 2:54
ניסיתי לכתוב תגובה, אבל זה נראה לי ממש לא במקום. תורת תפיסה תבניתית לא מייחדת את קון (היא גם לא בדיוק הנחה או מסקנה שלו, למרות שאפשר להציג אותה בשתי הצורות. היא פשוט...חלק מהפרדיגמה, ''העולם'' שרואים דרך המשקפיים הקוניות).
אני חושב שמה שמייחד אותו היא הדרך שבה הוא בונה את הראיות להשקפותיו דרך סקירה מדוקדקת של ההיסטוריה של המדע. מאחר שאני בור עד-כדי-כאב במדע, ואתה כמעט-דוקטור-לפיזיקה, אני חושב שעדיף שתקרא את הספר בעצמך. זה בודאי עדיף על-פני הבהרות שלי שיהיו בהכרח שטחיות, וללא קשר, אני בטוח שתהנה מהקריאה.
''הפרדיגמה יוצרת רשת מושגים'' 186441
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 25/12/2003, 20:32
כמה עמודים הספר?
יש תמונות? (:
''הפרדיגמה יוצרת רשת מושגים'' 186452
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ה', 25/12/2003, 22:20
הספר הוא 187 עמודים קריאים מאוד, כולל 20 עמודי הערות.
ואם תרצה, אני יכול לקשקש לך ציורים בשולי העמודים.
שביל עקבות החתולים 186348
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 25/12/2003, 12:22
את החלוקה המצאתי, ואני בטוח שאפשר להמציא טובות ממנה. העיקר הוא התחושה החזקה שלי שאנחנו הולכים ומתקרבים, ושאין מקום לצפות למהפכות. זה כמובן לא אומר שהפיזיקאים ישארו מחוסרי עבודה (הרבה יותר קשה למצוא את הספרה השמינית מאשר השביעית, ומי יודע כמה ספרות יש), אבל תאור העולם הולך ומשתפר, ואני די משוכנע שלא יהיו עוד דוגמאות כגון המצאת האתר וההבנה שהוא לא קיים.
שביל עקבות החתולים 186453
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/12/2003, 22:21
אני חושב שראיית התקדמות המדע בדרך שתיארת אותה היא בעייתית, גם אם לא מקבלים את קון. בכל מקרה, גם בגלל שאני מרגיש קצת חייב למר אפופידס אסק', אני אנסה להדגים חלק מהטענה של קון, מדוע אי אפשר לראות את המדע כהצברי (צובר עוד ועוד אמיתות עובדתיות) גרידא. אתחיל מהפוזיטיביסטים.

הפוזיטביביסטים טענו שהמדע הוא הצברי, והיחס בין תיאוריות הוא יחס של הכלה. ז"א, תיאוריה מאוחרת יותר מכילה את המוקדמת. למשל, התיאוריה של ניוטון היא מקרה פרטי של התיאוריה של איינשטיין, במובן זה שאפשר לגזור משוואות ניוטוניות מהפיזיקה של איינשטיין. תחת תנאים מסוימים (שאפשר לבטא אותם באמצעות משוואות) הגזירה תהיה נכונה. הטיעון הוא: תיאוריה לא יכולה להתנגש עם מקרה פרטי שלה, ולכן היחס הוא יחס של הכלה, וממילא המדע הוא הצברי.

קון יוצא נגד התפיסה הזאת. לטענתו, הגזירה היא מדומה. הישים הפיזיקליים שאליהם מתייחסים המושגים האיינשטיינים, לא זהים בשום פנים לישים הניוטונים שנושאים אותם שמות (המסה הניוטונית משומרת, האיינשטנית ניתנת להפיכה לאנרגיה וכו'). לא רק החוקים השתנו, אלא גם היסודות המבניים הבסיסיים.
זה באשר לשפה. אבל התפיסה של קון רחבה מאוד, וכוללת (בין השאר) גם את הטענה שהפרדיגמה קובעת מה הן התופעות שהמדע צריך להסביר בכלל, איזה סוג נימוקים מהווה הסבר, ואיזה פתרונות יתקבלו במסגרת הפרדיגמה. שתי דוגמאות מקון, די אקראיות, להבהרה:

הראשונה, היא דוגמא לצורה שבה הפרדיגמה יוצרת את התופעות שדורשות הסבר. מאז ומעולם היה אפשר לראות גוף (למשל אבן כבדה) שמתנדנד לכאן ולכאן על כבל או חוט עד שהוא מגיע למנוחה. לגבי האריסטוטלים, שהאמינו שהגוף מונע ע"י טבעו מעמדה גבוהה לעמדה של מנוחה טבעית, הגוף הקשור היה פשוט נופל כשהחוט מקשה עליו. הוא היה מגיע למנוחה בסוף רק כשהוא התגבר על קשיים. גאליליי, לעומת זאת, ראה כאן מטוטלת, גוף שכמעט הצליח לחזור על אותה תנועה עד אינסוף. לגבי האריסטוטלים, רעיון המטוטלת היה בכלל בלתי-נתפס כעובדה: הם לא ראו כאן תופעה מיוחדת שצריך להסביר. רק הניאו-אפלטוניות, שיצרה מושגים כמו "צורה מעגלית של תנועה" או "סדירויות סימטריות" יצרה מצב שבו אפשר בכלל "לראות" מטוטלת. המטוטלת לא קיימת בטבע בפני עצמה (ואת הסדירויות אי-אפשר למצוא באופן מושלם בשום מקום בטבע), בכל מקרה, לא יותר משקיימת נפילה מעוכבת. היא תוצר של המושגים שיוצרת הפרדיגמה.

השנייה, עוסקת בסוג הפתרונות שאפשר לספק כהסבר. לפחות מאז אריסטו ועד המאה השבע עשרה, הסברים מדעיים היו במונחים של תכונות נסתרות של הגופים. לגופים היו תכונות, שהיו חלק מ"מהותם", ומניית התכונות האלה הייתה בגדר הסבר לדרך שבה הם פועלים. פנייה לאטומים ראשוניים הייתה פנייה אל הנסתר, ולכן מחוץ לגדר המדע. במאה השבע עשרה התרחשה מהפכה, והתקבלה הפרדיגמה של הסבר מכאני של העולם, באמצעות גופים נייטראליים (גודל, צורה, תנועה וכו'). כשניוטון הציע את ההשקפה שגראביטציה טבועה מבפנים, זאת הייתה "בגידה" בהסבר המכאני, וחזרה להסברים סכוליסטיים. זאת הייתה סיבה מספקת לרוב המדענים בני-התקופה לדחות את ההסברים של ניוטון כמיסטיים, ולחפש הסבר אחר, במונחים מכניסטיים. קבלת תורת ניוטון הייתה בגדר שינוי פרדיגמה, שחייב לשנות את התפיסה של "הסבר מדעי" (ונדמה לי שאיינשטיין מסביר גם את הגראביטציה. ואם כך, אז שוב השתנו ה"ישים", או התופעות, שצריך להסביר).

גם התופעות הפיזיקליות שצריך להסביר, וגם סוג ההסבר שנחשב ל"הסבר מדעי" השתנה יחד עם השתנות הפרדיגמות. לדעת קון, המדע "משכתב" את ההיסטוריה שלו מסיבות שפונקציונאליות למחקר המדעי. עם זאת, למרות שקון לא מקבל את התפיסה ההצברית של המדע, הוא כן חושב שהמדע מתקדם. אבל כבר הארכתי יותר משהתכוונתי.
ואף על פי כן, נועה 186536
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 26/12/2003, 11:52
"הישים הפיזיקליים שאליהם מתייחסים המושגים האיינשטיינים, לא זהים בשום פנים לישים הניוטונים שנושאים אותם שמות (המסה הניוטונית משומרת, האיינשטנית ניתנת להפיכה לאנרגיה וכו'). לא רק החוקים השתנו, אלא גם היסודות המבניים הבסיסיים."

זה נכון, אבל קצת מטעה. אפשר לחשוב מכאן שזה סתם מקרה, או טעות, של"מושגים החדשים" המשיכו לקרוא "מסה" ו"אנרגיה". הם שונים, אבל דומים; לפחות במובן לא פורמלי (ואולי לפעמים גם כן פורמלית, אבל אני לא בטוח), הדבר שקודם קראנו לו מסה כן מתנהג, בגבולות המהירות הנמוכה והמסה הגדולה וכו', כמו הדבר שעכשיו אנחנו קוראים לו מסה. כך שהדימוי של עוזי נראה לי נכון בעיקרו, כדימוי ציורי, גם אם אי אפשר לגזור פורמלית את הפיזיקה הישנה מהפיזיקה החדשה.

יותר ספציפית, באשר לאלקטרון, ולסיכוי שהוא ייזנח: בעקבות קון, אתה אומר שיכול להיות שבתיאוריה עתידית נשנה את המושג שיש לנו לאלקטרון, את הצורה שבה אנו רואים אותו, ולכן זה כבר לא יהיה אותו אלקטרון. אבל מה שנראה לי יותר סביר הוא שרק *נתקן* את המושג ואת הצורה, ובמובן מסוים זה כן יהיה אותו אלקטרון. בעצם, אני לא יודע אם היום אנחנו בכלל רואים את האלקטרון באיזושהי צורה: מאז תורת הקוונטים אנחנו (כולל הפיזיקאים, והמגיבים בדיון זה שטוענים שהאלקטרון הוא חתול, אם לא למעלה מזה), במבוכה באשר לאיך בדיוק צריך להבין את האלקטרון; אבל זה לא מפריע לנו להמשיך להחזיק בתפיסה שיש ישות די מובחנת, שיש לה מטען (מה שזה לא יהיה) מסוים, מסה (משל"י) מסוימת, והיא נמצאת פה ופה, ופה. ויש לנו יסוד להאמין שתיאוריות פיזיקליות עתידיות, גם אם הן יגידו דברים חדשים ומהפכניים על הישויות האלו, לא יזרקו אותן לפח. אם מנסים להראות דוגמאות מההיסטוריה של הפיזיקה לישים שנזרקו לחלוטין לפח, תמיד חוזרים לאתר, לפלוגיסטון, ולגלגלי השמיים; אלה, כמו שניסיתי להראות בתגובה קודמת, היו מלכתחילה ישים תיאורטיים פחות מוצדקים פיזיקלית מהאלקטרונים.
ואף על פי כן, נועה 186565
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/12/2003, 16:59
אם אני מנסה לסכם מדוע קון חושב שהמדע מתקדם באמצעות מהפכות ולא באמצעות "תיקון" של מושגים וחוקים, כמו שהצעת, אני מוצא שני טיעונים עיקריים.

ראשית, פרדיגמות מוחלפות בסופו של דבר בגלל הצטברות תופעות שלא ניתנות להסבר טוב במסגרת הפרדיגמה השלטת. אם תופעה בלתי-מתיישבת (מהווה סתירה) עם פרדיגמה אחת, אבל יכולה להיות מוסברת (דהיינו, נגזרת) מפרדיגמה שנייה, ברור שהן אינן יכולות להתיישב זו עם זו לוגית. לפיכך, הפרדיגמה השנייה יכולה להתקבל רק תוך דחיית הראשונה, ואז זאת מהפכה.

שנית, על אף ששינויים במדע נעשים באמצעות "קפיצות", אנליזה לוגית של הידע המדעי כפי שהוא קיים בזמן נתון, לא תוכל לחשוף אי-רציפות זאת. ה"נדבך על נדבך" המדעי לא תואם את ה"נדבך על נדבך" ההיסטורי, ואין גם דרך לשחזר אחורה את הצעדים. כשמהפכה מתרחשת היא משנה את כל התפיסה של המושגים.

קון טוען שקני-המידה להערכת ה"מוצדקים פיזיקלית" נובעים (לוגית!) מהפרדיגמה. הוא כופר ש"המדע" מציע כלי-מדידה אובייקטיבים להכרעה בין פרדיגמות. הוא מתייחס בין השאר לדוגמאות כמו האתר, הפלוגיסטון וגלגלי השמיים, אבל באותה מידה גם לניוטון מול איינשטיין וכו'.

אף אחד לא חושד בי שאני מומחה לפיזיקה או פילוסופיה. אבל גרוע מזה, סיימתי לקרוא את קון רק אתמול, כך שזה קצת פאתטי שאני מגן על עמדותיו היום (למרות הפיתוי שלי לעשות זאת). אני מעדיף לפרוש כאן מהדיון.
ואף על פי כן, נועה 186587
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 26/12/2003, 19:06
(כל מה שכתבת כאן נשמע לי סביר, אבל אני לא רואה שהוא סותר את מה שכתבתי. איינשטיין ייצג מהפכה לעומת ניוטון, אבל אני לא חושב שהישים של הפיזיקה הניוטונית נזרקו לפח. להשתמע בעתיד.)
ואף על פי כן, נועה 186681
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 27/12/2003, 11:43
זה נראה שוב כמו נסיון להציג את המדע כתופעה חברתית-תרבותית. מזכיר לי פתיל ממקום אחר בו נטען לקיום מדע "נשי" אלטרנטיבי.

שתי הערות, ברשותך:
לגבי המשפט: "ראשית, פרדיגמות מוחלפות..." צ"ל: "פרדיגמות מוחלפות בסופו של דבר בגלל הצטברות תופעות שלא ניתנות להסבר טוב במסגרת הפרדיגמות הקיימות."
הקטע של השליטה די מיותר. נכון שיש דוגמות דומיננטיות יותר ופחות, אבל למיטב ידיעתי, במקביל אליהן מתקיימות לרוב גם דוגמות נוספות, מתחרות ומתווכחות - וזה לא התחיל במאה ה20.

"אין דרך לשחזר אחורה את הצעדים"? שוב, הצגת אנשי המדע ומה שיותר סביר, הפילוסופים של מדע, לפחות ברובם - כזומבים חברתיים, שאינם מסוגלים לפרוץ ואפילו לזכור מעבר למסגרת החשיבה ה"שלטת", אף מה שהיה אך שנים ספורות קודם לכן? נשמע לי מוזר.
ואף על פי כן, נועה 186716
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס שבת, 27/12/2003, 16:36
בודאי שהמדע הוא תופעה חברתית-תרבותית. אפשר לטעון שייעודו הוא למצוא את האמת, ואפשר לטעון שהוא אף עושה זאת למעשה. אבל עד כמה שידוע לי, הכללים שלו לא ניתנו בהר-סיני, ושום תרבות אחרת לא פיתחה אותם.

בנוגע להערותיך, אני כבר הודעתי בחגיגיות על פרישה מדיון זה. אני לא יכול לענות לך בלי להצטייר כחסר-אופי, וזה יהיה לא-בסדר מצידי להטעות כך את הקוראים.
ואף על פי כן, נועה 186720
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 27/12/2003, 16:53
אתה צודק בשני הדברים.
לא ניסחתי את המשפט הראשון היטב ולא שמתי לב להודעת הפרישה מפתיל שגם כך נגררת אליו מבלי רצון.
שביל עקבות החתולים 186195
ילדה • בתשובה לאריק יום ד', 24/12/2003, 17:02
איש אחד: איך אתה מסביר את הדבר הזה שם, שמתגרד ומילל?
איש אחר: זה קל. אני מדמיין אותו.
איש אחד: אבל גם אני רואה אותו!
איש אחר: אני מדמיין, ואתה משקר.
איש אחד: הוא בצבע אפור. איזה צבע אתה רואה?
איש אחר: אפור.
איש אחד: אז איך אני יכול לשקר? אלא אם אני קורא מחשבות.
איש אחר: אני מדמיין, ואתה משקר וגם קורא מחשבות.
איש אחד: לא אני לא!
איש אחר: גם עכשיו אתה משקר.
איש אחד: ידעתי שתגיד את זה.
איש אחר: רואה?

אינשטיין: זה חתול.
שביל עקבות החתולים 186017
אריק • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 23/12/2003, 13:59
אתה מתאר את האלקטרון יותר כש"ע לדינוזאורים - אותם עצמם לא נראה אך העדויות שהשאירו אינן מותירות מקום לספק (וסליחה מחובבי סדרת מדריך הטרמפיסט לגלקסיה).
אבל האלקטרון הוא יצור שונה לחלוטין מדינוזאור.
אני יכול לסווג דינוזאור כחיה (אני יודע מה זה) ממשפחת הזוחלים (אני יודע מה זה) שתכונותיה כאלו וכאלו (גובה, משקל, מזון, תוחלת חיים) אני לא יודע מה היה צבע העור של הדינוזאורים, אבל סביר להניח שבסופו של דבר המדע יוכל לשחזר דינוזאור ע"ס הדנ"א שלו ותאורטית נוכל בעתיד לדעת מה היה צבע עורו.
על האלקטרון איני יודע הרבה בכלל.
העקבות שהוא משאיר אינם מלמדים מהו אלקטרון - האם יתכן שהפיזיקאים יגלו יום אחד מהו אותו ספין או קסם מעבר לעקבות שהם משאירים?
התאור הסטטיסטי של מיקומו של אלקטרון בפונקצית הגל יכול לגרום לי לומר שבעצם למרות שהעקבות נראים בצורה מאד ברורה בתא הבועות הרי טרם קריסת פונקצית הגל האלקטרון כלל אינו אמור להשאיר נתיב בועות.
ההשואה לחתול היא יותר בעייתית משום שחתול אני יודע מהו (לאו דוקא החתול הספציפי בחדר החשוך, אלא חתול בכלל) והאלקטרון רק משאיר לי את החיוך התלוי באויר בזמן שהוא מתפוגג, נעלם, נגוז.
אם היו אומרים לי שבדיקת עובי פרוותו של החתול תגרום לכך שלא אדע מה צבע עיניו היתה לי בעיה רצינית עם המושג חתול גם כן.
שביל עקבות החתולים 186026
עוזי ו. • בתשובה לאריק יום ג', 23/12/2003, 14:24
1. אנחנו יודעים על האלקטרון הרבה יותר משאנחנו יודעים (או אי-פעם נדע) על דינוזאורים.
2. לשאלה החוזרת "האם האלקטרון הוא חלקיק או גל", התשובה היא "מי אומר שכל דבר צריך להיות או חלקיק או גל". עולם המושגים שלנו התעצב למטרות מסויימות (זהירות, טיגריס בעל שיני חניתות בשעה אחת-עשרה), ואנחנו לא רגילים לתכונות ה"מוזרות" של חלקיקים תת-אטומיים. הן אולי "מוזרות", אבל לא מוזרות בכלל (למי שלא מפתח ציפיות לא רלוונטיות).
אין חיה כזה 186028
אריק • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 23/12/2003, 14:37
יופי,
אז תגיד לי מה זה ספין (כמו שאני יכול להגיד לך מה זה פרוה או יללה) ואני אסכים שהאלקטרון קיים.
אל תשכח גם להסביר מה זה קסם ומוזר.

עד אז אני אגיד מה שאמר המושבניק מול הג'ירפה בספארי.
אין חיה כזה 186035
כליל החורש נאורי • בתשובה לאריק יום ג', 23/12/2003, 15:15
מה זו יללה? מה זו פרווה?

שוב, אתה חוזר לתת קריטריונים שקשורים לנסיונך האישי. עבורך (ועבור רוב האנושות, המכירה בעלי חיים, בפרט חתולים), זה לא משהו שדורש הסבר. אם ילדים היו נחשפים לניסויים הרלוונטיים לאלקטרון, ולתכונות שלו הנובעות מכך, זה היה טבעי להם באותה המידה.

אתה רוצה להוכיח אחרת? תאר לי מהן יללה ופרווה, כאילו מעולם לא שמעתי או ראיתי דבר כזה בחיים. בפרווה יש שערות, כמו במברשת? אז מה, אפשר לצייר עם פרוות חתולים?! לא? ויללה, זה קול מיוחד שמשמיעים חתולים? אז מה, זה כמו כשאתה הולך על כפכפים רטובים? הם עושים את הקול כשדורכים עליהם? לא?!

אני מקווה שהעניין ברור. לך אלקטרון נשמע מופרך. ראה במו עיניך כמה ניסויים בפיסיקה, ותגיד לי שאלקטרון הוא פחות מציאותי מאיזו חיה פרוותית ויללנית שרוצה חלב ופינוקים.

אני מסכים שהאנושות לא הספיקה עדיין לתת לאלקטרון את המשקעים הדימויים והתרבותיים שיש למושג החתול. אבל זה לא עושה אותו לפחות אמיתי.
אין חיה כזה 186084
אריק • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 23/12/2003, 21:34
אני יודע מה זה חתול. אני יודע שהוא קיים.
בלי להסתבך בנסיון להסביר פיל לעוור אומר שניתן להגדיר חתול על ידי רצפים בדנא שלו, כלומר מבנה החומר שבמערכת ההעתקה שלו.
אבל אנחנו מזהים חתול הרבה יותר בקלות מזה.

האם *אתה* יודע מה זה חתול ?
לא מישהו אחר ובלי נגיד ש...

האם *אתה* יודע שחתולים קיימים ?
(להבדיל מדרקונים)

אני מניח ששתי התשובות חיוביות וממשיך

האם אתה מסוגל לזהות את הקול שמשמיעים חתולים כיללה ?
האם אתה מסוגל לזהות את השער שעל גוף החתול כפרווה ?

אני שוב מניח תשובות חיוביות וממשיך

האם אתה מסוגל לזהות חתול ללא שיער כלל כחתול (אבל קרח) ? וחתול שאינו מילל כחתול אילם? חתול בלי רגל כחתול קטע? וכו' וכו'
וחתול עם שני זנבות ?

אם כן מה מהו המזהה עבורך חתול ?

עכשיו מהתחלה עם אלקטרון
אתה יודע מהו אלקטרון. אתה יודע שהוא קיים.
בלי להסתבך בנסיון להסביר פיל לעוור אתה מגדיר אלקטרון כ...(השלם)
אבל אנחנו מזהים אלקטרון יותר בקלות מזה

האם אני יודע מהו אלקטרון ?
לא מישהו אחר ובלי נגיד ש...
טוב, נו, לא.

האם אני יודע שאלקטרונים קיימים ?
(להבדיל מדרקונים)
ככה ככה.

האם אנו מסוגלים לזהות את "טביעת הרגל" של האלקטרון ?
כן, אבל אפילו יותר בקלות אנחנו מזהים את טביעת הרגל של יטי.

האם אנחנו מסוגלים לזהות אלקטרון כאשר הוא חסר אחת או יותר מתכונותיו ?
לא.

אם כן מהו המזהה עבורנו אלקטרון ?
אוסף התכונות המשויך לו.

אם כן המזהה עבורנו אלקטרון הוא אוסף התופעות המזוהות עימו - לא יותר ולא פחות.

כלומר אלקטרון הוא שם שנתנו לאוסף של תופעות פיזיקליות. אין בו דבר מעבר למשוואות המתמטיות המתארות את התנהגותו.
קיימת זהות מוחלטת בין התופעות המתוארות מתמטית לבין האלקטרון.
ז"א האלקטרון הוא אוסף התנהגויות פיסיקליות המתואר ע"י משוואות מתמטיות.
האם יש שם "משהו" ומה ה"משהו" הזה איננו יודעים.
הרי תכונות האלקטרון אינן אלא שמות שנתנו לחלק מאוסף התופעות - כמו הסטיה כלפי מעלה או מטה בשדה מגנטי. מהו אותו ספין אין לנו מושג אפל.
לא כל מה שיש לו שם הוא יש.

ומה הקטע עם פוטון שמסת המנוחה שלו היא אפס ?
זה לא נכון! הוא לא קיים במנוחה ולא בשום מהירות חוץ ממהירות האור, כי הוא גל אור.
בלי חתולים 186101
עוזי ו. • בתשובה לאריק יום ג', 23/12/2003, 23:21
1. לאלקטרון לא יכולות להיות "תכונות חסרות". אם המטען החשמלי שלו מתהפך, הוא נקרא פוזיטרון. מסת המנוחה שלו - תמיד אותו דבר (שים לב לתאום המופלא בין כל האלקטרונים שפגשנו), וכך גם הספין ושאר הירקות שאתה לא אוהב.

2. על החלק הבא בתגובתך אני חותם בשתי ידיים:
"אלקטרון הוא שם שנתנו לאוסף של תופעות פיזיקליות. אין בו דבר מעבר למשוואות המתמטיות המתארות את התנהגותו. קיימת זהות מוחלטת בין התופעות המתוארות מתמטית לבין האלקטרון. ז"א האלקטרון הוא אוסף התנהגויות פיסיקליות המתואר ע"י משוואות מתמטיות."
מן הסתם כתבת את הדברים כדי להביע מהם מורת רוח, ואם זה אכן כך, לא הבנתי מה לא בסדר.

3. מה מפריע לך ב"מסת מנוחה" של פוטון? אפשר להיות בעל מסת מנוחה בלי להיות במנוחה אף לרגע. אם מסת המנוחה של הפוטון היתה גדולה מאפס, מסת התנועה שלו היתה אינסופית (וברגע שחלקיק אחד ביקום יחליט לאמץ מסה אינסופית, נדע על זה).
עם חתולים, בלי אלקטרונים 186154
אריק • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 24/12/2003, 12:25
1. ודאי שלא. קראנו לאוסף התופעות הפיזיקליות הידוע בשם אלקטרון "אלקטרון", ולאותו אוסף תופעות עם שינוי אחד- מטען הפוך- "פוזיטרון".
אגב, אף אחד לא הסביר לי עדיין מה זה "מטען". החשד שלי שמטען הוא שם לכוון ההשפעה שיש לשדה מגנטי על חלקיקים.

2. מורת הרוח שעולה בין השורות נובעת מהכשלון שלי לנסח באופן ברור בכתב אידאה די עגולה שיש לי ולא עברה היטב לשפה הכתובה. אי ההצלחה לנסח היטב את הרעיון יצרה את כל הפינג פונג הזה. אני אנסה שוב:
מאחר והאלקטרון הוא בדיוק אוסף התופעות הפיזיקליות המכונה אלקטרון, אני טוען שאין שם "יש". ישנן מלים לא מעטות בשפה המייצגות דברים מוגדרים היטב ואין מאחוריהם "יש". למשל המילה חושך המציינת העדר או המילה דרקון (יש אפילו סוגים), המציינת מושג מוגדר היטב.
ניקח גל במים. יש תופעות פיסיקליות מדידות ותאור מתמטי מוגדר לגל במים. הגל עצמו אינו יש. הוא רק תנודה של חלקיקי המים. המים הם יש והגל הוא רק שינוי בצורת המים.
מאחר והאלקטרון אינו יותר מאשר אוסף התופעות הפיסיקליות המיוחסות לו, אני טוען שקיומו כיש נפרד מוטל בספק, שלא כמו החתול מהשאלה הקודמת.
לפיזיקאים זה לא משנה משום שמה שהם חוקרים הוא את התופעות ואם הגדרות מסוימות מפשטות את ההבנה (להגיד אלקטרון במקום לכתוב את פונקצית הגל שלו) הם ימציאו כל דבר שיסייע.
כאשר מופרכת תאוריה ומוחלפת בטובה יותר לעתים גם מאויינות ההמצאות הנלוות אליה (אתר, גלגלים שמימיים).
טענתי היא שאוסף התופעות המכונה אלקטרון יכול להיות שיהיה מוסבר בעתיד ע"י תאוריה משופרת ללא החלקיק אלקטרון, כפי שהתופעות המיוחסות לאתר הוסברו לאחר מכן ללא אתר.
קיומו של החתול כיש לכן שונה מזה של האלקטרון משום שכדי לבנות מחדש את תפיסת המציאות שלי ללא חתול כיש, אני צריך לשנות אותה מהיסוד, ואילו כדי לבנות מחדש את תפיסת המציאות שלי ללא אלקטרון (תסלח לי על הדוגמה, אבל נניח תאוריה עתידית בה מסה היא תוצאה של פיזור לא אחיד של כבידה במפץ הגדול, וכל התופעות מוסברות ע"י גרביטונים בלבד, [אני בטוח שתוכל לחשוב על תאוריה פחות קיצונית]) איני נדרש לארגן מחדש את כל תפישת המציאות שלי.

3. מה שמפריע לי במסת מנוחה אפס הוא השימוש במושג מסת מנוחה אפס כאילו הפוטון עדיין קיים במנוחה רק שאין לו מסה. שימוש במושג כזה מראה את המקור המתמטי ממנו בא, כאילו המתמטיקה היא המציאות ולא ההיפך.
רק חתולים 186160
גדי ו. • בתשובה לאריק יום ד', 24/12/2003, 13:02
1. קראנו לאוסף התופעות הפיזיקליות הידוע בשם חתול "חתול", ולאותו אוסף תופעות עם מספר שינויים "כלב".

2. היש ישנו והאין איננו - זו טענה מאוד מפוקפקת‏1. חוץ מזה שיש גלים במים, הרוח המנשבת קיימת, הגשם שיורד אכן יורד.
אם יימצא הסבר אחר לאותו אוסף תופעות המאפיינות/מגדירות אלקטרון זה לא ישנה את קיומן של אותן תופעות, אולי רק נקרא להן בשם אחר.
אם יקום מדען ויוכיח שהחתולים ברחוב הם זנים מיוחדים של דגי טונה, זה לא ישנה במהום את תפישת המציאות שלי - ואני מניח שגם לא את שלך.

3. מסה של חתול הנע במהירות האור היא אינסוף (וכשחתול אחד יחליט לרוץ במהירות האור נדע על זה) - זה לא בגלל שהמתמטיקה היא המציאות או להיפך.

‏1 קראתי פעם מאמר שמסתמך על הטענה הזו ומוכיח שאין תנועה בעולם.
רק חתולים 186163
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי ו. יום ד', 24/12/2003, 13:17
תגובה 52192
רק פילוסופים לא זזים 186164
גדי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/12/2003, 13:25
כן, זה!
פיזיסופיה - סיזיסופיה 186914
אריק • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/12/2003, 12:27
- תגובה זו אינה עוסקת בפיזיקה -

בס''ה אני מסכים עם פארמנידס.
הרי גם קאנט טוען שהדברים ''כפי שהם באמת'' שונים לחלוטין מהתופעות הנצפות שלהם, עליהם אנחנו מלבישים את מדעי הטבע.

האפשרות היחידה להתווכח עם פארמנידס (שטייניץ כנראה לא הגיע לשם) היא באמצעות ויטגנשטיין, וזה לא מוצא חן בעיני כי נקודת המוצא היא שגם הלוגיקה היא יחסית.

מעניין שקו ישר מחבר בין פארמנידס והרמב''ם.
על פי הרמב''ם, אשר ניסה בהצלחה לא מבוטלת לבסס יסוד לוגי שיטתי לאמונה היהודית- האלהים הוא המציאות האמתית היחידה. כל השאר הוא מציאות בערבון מוגבל.
האל הוא אחד, שלם, אחיד ואין בו שינוי- בדיוק מה שאומר פארמנידס על היש.
כלומר פארמנידס מסביר על היש, והרמב''ם מראה שהיש היחיד הוא אלהים.
גם דקרט, אאל''ט, השתמש באלוהים בדרך לקוגיטו.
מאז סוקרטס ועד היום בעצם, כאשר פילוסופים מנסים להתחבט בשאלה מה אנחנו יודעים קטגורית, אנחנו נשארים עם אני קיים ועם אלהים.
לכן פארמנידס לא נדחה סופית ע''י אף פילוסוף.
בלי חתולים 303907
אריק • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 27/5/2005, 23:31
>> על החלק הבא בתגובתך אני חותם בשתי ידיים:
"אלקטרון הוא שם שנתנו לאוסף של תופעות פיזיקליות. אין בו דבר מעבר למשוואות המתמטיות המתארות את התנהגותו. קיימת זהות מוחלטת בין התופעות המתוארות מתמטית לבין האלקטרון. ז"א האלקטרון הוא אוסף התנהגויות פיסיקליות המתואר ע"י משוואות מתמטיות."
מן הסתם כתבת את הדברים כדי להביע מהם מורת רוח, ואם זה אכן כך, לא הבנתי מה לא בסדר.

סוף סוף הבנתי מה לא בסדר בתמונה.
תגובה 303738
הפרדוקס האמיתי הוא בין המתמטיקה לעולם התופעות.
יש במתמטיקה לא מעט דברים שאינם קיימים ביקום הנצפה.
ברגע שקיימת זהות מוחלטת בין התאור המתמטי לבין המושג אלקטרון
האלקטרון הוא מושג מתמטי הרבה יותר מאשר מושג פיזי ויש להטיל ספק בקיומו ביקום הנצפה כיש מובחן.
בלי חתולים 303998
עוזי ו. • בתשובה לאריק שבת, 28/5/2005, 21:08
כמו שכתבתי קודם, לדעתי ''אלקטרון'' הוא שם חסכוני לכל ההתנהגויות של אלקטרון. אם נוח לך לחשוב על זה כ''מושג מתמטי'' להבדיל מ''מושג פיזי'', בבקשה. אני לא רואה את ההבדל.
אין חיה כזה 186611
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 26/12/2003, 21:52
"אם כן המזהה עבורנו אלקטרון הוא אוסף התופעות המזוהות עימו - לא יותר ולא פחות.

כלומר אלקטרון הוא שם שנתנו לאוסף של תופעות פיזיקליות."

המעבר בין שני המשפטים נראה לי בעייתי. אנו *מזהים* שבנקודה X יש בזמן T אלקטרון לפי תופעות מסוימות (כמו גם חתול). ומה שמגדיר אלקטרון הוא אוסף תכונות מסוים (יותר סגור וחד-משמעי מאוסף התכונות שמגדיר חתול, אבל אני לא רואה מה זה משנה מבחינת קיומם של השניים).

אבל הנקודה המעניינת היא שהמדענים המציאו את המושג "אלקטרון" כשקיבלו עדויות לכך שיש שם משהו מובחן. אלקטרון הוא שם שנתנו ל*משהו*, ש*מסביר* אוסף של תופעות פיזיקליות. נכון, זה שיש שם משהו מובחן הוא רק תיאוריה (או מרכיב בתיאוריה גדולה). אבל זה עושה אותו שונה מחתול, אם בכלל, רק מבחינת הודאות בקיומו, כפי שניסיתי להציע, לא מבחינת "סוג" קיומו.
אין חיה כזה 188793
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 6/1/2004, 21:46
על פי עקרון אי הוודאות לאלקטרון בעצם אין את מחצית תכונותיו בכל עת (כי לא נוכל לדעת אותן מעצם ידיעתנו את החצי השני על פי הזוגות).

כאשר יורדים מתחת רמת האטום לפתע החשיבות של אוסף השאלות שאין לנו עליהן תשובה עולה.
כל עוד מדובר במשוואות פיסיקליות ובתוצאות ניסויים במעבדה אין חשיבות לשאלה מהי מסה או מהו ספין, אבל כאשר מנסים להסביר את המציאות ע"י תורת הקואנטים עולה פלאים החשיבות של שאלות אלו.

אם האלקטרון הוא "יש שם משהו" האם שדה מגנטי גם הוא "יש שם משהו?"
וכבידה ? הרי עד שימצא הגרוויטון היא עדיין רק עיקום של המרחב.

מולקולת DNA היא "יש" מאוד ברור- פיזית, תפקודית והגדרתית.
חלקיק תת אטומי הוא יש ברור רק הגדרתית. בדיוק כמו דרקון.

תורת היחסות אורזת את המסה הזמן והמרחב באריזה אחת.
תורת הקוואנטים אינה אומרת דבר על המרחב והזמן. האם גם הם קוואנטיים?
אם לא אז נוצרת תמונת עולם מוזרה כאילו בהמשלה ארועים דיגיטליים קורים בסביבה אנלוגית. כאן ארועים קואנטיים קורים בסביבה רציפה, כאשר המסה מצייתת לחוקיות קואנטית אבל המרחב שהוא תוצאת המסה לא.

אם כן אז היווני מפרדוקס אכילס והצב צדק.
אין תנועה. רק הדלקה וכבוי של 0 ו 1 על הגריד.
יותר מכך, אם המרחב הוא קוואנטי אז היקום סופי להחריד וניתן ממש לחשב את כמות הנקודות במטריקס מתחילת היקום T=0 ועד היום.
אין חיה כזה 189018
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 7/1/2004, 23:29
זה שתורת הקוונטים אומרת כל מיני דברים מוזרים, ובפרט בשילוב עם תורת היחסות, על זה אני מסכים. אני לא רואה את ההשלכה של זה על סוגיית קיומו של האלקטרון.

עקרון אי-הודאות לא מאפשר לנו לדעת בדיוק את מקומו של האלקטרון, את האנרגיה שלו, וכל מיני סוגים של תנע. למיטב הבנתי (תקנוני אם אני טועה) דווקא אין לה בעיה עם המסה של האלקטרון ועם המטען שלו. ודווקא אלו התכונות המגדירות אותו.

האם שדה מגנטי הוא *משהו*? שאלה מעניינת, אבל נראה לי שדווקא אלקטרון הוא הרבה יותר בבירור "משהו". גם אם אין לפיזיקאים שום בעיה קונספטואלית עם שדה מגנטי - התורה האלקטרומגנטית לא נחשבת בעייתית כמו הקוונטים - עדיין שאלת היותו "משהו" נראית חמקמקה (האם רוח היא *משהו*?). לעומת זאת, האלקטרון, מהרגע הראשון נהגה כ"משהו" - כחלקיק, בתפיסה שעל פיה יש דבר כזה חלקיקים.
אין חיה כזה 189019
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 7/1/2004, 23:32
א הא!
ואם התורה הקוואנטית היתה מומצאת לפני התורה האטומית ?
בזכותם של קטנטנים 189073
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 8/1/2004, 7:37
אני לא מצליח לבצע את ניסוי המחשבה הזה.

הניסויים הקלאסיים שהובילו לניסוח תורת הקוונטים, התיאורים שלהם כבר מבליעים בצורה יותר מדי אינהרנטית מושגים לא רק מהתורה האטומית, אלא גם, נדמה לי, מתורת החלקיקים התת-אטומיים. בפרט, הניסויים שתיארתי בחלקים א' ו-ב' של המאמר השתמשו במושג "אלקטרון" כחלק מתיאור *מערך* הניסוי, ולא רק כחלק מתוצאותיו.

מצד אחד, זה כמובן לא הכרחי: אתה יכול לתאר את כל מערך הניסוי, ואת תוצאותיו, במושגים יותר "גדולים" מאלקטרון: במקום לומר "מקור אלקטרונים" נאמר "גוש של חומר כזה וכזה, בצורה כזו וכזו, שממוקם כך וכך"; וכאן יש לוח קטן כזה שלפעמים עושה "קליק". אני מנחש (אבל לא בטוח) שזה יהיה מוזר גם לפיזיקאי הניסויי: נדמה לי (לא בטוח) שהוא, פחות או יותר, הולך לחנות "הכל לפיזיקאי הניסויי", ומבקש מהמוכר שלוש יחידות מהדגם החדש ביותר של גלאי אלקטרונים, וכמו כן מכשיר שיורה אלקטרונים, יד שניה מרופא; הוא מתייחס אל אלה כקופסה שחורה, ומניח שהם פשוט יורים אלקטרונים ועושים "קליק" כשפוגע בהם אלקטרון.

אבל בין אם אני צודק כאן ובין אם לא, לפחות עקרונית אפשר לתאר את הניסויים הללו בלי לומר את המילה שמתחילה ב-e. וכאן אני יכול ללכת לקראתך, ולערוך ניסוי מחשבה אחר, שנדמה לי ייתן את מה שאתה רוצה (והוא כמעט אפשרי מעשית): מבלי להניח היסטוריה אלטרנטיבית של הפיזיקה, אנו יכולים להתחיל מתיאור "נטול תיאוריה" של כל הניסויים הרלוונטיים שאנחנו מכירים - או לפחות תיאור שמתעלם מהתיאוריה האטומית וכל מה שתלוי בה, כולל אלקטרונים - ולהתחיל משם לנתח את הניסויים, תוך שאנו משתדלים ככל האפשר לנטרל דעות קדומות מלימודי הפיזיקה שלנו, ולראות מה מותר לנו להסיק, מה אנחנו חייבים להסיק, ומה לא.

מה אנחנו יכולים להרוויח מכך? בנוגע לדיון שלנו, נראה שהפקפוק שלך בקיום האלקטרון נובע מהקשיים של תורת הקוונטים. אתה חושד שבתיאוריה שנבנה כך מהטאבולה הראסה, אולי לא נצטרך בכלל את האלקטרון, או שלא יהיה יתרון תיאורטי בלשער שהוא קיים ככזה. ממילא, יאמר פרופ' קראי‏1, מתוך קבוצת כל הניסויים, תת הקבוצה "הניסויים הקוונטיים" תביס כל אפשרות שלנו להתייחס באופן קוהרנטי לאלקטרון, כי אנחנו לא נבין את ההתנהגות שלו.

אוקיי, אני לא פוסל לחלוטין אפשרות כזו. אבל הספקולציה שלי היא אחרת: אני חושד שאנחנו ניטה, ואולי ניאלץ, כן להכניס קיום של האלקטרון גם לתיאוריה המחודשת. הפיזיקאי היריב פרופ' נרדי יאמר: הניסויים של תומפסון, של מיליקן(?) ועוד מושכים אותנו מאוד חזק לחשוב שהמטען החשמלי השלילי (מושג שכשלעצמו מוצדק על-ידי המון ניסויים אחרים) נישא על-ידי ישויות קטנות ומובחנות, עם מטען קבוע ומסה (מושג שכשלעצמו...) קבועה. רבים מהניסויים שאינם בתת-הקבוצה "הניסויים הקוונטיים" מאששים זאת, ושום ניסוי שם לא מעורר בעיה עם זה. הניסויים הקוונטיים אכן מראים בעיה בהבנה שלנו איך הישויות האלו מתנהגות; אבל הם מראים בעיה בהבנה שלנו איך *כל דבר* מתנהג - או לפחות דברים קטנים מספיק. ממילא יש לנו שם בעיה, בין אם נניח שיש אלקטרונים או לא. לכן, הבה נניח שיש אלקטרונים. מה גם שאפילו הניסויים הקוונטיים לא ממש סותרים את ההשערה שהמטען החשמלי נישא על ידי ישויות מובחנות עם מטען קבוע ומסה קבועה.

אני לא פיזיקאי, ונדמה לי שגם אתה לא; לכן אנחנו לא המומחים הנכונים לדעת איזו משתי הספקולציות סבירה יותר. אבל יש לי חיזוקים לספקולציה שלי, מתוך התבוננות מהצד על הפיזיקאים. שני דברים אני צריך לבסס: אחד הוא שגוף הניסויים "הלא קוונטי" תומך בצורה גורפת בקיום האלקטרון. השני הוא שכנראה אין דרך שבה ויתור על השערת קיום האלקטרון תקל במשהו על הקשיים שמעוררת תורת הקוונטים - ואפילו ויתור רדיקלי על כל מושג החלקיקים המובחנים היטב במרחב.

את המרכיב הראשון מאששת העובדה (שגם בה אני לא לגמרי בטוח; שוב צריך מומחיות שאין לי, הפעם בהיסטוריה של הפיזיקה) שהאלקטרון לא צמח בהדרגה לתוך התיאוריה הפיזיקלית. לפי מה שהצלחתי להבין, אף אחד לא ראה צורך להניח אותו לפני הניסוי של ג'יי ג'יי תומפסון‏2, לא רחוק מהמאה העשרים; ואחרי הניסוי הזה, כך אני מתרשם, איש לא פקפק בקיומם של אלקטרונים. למרות שמודל האטום היה עדיין נתון בתזזית במשך כמה עשורים (רתרפורד, בוהר, שרדינגר), מרכיב האלקטרון שבו דווקא לא. הניסוי הזה - אולי יחד עם עוד מעט ניסויים באותה תקופה - היה, כך אני מסיק, משכנע בערך כמו לראות אלקטרון במיקרוסקופ.

את המרכיב השני אני מסיק מתוך תגובות של הדיוטות לסדרת המאמרים כאן, שדומות לתגובות בכיתות פילוסופיה שהייתי בהן שבהן הוצגו הניסויים מחלק א', בערך באותה רמת סכמטיות. אנשים ככלל לא "אוהבים" את התוצאות האלו, ומתחילים באובססיביות לנסות כל מיני ספקולציות שיפתרו אותן - ספקולציות מאוד לא "פיזיקליות" (השדה המגנטי אומר דברים לאלקטרון, האלקטרון זוכר...), וכלום לא עוזר. הספקולציות האלו די דומות למצב ה"טאבולה ראסה" של הפיזיקאים בניסוי המחשבה שלי, כי לסטודנטים לפילוסופיה אין הרבה דעות קדומות של תיאוריה פיזיקלית, והתיאור הסכמטי של הניסוי לא מבליע הרבה כאלה. מתברר כי לא משנה כמה רדיקליות התיאוריות-בגרוש שמנסים, המוזרויות נשארות.

יכול להיות שאיילים הדיוטות וסטודנטים לפילוסופיה פשוט לא מבריקים מספיק, ומחמיצים משהו. אבל נראה לי שגם בין הפיזיקאים רבים אינם "אוהבים" את תורת הקוונטים, ולפחות בשלבים מסוימים בקריירה שלהם מגייסים את מלוא מרצם האינטלקטואלי להגג באפשרויות לשינוי מושגים גורף-כל בפיזיקה שיפתור את המצוקה. סביר להניח שאין אפשרות שהיא רדיקלית מכדי לעלות על דעתם אי-פעם. אם היתה דרך להקל על מצוקות הקוונטים על-ידי ויתור על האלקטרון, אני מאוד מנחש שכבר היו עולים עליה.

‏1 זו אנגרמה של השם שלך. מאוד רציתי שהיא תהיה מרשימה יותר, אבל אין לך מספיק אותיות...
‏2 שפעם ידעתי אפילו איך הוא הולך, אבל שכחתי.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185370
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 18/12/2003, 23:41
נניח שאי-הודאות שלך באשר לאלקטרון מוצדקת. בכל מיני תגובות הראינו שיש רצף בין החתול לאלקטרון (בערך באמצע - תא?).
אז אם האלקטרון לא קיים באותו מובן בו החתול קיים, תצטרך לקבוע גבול, ונראה לי שתתקשה לעשות זאת באופן לא-שרירותי. לחילופין, תוכל לטעון שיש רצף של מובני-קיום, וגם זה לא נראה לי יפה לבריאות. במקום זאת, אני חוזר ומציע שהכל קיים באותו מובן; מה שמשתנה הוא מידת הודאות שלנו בקיום. מידת ודאות היא משהו שמסתדר היטב ברצף. החתול הוא מאוד בטוח; האלקטרון אולי קצת פחות (ועדיין מאוד). גם המיתרים קיימים באותו מובן, רק בהרבה פחות ודאות.
דרגות של וודאות 185579
אפופידס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/12/2003, 20:48
אומנם מדובר ברצף, אבל אני אוהב את המילה דרגה.

אני מסכים עם קביעתך ואף הצעתי בתגובה 38995 דרך פשוטה ומיידית לטיפול בבעייה זו.
יתרה מזאת, איני רואה כל קו ברור בין תאוריה, עובדה ואולי גם לא בינם לבין אמונה. זאת משום שפעמים רבות ניתן לערער גם על זו, למרות שקודם לכן היתה היא שלמה בתודעת המאמין, מכל בחינה - עד שנוכח הוא בהפרכתה - מה שמראה שקיימות וודאויות חזקות ממנה בליבו. טוב, לא בדיוק כך, אלא שמשקל צירופן יחד + הליך לוגי יצרו ודאות גבוהה מזו שייחס לה המאמין, מבלי דעת למוגבלות וודאותו בה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183216
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 4/12/2003, 23:51
"העיסוק בדברים שהם אינם יכולים להבחין בהם (בניסוי!) הוא חסר טעם" - אולי, אבל אף אחד לא דיבר על עיסוק. מדובר על הכרה באפשרות שיש דברים מעבר למה שאומרת התיאוריה הפיזיקלית.

האינטואיציה שלי - או שמא נאמר, אמונתי הכמו-דתית‏1 - היא שיש אמת אוביקטיבית באשר להתנהגות הפיזיקלית של העולם, ואנו מנסים באמצעינו המוגבלים לגלות אותה, ומתקרבים אליה במידה זו או אחרת (ומונוטונית עולה, יש לקוות). מכיוון שיש להניח שהתיאוריות הפיזיקליות שלנו אינן המילה האחרונה, אז נובע שהמודל שלנו והעולם האמיתי עדיין לא התלכדו. אני יודע שזו רק אינטואיציה-אמונה, ושאפשר לצאת מהנחות אחרות, אבל אני מקווה שהיא לפחות אינה שטות מוחלטת. אבל אני נוטה להאמין‏2 שעד כדי חוסר הדיוק של התיאוריה, היא כן מתאימה לעולם האמיתי - כלומר, היא לוכדת איזושהי אמת עליו. דורון, לעומת זאת, מציע לשער שהתיאוריה הקוונטית מנותקת מהאמת הפיזיקלית.

‏1אבל אולי פחות נחושה מזו של מרבית הדתיים.
‏2כמו ‏1, אבל עוד פחות בחוזקה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183218
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/12/2003, 23:55
נניח לרגע שהמודל הנוכחי באמת מתאר באופן מושלם את המציאות (או, לחילופין, שאנחנו מחכים כמה עשרות(?) שנים עד שזה יהיה המצב).

האם אתה מרגיש שהתאור שלנו אינו מוצלח משום שהוא איננו אותה "אמת אובייקטיבית" שהיא העולם הפיזיקלי? באיזה מובן תאוריה כזו לקויה ביחס לאמת האובייקטיבית? איך נוכל לזהות את האמת האובייקטיבית (או ליתר דיוק, את היתרון שלה על פני אותה תאוריה מושלמת), אם יציגו אותה בפנינו?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183446
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו. יום א', 7/12/2003, 9:26
אני מניח שכאשר כתבת "נניח לרגע שהמודל הנוכחי באמת מתאר באופן מושלם את המציאות" התכוונת להוסיף: מבחינת התאמתו לתוצאות ניסויים, וכמו כן שהוא פשוט ונאה מבחינה "אסתטית", וכל הפיזיקאים מרוצים ממנו.

ונניח, כמו כן, שאני סובר שהוא אינו המציאות האוביקטיבית.

ש: האם אתה מרגיש שהתאור שלנו אינו מוצלח משום שהוא איננו אותה "אמת אובייקטיבית" שהיא העולם הפיזיקלי?

ת: הוא מאוד מוצלח, הוא רק אולי לא אותה "אמת אוביקטיבית".

ש: באיזה מובן תאוריה כזו לקויה ביחס לאמת האובייקטיבית?

ת: במובן זה שהן לא זהות; ושלפי אמונתי, התיאוריה שואפת כן להיות זהה.

ש: איך נוכל לזהות את האמת האובייקטיבית (או ליתר דיוק, את היתרון שלה על פני אותה תאוריה מושלמת), אם יציגו אותה בפנינו?

אני שוב צריך להפעיל קצת פרשנות על השאלה שלך, כדי להבין את התנאי "אם יציגו אותה בפנינו". נניח שבכוכב אחר (שנמצא, כמובן, בממדים אחרים מאלו שלנו) חיה ציביליזציה מאוד מאוד חכמה, שיודעת את האמת האוביקטיבית, משום שזו נמסרה לה על-ידי בורא העולם. ונציגיה באים ומספרים לנו אותה. איך נוכל לדעת שהם צודקים?

גם לאחר המאמץ הפרשני שלי, אני עדיין לא בטוח שניסוי המחשבה הזה מוגדר. האם מה שהם יספרו לנו יהיה בכלל במונחים שאנחנו מכירים מהתיאוריות הפיזיקליות שלנו? אני אחדד קצת יותר את ניסוי המחשבה, ואשתמש בטענה המקובלת והמוסכמת, לפיה להעדפה שלנו לתיאוריות פשוטות על פני מסובכות אין באמת הצדקה "אוביקטיבית".

נניח, אם כן, שלצד המודל המוסכם מהפסקה הראשונה, הוצע מודל נוסף שגם הוא תיאר באותה מידה של הצלחה את כל התוצאות הניסיוניות, אבל היה בבירור מסובך ומכוער יותר, ולכן נדחה. ונניח שרצה המקרה ודווקא הוא מתאר נכונה את העולם, וזה מה שמספר לנו הגזע הנבון מהכוכב שבממדים האחרים.

עכשיו אני מוכן לענות על השאלה, אבל כבר כדאי להזכיר מהי:

ש: איך נוכל לזהות את האמת האובייקטיבית (או ליתר דיוק, את היתרון שלה על פני אותה תאוריה מושלמת), אם יציגו אותה בפנינו?

ת: לא נוכל. אז מה?

אני רוצה להזכיר שכאשר אני מדבר על המציאות האוביקטיבית, לעומת התיאוריה הפיזיקלית, אני לא מתעמק בראשונה יותר מדי. כוונתי רק להיות מודע לאפשרות שהיא קיימת, כלומר לפער בין המודל למציאות.

כל תיאוריה פיזיקלית בעבר בשלב מסוים הופרכה, ואילו המציאות הפיזיקלית (כך אנו נוטים לחשוב, לא?) לא התשנתה, ומכאן שהתיאוריות הקודמות לא תיארו נכונה את העולם. האמונה שלי היא שכך גם יקרה לתיאוריות הנוכחיות, מה גם שבכל הנוגע לתורת הקוונטים, אנחנו עדיין לא במצב שכל הפיזיקאים מרוצים ממנה. אם באמת נגיע למצב שתואר בפסקה הראשונה, יכול להיות שהאינטואיציה-אמונה שלי תשתנה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183463
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 7/12/2003, 10:19
הצעה נוספת: קיים אלוהים שקשור באופן כלשהו לעולם הפיזי (מקיים אותו או השגחה אישית או התערבות מדי פעם או משהו אחר). נוכל לזהות את האמת האובייקטיבית ע"י עיון בכתבים שהוא מסר לנו.
ומה יש למעיין בכתובים? 183555
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 7/12/2003, 19:43
מעבר לעקיצה, יש כאן נקודה מענינת, ובתגובה שכתבתי פעם ניסיתי עליה את משל העפרון.

פעם חיפשתי עפרון, רציתי עפרון צהוב שיש לו מחק ורוד קטן בקצה העליון. שיוויתי אותו לנגד עיני, יחלתי אליו על משכבי, הגיתי בו יומם וליל. כיתתי רגלי ממגירה למגירה, מחנות לחנות, מהר לעמק, מגבעה לגיא. דמינתי לעצמי כיצד אגאל את העפרון ממחשכי הקלמר, כיצד נלוז ברבות הימים בו אמצאנו.

ז"א, אם אתה רוצה למצוא משהו על ידי עיון בכתבים הללו, אתה צריך קודם כל לדעת מה לחפש. בעצם, תראה את כל הררי המלים שמכבירים עלינו מטיפים שונים. גנטיקה? הנה, פרק ד'. המפץ הגדול? פרק יג. תורת היחסות? פרוש זה או אחר לפסוק 24.

האם זה יכול עבוד גם בכיוון ההפוך? עיון בפרק כז פסוקים 9 עד 15 יניב תאוריה שממנה ניתן יהיה לבנות קיסמי שיניים יעילים עשרות מונים מאלו המוכרים לנו כיום.
ומה יש למעיין בכתובים? 183583
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 7/12/2003, 20:59
לא התכוונתי לעקוץ (מיענתי את התגובה לירדן ולא לעוזי כדי שזה לא יתפרש כעקיצה. לא עבד). בעיקרון, אם נסכים שהמושגים מומצאים ע"י האדם, נראה לי שאין מניעה לחשוב שזה יכול לעבוד בכיוון ההפוך (גם אם לא כקריקטורה שאתה מציג): דרכי החקירה השונות חושפות את המבנה של ההכרה יותר מאשר את המבנה של המציאות. מושא-המחקר הוא רק דרך "לשאוב" את התכנים האלה החוצה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183577
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 7/12/2003, 20:53
למה בכלל אתה מתכוון ב"מציאות אובייקטיבית"? למרות שממבט ראשון זה נשמע כמושג טבעי ונחוץ, אני חושב שהוא מוסיף סיבוך מיותר לתאור המדעי של העולם.
מבחינתי, כשתמצא סוף-סוף תאוריה פיזיקלית מוצלחת שמצליחה לנבא תוצאות של כל ניסוי - האובייקטים שלה הם עצמם המציאות האובייקטיבית. ואם אפשר לתאר אותה בשתי דרכים (נאמר שבאחת החלקיקים היסודיים הם מיתרים 11-ממדיים ובשניה הם מטריצות 7x7 מעל המרוכבים) - שני התאורים מהווים את "המציאות" באותה מידה.

ברור לנו היום שהחלקיקים היסודיים אינם כדורונים קטנים של חומר, שאפשר היה לשחק בהם כאילו היו כדורי ביליארד. מדובר בשדות במקרה הטוב, ובמבנים טופולוגיים רב-ממדיים במקרה הפחות טוב. לחלקיקים האלה יש תכונות שונות - שדה חשמלי, מסה, צבע, קסם; התכונות האלה מעניינות *רק* משום שלחלקיקים שונים יש ערכים שונים. לשם מה אנחנו צריכים להדביק משתנה נוסף (בשם "קיום"), שכל החלקיקים בעלי אותו ערך ("כן") ביחס אליו?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183713
ירדן ניר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 8/12/2003, 18:01
אני לא מוסיף לתיאור הפיזיקלי תכונה של "קיום". הדיון על ההתאמה למציאות האוביקטיבית, אם יש דבר כזה, הוא מחוץ לגבולות המודל הפיזיקלי. אבל אני מוכן להסכים שגם בדיון החוץ-פיזיקלי ראוי לשאוף לפשטות, ולוותר על מושגים מיותרים.

אתה טוען שאצלי יש שני מושגים נפרדים - "העולם האמיתי" ו"המודל הפיזיקלי", ושאני יכול להסתפק באחד. אבל אני לא יכול. אמונתי והאינטואיציה שלי היא ש(1) יש דבר כזה "העולם האמיתי", (2) יש לו נטיות מסוימות להתנהגות פיזיקלית, ו(3) אלו לא השתנו משחר ההיסטוריה. כמו כן ברור לי (על כך אנו לא חולקים, נדמה לי) ש(4) יש דבר כזה "מודל(ים) פיזיקלי(ים)", ומספרי ההיסטוריה אני למד ש(5) אלו כן השתנו במהלך ההיסטוריה. מ-‏5 ו-‏3 יוצא שאני לא יכול לאחד את המושגים.

אני עדיין יכול לחשוב שהגלגול הנוכחי, או גלגול עתידי כלשהו, של "המודל הפיזיקלי", זהה (או יהיה זהה) לעולם האמיתי. אבל אני לא רואה יתרון פשטות בטענה כזו לעומת הטענה שהם לא בהכרח זהים.

אם הייתי נולד לתוך עולם שבו יש תיאוריה פיזיקלית יציבה ומוצלחת לחלוטין כפי שתיארנו, ושככל הידוע לי תמיד היתה כזו והיא מעולם לא התשנתה, הייתי אולי מוכן להסכים ששני הדברים הם אותו דבר. אבל זה כבר אבוד, כנראה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183731
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום ב', 8/12/2003, 19:12
מה קרה לשם המשפחה השני?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183756
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/12/2003, 22:41
הגבתי ממחשב אחר. המסקנות הוסקו, הש''ג נענש, העסק טויח, אפשר לישון בשקט.
לישון בשקט? 183924
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 9/12/2003, 15:30
אני מקווה שלגב' ניר-בוכבינדר אין השכלה פסיכולוגית. אחרת אתה לא תישן בשקט עוד הרבה זמן, עד שתתרגל להירדם במלונה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185975
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/12/2003, 11:06
אני מסכים לחלוטין עם האמור.
התוספת היחידה שלי היא שהתאוריה המדעית לא מתיימרת כלל להגיע אי פעם לתאור מושלם של המציאות אלא רק לניבויים הולכים ומשתפרים.
עצם הפוטנציאל להיות מופרכת, שהוא בהגדרת התאוריה המדעית, לא מאפשר לה להיות תאור יציב של המציאות, אלא זמני בלבד.
''כל תיאוריה פיזיקלית בעבר בשלב מסוים הופרכה'' 185977
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/12/2003, 11:15
חוץ מאלה שלא (טרם?) הופרכו. אלא אם כן כשאתה אומר "בעבר" אתה מתכוון לכל אלה שהופרכו, ואז זאת סתם טאוטולוגיה.

הסיבה שאני מנדנד היא, בעצם, הטענה של אריק שמעצם היותה של תיאוריה מדעית בעלת פוטנציאל להיות מופרכת נובע הכרח שהיא אכן תופרך, טענה שנראית לי שגויה.
''כל תיאוריה פיזיקלית בעבר בשלב מסוים הופרכה'' 320745
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/7/2005, 2:06
לא נובע הכרח שהיא תופרך אלא עצם הפוטנציאל להיות מופרכת מספיק. הרי אינך יודע אם יש בידך תאור מדויק של "הדברים כפי שהם באמת" לעולם. אחרת יכולנו להסתפק בניוטון. זה שניוטון הופרך ותורת השדות לא אינו אומר שתורת השדות נכונה כי *תמיד* תוכל להחליף אותה בתורה עדיפה לכשתומצא.
ואם אתה אומר לא תהיה תורה עדיפה על זו שתהיה בידי מתישהו הרי אותה תורה עתידית לא תהיה מדעית מעצם אי יכולת ההפרכה שלה.

אני לא רואה לאן המלך שלך יכול ללכת.
''כל תיאוריה פיזיקלית בעבר בשלב מסוים הופרכה'' 320759
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 31/7/2005, 3:25
פוטנמיאל ההפרכה של תורה כלשהי אין פרושו שהיא מופרכת. משום כך אין כל צורך להתייחס אליה כאילו היא זמנית, כל עוד לא הופרכה.
''כל תיאוריה פיזיקלית בעבר בשלב מסוים הופרכה'' 320765
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/7/2005, 4:58
ובאותה מידה אי אפשר להתיחס אליה כאמת ‏1, גם אם לא הופרכה עדיין. היא תמיד נכונה בינתיים, אפילו אם תתמיד בזה עד קץ כל הדודות.

‏1 אפילו לא ברמת האמת של הגדים מדיון 2396 אם הבנתי משפט אחד ממנו
''כל תיאוריה פיזיקלית בעבר בשלב מסוים הופרכה'' 320803
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 31/7/2005, 14:47
אבל מתייחסים אליה כאמת: על סמך התיאוריה עורכים ניסויים, מסיקים מסקנות, מגבשים עוד ועוד יידע...
(וגם התזה הדורשת מתיאוריות מדעיות להיות בנות הפרכה אמורה להיות בת הפרכה, לא?)
''כל תיאוריה פיזיקלית בעבר בשלב מסוים הופרכה'' 321141
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 2/8/2005, 8:22
המלך שלי לא צריך ללכת לשום מקום, מרגיש טוב מאד במקום בו הוא עומד (האינסינואציות הפרוידיאניות הן על אחריות המשתמש).

אני לא אומר שום דבר ממה שאתה מנסה לייחס לי, כך שאתה משחק עם עצמך (הערה כנ''ל).
שווה קריאה 183221
אלון עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/12/2003, 0:01
(ההמלצה נועדה לא רק לירדן). זו סקירה נחמדה ובהירה יחסית של הגישות השונות לשאלת "האמת האובייקטיווית".
ואולי בכל זאת? 183317
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/12/2003, 21:35
זה, כפי שאני מבין, בדיוק מה שאמר קאנט, אלא שאליבא דקאנט גם אין לנו אפשרות תאורטית להכיר את ''הדברים כפי שהם באמת'' אלא רק את ''עולם התופעות'' אותו אנו חוקרים.
ואולי בכל זאת? 183321
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 5/12/2003, 21:47
זאת בערך התיזה שדורון יערי הביא כמה הודעות למעלה. אני לכשלעצמי חושב שאין סיבה טובה להניח שעולם התופעות ו''הדברים כפי שהם באמת'' הם שני דברים מנותקים.
ואולי בכל זאת? 183331
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/12/2003, 23:18
סליחה על השטחיות בהצגת הדברים בפסקאות הבאות. אני מקווה שבכ''ז אזכה לתגובה.
בעצם הפיסיקה היום אינה יודעת
מהו אלקטרון (רק אוסף תופעות המתקרא אלקטרון)
מהן התכונות של אלקטרון (כדוגמת הספין המתואר)
כל מה שהתאוריה המדעית מנסה לעשות הוא לנבא תוצאות נסויים בצורה הטובה ביותר, וממציאה לצורך כך המצאות כמו אלקטרון וספין ולחילופין מיתרים, יקומים מקבילים, חורים שחורים ולבנים וגרביטונים.
כל קשר בין התאוריה המדעית לבין הדברים ''כפי שהם באמת'' אינו אלא אשליה.
המטרה של התאוריה המדעית אינה לתאר את המציאות אלא להסביר תוצאות של ניסויים באופן שיוכל לנבא היטב תוצאות של ניסויים עתידיים.
כל המצאה לגיטימית לצורך העניין, כל עוד היא משרתת את התוצאה המבוקשת. אילו ניתן היה לפשר בין תורת היחסות ובין תורת הקוונטים באמצעות דרקון שירק את השמש היו הפיסיקאים מתייחסים לדרקון האמור כ''מציאות'', כל עוד תכונותיו היו עולות בקנה אחד עם תוצאות ניסויים.

הבעיה עולה במלוא חריפותה בתורת הקוונטים, משום שתוצאות הניסויים הקוונטיים מנוגדות פעמים רבות לאינטואיציה, ואז אפשר להתפרע בהשערות קיצוניות (היקום מתפצל בכל פעם שמתרחש ארוע קוונטי) אשר כל מטרתן להסביר פינה קשה מסויימת.

אצל ניוטון זה היה יותר פשוט כי הוא הסביר דברים שאנחנו רואים בעיניים. עדיין הוא היה צריך להמציא כמה דברים שאין להם אחיזה ב ''מציאות'' כמו הבסיס הבלתי נראה לכל הפיסיקה המודרנית שנקרא ''מסה''.
השאלה מהי מסה זהה לשאלה מהו אלקטרון או מהו ספין. אין לה רלבנטיות למחקר המדעי.

לכן המחקר המדעי הוא לכל היותר קירוב גס ל''דברים כפי שהם באמת''. לזכותו של המחקר המדעי יש לציין שמאז פופר הוא גם אינו מתיימר לעשות זאת.
ואולי בכל זאת? 183367
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק שבת, 6/12/2003, 10:35
ובכן, הפיזיקה אינה יודעת גם "מה זה" חתול, ובכל זאת אני לא מסכים ש"*כל קשר* (הדגשה שלי, שכ"ג) בין התאוריה המדעית לבין הדברים "כפי שהם באמת" אינו אלא אשליה". נכון, אין לי קצה קצהו של רעיון איך לדבר בכלל על "דברים כפי שהם באמת" מעבר למה שאנחנו מסוגלים לתפוס, ודי ברור לי שאם יהונתן אורן או עוזי ירצו להתקיל אותי בשאלה הזאת אני אאלץ להתקפל בשקט ולהודות שאין לי מושג על מה אני מדבר.
מה זה חתול? 183456
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/12/2003, 10:07
אה, זה לא קשה, דברים שאנחנו רואים אנחנו נותנים להם שם תפקודי.
חתול הוא זה שמילל, שורט ומגרגר.
כלב הוא זה שנובח.
שולחן הוא אביזר שמניחים עליו כלים (כלי אוכל, אגרטל, כלי שרטוט, מקלדת ומסך).
בית הוא החלל התחום שגרים בו.
אלקטרון הוא זה ש.... יש לו מטען שלילי?
מטען הוא...... הפרש פוטנציאלים ???
ההגדרה הטובה ביותר לדעתי היא
אלקטרון הוא אבר במשוואות מתמטיות המתארות ניסויים פיסיקליים.
ניתן לחדד את ההגדרה ע"י פרוט התכונות המתמטיות של האלקטרון כפי שניתן לחדד את הגדרת החתול ע"י תאור גודלו,זנבו שפמו ואזניו.
מה זה חתול? 183482
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 7/12/2003, 11:10
אלקטרון הוא איבר במשוואות מתמטיות? לא ידעתי שמה שמתרוצץ אצלי בחוטי החשמל הן משוואות מתמטיות.

אם חתול הוא זה שמילל, שורט ומגרגר (ולא יצור ממרחב בעל שמונה עשר מימדים שההשלכה שלו למרחב הזמן שלנו נוטה להיתפס בחושינו כאילו היא משהו פרוותי בעל חיבה לגרביים), אזי האלקטרון הוא זה שמסתובב/מרוח סביב גרעיני האטומים. נכון, את הראשון אפשר לראות ואת השני לא, אבל זה עניין טכני פעוט. זה לא מעביר את האלקטרון מתחום הפיזיקה לתחום המתמטיקה כפי שעולה מההודעה שלך.

היסטורית, כשצצו מושגים מסויימים בפיזיקה היו בתחילה מי שניסו לטעון שאין להם קיום "אמיתי" אלא רק ש"החומר מתנהג *כאילו* הוא מורכב מאטומים", ומאוחר יותר משפט דומה על קווארקים. למיטב ידיעתי אין היום הרבה פיזיקאים אמיתיים שמתכחשים לקיומם ה"אמיתי" של אטומים ואלקטרונים - אמיתי כמו החתול שלי (ואולי יותר - האלקטרון אינו מת ומתפרק כך שקיומו לא תלוי בזמן).
מה זה חתול? 183500
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/12/2003, 12:39
קיומו לא תלוי בזמן? ראית מה קורה לו כשהוא נכנס למסיבת פוזיטרונים?
מה זה חתול? 183504
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום א', 7/12/2003, 13:04
צודק, אלא שהסיכוי של אלקטרון ממוצע להיקלע למסיבה כזאת אינו גדול במיוחד. בכל אופן, זאת היתה רק הערת שוליים.
מה זה חתול? 183522
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/12/2003, 16:06
אם אתה בודה עובדות יש מאין ומנסה לרמוז שאני מנדנד, מציק ומנטפק, אז אתה צודק לחלוטין.
מה זה חתול? 183510
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/12/2003, 13:41
בקשר לפיסקה האחרונה:
כזכור, אי ההכרה של הקהיליה המדעית של אותו הזמן בממשיות קיומם של אטומים, היתה אחת הסיבות להתאבדותו של בולצמן ב1906 (http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematici...).
מה זה חתול? 183525
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/12/2003, 16:42
מה מתרוצץ אצלך בחוטי החשמל איני יודע.
לעומת זאת זכור לי המושג שנקרא "אתר" בו השתמשו פיסיקאים להסביר את העולם במשך מאות שנים עד לפני מאה שנה בערך.
יום אחד נגוז המושג שהיה אמת מדעית לא פחות מהאלקטרון בן ימינו והאתר חדל מלהתקיים.
האם האתר היה קיים בזמן שהמציאו אותו הפיזיקאים, והאם חדל להתקיים כשננטש ?
האם זכור לך הפלוגיסטון למשל ?
או מערכת הגלגלים השמימית של האסטרונומיה התלמאית שהיתה אמת מדעית במשך 1500 שנה עד המהפכה הקופרניקאית ?
האלקטרון הוא מסקנה יותר לוגית מאשר הגלגלים השמימיים, אבל שונה במהותו מהחתול כי החתול אינו מסקנה.
חתול הוא שם שנתנו למערכת קיימת בעליל.
קשה להעלות על הדעת "ביטולו" של החתול כעצם קיים מתוך השתנות תפיסתנו את העולם, אלא אם "נבטל" את כל היש.
היש ישנו והאין איננו.
האם האלקטרון הוא יש ?
מה זה חתול? 183556
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 7/12/2003, 19:45
מה דעתך על: "האלקטרון קיים, למיטב ידיעתנו"? את זה בהחלט יכלו המדענים של המאות הקודמות לומר על האתר והפלוגיסטון; התברר שמיטב ידיעתם לא היה מספיק טוב, במקרה זה, אבל זה לא אומר שה*מובן* של קיום האתר שונה מהמובן של קיום התול.

באשר לודאות קיום החתול, לא ראיתי התייחסות (אתה ויהונתן המועמדים להתייחס) לדוגמה (נדמה לי מאת אביב) של אשליית השלולית על הכביש ביום קיץ חם. האם *ודאי* שהחתול שאני רואה בשעה 12 אינו אשליה כזו? לא נכון שהטלת ספק בכך שקולה להטלת ספק בכל המציאות הפיזיקלית. יכול להיות שיש מציאות פיזיקלית, ושבדרך כלל חושינו מייצגים אותה היטב, ושגם חתולים קיימים, אבל דווקא זה שנדמה לי שאני רואה עכשיו הוא אשליה. ומה תאמר על האנשים שראו את סרטי הראינוע הראשונים וברחו מהרכבת שהם ראו במו עיניהם?

ואם ההבדל בין האלקטרון לחתול הוא רק כמותי, האם נוכל להסכים שהוא קטן מאוד? שהמקום לספק הוא קטן עד כמעט אפס בשני המקרים?

אבל אולי הגיע הזמן להתעמק קצת בדוגמת האתר שעולה מדי פעם בדיונים כאלה (את סיפור הפלוגיסטון אני לא מכיר, לבושתי). האם באמת הודאות של קיומו בעיני הפיזיקאים הישנים היתה דומה לודאות של קיום האלקטרונים בעיני הפיזיקאים של היום? ואם כן, האם היתה לכך הצדקה?

עד כמה שאני מבין, הנחת האתר היתה תוצאת לוואי של גילוי הקרינה האלקטרו-מגנטית, בצירוף לדוֹגמה לפיה גלים חייבים לעבור בתווך כלשהו. את הדוגמה אפשר להבין, אבל פרט לקיומה של קרינה א"מ, לא היו באמת עדויות לקיום האתר. נדמה לי שהאתר, בעיני פיזיקאי התקופה, היה (צריך להיות) הרבה יותר תיאוריה והרבה פחות עובדה מהאלקטרונים עבורנו.

מישהו מכיר את סיפור הפלוגיסטון ויכול לספר לי עליו משהו אחר?

באשר לגלגלי השמיים והאפיציקלים הפטולומאיים, זו אכן אמונה ששרדה הרבה מאות, ועוד עם אישושים אמפיריים בלתי פוסקים (ובלתי מוגבלים), אבל היא בבירור תוצאה של מדע שאינו מדע במונחים של היום; אי אפשר להסיק ממנה על האלקטרונים.
מה זה פלוגיסטון? 183566
יובל נוב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 7/12/2003, 20:21
בסביבות שנת 1800 מדענים האמינו שתופעת הבעירה מתאפשרת בזכות "חומר" שנקרא פלוגיסטון (Phlogiston), שנמצא בתוך כל החמרים הדליקים.

לא הצלחתי למצוא לינק ממש טוב, אבל הנה משהו:
מה זה חתול? 183589
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 7/12/2003, 21:21
אני לא בטוח שאפשר לקבל את המהלך שלך. אי-אפשר להשוות את הודאות של "חתול" לודאות של "אלקטרון", כי אי-אפשר להפריד את המונח "אלקטרון" מכל התיאוריה של הפיזיקה. לכן, צריך להשוות את "המציאות הפיזית" אל "המציאות התיאורטית". כאן הטיעון יהיה תקף: הטלת ספק בכל המציאות הפיזית (של רשמי החושים) תגרור אוטומטית גם הטלת ספק בכל התיאוריה המדעית, כי התיאוריה יוצאת מתוך רשמי-החושים.
סליחה שאני מתערב 183646
קורא נבוך • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 8/12/2003, 10:42
אני עדיין לא מבין את העמדה שלך. אתה אומר שמכיוון שאינך יכול לחוש את האלקטרון באמצעות החושים, הרי שמעמדו שונה מחתול? לעומת זאת, זרם חשמלי, שאותו אפשר לחוש, מעמדו כשל חתול?
הייתי רוצה לשנות את הדוגמא של האלקטרון לדוגמא אחרת, שאינה סוחבת איתה כל כך הרבה כבודה:
האם לגרגר אבק *אחד* יש משקל?
מכיוון שאי אפשר לחוש משקל של גרגר אבק אחד, האם שומה עלינו לכפור בקיום התכונה "משקל" לגרגר בודד, ולהניח שהוא קיים רק כאשר יש אלפי גרגרים?

האם "משקל של גרגר אבק בודד" הוא רק "תאוריה"? ומעמד ההצהרה "גרגר אבק זה שוקל 14 מיקרוגרם" שונה ממעמד ההצהרה "גוש אבק זה, שמכיל מליון גרגרים זהים, שוקל 14 גרם"?
סליחה שאני מתערב 183746
יהונתן אורן • בתשובה לקורא נבוך יום ב', 8/12/2003, 21:32
חלילה. העמדה שלי לא תלויה ביכולת החישה אלא ביכולת ליצור מסקנות-בחינה להיפותזה בדבר קיום אלקטרון או חתול.
הרעיון הוא שאלקטרון הוא ''יש תיאורטי'' שלא מוגדר ביחס לעולם הפיזי (ז''א, במונחים של תחום-חלות) אלא ביחס לתיאוריה (ז''א, במונחים של משמעות).
מה זה חתול? 183674
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 8/12/2003, 13:57
ברשותך, עדיין לא הבנתי את מהות ההבדל שבין זה הנע בחוטי מתכת לזה העובר דרך קירות ‏1. האם בעיניך זהו שוני איכותי או רק כמותי?
ובהזדמנות זו אשמח לתגובתך לדוגמת הפטה מורגנה שהביא אלון בתגובה 173363 שנדמה לי שעונה לפחות על חלק מהשגותיך. לא כן?

‏1 כלומר חתול (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/044109...)
מה זה חתול? 183747
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ב', 8/12/2003, 21:33
ב תגובה 183556 ירדן מציע להשתמש באבחנה כמותית, כשהיא מתייחסת לידיעה שלנו ולא לעצם הקיום, שהוא מושג בינארי. אני לא בטוח מה היחס שלי להצעה. הוא יהיה תלוי בהשקפה המטאפיסית הכוללת שלי, מה שמזכיר לי שאני צריך לגבש כזאת בהזדמנות.

בנוגע לדוגמא שהביא אלון (וזה טיעון שגם אביב העלה כאן, בצורה אחרת), אני מסכים שבכל מקרה מעורבים שיפוטים (אני האחרון שאתכחש לצורך במטאפיסיקה). אבל מכאן לא ניתן להסיק שכל השיפוטים יוצרים ידיעה תקפה. לא אכפת לי להסכים שגם עולם החושים שלנו מוטל בספק. אני רק חושב שהסכמה כזאת מערערת עוד יותר את אפשרות קיומם של אלקטרונים, כי הם מוסקים מתיאוריה שנבחנת על סמך ההתנסות החושית שלנו.

אז בעצם, נדמה לי שאני כן יודע לענות על השאלה הראשונה שלך. מבחינת ה"ידיעה" ההבדל הוא כמותי (אנחנו לא יודעים שהשלולית/חתול קיימים, ואנחנו לא יודעים שהאלקטרון קיים). מבחינה אחרת, ההבדל הוא איכותי – קיומו של האלקטרון מניח את קיומו של העולם הפיזי, ועוד הסקה נוספת על קיומו של האלקטרון. ככול שיש שיותר צעדים, כך יותר אפשרויות לטעות, ולכן פחות ודאות.

נכון שלירדן הייתה טענה מוצלחת נגד הטיעון הזה, אבל העובדה שאני מצליח ליצור היפותזות אד-הוק ולהמשיך לכתוב תגובות מעידה כאלף עדים שאי-אפשר באמת להפריך תיאוריות, ולכן המדע הוא שטויות (או, בקיצור, כתבתי כבר לפני כמה תגובות שאני נסוג מהטענה. לא תעזבו אותי עד שלא תראו דם?).
מה זה חתול? 183716
ירדן ניר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 8/12/2003, 18:06
אני מסכים שאת המונח "אלקטרון" אי אפשר להפריד מכל התיאוריה של הפיזיקה. אבל את המונח "חתול" אי אפשר להפריד מכל עולם ההכרה. השאלה היא אם את כל התיאוריה של הפיזיקה כן אפשר להפריד מכל עולם ההכרה. אני מתקשה לראות איך. הרבה מהאתגרים שניחתו עליך כאן (איפה הגבול בין מיקרוסקופ אלקטרונים למיקרוסקופ רגיל, לזכוכית מגדלת, למשקפיים) נובעים בדיוק מכך: הפיזיקה היא המשכה של ההכרה "הרגילה".
מה זה חתול? 320764
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 31/7/2005, 4:49
תגובה 320762
ההבדל בין אלקטרון לחתול הוא לטעמי איכותי ולא כמותי.
אם הולכים לקצה אחד (מוניזם סוליפסיסטי) או שני (מוניזם פיסיקליסטי) אז באמת אין הבדל ביניהם (שניהם לא קיימים או קיימים, בהתאם). אצל דואליסטים ההבדל אמור להיות מהותי.
אבל אני מוניסט בכנף שפינוזה בואכה קרוי המאוחר (אחרי שקראתי את דיון 584 אני חייב לומר לא כל כך מאוחר).
נכון זו השקפה לא פופולרית בימינו בכלל ובאייל שורץ הפיסיקליסטים בפרט (ואם מישהו מעז כנגדם הוא מתגלה כדואליסט ליבוביצ'י בד"כ, מה שמשאיר את הצדדים הנצים ‏1 מחופרים בעמדותיהם הבלתי נתנות לעמות ולאימות).
כמו שהראתי בתגובה 315534 הפיסיקליזם סובל מבעיות לא קלות. אפילו חלק מהפיסיקליסטים מסכימים שהם אינם מדברים על המציאות אלא על פן של המציאות (הפן היחיד שניתן לדבר עליו, לטענתם).

-----------------------------------------------------------
אבל בוא נדבר רגע על הבדל פיסיקליסטי (ולכן כמותי) בין א' ל-ח'.
כמות האינפורמציה באלקטרון מאד מוגבלת. יש לה גודל סופי (שאלה לפיסיקאים- האם הוא קבוע? האם אלקטרון אחד יכול להבדל ממשנהו בכמות האינפורמציה שהוא נושא?) שמוגבל עוד ע"י עקרון אי הודאות.
המערכת הנקראת חתול, לעומתו, מכילה כמות עצומה של אינפורמציה. רק ה DNA שלו מכיל אינפורמציה בכמות מפלצתית (שלא להזכיר את ה DNA של מאות סוגי החיידקים והפונגי שחיים בו בסימביוזה כמערכת אחת). הוסף לזה את כל הקשרים הנוירונים במוחו ואת רמת המרכיבים הביוכימיים הנוכחית בנוזלי גופו על כל הקשרים ביניהם.
כל זה מעל הרמה הבסיסית של אינפורמציה שמכיל כל אטום בגופו. אנחנו מדברים על סדרי גודל עצומים.
לטעמי יש כאן תמיכה (אולי לא סיבה) לראות את החתול כיש הרבה יותר מוחשי מהאלקטרון (ועל אותה סקאלה את המולקולה *קצת* יותר מוחשית מהאטום).
כמות האינפורמציה שמכילה המערכת "חתול" *משתנה כל הזמן*. אם לא ניתן לומר זאת על אלקטרון (פיסיקאים אייכם ?) הרי לך הבדל איכותי משהו ובכל זאת פיסיקליסטי ביניהם.
ואם כבר, כמות האינפורמציה שמכילה המערכת "אטום" גם היא מסוגלת להשתנות, וביותר מאופן אחד אאל"ט, לגבי אותו אטום (טמפרטורה, למשל).
האם כמות האינפורמציה שמכילה המערכת "שני אלקטרונים" (אותם שניים כל הזמן) מסוגלת להשתנות ? כי כמות האינפורמציה שמכילה המערכת "שני אטומים" עשויה להשתנות באופן דרסטי.

אוי תראה מה השעה. יכול להיות שכל מה שמתחת לקו שלמעלה זה בבל"ת ?
הבוקר יגיד.

--------------------------------------
‏1 Pun intended
מה זה חתול? 321142
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 2/8/2005, 8:28
"אפילו חלק מהפיסיקליסטים מסכימים שהם אינם מדברים על המציאות אלא על פן של המציאות (הפן היחיד שניתן לדבר עליו, לטענתם).
" -נו, זה מובן מאליו. אם יש פנים נוספים למציאות שאינם בעלי השפעה על מה שאנחנו יכולים למדוד, אין הרבה דברים שאפשר להגיד על אותם פנים, ומצד שני אפשר להגיד עליהם כל מה שמתחשק. אני נוטה להסכים עם ויטג. שבמקרה כזה הכי טוב לשתוק.
____________
שותק הכפר הגלובלי והתיקון החמישי
לא כל הקיים מדיד 360922
אריק (אחרי חצי שנה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 14/1/2006, 1:51
אתה לא יכול למדוד את האהבה שלך לילדיך אבל עדיף דווקא לא לשתוק בענינים כאלה.
בכלל, הגישה של כל המדיד קיים וכל שאינו מדיד אינו קיים היא הרחבה מיותרת של השיטה המדעית לתחומים בהם למדע לא אמורה להיות (ובעבר הוא גם לא התימר) המלה האחרונה.
לא כל הקיים מדיד 361088
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק (אחרי חצי שנה) יום א', 15/1/2006, 8:46
אני בהחלט יכול למדוד את האהבה שלי לילדי. אתה אולי תטען שהמדידה אינה מקיפה את הקואליה הנלוית ולכן היא מחמיצה את העיקר, אבל זה לא משנה את העובדה שהתופעה מדידה. על החלקים הבלתי-מדידים של האהבה הכי כדאי לדבר בפרחים.
לא כל הקיים מדיד 361098
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/1/2006, 9:03
וואלק. מעניין. איך אתה מודד?
לא כל הקיים מדיד 361104
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 9:26
אפשר להפעיל טכנולוגיה מתקדמת מהסוג שמככב לאחרונה בכל מהדורת חדשות, אבל למען האמת מספיק מכשיר פשוט למדידת לחץ דם. עוד יותר פשוט: בדיקה של חשבון הבנק שלי.
לא כל הקיים מדיד 361106
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/1/2006, 9:29
איזו טכנולוגיה רלוונטית מככבת לאחרונה בכל מהדורת חדשות? נראה לך ש-MRI בודק דברים כאלה?
לא כל הקיים מדיד 361115
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 9:45
ודאי. חבר אותי לfMRI והשמע לי משפטים שונים שקשורים במישהו שאני אוהב, במישהו שאני שונא ובמישהו שאני אדיש לו. אני בטוח שתגלה שוני בתגובות. אחרי שתכייל כהלכה, תוכל לעשות את ההיפך: השמע לי משפטים שונים על מאן דהו, ותוכל להגיד לי אם אני אוהב אותו, שונא אותו או אדיש כלפיו. למען האמת, אני משוכנע שלא צריך אפילו לכייל את המכשיר ספציפית לכל אדם, כי יש מספיק תגובות אוניברסליות מדידות.
עוד דרכים רבות יש לפנינו 361122
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/1/2006, 9:52
תגובה 321485
לא כל הקיים מדיד 361123
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/1/2006, 9:53
ולי ברור, משום מה, שהלבן יישאר לבן והאפור - אפור, ולא חשוב מה ישאלו.
ואיך ידעו לפי לחץ הדם (או לפי חשבון הבנק) שלך שאתה *אוהב* את ילדיך, ולא דווקא מרגיש אשם כלפיהם? או שאתה חושב עליהם ולא על מה שיגידו השכנים שמגיע להם?
לא כל הקיים מדיד 361152
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 11:09
אני מדבר על עקרון ואתה מציק לי בפרטים. בסדר, עזוב את לחץ הדם וחשבון הבנק ובוא נקפוץ ישר למכשיר הדמיה משוכלל (ואם צריך להוסיף לו גם קצת אנליזה של הכימיקלים במוח, אל תיתן לזה להרפות את ידיך). אם אתה מאמין שיש דבר כזה שנקרא ''אהבה'', הרי יש מצב מוחי מתאים, ואין בעיה עקרונית למדוד אותו. גם אם אתה חושב ש''אהבה'' אינה ביטוי אבסטקרטי לפעילות נוירולוגית אלא קשורה לעניינים מטאפיזיים גרידא, הרי הביטויים שלה בעולמנו הגשמי מדידים בהחלט.
לא כל הקיים מדיד 361158
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/1/2006, 11:26
אהה. הבנו. אתה חושב בגדול. ונראה לך שלכל מצב נפשי יחיד יש ביטוי מוחי יחיד?
לא כל הקיים מדיד 361161
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 11:29
למה שיהיה יחיד? מספיק שיהיו לו מספיק מאפיינים.
לא כל הקיים מדיד 366175
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/2/2006, 0:43
ליבוביץ' תמיד טען (בדרשת "רשות הפרט ורשות הרבים" שלו) שאף אחד לא יכול לדעת מה אני חושב עכשיו. אתה יכול לראות את הפעולות שלי אבל לעולם לא לדעת את הסיבות הפנימיות שהניעו אותי לבצע אותן. לכן בדיקה של חשבון הבנק שלך לעולם לא תגלה את מי אתה אוהב (בעצם זו ג'ודי פוסטר בסרט "הנערה מהבית במורד השדרה", נכון?)
אם כבר המציאו מכשיר שיכול לגלות ולו מחשבה אנושית אחת (תבחר מספר בין אחת לתשע ותחשוב עליו חזק) זהו חידוש עצום.
לא כל הקיים מדיד 366189
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק שבת, 4/2/2006, 4:51
כבר יש מכשיר כזה. אתה, אני, וחיות נוספות.
לא כל הקיים מדיד 366190
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 4/2/2006, 7:10
בטוח שזה השם המדוייק של הסרט? לא מכיר ולא מצאתי בגיגול. מה השם באנגלית?
לא כל הקיים מדיד 366332
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 2:47
רק 12.99 באמזון

ד"א הגבת לתגובה הלא נכונה. הקלק על "הגב להודעה זו" שצמוד לתגובה המתאימה כדי להגיב לה.
לא כל הקיים מדיד 366351
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 5/2/2006, 8:38
תודה, אבל שאלתי על משהו עם ג'ודי פוסטר בתגובה 366175.
לא כל הקיים מדיד 367495
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2006, 22:38
אפילו זול יותר,
10.99 בלבד!
לא כל הקיים מדיד 366375
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 5/2/2006, 10:07
המציאו מכשיר שמזיז את הסמן על המסך עפ"י רצונך. זה מספיק?
לא כל הקיים מדיד 366376
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2006, 10:13
לא, אני חושב שהכוונה שלו היא הפוכה- לא למצוא סט של מחשבות שהגלאי יוכל להבדיל ביניהם ואז לקרוא להם ימינה-שמאלה-למעלה למטה, אלא לחשוב ימינה-שמאלה-למעלה -למטה ושהגלאי יידע להפריד ביניהם. לדעתי יש הבדל בין שתי היכולות (אם כי ,אני חושב שלא ירחק היום וגם זה יהיה אפשרי).
לא כל הקיים מדיד 366437
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 5/2/2006, 13:30
הגלאי הוא הסמן שזז ימינה כשאתה חושב ''זוז ימינה''.
לא כל הקיים מדיד 366454
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2006, 14:19
לזה תצטרך לתת לינק. אני מכיר מערכות שדורשות "תהליך כיול" מצד ה*משתמש*, משהו כמו ביו-פידבק, כדי ללמוד מהי המחשבה שמתפרשת כ"זוז ימינה".
לא כל הקיים מדיד 366464
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 5/2/2006, 14:37
אני חושב שגם את הגלאי הזה מכיילים בעזרת המשתמש. אז מה?
לא כל הקיים מדיד 366482
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2006, 15:11
לא הסברתי את עצמי היטב: אפשר לבקש ממשתמש לחשוב חזק *ימינה* ואז לחשוב חזק *שמאלה* ולנסות לזהות מאפיינים ולהשתמש בהם. מערכת כזאת תחשב אצלי כ*קוראת מחשבות* לפחות לגבי המשתמש המסויים הזה.
לחליפין, אפשר לחבר למשתמש כמה אלקטרודות ולהציג מאפיין כלשהו של המדידות על מסך, ולבקש מהמשתמש להתאמן קצת עד שהוא מצליח להזיז את הסמן לפי רצונו. אני מתאר לעצמי שאם קצת אימון, המשתמש יוכל לחשוב "זוז שמאלה" ובמקביל לגרום לסמן לזוז ימינה. זה *לא* נחשב אצלי כקריאת מחשבות במובן שהתכוונו כאן.

על איזה משתי האופציות אתה מדבר?
פעח''ב 366700
יובל נוב • בתשובה לראובן יום ב', 6/2/2006, 3:55
מזכיר לשניכם את דיון 2366.
פעח''ב 366729
ראובן • בתשובה ליובל נוב יום ב', 6/2/2006, 9:37
צודק, באמת חסר בושה. ובהקשר דומה
פעח''ב 366730
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב יום ב', 6/2/2006, 9:46
מה זה פעח"ב?
פעח''ב 366802
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 13:27
פארק עין חרוד בפעולה.
אתן לך רמז: 366803
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 13:34
פרסומת עממית חוץ ביתית
פרשנית עצמית חברת בית''ר
פורקת עול חסרת בינה
פרנואיד עיוור חדור בושה
אתן לך רמז: 366807
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 13:40
פקחת עיניי - חשפת בורותי...
פעח''ב 366814
יובל נוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 14:57
כפי שראובן כמובן מיד זיהה: פעח"ב = פרסום עצמי חסר בושה.
פעח''ב 366929
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ג', 7/2/2006, 9:27
אה, רק רצינו לבדוק אם אתה בסביבה.
לא כל הקיים מדיד 366931
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 7/2/2006, 9:29
איך נעביר את הפתיל לדיון המתאים? אולי הכי טוב להניח לו בינתיים (אני לא רואה את ההבדל העקרוני בין שני המקרים שאתה מביא).
לא כל הקיים מדיד 366933
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/2/2006, 9:39
תגובה 366932
לא כל הקיים מדיד 366406
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2006, 11:54
עכבר?
לא כל הקיים מדיד 366439
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 5/2/2006, 13:32
בדיוק, אלא שמסתבר שאפשר לוותר על התיווך של היד (ואפילו של תנועת העיניים, לדקדקנים. כל מה שצריך הוא סט של אלקטרודות שמוצמדות לראש).
מה זה חתול? 321184
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 2/8/2005, 12:42
זה שיש הבדלים בין אלקטרון לחתול זה ברור (אלקטרון הרבה פחות חמוד). איכותיים, כמותיים, מה שאתה רוצה. הדיון היה, אם נזכרתי נכון, האם יש מקום לומר שהחתול קיים והאלקטרון לא, ובאיזה מובן. יש לך תובנות חדשות בעניין? האם כמות האינפורמציה השונה משנה לעניין הקיום? האם התיאור שלהם כעצם או מערכת משנה לעניין זה?
מה זה חתול? 321197
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 2/8/2005, 14:34
החתול איננו סכום האלקטרונים שלו.
מה זה חתול? 321215
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/8/2005, 15:44
החתול איננו אלא סכום האלקטרונים שלו.
מה זה חתול? 321219
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/8/2005, 15:57
ומה עם כל החלקיקים האחרים? אין להם חלק בחתוליות?
מה זה חתול? 321240
יזהר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/8/2005, 18:39
מצד שני, האלקטרון הרבה יותר פרוותי..
מה זה חתול? 321246
האייל האלמוני • בתשובה ליזהר יום ג', 2/8/2005, 19:10
לא הפרוטון?
מה זה חתול? 321283
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 3/8/2005, 3:06
>> יש לך תובנות חדשות בעניין?
כן.
תגובה 320762
אני מתנצל. כנראה ערבבתי בין שתי תגובות (השעה...) וזו המקושרת היתה אמורה בעיקרה להיות מופנית אליך.

>> האם כמות האינפורמציה השונה משנה לעניין הקיום?
לא יודע. זה היה קצה של רעיון. אם כמות האינפורמציה בכל אלקטרון שווה ובלתי משתנה אז... (הלך לי לאבוד)

>> האם התיאור שלהם כעצם או מערכת משנה לעניין זה?

כן.
בהמשך לתגובה המקושרת למעלה-
כל העצמים אינם קיימים במציאות החמרית ויש רק מערכת אחת - היקום.
בתפיסתנו את העולם החמרי אנו מייחסים קיום לעצמים נפרדים רק עקב היותם מובדלים כך בתפיסתנו החושית. הרי האבן אינה קיימת כאבן אלא משום שהבחנו בה ברשמי חושינו כנפרדת.
החלקיקים היסודיים - אבני הבנין של המערכת - אינם עצמים, משום שעצמים אינם קיימים, וגם בתפיסתנו אינם עצמים מאחר וכל קיומם הוא ברמה האלמנטרית, בה חלים חוקים אחרים מאלו המתאימים לתפיסתנו החושית את המאקרו. החתול שאנו תופסים (למעט זה של היינלין) אינו עושה את כל המסלולים אפילו אם מיקומו במציאות הוא רק איזה מקסימום הסתברות של החלקיקים המרכיבים אותו. החלקיקים כן עושים את כל המסלולים (או פונקצית גל) מצייתים לעקרון אי הודאות וכו'. אין לנו אפשרות לתפוס אותם אחרת.
לכן המהות של אבני הבנין ושל תתי המערכות שאנו קוראים להן עצמים שונה.
ניתן אולי לומר שבמציאות הפיסיקלית האלקטרון קיים והעצמים לא, ובמציאות התפיסתית העצמים (כמו גם הזרם החשמלי) קיימים והאלקטרון לא. כי מה לו לאלקטרון אם הוא סובב גרעין של אטום חנקן, מוטל בואקום של שק"ק או מתנדנד הלוך ושוב בחוטי נחושת בקצב 50 הרץ.

ומכאן עולה מאליה התשובה לשאלתך מפעם בענין הרצף.
מה זה חתול? 321333
יזהר • בתשובה לאריק יום ד', 3/8/2005, 11:20
מה שאתה אומר זה ש"עצם" זה אוסף של תכונות שנתפשות בחושים שלנו.
טוב, ברור (לפחות לי) שעצם קשור לחוקי הטבע. אחרת לא היינו תופסים אותו בחושינו. כלומר העצמים לא יכולים להיות *מנותקים* מאיך שהיקום פועל, הם והתכונות שלהם קשורות לטבע.

לכן לדעתי ההבחנה בין קטן וגדול היא מאוד מעורפלת. הכל עובד לפי מכניקת הקוונטים, גם החתול וגם האלקטרון. הצבע של החתול נקבע לפי משוואת שרדינגר. פשוט, פתרון משוואת שרדינגר של החתול+סביבתו מתנהג כמו הפתרון של חוקי ניוטון. האם זה כלכך משנה לעצם מהותו של החתול?
מה זה חתול? 321684
אריק • בתשובה ליזהר יום ו', 5/8/2005, 3:18
>>מה שאתה אומר זה ש"עצם" זה אוסף של תכונות שנתפשות בחושים שלנו.

כן, ויותר מזה. מה שאנו תופסים כעצמים הם תת-מערכות (קרי - סדורים מסוימים בתוך היקום האחד) ולהן (ולא לחלקיקים המרכיבים אותן) יש תכונות מסוימות שאנו תופסים- צורה, למשל, או צבע.

>>טוב, ברור (לפחות לי) שעצם קשור לחוקי הטבע

בודאי. אלא שהקשר הזה אינו טריויאלי. למרות שלחלקיקי היסוד אין את תכונות העצמים, הסידור המסוים שלהם מקנה לעצמים את תכונותיהם. לא טריויאלי בכלל.

>>כלומר העצמים לא יכולים להיות *מנותקים* מאיך שהיקום פועל

הם חלק מהיקום הפיזי. ודאי שחוקי הפיזיקה חלים עליהם. אבל הם אינם קיימים כישים נבדלים ביקום הפיזי. קח יקום ניוטוני - העצמים בו נמצאים באינטראקציה זה עם זה אבל הם נבדלים זה מזה. לעומתו יקום יחסותי בו המרחב זמן מתכופף על פי כל המסות שהוא מכיל. על אחת כמה וכמה יקום קואנטי בו לאבני הבנין אין מקום מוגדר והן נמצאות באינטראקציה עם האחרות כל העת

>>הכל עובד לפי מכניקת הקוונטים, גם החתול וגם האלקטרון

כן.
הענין הוא שהחתול, בהיותו מורכב מהרבה מאד חלקיקים (שאינם עצמים) לכאורה אינו יכול להיות עצם, ציית ככל שיציית למשוואת שרדינגר, ובכ"ז הוא עצם .
ההבדל הוא שמשוואות ניוטון מתארות את *תפיסתנו* את החתול ואילו משוואת שרדינגר מתארת את קיומו הפיסי של החתול.

לפיכך המסקנה - קיים העולם הפיזי, בו מתרוצצים חלקיקים תחת חוקי מכניקת הקואנטים, וקיים העולם התפיסתי המטאפיזי בו קיימים עצמים (ישים).

טעות היתה בידי כשטענתי שהאלקטרון לא קיים. פשוט קיומו שונה מקיום העצמים. אפילו שונה מקיום אטום H+, הלא הוא פרוטון. מסתבר שהפרוטון איננו חלקיק יסודי אלא מערכת קטנה. הפלא ופלא - מאחר והוא מערכת (קטנה ככל שתהיה) כבמטה קסם הופיעו לו תכונות הנתפסות ברשמי חושינו.
מה זה חתול? 321242
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 2/8/2005, 18:47
אולי יצאה לי קצת תוקפנית, התגובה לעיל. לא התכוונתי.
סקופ!!! החתול בוטל והוחלף באחר. 183559
אביב י. • בתשובה לאריק יום א', 7/12/2003, 20:11
קשה להעלות על הדעת? דווקא קל למדי.

החתול של המצרים הקדמונים בוטל. המשוגעים חשבו שמדובר בלא פחות ולא יותר מאשר סוג של אל. במקומו אנו משתמשים במושג המתאר לא יותר מאשר בעל חיים (שאנו משיכים אותו לסוג מאוד מסוים של בעל חיים ולכן שמו. זאת אנו עושים עפ"י הקונוונציות המיוניות השרירותיות שנמצאות רק בראשנו ושמענינות את הטבע עצמו כקליפת השום).

אלקטרון הוא שם של מערכת שקיימת בעליל, לפחות כמו החתול.

אלקטרון תופס מקום במרחב. לאלקטרון יש מסה ידועה. לאלקטרון יש תכונות ידועות. אפשר להגיד : "יש אלקטרון בשעה 11" (אחרי שבדקנו, לא לפני). אנו יודעים לבצע מניפולציות *ישירות* על האלקטרונים עצמם (הטלויזיה שלך בסלון עושה את זה בדיוק). אתה יכול לשמור אלקטרון באיזור מסוים ולדאוג שהוא ישאר שם. במה הוא פחות "יש" מהחתול או מהוירוס הממוצע? בכך שבמהלך חייך יצא לך להתעסק איתו רק מעל דפי מבחנים?

אז לפעמים אנו יודעים משהו כעובדה ובסופו של דבר מתברר שטעינו (או שעולם המושגים שלנו השתנה). עובדת חיים זו נכונה עבור כל הלך המחשבה האנושי ואינה יחודית לשיטה המדעית.

יכול להיות שמחר נגלה שכל החתולים כולם הם הקרנה מטריציונית ישירות למוחנו (או שנגלה שהם לא בדיוק מה שחשבנו שהם). הסבירות שזה יקרה אינה נופלת מכך שנגלה שאין אלקטרונים (או שנגלה שהם לא בדיוק מה שחשבנו שהם).
מה זה חתול? 320762
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/7/2005, 3:38
>>למיטב ידיעתי אין היום הרבה פיזיקאים אמיתיים שמתכחשים לקיומם ה"אמיתי" של אטומים ואלקטרונים

אבל הם מתוכחים קשות על מהותם המשתנה של אותם אלקטרונים.
האם זה שהשם אלקטרון נשאר כמסמן של אוסף תופעות ידוע מבטא נכונה את המהפכים שעוברת במדע המהות שמאחורי התופעות ?
אם אנחנו מגדירים אלקטרון תפקודית כ "מה שמוסט בשק"ק" אז לא משנה לנו אם אלו כדורונים קטנים או חלקיקים חסרי ממדים או פונקצית גל או שדות או מיתרים.
אבל הפיזיקאים מנסים להגיד משהו על מהות האלקטרון מעבר לתפקודו (בשק"ק או בחורים הקטנים שבקיר) וכאן אני לא מוצא הרבה מעבר לאבר במשוואות אלא סבך של פרשנויות. האחד אומר סופרפוזיציה שקורסת והשני אומר חלקיק שעושה את כל המסלולים, שלישי אומר מיתר קטנטן ורביעי אומר שדה, שדה.
לא רק שהאלקטרון הוא לא יותר מאשר איבר במשוואות מתמטיות, גם המשוואות האלו משתנות בהתאם לפן של התנהגות האלקטרון אותו אנו חוקרים.
האם האלקטרון הוא יש פיזיקלי ? בודאי.
האם היש הפיזיקלי הזה ממשיך להשתנות על פי התאוריה המעודכנת ? בוודאי. חובתו לעשות כן מעצם ההגדרה המודרנית של מדע.
האם האלקטרון הוא עצם ביקום ?
אה. (כן חלש מאד, או לא בינוני-חלש, תלוי מאיזה צד סופרים)
האם חתול הוא עצם ביקום ?
כן (חזק למדי)
האם חתול מורכב מאלקטרונים וחלקיקי יסוד אחרים שמהותם מעורפלת באותה מידה, אם לא יותר ?
כן. (די חזק, קצת פחות מהקודם)
אז איך זה?
זו בדיוק הבעיה הבלתי פתורה עדיין במעבר מהקואנטי למאקרו.

ההצעה שלי -
הדברים ביקום שאנו נוהגים להתיחס אליהם כעצמים אינם כאלו. הם מערכות.
החתול מחליף כל הזמן מולקולות עם סביבתו, לעתים מעט, לעתים הרבה (כאשר כלב נוגס מעליו את זנבו, הזנב מפסיק להיות חלק מהחתול הספציפי) אבל הוא ממשיך להיות חתול.
שלב אחד הלאה, לאור ההתפתחויות בפיזיקה במאה שעברה, כל החמרי אינו קיים אלא כמערכת. העצמים שאנו חווים כמוחשיים ורציפים הם בעצם חלל ריק ברובם וגם המסות הקטנות המרכיבות את מרכיביהם אינן בעלות מימדים מרחביים (בכלל או בצורה המקובלת, תלוי את מי אתה שואל)
לכן אם אני מסתכל על היקום ועיני עיני הפיזיקה האלמנטרית מה שאני רואה היא מערכת אחת גדולה אשר כל ההפרדות שאנחנו עושים בתוכה הן די שרירותיות.
אז איך החתול (או אני) קיים בכ"ז ?
אה, זה מפני שעולם התופעות (הפיזיקליות) הוא רק פן אחד של היש, ואין לנו ברירה אלא להתחיל משפינוזה ולהמשיך משם.
לא, זה עצם של הכלב 321711
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 5/8/2005, 8:34
לא, אני חושב שפיזיקאים דווקא מסכימים במאה השנים האחרונות (כולל התפתחויות תורת הקוונטים) על "מהו אלקטרון". יש גרעין גדול של תופעות, ניסויים, ותצפיות שכולן עובדות עם התיאוריה לפיה יש סוג של חלקיק מובחן עם תכונות מסוימות של מטען ומסה. אז תורת הקוונטים גורמת לתהיות על דברים כמו מיקום של חלקיק, לוקאליות, קשר לחלקיקים אחרים וכו'; זה משפיע על הבנת "מהו אלקטרון" לא יותר ולא פחות משזה משפיע על הבנת "מהו חתול".

השאלה העכורה בדבר קיומם של עצמים היא שאלה מסובכת, שונה, ובלתי-תלויה. אין לי תשובות טובות במיוחד, אבל אני דווקא חושב שחתול ואלקטרון שניהם זכאים באותה מידה לתואר "עצם", ופגיעים באותה מידה לספקות על קיומם של עצמים. אבל אם בסופו של הסיבוב אתה מגיע למסקנה שאולי קיומו של האלקטרון הוא "יותר קיים" מהחתול, לא אריב איתך...
לא, זה עצם של הכלב 321716
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/8/2005, 9:08
השאלה היא אם שניהם (החתול והאלקטרון) תלויים בנו מבחינת הגדרתם או לא.
לא, זה עצם של הכלב 321766
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/8/2005, 13:14
את השאלה הזו אני לא כל כך מבין. הגדרה היא משהו שממילא רק אנחנו עושים, לא?
לא, זה עצם של הכלב 321775
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/8/2005, 13:43
ודאי. אבל התכוונתי איזה חלק יש להגדרה בקביעת מה שהם. כלומר, האם הם (אני מתכוונת בעיקר לאלקטרון, כמובן) קיימים בעולם החיצון לנו כעצמים ספציפיים לעצמם.
(זה ודאי לא ניסוח מוצלח, אבל אין לי אחר כרגע:)).
לא, זה עצם של הכלב 321790
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/8/2005, 14:37
להרבה אנשים יש תפיסה שלדעתי היא נאיבית ושגויה, כאילו הפיזיקאים עובדים עם הגדרות מדויקות של מושגים. זה כך אצל מתמטיקאים (אולי), אבל לפיזיקאים זה לא נחוץ וכנראה לא אפשרי. אפשר להגדיר אלקטרון בתור "(כל) חלקיק שמטענו הוא X ומסתו Y" - אבל זה לא עובד, לפחות לא במובן שהיינו רוצים שתהיה להגדרה: הרי X ו-Y נקבעו בניסויים, וזה נעשה אחרי שכבר "ידענו מה זה" אלקטרון; ויתרה מכך, אפשרי וסביר שיעשו יותר בדיוק את הניסוי שקובע את המטען, ויגלו שהוא שונה מ-X בספרה החמישית אחרי הנקודה. האם יאמרו אז "אה, זה לא אלקטרון - לפי ההגדרה" ויתנו שם חדש?

מה כן יש בפיזיקה? הכל התחיל מניסוי שההסבר המתבקש לו היה שיש סוג כזה של חלקיקים, עם תכונות מסוימות, וקראו להם "אלקטרונים". אחר כך נוספו רבדים לתיאוריה, ותצפיות וניסויים נוספים, המושג התעשר בתכונות נוספות נהיה חלק בלתי-נפרד מתמונת העולם. רוב התכונות האלו, אגב, אינן תכונות פנימיות של האלקטרון אלא מאפיינים על המקום שלו בעולם (מה שמסתובב סביב הגרעין באטומים, וזורם בכבלי נחושת). אילו מהתכונות האלו שייכות להגדרה, ואילו הן מאפיינים משניים? אני לא חושב שאפשר לענות על כך.

בדומה לכך, כאשר זואולוגים מגלים מין חדש של טורף בג'ונגל של בורניאו. האם נותנים לו הגדרה? לא, רק מתארים מאפיינים שלו. וזה כבר ממש כמו חתול, חוץ מזה שהחתול מוכר לאדם מאז שהאדם זוכר את עצמו, אז אי אפשר להצביע על רגע ההתחלה.
לא, זה עצם של הכלב 321877
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/8/2005, 22:41
כן, העניין הוא שלא התכוונתי באמת להגדרה, ודאי שלא להגדרה מדויקת. התכוונתי לשאלה אונטולוגית - כלומר, האם ''יש'' ''עצמים'' כאלה, כמו אלקטרונים, בעולם - או שמדובר במושג שמחלק איכשהו איזה משהו כאוטי והיולי יותר ומתייג אותו באופן שאנחנו יכולים להתנהל איתו ולקבוע את חוקיו באיזה אופן.
(שוב, הניסוח הוא בעייתי ואני מתנצלת).
לא, זה עצם של הכלב 321980
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/8/2005, 11:29
השאלה "האם (באמת) יש X" היא מבלבלת, ואני חושד שאנחנו יותר מתבלבלים במילים מאשר לא מבינים את העולם. הפתיל כאן עוסק בשאלה שאני מקווה שאפשר טיפה יותר להתקדם בה - השוואה בין "קיימים אלקטרונים" ל"קיימים חתולים". אם את חושדת שאלקטרון הוא "מושג שמחלק איכשהו איזה משהו כאוטי והיולי יותר ומתייג אותו באופן שאנחנו יכולים להתנהל איתו ולקבוע את חוקיו באיזה אופן" אין לי בעיה עם זה כשלעצמו; האם את חושבת שחתול הוא שונה מבחינה זו, ואם כן למה?
לא, זה עצם של הכלב 322033
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2005, 15:42
הניסוח שלי באמת טעון שיפור מיידי, אבל אינני מצליחה בו.
עקרונית, לא הייתי רוצה להבדיל בין חתול לאלקטרון, על אף שחתולים כבר הזדמן לי להכיר פה ושם ואלקטרונים לא. (הגודל לפעמים בכל זאת קובע...). בכל מקרה, התכוונתי למשהו שאולי דומה למה שהציע אריק - ''ישים תיאורטיים'', או לפחות חלוקה של העולם לצורך נוחות הטיפול בו.
לא, זה עצם של הכלב 322005
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2005, 13:47
אולי תסכים לנסוח הזה
ביקום הפיסי (או שמא הפיסיקלי) קיומו של האלקטרון חזק יותר משל החתול.
ביקום המטאפיסי קיומו של החתול חזק יותר מקיומו של האלקטרון.

או בניסוח אחר
בפן הלוגי של הכרתנו את המציאות האלקטרון קיים.
בפן התפיסתי (בו אנו תופסים עצמים) לא. אני חושב שגופים נקודתיים המצייתים לעקרון אי הוודאות אינם זכאים לתואר ''עצם''. הרי תסכים אתי שפוטון בעליל אינו עצם.
פרוטון, לטעמי , הוא עצם.
אני חושב שאפשר להצליל את עכירות שאלת העצם בכך שנגדיר עצם כגוף בעל נפח.
לא, זה עצם של הכלב 322079
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 6/8/2005, 19:46
ההגדרה של עצם כגוף בעל נפח נראית לי שרירותית משהו (מדוע לא גוף בעל מסה?). לצערי לא אסכים איתך שפוטון אינו עצם. אלא אם זה עניין של טעם, ואז - הגדר איך שאתה רוצה. אני לא מבין מה זה "היקום המטאפיזי". בכל מקרה, אני לא רואה שאנחנו מתקדמים מבחינת "מידת הקיום" ו"אופן הקיום".
לא, זה עצם של הכלב 322148
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 7/8/2005, 2:23
עצם אינו מונח פיסיקלי. הוא דבר בתפיסתנו החושית שאנו מבדילים הבדלה מרחבית בינו לבין סביבתו. הדוגמה הקלאסית - שולחן. פה מתחיל השולחן ושם הוא נגמר. לכן כל גוף בעל נפח הוא עצם. מסה אינה תכונה יסודית בתפיסתנו את היקום אלא היא הגדרה פיסיקלית כמו שהוסבר לי במעלה הדיון.
קרינת אור, בתפיסתנו, אינה עצם. היא יכולה להתפזר לאינסוף.
זה לא ענין של טעם. כך בנויה התפיסה שלנו.
בפיסיקה אלמנטרית, כמו שהבנתי במעלה הדיון, זה אחרת. גופים (ולא עצמים) פיסיקליים יכולים להיות כל דבר.
"היקום המטאפיסי" בטוי לא מתאים. הצב במקומו היקום של תפיסתנו החושית, או היקום הנתפס.
אם אנחנו מסתכלים דרך משקפי הפיסיקה המודרנית תמונת העולם שאנו מקבלים שונה מהותית מרשמי חושינו- ריק היכן שאנו תופסים מוצקות, תנודה במה שאנו תופסים כחום, העדר תחום היכן שאנו תופסים תחום.
תוספות בתגובה 321684 שכהרגלי לאחרונה טעיתי לסבור שמופנית גם אליך.
לא, זה עצם של הכלב 322157
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 7/8/2005, 7:54
(תודה על ההפניה לתגובה ההיא - אכן פספסתי אותה מסיבה לא ברורה).
(פיזיקאים - האם באמת מדברים על נפח של פרוטון? והאם זה נחשב נפח חד-משמעי, מתחיל כאן ונגמר כאן?)
בסדר, אני מבין את החלוקה שלך והיא לא שרירותית - לגמרי. מבחינה אחת היא כן שרירותית. גוף בעל נפח אנחנו רואים בעין -> נקלט בחושים -> עצם, ואתה מרחיב זאת לנפחים קטנים מכדי לראות אותם בעין (פרוטון). אבל גם מסה היא משהו שאנחנו מרגישים בחושים: בסביבת הכבידה של כדור הארץ (למשל) מסה הופכת למשקל, שאנחנו יכולים להרגיש בחוש המישוש. ומה באשר לדברים שפולטים פוטונים, ולכן נראים (גם אם אין לנו מושג על הנפח שלהם)? אם פליטת פוטונים מכשירה גוף להיות עצם, איפה זה משאיר את הפוטון עצמו? נכון שהוא לא *פולט* פוטונים, אבל לפסול אותו בגלל זה נראה כמעט התחכמות - מבחינת "רוח ההגדרה" נראה שפוטון הוא הדבר *הכי* נראה!

אני בכל זאת לא רואה הרבה טעם בהבחנות כאלו. המדע מרחיב את התפיסה החושית, ונכון שהוא מביא את תמונת העולם לקצוות שלא בדיוק עובדים עם מה שאנחנו רגילים ללא מכשירים, אבל אני לא חושב שיש גבול חד. הנה עוד מדרגות צפופות לגיהנום (או גן עדן): לראות נמלה בעין -> לראות אמבה במיקרוסקופ אור -> לראות ("לראות"?) מולקולה אורגנית באמצעות מיקרוסקופ אלקטרונים‏1 -> לראות ("לראות") גרעינים בשריג באמצעות מיקרוסקופ גישוש‏2 -> "לראות" (לראות) אלקטרונים בתא בועות באמצעות השובל שהם משאירים אחריהם. את המרכאות הכנסתי והוצאתי מהסוגריים רק לפי הטעם. אפשר לנסות לקבוע הגדרה חדה לראייה שתסווג אותם, השאלה היא למה.

‏1 או מה-שלא-יהיה שאפשר לראות במיק' אלקטרונים ולא במיק' אופטי. זה כבר חורג מגבולות ה"ראייה" הרגילה, במובן זה שהתהליך אינו פוטונים שפוגעים בעצם(?) ומגיעים לעין. נכון שהמכשיר מתרגם לנו את זה לתמונה פוטונית, ולכן זו אשליה נוחה שאנחנו *רואים* - או שמא לא אשליה?
‏2 probe microscop. מקווה שאני לא מדבר שטויות כאן, כי זה מזיכרון ישן - אבל יש כזה מכשיר ששולח מחט לכיוון העצם(?) הנצפה, ומגשש על פניו באמצעות השדה החשמלי של האלקטרונים שסביב העצם(?) שדוחפים את המחט. כאן אין בכלל מנגנון של חלקיקים שפוגעים, מוחזרים ונקלטים. שוב, המכשיר מתרגם לנו לתמונה אופטית. שים לב שהתרגום, גם במקרה הקודם, הוא תלוי-תיאוריה פיזיקלית.
לא, זה עצם של הכלב 322186
יזהר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 7/8/2005, 10:23
בעיניי, ונדמה לי שאני מייצג נאמנה את הפיסיקה בנושא זה, מה שאנחנו תופסים או לא תופסים בחושינו לחלוטין לא רלוונטי לעצם מהותו קיומו ותכונותיו של עצם/מערכת/חלקיק.

החושים שלנו הם מכשירי מדידה. חושינו מוגבלים מאוד. הם נוצרו וקיימים לצרכים אבולוציוניים מקומיים. המכשירים שירדן הביא לעיל כדוגמאות הרבה יותר משוכללים, אנחנו מבינים איך הם פועלים, ואין סיבה לא לתפוס כמוחשי את מה שהם קולטים.

אריק אמר כמה דברים מעוררי מחשבות:
1) האם החתול שונה מהאלקטרון, בגלל הוא "מערכת" של הרבה אטומים עם אינטראקציות ביניהם שנותנים לו תכונות חדשות, תכונות שאנחנו קולטים במערכת המדידה (החושים) שלנו?

יש דוגמאות יותר "נמוכות" לזה, מתורת הקוונטים:

א)הפרוטון הוא מערכת של שלושה קוורקים, ויש לו תכונות אחרות, שנובעות מהן.

ב)האלקטרון הוא (נכון להיום) חלקיק יסודי, אבל התכונות שלו (המטען החשמלי והמסה) נקבעות על ידי האינטראקציה שלו עם חלקיק אחר (היגס), שעבר מין מטאפורפוסיה והפך לערך קבוע של ואקום.... כך שגם הוא "מערכת".

ג)אלקטרון בתוך מוצק עושה אינטראקציה עם כל האטומים מסביב, ועם כל האלקטרונים שמסביבו. עקב כך ניתן לראות אותו כחלקיק חדש, עם מסה אפקטיבית אחרת, ועם אינטראקציות אחרות. לזה קוראים "תכונות של החלקיק ה"לבוש".

ועוד ועוד ועוד. ככה שכמעט כל דבר הוא "מערכת"

אני חושב שהשאלה החשובה במקרה זה הוא האם ניתן (אפילו עקרונית) לנבא את התכונות של המערכת מתוך החלקים היסודיים שלה.
רק אם התשובה היא שלילית, רק אז אפשר לומר שמערכת היא משהו *אחר לגמרי* מהחלקיקים האלמנטריים.

2) האם מערכת, שכל הזמן מחליפה חלקיקים עם הסביבה (חתול), היא משהו אחר, וחדש? כי אי-אפשר להגדיר אותה על ידי סכום חלקיה...
התרמודינמיקה יודעת להתמודד עם זה יפה, ככה שזה גם קצת קלוש, אבל בהקשר של סעיף (1) (כלומר, מערכות שלא ניתן לנבא את התכונות שלהם) זה כן הופך להיות מעניין.
לא, זה עצם של הכלב 322210
אלון עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 7/8/2005, 11:20
‏2 אני לא חושב שלזה התכוונת, אבל העיקרון מזכיר את זה של ה-scanning tunneling microscope. שולחים מחט לכיוון העצם, קרוב-קרוב-קרוב, ומחכים שאלקטרונים מהחומר יחליטו על דעת עצמם לקפוץ דרך הכלום מהחומר למחט. כיוון שמנהור כזה קורה בהסתברות התלויה אקספוננציאלית במרחק, הדבר הזה רגיש עד מאוד, והצליחו לראות באמצעותו את ה"גבשושיות" שיוצרים אטומים *בודדים* על פני חומר.

עד כמה שזכור לי, בגירסה הראשונה של המכשיר הוא הדהים אפילו את החוקרים שהמציאו אותו. הם ציפו שלמחט יהיה עובי מסויים, שיחסום את הרזולוציה מלמטה. הסתבר שבקצה המחט נוצר "זיהום" קטן, מין פתיל זעיר של החומר בו השתמשו, שנשתלשל לו מהקצה ויצר למחט חוד בגודל כמעט אטומי.
מה זה חתול? 183523
אביב י. • בתשובה לאריק יום א', 7/12/2003, 16:11
אלקטרון הוא איבר במשוואות מתמטיות כמו שכדורים הם איברים במשוואות מתמטיות או שוירוסים הם תצוגות תלת מימדיות על מחשבים של חוקרי הטבע. כל אלה קיימים גם במציאות וישנן דרכים להוכיח זאת במידת ודאות שלא נופלת ממידת הודאות של ההוכחה : "חתול בשעה 11, הנה שם תראה".
מה זה חתול? 188808
אריק • בתשובה לאביב י. יום ג', 6/1/2004, 23:14
>> כל אלה קיימים גם במציאות ויש דרכים להוכיח זאת...

כל *הוכחה* לקיום האלקטרון כיש מובחן חייבת להיות מעגלית כי היא חוזרת על *הגדרת* האלקטרון.

לבד מהקלט החושי הישיר שמראה לנו חתול, אני חייב להתעקש על על המהות השונה.
וגם אם החתול הספציפי הוא אשליה יופטיט עדיין אני יודע מהו חתול.
לחתול יש צורה. לאלקטרון אין.
אם אני מודד את מהירות ריצתו של החתול הוא לא יהפוך לאילם.
מה זה חתול? 188809
אביב י. • בתשובה לאריק יום ג', 6/1/2004, 23:34
"לבד מהקלט החושי הישיר שמראה לנו חתול, אני חייב להתעקש על על המהות השונה"
"וגם אם החתול הספציפי הוא אשליה יופטיט עדיין אני יודע מהו חתול"

אתה ממש יודע מהו חתול? אתה עדיין מדבר על קלט חושי ישיר? אתה יכול להמשיך להתעקש. אני מבקש להפסיק להפריע. לדעתי, אותם הטיעונים חוזרים על עצמם שוב ושוב.

אז מה נשאר להגיד? לא הרבה, אז יאללה דמגוגיה (קיבלתי השראה מדיון אחר באייל).

<דמגוגיה>
אני לא מצליח לקרוא כבר מה שאני כותב כי לאור אין צורה והוא לא באמת נמצא שם. אני גם לא שומע עכשיו את חמי רודנר, משום שאף פעם לא ליטפתי צלילים. הלכתי גם לעופף, כי כבידה זה לא משהו שבאמת נמצא שם (אני לא אתן לנוסחאות לבלבל אותי).
</דמגוגיה>
מה זה חתול? 188971
אריק • בתשובה לאביב י. יום ד', 7/1/2004, 20:16
אתה צודק.
הטיעונים אכן חוזרים על עצמם.
לא הצלחתי להסביר את עצמי כמו שצריך.
אני יודע מהו חתול, אני יודע שהוא קיים
- למרות שאין לו הרכב יציב
- למרות שתכונותיו משתנות מעת לעת
איך אני יודע שזה חתול ?
אבא אמר לי- זה חתול.
חתול אינו "דבר", הוא מערכת שמסוגלת להפיק בין היתר קולות גרגור וסריטות על פי מתכונת שטרם הובררה.
האם הירח נמצא שם כשאיני מסתכל ?
אני חושב שלפעמים הוא לא נמצא שם גם כשאני מסתכל.

המטרה שלי לא היתה להתווכח האם האלקטרון שונה מחתול, אלא להראות שהחורים בתורת הקוונטים גדולים מכדי לקבל אותה כתאור נאמן של המציאות.
חומר עזר -
גן העדן הרבוד מאת ג'ון קאסטי
זמן ותודעה מאת אבשלום אליצור (סדרת האוניברסיטה המשודרת)
מה זה חתול? 188983
עוזי ו. • בתשובה לאריק יום ד', 7/1/2004, 20:39
איזה חורים אתה מוצא בתורת הקוונטים?
(שים לב שחורים באינטואיציה שלך אינם נחשבים).
מה זה חתול? 189016
אריק • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 7/1/2004, 23:22
המאמר עצמו מראה את החורים - קריסת פונקצית הגל ושאלת המדידה.

חור מס. 1
האם קריסת פונקצית הגל קורה במציאות ?
פרשנות א' - כן. חלקיקים נמצאים בסופרפוזיציה באמת עד שנמדוד אותם.
חור בפרשנות א' - מה במדידה מקריס את פונקצית הגל ?
פרשנות א'1) תודעת הצופה (??)
פרשנות א'2) מכשיר המדידה (???)

פרשנות ב' - לא. ישנם משתנים נסתרים שעוד נדע אותם
חור בפרשנות ב' - על פי אי שוויון בל משתנים נסתרים מחייבים קשר מגמ"א בין חלקיקים.
פרשנות ג' - כן ולא. כל קריסת פונקצית גל יוצרת פיצול של היקום ליקומים מקבילים בהם התוצאות השונות.

חור מס. 2
מדוע חלקיקים נמצאים בסופרפוזיציה ומערכות לא ?
מה זה חתול? 189020
גדי ו. • בתשובה לאריק יום ד', 7/1/2004, 23:35
אם אלה חורים, אז חתול הוא דבר הרבה פחות אמיתי מאשר אלקטרון.
אתגר קטן:
תן לי תאור של חתול, כך שלא אוכל להתאים את התאור לחיה אחרת.
מה זה חתול? 189349
עוזי ו. • בתשובה לאריק יום ו', 9/1/2004, 0:54
1. חלקיקים אכן מצויים במצב לא-נקודתי, וכשהם מבצעים אינטרקציה עם חלקיקים אחרים, פונקצית הגל קורסת ("במציאות"). הקריסה אינה נובעת ממכשיר המדידה (או מהתודעה הצופה, חלילה), אלא מהאינטרקציה, שהיא שם אחר למעבר ממערכת בת חלקיק בודד (שיש לו פונקצית גל) למערכת מרובת חלקיקים -

2. - שגם לה יש פונקצית גל, המתארת את ההתנהגות המשותפת של כל חלקיקי המערכת. את ההתפלגות המשותפת הזו אפשר להטיל בכל כיוון כדי לקבל את פונקציות הגל של החלקיקים המרכיבים את המערכת; אבל מכיוון שהמערכת גדולה, הסיכוי שלה להיות במצב שאינו המצב-הסביר-ביותר זניח, כי התנהגות כזו דורשת הסכמה של אחוז משמעותי מן החלקיקים במערכת, וזה מאד לא סביר.
מה זה חתול? 190167
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 13/1/2004, 13:54
פתרת את בעיית המדידה, ואני צריך לקרוא על זה כאן? (-:

אני לא בטוח שאני מבין מה אתה טוען כאן. נראה כאילו אתה טוען שה"קריסה" במדידה אינה תהליך מיוחד, אלא היא חלק מההתפתחות הלינארית בזמן של המערכת - פשוט גאוסיאן מפוזר יחסית (למשל, כפול), נכפל בגאוסיאן מאוד צר (של מכשיר המדידה), ומתקבל גאוסיאן צר לא פחות (המערכת, כולל החלקיק, נהיית ממוקמת היטב). זה בפירוש לא קריסה במובן של תורת הקוונטים: שם הקריסה היא שהמערכת "בוחרת" ערך אחד בדיוק, תוך הפרת ההתפתחות הרגילה בזמן של פונקציית הגל לפי משוואת שרדינגר.

אם אתה מציע פרשנות חדשה, והבנתי אותה נכון, אז יתרונה הוא שהיא אכן פותרת את בעיית המדידה, והיא פשוטה ונחמדה באופן כללי. חסרונה הוא שהיא לא יכולה לעבוד:

נניח מכשיר מדידה לספין-X של אלקטרון. למכשיר יש מחוג, שעד הפגיעה נמצא באמצע. אם פוגע בו אלקטרון שידוע שהוא עם ספין מעלה, המחוג עובר ימינה. אם פוגע בו אלקטרון שידוע שהוא עם ספין מטה, המחוג עובר שמאלה. תיאור כזה, או דומה לו, הוא *מחויב* מהיותו של המכשיר מכשיר מדידה טוב. נניח שמגיע למכשיר אלקטרון בסופרפוזיציה של שני ערכי ספין-X. זו סופרפוזיציה של מצבי שני האלקטרונים מתחילת הפסקה. מצבו ההתחלתי של המכשיר הוא עם המחוג באמצע, כמו שהיה בשתי המדידות קודם. מהליניאריות של משוואת שרדינגר, המכשיר חייב לעבור לסופרפוזיציה של מחוג ימינה ומחוג שמאלה. אבל אנחנו אפעס רואים את המחוג או בימין, או בשמאל.

השאלה של אריק, לדעתי, עדיין עומדת.
מה זה חתול? 190930
יזהר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 18/1/2004, 11:06
אני לא מרגיש שיש "חורים" בתורת הקוונטים. אבל יש משהו אחר, מרתק לא פחות:

מבחינה ניסיונית - תורת הקוונטים תנבא לך כל תוצאה של ניסוי, בדיוק מדהים (עד כדי הסתברויות, ועקרון אי הודאות, שנראה שיש לקבלם כתכונה עקרונית של העולם שלנו)

כל ה"חורים" שדובר עליהם נובעים מהנחה בסיסית - קיומה של "פונקצית הגל". אבל הנחה זו אינה צורך הכרחית.

למשל - יש את התיאור של פיינמן של מכניקת הקוונטים כסכום על כל ההסטוריות:

ההנחה היא שבניגוד לתיאוריה הקלאסית, שבה מערכת פיסיקלית מתקדמת רק דרך מסלול אחד (יעני, למשל חלקיקים נמצאים במקום *אחד* בכל רגע נתון), המערכת הפיסיקלית הקוונטית עושה את **כל** המסלולים האפשריים! אם תרצה לחשב מה הסיכוי שמערכת תהיה במצב מסוים A (וזה תמיד מה שאתה רוצה.. פחות או יותר) - אתה צריך לסכם על כל ההסטוריות האפשריות המובילות מהמצב ההתחלתי של הניסוי למצב הסופי A הנ"ל, ולהכפיל כל מסלול כזה באיזשהו פקטור (ואח"כ להעלות בריבוע את התוצאה - לא חשוב כרגע).

הנקודה היא - הרי לכם תיאור ש"עוקף" את המונח פונקצית גל. וישר מחשב הסתברות. מתנאיי ההתחלה והסיום.
המחיר הוא כבד: חוסר מוחלט של דטרמינזם. אין בכלל "מצבי ביניים".

ואם אתה עושה ניסוי באמצע - אז זוהי כבר שאלה חדשה לגמרי, אם חישוב אחר לגמרי - שבו לוקחים רק את ההסטוריות שעוברות דרך המצב האמצעי.

מה היא פונקצית הגל? זהו ניסיון לתאר את העולם בצורה דטרמיניסטית. בכל רגע, יש שורה של ערכים (למשל - ערכי פונקציה הגל בכל מקום. או - ערך פונקצית הגל של מצב "ספין למעלה" או מצב "ספין למטה" בכל רגע.
באיזשהו שלב - השלב של המדידה - התיאור הזה קורס.

מה שמכניקת הקוונטית מעמידה בפנינו, מבחינה פילוסופית, אלה ברירות.
ברירות אכזריות:
1) העולם או לגמרי לא דטרמינסטי יש מצב התחלתי וסופי מוגדרים, אבל לא מצבי ביניים, אבל פשוט לתיאור.
2) העולם דטרמינסטי, אבל לא פשוט לתיאור - התיאור נקטע איפהשהו באמצע, וחייבים לעבור לתיאור קלאסי.

זה או ברירה 1 או 2. לא שתיהם. זאת מכניקת הקוונטים.

אני מעדיף את 1 - בגלל הפשטות. אבל זה כבר עיניין של טעם - (או להלן - "אינטרפרטציות")

אותו הדבר לגבי אי- שיוויונות בל. יש שתי ברירות:

1) או שהעולם דטרמיניסטי, אבל עובר מידע יותר מהר מהאור, ותורת היחסות לא נכונה - למרות שאנחנו (מערכות מקרוסקופיות) לא יכולים לנצל את זה
2) העולם לא דטרמניסטי, ותורת היחסות נכונה.

שוב. זה או ברירה 1 או ברירה 2. לא שתיהם.

מעניין למצוא עוד ברירות כאלה, ולהבין בדיוק מה תורת הקוונטים אומרת - לגבי אי לוקליות, והמעבר לתיאור הקלאסי, ובכלל. למשל - כמה אנחנו יכולים להתקרב לניסוי של החתול של שרדינר? האם אפשר לכמת את זה(כמו GRW)?

זאת ההבנה הכי עמוקה שנוכל אי פעם להשיג על התכונות של העולם שלנו.
איזו פסימיות 192240
easy • בתשובה ליזהר יום ה', 22/1/2004, 21:31
לעניות דעתי בעוד מספר (לא גדול של) שנים נגיע להבנה יותר עמוקה של התכונות של העולם שלנו. וכמה שנים אחר כך נגיע להבנה עוד יותר עמוקה. ככה זה, מתקדמים.
אופטימיות זהירה 192254
עוזי ו. • בתשובה לeasy יום ה', 22/1/2004, 22:12
אתה מספק לי הזדמנות להוסיף משהו שרציתי לומר מתחילת הדיון.

כשאני טוען שקיימים אלקטרונים ומסתמך על ההבנה הפיזיקלית העדכנית, שולפים לי מיד את האפיצקלים של תלמי ואת האתר של המאה ה-‏19, כביכול, הם היו "קיימים" בזמנם, ומאוחר יותר התברר שאינם קיימים - כך יכול לקרות גם לאלקטרונים.

יש לי נימוק-מחץ שהופך את כל הדוגמאות ההסטוריות לבלתי רלוונטיות. העניין הוא, בקצרה, שהיום אנחנו יודעים מה שאנחנו עושים (בניגוד לעבר; אז לא ידענו). ליתר דיוק: אנחנו יודעים מה אנחנו עושים מאז שנות הששים (פחות-או-יותר); אנחנו יודעים שזה כך מאז שנות השמונים (פחות-או-יותר).

ראיות פילוסופיות: אין.

הסיבות לתחושה החזקה הזו מגיעות משני הקצוות של המדע: קוסמולוגיה מזה, ופיזיקה תת-אטומית מזה. מאז שהתגלתה קרינת הרקע של המפץ ומאז שהתגבש "הדגם הבסיסי" של האטום (עם משפחות החלקיקים התת-אטומיים), לא היתה בפיזיקה אף מהפיכה אמיתית. כל הזמן מקבלים רק אישורים למה שחשבנו קודם לכן. (אני יודע, זה בדיוק הזמן ל"שינוי פרדיגמה"; לא יהיה כזה). נשארו הרבה מאד קצוות לסגור, ויש מספיק עבודה לכמה דורות של פיזיקאים וקוסמולוגים, אבל העקרונות הגדולים כבר כאן.

צריך לזכור שהזמן רץ. הוא עובר היום בקצב מהיר עשרות-מונים מאשר לפני חמשים שנה, פשוט בגלל שמספר החוקרים בתחומים האלה גדול עשרות מונים עכשיו מאשר אז. פעם, תאוריה שהחזיקה מעמד כמה עשרות שנים נחשבה ליציבה ומבוססת. את הזמן הזה צריך למדוד ביחידות של שנת-חוקר, ובקנה המידה של פעם, התאוריות הפיזיקליות-קוסמולוגיות המרכזיות של היום, נבחנות כבר מאות או אלפי שנים. הן עומדות במשימה היטב.
אופטימיות זהירה 192257
easy • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/1/2004, 22:22
אני חושש שהטיעון שלך לא מוצלח מהסיבות הבאות:
1. גם בסוף המאה ה19 חשבו שכל הפיזיקה כבר ידועה ויש רק כמה פינות קטנות לסגור.
2. המודל הסטנדרטי הוא לא כזה ותיק והוא מאויים ע"י תורות מיתרים היפר סימטריות ומרחבים בדידים רב מימדיים. (ועוד כל מיני דברים שאני שומע בסמינר אנרגיות גבוהות ולא מבין שום דבר מעבר לכותרת)
3. יתכן שמהפכות מדעיות קורות בתנאים מסויימים, למשל כאשר מופיע ידע חדש שסותר את התאוריות. לי אישית יש חשד שכל התצפיות שמראות על "חומר אפל" ו"אנרגיה אפלה" מרמזים שתורת היחסות הכללית (ואולי גם תאורית המפץ הגדול) פשוט לא נכונה והתצפיות בחלל העמוק עם המידע החדש שהן מביאות מבשרות את המהפכה הבאה.
אופטימיות זהירה 192264
עוזי ו. • בתשובה לeasy יום ה', 22/1/2004, 22:52
1. אז טעו, היום לא. אני גם לא טוען ש"כל הפיזיקה ידועה". יש המון פרטים שצריך להשלים.
2. המודל הסטנדרטי בן קרוב לארבעים; זה מספיק ותיק בשבילי. תורת המיתרים תספק לו הסבר מאד אלגנטי, אבל לא תשנה שום דבר מהותי (החלקיקים היסודיים יהפכו למצבים שונים של אותו מיתר).
3. אני מהמר דווקא על שיפור ההבנה של "שדה היגס" והשאלה מה זה בעצם ריק (וכמה אנרגיה יש לו). אולי.
מיתר מיותרים? 192282
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/1/2004, 23:36
אני לא לגמרי מבין מה אתה טוען. אם תורת המיתרים תתברר כנכונה, היא לא תספק רק הסבר למודל הסטנדרטי, היא תשנה את התפיסה כולה. נכון שתוצאות המדידות לא ישתנו, ונכון שהחלקיקים המוכרים לא ייעלמו פתאום, אבל זה היה נכון גם לתוצאות הניוטוניות כשהופיע איינשטיין. שדה הכבידה לא נעלם, והתפוחים המשיכו ליפול, אלא שתפיסת העולם כולה התהפכה, ובתחומים שלא נבדקו לפני כן נצפו תוצאות שונות מאלו שנחזו ע"י הפיזיקה הניוטונית. אני חושב שיש סיכוי סביר שמשהו דומה יתרחש גם עם המודל הסטנדרטי.

כבר הזכירו כאן את כל ענייני האנרגיה האפלה (איזה שם מוזר) או מה שזה לא יהיה שמרמז שיש פגם רציני בקוסמולוגיה הנוכחית - מאד מזכיר לי את המצב לאחר הניסוי המפורסם של מורלי ומיכלסון לפני קצת יותר צצאה שנה.

ולמה אתה קורא להשערה העגומה שמה שאנחנו יודעים זה בערך כל מה שיש השערה אופטימית? אותי הרעיון הזה די מדכדך.
מיתר מיותרים? 192298
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/1/2004, 0:40
א. זו הדעה שלי, איך אתה יכול להגיד שזה לא נכון?!

ב. כבר עכשיו אנחנו מבינים שפרוטונים הם לא כדורוני-בצק קטנטנים. או שהם מצבי תהודה של מיתרים עשרה-ממדיים, או שהם ערכים עצמיים של איזשהו אופרטור, או פונקציות הסתברות במרחב תלת ממדי. מבחינתי הם "קיימים" באותו מובן בכל המקרים, ועם כל הסקרנות שלי לדעת איזה מודל מתאר את העולם טוב ביותר, אני לא חושב ש*מנקודת המבט של הדיון הזה*, משהו עומד להשתנות.

ג. שמישהו יכתוב כבר מאמר על קוסמולוגיה (או שנחזור ל"מה יש מעבר ליקום") ונדבר על תפיחה ויקומים אקראיים.
אופטימיות זהירה 192271
אלון עמית • בתשובה לeasy יום ה', 22/1/2004, 22:58
אם סופרים קולות (כנראה שלא), אני מצטרף לעוזי. יש הבדל מהותי בין היום לבין סוף המאה ה-‏19. אבל אין לי הוכחה פורמלית, ולא תהיה לי, לא מפילוסופיה ולא ממקום אחר.
יאללה, משאל 192283
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 23:38
ודאי שיש הבדל מהותי. היה גם הבדל מהותי בין סוף המאה ה-‏19 לתמונת העולם של קופרניקוס.
יאללה, משאל 192345
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/1/2004, 3:44
נכון. כמו שאני רואה את זה, יש גידול אקספוננציאלי בקצב השיפור של הבנתנו את העולם בשלושת-אלפים השנים האחרונות, ובמקביל יש דעיכה אקספוננציאלית במספר הפרטים המרכזיים החסרים.

אם אתה רוצה לשמור על אופטימיות, תניח שהתהליך הוא אסימפטוטי. יש תמיד עוד משהו לעבוד עליו. אפילו היום, גם אם אתה לא קוסמולוג או מיתריסט, אתה יכול לחקור נניח סונולומינסצנציה. בהרבה אוניברסיטאות בעולם חוקרים את התופעה הקצת-לא-מיינסטרימית הזו, לדעתי כי לא נותרו כבר המון אלטרנטיבות בקנה-המידה הזה של העולם. ופיזיקאים נוהרים בהמוניהם (טוב, שניים שאני מכיר) לביולוגיה מולקולרית.
בשלות 192544
אפופידס, לעוד רגע • בתשובה לאלון עמית שבת, 24/1/2004, 10:26
גם אני מצטרף. למרות שטענתו של עוזי עשויה להיחשב ע"י רבים כיוהרה מודרניסטית הנובעת מחוסר פרספקטיבה הסטורית - בעיניי היא מבטאת תובנה עמוקה ונועזת, שעם כל מידת הזהירות הנדרשת, אני מקבל אותה לחלוטין.

נקודה בעניין, שנדמה לי שעלתה בשיחה שלי עם עוזי:
היציבות המתוארת, יותר מאשר היא משקפת את אחיזתנו ב"עובדות הנכונות" על העולם, מבטאת היא את הבשלת השיטה המדעית - הבשלת ההגיון המוביל את התקדמותנו המדעית. איננו ממציאים עוד מושגים סתם ומייחסים להם תכונות מיותרות. למדנו להתקדם בזהירות, כך שה"אלקטרון", המככב בדיון זה, אינו אלא אוסף תכונותיו בהם נוכחנו עד כה, שאותן בדיוק כרכנו בשם זה. כל שכלול בהבנתנו את העולם לא ישנה עובדה זו, אפילו אם נגלה שהאלקטרון הוא צנצנת ריבה בתחפושת (עם 45 מימדי זמן פנימיים כמובן).

היום המדע יודע להחליט טוב יותר מה נכון ובאיזו מידה וכן מה שגוי. אפשר לראות זאת, למשל בנושא האצת התפשטות היקום והאיבר הנוסף במשוואת אינשטיין, בניגוד להערכות קודמות וכן מציאת מסה לניוטרינו, גם כן, בניגוד לפחות להערכות אותן למדתי אני. בשני מקרים אלו, ה"מהפכות" שביטאו ממצאים אלו כבר לא היו מהפכות כלל, כי כבר מראש נקטנו בזהירות המקסימלית ולא התיימרנו, מעבר לרמת הוודאות המתאימה, למה שלא בוסס נסיונית ברמה הנדרשת, גם אם זה הסתדר יפה עם הרבה דברים אחרים ואפילו "הרגיש נכון".

לא כך היה בעבר, שאז הומצאו "סיבות" ומושגים ונעשה שימוש בשיקולים חסרי כל הצדקה מלבד היותם ממלאים צרכים נפשיים הנוספים על העניין הנקי בהבנת המציאות, כפי שהיא.
בשלות 192611
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס, לעוד רגע שבת, 24/1/2004, 17:03
אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון הזה שוב. אבל מאחר שאני לא יודע לשתוק כשצריך, אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת בנוגע לשיטה המדעית, והשנייה בנוגע למהפכות.

קודם כל, למרות מאמצים רבים, אף אחד עוד לא הצליח להראות מה היא "השיטה המדעית". ההשקפה האינדוקטיבסטית הצרה של בייקון, לפיה אפשר לאסוף נתונים ולנתח אותם ללא היפותזה מוקדמת שעל בסיסה נעשית פעילות זו, מקובלת היום כשטויות. נתונים רלוואנטים רק ביחס להיפותזה נתונה, ואין דרך "מכאנית" לעבור ממשפטים המתארים עובדות למשפטים אוניברסאליים (חוקים). תיאוריות אינדוקטיביסטיות לא מצליחות להסביר מאיפה מגיעות ההיפותזות, וגם לא מצליחות להסביר כיצד אנו נותנים להן תוקף או מעדיפים תיאוריה אחת על השנייה. רעיון הפרכיות התיאוריות של פופר נתקל בבעיות גדולות עוד יותר.

המהפך של קון מתבטא בכך שהוא טוען שאין מתודה מדעית "נייטרלית". הפרדיגמה היא זאת שמגדירה את החידות העומדות בפני החוקרים, את דרכי המחקר ואת התשובות האפשריות. למעשה, המדע אינו תוצר של "שיטה מדעית", אלא הפרדיגמה היא המגדירה מה היא שיטה מדעית במסגרתה. חלק מההגדרות האלה הן "ידיעה מובלעת" ולכן אי-אפשר לחשוף לחלוטין את הכללים של השיטה המדעית.

הרעיון הוא כזה. פרדיגמה נוצרת ומבוססת על הישג (או הישגים) מדעיים, פתרון בעיה, שהחוקרים בתחום מכירים בה "כמספקי היסודות להמשך פעולתה". דהיינו, הישג זה הופך לפרדיגמה כאשר קיימת הסכמה בקרב קהילת החוקרים על כך, והסכמה זאת מגדירה את החוקרים האלה כקהילה מדעית ספציפית. מעבר להיבט הסוציולוגי, הפרדיגמה משמשת כ"אקסמפלר". דהיינו, "דוגמאות" לאופן שבו צריך לפתור בעיות במסגרת מדע נתון. כמו שכתבתי קודם, היא זאת שמגדירה את החידות העומדות בפני החוקרים, את דרכי המחקר ואת התשובות האפשריות. דבר זה נעשה ע"י "דיגום ישיר" של הישגים מדעיים שמהווים בסיס לפרדיגמה, ויוצרים ידיעה מובלעת אצל החוקרים. הפרדיגמה כאקסמפלר משמשת להכשרת הדורות הבאים של המדענים, כמו הגדרת הצבעה – "זאת דוגמא למדע". מכאן, שלעולם לא נצליח להבין את "השיטה המדעית", כי היא אינה מהלך לוגי, גם אם לאנשים שעובדים "בתוך הפרדיגמה" הכללים ברורים.

הבאתי את דוגמת הגראוויטציה באחת מתגובותיי למעלה – כשאתה מדבר על "סיבות", אתה עובד בתוך פרדיגמה. גם התופעות שיש להסביר, וגם התשובה ל"מהו הסבר" הוא תוצר של פרדיגמה.

הערה שנייה, ביחס למהפכות. אף-אחד לא טען שכל תיקון של התיאוריה הוא מהפכה. אולי אפילו ההפך, קון טוען שכשלעצמן, חריגות מהפרדיגמה לעולם לא יביאו למהפכה. מדענים עובדים במסגרת "המדע התקני", שבו אפשר לתקן את התיאוריות שוב ושוב ללא שזה יביא להתמוטטותן. כמו שאיזי כתב למעלה, דרושים תנאים מסוימים להתרחשות מהפכה.
הפרדיגמה והספירה לאחור 192655
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 24/1/2004, 21:12
מהפכות התרחשו בעתיד, אך מדוע יש להניח ש"מהפכה" חייבת להתרחש בעתיד? האם המדע לא עלול להפגש (בטעות או שלא בטעות) בפרדיגמה עם הלימה מוצלחת למציאות (כך שכל מהפיכה אפשרית תגרום לנו להבין פחות את המציאות ולכן תסווג כ"לא מעניינת"/"לא נכונה")?

כיצד אנו יודעים שימי הפרדיגמה הקיימת ספורים?
מהפכות התרחשו ב*עבר*, מן הסתם. 192657
אביב י. • בתשובה לאביב י. שבת, 24/1/2004, 21:14
אוף. אני אשתוק ואחזור לעשות מה שעשיתי קודם.
הפרדיגמה והספירה לאחור 192666
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. שבת, 24/1/2004, 21:51
לשאלה הראשונה. עד כמה שאני מבין את קון, הוא גרסה (מעוותת) של קאנט. אם אתה זוכר, בתגובות למעלה דורון ביצע הבחנה בין "העולם כפי שהוא" שלא נגיש להכרתנו, ובין העולם שאנו מכירים (או כפי שהוא מתנהג). קון מסכים לאבחנה, וטוען שהפרדיגמה קובעת את העולם הנצפה. לכן, הפרדיגמות הן "שקולות". אפשר לומר שכל פרדיגמה מסבירה עולם אחר. וממילא, כל פרדיגמה יכולה להגיע ל"הלימות" טובה יותר רק עם העולם שלה.
אני מבין שקשה לנו לחשוב על מדעי הטבע בצורה כזאת, אבל קל להבין זאת אם מתבוננים במדעי החברה, שבהם אין היום פרדיגמה שלטת, אלא אוסף פרדיגמות מתחרות. החברה לפי אחד הפירושים המרקסיסטים (ששמים דגש על מדכאים-מדוכאים) היא פשוט לא אותה חברה כמו החברה שרואה הסוציולוג הפונקציונליסט. המרקסיסט יראה בכל פעולה קונספירציה של המדכאים כדי לשלוט בתודעתם של המדוכאים ולהרוויח עוד נכסים. הפונקציונליסט יתייחס לכל פעולה חברתית כפונקציונלית ללכידות החברה. כנ"ל בפסיכולוגיה. למשל, הפסיכואנליטיקן לא רואה את דמות האדם שרואה הביהביוריסט.

לשאלה השנייה. אני לא בטוח שאנחנו יכולים לדעת *לפני* שמתרחשת מהפכה. בכל מקרה, בין המאפיינים שנותן קון למשבר שעשוי להסתיים במהפכה: מתגלות חריגות מהפרדיגמה שהמדענים לא מצליחים לפתור במסגרת המדע התקני; מוצעות במקביל ארטיקולציות של הפרדיגמה שמטרתן "לעכל" את החריגה; מאחר שהאמון בפרדיגמה מתרופף, מחפש המדען תיאור כללי של המציאות בפילוסופיה - הוא מנסה למצוא נקודת אחיזה א-פריורית במציאות; עולה מספר התגליות ובאופן אבסורדי כמעט, עולה תחושת חוסר-נחת מהמצב הקיים בתחום המדע.
החריגה זוכה לתשומת לב של יותר ויותר מדענים. תחום המחקר מתחיל לאבד מאחידותו. הניסיונות לפתור את החידה סוטים מן הנורמות המסורתיות של הפרדיגמה. מתקבל ריבוי של ניסיונות-פתירה כאלה, שבגללו המדע התקני מאבד את חדותו, ובפרדיגמה משתרר מצב של משבר.
נקודה חשובה שקון מציין היא שדחיית פרדיגמה נעשית במסגרת מאבק בין פרדיגמות: "דחיית פרדיגמה אחת בלי להמירה בו-בזמן באחרת פירושה דחיית המדע עצמו".
מה זה חתול? 193813
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליזהר יום ד', 28/1/2004, 23:01
סליחה על האיחור. אם אתה עוד קורא את זה - מה הקשר בין אי-שוויון בל לדטרמיניזם או חסרונו? שני דברים מתואמים קורים בו-זמנית (מבחינת מהירות האור) בשני מקומות רחוקים. אם אנחנו מרשים למידע לעבור מהר יותר ממהירות האור, אז אפשר להסביר זאת‏1. אם לא, אז...
[ואחרי שלוש הנקודות אמור לבוא טיעון שלך שבסופו יוצא שהעולם לא דטרמיניסטי, אבל אני לא רואה מהו הטיעון.]

ואגב, כפי שכתבתי באחד המאמרים בסדרה, בעיני אי-דטרמיניזם הוא הקטנה שבצרותינו. יסלח לי איינשטיין, אבל אין לי בעיה מיוחדת להבין מציאות פיזיקלית לא דטרמיניסטית - כלומר, זה הרבה יותר קל מאשר להבין גוף שלא נמצא במקום מוגדר, או חתול לא מת ולא חי.

‏1 לא שאני מכיר הסביר כזה, אבל לפחות אפשר להתחיל לחשוב על הסבר.
מה זה חתול? 195262
יזהר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/2/2004, 14:35
ירדן - סליחה מראש, אני הולך קצת לזיין את השכל. אבל זה במטרה טובה - להגדיר דברים במדויק.

טוב, תלוי למה אתה קורא דטרמניזם:
אתה בוודאי מתכוון להנחת היסוד, שלכל מערכת (נניח - הספין של האלקטרון) קיים מסלול - אוסף של ערכים התלויים בזמן - שנקבע חד ערכית על-ידי חוקי הטבע ותנאי התחלה, וקובע בצורה חד ערכית את תוצאות הניסוי

מהבחינה הזאת - אני מסכים שזאת הקטנה שבצרותינו, ויסלח איינשטיין. לא אכפת לאף אחד אם המסלול נקבע על ידי חוקי הטבע או שיש בו מידה של אקראיות, בתנאי שהוא *קיים*.

אני התכוונתי לעצם הקיום של מסלול כזה. זאת הנחת יסוד אפילו יותר חלשה מדטרמניזם - זה *ריאליזם*. ההנחה שקיים לכל מערכת מסלול כזה אפילו אקראי.

הפרת אי שיוויונות בל, בתוספת הנחת היסוד של הגבלת מהירות המידע בין כל שתי מערכות למהירות האור. היא סתירה להנחת היסוד של ריאליזם לוקאלי. וכמובן שאם אין ריאליזם (אין בכלל מסלול) אז בוודאי שאין דטרמיניזם (מסלול נשלט).

בקשר לפיינמן - כן. המערכת עושה את כל המסלולים האפשריים. אמפליטודה הסיכוי של כל תוצאת ניסוי היא תוצאת ההתאבכות של כל המסלולים האלה. הפאזה של כל מסלול היא הפעולה של המסלול הזה. וצריך לסכם את כולם ולהעלות בריבוע, בשביל לקבל את הסיכוי לקבל את תוצאת הניסוי. תיאור זה הוא שקול מתימטית למשוואת שרדינגר.

(מי שלא יודע מה זה פאזה, ומה זה פעולה - עזבו - הפרטים המתימטיים פחות חשובים).

במצב הביניים - אתה צודק בכך שפונקצית הגל מתקבלת מפונקצית הגל ההתחלתית, עם ההתאבכות כל המסלולים ממנה ל*אנשהוא*, בזמן הביניים.

אבל אז פספסת את כל הנקודה:

פונקצית הגל שתלויה בזמן, היא המסלול של המערכת(הדטרמיניסטי אפילו! שורה של ערכים, שאתה יודע איך הם משתנים מחוקי הטבע ומתנאי ההתחלה) . והיא כמובן תקרוס בשלב המדידה, כיון שהרי לא יכול להיות למכניקת הקוונטים תיאור דטרמיניסטי. מכאן יבואו אש"ב וכל הבעיות

אבל, אם לרגע תשכח את פונקצית הגל. תשכח שיש מצבי ביניים. פשוט תפעיל את הפורמליזם של פיינמין - כל המסלולים מהכנת התערכת בזמן ההתחלתי עד לתוצאת הניסוי הזמן הסופי. בכך ויתרת על מסלול אחד, ויש לך תאור פשוט של העולם (ללא קריסות)
אין מצב 195325
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליזהר יום ה', 5/2/2004, 21:36
תודה על ההבהרות, החכמתי (לזה אתה קורא זיון שכל?).

האם התיאור של פיינמן פשוט יותר מהתיאור הרגיל (קופנהאגן)? זה נראה לי במחשבה מהירה עניין של טעם, אבל בהחלט יש כאן מקום למחשבה ודיון נוספים.

אני לא רואה הבדל ביניהם מבחינת מידת הדטרמיניזם (במובנו הצר, שהיטבת לנסח אותו - תוצאת הניסוי, או כל מצב של המערכת, תלוי לחלוטין במצב ההתחלתי); מה שקראת "ריאליזם", נראה לי מטעה קצת לקרוא לו "דטרמיניזם".

אבל אתה רומז שאם מקבלים את התיאור של פיינמן, אז נעלמת הבעיה של אי-שוויון בל. את זה אני לא מבין. אי-שוויון בל - שאפשר לראות בו "בעיה" ואפשר לא - שולל אפשרות למשתנים חבויים לוקאליים. אצל פיינמן, עד כמה שאני מבין, מראש אין מקום למשתנים כאלה; אין כאן בעיה שהוא פותר, או משהו כזה. אבל יכול להיות (ואני גולש כאן לַמחשבה והדיון הנוספים, באופן שטחי וחפוז) שהתיאור של פיינמן הוא טבעי יותר כאשר מראש מוותרים על משתנים חבויים.
מה זה חתול? 193877
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליזהר יום ה', 29/1/2004, 9:02
אגב, תודה שהבאת את הפרשנות של פיינמן - לא הכרתי אותה. אבל אני לא בטוח שהבנתי אותה: האם הוא אומר שהמערכת באמת עושה את כל המסלולים בין המצב ההתחלתי למדידה? אם כן, אז בניגוד למה שאתה כותב, *יש* מצבי ביניים - במצב הביניים המערכת נמצאת בכל המסלולים. גם לא הבנתי את הקשר לדטרמיניזם או העדרו, אבל זה בוודאי יתבהר כשאבין מה פיינמן מציע.
מה זה חתול? 195540
יזהר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/2/2004, 18:25
התשובה שלי היא על ההודעה הקודמת. אני מגיב על ההודעה הזאת פשוט בשביל שהסדר הכרונולוגי ייצא איכשהו נכון (בשביל הקוראים)

ירדן, כתבת: "האם התיאור של פיינמן פשוט יותר מהתיאור הרגיל (קופנהאגן)? זה נראה לי במחשבה מהירה עניין של טעם, אבל בהחלט יש כאן מקום למחשבה ודיון נוספים."

אז כך, נתחיל מהעובדות היבשות. הפורמליזם של פיינמן (ייצוג תורת הקוונטים כסיכום על כל המסלולים הקלאסיים האפשריים) חי ובועט בתורת השדות הקוונטית, ובתורת המיתרים. אפשר לומר שהוא הפורמליזם המועדף שם, ולא משוואת שרדינגר ופונקצית הגל.

אם מנתחים מדוע? הלא שני התיאורים (1)פיינמן - סיכום על מסלולים, ו(2)שרדינגר - פונקצית גל המשתנה בזמן, שקולים. אז למה להעדיף את (1) על (2)?

אפשר לומר שבתורות האלה הניסוי הוא תמיד אותו סוג של ניסוי - ניסוי של פיזור של חלקיקים. לוקחים אלומות של שני חלקיקים או מיתרים, מפגישים ביניהם (זה המצב ההתחלתי, המצב ההתחלתי ידוע), ומחפשים את הסיכוי לקבל בגלאים חלקיקים אחרים (זה המצב הסופי). לא מעניין מצבי הביניים, או איך המערכת הגיעה לשם. אז מסכמים את כל המסלולים. בתורות אלה, אפשר בהחלט להגיד שהפורמליזם של פיינמן פשוט יותר ונוח יותר מכל דבר אחר.

אמנם, שם (בתורת השדות) לא מתעניינים כלל בתורת המדידה ובפרושים כאלו ואחרים. אפשר לאמור (די באכזבה אולי) כי בעצם מקבלים במולבע את פירוש קופנהגן - הסיכום על המסלולים היא בתורת השדות הדרך המקובלת לקבל את פונקצית הגל הסופית, מפונקצית הגל ההתחלתית. ואח"כ עושים את הניסוי, ומקבלים את ההסתברויות מפונקצית הגל.

אבל אני חושב שהפורמליזם של פיינמן הוא דרך נוחה להבין את המקור לצרות של תורת המדידה. ואראה זאת:

ירדן, כתבת "אני לא רואה הבדל ביניהם מבחינת מידת הדטרמיניזם (במובנו הצר, שהיטבת לנסח אותו - תוצאת הניסוי, או כל מצב של המערכת, תלוי לחלוטין במצב ההתחלתי); מה שקראת "ריאליזם", נראה לי מטעה קצת לקרוא לו "דטרמיניזם""

יש הבדל גדול בינהם: תורת הקוונטים של קופנהגן, עד לרגע המדידה (לא כולל), היא דטרמיניסטית לחלוטין. קיימים שורה של ערכים (ערכי פונקצית הגל בכל מקום, למשל) שמשתנים בזמן, שתלויים לחלוטין בתנאי ההתחלה, ובחוקי הפיסיקה (זוהי בדיוק משוואת שרדינגר - השולטת בפונקציה הגל).
כל הבעייה, בפירוש קופנהגן, הוא רגע המדידה עצמה. פירוש קופנהגן לוקח את הבעיתיות של מכניקת הקוונטים לרגע אחד, בסוף הניסוי, ומודיע - "מפה אני מפסיק לתאר את העולם בצורה אחת דטרמיניסטית, ומתחיל לתאר את העולם בצורה אחרת". זה בעיניי תיאור מסובך יותר של המציאות.

בסיכום המסלולים של פיינמן אין רגע כזה. הוא פשוט לא דטרמיניטי (ולא ראליסטי - מההגדרות שהגדרתי קודם) מהתחלה ועד הסוף, ובכך הוא הופך להיות פשוט יותר.

מה נכון? זה כבר עיניין של טעם.

אבל, שוב, כאשר הבנו את הברירה הזאת, בין ראליזם ודטרמינזם (והסתבכות בסוף) לבין פשטות וחוסר ריאליזם, אפשר לשאול את השאלות הנכונות:

עכשיו צריך לשאול שאלות כמו: "האם אפשר לכמת את חוסר הדטרמינזם הזה?" למשל, כמה קרוב אנחנו יכולים להגיע בניסוי, להפריך את התיאוריות דוגמת GRW? למה? מה מפריע לנו לעשות כן? למה קשה לעשות מצבים שזורים, שמפרים את אי-שיוויונות בל? מה הם מצבים שזורים, בכלל?

זה מה שאני חושב עליו כמה שנים כבר :)
חיה נעימה וחמודה ממשפחת החתוליים 195638
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליזהר שבת, 7/2/2004, 15:23
חסר לי עוד משהו בתיאור שלך את התיאור של פיינמן: אם המערכת *עושה* את כל המסלולים, איך נקבע בסוף מהי התוצאה שאנחנו רואים?

אבל ממה שנדמה לי שאני מבין מהתיאור שלך, אולי פיינמן לא אומר שהמערכת *עושה* כך או אחרת; הוא פשוט אומר איך לחשב הסתברות לתוצאות, על-ידי סכימה על כל המסלולים האפשריים. זה מסביר למה אתה רואה כאן ויתור על ריאליזם. ויש לי עוד קצת לומר בנושא, אבל אני רוצה קודם לוודא על מה מדובר.
סליחה שאחרתי קצת להגיב 198711
יזהר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 18/2/2004, 18:16
זה בגלל שהניסוי שלי התחרבן, והייתי עסוק. אז אולי המערכת לא עושה באמת את כל המסלולים.... סתם :).

אני חושב שמה שכתבת הוא מדוייק -
"אולי פיינמן לא אומר שהמערכת *עושה* כך או אחרת; הוא פשוט אומר איך לחשב הסתברות לתוצאות, על-ידי סכימה על כל המסלולים האפשריים. זה מסביר למה אתה רואה כאן ויתור על ריאליזם."

למעשה השיטה שלו מחליפה את משוואת שרדינגר, השולטת בהתפתחות הזמן של פונקצית הגל. (השלב הדטרמיניסטי של מכניקת הקוונטים). לבעיית המדידה הוא לא נכנס בכלל.

אני פשוט הרחבתי את הגישה שלו לבעיית המדידה. כערך כמו שאברט לקח את משוואת שרדינגר והרחיב אותה לבעיית המדידה, עם "העולמות המרובים" שלו.

מה עוד תרצה לדעת בנושא? אני לא מכיר ספרים פופלריים על אנטגרלי-המסלול של פיינמן (כך קוראים לסכום על אנסוף מסלולים - כמו שלסכום על אינסוף מספרים קטנים קוראים אינטגרל). אבל אולי יש כאלה - כי הנושא ידוע והמחבר ידוע עוד יותר :).

אני יכול לנסות להסביר עוד, אם תרצה.
למשל מתעוררות שאלות -

1) אם במכניקת הקוונטים כל המסלולים, גם המופרעים ביותר, משפיעים באותה מידה על תוצאות הניסוי, איך בכלל אפשר לנבא *משהו* בעולם הזה?

2)איך במערכות גדולות "קלאסיות" נראה שהן עושות רק מסלול אחד? למשל, אבן שנזרקת, עושה מסלול מאוד צפוי. אז למה אני אומר שהיא עושה את *כל* המסלולים?

אז התשובות הן כאלה ואני מצטער אם הן קצת מתימטיות. השתדלתי מאוד שלא...:

1) כל המסלולים אכן תורמים את אותה תרומה. אבל המסלולים "המופרעים" (אלה שבהן האבן עוצרת באוויר, עולה יורדת עולה יורדת הולכת שמאלה ושותה קפה, ובסוף יורדת למטה) מבטלים אחד את השני: אם תקח מסלול מופרע כזה, ותשנה אותו, רק מעט, אז הוא יבוא בפאזה אחרת, ובשקלול הסופי שני המסלולים יבטלו זה את זה (יעני, "התאבכות הורסת").

2) במערכות גדולות, הפאזה משתנה ממש ממש מהר, כי המסלולים הם גם מאוד ארוכים. אבל תחשבו למשל על מסלול הכי "קצר" שבו הפאזה מינימלית. אז המסלול השכן לו יהיה בפאזה פחות או יותר אותו דבר, (למי שיודע טיפה מתימטיקה - בקרבת המסלול שבו הפאזה מינימלית, הנגזרת שלה היא אפס - הפאזה לא משתנה כאשר משנים טיפה את המסלול).
לכן כל המסלולים בקרבת המסלול הקצר ביותר יעשו התאבכות בונה.

לכן, בפיסיקה הקלאסית - אם אין כוחות נראה שגופים נעים בקו ישר - שהוא הקו הקצר ביותר.
אם יש כוחות - פיינמן אומר שהפאזה של המסלולים היא גודל שנקרא "פעולה" - והגופים הקלאסיים ינועו במסלול שבו הפעולה היא מינימלית. בפיסיקה קלאסית זהו "עקרון הפעולה המינימלית" שהיה ידוע כבר במאה ה-‏18, כשקול לחוקי ניוטון.

אני מקווה שעזרתי מעט. אשמח לתגובות :)
סליחה שאחרתי קצת להגיב 198720
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליזהר יום ד', 18/2/2004, 18:57
משהו על הרעיון הכללי הזה אפשר לקרוא בספר QED של פיינמן. נדמה לי שהוא תורגם גם לעברית, אבל אני לא זוכר באיזה שם.
סיפור על אהבה וחושך 198834
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/2/2004, 9:33
יש לי את הספר בבית , אבדוק את שמו, נדמה לי שמשהו כמו ''הסיפור המוזר של אור וחומר''.
סיפור על אהבה וחושך 198924
יזהר • בתשובה לראובן יום ה', 19/2/2004, 17:13
ניראה לי שאני מצטייר כאחד שחושב שאין מה לחקור את תורת הקוונטים ומה שהיה הוא שיהיה.. והשאלות שירדן העלה לא מעניינות בכלל. (יש כאלה פיסיקאים, והם מתרבים)

אז לא. אני חושב שההפרה של אי שיוויונות בל זה הדבר המדהים ביותר ששמעתי בימי חיי.
מה עוד תרצה לדעת בנושא? 198989
ניר • בתשובה ליזהר יום ה', 19/2/2004, 23:07
האם אתה מכיר ספר/מאמר שבו מוגדר אינטגרל פיינמן באופן מתמטי? ניתן להניח שאני לא מפחד ממתמטיקה.

היתרון של ניסוח קופנהגן של תורת הקונטים הוא השימוש בשפה מוגדרת היטב (אם כי פחות אינטואיטיבית מהשפה שמתארת מכניקה ניוטונית). לאינטגרל פיינמן עדיין לא ראיתי הגדרה מספקת מבחינה זו.
מה עוד תרצה לדעת בנושא? 199372
ראובן • בתשובה לניר יום א', 22/2/2004, 9:58
תלוי למה אתה קורא "אופן מתמטי". אם אתה ממש רוצה הוכחות וכולי, אני לא מכיר, למרות שאני יודע בודאות שיש ( נסה אינטגרלים פונקציונליים) .אם אתה מסתפק בפיסיקה מתמטית, אתה יכול לנסות את זה
נדמה לי שיש את זה בחינם ברשת באיזה מקום ( אני הורדתי את זה אבל מתבייש להגיד שהאין קריירה החדשה שלי לא משאירה לי פנאי לקרוא את זה).

אבל אני אישית אוהב את הספר של שולמן, אפילו יותר מפיינמן והיבס הקלאסי, למרות שהוא לא כל כך ריגורוזי
L. S. Schulman, Techniques and Applications of Path Integration, Wiley-Interscience Monographs and Texts in Physics and Astronomy, New York, 1981.
אינטגרלי מסלול 199420
יזהר • בתשובה לניר יום א', 22/2/2004, 14:16
מי שלא יודע מה זה אינטגרל שלא ימשיך לקרוא!!!! זה ממילא לא מעניין :)

אינטגרלי מסלול מוגדרים היטב מתימטית.
הספרים שראובן הביא הם ספרים טובים. בד"כ בספרים בסיסיים על תורת השדות קיים תיאור מתימטי - כיון שבתורת שדות נעשה שימוש רחב בטכניקה הזאת.

בעיקרון ניתן להגדיר אינטגרל מסלול על ידי אינטגרלים רגילים, בצורה הבאה:

נסתכל על מסלולים במימד אחד - X(t) מנקודה X0 בזמן t0 עד נקודה Xf בזמן tf, ונניח שלכל מסלול יש ערך כלשהוא -"משקלו של המסלול" (למשל הפעולה. לא משנה - איזשהו מספר שהוא פונקציה של המסלול)

נחלק את הזמן בין t0 לtf למספר כלשהו N של זמני ביניים, במרווחים שווים, t1,t2,t3...,tN.
נבחר N נקודות בזמנים האלה X1 בזמן t1, נקודה t2 בזמן X2 וכן הלאה.

לכל סט כזה של N נקודות מתאים מסלול, שעובר דרך כל הנקודות, ועושה קו ישר ביניהם. נוכל לחשב את המשקל שלו.
נעשה אינטגרציה N ממדית dX1dX2dX3..dXN, של המשקל של המסלולים. נקבל מספר כלשהו התלוי בגורמים הבאים:

1) בנקודה ההתחלתית והסופית, X0 Xf
2) במספר נקודות הזמן שלקחנו - N
3) בצורה בא אנחנו בוחרים את המשקל לכל מסלול
בקיצור, נקבל מספר Z_N(X0,Xf,N) Z_N.

מילה על התכנסות - בדרך כלל המשקל שבוחרים הוא גאוסיין, או במקרה הקוונטי-אקספוננט שמשנה את הפאזה שלו מהר מאוד כאשר משנים את הXים, כך שהאנטגרלים האלה מתכנסים, וZ_N מוגדר היטב

נוכל לקבל מספר כזה לכל N. כאשר נשאיף את N לאינסוף נשאף למספר כלשהו Z(X0,Xf) Z. זהו אינטגרל המסלול לפי המשקל שבחרנו.

אני מקווה שעזרתי. שאלות יתקבלו בשמחה.
ראובן ויזהר 199554
ניר • בתשובה ליזהר יום א', 22/2/2004, 22:10
הרבה (N שואף לאינסוף) תודות.
סליחה שאחרתי קצת להגיב 199342
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליזהר יום א', 22/2/2004, 6:22
(המשך דיון יבוא, מתישהו; אולי אפילו במאמר, אבל אני ממש לא מבטיח. בינתיים, תודה.)
סליחה שאחרתי קצת להגיב 314642
אריק • בתשובה ליזהר יום ד', 6/7/2005, 19:49
קראתי את QED (התאוריה המוזרה של אור וחומר) ניתן להשיג בצומת ספרים תחת "אור וחומר" במחשב.

אצל פיינמן פוטונים נוסעים בכל מיני מהירויות ורק בממוצע לא עוברים את מהירות האור, וגם נוסעים לאחור בזמן לפי הצורך.
קשה להבין מהכתוב אם פיינמן מתכוון לכך שזהו תאור נאמן של המציאות או רק שיטת חישוב נוחה יותר. אני לא יודע אם מבחינתו יש להבדל ביניהן משמעות.
סליחה שאחרתי קצת להגיב 316400
סמיילי • בתשובה לאריק יום ד', 13/7/2005, 11:15
מה ההבדל בין "תאור נאמן של המציאות" לבין "שיטת חישוב נוחה יותר"?
סליחה שאחרתי קצת להגיב 316409
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 11:28
קירוב הוא שיטת חישוב נוחה אך לא תאור נאמן של המציאות.
סליחה שאחרתי קצת להגיב 316412
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 13/7/2005, 11:29
אם אני אומר שהמרחק בין חיפה לתל אביב הוא בקירוב 100 קילומטר לא תיארתי נאמנה את המציאות?
סליחה שאחרתי קצת להגיב 316424
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 11:49
לא יודע. בוא ננסה לנסח מחדש:
עשיתי חישוב ש*מניח* שלחיפה ותל אביב יש מיקום מוגדר היטב ויצא לי שהמרחק ביניהם הוא 100 ק"מ. האם ההנחה הזאת היא תאור נאמן של המציאות?

הוא שואל האם חלקיקים תת אטומיים באמת מתנהגים ככה בכל מצב או שזה רק טריק חישובי. בהקשר שלו התשובה היא :
כן, על פי כל הידוע לנו, הייצוג של חישובים קוונטיים כאילו שהחלקיקים מבצעים אוסף של מהלכים אקראים‏1 הוא נכון, ומעולם לא מצאנו ניסוי שלא עובד ככה.

‏1 אני יודע, אני יודע, פאזות, פוטנציאל, כץ-פיינמן, התכנסות, סיבוב וויק, אינטגרלי ווינר...
סליחה שאחרתי קצת להגיב 317157
יזהר • בתשובה לראובן יום ו', 15/7/2005, 23:10
השאלה הזאת היא דווקא קולעת.
בQED משתמשים רק בתורת ההפרעות – מפתחים את החישוב בסדרים של קבוע האינטראקציה בין הפוטון לאלקטרון.
אך ורק בשיטת חישוב זאת יש משמעות ל"פוטון וירטואלי": מעין מצב ביניים של אנרגיה בו קיים פוטון אבל הוא לא נע במהירות האור.
כנ"ל לגבי אלקטרון וירטואלי – שלא חייב להיות לו מסת מנוחה קבועה.

בחישוב מדויק אין לדברים האלה כל משמעות.

ועוד אנקדוטה - QED אינה ניתנת לחישוב מדויק על ידי תורת ההפרעות. אם משתמשים בסדרים גבוהים מדי – היא מתחילה לתת תוצאות לא נכונות.

(למתמטיקאים:זה כמו לפתח אינטגרל (על כל הציר הממשי) של אקספוננט של –x^2-gx^4 עבור g קטן, בסדרים של g. באיזשהו סדר מתחילים לזייף)

ככה שהשאלה האם התיאור הזה נאמן למציאות היא מצוינת.
סליחה שאחרתי קצת להגיב 317341
ראובן • בתשובה ליזהר יום א', 17/7/2005, 10:00
אנו גולשים פה לטרמינולוגיה. לעניות דעתי, זה שחישוב הפרעתי ''נאיבי'' ( כלומר, ללא שימוש בסכימה בורלית וכולי) מתבדרת אינה פוסלת את התמונה של אינטגרל המסלול. להפך, אינטגרל המסלול הוא עדיף על הפיתוח ההפרעתי ומאפשר קירובים לא הפרעתיים. מכאן שה''תמונה'' של חלקיקים שמסתובבים אקראית בכל המרחב מתאים לגמרי למה שאנחנו יודעים. שיטות הסכימה של המסלולים האלו אולי לוקים בחסרונות מסוימים.
סליחה שאחרתי קצת להגיב 317373
יזהר • בתשובה לראובן יום א', 17/7/2005, 13:55
איכשהו הבנת בדיוק, אבל *בדיוק* הפוך ממה שכתבתי :)

באינטגרלי מסלול אין בכלל חלקיקים שמסתובבים בכל המרחב.
יש רק שדות קלאסיים. ואני מסכים שאינטגרל המסלול הוא ללא ספק תיאור מהימן של הטבע. הוא עדיף על הכל.

חלקיקים ורטואליים שמסת המנוחה שלהם לא רגילה קיימים *רק* בתורת ההפרעות. והיא מזייפת בסדרים גבוהים... כך שלא ברור שחלקיקים וירטואליים הם תיאור מהימן של הטבע.
סליחה שאחרתי קצת להגיב 317377
ראובן • בתשובה ליזהר יום א', 17/7/2005, 14:18
ראשית, תורת ההפרעות *לא* מזייפת, והראיה לכך היא שכל מה שאנחנו יודעים על QED מגיע מתורת הפרעות. רק צריך לדעת לפרש נכון את האיברים בטור.

אני מסכים איתך שיש בלבול מסויים בין "אינטגרלי מסלול" בשני מובנים: האחד- לכתוב את תורת הקוונטים ה"פשוטה" בשפה הזאת, ואז הפירוש שלי של חלקיקים שמסתובבים אקראית הוא נכון לגמרי.
מצד שני, זה אכן קירוב למציאות כי אי אפשר לכלול יצירה וחיסול של חלקיקים וכולי.

המובן השני- שכותבים את *תורת השדות* בצורה הזאת, ואז הפירוש הוא לא של "חלקיקים" שמסתובבים באופן אקראי אלא של "שדות" שעושים את זה. עדיין, האינטרפרטציה של דברים שמסתובבים בכל הדרכים האפשריות היא בסדר.

הפירוש שאתה נותן לחלקיקים וירטואלים הוא קצת חלש. מבחינתי, *כל* מסלול הוא חלקיק וירטואלי. תורת ההפרעות היא רק דרך לסכם אותם.
סליחה שאחרתי קצת להגיב 317525
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום א', 17/7/2005, 23:30
שלום ראובן.
נדמה לי שצריך להפריד בין אינטגרלי מסלול לחלקיקים וירטואליים. גם לחלקיקים ממשיים (לא וירטואליים) יש פונקציית גל ולכן אפשר לחשב להם כל מיני אינטגרלי מסלול בתוך הפונקציה. חלקיקים וירטואליים הם חלקיקים ה''מפרים'' את חוקי הפיזיקה (למשל שימור אנרגיה) בחסות עיקרון אי-הודאות. (במילים אחרות גם מסלולים שאינם אקסטרמום, לא בהכרח מתארים תנועה וירטואלית של החלקיק).
סליחה שאחרתי קצת להגיב 317643
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/7/2005, 9:39
עכש''י אינטגרלי מסלול כוללים בתוכם גם את המסלולים שאינם שומרי תנע ואנרגיה (אבל לא את המסלולים שלא משמרים כיול) .
סליחה שאחרתי קצת להגיב 317653
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ב', 18/7/2005, 10:27
אני לא שולט בחומר עד כדי כך, אך ההשערה שלי היא כי אינטגרלי מסלול כוללים בתוכם גם את מסלולים שהינם שומרי תנע ואנרגיה.
(השערה נוספת שלי היא ששימור הכיול הוא טריק מתמטי שנועד לאלץ את תנאי הקצה על האינטגרלים. אבל זה רק ניחוש).
סליחה שאחרתי קצת להגיב 317912
אריק • בתשובה ליזהר יום ב', 18/7/2005, 19:58
רגע, אני זקוק להבהרה,
אינטגרלי מסלול זה לא החצים האלה של פיינמן וה QED ?
כי אצלו הם כן עושים את כל המסלולים (גם הלא כל כך מסתברים) וכך הוא מסביר את תופעת הסריג, למשל.

>>ואני מסכים שאינטגרל המסלול הוא ללא ספק תיאור מהימן של הטבע. הוא עדיף על הכל.

אני לא בטוח אם פיינמן בעצמו נטה להאמין שזהו אכן תאור נאמן למציאות, ולא רק מודל חישוב. קשה להבחין, כי מדובר בדקויות ניסוח והוא די נזהר בניסוחיו.
הנה הציטוט המייצג לדעתי, מתחילת פרק 4 - קצוות רופפים

...הרשות בידכם להעלות את כל הספקות הפילוסופיים שיש ברצונכם לגבי משמעות המשרעות (אם אמנם יש להן משמעות בכלל) אך כיוון שהפיסיקה היא מדע נסיוני ומערכת זו עולה בקנה אחד עם הנסוי, היא טובה דיה בשבילנו.
סליחה שאחרתי קצת להגיב 318134
יזהר • בתשובה לאריק יום ג', 19/7/2005, 15:39
אני אנסה להבהיר:
כולנו מדברים על QED (תורת האלקטרודינמיקה הקוונטית). שנוסחה פחות או יותר על ידי דיראק. תורת שדה האלקטרונים, שעושה אינטראקציה עם שדה הפוטונים. זוהי תורה שכוללת שני סוגי שדות, ושני קבועים: מסת האלקטרון וקבוע האינטראקציה.

שיטת החישוב הנקראת "אינטגרלי מסלול" נובעת ישירות מתורת הקוונטים, ואומרת שכדי לדעת מה הסיכוי שלשדות יהיה ערך כך וכך בהינתן שבהתחלת הניסוי היה להם ערכים כאלו וכאלו (גם כך, וגם כאלו, מייצגים פונקציה על כל המרחב) צריך לסכם על כל אינסוף מצבי הביינים שהיו לשדות, ולתת לכל מצב משקל מסויים.

אני חושב שכולנו יכולים להסכים לקרוא לנ"ל "תיאור מהימן של הטבע". כמובן, הQED הוא רק קירוב, באנרגיות נמוכות. וגם לא ברור "למה" צריך לסכם ככה את כל המסלולים (כלומר למה תורת הקוונטים נכונה, ומה היא אומרת, כמו שאריק ציין) אבל בואו לא נכנס לזה כרגע.

שימו לב שכבר בשיטה הנ"ל אנחנו מסכמים על שדות, שלא מצייטים לחוקי הפיסיקה ה"נורמליים", אלא על כל הפונקציות האפשריות במרחב הארבע ממדים שלנו. במובן זה השדות האלה לא משמרים אנרגיה כבר כאן - ברור, כי הם בכלל לא מצייתים לחוקי התנועה!

אבל מדובר פה על שדות קלאסיים. לא על חלקיקים.
הבעייה היא

א) בדרך כלל בניסויים השאלות הם דווקא על חלקיקים. למשל: יש כך וכך אלקטרונים, שנעים במהירות כך וכך, כמה פוטונים יצאו מהם, ובאיזה צבעים?

ב) השיטה של אינטגרציה היא אפשרית, נומרית, עד גבול מסויים. היא גם מסובכת, ובטח שהיא כוללת גם שדות שמבטלים אחד את השני ולא תורמים כלום לאינטגרל.

לצורך כך (וגם בגלל שקבוע האינטראקציה הוא קטן מאוד, לאושרינו - 1\137 בערך) פיינמן ועוד, המציאו שיטה שנקראת "תורת ההפרעות" או "דיאגרמות פיינמן" (אריק - לזה מה שהתכוונת, עם החיצים, לא?):
בא אלקטרון, ויכול להתנגש עם פוטון (בסיכוי קטן) ולצאת עם תנע אחר, ואז יוצאים מהואקום אלקטון, פוזיטרון, ופוטון (בסיכוי קטן), והפוזיטון מאיין את האלקטרון הראשון, ויוצא עוד פוטון, וכו..
ואז מתוך האינטרגלי מסלול אפשר להראות שלכל קו (שמייצג חלקיק מסוים שנע בתנע ואנרגיה מסויימים), וחץ וצומת, יש אמפליטודה, ומסכמים את כל האפשרויות האלה, על כל האנרגיות האפשריות) עם המשקל הנכון, כדי לדעת מה הסיכוי הכללי שמאורע מסויים יקרה.

החצים ה"אמצעיים" (אלו שנוצרים ומסתיימים מתי שהו) ניקראים "חלקיקים וירטואליים".
דווקא תתפלאו, אבל כל צומת חייב לשמר תנע ואנרגיה. רק שלחלקיקים הורטואליים לא חייב להיות מסת המנוחה של האלקטרון.

ראוי לציין שאם היה דרך לפתור את משוואת שרדינגר לQED, אזי שימור האנרגיה היה מושלם! תהליכי מינהור, שבהם חוק שימור האנרגיה לא מתקיימים לזמן קצר, הם חלק מהתיאור שלנו בתורת ההפרעות בלבד.

ראובן - עד כמה שאני יודע, תורת ההפרעות של QED מזייפת החל מאיזשהו סדר (כלומר - היא לא נכונה עד אינסוף). הסבירו לי שזה כמו שאי אפשר לקרב את האינטגרל של (e^(-x^2-gx^4 בסדרים של g, עבור gקטן אבל סופי. מאיזשהו סדר זה מתחיל לזייף (נסה ותהנה!)
סליחה שאחרתי קצת להגיב 318137
ראובן • בתשובה ליזהר יום ג', 19/7/2005, 16:18
כמו שאמרתי, הטור מזייף כאשר מסכמים אותו בצורה "נאיבית". מסתבר שלמרות שהטור אינו "מתכנס" אלא רק אסימפטוטית *אפשר* להפיק מאברי הטור את התוצאה הנכונה. קוראים לזה סכימה בורלית borel summation וגיגול קצר יגלה שאת הדוגמא האפס מימדית של האוסצילטור ה אנהרמוני יודעים לסכם ללא התבדרויות. לצערי לא הצלחתי למצוא לינק למאמרים הקלאסיים של אפיטוב ושל בנדר ו-וו, אבל הנושא הזה ממש נטחן לעייפה בכל ספר לימוד מודרני.
סליחה שאחרתי קצת להגיב 318140
יזהר • בתשובה לראובן יום ג', 19/7/2005, 16:36
לא ידעתי. תודה
האם יפתיע אותך לדעת שגיגול קצר (או ארוך) לא ממש תרם לי? :)
סליחה שאחרתי קצת להגיב 318145
ראובן • בתשובה ליזהר יום ג', 19/7/2005, 17:00
לא התכוונתי שהגיגול ילמד אותך *איך* עושים את זה, אבל הוא יתן לך מושג איפה להתחיל אם זה באמת מעניין אותך. אל תרגיש רע אם זה *לא* מעניין אותך.
סליחה שאחרתי קצת להגיב 318156
יזהר • בתשובה לראובן יום ג', 19/7/2005, 18:06
זה כן מעניין אותי (הפיתוח של האינטגרל האפס ממדי) ולא, הוא לא נתן לי מושג איפה להתחיל, לצערי.
סליחה שאחרתי קצת להגיב 318157
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 19/7/2005, 18:20
המאמר(ים) של בנדר ווו, http://prola.aps.org/abstract/PR/v184/i5/p1231_1 ו http://prola.aps.org/abstract/PRD/v7/i6/p1620_1 (כנראה צריך להיות ברשת אוניברסיטאית בשביל לקרוא אותם).
סליחה שאחרתי קצת להגיב 318160
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/7/2005, 18:51
תודה. רשת אוניברסיטאית זה בדיוק מה שחסר לי :-(

בכל אופן, מכיוון ששאלו, הרעיון הבסיסי הוא כזה: מראים (במאמץ רב, כמו במאמרים הנ"ל) שהטור ההפרעתי מתבדר כמו חזקה כלשהי של העצרת, ואז נזכרים שטורים כאלו אפשר לרשום בדרך טריקית שכן מתכנסת. לדרך הזאת קוראים סכום בורל.אם יש רק מספר סופי של איברים בטור, עושים עוד קירוב, ואז התהליך נקרא סכום פאדה-בורל.

למרות האופטימיות שלי, באמת קשה למצוא הסבר טוב ברשת החופשית, אבל אם חופרים קצת בתוך מאמרים יותר טכניים, לפעמים אפשר למצוא משהו. למשל נוסחאות 8 ו 9 פה:
סליחה‏2 שאחרתי קצת להגיב 675495
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 20/3/2016, 16:25
רק שאלה פוטונים וירטואליים.
אחד ההסברים היותר טובים לעניין החלקיקים הוירטואליים שמצאתי ברשת הוא ההסבר הזה.

באשר לאותו ספר של פיינמן - זה אולי ספר המדע הפופולרי הטוב ביותר שקראתי. לבטח בחמישיה הראשונה.

‏2 גם בריבוע, וגם - אני כותב בהנחה שזה אותו אריק שעדיין מגיב באתר, ולא מגיב אלמוני מלפני עשור.
סליחה‏2 שאחרתי קצת להגיב 675498
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 20/3/2016, 17:03
כן, זה אותו אריק :)
סליחה‏2 שאחרתי קצת להגיב 675500
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 20/3/2016, 17:43
אז יאללה, הבה נפצח (ונעורר מתרדמתו) בפינג פונג וירטואלי על חלקיקים וירטואלים.
סליחה‏2 שאחרתי קצת להגיב 675525
אריק • בתשובה להפונז יום א', 20/3/2016, 23:52
השאלות מאז עדיין מטרידות את מנוחתי מעת לעת אבל לא נותרה לי מספיק תשומת לב להתעמק בהן כראוי.
נתחיל מהזהות המוחלטת בין אלקטרון (או כל חלקיק יסודי) אחד לרעהו, כולל בתנע הזוויתי, ומאידך חוסר היכולת שלו לתפוס מקום מוגדר במרחב. כל אלו מחשידים את האלקטרון להיות לא עצם גשמי אלא ''תופעה'' שהביטוי היחיד שמבטא אותה באופן מלא הוא ביטוי מתמטי.
מכאן אני יוצא לתמיהה הגדולה יותר איך המתמטיקה, שאינה חלק מהיקום הפיסי, מצליחה לבטא את היקום הפיסי.
סליחה‏2 שאחרתי קצת להגיב 675526
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 21/3/2016, 1:05
האלקטרון הוא עירור של שדה מסוג מסוים. ככזה, הוא זהה לכל אלקטרון אחר כמו שכל צליל 'מי' במיתר הגבוה של הגיטרה זהה לכל 'מי' אחר, שיבוא בתיבה אחרת בשיר אחר.
באופן דומה (אבל קצת יותר מטפורי‏1), כמו שהתנודה של אותו צליל 'מי' איננה ממוקדת בנקודה מסוימת במרחב, כך גם אותו אלקטרון.

האם זה הופך את הצליל הזה ל'תופעה בלתי גשמית'? כמו שציינתי במקום אחר, אם במקום אלקטרון היינו מדברים על פוטון, ולו רק העין שלך היתה קצת יותר רגישה, החוויה של ראיית פוטון בודד היתה מאד מוחשית לגביך. זה היה משכנע אותך יותר שפוטון הוא תופעה 'גשמית'?

‏1 כי בכל זאת, באלקטרון בתור יישות קוונטית בסוף נמדדת במקום יחסית מוגדר, גם אם לא לחלוטין. אבל כך גם 'חבילת גלים' על מיתר.
סליחה‏2 שאחרתי קצת להגיב 675528
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 21/3/2016, 8:12
מצוין.
הצליל 'מי' הגבוה הוא תופעה פיזיקלית אבל אינו 'חפץ'.
באותו אופן גם האלקטרון (נעזוב רגע את הפוטון), כתופעה של עירור שדה, אינו 'חפץ'.
כאשר אנגן הרבה צלילים אשזור מנגינה, וגם המנגינה אינה חפץ.
אבל כאשר נחבר מספר רטיטות מסוג אלקטרון עם מספר רטיטות מסוג קווארק וכו' פתאום נקבל גוש ברזל או חפץ אחר
סליחה‏2 שאחרתי קצת להגיב 675530
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 21/3/2016, 9:45
אני מנסה להבין - 'חפץ' זה משהו שאתה יכול לראות? לשקול?
אני ככלל חושב שחפץ זה משהו די כבד, אפילו חיידק לא הייתי מגדיר כ'חפץ' לכן אני קצת מתקשה לענות/להתמודד דוקא מול ההגדרה הזאת.
(זה שאת המנגינה אתה שומע באוזן ואת השולחן בעין זה מה שיוצר בעיניך (הה!) הבדל כל כך משמעותי?)
סליחה‏2 שאחרתי קצת להגיב 675532
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 21/3/2016, 11:01
חפץ הוא מה שיש לו את התכונות הבאות:
- בעל מאסה
- תופס נפח מסוים וידוע במרחב, או במלים אחרות- בעל צורה תלת ממדית מוגדרת (גם אם קטנה מכדי לראות אותה בעין)

לדוגמה- סדן.
לדוגמה- הירח.
לדוגמה- מולקולת מים.
(הבנתי שיש מולקולות של פולימר שהן מספיק גדולות כדי לראות אותן במיקרוסקופ אופטי רגיל)
סליחה‏2 שאחרתי קצת להגיב 675534
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 21/3/2016, 12:02
א. אתה יודע שיש מולקולות יותר גדולות ממולקולות מים שמתאבכות עם עצמן בדיוק כמו האלקטרון קשישא?
ב. כן, באיזה דיוק אתה יכול לומר לי איפה מסתיים הסדן? ננומטר? אנגסטרם? ומתחת לזה אי הודאות שלך היא לא יותר קטנה מאי-הדיוק שלך במיקום האלקטרון. אז במה הוא שונה ממנו? את (גבולות) שניהם אפשר למקם עד שגיאה של כאנגסטרם אחד.
על תבונה ורגישות (של העין) 680017
סוגר קצוות פתוחים • בתשובה להפונז יום ד', 20/7/2016, 11:32
על תבונה ורגישות (של העין) 680051
הפונז • בתשובה לסוגר קצוות פתוחים יום ה', 21/7/2016, 16:57
יפה.
עדיין על פי התוצאות נראה שהסיגנל של פוטון יחיד קרוב מאד לרמת הרעש של (קולטני) העין, כך שברמה החוויתית אנחנו זקוקים לכמה פוטונים כדי לקבל תחושה מבוססת של זיהוי אירוע ויזואלי. אבל ניסוי נאה.
סליחה‏2 שאחרתי קצת להגיב 675529
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ב', 21/3/2016, 9:45
האבחנה בין עצם גשמי לתופעה היא עמומה במקרה הטוב, ורק לצרכי נוחות. כמו שאמר הרקליטוס: אי אפשר להכנס לאותו נהר פעמיים. כלומר: גם עצמים יומיומיים משתנים כל הזמן, אז מה זה בעצם עצם גשמי? איך אפילו אתה בעצמך קשור לאתה עצמך של לפני שנה? המראה שלך שונה, האטומים שלך הם לא אותם אטומים והזיכרונות לא אותם זכרונות. גם במטריקס אמרו את זה כבר: there is no spoon

לפעמים אני חושב על אלקטרון בתור כדור קטן וחמוד עם סימן של מינוס שזורם בחוטי חשמל. ולפעמים בתור משהו (תופעה?) שמסתובב סביב גרעין של אטום.
לפעמים אני חושב על תפוח בתור קינוח לארוחה ולפעמים בתור מוטציה שאין לה מושג כמה מאמץ אנשים עשו כדי שהיא תגיע אלי למטבח.
שי חי לעומת זאת הוא אך ורק תופעה (למרבה השמחה תופעה קצרה).
סליחה‏2 שאחרתי קצת להגיב 675531
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ב', 21/3/2016, 9:46
(שי חי בקופסת שרדינגר הוא שי חי או שי מת?)
סליחה‏2 שאחרתי קצת להגיב 675533
אריק  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ב', 21/3/2016, 11:30
מצד אחד הכף איננה, כי המולקולות מתחלפות, אבל מצד שני המולקולות עצמן קיימות, ויש להן צורה תלת מימדית.
האלקטרון איננו מסתובב מסביב לגרעין אטום- הוא רק כאילו מסתובב מסביב לגרעין אטום. הוא לא מסתובב סביב עצמו- הוא רק כאילו מסתובב סביב עצמו.
אין לנו שום תפישה שכלית של המהות של אלקטרון, אלא רק כתופעה המתוארת במשוואות מתמטיות.
בקווארקים זה עוד יותר גרוע, כי יש להם תכונה שנתנו לה שם ('צבע') אבל אין לנו מושג מה התכונה הזו בכלל. להבדיל מתכונת ה'מטען' של אלקטרון, שיש לה ביטוי בעולם המאקרו, לתכונת ה'צבע' של הקוארק אין שום ביטוי במאקרו ווטסואבר (אאמ''נ).
סליחה‏2 שאחרתי קצת להגיב 675535
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 21/3/2016, 12:03
הוא לא מסתובב סביב עצמו, את זה אתה יכול להוריד מהשולחן.
סליחה‏2 שאחרתי קצת להגיב 675538
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ב', 21/3/2016, 12:51
בגדול אתה צודק, אבל מצד שני אני לא בטוח מה מפריע לך. אולי התחושה שלך היא פשוט חשדנות בריאה כלפי משהו שאתה לא מכיר טוב?

דמיין את ישעיהו ליבוביץ ויחסו לכדורגל: 22 חוליגנים שרצים אחרי כדור. הוא לא מבין למה זה טוב ואיזה קשר יש לזה עם העולם האמיתי. כדורגל זה אוסף מוסכם (פחות או יותר) של חוקים ולא משנה אם החוליגנים משחקים באצטדיון או במגרש חניה או שזה בכלל פיקסלים שפלייסטישן צובע. ואי אפשר להגיד שכדורגל הוא אמיתי כי החוליגנים (והפיקסלים?) מורכבים ממולקולות.

דוגמא אפילו ציורית יותר היא לדמיין את סוכן הביטוח שלך מסביר לך על ההבדלים בין קופת גמל לקרן השתלמות... כעבור שעה התעוררת. הלכת ושתית 2 כוסות קפה חזקות. עכשיו אתה:
א. לא זוכר כלום ממה שהוא אמר
ב. בטוח שהוא דופק אותך
ג. לא מבין למה זה טוב ומה הקשר לעולם האמיתי
סליחה‏2 שאחרתי קצת להגיב 675539
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 21/3/2016, 12:55
אוקי, ייתכן שהדוגמא האחרונה לא מדויקת במקרה הפרטי שלך אריק..
אבל זוהי התחושה של רוב האנשים שאני מכיר.
סליחה‏2 שאחרתי קצת להגיב 675540
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ב', 21/3/2016, 13:23
כנאמר, לא מאיימים על שורטיסט בפק''מ.
סליחה‏2 שאחרתי קצת להגיב 675558
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ב', 21/3/2016, 21:09
דווקא דוגמה מצוינת.
ביטוח עושה לי כאב ראש, אמיתי.
פעם קראתי את פוליסת ביטוח החיים שלי, ובגלל שהבנתי לא הצלחתי לישון כל הלילה מעצבים.
כשיכולתי, לא היה לי ביטוח, כולל קופת חולים כשזו היתה אופציה.
סליחה שאחרתי קצת להגיב 412742
כבשה • בתשובה ליזהר יום ו', 29/9/2006, 4:27
איך יכול להיות, שלחתיכות של כלום שלא מושפעות מכלום מלבד חתיכות כלום אחרות יש אופציות סבירות יותר מאחרות?
סליחה שאחרתי קצת להגיב 412874
אריק • בתשובה לכבשה יום ו', 29/9/2006, 23:51
הן היו מדור המייסדים.
סליחה שאחרתי קצת להגיב 412892
fכבשה • בתשובה לאריק שבת, 30/9/2006, 3:54
עוד בפרהסיה הן היו יותר סבירות מאחרות?
מה זה חתול? 318226
אריק • בתשובה ליזהר יום ד', 20/7/2005, 3:55
סיכום המסלולים של פיינמן לא פותר את בעיית המדידה.
בנסוי שני הנקבים המפורסם עם גלאים A ו B לא מושלמים (בעלי הסתברות גלוי מסוימת) בנקבים וגלאי D במטרה פיינמן אומר "כאשר D מגיב לבדו , לא ניתן להפריד בין שני המקרים , והטבע משתעשע עמנו בהפעלת התאבכות- זוהי אותה תשובה מיוחדת שהיינו מקבלים לולא הצבנו גלאים". פיינמן פשוט מדלג בקלילות הלאה.

ישנו שינוי קל לנסוי שמחדד את הבעיה.
בנסוי זה יש גלאי בחריץ A וגלאי במטרה. אם גלאי A שותק ו D מגיב אנחנו יודעים שהחלקיק עבר בחריץ B ולא תהיה התאבכות. אבל אם לגלאי בחריץ A הוצאנו את התקע תהיה התאבכות.
מה ההבדל בין שתיקת הגלאי התקין לשתיקת הגלאי המקולקל ?

ולהיפך - אנחנו יורים פוטון אחרי פוטון ומישהו משחק עם התקע של הגלאי. האם נדע מה מצבו של הגלאי כי ההתאבכות תעלם ותופיע בזמן שהגלאי שותק ?
מה זה חתול? 318304
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 20/7/2005, 13:58
אתה יודע אולי איך פועל גלאי?
מה זה חתול? 318320
יזהר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 14:42
אפשר לעשות מודל לגלאי - להכניס אותו לתוך משוואת שרדינגר. זאת לא בעייה.

נכון שסכום המסלולים לא פותר את בעיית המדידה. אבל סתם בשביל שנבין איך התוצאות האלו מתקבלות:

כאשר הגלאי עובד ושותק, השתיקה שלו היא חלק מתוצאת הניסוי: D (על המסך) נתן קליק, וA שתק. כיוון שלפי תורת הקוונטים, צריך לסכם על כל המסלולים שמביאים מתחילת הניסוי לתוצאה הסופית, הרי שמסכמים על כל המסלולים בהם החלקיק עובר דרך הסדק השני (כי רק בהם A שותק), ומגיעים בסוף לD. הסכום הזה לא ייתן תמונת התאבכות

כאשר הגלאי מקולקל, הוא לא חלק מתוצאת הניסוי, ולכל צריך לסכם את כל המסלולים, גם אלה שעוברים דרך סדק A וגם אלה שעוברים דרך B, ומגיעים בסוף ל-D. הקיזוז בין שני סוגי המסלולים, עם הפאזות המתאימות למשקל שנותנים לכל מסלול, ייתן את תמונת ההתאבכות

ושוב. זה לא פותר את בעיית המדידה.
מה זה חתול? 318337
האייל האלמוני • בתשובה ליזהר יום ד', 20/7/2005, 15:20
השאלה שלי לא הייתה רטורית. אני באמת תוהה איך עובד גלאי.
מה זה חתול? 318364
יזהר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 17:34
יש כל מני סוגים
נניח, אם החלקיק שמתאבך הוא אלקטרון, אז יש איזשהו רכיב חשמלי שרגיש לפוטנציאל שהאלקטרון משרה - נניח סוג של טרנסיסטור אפקט שדה (FET), מאוד רגיש. ושמים אותו ליד אחד משני המסלולים שבו האלקטרון עובר (הכל בתוך חצי מוליך. גם הדרכים של האלקטרון וגם ה-FET). ומזרימים זרם דרך הטרנסיסטור, ומודדים את ההתנגדות שלו, שתלויה במסלול שבו האלקטרון עובד.
זה עובד מצוין! אני יכול לשלוח לך מאמר אם אתה רוצה. למשל
Nature 386, 417 (1997)

בפוטונים אני לא כלכך בקיא, אבל אולי סוגי של מכפיל, שהפוטון עובר בו וגורם לעוד פוטונים לצאת. אני לא יודע על דברים כאלה.
מה זה חתול? 318371
האייל האלמוני • בתשובה ליזהר יום ד', 20/7/2005, 17:58
כלומר, באיזה שהוא אופן הגלאי אכן מתערב, פיזית, במסלול החלקיקים?
מה זה חתול? 318407
יזהר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 19:15
אם הוא עובד היטב - תמיד. הוא משנה את אורך המסלול, במידה לא ידועה, כך שתעלם תמונת ההתאבכות. ניתן להוכיח זאת ממשוואת שרדינגר.

דרך אגב. בדקתי את המאמרים שהבאתם למעלה. הם לאוסילטור אנהרמוני חד ממדי. יש משהו אפס ממדי, יותר פשוט?
מה זה חתול? 318965
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 23/7/2005, 2:37
אבל כדי לדבר על התאבכות צריך לירות הרבה אלקטרונים, לא? ואז, אם הגלאי A בתקע אז בחלק מהפעמים הוא כן יצפצף - וזה כבר הבדל, לא?
מה זה חתול? 318967
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 23/7/2005, 2:57
אתה בתור כותב המאמר צריך לדעת שבניסוי שני סדקים אין זה משנה אם יורים את האלקטרונים ברצף או אחד אחד, אותה תמונת התאבכות תופיע בשני המקרים.
מה זה חתול? 318972
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy שבת, 23/7/2005, 7:58
בוודאי; בתגובה הקודמת אני מדבר על ירייה אחד-אחד (הטענה שאני מנסה לשלול עוסקת בירייה *אחד*).
מה זה חתול? 318990
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 23/7/2005, 11:11
גם ביריית אלקטרון יחיד, המקומות אליהם הוא יכול להגיע על לוח המטרה הם שונים עבור סדק יחיד (או סדק עם גלאי) ועבור שני סדקים (ללא גלאים).
מה זה חתול? 318994
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy שבת, 23/7/2005, 12:23
באמת? חשבתי שהוא יכול להגיע לכל נקודה בלוח, בהסתברות כלשהי (בין אם יש סדק אחד או שניים).
מה זה חתול? 319047
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 23/7/2005, 21:15
אני לא זוכר את ההתפלגות עבור סדק יחיד ומאוד יתכן שאז יש לו הסתברות להגיע לכל נקודה, אבל עבור שני סדקים בפרוש יש פסים בהם ההסתברות היא 0.
מה זה חתול? 319078
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy שבת, 23/7/2005, 23:21
ואלו פסים ברוחב סופי, או נקודתי?
מה זה חתול? 319080
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 23/7/2005, 23:28
פיזיקלית או מתמטית?
באופן מעשי, יש תחומים בהם ההסתברות למצוא אלקטרון קטנה מההסתברות שאלקטרון תועה יפגע בהם. כמובן שניסויים פיזיקלים כוללים תמיד אחוזי שגיאה. לניסוי חד פעמי עם אלקטרון בודד אין משמעות רבה. לכל היותר ניתן להגיד, אם מוצאים שהאלקטרון היחיד פגע באזור של התאבכות הורסת, שסביר מאוד שקיים גלאי באחד הסדקים.
מה זה חתול? 319088
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 23/7/2005, 23:52
" אם מוצאים שהאלקטרון היחיד פגע באזור של התאבכות הורסת, שסביר מאוד שקיים גלאי באחד הסדקים."
האם ייתכן שקיים גלאי שלא יודעים על קיומו?
מה זה חתול? 319131
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום א', 24/7/2005, 9:17
מאיפה יכולה להגיע תופעה של התאבכות כאשר מדובר על סדק אחד ברוחב זעיר?
מה זה חתול? 319137
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/7/2005, 9:58
אין התאבכות כאשר יש סדק יחיד (צר מספיק) ואין התאבכות כאשר יש שני סדקים עם גלאים. אם בניסוי עם שני סדקים, אלקטרון פוגע במקום שבו ההסתברות לפגיעה היא נמוכה מאוד, סביר שסדק אחד חסום או שיש גלאים בסדקים.
מה זה חתול? 319163
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום א', 24/7/2005, 11:53
או קיי. אני מבין, אם כן, ש תגובה 319047 היתה צריכה להיות נחרצת (pun intended) יותר.
מה זה חתול? 319178
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/7/2005, 13:04
קראתי את פיינמן מאד מאד מזמן וזכרוני אינו מן המדוייקים, אבל הרושם שלי היה אז שגם פוטון בודד יכול להתאבך עם עצמו. אחרי הכל הרי זו פונקציית הגל שלו שמתפשטת במרחב עד לשני החריצים. החריצים מפצלים את פונקציית הגל לשני פונקציות גל המתפשטות ומתאבכות על המסך. שתי הערות:
א. אני מזמין את הבקיאים המתמצאים יותר ממני בעניין לתקן אם אני טועה.
ב. אני לא בטוח שלהתאבכות של פוטון יחיד יש משמעות פיסיקלית כלשהי, אבל גם הפוטון היחיד הזה לא יכול לפגוע באזור של התאבכות אפס. אם הוא יכול, אז ההתאבכות אינה אפס גם אם תירה עוד פטונים בעקבותיו וכל תאוריית ההתאבכות היא שגוייה.
מה זה חתול? 319193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/7/2005, 14:07
פוטון בודד לא יכול להתאבך עם עצמו *אם יש רק סדק אחד* (שהוא מקור נקודתי לצרכים שלנו). בשביל זה לא צריך לדעת קוואנטים, מספיק ידע מינימלי בתורת הגלים.

פשוט השתעשעתי מהאמירה של איזי על כך שהוא לא בטוח לגבי התאבכות הורסת דרך חריץ בודד, וראיתי בה דוגמא טובה איך לפעמים מרוב תחכום מאבדים (לרגע ומתוך הסח הדעת) את הדברים הבסיסיים. מי שרואה בהודעה שלי משום גסות לב, יכול להזכיר לי לכסון מטריצות; זה ישתיק אותי לקצת זמן.
מה זה ? 318991
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 23/7/2005, 12:02
אם הגלאי בחריץ אמין ב 50% וירית פוטון אחד בלבד, שהגיע למטרה, והגלאי בחריץ ימין לא עשה קליק, לכאורה ההתאבכות או העדרה אמורות להגיד לך אם הגלאי פישל ואי אפשר לדעת היכן עבר הפוטון או שהפוטון באמת עבר בחריץ השני.
אני לא יודע אם עשו את הנסוי בפועל.
אני יודע שעשו אותו עם מספר רב של פוטונים ואז ההתאבכות מופיעה בהסתברות המתאימה לאמינות הגלאים.
מה זה ? 319142
יזהר • בתשובה לאריק יום א', 24/7/2005, 10:08
זה נקרא "אפקט ווידמן אליצור": אפשר לגלות גלאי ("מוקש" במקור) רגיש, בלי לפוצץ אותו. רק בגלל שהוא גילה שהאלקטרון עבר בסדק השני, ומכאן שהוא יכול להגיע למקומות במסך, כאלה שהוא לא יכול היה להגיע אליהם, אם הוא היה עובר דרך שני הסדקים (בגלל ההתאבכות ההורסת).

ירדן - לא הבנתי מה לא הבנת. אתה בעצמך כתבת דברים כאלו במאמר, לא?
מה זה ? 319156
easy • בתשובה ליזהר יום א', 24/7/2005, 11:28
ולמי שרוצה להרחיב בנושא: http://xxx.tau.ac.il/abs/hep-th/9305002
מה זה ? 319478
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליזהר יום ב', 25/7/2005, 6:43
עם מה שכתבת כאן אין לי בעיה. אני עדיין לא לגמרי מבין את תגובה 318226 של אריק - הוא אומר דברים בסביבה הזו, אבל התקשיתי להבין עד הסוף מה הניסויים שהוא מציע, ומה בעצם הוא רוצה לטעון. בכל אופן, נראה לי שבינתיים הסוגיה לובנה באופן משביע רצון וכולם מסכימים.
מה זה ? 319532
יזהר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/7/2005, 11:36
זאתומרת שאתה מבין את מכניקת הקוונטית, פתרת את בעיית המדידה והכל בסדר?
מה זה ? 319811
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/7/2005, 0:41
תשאל, אני אסביר.
מדובר בואריאציה של אליצור וויידמן לנסוי מאך זנדר שהראית כבר בחלק א' של המאמר (המצוין) שלך.
אליצור מתאר אותו בהרחבה בספר ''זמן ותודעה'' בסדרת האוניברסיטה המשודרת.
הבסיס הוא בהבדל שקיים בתוצאות נסוי כאשר יש גלאי נוסף בדרך, אשר אומר או לא אומר באיזה מסלול עבר החלקיק.
הרי כל עוד אין גלאי בדרך החלקיק הבודד עובר בכל המסלולים (ומייצר התאבכות עם עצמו) אבל אם יש גלאי בדרך קורסת פונקצית הגל או ווטאבר המקביל לה והחלקיק עובר במסלול מוגדר.
עד כאן כולם מאושרים.
הבעיה היא (נצר לבעית המדידה) שאם הגלאי לא תקין ושותק, אז החלקיק יתאבך, אבל אם הגלאי תקין ושותק אז היתה מדידה (החלקיק עבר בצד השני) ואין התאבכות.
נהפכו כאן היוצרות כי מהסתכלות בתמונת ההתאבכות של פוטון אחר פוטון (אנחנו יורים אותם אחד אחד) אנחנו יכולים לדעת האם הגלאי היה תקין עבור הפוטון המסוים או לא תקין. הנסיין יכול לדעת מתי הטכנאי שלו הוציא לגלאי את התקע ומתי הכניס אותו שוב.
ההבדל בין שתיקת גלאי תקין לשתיקת גלאי מקולקל מחדד את בעית המדידה (באיזה שלב מתרחשת המדידה). הפרשנות המתאימה שאני רואה כאן היא השפעה אחורה בזמן.
גם פרשנות היקומים המרובים וגם התודעה מקריסה את פונקצית הגל נתקלות כאן לדעתי בבעיה. אשמח לשמוע תגובות.
מה זה ? 319814
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 26/7/2005, 1:09
ב"גלאי שותק" אתה מתכוון, לא מחובר לחשמל?
מה זה ? 319821
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/7/2005, 3:07
לא בהכרח. יש גלאי תקין ששותק כי הפוטון עבר בצד השני, ויש גלאי שותק כי הוא לא מחובר לחשמל. אלו שתי שתיקות שונות.
מה זה ? 319836
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 26/7/2005, 7:15
אתה שוב מדבר על "תמונת ההתאבכות של פוטון" (בודד). עד כמה שהבנתי מההבהרות של איזי, באופן כללי מקום הפגיעה של פוטון לא אומר לך (בודאות) אם היתה התאבכות או לא. מה כן? אתה יכול לחשוב ממנו "הסתברות לאחור": אם הוא פגע במקום X, אז 70-30 שהייתה התאבכות (והגלאי תקין), ואם הוא פגע במקום Y אז 60-40 שלא היתה התאבכות (והגלאי לא היה מחובר). האם אני צודק? אבל אני מסכים שגם זה מידע, ואפילו מידע אודות תקינות הגלאי. די קרוב ל"האם הגלאי תקין או לא".

מה שאני לא מבין עדיין הוא למה זה מעניין או בעייתי: נניח ניסוי לא קוונטי, שבו יורים אלקטרון אל לוח צילום (לא דרך סדקים), ויש אלקטרומגנט שיכול (אם הוא בתקע) להסיט את האלקטרון. יורים אלקטרון אחרי אלקטרון, והחתול (אחד שחי בוודאות) משחק עם התקע הרופף. האלקטרומגנט הוא לא גלאי - הוא תמיד שותק. אבל לפי מקום פגיעת האלקטרון, אתה יכול לדעת האם הוא היה בשקע. מה ההבדל, לענייננו? למה סיבתיות לאחור?
מה זה ? 319861
יזהר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/7/2005, 10:43
ראשית, הסיכויים לא ממש עקרוניים:

אפשר תיאורטית לעשות ניסוי התאבכות, בו התוצאה תהיה A אם הגלאי תקין, והתוצאה תהיה B (הפוכה) אם הגלאי מקולקל בסיכוי ~100%. זה לא ניסוי שני סדקים, אלא שליחת אלקטרון לשני חדרים כאלו עם מראה בינהם שכמעט מחזירה הכל. ניתן להראות שאחרי זמן מסויים,אם הגלאי עובד האלקטרון נמצא בצד אחד, ואם הוא לא עובד הוא יהיה בצד שני, בגלל אפקט התאבכות. זה בסיכוי גבוה כרצונך.

שנית, למה זה חשוב? מה שאמרת לגבי האלקטרומגנט הוא נכון. אבל השאלה היא הפוכה:

חידה:
נניח שהגלאי מחובר למוקש והוא כלכך רגיש, כך ש*כל* אלקטרון שעובר יכול לפוצץ הכל. זה בתנאי שהגלאי לא מקולקל.

איך ניתן לדעת שהגלאי אכן עובד, בלי לפוצץ את המוקש?
(קלאסית, אי אפשר. אבל בגלל מכניקת הקוונטים....)

נ.ב
לי אישית יש אי שביעות רצון קטנטונת לגבי אפקט ווידמן אליצור, אבל אח"כ.
אם עץ נופל ביער 319862
ראובן • בתשובה ליזהר יום ג', 26/7/2005, 10:47
אני לא מבין משהו בסיסי. אם הגלאי לא מחובר לחשמל, עדיין פוגעים ונבלעים בו אלקטרונים, לא? מה זה משנה אם הוא גם עושה "פינג"?
אם עץ נופל ביער 319866
יזהר • בתשובה לראובן יום ג', 26/7/2005, 11:10
אנחנו מדברים על גלאים שלא נמצאים בדרכם של האלקטרונים, אלא רק ליד הדרך. הם מרגישים את השדה החשמלי שהאלקטון יוצר כשהוא עובר. השדה הזה מזיז בגלאי משהו. והוא עושה פינג.
ככה שגם אם הגלאי עובר, האלקטרון לא נבלע, אלא ממשיך בדרכו.

גלאים כאלו באמת קיימים, בתוך חצאי מוליכים, והם ואכן מפריעים לתמונת ההתאבכות. לפני כמה הודעות נתתי דוגמא למאמר ניסיוני כזה. אין לי מושג איך עושים קישור...
אם עץ נופל ביער 319867
ראובן • בתשובה ליזהר יום ג', 26/7/2005, 11:27
אז רק שאני אבין. השאלה היא בעצם האם יש או אין גלאי ( לצורך העניין, אם הגלאי לא מחובר לחשמל זה כאילו שהוציאו אותו מהחדר, נכון?).

אגב, בענייני קישורים, למרות שהסבירו את זה בעוד אלף מקומות באתר, פשוט כותבים <תגובה XXX> כאשר XXX זה מספר התגובה.
אם עץ נופל ביער 319876
יזהר • בתשובה לראובן יום ג', 26/7/2005, 12:52
כן.

ורק לניסיון, המאמר על הגלאי מופיע בתגובה 318364
מגניב.
מה זה ? 319985
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליזהר יום ג', 26/7/2005, 23:28
אוקיי. יפה.
מה זה ? 319879
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 26/7/2005, 13:11
מה פירוש "*התודעה* מקריסה את פונקצית הגל"? מה קשורים הנה "היקומים המרובים"?
מה זה ? 319885
יזהר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/7/2005, 13:34
אתה יכול לשאול:
כשהגלאי מגלה שהאלקטרון בחר דרך מסויימת, מה זה אומר? איך האלקטרון קודם היה בשני הדרכים ופתאום הוא נעלם מהדרך השנייה והופיע בגלאי?

פירוש היקומים המרובים אומר, שהגלאי גם מגלה את האלקטרון, וגם לא מגלה אותו (כמו שהאלקטרון נמצא בשני המקומות בו-זמנית), ואז כשאנחנו מסתכלים בתוצאה, אנחנו גם רואים שהגלאי עשה קליק, וגם לא רואים בו- זמנית... וכיוב'.

פירוש התודעה אומר שכל זה נכון עד הרגע שבו אנחנו מסתכלים על התוצאה, ואז כל האפשרויות האחרות "נעלמות" פתאום.
מה זה ? 319888
האייל האלמוני • בתשובה ליזהר יום ג', 26/7/2005, 13:40
"כשאנחנו מסתכלים בתוצאה, אנחנו גם רואים שהגלאי עשה קליק, וגם לא רואים בו- זמנית... וכיוב'.

פירוש התודעה אומר שכל זה נכון עד הרגע שבו אנחנו מסתכלים על התוצאה, ואז כל האפשרויות האחרות "נעלמות" פתאום."

אז מה קורה באמת כשאנחנו מתכלים על התוצאה? אנחנו רואים-לא-רואים בו זמנית, או ש"כל האפשרויות האחרות נעלמות"?
מה זה ? 319890
יזהר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/7/2005, 13:48
לא יודע.
אין היום שום ניסוי שיכריע בזה.
וגם אין (נכון להיום) שום הצעה תיאורטית רצינית, לניסוי כזה.

זאת שאלה פתוחה. גם השאלה "למה אין ניסוי כזה?" היא לא ממש סגורה.

המחקר (הניסיוני והתיאורטי) בנושא מתמקד בלראות אפקטים של התאבכות (כלומר, שהמערכת כן נמצאת בכמה מצבים בו זמנית) במערכות יותר יותר גדולות ומסובכות (מולקולה גדולה של C60, או גז של המון אלקטרונים על קורלציות בינהים.. וכו')
עוד לא מתקרבים בכלל לגופים חיים.
מה זה ? 319984
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/7/2005, 23:27
להשלים את מה שיזהר אמר: זה שלא יודעים - למעשה, שתורת הקוונטים עוברת למלמול בשאלה הזו - זו בעיית המדידה, גיבורת סדרת המאמרים.
מה זה ? 319996
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/7/2005, 23:41
תודה.
וסליחה שאני מתעקשת, אבל למה הכוונה ב"רואים"? מה "רואים"? איך זה נראה?
והאם הסיפור של "יקומים מרובים" מתקשר גם הוא ל"ראייה" הזאת?
מה זה ? 320010
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/7/2005, 0:09
"רואים" תוצאה של ניסוי במובן הכי פשוט: מחוג זז ימינה, נקודה הסתמנה על לוח הצילום, וזה נקלט בחוש הראייה שלנו. אם מדובר על גלאי שעושה קליקים, אולי באמת מוטב לומר "שומעים". אבל העיקרון ברור.
מה זה ? 320024
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/7/2005, 0:29
תודה.:)
(עדיין לא ממש הבנתי מה קורה אם הגלאי שותק - ואם אין יודעים מלכתחילה אם הוא מקולקל או לא...)
מה זה ? 319986
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 26/7/2005, 23:31
ועכשיו שאני (מקווה שאני) יותר מבין את הפואנטה של העניין, אז חוץ מהשאלה למעלה למה צריך לדעתך סיבתיות לאחור - למה לדעתך יש בעייה ליקומים מרובים ולתודעה המקריסה?
מה זה ? 320201
יזהר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/7/2005, 19:36
לא יודע אם שאלת אותי. אז אני נדחף.
אפקט ווידמן אליצור לא גורם לבעייה ליקומים המרובים או לתודעה המקריסה.

מה שהוא כן מראה, זה שהפצע של תורת המדידה אכן "מגרד", כפי שניסחת: הנה ניסוי שמראה שהמדידה אכן משנה משהו. זה מפסיק להיות ויכוח מטפיסי על חתולים חצי חיים חצי מתים. בניגוד לחוקים הקלאסיים, אפשר לדעת האם מדדת או לא.

אם תשאל אותי - ליקומים המרובים ולתודעה המקריסה יש בעייה אחרת חמורה הרבה יותר - אין שום ניסוי ש*באמת* צריך אותם. תמיד, אבל תמיד, אפשר להניח שהקריסה התבצעה הרבה הרבה קודם.

כך, הופך הדיון על תודעה או על יקומים מקבילים ללא רציני. הייתי אומר אפילו שרלטני. סתם מילים מפוצצות שאין בהם צורך

בעית המדידה על פרושיה השונים, לעומת זאת, חשובה וראויה לדיון. נראה שלמכניקת הקוונטים יש בעיה עקרונית: משום מה, כל ניסוח שלה הופך למסובך כאשר צריך להשוות אותה לניסוי.
מדוע זה ככה? (מה הטבע מרוויח מכך?) מה זה "מסובך?" כמה זה "מסובך"? איזה ניסויים נובעים מכך?
מה זה ? 320207
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/7/2005, 20:14
ליקומים המרובים, כי אנחנו יכולים לשנות כרצוננו את ההסתברות של הופעת האלקטרון בצד ה"אסור" של (אני מת להגיד את זה ופספסתי בפעם הקודמת) אינטרפרומטר מאך-זנדר‏1.
לתודעה המקריסה כי התהפכו היוצרות, וראיית או אי ראיית ההתאבכות מודיעה לנו האם הגלאי היה תקין ולא להיפך. קריסת או אי קריסת פונקצית הגל לפתע מופקעת למקום מאקרו פיזי - התקע שבשקע או בחוץ - מבלי שיש לתודעתנו ידיעה על מצבו בטרם ראינו את תוצאת הנסוי (התאבכות קיימת או לא).

או שאני מפספס משהו ?

‏1 כי זה נשמע ממש כמו מכשיר מסרט מד"ב משנות החמשים.
- החוצנים השאירו לנו את האינטרפרומפטר מאך זנדר על מנת שנשפר את המין האנושי. כך לכולנו תהיה קרן על המצח ונצטרף לגזעים הנאורים בגלקסיה.
מה זה ? 320517
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 29/7/2005, 8:45
תוכל לפרט יותר בקשר ליקומים מרובים ומאך-זנדר?

בנוגע לתודה המקריסה - אני לא מבין זאת כך. הרי לא מדובר על מערכת אחת שמתוארת על-ידי סופרפוזיציה בין תקע בשקע לתקע לא בשקע (אם אתה רוצה לנסח *כך* את הניסוי, זו כבר בעיה אחרת). מדובר על שתי מערכות שונות, שאיננו יודעים איזו מהן היא בתוקף (וזו סתם אי-ידיעה קלאסית). בכל אחת מהן לחוד, התודעה המקריסה יודעת לטפל, הלא כך?
מה זה ? 320741
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 31/7/2005, 1:39
>מדובר על שתי מערכות שונות, שאיננו יודעים איזו מהן היא בתוקף (וזו סתם אי-ידיעה קלאסית). בכל אחת מהן לחוד, התודעה המקריסה יודעת לטפל, הלא כך?

אבל תוצאת הנסוי בה אנו חוזים אומרת לנו האם התקע היה בפנים או לא. כיצד תודעתנו יודעת להקריס את פונקצית הגל (אין התאבכות) או לא (יש התאבכות) מבלי שיש לה ידיעה על מצב הגלאי ?
אצל ויגנר זה הפוך. הנה מה שכתבת בחלק ג' של המאמר (אומר שוב- המעולה):

>>הקריסה, הוא הציע, מתרחשת בתודעה. מערכות פיזיקליות מתפתחות רק לפי משוואת שרדינגר, עם סופרפוזיציות וללא קריסות. האלקטרון היה בסופרפוזיציה של שני המסלולים; כתוצאה מכך, שתי הנקודות על לוח הצילום אכן נכנסו לסופרפוזיציה של דלוקות־כבויות. קרני האור שעברו מהלוח לעיניים של הסטודנט במעבדה היו גם הן בסופרפוזיציה של שני המסלולים מהלוח לעין; אזורים מתאימים ברשתית של הסטודנט נכנסו לסופרפוזיציה מופעלים־לא מופעלים; ולבסוף, מוחו של הסטודנט נכנס לסופרפוזיציה של שני מצבים: מצב המוח כאשר הסטודנט חושב שהוא ראה א, ומצב המוח כאשר הוא חושב שראה ב'. בשלב הזה נכנסת לפעולה התודעה של הסטודנט, הקשורה למוח שלו. התודעה בוחרת באחד משני המצבים, ופונקציית הגל של כל המערכת (אלקטרון, לוח צילום, מוח) קורסת למצב הזה.

ומה אם אין סטודנט, אלא רק פלט מדפסת? אין בעיה, יאמר ויגנר. פלט המדפסת נמצא בסופרפוזיציה (של המון מצבים: שני מצבים לכל אלקטרון שנמדד). מה גרם לנו לחשוב שלא? פשוט, זה שהסתכלנו עליו אחר־כך, וראינו שכתובות בו תוצאות מסוימות. אבל הרי כשהסתכלנו, נכנסה לפעולה התודעה שלנו, וגרמה להכל לקרוס! זוהי גם הסיבה, באופן כללי, לכך שאיננו מכירים את העולם כמלא בסופרפוזיציות: אנו מכירים אותו דרך התודעה שלנו, וזו תמיד מונעת סופרפוזיציה.>>

אצל וידמן אליצור אין בכלל צורך להסתכל על פלט המדפסת. אם נראה התאבכות נוכל *להסיק* שהגלאי לא תקין.

או שאני מפספס משהו?

בענין רבוי היקומים אני על קרקע פחות מוצקה.
לכאורה רבוי היקומים אמור להווצר ע"י ארוע קואנטי והנה ארוע מקרוסקופי הכריע אם יווצרו שני יקומים אם לאו.
למיטב הבנתי זה מפיל את אברט ודה ויט, לפי מה שכתבת למעלה. אני כנראה אצטרך לקרוא את וידמן כדי לראות אם הוא מפיל גם את עצמו.
מה זה ? 320743
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 31/7/2005, 1:51
אנא במטותא ממך, האם תוכל להסביר מהי תודעה מקריסה ומהו ריבוי יקומים?
מה זה ? 320748
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/7/2005, 2:23
אחרים עשו זאת טוב מכפי שאוכל.
התודעה המקריסה היא פרשנותו של ויגנר - קרא את חלק ג' של המאמר.
רבוי היקומים היא סדרת פרשנויות המופיעה בחלק ד' של המאמר.

אבל בבא מציע לך לקרוא את ארבעת חלקי המאמר (המצוין) מתחילתו. זהו שער מצוין לתוה''ק.
ולהשומע ינעם
מה זה ? 321140
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 2/8/2005, 8:16
תודה על ההשקעה ועל המחמאות.

"כיצד תודעתנו יודעת להקריס את פונקצית הגל (אין התאבכות) או לא (יש התאבכות) מבלי שיש לה ידיעה על מצב הגלאי ?"

זה קצת טריקי: במובן הרלוונטי, לתודעה שלי (על-פי ויגנר) כן יש ידיעה על מצב הגלאי, אפילו ש"אני" לא יודע מה מצבו. אני אסביר. אפשר לומר שאצל ויגנר יש שתי רמות לתודעה: הרמה הגבוהה היא מה שאנו מודעים לו; הרמה הנמוכה היא מנגנון שיודע לטפל במערכות פיזיקליות בסופרפוזיציה ולהקריס אותן. זו פרשנות מוזרה קצת במבט ראשון, אבל היא נראית לי הפרשנות היחידה לויגנר: הרי ויגנר לא מבחין בין תודעות של פיזיקאים שלמדו תורת הקוונטים והם יודעים לתאר את פונקציית הגל בניסוי מסוים, לבין תודעות של הדיוטות. תודעות משני הסוגים כשירות באותה מידה להקריס פונקציות גל (ואילו היינו רוצים ליצור הבחנה כזו, היינו מגיעים מיד לסתירות: גם הדיוטות רואים תוצאה אחת לפי כלל בורן).

בניסוי שלנו, לרמה הנמוכה של התודעה יש ידיעה על מצב הגלאי, כי המצב הזה הוא חלק מפונקציית הגל שמגיעה לתודעה. אם הגלאי לא פועל, מגיעה לתודעה הסופרפוזיציה הרגילה של "אלקטרון מימין" + "אלקטרון משמאל" בהתאבכות. התודעה מקריסה את המצב לתוצאה בהסתברות המתאימה להתאבכות. אם הגלאי (בצד ימין) כן פעל, מגיעה לתודעה הסופרפוזיציה של "אלקטרון מימין, גלאי עשה קליק" + "אלקטרון משמאל, גלאי לא עשה קליק", ללא התאבכות‏1. התודעה מקריסה את הסופרפוזיציה - בהסתברות חצי לרכיב השני.

בריבוי עולמות, מה שמפצל עולמות הוא המדידה - אירוע מקרוסקופי בכל מקרה. שני המצבים מאוד לא סימטריים: אם הגלאי פועל, יש שתי תוצאות אפשריות והמדידה תפצל את העולם לשניים. אם הגלאי לא פועל, יש רצף של תוצאות, ואז... צריך פרשנות נוספת, אבל זו כבר בעיה ותיקה בתיאוריית ריבוי העולמות, שלא ייחודית לויידמן-אליצור.

‏1 למה ללא התאבכות? זה מה שעושה התגובה עם הגלאי שניתן לצפייה. נדמה לי שזה מתחייב מניסוי 4 בחלק א'.
עוד משהו 183982
יזהר יום ג', 9/12/2003, 20:04
אני רוצה בעיון כמה מהתגובות, ולצערי אין לי כלכך זמן להגיב אבל אנסה בכל זאת. מדי פעם :)

ירדן ניר כתב בקשר לבוהם ולGRW

"בדיון על אי-שוויון בל בחלק ב' אמרנו שהקריסה בתורת הקוונטים המסורתית אינה מתיישבת היטב עם תורת היחסות, מכיוון שהיא מתרחשת בו-זמנית במקומות מרוחקים. בעיה זו לא נפתרת על-ידי תורת GRW, ולא על-ידי תורת בוהם. לתורת הקוונטים המסורתית יש הרחבות שבאות ליישב אותה עם תורת היחסות. עקרונית אולי ניתן יהיה לעשות זאת גם לתיאוריות של בוהם ושל GRW, אולם עד כה נסיונות כאלו נתקלו בקשיים גדולים. לכאורה אין מנוס מזה, בעקבות EPR ובל"

אז עד כמה שאני יודע, קיים משפט - "משפט הרדי" מ-‏1992
Phys. Rev. Lett. 68, 2981 (1992)
מאמר חביב, שמוכיח עלידי ניסוי מחשבתי, שכל תיאוריה של משתנים חבויים (כמו של בוהם) ששקולה למכינקת הקוונטים חייבת לעמוד בסתירה לתורת היחסות הפרטית.

לטעמי, מכניקת הקוונטית הרגילה, היחסותית, עדיפה על כל התיאוריות האחרות, בדיוק מהסיבה הזאת. נראה לי גם שהיא הנכונה (אם משווים אותה לGRW) ושהבעיות העמוקות שלה עוסקות פשוט בהבנה הלא נכונה שלנו את המושג "מציאות".
זה כמובן לא פותר את הבעייה, אבל זה המקום שאני חושב שצריך לפתח.

אני מתעניין בGRW מסיבה אחרת - קצת פחות שאפתנית. אני רוצה להבין יותר טוב את מכניקת הקוונטים ואת החתול: עד כמה החתול של שרדינגר הוא בכלל פרדוקס, אם אנחנו בכלל לא קרובים ליישם את הניסוי, ואף פעם לא נהיה?? GRW נותנת סרגל מדידה, שאומר כמה הניסויים העכשוויים שלנו הם לא לוקליים/מקרוסקופיים וכו.
זה מוזר: למה אנחנו יכולים להפר את האישיוויונות בל די בקלות, בניסוי, אבל קשה באמת לסתור את GRW? זאת גם שאלה פתוחה בפיסיקה כרגע.

אבל לפחות אלה שאלות שאני די בטוח שיש להם תשובות מצויינות, ונמצא אותם אם נהייה מספיק חכמים. זאת בניגוד לשאלה איזה תיאוריה יותר טובה, בוהם או בוהר או וויגנר. שהיא שאלה של טעם בעיקר, לדעתי.
על אטומים שזורים 193214
שוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/1/2004, 21:10
לא קשור למאמר באופן ישיר, אבל אולי יעניין מישהו שימוש אפשרי בתופעת השזירה: http://www.rednova.com/news/stories/2/2004/01/24/sto... (הערה: יש לקרוא 1015 כ 10^15, 1018 כ 10^18)
על אטומים שזורים 193884
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/1/2004, 9:56
15^10, 18^10
נמשל אפשרי 196873
ג' יום ה', 12/2/2004, 2:54
דומה שתורת הקוונטים נוגעת בבעיות הבסיסיות ביותר של האדם בפוגשו את הסביבה בה הוא נמצא.
נדמה לי שהשמש אינה סובבת את כדור-הארץ ויותר מכך, המנגנונים האנושיים מותאמים במיוחד על מנת לאפשר לנו תמונת עולם שאנו מזהים כרציונלית - תיאור אחיד, ויזואלי, דטרמיניסטי וכו...
הפדוקס הוא שככל שמתפתחת החשיבה האנושית ועימה האמצעים הטכנולוגים, מסתמן איזה בקע באותה תפיסת עולם אנושית.
מאחורי מסך הראיה מתגלה עולם לא אחיד, בו אפשרויות בילתי ממומשות לכאורה הן עצמים במרחב.
ההיכרות האישית שלי עם תורת הקוונטים [דרך ספרו של יואב בן-דב] דווקא הסבירה לי יותר טוב עולם שחשתי כעוין לדרכים בהן ניסיתי לשפוט אותו.
נמשל אפשרי 196880
אלון עמית • בתשובה לג' יום ה', 12/2/2004, 5:09
אני לא אוהב להגיד "אמרתי לכם", אבל לפעמים אין ברירה :-)
תיקון טעות 196881
ג' • בתשובה לאלון עמית יום ה', 12/2/2004, 5:38
כדור הארץ סובב את השמש
תיקון טעות 196884
אלון עמית • בתשובה לג' יום ה', 12/2/2004, 6:02
אז כן סובב או לא סובב? כתבת "נדמה לי שהשמש אינה סובבת את כדור-הארץ", ואח"כ תיקנת ל"כדור הארץ סובב את השמש".
תיקון טעות 196963
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 12/2/2004, 11:33
אתה בכוונה מעודד אותו, כדי להוסיף עוד דוגמאות למאמר האחרון שלך באייל?
תיקון טעות 197098
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/2/2004, 20:56
תפסת אותי...

סתם, לא. הדבר האחרון שחסר לי הוא עוד דוגמאות - יש עודף עצום של אלה, ואני בעיקר מתלבט באיזו פינה להתמקד.
תיקון טעות 196998
ג' • בתשובה לאלון עמית יום ה', 12/2/2004, 14:10
כמו כן ברצוני להוסיף כי 1+1=2 .
כוונתי היא שהאדם אינו נמצא במרכז הבריאה ולכן אין צורך להתייחס למנגנוני החושים שלנו ולתפיסת העולם הנובעת מהם כמובנים מאליהם.
תיקון טעות 197001
גדי ו. • בתשובה לג' יום ה', 12/2/2004, 14:18
אתה בטוח שקראת את התגובה לפני שהגבת?
מתמטיקה מתקדמת 197002
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ה', 12/2/2004, 14:22
הוא אולי לא קרא את התגובה, אבל דומני שיש לנו הוכחה שהוא לפחות בן כמה שבועות - מה שאי אפשר להגיד בבטחון על מגיבים אחרים.
מתמטיקה מתקדמת 197003
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/2/2004, 14:30
אני מניח שהוא קרא את התגובה ‏1. רק רציתי לברר במה הוא בטוח. :)

‏1 לגבי הבין/לא הבין אני לא אחראי.
אפשר לקבל הסבר 196924
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ה', 12/2/2004, 10:08
מה אמרת לנו?
אפשר לקבל הסבר 197036
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/2/2004, 18:02
תגובה 170387, ובשביל ההקשר תגובה 170356. (ונא לזכור את ה :-) מתגובתי הקודמת.)
חם על הירח 199543
אלון עמית יום א', 22/2/2004, 21:09
כדאי לקרוא את המאמר המוזכר בתגובה 199345, ומתאר מעבר רציף מהתנהגות קוונטית לקלאסית עם עליית הטמפרטורה, כנראה בשל פליטת "אינפורמציה" (=פוטונים).
עמי ותמי והאל הטוב. 210069
אבי כהן שבת, 3/4/2004, 14:04
לעניות דעתי ישנה אפשרות שלישית, אומנם היא בעיתית, אך כפי שנוכחנו בסידרת מאמרים זו, הבעיות בתורת הקוואנטים הם חלק מהסיפור.
חישבו על ניסוי EPR, כעת החליפו את הגלאים בכול אחד מהצדדים בעמי ותמי, ליתר דיוק בתודעתם של עמי ותמי, כעת נערוך ניסוי שבו כביכול קורס חלקיק לספין UP או לספין DOWN, עיניהם של השנים יקלטו את החלקיק בסופר-פוזיציה, אך כאשר תגיע משוואת שרדינגר לתודעם ( אולי לבלוטת האיצטרובל עליה דיבר דקארט) תיקרוס משוואת שרדינגר למצב מוגדר. כעת כמו בניסוי EPR נוכל לטעון שכאשר מתבצעת קריסה בתודעה של עמי, הדבר מקריס את תודעתה של תמי לאותו מצב. כעת קיבלנו תמונת עולם מוזרה שבה התודעות קשורות זו לזו באופן מיסתורי.
אינני מתרגש מכך! האם עולם בו קיימם: הסופר פוזיציה, עולמות מרובים, אי-ודאות, לא יכול לסבול עוד נעלם, הרי נראה כאילו רב הניסתר על הגלוי בתורה זו בכל מקרה.
ראוי לציין שוב(ראה תגובה לחלק ג) שאם איננו רוצים לדבר על קורלציה בין התודעות, תמיד אפשר לגייס לעזרתנו את האל הטוב, האחראי לטוב שבעולמות, הדואג לכך שסינדרום מגדל בבל לא יחזור על עצמו שוב.
עמי ותמי והאל הטוב. 236033
אבא של נועה • בתשובה לאבי כהן יום ג', 27/7/2004, 16:20
זה נורא פשוט: יש רק תודעה אחת.
קודם כל תודה 216198
אופק יום ב', 3/5/2004, 15:35
על מאמרים משכילים, בהירים ומענגים עד מאד.
ליואב בן-דב קשישא (שהוזכר כאן כמה פעמים, ובד"כ לא באהדה) יש מה ללמוד ממך - ניכר שאתה דורש מעצמך רף הבנה גבוה יותר של נושא, לפני שתכתוב עליו.

המאמר הרביעי בסדרה היה הראשון שלא הבנתי חלק מהותי ממנו - כל החלק על בוהם. תוכל להפנות לאיזה לינק מפורט יותר? (כמה משוואות כנראה שדווקא ירגיעו אותי, יש לי השכלה אקדמית מסוימת באיזור)
קודם כל תודה 216209
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאופק יום ב', 3/5/2004, 17:07
תודה, תודה...

נסה כאן:
יש משוואות (-:
קראתי את המאמר הזה בזמנו, ועל כמה מאחיו לאתר המלצתי למעלה. אני לא זוכר למה דווקא עליו לא המלצתי; יכול להיות שהוא לא נותן הרבה למי שמתקשה להבין בעצמו מה יוצא מהמשוואות (אני, למשל). אם אתה לא מתקשה, גמור מהר (לקרוא) וספר לחבר'ה!
היה גדול! 216355
אופק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 4/5/2004, 12:47
זו לא ממש סקירה מנותקת של התאוריה - הכותב (Goldstein) הוא כנראה חוקר פעיל בתחום, ובשביל להבין כמה הוא נלהב מהרעיונות של בוהם לא צריך לקרוא הכל: מספיק לרפרף בסעיף Objections (15).
נקודה עיקרית שעדיין לא הבנתי היא באיזה מובן QM מסורתית היא מקרה גבולי של התיאוריה. מוקדש שם סעיף לעניין (תחת תנאים שלא פורטו, שקרויים Quantum Equilibrium, מסתבר שהתפלגות מיקומי החלקיקים בעלי פונקצית גל-מנחה נתונה היא אכן ריבוע-הערך-המוחלט של פונקצית הגל. לי אישית בכלל לא ברור ה-setup, ואיך אפשר בכלל לדבר על התפלגות בהקשר כזה). יום אחד, כשיעלה רצון מלפני האייל שבמרומים, אני אתיישב לקרוא משהו מהמאמרים עצמם, בתקווה להבין למה הכוונה.
סייג נוסף, שהמחבר קצת מכבס ומצניע, הוא שלמכניקת-בוהם, להבדיל ממכניקת-קופנהגן, _לא_ נמצאה הכללה יחסותית כלל, ושסימולטניות מאורעות היא חלק קריטי בה. ממרגלות ההבנה שלי, נדמה שמציאת הכללה כזו היא לא יותר מפונקציה של גודל הקהילה שמחפשת אותה. ממה שהתרשמתי, האבחנה שלך בתגובה 112208 חותכת: בביש-מזל של ההסטוריה, הגרסא שבוהם עצמו הציג לא חובקה ע"י אינשטיין או בוהר (ולדעתי אז גם תורת השדות עדיין היתה בחיתוליה, כך שלהיעדר הגרסא הבוהמית-יחסותית אין משקל בעניין). המכניקה הבוהמית (הלא-יחסותית) כנראה הבשילה רק כשג'ון בל התעסק בה עשור וחצי מאוחר יותר, ועד סוף ימיו הוא השתאה על קהילת הפיזיקאים שלא נשבית בקסם התורה.

אני זוכר עדיין את המאבק בתואר ראשון לעכל רעיונות כמו חלקיק חסר תכונת מקום, או מדידות סותרות, או עיקרון אי הוודאות. לא באמת הבנתי את הרעיונות, פשוט נכנעתי למסת המלל והתרגלתי אליהם (כמו כולם, מן הסתם). ההרגשה לנוכח ההבטחות של מכניקה-בוהמית, היא קצת כמו של שבוי מלחמה בקמבודיה, שיוצא מצינוק אחרי חודשים ונרתע מהשמש. זה בכל זאת אפשרי?? להסביר את הטבע בלי חארטה מטפיזית??

אם יום אחד אני אחזור לפיזיקה, מאד יתכן שזה יהיה לשכונה הזאת.

ותודה שוב על המאמרים!
היה גדול! 216777
יזהר • בתשובה לאופק יום ה', 6/5/2004, 13:53
אני מרגיש כמו קרציה - וזה די מדכא... :)

אני שוב מזכיר שיש את משפט הרדי - נדמה לי ממאמר ב1991, שאומר שכל תיאוריה ריאליסטית:
א) לא תהיה לוקלית, אבל זה כבר ברור מא"ש בל.
ב) חוקיה יעמדו בסתירה לתורת היחסות הפרטית (יעני, החוקים ישתנו, כאשר יסתכלו עליהם מרכבת נוסעת). שזה הרבה יותר חמור מסעיף א.
אלוהים לא משחק בקוביות, אבל אנחנו יכולים 226100
ירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/6/2004, 7:05
רעיון חדש מכה גלים (אם הבנתי נכון) בקהילת יסודות תורת הקוונטים: הגנה של דיוויד וואלאס (Wallace), בעקבות דיוויד דויטש (Deutsch), על פרשנות העולמות המרובים (של אברט ודוויט).

אבל לפני כן, אני רוצה לתקן רושם מוטעה שמי שקורא את מאמרי למעלה, או סתם קורא כתבות מדע פופולרי על העולמות המרובים, עלול לקבל על תיאוריה זו. חבר שלי, שקרא את סדרת המאמרים כאן (וכל מיני מדע פופולרי), אמר: "הרי התער של אוקהם, בנוסחו המקורי, אומר לא להניח ריבוי היכן שאין צורך; ואת זה "העולמות המרובים" מפרה, ובצורה בוטה ביותר" (רוח הדברים, לא ציטוט).

לא היא. ריבוי העולמות בפרשנות אינו הנחה, הוא תוצאה. הוא התוצאה שמתקבלת‏1 אם *מורידים* הנחה אחת מתורת הקוונטים - ההנחה הבעייתית של קריסה - ולא מוסיפים שום דבר אחר במקומה. ייתכן אמנם שהתוצאה הזו היא כה שערורייתית, שצריך לשנות את ההנחות (כלומר, כן להניח משהו נוסף); אבל עכשיו כבר לא כל כך ברור מה אוקהם יגיד על זה. מבחינת ההנחות, אין ספק שהפרשנות של אוורט-דוויט מניחה פחות.

הבעיה שלה - וזה כן הוסבר במאמרי - היא שהיא לא נותנת את התוצאות הסטטיסטיות למדידות שחוזה תורת הקוונטים (עם קריסה), ושמאושרות בניסויים. כל מיני ניסיונות פרשניים נעשו במשך השנים לטעון שהיא כן, ולא כל כך הצליחו. הרעיון של דויטש-וולאס הוא ניסיון חזק למדי לטעון שכן. הכיוון שלהם הוא, במקום לדבר על הסתברות כמבוססת על שכיחות יחסית של תוצאות, לדבר על הסתברות כהעדפה, או הערכת סבירות, במדידות עתידיות. אדם שצריך לקבל החלטה שתלויה בתוצאות של מדידה - נניח, להמר בכסף על התוצאה - והוא רציונלי, יתנהג על פי כלל ההסתברות המוכר של תורת הקוונטים; זאת, בלי להניח מראש שום הנחה הסתברותית.

אני לא רוצה לפרט יותר, כי אני רוצה לעודד את מי שהגיע עד כאן לקרוא את המאמר האחרון של וואלאס:
הוא כולל הוכחה מתמטית-פיזיקלית קצרה נחמדה מאוד, ולא מסובכת כלל - מומלצת לכל גיק, גם כאלו שלמדו רק מדעי המחשב (עזרה עם הטרמינולוגיה והסימונים תינתן על פי בקשה). המאמר שמסביבה הוא בן 27 עמודים, ובהחלט קריא. מי שרוצה להעמיק, מוזמן לקרוא גם את המאמר של דויטש מ-‏99 שמרופרנס שם; הוא בערך באותה רמה של קריאות, קצת פחות בשל מבחינה מתמטית ופילוסופית, אבל מעניין לצורך תמונה כוללת על הטיעון. אחרי שתקראו אפשר לדון כאן.

אני, אגב, היגשתי לפני כמה ימים עבודה סמינריונית על הטענה, ובה אני טוען שהם לא הצליחו. אבל בכל מקרה, זה שווה דיון.

‏1 לא בהכרח חד-משמעית, אבל נראה שיש להם קייס חזק בעניין זה.
אלוהים לא משחק בקוביות, אבל אנחנו יכולים 226747
אלון עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 17/6/2004, 15:47
מאמר מעניין מאוד - תודה. כפי שהוא מציין בעצמו, הפירוש של הסתברות כרמת ודאות (או ידיעה חלקית) במקום שכיחות (באינסוף) איננו חדש‏1, אבל הקישור שלו לפילוסופיה של תורת הקוונטים הוא כנראה כן חדש, מה שקצת מפתיע אותי.

אני לא בטוח שאצליח להתווכח איתך, אבל למה אתה טוען שהם לא הצליחו? במה, בדיוק?

‏1 יש ברשת ספר של Saha על Bayesian Statistics שמסביר את הגישה הבייזיאנית בצורה נאה מאוד, לדעתי. אני יכול לשלוח לך עותק, אם אתה רוצה.
אלוהים לא משחק בקוביות, אבל אנחנו יכולים 226961
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלון עמית שבת, 19/6/2004, 6:04
ברמת הסיסמאות: אני חושב שההגנה של וואלאס (במאמר האחרון) על equivalence שלא דרך measurement neutrality כושלת. מצד שני, הספק שהתעורר בו ב-m.n. לא מוצדק לדעתי, ו-m.n. הוא כן אקסיומה לגיטימית. אבל הוא כושל לדעתי בהנחה הסמויה והלא-מבוססת (ואולי אף לא-סבירה, אם לוקחים אותה כאקסיומה) הבאה: שבהכרח בכל מדידה יש בכלל העדפה רציונלית. או במונחי דויטש: שלכל משחק יש utility. אצל וואלאס אתה יכול לראות את ההנחה הזו מתחבאת בחינניות באקסיומת Inclusion (עמ' 8), ובעוד מקום או שניים.

האקסיומה הזו אומרת: אם קבוצת תוצאות E מוכלת בקבוצה F, אז F סבירה לפחות כמו E. נשמע טוב. אבל לדעתי היא פתאום נראית מפוקפקת אם משווים אותה לאקסיומה הבאה: אם E מוכלת ב-F, ול-E יש ערך סבירות מוגדר, אז ל-F יש ערך סבירות מוגדר, והוא גדול-שווה לזה של E.

ואם מתקנים ברוח זו בכל הנקודות הרלוונטיות, אז יוצא שבמקום להוכיח: "אייג'נט‏1 רציונלי בהכרח יעריך סבירות של תוצאות בהתאם לכלל בורן", הוכחנו: "אם אייג'נט רציונלי יכול תמיד להעריך סבירויות של תוצאות, אז הוא יעריך אותן בהתאם לכלל בורן".

גם זו אולי תוצאה לא חסרת עניין‏2, למרות שהיא חלשה יותר. היא נראית לי מעניינת דווקא בפרשנות לא-אברטית (לא התשכנעתי מטיעונו של וואלאס שהפרשנות האברטית חיונית כאן); בפרשנות האברטית ה"אם" הזה הוא בעייתי. בעיית ההסתברות בפרשנות העולמות המרובים מתחלקת לבעיה מושגית ובעיה כמותית. אפשר לומר שדויטש וואלאס, אם הביקורת שלי עליהם נכונה, פתרו את הבעיה השניה בהינתן פתרון (מסוים) לראשונה, אבל נשארו תקועים עם הראשונה.

‏1 מונח בעברית? בבקשה לא "סוכן".
‏2 ומעניין לדון עד כמה‏3, אבל עוד מעט אני אקבל בחזרה את העבודה שלי, ואוכל לדון על כך עם המנחה; זאת בתקווה שהוא לא יקרקס לי את כל הטיעון.
‏3 ועוד משהו שנראה לי מעניין לדון בו, ודווקא מתאים לפורום הזה, הוא ההבחנה בין subjective likelihood ל-objective determinism; ה-SU נשמעת לי מפוקפקת, אבל התעצלתי (ר' למטה בתשובתי ל-‏1 שלך) אפילו לקרוא את המאמר שוואלאס מפנה אליו שתומך בה, אז אין לי מה להצהיר כאן.

ול-‏1 שלך: אז Bayesian Statistics זה זה - הסתברות מבוססת החלטות או רמת ודאות? הכרתי את זה רק ככותרת בפילוסופיה של המדע. תודה על ההצעה, אבל אחרי שביזבזתי לאחרונה כמה חודשים בניסיון סרק ללמוד קצת פילו' של המדע, אני צריך עכשיו להתמקד בתחום אחר. יום אחד.
AGENT 227133
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 20/6/2004, 10:29
גם אני שואל את עצמי על תרגום טוב לזה, מאז שמישהו שאל אותי למה לתכשיר הסרת העלווה שהאמריקאים השתמשו בו בוויטנם קוראים agent orange. חשבתי על "גורם" או אולי אפילו "מחולל" (agent of change). מחוללי תגובה בכימיה נקראים reagents ( ובאינטרנט קוראים להם טרולים?).
האם אפשר להבין את הרעיונות האלה בלשון של יום יום? 229107
יזהר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 28/6/2004, 12:10
לא ממש הבנתי, ואני מודה שהתעצלתי לקרוא את כל המאמרים שהבאת (!!!), למרות שהנושא מאוד מעניין. אבל כיון שיש לי הבנה בסיסית על הנושא, ועשיתי בעבר כמה חישובים, אשאל

1) אדם רציונלי מהו? (מוזר לי שדווקא המתימתיקאים פה לא מתעצבנים מזה). חייבים להגדיר אותו במדויק. אם הבנתי נכון זה אדם שיודע לעשות כסף. אז הוא מהמר "נכון" - ובסוף מרוויח.
למה הוא בסוף מרוויח? מה גורם לו להרוויח? הסיבה היחידה לכך שהוא ירוויח היא, שאחרי המון ניסיונות, התוצאה מתכנסת לערך ההסתברותי. וחזרנו לריבוע מספר 1!!! (Back to squere 1(
לי נראה שזה היה סתם ערפול מיותר של הגדרות, שכאשר מחדדים אותם, חוזרים בהכרח לאקסיומת היסוד.

2) (בסעיף זה אני הרבה יותר אופטימי!!! תשארו:) )
למרות שאני לא אוהב את העולמות המרובים, יש לי הצעה לאקסיומה בתורת העולמות המרובים, שנראה לי שפותרת את הבעייה:

הבעייה, כזכור, היא איך לייחס משמעות ניסויית לפונקציית הגל (לקשור את תורת הקוונטים למציאות), ללא המילה "הסתברות".

האקסיומה תגיד כך:

___________________
נניח שיש פונקצית גל, המתארת את הפתרון של משוואת שרדינגר, בניסוי, התלוי בפרמטר פיסיקלי מסוים - A.
(A הוא מספר - למשל מספר החלקיקים שמשתתפים בניסוי, ואז פונקצית הגל היא פונקצית הגל של כל החלקיקים).
ונניח שכאשר ל-A שואף ל-a, פונקצית הגל שואפת להיות וקטור עצמי של איזשהו מדידה X, אם ע"ע x.
(המשמעות המתימטית היא שנוכל לגרום לחפיפה בין פונקצית הגל לוקטור העצמי להיות קרובה כרצוננו ל-‏1, כאשר נקרב את A מספיק ל-a)

אזי - תוצאת הניסוי גם תשאף ל-x, כאשר A ישאף ל-a (כלומר - שוב, נוכל להתקרב ל-x כרצוננו, על ידי שנעשה ניסוי עם A שקרוב מספיק ל-a)
_______________

זה יספיק - עם A הוא מספר החלקיקים, להראות אם נשאיף את A לאינסוף, בהכרח מתקבל הפירוש של בורן.

(את ההוכחה המתימטית עשיתי פעם מזמן - ואני כמובן לא היחיד - זה יוצא יפה מאוד)
אוף 229113
יזהר • בתשובה ליזהר יום ב', 28/6/2004, 12:48
איך אני מחליף "עם" ב"אם" ולהיפך.. לעזעזל :) תתעלמו מזה.
אני צריך שתסבירו לי מה הבעיה. 236034
אורן אחד יום ג', 27/7/2004, 16:34
אני עדיין לא רואה שום סיבה להסיק, מבחינה פילוסופית או אפילו מטפיזית משהו, מסקנות יותר מרחיקות לכת מאלה שהסיק נילס בוהר, לגבי הקומפלימנטריות של המאפיינים של עצמים ברמה הקוואנטית.

אם יש לכם בעיה עם המסקנות המטפיזיות/אמונתיות/ערכיות שעולות מכך, כדאי לכם ללכת ללמוד איך הפילוסופיה הסינית התמודדה אתם כבר לפני אלפי שנים.

בכל מקרה, חושב לזכור את מה שבוהר עצמו העיר בעניין: "אמת ווודאות, גם הם מושגים משלימים".
אני צריך שתסבירו לי מה הבעיה. 236131
עוזי ו. • בתשובה לאורן אחד יום ג', 27/7/2004, 20:54
תוכל לפרט, עם מה ואיך התמודדה הפילוסופיה הסינית?
ספין תקשורתי 236261
אורן אחד • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 28/7/2004, 10:31
אני אנסה להסביר ממש בקיצור. אני מקווה שאני אצליח. אבל רק כדי לכסת"ח את עצמי למקרה שלא, אדגיש שמה שאני מציג פה לא מתיימר להיות הסבר אחר או חדש לתורת הקוואנטים אלא רק נסיון להסביר את הדברים בצורה שחוסכת את הצורך להגיע לכל מני מקרים מוזרים של חתולים חצי חיים וחצי מתים, יקומים מקבילים ועתיד שמשפיע על עבר. כמו כן אני יכול להמליץ על ספר בשם The unified reality theory שעוסק בנושא. אפשר להזמין אותו מהאתר www.unifiedreality.com ב-PDF או בכריכה רכה. ישנו גם עוד ספר בנושא ששמעתי שהוא טוב אבל לא קראתי אותו לכן אני לא יכול להתחייב, שנקרא The Tao of physics.

ועכשיו לענין.

עיקרון הצמידות או הקומפלימנטריות הוא אחד העקרונות הבסיסיים ביותר של הפילוסופיה הסינית. כולם מכירים את סמל הין-יאנג שממחיש אותו. הסינים מקבלים את העיקרון הזה כאקסיומה, כלומר בהתאם לפילוסופיה שלהם, הכל קומפלימנטרי וכל דבר שאתה אומר על משהו הוא רק יחסי לדבר ההפוך. לנו במערב זה נשמע לא אינטואיטיבי, אבל זה סתם עניין של חינוך. אני גם לא רוצה להכנס לוויכוח אם זה לגמרי נכון או לא (אני מאמין שכן).. אבל העובדה שאנחנו לא רגילים לחשוב ככה יוצרת אצלנו בלבול כאשר אנחנו נתקלים בתופעות כמו אלו של מכניקת הקוואנטים.

אחת המסקנות מהגישה הזאת, שנראה לי שגם נילס בוהר תמך בה וניסה לקדם אותה, היא שזה לא נכון לשייך תכונות לעצמים. תכונות יהיו לעולם שייכות לאינטראקציה בין עצמים. במקרה שבו אנחנו דנים, האינטראקציה היא המעבר של האלקטרון בשדה המגנטי, כלומר הספין איננו תכונה של האלקטרון שהשדות המגנטים פשוט מודדים, אלא תכונה של האינטראקציה בין האלקטרון לשדה המגנטי. במידה מסויימת, אין זה נכון לדבר על ספין של אלקטרון. לאלקטרון יש ספין רק בזמן האינטראקציה.

נדמה לי שזה היה ויטגינשטיין שאמר, שאם אתה רוצה לפתור פרדוקס, אתה צריך לבדוק את ההנחות שקבלת כמובנות מאילהן. לפחות אחת מהן היא בהכרח שגויה. במקרה של ניסוי שטרן-גרלאך מה שנמלט מעיני כולם, הוא שישנן מדידות ספין שאנחנו כאילו מתייחסים אליהן כ-"אובייקטיביות", כמו למשל, המדידה הראשונה שאנחנו אומרים שפשוט ממיינת את האלקטרונים לפי הספין שיש להם. כמו כן – וזו המכשלה העיקרית – בניסוים שמוצגים כ-‏6 ו-‏7 במאמר, אנחנו מתעלמים משתי אינטראקציות חשובות: זו עם עדשת האלקטרונים, וזו שנוצרת כאשר חוסמים (או מודדים בכל צורה אחרת) את אחת האלומות. זו בעצם הטעות שיוצרת לדעתי את כל הבלבול.

כל עניין הידיעה והמעורבות של הצופה מבלבל אותנו רק בגלל שאנחנו לא לוקחים בחשבון שבכל מקרה קבענו את ה-setup של הניסוי כדי לדעת משהו מסויים. ההתערבות והכוונה השפיעו בשלב הזה – של הקביעה של תצורת הניסוי והאינטראקציות שיכללו בו - ולא בשלב של גילוי התוצאות על הלוח הפלואורסצנטי. לכן גם למשל, פרדוקס החתול של שרדינגר הוא סתם הטעיה. לשאלה אם אנחנו יודעים אם החתול המסכן חי או מת אין שום קשר למכניקת הקוואנטים והיא נובעת פשוט מזה שאנחנו לא יודעים מה מתרחש בתוך הקופסא, כי מתרחש שם תהליך לא דטרמיניסטי.

אז איך בדיוק זה כן עובד? כל אחת מהתאוריות שעומדות במבחן האמפירי יכולה להיות נכונה ואי אפשר להכריע בינהן (אפילו לא עם התער של אוקאם!). אני אישית מאמין בהסבר דומה לזה של בוהם, שבעצם אומר שלאלקטרון יש פשוט את היכולת "ללמוד" מהאינטראקציות השונות כיצד להתנהג בכל מני מצבים, אצל בוהם זה מתבטא במיקום הסטטיסטי שלו, אני קורא לזה, "אינטראקציה של האלקטרון עם עצמו". זה בערך כאילו כל אלקטרון הוא מעין אוטומט תאי (cell automata) פשוט. תזכרו שמרחב המצבים פה הוא די קטן. בסך הכל יש לנו ארבע סוגים של שדות מגנטיים, x,-x, y,-y (בהתאם לזוויות של 0,90,180,270 מעלות.על זוויות אחרות אפשר להסתכל כסופרפוזיצות סטטיסטיות של אלו. תבדקו את החשבון ותראו שזה מסתדר עם ההתנהגות של האלקטרונים ), וארבע סוגים של התנהגויות: x->U/y->U, x->U/y->D וכן הלאה. אני גם בטוח שאת הסתירה בין זה לבין תורת היחסות אפשר לישב במונחים של תורת המערכות המרוכבות (complex systems theory). בספר שהזכרתי למעלה זה מטופל לא רע לדעתי.

ועוד מילה על הבעיה האינטואיטיבית שיש פה. כשנועה הבת שלי (המוזכרת למעלה), הייתה בת שנתיים וחצי בערך, הגננת בקשה שנעבוד אתה על מושגים כמותיים ("גדול" ו- "קטן", "גבוה" ו- "נמוך" וכל זה). החלטתי ללמד אותה מההתחלה להתייחס לזה בצורה היחסית הנכונה. מה עשיתי, לקחתי שלושה תפוזים בשלושה גדלים שונים ושמתי בהתחלה על השולחן את הקטן בינהם והבינוני. הצבעתי על הבינוני ושאלתי אותה אם הוא גדול או קטן. הילדה (שהיא כאמור מאוד חכמה), אמרה "גדול". לקחתי את הקטן והחלפתי אותו בגדול ושאלתי, "ועכשיו?" היא צחקה ואמרה "עכשיו הוא קטן". חזרתי על זה כמה פעמים כדי שהיא תתפוש את הפרנציפ. אם זה עזר? אני חושב שלא. היא ילדת סנדוויץ' ואני חושב שהרעיון לא מצא חן בעיניה כל כך כי היא הייתה רוצה להיות תמיד גדולה...
ספין תקשורתי 236285
עוזי ו. • בתשובה לאורן אחד יום ד', 28/7/2004, 12:24
תודה על ההסבר הבהיר. אני לא חושב שמוצדק לומר שהפילוסופיה הסינית התמודדה עם הבעיות לפני אלפי שנים (הן לא היו קיימות אז), אבל אני מסכים שהרעיון הבסיסי (שתכונות צריך לייחס לאינטרקציה ולא לעצמים), שמנוגד לזה של הפילוסופיה הקלאסית, מתברר כנכון יותר לאור הידע הפיסיקלי העדכני שלנו.
ספין תקשורתי 236310
אורן אחד • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 28/7/2004, 13:49
אתה צודק כמובן וחשוב להדגיש את זה, כי באים כל מני חוכמולוגים, ובנוסח הנסיונות להוכיח שחז"ל ידעו כל מני דברים וכדומה, אומרים "תראו מה הסינים ידעו כבר במאה ה-‏6 לפני הספירה!" (זה חלק ממין תחרות כזאת מי אוסף יותר נשמות, בעיקר בהוליווד, פסאודו-בודהיסטים או קבליסטים).

אבל האמת היא שגם כל מיני אמירות של פילוסופים סיניים שנשמעות כמו חלק מתאוריות פיזיקליות (למשל הטענה של לאו טסה שהיקום יכול להתרחב לנצח), מכוונות בכלל לכיוון אחר. בעיקר לענינים של אתיקה. מה שאני התכוונתי לומר זה שמי שמתקשה להבין מה המשמעות הפילוסופית-לוגית או המטפיזית של תורת הקוואנטים (ומה, אם בכלל, הם באמת המשמעויות האתיות שלה למשל), יכול לקבל רעיונות משיטה פילוסופית שכבר התבססה על רעיונות דומים.
לתורת הקוואנטים יש משמעויות אתיות? 236317
האייל האלמוני • בתשובה לאורן אחד יום ד', 28/7/2004, 14:00
(או שצריך להסביר לי למה הכוונה ב''אתיות'')
כמו כל מהפכה בהבנת העולם, כן. 236343
אורן אחד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2004, 15:11
אני מתייחס פה לאתיקה במובן הרחב יותר של, "מה המשמעות של זה מבחינת ההתנהגות האנושית?"

מה זה אומר לנו, "אמת ווודאות הן קומפלימנטריות"?

אם אתה מנסה להתנער מההשלכות של תורת הקוואנטים על המאקרו ואומר שהיא שייכת רק לעולם של אלקטרונים ופוטונים אז ניחא. אבל כשאנחנו מתחילים להבין שאותם עקרונות חלים על כל דבר, כשאנחנו מתחילים לזהות אפקטים של אי וודאות במערכות סוציאליות או כלכליות, ושוב מתברר לנו שאנחנו מדביקים, למשל לאנשים, תכונות שהיינו צריכים להדביק לאינטראקציות, אז אני חושב שצריך לעצור ולחשוב קצת.

בגדול אני קורא לזה, "לעזוב את אריסטו". כלומר הי! הבנאדם כנראה לא צדק בשום דבר שהוא אמר על העולם, אז למה שנמשיך לחיות לפי כללי האתיקה והמוסר שלו?
כמו כל מהפכה בהבנת העולם, כן. 236435
ראובן • בתשובה לאורן אחד יום ד', 28/7/2004, 18:54
אני חושב שזה מאוד לא בריא לייחס לעיקרון אי הוודאות הקוונטי יותר מהתכולה הטכנית שלה. להגיד ''שאנחנו מתחילים לזהות אפקטים של אי וודאות במערכות סוציאליות או כלכליות'' באותה נשימה עם עיקרון אי הוודאות בפיסיקה, זה ממש תמהונות מדעית.
כמו כל מהפכה בהבנת העולם, כן. 236443
זה תלוי איזה מין מדען אתה • בתשובה לראובן יום ד', 28/7/2004, 19:37
כמו כל מהפכה בהבנת העולם, כן. 236449
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזה תלוי איזה מין מדען אתה יום ד', 28/7/2004, 20:03
על כל אלף תמהונים יש גם מדען מהפכן אמיתי אחד (רק שבדרך כלל הוא קצת פחות תמהוני מהממוצע).
כמו כל מהפכה בהבנת העולם, כן. 236460
זה תלוי איזה מין מדען אתה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 21:09
אתה בטח לא מתכוון אלי (בתור המדען המהפכן) נכון?

אז אני באמת לא.
כמו כל מהפכה בהבנת העולם, כן. 236522
אורן אחד • בתשובה לראובן יום ה', 29/7/2004, 9:46
ורק כדי להעמיד דברים על דיוקם:

לא אמרתי שאני מייחס את אי הוודאות הקוואנטית למערכות אחרות. יש מספר חסמים על הוודאות שלנו, כאשר האפקט הקוואנטי הוא רק אחד מהם. מה שחשוב לעצם העניין הוא קיומה של אי וודאות ולא משנה למה.

ישנו תחום מחקר מאוד מוצלח שנקרא "סוציודינמיקה". זהו תחום שעוסק ביישום של מודלים מתמטיים שמקורם בתרמודינמיקה חישובית לתחום הסוציולוגיה והכלכלה. עוסקים בזה מספר מכוני מחקר מכובדים ביותר, ובינהם מעבדות לוס-אלמוס וסן-חוזה של ממשלת ארה"ב. זה כמובן לא מבטיח עדיין שלא מדובר בתמהונות, אבל אתה יכול להבין מזה שלא מדובר פה על משהו חסר ביסוס לגמרי.
כמו כל מהפכה בהבנת העולם, כן. 236688
ראובן • בתשובה לאורן אחד יום ה', 29/7/2004, 23:07
אני קצת מכיר את הסוציופיסיקה הזאת, ולא ממש יודע כמה זה רציני ( כלומר, המודלים חמודים וזה, אבל הקשר למציאות), בכל אופן, גם בתרמודינמיקה אין ''עיקרון אי ודאות'' יש רעש, ואי ודאות, אבל אין סיבה ''עקרונית'' שמדידה תשנה את המערכת ( כל זמן שהיא נעשית בדיסקרטיות).
כמו כל מהפכה בהבנת העולם, כן. 236797
אורן אחד • בתשובה לראובן יום ו', 30/7/2004, 12:42
שוב פעם. אני לא אומר שאי הוודאות בקוואנטים זו אותה אי הוודאות בתרומודינמיקה. כאמור יש מספר חסמים על הוודאות שלנו. אבל עצם קבלת העיקרון הזה וההבנה ש-"לעולם לא נוכל לדעת" הם בעלת משמעות רבה בתפישה שלנו את תפקיד המדע והמדען שחורגת מעבר לענינים מדעיים טהורים.

צריך לזכור שהפילוסופיה של המדע השפיע תמיד על התפישה התרבותית בכללה. הרציונליזם של המאות ה- 18 וה - 19, והאמונה שאו-טו-טו נוכל לדעת הכל באמצעות השכל היו בעלת השפעה גדולה על ההתפתחות התרבותית של האנושות ולא תמיד לטובה. כל מה שאני אומר זה שהשינוי בתפישתינו את העולם הפיזיקלי צריך להביא גם למחשבה מחודשת על דברים אחרים, ובין היתר על שאלות ערכיות ואתיות.

עכשיו זה כמובן שזה דבר שצריך להעשות ברצינות ובכובד ראש. אני רואה את ההתלוצצויות שלכם למטה על חשבון הניו-איג' והתפישות הפסבדו-בודיהיסטות שלו ואני נוטה להסכים עם הגישה שרואה בזה קישקוש. אבל מצד שני, יש דיסיפלנות יותר מעמיקות בחשיבה של המזרח הרחוק שכדאי ללמוד אותן וללמוד מהן. יש להן דברים חכמים להגיד, ואי אפשר להתעלם מהעובדה שהם יצאו כבר לפני הרבה מאוד שנים באותן השקפות יסוד שאנחנו מתחילים (אולי) לאמץ עכשיו בעקבות השינוי בתפישתינו את העולם הפיזיקלי.
כמו כל מהפכה בהבנת העולם, כן. 237301
ראובן • בתשובה לאורן אחד יום א', 1/8/2004, 20:31
שאלה שאולי צריך לשאול זה לא "האם הפילוסופיה של המדע השפיעה על התרבות" אלא "האם הפילוסופיה של המדע השפיעה על *המדע*". אני חושב שהתשובה בעיקרה היא שלילית, ושהמדע השפיע על הפילוסופיה אבל לא ההפך. אני מומחה קטן מאוד בפילוסופיה, אז אולי אני טועה, אבל עיקרון אי הוודאות ( למשל) בוודאי לא נבע או הגיע לתודעתו של בוהר או הייזנברג, דרך עיונים בספרות פילוסופית.
בראשית היה מדע? 237312
אביב י. • בתשובה לראובן יום א', 1/8/2004, 21:36
ואני חושב שהתשובה, בעיקרה, היא חיובית.

איך הפילוסופיה של המדע לא השפיעה על המדע, כאשר כל המתודה המדעית יושבת על גבי הנחות פילוסופיות שונות (מיוון העתיקה, דרך הרציונליסטיים סטייל דקארט ועד לפוזיטיביזם הלוגי בעקבות Hume/Russel שהוביל למדע כפי שאנו מכירים אותו היום) ששינו את מהות המדע לאורך 3000 שנה? יש סיבה לכך שהמדען מחליט להכנס למעבדה לאחר שהוא הוגה את ההיפותזות שלו. הסיבה נובעת מדרישות מתודיות שנובעות מטיעונים פילוסופיים - לא מדובר בחלק שהוא כל כך מובן מאליו לאורך כל ההיסטוריה של המדע.

המדע של ימי הביניים איננו המדע של יוון העתיקה ואיננו המדע של המאה ה-‏20 (לא רק מבחינת תוכן אלא גם מבחינת אופי השיטה המדעית).

לדעתי, מדובר ביחסי גומלין ולא בחץ חד כיווני - המדע יושב על בסיס פילוסופי, הגילויים החדשים במדע עלולים להוביל למהפכות אפיסטמולוגיות, השינוי האפיסטמולוגי מוביל להרהורים מחודשים, ההרהורים מעוררים ויכוח מטא מדעי, שמוביל לשינויים במתודה שמובילים ל... <כדור הבדולח בתיקונים>.

התוכן המדעי לא נובע (או לא צריך לנבוע) מעיונים בספרות פילוסופית, אבל המתודה בהחלט יושבת ונובעת מטיעונים פילוסופיים.
צבת בצבת עשויה. 237313
ראובן • בתשובה לאביב י. יום א', 1/8/2004, 21:43
השאלה היא ( ואני לא יודע מספיק כדי לענות), האם כל המכובדים שציינת, המציאו את השיטה המדעית בכוח המחשבה הטהורה והנחילו אותה למי שצריך להנחיל, או שהם בעצם השתמשו בשיטה המדעית (התבוננות ב*טבע*, הכללה, ניסוי וטעיה) כדי לפרמל מה *עובד*?

בוא נחזור לעניין עיקרון אי הוודאות- האם היה צורך‏1 במהפכה פילוסופית *לפני* העיקרון כדי שיהיה אפשר להכיר בו?

‏1 או האם בכלל קרתה מהפכה כזאת, גם ללא צורך?
צבת בצבת עשויה. 237316
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום א', 1/8/2004, 22:10
מה דעתך על הדוגמאות כאן תגובה 186453 בתור תשובה?
צבת בצבת עשויה. 237365
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/8/2004, 9:17
אבל דוגמה למה? לא ברור האם גליליאו "ראה" את התנועה של המטוטלת כתוצאה משינוי פילוסופי, או שהשינוי בפילוסופי קרה *אחרי* שגלילאו "הסביר" את תנועת המטוטלת, ופתאום התברר שיש כאן מה להסביר.
צבת בצבת עשויה. 237470
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ב', 2/8/2004, 17:24
כתבתי תשובה ארוכה, אבל אז החלטתי שהיא משעממת ומחקתי אותה. בקיצור: תלוי לאיזו אסכולה פילוסופית אתה שייך. אם כי, קשה לי להאמין שיש היום מישהו שטוען שהסביבה התרבותית לא משפיעה על סוג ההיפותזות שהמדען מעלה (הויכוח הוא יותר על מה הן מייצגות אחרי שהן התקבלו מדעית).
צבת בצבת עשויה. 237485
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/8/2004, 18:34
לזה אני מסכים, אבל אני לא חושב שזה נובע מהדיספלינה ששמה ''פילוסופיה של המדע''.
צבת בצבת עשויה. 237499
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 2/8/2004, 20:01
נדמה לי שאיינשטיין הושפע מרעיונות של מאך שניתן לסווג אותם כפילוסופיה של המדע או לפחות כרעיונות מטאפיזיים.
צבת בצבת עשויה. 237503
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ב', 2/8/2004, 20:17
אולי. אני לא יודע היכן עובר הגבול בין פילוסופיה למדע, ואני גם לא יודע לבודד את הפילוסופיה של המדע מתחומים פילוסופיים אחרים.
צבת בצבת עשויה. 237508
ילדה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/8/2004, 20:43
הגבול בין פילוסופיה למדע נראה לי ברור למדי.

פילוסופיה היא ניסיון לתפוס את העולם באופן מודע (כלומר הניסיון להגיע לידיעה הוא מכוון), כוללני (כל דבר עשוי להיות מושא לחקירה פילוסופית) ורפלקסיבי (כהמשך ל-''כוללני'', גם הפילוסופיה עצמה היא מושא לחקירה פילוסופית).

המדע אומנם נשאר מודע, אך הוא אינו כוללני (הוא עוסק בסט מצומצמם של תופעות) ובוודאי שאינו רפלקסיבי (הכלים המשמשים לחקירה מדעית אינם נושאים של חקירה מדעית).

נדמה לי שאפשר לומר שברגע שתחום מושגי כלשהו הופך ברור דיו על מנת ששאלת הגדרתו ומהותו מפסיקה להיות מעניינת ושאלות ''מכניות'' תופסות את מקומה, התחום מפסיק להיות ''פילוסופיה'' והופך ל-''מדע'' (ואולי היא לא מפסיקה להיות מעניינת, אבל התשובות שאפשר להציע כבר ברורות מספיק כדי לנסח את השאלות המכניות).
צבת בצבת עשויה. 237513
יהונתן אורן • בתשובה לילדה יום ב', 2/8/2004, 20:59
כן, זאת בערך ההגדרה של ברלין: ברגע שיש מתודת חקירה זאת אינה פילוסופיה.
מה את אומרת על המאמרים מעלינו?
צבת בצבת עשויה. 237527
ילדה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/8/2004, 21:46
שהם מצויינים :)

והם גם הסיבה שהוספתי את הסייג בסוף הודעתי הקודמת.

הבעיה הבסיסית שהם מעלים היא מדעית: פער בין התיאוריה לתצפיות; אבל עם טוויסט שמכריע את הכף דווקא לטובת התיאוריה. מנקודת מבטו של הפילוסוף, המסקנה היא בבחינת "חזרה לשולחן השרטוטים", בעיקר מכיוון שפירושה הוא שאם מניחים את מה שהיה מקובל להניח (סיבתיות, לוקליות וכו') - מגיעים לסתירה. המדען, בינתיים, יכול לנסות לחזור בעצמו לשולחן השרטוטים ולנסות בכל זאת לתקן את התיאוריה (או למצוא אחרת) כך שהדילמה תרד מהפרק. המאמרים מציגים יפה את הניסיונות משני צידי המתרס, המדעי והפילוסופי, לפתור את הבעיה (הפילוסופית) שהעלתה התיאוריה (המדעית).

בקריאה חוזרת, נראה שכל מה שכתבתי לא נכון. אין לי מושג מה כן.
צבת בצבת עשויה. 237595
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לילדה יום ג', 3/8/2004, 10:38
הוא היה נכון עד שכתבת אותו.
צבת בצבת עשויה. 237660
אורן אחד • בתשובה לילדה יום ג', 3/8/2004, 13:32
איזה יופי. אני חושב שבאמת תארת את הדילמה בצורה קולעת (בעיקר במשפט האחרון :-) ).
צבת בצבת עשויה. 237520
אביב י. • בתשובה לילדה יום ב', 2/8/2004, 21:21
אני חושב שאנשים מבלבלים פה בין מדע, כפי שאנו מכירים אותו היום, לבין המושג -מדע- שהוא מושג עם היסטוריה ארוכה שמייצג גישות, התיחסויות, ומתודות שונות להסתכלות על הטבע. כאשר מדע על בסיס טענות רציונליסטיות‏1 הביט על עולם התופעות, הוא היה מאוד כוללני ולא הגביל את עצמו לסט מאוד מצומצם של תופעות הניתנות לבחינה אמפירית (למה להגביל? הרי אין לו סייגים אגנוסטיים ואת הפוזיטיביסטים הלוגיים הוא עדיין לא פגש).

אפשר לטעון שהמדע הוא המתודה (הישום) של הטענות הפילוסופיות (גם אם המדען לא מודע לכך שיש בסיס כזה למתודה בה הוא משתמש), אבל אי אפשר למחוק את ההיסטוריה ולהגיד שכל מה שלא עונה על הקריטריונים המודרניים שלנו למתודה מדעית, איננו מדע. זה פשוט לא מדע עדכני.

אה, וגם אני חושב שקשה מאוד לנתק את החיבוק בין שני הנושאים הללו (ההפרדה לא טריוויאלית). הייתי אפילו מוסיף‏2 שהמדע הוא חסר משמעות וריק מתוכן, ללא ההשקפה הפילוסופית ממנו הוא נובע. ללא הבסיס הפילוסופי של המדע, מדובר בסה"כ באוסף פורמלי של טענות חסרות משמעות, שאין שום סיבה להצמיד להן את הערך "אמת". כל מה שנשאר לנו זה אוסף של קופסאות שחורות פורמליות שמקבלות כקלט מספר נתונים ופולטות בצד השני צפי לתוצאות ניסויי מעבדה. מן שעשוע אינטלקטואלי או חידת הגיון ולא יותר. מה עושים עם זה? באמת שווה לקום בשביל זה בבוקר?

_______
‏1 הסתמכות על הרציו היא הדרך האמינה *היחידה* לחקור ולהגיע לאמת, ואל תתנו לאמפיריקה לבלבל אותכם.
‏2 הרי אי אפשר לסיים בלי איזו פרובוקציה :)
צבת בצבת עשויה. 237530
ילדה • בתשובה לאביב י. יום ב', 2/8/2004, 22:13
אז אני "אנשים" עכשיו? נו, כנראה שזה טוב יותר מקודם.

אתה יכול אולי להדגים מדע-כוללני? כל מה שעולה בדעתי ונהוג להתייחס אליו כאל "מדע", החל מהאסטרונומיה הבבלית שהייתה יותר כלי דתי מאשר מדע, דרך הביולוגיה של אריסטו ועד הניסויים המחשבתיים של אינשטיין - כן הגביל עצמו לסט מצומצם של תופעות אמפיריות (גם אם המתולוגיה היתה שונה מאד מזו המקובלת כיום). למה להגביל? כי קצת קשה לתת מענה מכניסיטי, אפילו חלקי ואפילו שגוי, לכל השאלות באשר הן.

באיזה מובן מדע הוא יישום של טענות פילוסופיות? באיזה מובן בכלל אפשר ליישם טענות פילוסופיות?

המדע הוא מסגרת המנסה לתת תשובות לסוג מסויים של שאלות, והפילוסופיה מנסה לענות על סוג אחר של שאלות. המדע "כפוף" לפילוסופיה במובן שהשאלות "מה אפשר לדעת?", "איך אפשר לדעת?", "איך אפשר לדעת שיודעים?" וחברותיהן הן שאלות פילוסופיות, שבוודאי שיש להן השפעה על המדע, פשוט מכיוון שהוא מתיימר להפיק ידע (לענות על שאלות).

קשה לי להסכים עם טענתך שהמדע חסר משמעות וריק מתוכן ללא השקפה פילוסופית ממנה הוא נובע. אולי מדע ספציפי (קרי: פרדיגמה מדעית ספציפית) חייב לקבל את תוקפו מהשקפה פילוסופית כלשהי, אבל כל ההצדקה ש-"מדע" בכלליות צריך, היא ההסכמה שלשאלות המדעיות יש משמעות.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 236354
הקשה המקשה • בתשובה לאורן אחד יום ד', 28/7/2004, 15:33
נשמע לי קצת כמו אוקסימורון
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 236357
אורן אחד • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 28/7/2004, 15:36
באמת? למה?
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 236576
שוקי שמאל • בתשובה לאורן אחד יום ה', 29/7/2004, 14:14
מטא(מעל ה)-פיזיקה ותורת הקואנטים היא בד''כ חלק מהפיזיקה. נראה לי שהרבה מהקשרים שאתה יוצר מתבססים על דמיון סמאנטי. יש בסוציולוגיה אי ודאות ובפיזיקה עקרון אי הודאות והופ ואללה - יש קשר.
אני למשל חובב את המושג ''אנתרופיה חברתית'' אבל ברור לי שהקשר היחיד עם האנתרופיה התרמודינמית הוא אסוציאטיבי. המדעים כיום הם כל כך מערכות מומחה שאני לא בטוח שהמונח אנטרופיה בתרמודינמיקה ובתורת האותות (תקשורת) קשורים זל''ז.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 236612
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 29/7/2004, 17:03
זה מפני שאתה לא מפנה מספיק אנרגיה נפשית לתחום, וגם לא צברת מספיק מומנטום.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 236613
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/7/2004, 17:07
אולי גם קצת צ'י יכול לעזור.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 236620
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/7/2004, 17:51
אם הייתי מצליח להתמזג עם השדה המאוחד הקוסמולוגי, ודאי הייתי מבין את הטעם והצבע של החיים.
על טעם וריח רק קוארק מתווכח 236627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 29/7/2004, 18:16
אני, מכל מקום, מוצא שהנושא הזה ממגנט אותי, ממש עובר בי זרם כל פעם שמעלים אותו. אבל, כידוע, הכל יחסי, ולא כולם בי-פולארים כמוני . אולי עוד תחווה איזה מעבר פאזה שיאפשר לרעיונות האלה לעבור אליך בדיפוזיה, כי יש לך הרבה פוטנציאל וכל מה שמפריע הן העכבות שלך (אפשר ממש לחוש שאתה מלא התנגדות, מה שעוצר את שטף המחשבות מלפרוץ לשדה חדש).

רק שהשטויות שלי לא יגרמו לאף אחד מתקף לב.
או יותר מדי מתח, או מפל אנרגיה 236639
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/7/2004, 19:25
אנטרופיה וחיות אחרות 236796
אורן אחד • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 30/7/2004, 12:32
כשלמדתי לתואר ראשון, עשיתי סמינר בסטטיסטיקה שהנושא שלו היה אנטרופיה. נגענו בנושא הזה מהרבה זוויות וכולן היו קשורות בסופו של דבר לתורת האינפורמציה. אני זוכר שזה ממש הדהים אותי שזה מחבר כל כך הרבה תחומים דרך מושג אחד. בשיעור הראשון, המרצה סיפר לנו על קולגה שלו עשה פעם טיול ביוון. הוא הגיע לאיזה כפר נידח וראה שם יווני זקן יושב בצל של עץ אורן ונח את מנוחת הצהריים. לא הרחק משם שיחקו כמה ילדים בכדורגל והפריעו לו לנוח. בסוף נמאס לו כנראה והוא קם והתחיל לצעוק לעברם תוך נפנופי ידיים, "אנטרופיה! אנטרופיה!"...

עכשיו, לגבי ההערה שלך על ההתמחות של מדענים, זה בדיוק מה שאני מתכוון אליו שאני אומר שזה תלוי איזה סוג של מדען אתה. אם לצטט שוב את נילס בוהר, הוא אמר פעם שמומחה זה מישהו שעשה כבר את כל הטעויות האפשריות בתחום צר מאוד של ידע... שמעתי את הציטוט הזה דרך אגב בהרצאה של דוקטור נורמן ל. ג'ונסון ממעבדות לוס אלאמוס. אתה מוזמן להציץ באתר שלו:

ולהתרשם מעבודתו של מדען אינטרדיסיפלנרי. (שים לב בעיקר למאמר שנקרא Fall of the House of Experts במדור הפרסומים שלו).
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 236930
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 30/7/2004, 20:20
המונח אנטרופיה בתרמודינמיקה הקלאסית לא קשור למונח בתורת התקשורת, אבל המונח במכאניקה סטטיסטית דווקא כן. בתורת התקשורת האנטרופיה של ערוץ תקשורת היא מדד לגודל מרחב האותות שיכולים לצאת ממנו - במכניקה סטטיסטית, האנטרופיה של מערכת היא מדד לגודל מרחב המצבים המיקרוסקופיים בהם המערכת ''יכולה'' להמצא (במצב שיווי-משקל מאקרוסקופי מסויים).
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237128
יזהר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 1/8/2004, 11:31
והמונח אנטרופיה בתרמודימניקה קשור לגמרי למושג אנטרופיה במכניקה סטטיסטית. זה אותו מושג, בעצם :). ככה שכן יש קשר.

עוד כמה הערות מרגיזות לסיום:

1)כל פעם שמישהו אומר: "כן, וכבר בקבלה ידעו ש... ואפילו יש לנו מדענים בכירים שמראים שמה שכתוב בקבלה נכון, אז איך הם ידעו את זה אלף שנה לפנינו?" אני חוטף חום וחשק עז להעיף למישהו סטירה.

2)אריסטו באמת טעה בכל מה שהוא אמר. אבל לא רק טעה, גם לא הועיל בכלום (בניגוד לניוטון, למשל).

3) חבל שמשתמשים במונח "אי וודאות" בהקשר הכלכלי, סוציולוגי וכו. זה בפרוש מטעה, ולא נכון. חוסר יכולת הניבוי שם קשור לכאוס, למשל, ואולי פשוט לחוסר מודל נכון, והרבה מדי פרמטרים. לא לקוונטים.

4)גם אני מסתייג מהמונח "מטאפיסיקה" בהקשר של הפירושים לתורת הקוונטים. מה שבאמת יש שם הוא ניסיון לקבל תמונה ברורה, והגדרה ברורה, של המושג "מציאות". מה שלא כלכך הולך.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237140
כליל החורש נאורי • בתשובה ליזהר יום א', 1/8/2004, 12:23
כן, נכון.. לא ניסחתי היטב את כוונתי. הכוונה היא שלא עולים ההקשרים האלה של האנטרופיה בתרמודינמיקה הקלאסית (כלומר, ללא הבנה של המקורות המכאניים-סטטיסטיים של האנטרופיה במערכות תרמודינמיות).

1) גם אני.
2) לא רק לא הועיל, אלא אף הזיק. (שאל את יוסי גורביץ, בין היתר)
3) למה חבל? חוסר הוודאות שם היה קיים לפני שהגו את תורת הקוונטים. אם כבר חבל שמשתמשים בו בתורת הקוונטים.
4) למה לא? עד כמה שהבנתי, מתאפיסיקה היא המובן של הפיסיקה. למשל, אם אני אומר שהאבנים נופלות לקרקע כי הן רוצות בכך, אז זו מתאפיסיקה - אני מסביר את המובן של חוק הכבידה של ניוטון, בלי לשנות אותו עצמו. כך הפירושים לתורת הקוונטים הם נסיון לתת מובן לתורת הקוונטים (עניין קשה הרבה יותר).
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237228
שוקי שמאל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 1/8/2004, 16:36
אני הייתי מפרש מטאפיזיקה (מטא ביוונית -מעל) כל מה שמעל לפיזיקה. כלומר לא שייך אליה (אלוהים, אמונה, פילוסופיה, גלגול נשמות). מה שלא ניתן לתאר במסגרת הפיזיקה. לא שייך להבדיל מ''מפרש את'' או ''המובן של ה''.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237232
ילדה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 1/8/2004, 16:48
מטא-פיזיקה היא שם כולל לנושאים אותם אריסטו כינה "פילוסופיה ראשונית" (בתמצות רב: נושאים אונטולוגיים מובהקים, כמו "היש והאין", השינוי, הזהות והמהות) והם מכונים כך מהסיבה הפרוזאית שכרונולוגית, הם הופיעו ברשימותיו *אחרי* הרצאותיו על הפיזיקה ("מטא-פיזיקה" - "אחרי הפיזיקה").

ייתכן שבעבור זמן, קיבל המונח משמעות מצומצמת יותר, או שונה, עם התייחסותם של פילוסופים מאוחרים יותר (כמו קאנט). אנ'לא יודעת, לא הגעתי אליו עדיין.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237351
שוקי שמאל • בתשובה לילדה יום ב', 2/8/2004, 1:09
את צודקת. ראיתי במילון כלשהו שיתכן אפילו שהמקור הוא המילה העברית "מטה". למעשה התרגום הכי מדוייק הוא למילה האנגלית "beyond". לכן המובן המודרני של מטאפיזיקה בא לציין את הדברים שהם מחוץ לפיזיקה (מעל מתחת או מסביב). לכן אולי כליל החורש נאורי צודק בצפותו מהמטאפיזיקה לתת לפיזיקה את המובן שאי אפשר לקבל ממנה עצמה, אבל אני מעדיף את ההפרדה המוחלטת המקפידה לא לערב בין 2 התחומים.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237940
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/8/2004, 18:49
בקיצור, אתה מעדיף שלא יהיה קשר בין ''מתאפיסיקה'' לבין ''פיסיקה.'' חבל, האבנים שלי מאד מאוכזבות. למעשה, הן עלולות לפתוח בשביתה, ואז נצטרך לזרוק את הכבידה לפח.

אגב, אפשר לקרוא לי בשמי הפרטי (''כליל''), לא חייבים להאריך. מה גם, שבתרבויות שונות השימוש בשם המלא מעיד על כעס, או נרגנות, ואני מקווה, לפחות, שלא בזה המדובר.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237154
הקשה המקשה • בתשובה ליזהר יום א', 1/8/2004, 13:51
2.א) האם טרחת לבדוק ברצינות את תורתו "המדעית" של אריסטו לפני שקבעת כי הוא "באמת טעה בכל מה שהוא אמר"?
2.ב) במה ניוטון טעה?
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237174
יזהר • בתשובה להקשה המקשה יום א', 1/8/2004, 15:03
(וגם תגובה לכליל החורש)
2)א) בודאי.
ב) בכמה דברים:
- הוא אמר שמה שיש ביקום זה חלקיקים, וכוחות שפועלים (לפעמים ממרחק) בינהם. וזה לא נכון - יש שדות.

- הוא ניסה להסביר למה מהירות הקול היא לא בדיוק מה שמנבאת התאוריה שלו, וזה יצא איום ונורא.

- הוא לא האמין בעקרון היחסות, כי אלוהים יודע מי זז ומי לא. בכלל, הרבה מהתאוריה שלו היא קשקוש מתאפיסי.

לסיכום: הוא היה כלי עולם!!!!!! תחשבו, להמציא את החשבון הדיפרנציאלי, להמציא את המשוואות הדיפרנציאליות, לנסח את המשוואה האונברסלית של התנועה, ושל הגרוויטציה,

ולפתור אותה!!! (במקרה של כוכבי הלכת)
פשוט מלך.

תגובה לכליל החורש בקשר למטאפיסיקה - אני חושב שהדיון בפרושיה של תורת הקוונטים, כמה פרוע שלא יהיה, צריך להיות צמוד לניסוי כל הזמן. בכלל, בניאדם לא יודעים לחשוב בעצמם, וצריכים איזה טבע שיסביר להם מה נכון ומה לא.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237195
כליל החורש נאורי • בתשובה ליזהר יום א', 1/8/2004, 15:50
עוד על ניוטון: ניוטון הציג את התורה החלקיקית של האור. אבל שלא כמו רוב ככל המדענים מאז ועד היום, הוא גם תיעד באופן מדוקדק ניסויים שהצביעו על תופעות ש_לא הסתדרו_ עם התורה שלו, והודה שהיא לא מספקת. (במקרה זה, אחוזי ההחזרה וההעברה של האור ע"י זכוכית). סוג כזה של ענווה ודביקות בעקרונות המדע היה כל-כך זר לרוב המדענים, שרק במאמץ רב הצליח פרנל לשכנע את האקדמיה למדעים בצרפת בנכונות התורה הגלית שלו, בגלל שהם כבר היו משוכנעים בתורה החלקיקית.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237207
אורן אחד • בתשובה ליזהר יום א', 1/8/2004, 16:08
תגובה לתגובה לכליל החורש

ברור שמבחינה מדעית אתה צודק. אבל מבחינה מדעית טהורה, אין מקום לכל הלבטים שמועלים במאמר כי הרי מה שמתברר מהניסויים זה שאנחנו לא יכולים לדעת הכל בוודאות כל הזמן ואנחנו גם יודעים למה זה ככה (כי כדי לדעת צריך למדוד וחלק ממה שאנחנו רוצים לדעת תמיד יהיה מושפע מהמדידה). מי שמוכן לקבל את זה כפשוטו, באמת לא צריך להרחיק לכת לדיונים פילוסופיים או מטפיזיים.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237346
יזהר • בתשובה לאורן אחד יום ב', 2/8/2004, 0:33
יש לי הרבה ביקורת על התחום הזה, אבל אני מאוד לא מסכים עם כך שמבחינה מדעית טהורה אין מקום לכל הלבטים.
איינשטין התלבט, וקיבלנו את EPR
בל התלבט, וקיבלנו את האי-שיוויונות,
אהרונוב התלבט וקיבלנו את אפקט אהרונוב בוהם..

ועוד.
ההתלבטות הזאת היא (בין היתר) ביטוי לכך שעדיין איננו מבינים את כל המשמעויות וההשלכות של התורת הקוונטים. עוד אין לנו תמונה שלמה של מה היא עושה למציאות בה אנו חיים. לכן מידי פעם אנחנו מגלים אפקטים ותכונות חדשות.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237394
אורן אחד • בתשובה ליזהר יום ב', 2/8/2004, 13:15
צריך להבדיל מהתלבטויות שהמקור שלהן הוא תהייה מדעית לבין חוסר נכונות לקבל את אי הוודאות כמשהו שבנוי לתוך המציאות הפיזיקלית.

למשל, אחת הסיבות שיש עוד הרבה מקום לחקירה ותהייה הוא הסתירה שקיימת בין תורת הקוואנטים לתורת היחסות. ברור שזה משהו שאי אפשר לחיות אתו בשלום מבחינה מדעית.

לעומת זאת, הנסיון להסביר את מה שאנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים הוא טרחני ואבסורדי. בדרך כלל שבודקים את כל התאוריות הגרנדוזיות בנוסח יקומים מתפצלים ועתיד שמשפיע על העבר וכדומה, אפשר למצוא בהם פריכות שנובעות מהנחות מוטעות לגבי הוודאות. אני זוכר שפעם ראיתי איזה מאמר שדן בתאורייה של זמן שנע בשני הכיוונים. אני לא זוכר את הפרטים אבל תואר שם ניסוי שמוכיח אותה כביכול. הראתי את המאמר לגיסי שהו בעל תואר שני בפיזיקה מודרנית ולקח לו חמש דקות לעלות על הטעות שלהם: היה כתוב שם "אלקטרון יוצא בכיוון זה וזה, בזמן t" כאשר למעשה, אי אפשר לדעת מתי בדיוק הוא יוצא... הוא סיפר לי שהוא התערב פעם עם אהרונוב, שהיה מורה שלו, שהוא יכול לפתור כל פרדוקס שמעלה תורת הקוואנטים על ידי כך שהוא יראה איפה מניחים שיודעים משהו שאי אפשר לדעת.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237404
הקשה המקשה • בתשובה לאורן אחד יום ב', 2/8/2004, 13:50
נו, ואיך נגמרה ההתערבות?
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237411
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 2/8/2004, 14:00
פה אתה מניח שאפשר לדעת משהו שאי אפשר לדעת.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237424
יזהר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/8/2004, 15:23
אורן - אני מצד אחד מבין לרוחך מאוד. זיוני השכל והשרלטנות קיימים בתחום זה בשפע בל יתואר.

הם קיימים בדרגים הגבוהים ביותר - למשל זלינגר, שעושה את הניסויים המעניינים בשזירות, ובהתאבכות של C60, מדבר לפעמים שטויות שקשה להאמין...
גם אהרונוב - התיאוריות שלו, על המידע שבא מהעתיד, (דווקא אותם אני מכיר מצויין, עקבתי אחרי המאמרים שלו די הרבה), לפחות הפירוש שהוא נותן להם, לוקה בחסר בלשון המעטה מאוד :).

אבל מצד שני, והוא בעיניי מכריע.
את הדיון בזה שאי אפשר לקבל את אי הודאות לפיסיקה, התחיל איינשטין, כידוע. השם של המדען לא חשוב, אבל דווקא איינשטין הגיע עם זה רחוק - בפרדוקס EPR, ובניסויי הברירה המאוחרת, וכו'. הוא חידד מאוד את תורת הקוונטים. ככה שהדיון הוכיח עצמו כבר כמאוד מדעי.

אהרונוב עצמו - מוצא המון דברים משעשעים מאוד שאומרת תורת הקוונטים, ולא חשבנו על זה עד עכשיו - למשל, שאם מודדים ספין 1/2, אפשר בעזרת מידע שבא מהעתיד, והתאבכות משונה, לקבל 100 במקום 1/2 או -1/2. אז הפירוש שהוא נותן לזה הוא ככה... אבל המוטיבציה להבין את אי-הודעות והמחקר שבא בעקבותיה כן עוזר..

כנראה שמדע צריך קצת "רעש" וטעויות, ושטויות, ושרלטנים, כדי להתקדם. מי יכול לדעת כמה רעש צריך, ומתי הוא מפריע או מועיל?
לא אני :)
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237429
אורן אחד • בתשובה ליזהר יום ב', 2/8/2004, 15:32
אני לא נגד כל ה-"רעש" הזה בכלל. להפך. כמו שכתבתי אני דווקא בעד זה שמדענים יהיו רחבי אופקים ולא יתמחו רק בדבר אחד. אני רק אומר שצריך להבדיל בין פילוסופיה לבין מדע.

הנקודה העקרונית פה היא זו: גם מבחינת ההשלכות של מודלים פיזיקלים לתחומים אחרים, הכי נכון זה פשוט לקבל את אי הוודאות כחלק מהמודל. זה תמיד מזכיר לי את חידת הזן, "האם האווזים ממשיכים לעוף אחרי שהם נעלמים מאחורי ההר?". התשובה ה-"מדעית" היא "אנחנו לא יודעים כי ההר מסתיר לנו". כל תשובה שמנסה לנחש מה האווזים עושים איננה מדעית כי היא לא ניתנת לבדיקה על ידי מדידה.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237427
אורן אחד • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 2/8/2004, 15:26
היא נגמרה בזה שגיסי עשה מה שהרבה בוגרי פיזיקה עושים בימינו - הלך לעשות דוקטורט במדעי הניהול.

מה שמזכיר לי, עוד ספר מרתק על הקשר המפתיע בין פיזיקה סטטיסטית לניהול תהליכים דינמיים אחרים, הוא ספר בשם ''המטרה'' של אברהם גולדפרב אם אני לא טועה. זה לא רק אחד מספרי הניהול הכי טובים שקראתי אלא אחד הספרים הכי טובים שקראתי בכלל
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237445
האייל האלמוני • בתשובה לאורן אחד יום ב', 2/8/2004, 16:20
TOC?
ניסו את זה אצלנו, זה מזכיר לי מאוד את כל הדיונים על "ליברליזם כלכלי" - כשמסבירים את זה זה נראה משכנע בצורה בלתי רגילה, אבל כשצריך ליישם את זה בשטח, יש כל מיני חריקות.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237446
אורן אחד • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/8/2004, 16:27
כן, החריקות נובעות מזה שיש במערכת גורמים מעצבנים כאלה שאי אפשר להנדס. קוראים להם ''בני אדם''...
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 237931
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורן אחד יום ד', 4/8/2004, 18:19
אבל הבעיה הקשה בתורת הקוונטים, או לפחות הבעיה שבה התמקדה סדרת המאמרים הזו, היא בכלל לא האי-ודאות! בעיית המדידה עוסקת במשהו שהוא פחות-או-יותר סתירה פנימית בתורה. זה מה שבאות התיאוריות והפרשנויות השונות לפתור. רובן אכן מכילות בתוכן אי-ודאות, ואין לאף אחד בעיה עם זה (חוץ אולי מלאיינשטיין, אבל בזמן האחרון הוא ממעט להתלונן).
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 238081
אורן אחד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/8/2004, 10:24
אי הוודאות היא לא הבעיה, היא הפיתרון.

כל הסתירות נובעות מההנחה שאנחנו יכולים לדעת משהו כאשר בעצם אנחנו לא יכולים לדעת אותו.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 238195
יזהר • בתשובה לאורן אחד יום ה', 5/8/2004, 15:45
את זה בכלל לא הבנתי
מה זאת אומרת "אנחנו יכולים לדעת משהו כאשר בעצם אנחנו לא יכולים לדעת אותו"?

תן דוגמא ספציפית, בבקשה.
חסר שם פסיק 238203
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליזהר יום ה', 5/8/2004, 16:03
טענתו של אורן היא שהבעיות נובעות מכך שמניחים ידיעת איזשהו גודל, ובעצם לא ניתן לדעת אותו (כנראה בגלל עקרון אי הודאות שמתחבא שם בלי שמניח ההנחה שם לב), דהיינו ההנחה אינה נכונה.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 238339
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורן אחד יום ה', 5/8/2004, 23:44
בעיית המדידה, תזכורת: תורת הקוונטים מחלקת את התהליכים הפיזיקליים לשניים: מדידות, ולא-מדידות. הם מתנהגים אחרת לגמרי. אבל התורה לא אומרת מה בדיוק מדידה ומה לא; מתי המדידה מתחילה; באיזה שלב בדיוק, בתהליך הפיזיקלי הרצוף שמתחיל בשיגור אלקטרון ונגמר ברישום התוצאה במוחו של הסטודנט, מפסיקה משוואת שרדינגר להיות תקפה. עכשיו אשמח אם תספר לי איפה הנחתי כאן שאנו יכולים לדעת משהו שבעצם איננו יכולים לדעת אותו.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 238419
אורן אחד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/8/2004, 12:28
הנה, את כל זה למשל:

"תהליך פיזיקלי רצוף" (איך הוא יכול להיות רצוף תחת הנחת הקוואנטים?)
"שיגור אלקטרון" (איך אתה יודע מתי בדיוק הוא שוגר?)
"רישום התוצאה במוחו של הסטודנט" (במובן הפיזיקלי או במובן הקוגניטיבי?)

אתה גם לא יודע מה בדיוק מתרחש בעדשת האלקטרונים או בלוח הצילום. אתה לא יכול להיות בטוח שתנאי הניסוי הם סטריליים לחלוטין כמו שאתה מניח. אתה אפילו לא יודע אם אלקטרון הוא גל או חלקיק.

אני לא מבין מה הבעיה עם זה שאנחנו לא יודעים? תורת הקוואנטים מגדירה מה שהיא מגדירה ועל השאר אומרת שהוא לא מוגדר וגם מסבירה למה הוא לא מוגדר. איך בדיוק היא מסבירה את זה, זה כבר שאלה של טעמו של המסביר. אבל בעצם, בעיקר משיקולים של התער של אוקאם, אתה נשאר עם מספר מצומצם מאוד של הסברים קבילים, בעיקר שניים, זה של בוהר, וזה של בוהם (או הסברים דומים שמניחים איזושהי תכונה נסתרת שעמודת באתגר של בל). אני לא רואה שום סיבה להניח את קיומם של יקומים מקבילים או של זמן שהולך אחורה, רק כדי שהכל יהיה מוגדר.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 238441
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורן אחד יום ו', 6/8/2004, 14:49
"תהליך פיזיקלי רצוף" - אויש נו, לא הנחתי "רצוף" באיזשהו מובן פיזיקלי או מתמטי. רק לכך שיש איזשהו t0 שבו מוסכם שהניסוי כבר התחיל, ו-t1 שבו מוסכם שהניסוי כבר נגמר, ושאין שום שלב בדרך שבו תורת הקוונטים אומרת שאמור לקרות משהו מיוחד, אבל התיאור הקוונטי הכולל כן אומר שמתישהו קורה משהו מיוחד.

"שיגור אלקטרון" - התיאור המערכת, לפי תורת הקוונטים עצמה, כולל שיגור של האלקטרון. הזמן המדויק לא חשוב.

"רישום התוצאה במוחו של הסטודנט" - אתה רוצה לפתור את הבעיה על-ידי הבחנה בין המובן הפיזיקלי לקוגניטיבי? אפשר, זה מה שויגנר אמר. זה לא מאוד פופולרי, ומסיבות טובות.

אני לא יודע בדיוק מה מתרחש בעדשה או בלוח הצילום, אבל התיאור הקוונטי מניח את ההנחות שלו על מה שמתרחש שם ומה שלא, ובמסגרת ההנחות האלו עולה הבעיה.

אם נסכים על מה אנחנו לא יודעים, נוכל לדון מה הבעיה בכך, אם בכלל. בינתיים, תורת הקוונטים לא נותנת הסבר לבעיה לעיל.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 238916
יזהר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/8/2004, 15:03
אני מסכים לחלוטין עם ירדן - ורק רוצה להוסיף בקשר לאלקטרון, ול"רצוף":

הרבה פעמים אנחנו מודים שאנחנו לא יודעים מתי האלקטרון שוגר, וגם מבחינים, פיסיקלית, בין תהליך רצוף איטי וחלש, לבין תהליך מיידי, שהוא בהכרח גם בעל השפעה חזקה יותר.
(אפשר להכניס את זה למשוואות בצורה מאוד יפה, כך, או כך. אהרונוב עושה מזה מטעמים)

כל זה נלקח בחשבון. והוא חשוב מאוד להבנת הניסויים. זה בכלל לא מסביר את בעיית המדידה.
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 238932
שוקי שמאל • בתשובה לאורן אחד יום א', 8/8/2004, 15:51
בהזדמנות זאת אני רוצה להתנצל על שנסחפתי קצת בבדיחות הניו-אייג'. סה"כ הדברים שאתה אומר הם די סבירים ולא עומדים באמת המידה של תאוריות ניו-אייג'.
הבעיה היא שבעוד העברת רעיונות בין תחומית נשמעת הגיונית ומועילה, הרי שמה שפורץ דרך הסדק האינטר-דיספלינרי הוא שטף אדיר של אנלוגיות מופרכות, גזירות שוות של דברים שכלל אין להם שום מידה משותפת ומבול של מלל פסוודו-מדעי.
אפילו אנשי מדע העוסקים בתחום מסויים לא תמיד מכירים את המשמעות והפרשנות של העקרונות השונים. לכן תמיד יש חשש שמי שלא ממש בקיא בנושא יקח עקרון טכני כלשהו, יאמין שהעקרון מחייב איזושהי משמעות מטאפיזית כוללת ויבוא להסיק מכך מסקנות חובקות עולם.
2 דוגמאות קטנות:
1) נכון שעקרון אי-הודאות של הייזנברג הוא תוצאה מסויימת של בעיית המדידה. אבל בעצם העקרון אומר שמכפלת אי-הודאויות של מדידת זוגות ידועים של גדלים, תמיד גדולה מערך קטן מאוד כלשהו. 2 הגדלים הללו הם מדידים לחלוטין ולכן העיקרון לא ממש עוסק בגדלים שהם מטבעם לא מדידים (כמו פונקציית הגל). שנית הניסוח המדוייק של העיקרון אומר בברור שהמדובר במשהו שהוא רלבנטי רק לתחום התת-אטומי.
2) הצורך של תאוריה פיזיקאלית להיות מוגדרת לחלוטין וחופשיה מסתירות פנימיות (אני חושב במובן של ניבוי 2 תוצאות שונות עבור ניסוי שניתן לעשותו) היא מן האקסיומות של הפיזיקה. הפיזיקה לא דורשת שלתאוריות שלה תהיה בהכרח משמעות מטאפיזית כלשהי או פרשנות במונחים יומיומיים. היא פשוט דורשת חיזוי נכון של ניסויים ועקביות פנימית. אני חושב שתפיסה האומרת שמערכת הנוסחאות המתמטיות המתארת תאוריה פיזיקלית יכולה להיות נטולת כל משמעות וחסרת כל קשר לממשויות(?) פיזיקאליות כלשהן, מלבד העובדה שהיא מחשבת נכון את הגדלים הניתנים למדידה של התאוריה, היא אפשרית.

למשוואת הגל של פרמי-דיראק יש פתרון מתמטי טאכיוני של פרמיונים הנעים במהירויות שהן תמיד מעל מהירות האור. זה אינו אומר בהכרח שחלקיקים כאלה קיימים ממש. אם זה המצב בתוך הפיזיקה, איך אתה רוצה לקחת ממנה הקשים לתחומים שמחוצה לה?
''המשמעות המטפיזית של תורת הקוואנטים'' 240725
אורן אחד • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/8/2004, 16:26
תראה, אני לא פיזיקאי וכל ההכרות שלי עם אהרנוב מסתכמת בזה שגיסי היה מאסטרנט שלו (ובעצם שאני חושב על זה גם ראיתי אותו פעם בים משחק מטקות עם הבת שלו. זה היה מוזר לראות את אהרונוב משחק מטקות כאחד האדם...). האמת היא שאני לא ממש אוהב פיזיקה בכלל והסיבה שהפיזיקה של המאה העשרים מעניינת אותי בכל זאת היא הצורה שבה היא עובדת עם מודלים מתמטיים. את העבודה שנעשתה בתחום הזה אפשר ליישם להרבה תחומים אחרים כמעט אחד לאחד.

קראתי פעם מאמר מעניין של איש מרתק בשם דני היליס שבו הוא תוהה מדוע ביולוגים למשל לא אוהבים לעבוד עם מודלים מתמטיים כמו שפיזיקאים עושים, למרות שיש לזה בהחלט מקום בתחומים מסויימים של ביולוגיה. מצד שני הנה נורמן ג'ונסון שהזכרתי למעלה שבא מתחום התרמודינמיקה בכלל והיום מתעסק בסימולציה של נמלים ודבורים (חלק מזה זה בטח בגלל שממשלת ארה''ב מחפשת מה לעשות עם מחשבי העל בלוס-אלמוס חוץ מלסמלץ פיצוצים אטומיים).

אינטרדסיפלינריות היא תחום אפור ומלא מוקשים. אבל אני חושב (די הרבה בעקבות העבודה של ג'ונסון הנ''ל ושל דוקטורנט שלו בשם לואיס מתאוס רוחאס, דרך אגב) שמילים הן יותר מאשר קולבים של משמעות, ושהעובדה שאותם מונחים משמשים בתחומים שונים כן יכולה להראות על קשר אפשרי, אם כי כמובן זה רק ''ממטבץ אותנו לבדוק'' כמו שאחד המרצים שלי למתמטיקה היה אומר.
סתם רעיון שעלה בראשי 241119
אורן אחד יום ד', 18/8/2004, 15:38
אני מבקש התייחסות לרעיון (הדי בוסר כנראה) הבא:

אנחנו יודעים שתהליכים שבהם אלמנטים לוקליים מגיבים לא ישירות זה לזה אלא בעקיפין דרך השפעות על המדיום שבו הם נמצאים, יכולים ליצור התנהגות של אוטומטים תאיים, כלומר יצירה של דינמיקה גלובלית מורכבת מדינמיקה לוקלית מאוד פשוטה.

למשל, נמלים משתפות פעולה במציאת המסלול הקצר ביותר דרך מבוך באמצעות שבילים של פרומונים שהן משאירות במסלולי הליכתן. כל נמלה היא אוטומט תאי בעל אלגוריתם מאוד פשוט שמגיב לפרומונים הללו אבל התוצאה של התהליך הגלובלי שמיצרות מליון נמלים הוא פיתרון של בעיית המסלול הקצר ביותר בזמן כמעט פולינומיאלי.

עכשיו איך זה קשור לתורת הקוואנטים? תתארו לכם שכל חלקיק ברמה הקוואנטית (אלקטרון, פוטון, וכדומה) הוא בעצם אוסף של תת חלקיקים (או אולי אפילו מעין שדה של אנרגיה אבל בואו נתרכז במודל של תת-חלקיקים לצורך פשטות). עכשיו תחשבו שהתת-חלקיקים לא מגיבים ישירות אחד לשני אלא למעין מסלולים שהם משאירים אחריהם. בתנאים מסויימים זה יכול ליצור מצב שבו החלקיקים יתרכזו לקבוצות גדולות יותר ויצרו את החלקיק הקוואנטי למרות שלכאורה הם היו אמורים להיות מפוזרים באופן אחיד. כלומר ניתן לתאר סוג של אינטראקציה כזאת שקודם כל תיצור את האפקט הקוואנטי עצמו (אשלייה של תנועה במעין קפיצות כאשר מה שקורה בעצם זה שהחלקיקים מתקבצים ומתפזרים חליפות) וגם את כל האפקטים כמו ספין וכדומה.

עכשיו בגלל שהאינטראקציה היא עקיפה, דרך "העבר", זה יכול להסביר את מה שקורה בכל המדידות למיניהן שבעצם מודדות את השבילים שהתת-חלקיקים משאירים ולא אותם עצמם.

אשמח לכל תגובה על הרעיון אבל בעיקר אשמח לדעת אם יש אילו תאוריות שכבר הולכות בכיוון הזה...
סתם רעיון שעלה בראשי 241331
יזהר • בתשובה לאורן אחד יום ה', 19/8/2004, 15:54
לא מוכרות לי תיאוריות כאלו, למרות שידוע לי שניסו להכניס כל מני אלמנטים לא לינאריים (אינטראקציות וכדומה) בניסיון להסביר את יסודות תורת הקוונטים - בעיקר את הקריסה של פונקצית הגל. אני לא חושב שהצליחו בצורה משכנעת.

באופן כללי - התיאוריות האלו נתקעות באי שיוויונות בל:

אם תיקח זוג חלקיקים שזורים, כל אחד לגלקסיה אחרת - זה לא משנה אם תתאר אותם בעזרת המון תת-חלקיקים עם אינטראקציות ביניהם, עם מסלול "ריחני" בינהם - הם יקיימו קורלציות ממרחק, שלא תוכל להסביר (אלא על ידי תקשורת מיידית, מהירה מהאור).

זאת גם הסיבה (כנראה, אין הוכחה לכך) שאי אפשר לתאר מחשב קוונטי על ידי אוטומט קלאסי.
סתם רעיון שעלה בראשי 241336
אורן אחד • בתשובה ליזהר יום ה', 19/8/2004, 16:13
כן, האמת היא שאחרי ששלחתי עת ההודעה כבר הבנתי לבד שאי-שוויון בל הוא המכשלה העיקרית כאן.

אבל אם כך, מה ההבדל בין זה לבין המשתנה החבוי של בוהם? כל מה שאני מנסה להוסיף זה הסבר לאופן שבו פונקצית הגל מניעה לכאורה את החלקיק, כשאני אומר שמה שזז זה לא באמת חלקיק אלא רק מסלולים של אנרגיה?
אה ועוד משהו 241339
אורן אחד • בתשובה ליזהר יום ה', 19/8/2004, 16:18
סוג האוטומט שמדובר בו פה הוא באמת לא אוטמט קלאסי אלא אוטמט עם רכיב הסתברותי בצורת הפעולה שלו. זהו מרכיב קריטי בהבנת האופן שבו אוטומטים כאלה פועלים. גם האלגוריתם של מציאת מסלול קצר ביותר שהזכרתי הוא אלגוריתם סטטיסטי ולא אלגוריתם קלאסי.
אה ועוד משהו 241343
ראובן • בתשובה לאורן אחד יום ה', 19/8/2004, 16:36
הסיפור הזה עם הנמלים לא מוצא את הדרך ה"קצרה ביותר" רק זאת עם פחות פיתולים לוקליים. הנמלים לעולם לא יוכלו לגלות ששינוי "גלובלי" ישפר את מצבן. ובאשר לרעיון הכללי: אתה מניח שלחלקיקים יש "שובל" שנסרח אחריהם. במה זה שונה מההנחה שהחלקיק אינו נקודתי?
אה ועוד משהו 241349
יזהר • בתשובה לראובן יום ה', 19/8/2004, 16:56
אין הבדל בין זה למשתנה החבוי של בוהם.
גם המשתנים החבויים של בוהם מניחים לבסוף שבין החלקיקים, שנמצאים איפשהו, פועל כוח לא לוקלי (פונקצית הגל עצמה, בעצם) - ובעצם מעביר מאחד לשני מידע (קלאסי) מהיר מהאור.

בקשר לאוטומטים הסתברותיים - זה לא משנה הרבה את התמונה.
קודם כל, כל אוטומט הסתברותי יכול להיות אוטומט דרטמיניסטי המסתמך על משתנים חבויים שאתה לא יודע אותם (לכל נמלה יש קובייה קטנה, והיא מטילה אותה, מחשבת איזשהו חישוב, וכך יודעת לאן לפנות).

בכל אופן, לא אוטומט דטרמניסטי, ולא אוטומט הסתברותי, אף אחד מהם לא יכול להפר של אי-שוויונות בל. הבעיה היא עמוקה יותר מסתם הטלת קובייה.

מקווה שעזרתי במעט :)
אה ועוד משהו 241350
ראובן • בתשובה ליזהר יום ה', 19/8/2004, 17:00
אני חושב שאתה עונה למישהו אחר...
הן כן מגלות שינוי גלובלי 241373
אורן אחד • בתשובה לראובן יום ה', 19/8/2004, 18:19
וזה בגלל שכל הזמן יש קצת נמלים בכל המסלולים.

אם אתה רוצה לקרוא על זה יותר תסתכל כאן:

ואשר לשאלה במה זה שונה מההנחה שהחלקיק אינו נקודתי, זה בא להסביר מה הוא כן. כלומר מה הם התכונות המרחביות והדינאמיות של התפלגות המיקום שלו
הן כן מגלות שינוי גלובלי 241388
ראובן • בתשובה לאורן אחד יום ה', 19/8/2004, 19:02
תודה על המאמר על הנמלים, הוא נראה קצת מסורבל( אני הייתי מתחיל מגבול הרצף ורק אז ממציא חוקים), אבל אנסה לקרוא אותו.

בעניין החלקיקים, מה שניסיתי להגיד זה שבמקום אינטראקציה עם העבר וכולי, אפשר להניח שהחלקיק שלך הוא "חוט" עם ראש וזנב ( כמו במשחק סנייק) ושיש אינטראקציה כאשר הראש פוגש איזה קטע מהעבר שלו. אולי בתאוריה של פולימרים כבר ניתחו בעיות כאלה ( קירוב פלורי?).
הן כן מגלות שינוי גלובלי 241767
יזהר • בתשובה לאורן אחד יום א', 22/8/2004, 10:08
עדיין, גם אם יש נמלים לכל אורך המסלולים.

אם עושים ניסויים בשני קצוות המסלול, הנמלים תאלצנה (!) להעביר אחת לשנייה מידע במהירות העולה על מהירות האור, כדי לקבל את הקורלציות שמפרות את אי שיוויונות בל,
הן כן מגלות שינוי גלובלי 241774
אורן אחד • בתשובה ליזהר יום א', 22/8/2004, 10:59
נכון אבל בוא ננסה לכרוך יחד את אי הוודאות ומגבלת מהירות האור. בוא נניח שהמגבלה של תנועה במהירות האור חלה רק על ארועים מדידים. למה אני מתכוון? אפשר באמת להשתמש במודל של הנמלים כדי להדגים.

מה שקורה כשנמלים הולכות במבוך הוא לא בדיוק מציאת מסלול קצר ביותר, אלא בעצם תהליך שמתכנס למצב שבו ההסתברות שנמלה תלך במסלול מסויים גדולה יותר ככל שהוא קצר יותר. כלומר מדובר בהתכנסות בהסתברות למסלול הקצר ביותר. התהליך הזה לוקח זמן ולכן אם המבוך משתנה, מה שתראה זה אחד משלושה מצבים: אם הוא משתנה מאוד מהר לא תהיה התכנסות. לעומת זאת אם קצב השינוי הוא מאוד איטי, לא רק שתהיה התכנסות אלא שהנמלים יוכלו לעקוב באופן רציף אחרי השינויים וזה יראה כאילו הן כל הזמן "יודעות" איזה מסלול הכי קצר. המצב השלישי הוא מצב ביניים. בתחום מסויים של קצב שינוי, מה שתראה זה מעין גלים של התכנסות והתבדרות.

עכשיו תחשוב שבעצם היקום, ברמת המיקרו בנו גם כן מהחלקיקים כאלה שנעים הרבה יותר מהר ממהירות האור אבל הם כשלעצמם לא מדידים. כלומר מה שאנחנו יכולים למדוד זה רק צבירים בעלי מסה שלהם שנוצרים כאשר יש התכנסות שלהם. משהו כמו במצב שנמצא מסלול קצר ביותר. מה שאתה תראה זה שני דברים. קודם כל כשתנסה למדוד את התנועה שלהם תקבל אחד משלושה מצבים: או שלא תמדוד כלום, או שתמדוד מצב סטטי, או שתמדוד תנועה ש- (א) היא קוואנטית ו- (ב) היא לא יכולה לעלות על מהירות האור (למה? אולי בגלל שפוטונים הם הצבירים המדידים הקטנים ביותר). עכשיו מה שקורה באפקטים לא לוקליים זה שהמדידה יוצרת מעבר ממצב לא מדיד למצב מדיד (סטטי או דינאמי). אתה רואה את זה קורה באופן מידי כי זה קורה בזמן של התכנסות אחת כלומר אפילו אם יש הבדל קטן בין ההשפעות במקומות שונים ההבדל הזה לא מדיד.

שוב פעם, יכול להיות שכל מה שאני כותב פה זה שטויות ובטח אין לי את הזמן או המשאבים לנסות לבחון תאוריה כזאת. אבל מעניין מה אתם חושבים.
הן כן מגלות שינוי גלובלי 242127
יזהר • בתשובה לאורן אחד יום ב', 23/8/2004, 16:34
באופן עקרוני, מודל כזה יכול להתקיים, ולהתיישב עם הפרה של אי שיוויונות בל. כיון שהוא עדיין לא נוסח, קשה לי לדעת כמה הוא באמת ... ייתכן, נו.

בכל זאת, אני יכול להשוות את חלק מהדברים שכתבת אל הידע הנוכחי שלנו בתורת השדות הקוונטית (פוטונים וכיוב) ואל הכיוון שלה:

א) העובדה שפוטונים נעים במהירות האור, ושאינפורמציה לא עוברת מהר מהאור, לא קשורה (עד כמה שאנו יודעים) באי-הוודאות, או בתורת הקוונטים. זוהי תכונה גיאומטרית של המרחב בה נמצאים החלקיקים, לא של החלקיקים עצמם.
יותר נכון: זה מין אילוץ על החוקים, ועל משוואות התנועה של הפוטונים. הפוטונים "צריכים להשתלב" בעולם שלנו, ולכן הם נוסעים במהירות האור.

ב) הוספה של עוד חלקיקים מהירים מהאור מנוגדת קצת לרוח של תורת הקוונטים, ולתער אוקהם. בדרך כלל מנסים להיות כמה שיותר פשוטים, עם כמה שפחות חלקיקים. ושינועו כמו שצריך, בבקשה. :). אבל זה כמובן לא סותר את המודל שלך.

ג) הבעייה העיקרית במודל שהבאת: אני מזכיר בפעם הרביעית אולי, את משפט הרדי מ1992.
הוא אומר שאם יש תיאוריה של משתנים חבויים שמסבירה את תורת הקוונטים, חוקיה צריכים לסתור במפורש את תורת היחסות של איינשטין. זאת בעיניי בעייה ממש עקרונית - זה אומר שהנמלים שלך יידעו עם אני מסתכל עליהם (מהצד) מהארץ, או מרכבת נוסעת. ויתנהגו אחרת - עם חוקים אחרים. זה בעיניי לא מקובל. מה אכפת להם? אין מערכת ייחוס מועדפת בעולם, שבה מנסחים את חוקי הטבע.

מצד השני - יש במה שאתה אומר משהו שמזכיר את תורת השדות - ההפרדה לתהליכים מדידים (משמרי אנרגיה) לתהליכים לא מדידים, ולא משמרי אנרגיה - מה שנקרא "פוטונים ווירטואליים". האחרונים משנים את התכונות של החלקיקים - למשל את המומנט המגנטי של האלקטרון - תכונה שאפשר למדוד בדיוק רב.
בעצם, כל חלקיק בא עם "ענן" כזה של פוטונים וירטאליים שנוצרים ומושמדים כל הזמן (הם לא משמרי אנרגיה, כזכור). ואין עם זה בעייה, כי לא צופים בהם. הפוטונים הורטואליים יכולים ליצור אלקטרון ופוזיטרון, שייצרו עוד ועוד פוטונים....
וצריך לסכם את כל התהליכים האלה כדי לקבל את המומנט המגנטי של האלקטרון, ושאר התכונות שלו.
עם האלקטרון עוד אפשר לעשות את זה, אבל עם האינטראקציה היא יותר חזקה, אז כבר קשה מאוד. זה מין תסבוכת אחת גדולה, שממנה יוצא בסוף חלקיק מדיד עם תכונות כאלה וכאלה.

אז זה קצת דומה למה שרשמת. כמו הרבה נמלים שמשפיעות אחת על השנייה.
שאלה לגבי משפט הרדי 242131
אורן אחד • בתשובה ליזהר יום ב', 23/8/2004, 16:57
יכול להיות שאני לא מבין נכון את מושג קביעות מהירות האור?

אם אני מבין נכון אז מה שהתגלה בניסוי מיכלסון-מוריי (אני זוכר נכון את השם?) הוא שמהירות האור לא תלויה במהירות מקור האור. כלומר אם אני נוסע במכונית, האור שיוצא מהפנסים הקדמיים שלי נע בדיוק באותה מהירות *ביחס לכביש* כמו האור שיוצא מהפנסים האחוריים, להבדיל ממה שיקרה עם, נגיד אבנים שאני אזרוק מהמכונית, שאז האבנים שאני זורק קדימה ינועו (שוב, ביחס לכביש) במהירות שהיא מהירות הזריקה שלי פלוס מהירות הרכב ואילו אלו שאני זורק אחורה, במהירות הזריקה שלי פחות ממהירות הרכב.

עכשיו אם זה ככה אז ההפרדה לתהליכים מדידים לתהליכים לא מדידים דווקא מסבירה למה זה ככה ולא סותרת את זה. התהליכים הבלתי מדידים אינם מבוססים על תנועה של מסות (שהיא האפקט המדיד של הצטברות שלהם) אלא של יצירה של הפרעות גליות בשדה. לכן מובן מדוע מהירותם אינה תלויה במהירות של מסה שיוצרת אותם. זה כמו שאם אתה טס במסוק מעל הים, מהירות הגלים שהרוח מהמדחפים שלך יוצרת אינה תלויה במהירות הטיסה של המסוק.

או שאני טועה?
שאלה לגבי משפט הרדי 242376
יזהר • בתשובה לאורן אחד יום ג', 24/8/2004, 12:28
אני אנסה להבהיר.
אתה צודק לגבי ניסוי מייקלסון מורלי (שכחת את הר'). זה בדיוק מה שהוא אומר.

אבל השאלה היא איך לפרש את התוצאה הזאת? איך אנחנו מבינים אותה? ניסוי מייקלסון מורליי בוצע באלומת אור. האם היא קשורה רק לאור? האם היא תלויה בצבע של האור שבו עושים את הניסוי? האם יש עוד חלקיקים, שיכולים לנוע יותר מהר מהאור, או שיכולים להתעלם מניסוי מייקלסון מורלי, ולנוע במהירות האור, אבל כן להיות תלויים במהירות המקור?

אז לא. לפי איינשטין, התוצאה לא נובעת רק בגלל שהשתמשנו באור. היא תוצאה כללית. היא לא קשורה באיזה חומר ואינטראקציות יש ביקום, אלא ליקום עצמו - לדרך שבה המרחב והזמן קשורים זה בזה.

אנסה ללכת בדרך של משל: תחשוב שיש ממלכה אי שם, שבה אנשים לא שמים לב, וחושבים שגובה ואורך ורוחב הם מושגים שונים לחלוטין - את הגובה של עצמים הם מודדים באינצ'ים, ואת האורך והרוחב שלהם הם מודדים בס"מ.
עד שבא מישהו, והופך שם איזשהו קופסא על הצד, ומראה שיש יחס המרה של 1.45 ס"מ אורך לאינצ אחד של גובה.
עכשיו - האם היחס הזה שייך לקופסא הספציפית ההיא? אפשר לנסות עוד קופסאות, ועוד עצמים (גם עגולים, עם רוצים) ולראות שהיחס הזה כל הזמן קורה. זה קבוע של הטבע - 1.45 ס"מ אורך לאינצ' של גובה.

אותו דבר מהירות האור - שניה אחת של זמן שווה 300,000 ק"מ של מרחק, ואפשר להפוך זמן למרחק, עם מסתכלים על הניסוי מרכבת נוסעת. זה יחס המרה. זה לא קשור לאור הספציפי שנע במהירות הזו, אלא על איך דברים נראים אחרת כאשר "הופכים אותם על הצד" - מזיזים אותם במהירות. (המהירות משמשת כאן כזווית סיבוב בין ציר הזמן לציר המרחק - מטר לשנייה)

עכשיו, אחרי איינשטין, אנחנו מאמינים שחוקי הטבע צריכים להיות זהים אם אתה זורק משהו לכיוון למעלה או לכיון הצדה - אם אתה נע בכוון הזמן או בכיוון המרחב.
(אם אתה מסתכל על הניסוי מהארץ או ממערכת נעה).

שורה תחתונה:
גם חוקים של דברים לא מדידים, צריכים לציית לסימטריה הזו, ולקחת בחשבון את יחס ההמרה הזה.

זה היה ארוך, ואני מקווה שברור. אם לא - אנא סלח לי :)
זה ברור לגמרי 242380
אורן אחד • בתשובה ליזהר יום ג', 24/8/2004, 13:00
אבל עם כל הכבוד לאינשטיין (ויש כבוד) עובדה שתורת הקוואנטים והפרשנות הזאת לקביעות מהירות האור סותרות זו את זו. אז האם זה לא אומר שאנחנו צריכים לחפש פשרנות אחרת?
זה ברור לגמרי 242381
ראובן • בתשובה לאורן אחד יום ג', 24/8/2004, 13:10
תזכיר לי את הסתירה שוב?
זה ברור לגמרי 242394
אורן אחד • בתשובה לראובן יום ג', 24/8/2004, 13:52
שתופעות כמו צימוד דורשות העברה של מידע במהירות הגובהה ממהירת האור (לא ככה?)
זה ברור לגמרי 242445
ראובן • בתשובה לאורן אחד יום ג', 24/8/2004, 16:10
צימוד? אתה מתכוון כמו EPR וכאלה (קוראים לזה שזירה אאל"ט)? מדוע בעצם אומרים ש "יחסות פרטית אוסרת על העברת *אינפורמציה* במהירות הגבוהה ממיהרות האור"? הרי אפשר לקרוא סיפרי יחסות פרטית מהבוקר ועד הערב, אבל לא תמצא שם נוסחא שקשורה לאינפורמציה.

הפירוש שלי לעניין זה שבעצם מה שמנסים להגיד זה שמכיוון ולפי יחסות פרטית אין משמעות ל"בו זמניות" כאשר מדובר על מקומות שונים, היה אפשר איכשהו לפגוע ב*קוזאליות* שהיא אבן יסוד פילוסופית.

עכשיו כל פעם שמדברים על "אינפורמציה" צריך לשאול- האם באמצעות האינפורמציה הזאת, שעוברת ב"אפס זמן" ניתן לתכנן מערכת ללא קוזאליות? אם כן, אתה צודק, ויש כאן בעיה, אם לא, הרי שזאת דוגמה קלאסית למה שהתלוננו עליו מקודם: משתמשים במושג (אינפורמציה) מחוץ לקונטקסט, ומקבלים מישמש.
זה ברור לגמרי 242669
אלון עמית • בתשובה לאורן אחד יום ד', 25/8/2004, 10:22
לא ככה. אין אפשרות להעביר מידע באמצעות צימוד. נכון, שני חלקיקים במרחק גדול יתנהגו באופן קורלטיבי בתנאים הנכונים (צימוד), אבל אין משמעות לטענה שהם ''מעבירים מידע''. אם אתה בישראל ואני (נגיד) בקליפורניה, אינך יכול להשתמש בתופעה כמו צימוד כדי להעביר לי ביט אחד של אינפורמציה בפחות מרבע של עשירית שנייה, או משהו כזה. ככל הידוע לי, אין שום ניסוי תאורטי במסגרת תורת הקוונטים המתאר אפשרות להעביר מידע מהר יותר ממהירות האור.
זה ברור לגמרי 242699
אורן אחד • בתשובה לאלון עמית יום ד', 25/8/2004, 11:12
כלומר מה שאתה אומר זה שזה נכון שהספינים של חלקיקים מצומדים קשורים זה לזה וששינוי באחד גורר בו זמנית שינוי בשני אבל מה? אני לא יכול ממדידת הספין של אחד את הספין של השני ממרחק?

למה? כי גם המדידה של השני תשנה את הספין?
זה ברור לגמרי 242719
אלון עמית • בתשובה לאורן אחד יום ד', 25/8/2004, 12:27
''...וששינוי באחד גורר בו זמנית'' - פה הכשל. אינך יכול לשנות משהו בחלקיק האחד ולצפות שהחלקיק השני ידע מזה (סימולטנית). אתה יכול למדוד את שניהם, סימולטנית, ואתה יודע מראש שהמדידות תהיינה זהות (או קורלטיביות).

נסה לתאר מכונה המאפשרת לי להעביר לך ביט באפס זמן, ואז אולי נבין איפה התאוריה חורגת מהדרך בה אתה רואה אותה.
זה ברור לגמרי 242721
אורן אחד • בתשובה לאלון עמית יום ד', 25/8/2004, 12:30
כלומר היות ואני יודע מראש מה התוצאה, אין פה העברת מידע. זה מה שאתה אומר?
זה ברור לגמרי 243019
אלון עמית • בתשובה לאורן אחד יום ה', 26/8/2004, 2:42
לא (או, לא בדיוק). ראשית, אני לא יודע מראש מה תהיה התוצאה. שנית, למה זה קשור? כדי שתהיה העברת מידע, אתה צריך לתאר לי מצב שבו אתה רוצה לספר לי אם אתה עונד את שעונך על יד ימין או יד שמאל, ואתה רוצה לעשות זאת מהר. ממש מהר. אתה רוצה שאני (בקליפורניה) אדע זאת תכף ומיד. איך אתה מארגן זאת עם החלקיקים המצומדים? מה אתה *עושה* כדי לאפשר לי *למדוד* משהו ולדעת את התשובה?
זה ברור לגמרי 243070
דורון יערי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 26/8/2004, 11:32
נניח שאני אלקטרון ואתה אלקטרון, והמידע שאני רוצה ההעביר לך זה "הרגע מדדו את הספין שלי בציר X וקרסתי ימינה".
זה ברור לגמרי 243085
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יערי יום ה', 26/8/2004, 12:19
לא תצליח. כשאני האלקטרון ה''מקבל'' אני עלול לקרוס שמאלה גם אם לא מדדו אותך.
זה ברור לגמרי 243099
דורון יערי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/8/2004, 13:34
כלומר אם מדדו אותך, במקרה הזה נתחלף בתפקידים ותצטרך להעביר אלי מידע.
זה ברור לגמרי 243102
האלקטרון האלמוני • בתשובה לדורון יערי יום ה', 26/8/2004, 13:42
לא. אם מדדו אותך, ויצאת "ימין" ואז מודדים אותי ויוצא "שמאל" זה *לא* מלמד אותי שמדדו אותך קודם ויצא ימין כי גם בלי המדידה הזאת תיתכן התוצאה "שמאל" עבורי. תחשוב על זה דקה לפני שאתה עונה, והכל יסתדר לך.
זה ברור לגמרי 243115
דורון יערי • בתשובה להאלקטרון האלמוני יום ה', 26/8/2004, 14:34
זה לא מלמד אותך שמדדו אותי קודם אבל זה מלמד אותך שאני מוקרס לימין, וזה מלמד אותי שאתה מוקרס לשמאל.

הטעות שלי היא שאין משמעות למדידה של אלקטרון יחיד בזוג אלקטרונים מצומדים. אם הפעילו ציוד מדידה שמושפע ממה שזה לא יהיה שאתה מקרין על סביבתך הקרובה והתוצאה הייתה ''שמאל'' אפשרבעצם לומר שמדדו אותי והתוצאה הייתה ''ימין''.
1.45? 242399
האייל האלמוני • בתשובה ליזהר יום ג', 24/8/2004, 14:15
זה אינצ' קטן או ס"מ גדול?
1.45? 242410
יזהר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/8/2004, 15:01
הגודל קובע! גם הרוחב וגם הגובה.
(תן לי נשיקה ואני אסביר יותר :) )
סתם.

תורת הקוונטים לא סותרת את תורת היחסות הפרטית.
להיפך - השילוב המוצלח שלה במרחב ובזמן של איינשטיין מנבאה דברים חדשים: אנטי חלקיקים, והקשר בין ספין לסטטיסטיקה של חלקיקים זהים (העובדה ששני שאלקטרונים לא אוהבים להיות באותו מצב - נותנת את הטבלא המחזורית של היסודות).
הכל תוצאות של תורת הקוונטים היחסותית, שנצפו בניסוי.
דרך אגב - אני חושד שאף אחד לא *באמת* יודע למה יש אנטי-חלקיקים, ולמה יש קשר בין ספין לסטטיסטיקה. יש הוכחה מתימטית מאוד. אבל מה יש בלב של תורת היחסות שגורם לדברים האלה?

ההפרה של אי שיוויונות בל, פירושה שכל ניסיון של משתנים חבויים, תסתור את תורת היחסות. אבל תורת הקוונטים איננה בהכרח תורה של משתנים חבויים. ייתכן שהעולם שלנו הוא הוא באמת לא דטרמיניסטי, ושדברים באמת לא קיימים לפני שצופים בהם. אם כך המצב, אז הקורלציות המוזרות שמפרות את אי שיוויונות בל, לא סותרות את תורת היחסות.
זה אינצ' במבצע 242411
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/8/2004, 15:02
תאמין לי, לנו זה עולה יותר

(ויש גם אפשרות לטרייד-אין: תמורת שני צול משומשים ניתן לך אינצ' אחד חדש ללא תוספת תשלום).
שאלה לגבי משפט הרדי 242414
כליל החורש נאורי • בתשובה ליזהר יום ג', 24/8/2004, 15:07
הדוגמה שלך לעניין "יחידות המדידה" מופיע בספרם של Taylor ו- Wheeler:
Spacetime Physics.

אני ממליץ עליו בחום למי שמעוניין להבין לעומק את היחסות הפרטית.
שאלה לגבי משפט הרדי 242415
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 24/8/2004, 15:09
מה הסוף עם המכשפה ההיא שרוכבת על מטאטא וחולפת בתוך אסם?
שאלה לגבי משפט הרדי 242416
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/8/2004, 15:12
בתוך אסם? זה לא היה בייגל בייגל?
barn 242421
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/8/2004, 15:20
burn 242424
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/8/2004, 15:27
מכשפה, לא?
שאלה לגבי משפט הרדי 242426
יזהר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 24/8/2004, 15:28
כנראה. שמעתי את זה ממישהו, שכנראה לקח את זה משם
זה משל מצויין בעיניי.

דרך אגב - הוא לא נכון עד הסוף - כי באלמנט האורך הזמן מופיע מדומה. אולי פה יש קשר לתורת הקוונטים, שגם עובדת יפה עם זמן מדומה - ואז באופן טבעי מקבלים את התרמודינמיקה, ולמכניקה סטטיסטית, הכל באותו מחיר.

אז אולי כן יש קשר לתורת הקוונטים.
אם מחפשים פירוש לתורת הקוונטים - אני הייתי הולך על הכיוון הזה. הזמן המדומה הזה מחבר יותר מדי דברים בצורה יותר מדי יפה, בלי שום סיבה נראית לעיין.
שאלה לגבי משפט הרדי 242439
יזהר • בתשובה ליזהר יום ג', 24/8/2004, 15:54
מה הייתה השאלה לגבי משפט הרדי, דרך אגב? :))

והמכשפה נשרפה כליל. מגיע לה.
שאלה לגבי משפט הרדי 242449
כליל החורש נאורי • בתשובה ליזהר יום ג', 24/8/2004, 16:16
יש שתי דרכים להתייחס לזמן.

דרך אחת היא להכריז שהוא מדומה, ואז מכניסים את זה למשוואות תוך הכללה למרוכבים, והכל מסתדר (כל עוד לא עוסקים ביחסות כללית, אני חושב).

דרך שניה היא להתייחס למטריקת לורנץ, מה שלא מי-יודע-מה מסבך את העניינים, ומאפשר מעבר יחסית חלק ליחסות הכללית, וחשיבה יותר גיאומטרית ופחות אלגברית על הנושא.

טיילור וווילר משתמשים בדרך השניה.
שאלה לגבי משפט הרדי 242479
יזהר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 24/8/2004, 17:20
זה נכון.

אבל בתורת הקוונטים יש עוד משהו שקשור לזמן, שלא קשור בכלל לדבר הזה:
אם לוקחים את תורת הקוונטים, ומחשבים מה הסיכוי, נניח שחלקיק יתחיל ממקום אחד, יסתובב לו, ויחזור לאותו מקום, אבל במקום הזמן האמיתי שמים מספר מדומה - שהוא איי (שורש של מינוס אחד) כפול אחד חלקי הטמפרטורה, מקבלים את המכניקה הסטטיסטית.

אז את כל תורת השדות מחשבים ככה - את המטריקה של לורנץ מחליפים במטריקה אוקלידית לגמרי - ורק בסוף בסוף מחזירים לזמן אמיתי.

זה נורא מוזר לי.

אם את כל החישובים הפיסקליים אפשר לעשות על עולם אוקלידי, אולי העולם שלנו הוא בעצם אוקלידי לחלוטין, ואנחנו רק מפרשים כוון אחד שונה מאחרים - כאילו הוא "הזמן", אם מקדם שלילי? אולי אנחנו עושים את זה כי אנחנו חייבים איזשהו זמן, עם כיווניות מוגדרת? אולי כל החוק השני של התרמודינמיקה היא סתם פיקציה במוח שלנו?

אולי אני אומר שטויות :). סתם חלומות בהקיץ.
שאלה לגבי משפט הרדי 242481
כליל החורש נאורי • בתשובה ליזהר יום ג', 24/8/2004, 17:36
ושים לב שהיחסות הפרטית מאפשרת לנו לשנות את סדר הזמן.. אם שני דברים קרו בו-זמנית ובמרחק מה במערכת ייחוס אחת, אז תנועה במהירות מסויימת תגרום לאחד לקרות לפני השני, ובמהירות אחרת --- לאחרון לקרות קודם.

ובכלל, הטיעונים כנגד תנועה במהירות הגבוהה ממהירות האור נשענים כולם על סתירת הקוזאליות. אבל זה נובע מכך שיש הבדל בין שבירה של כוס לבין התאספות השברים לכוס שלמה. ברמה מסויימת, זה נובע מהחוק השני (או שהחוק השני נובע מזה).

איפשהו צריכה להיות דרך לחבר את הדברים האלה יחדיו.
שיא המהירות 242630
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/8/2004, 9:19
זה לא יותר כמו לנעול מפתח למגירה בתוך המגירה? אפשר להסתדר בלי תרמודינמיקה, לא?
שיא המהירות 242634
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 9:22
לנעול מפתח למגירה בתוך המגירה? אשתי מומחית לזה(1).

___
(1)נכון, לא עם מגירה אלא עם מכונית, אבל בעיקרון זה אוטו (הא הא) הדבר.
שיא המהירות 242764
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 14:34
מה ההבדל בין חללית א' שיורה טיל המהיר ממהירות האור ופוגעת בחללית ב', שמתפוצצת לרסיסים, לבין רסיסים שמתחברים לחחלית ב' ולטיל המהיר ממהירות האור, הטס לעבר חללית א' ונכנס בעדינות לתוך המשגר שלה?

שני הדברים אפשריים מבחינת תהליכים אלמנטריים גרידא. רק כשמכניסים את המכניקה הסטטיסטית מגיעים למסקנה שמשהו חשוד פה.
שאלה לגבי משפט הרדי 242501
הקשה המקשה • בתשובה ליזהר יום ג', 24/8/2004, 20:01
בשביל עולם אוקלידי "אמיתי" תצטרך להפטר מכל הוקטורים שאינם וקטור האפס אבל אורכם מתאפס (כלומר: אורתוגונלים לעצמם, בדומה לוקטורים המשיקים לגאודזיות של האור). מעבר פשטני לזמן מדומה אינו מספיק לשם כך.
שאלה לגבי משפט הרדי 242504
יזהר • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 24/8/2004, 20:30
כן, יש עוד הרבה דברים כאלה. כל המציאות צריכה להשתנות.

אבל איך שהוא - זה עובד. איכשהו אפשר לחשב את כל החישובים הקוונטים במרחב אוקלידי ורק בסוף לעבור למרחב הרגיל.(להציב t=it'). ואין את הבעייה הזאת של וקטורי האפס. זה בטח אומר משהו.

תשובה ראשונה (הארוכה יותר תבוא מחר) לכליל:
נכון - גם לי זה נוגע בנקודה רגישה. משתמשים המון בקוזליות להסביר דברים, שלכאורה אין קשר.
למשל - בספר של ווינברג על תורת השדות, הוא טוען בתוקף שהסיבה לכך שאנטי חלקיקים קיימים, היא בגלל סיבתיות.
מה הקשר לעזעזל?

גם אפשר להראות שרק אם אנטי-חלקיקים קיימים, אז אפשר לעשות את המעבר הזה בין חישובים עם זמן מדומה ועולם אוקלידי לבין העולם האמיתי ולהיפך. שוב, מה הקשר?

זה נכון שתורת היחסות בכלל לא מדברת על סיבתיות - אבל הסיבתיות משתלבת בה מצויין. ועל זה מחר - כי אני חייב לטוס.
שאלה לגבי משפט הרדי 242540
הקשה המקשה • בתשובה ליזהר יום ג', 24/8/2004, 22:18
לא המציאות היא זו שצריכה להשתנות. זה הרעיון בפיסיקה, כמדע ניסויי. אם כבר, יתכבדו נא הפיסיקאים ויתאימו את התאוריות שלהם.

איני מתימר להכיר את כל המקומות בתורת השדות שבהם משתמשים במעבר לזמן דמיוני. מהמעט שיצא לי לפגוש (חישובי רגולריזציה, אם אני זוכר נכון), זה לא יותר מטכניקה חישובית שעובדת טוב ‏1 רק מפני שההבדלים העקרוניים בין מרחב אוקלידי כהלכתו ללורנציאני אינם באים לידי ביטוי.

לגבי הקשר בין אנטי-חלקיקים לקוזאליות דוקא יש לי תשובה, אבל מכיון שהשאלה הופנתה לכליל, אשאיר לו את הכבוד והעונג. נדמה לי שתוכל למצוא אותה גם בעמודים הראשונים של
‏1 כלומר: מעצבנת את המתמטיקאים.
שאלה לגבי משפט הרדי 242541
כליל החורש נאורי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 24/8/2004, 22:40
הגזמת. הדרך היחידה בה אני יכול לקשר אנטי-חלקיקים לקוזאליות היא אולי דרך דיאגרמות פיינמן, שם אנטי-חלקיק הוא פשוט חלקיק שנע אחורה בזמן.. לולא היה קו זמן, לא הייתה דרך להבחין בין החלקיק לאנטיו (האנטי שלו).

לזה אתה מתכוון?
שאלה לגבי משפט הרדי 242543
הקשה המקשה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 24/8/2004, 22:43
קשור.
(אבל עד שלא ישאלו אותי אני מנוע מלגלות :) )
שאלה לגבי משפט הרדי 242568
יזהר • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 25/8/2004, 0:17
נו אז אני שואל אותך עכשיו :)
שאלה לגבי משפט הרדי 242685
הקשה המקשה • בתשובה ליזהר יום ד', 25/8/2004, 10:49
אסביר את הרעיון בקוים כלליים ביותר. את הפרטים העדינים עדיף לחפש בכתבי המומחים.

נניח שאתה עורך ניסוי למדידת מיקומו של חלקיק, ומוצא אותו בתחומי המעבדה שלך. אם מתעקשים על קוזאליות, אין מצב שבו יערך בזמן מאוחר יותר ניסוי שימצא את החלקיק מחוץ לקונוס האור ‏1. לכן פונקציית הגל צריכה להתאפס זהותית מחוץ לקונוס האור (שים לב שמדובר כאן על פונקציה התלויה בזמן). מצד שני, אסור לה להתאפס זהותית בתוך הקונוס. משפטים מתמטיים (שתצטרך לחפש במקום אחר) טוענים שבניית פונקציות כאלה כסופרפוזיציה של אופני התנודה, אפשרית רק אם משתמשים בכל מרחב הפתרונות העצמיים, כלומר: גם באלה השייכים לתדירויות השליליות ומזוהים עם אנטי-חלקיקים .

‏1 אם המעבדה שלך עגולה, זה יוצא קונוס קטום.
שאלה לגבי משפט הרדי 242688
אלון עמית • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 25/8/2004, 10:54
תמשיך ככה, ואני אתחיל להצטער שלא המשכתי ללמוד פיזיקה (בקיצור: נאה מאוד!).
שאלה לגבי משפט הרדי 242708
הקשה המקשה • בתשובה לאלון עמית יום ד', 25/8/2004, 11:55
ת'אמת? גם אני מצטער שלא המשכתי (-;

תודה. רק בשביל זה היה שווה (ובהזדמנות: ברוך השב לאייל).
שאלה לגבי משפט הרדי 242569
יזהר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/8/2004, 0:26
זה נכון שאנטי חלקיק זה חלקיק שנע אחורה בזמן.
אבל למה הוא חייב להתקיים כדי למנוע שבירה של סיבתיות??
אף פעם לא הבנתי את זה. ראיתי רק את ההוכחה.
שאלה לגבי משפט הרדי 242573
כליל החורש נאורי • בתשובה ליזהר יום ד', 25/8/2004, 0:35
אולי זה קשור לבו-זמניות..

הבה נחשוב על אלקטרון וירטואלי שעובר בין שני מצבים שהאינטרוול ביניהם הוא דמוי-מרחב. אם נסתכל ממערכת ייחוס נוסעת מתאימה, נראה שאותו החלקיק עובר בין המצבים בכיוון הפוך. אם אין אנטי-חלקיק, אולי אפשר להגיע מזה לאיזושהי סתירה.
שאלה לגבי משפט הרדי 242666
אורן אחד • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/8/2004, 10:20
מעניין מאוד.

ועכשיו אתם יכולים להסביר אולי על מה דיברתם? :-)

מה זה קוואזליות?
על יחסות פרטית וסיבתיות 242718
יזהר • בתשובה לאורן אחד יום ד', 25/8/2004, 12:18
קוזליות זו סיבתיות - causality. מהמילה סיבה - cause אם אני מאיית נכון. :)
יעני - שהסיבה לא תהיה אחרי התוצאה.

איך זה מתקשר לתורת היחסות:

יש ארועים שקורים ביקום. ארוע - זה משהו שקרה, ויש לו מקום וזמן מוגדר. נניח האיש השחור ירה באיש הלבן בטקסס בשנת 1879. אלה הקואורדינטות במרחב ובזמן של האירוע. נקרא לאירוע הזה "A".

טוב, בגלל העיניין הזה של מהירות האור, כל ארוע מחלק אוטומטית את כל שאר האירועים ביקום לשלוש קבוצות:

1) קבוצת האירועים שקרו אחרי הארוע שלנו, ושאור או מידע, או חומר, יכול להגיע אליהם מהארוע (הם מספיק קרובים, וקרו מספיק זמן אחרי הארוע, כך שקרני אור או דברים יותר איטיים יכולים להגיע אליהם מהארוע). הקבוצה הזו נקראת בכל מני שמות אקזוטיים: "העתיד המוחלט של A" "האירועים בתוך קונוס האור העתידי של A" וכו.

2) אותו הדבר, רק בעבר של A - קבוצת האירועים, שיכולים להשפיע - על ידי קרני אור או חלקיקים איטיים יותר - על האירוע A. הם קרו לפני A. ולכן הם נקראים "העבר המוחלט של A" או "האירועים שבתוך קונוס האור של העבר של A"

3) הארועים שקרו יותר מדי רחוק ובזמן קצר מדי ב-A - נניח שבאותו הרגע שA קרה, התפוצצה השמש. זה רחוק מדי, ובזמן קצר מדי (לאור לוקח שמונה דקות להגיע מהשמש אלינו) ולכן זה אירוע שמחוץ לקונוס האור של A.
מעניין לשים לב שעבור האירועים בקבוצה השלישית, התשובה לשאלה האם הם קרו לפני או אחרי או בו זמנית לאירוע A אינה קבועה, אלא תלויה במהירות הצופה: תהיה חללית שעבורם השמש התפוצצה לפני שהאיש הלבן נורה, ותהיה חלילית, שנעה בכיוון ההפוך, שעבורה השמש התפוצצה אחרי.

זה מוזר מאור. אבל ככה זה תורת היחסות. זה אולי הדבר הכי מוזר בה. בגלל זה קבוצות 1 ו-‏2 נקראות "העתיד המוחלט" ו"העבר המוחלט". כי עבורם כל הצופים יסכימו - כל האירועים שבקבוצה 1 קרו אחרי A וכל האירועים בקבוצה 2 קרו לפני A.

עכשיו - עשיתי קצת מישמש -והכנסתי סיבה ותוצאה בדלת האחורית. בתורת היחסות אין צורך בכך - האירועים פשוט מחולקים לשלוש - רק בהתאם ומתי והיכן הם קרו יחסית לA. רק הקואורדינטות חשובות לחלוקה. החלוקה הזו לא תלויה במי השפיעה על A ומי הושפע ממנו.

ואז באה הקונוונציה - ונכנסת לתוך הזירה הזו, לתוך הבמה הזו, שנקראת תורת היחסות, ואומרת שכל האירועים שהם הסיבה של A נמצאים בעברו המוחלט, וכל האירועים שהם התוצאה של A נמצאים בעתידו המוחלט.

ונשאלת השאלה הפשוטה: מה זה לעזעזל, "סיבה" ו"תוצאה" מבחינה פיסיקלית? אינטואיטיבית אנחנו מבינים, שאם האיש הלבן מת, זה בגלל שהאיש השחור ירה בו. ולא להיפך.
איך אפשר להבין את זה?
(אני יוצא לארוחת צהריים)
על יחסות פרטית וסיבתיות 242722
אורן אחד • בתשובה ליזהר יום ד', 25/8/2004, 12:41
זוהי בדיוק השאלה שמעסיקה אותי.

בגלל שאני חושב שכל הבלגן נוצר מזה שאנחנו מניחים שיש רק מערכת פיזיקלית אחת שבה הכל מתרחש בהתאם לחוקיות אחת.

ואני מנסה לנסח מודל שיש בו שתי מערכות, אחת מדידה ואחת לא מדידה שאפשר לקרוא להן מערכת הסיבה ומערכת התוצאה. מה שמדיד זה רק התוצאות ולא הסיבות, ושרשרות של סיבה-תוצאה-סיבה-תוצאה נוצרות מאינטראקציות בין שתי המערכות הללו. עכשיו שוב פעם, כמו שאמרתי קודם, תורת היחסות ותורת הקוואנטים חלות על מערכת התוצאה בגלל אפקטים שנוצרים בה עקב ההתנהגות של מערכת הסיבה.

או משהו כזה...
שאלה לגבי משפט הרדי 242754
יזהר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/8/2004, 14:18
נכון. את ההוכחה (זה לא ממש הוכחה - יותר בנייה של המצבים ה"נכונים" של האלקטרון והפוזיטרון. אלה שלא מפירים את הסיבתיות) אני מכיר.
זה לא עוזר לי.

איך? איך אפשר להגיע מזה לסתירה?
אלקטרון. עם מסה. הוא כבד. הוא לא יכול לנוע מהר מהאור.
מה אכפת לי עם יש פוזיטרון או אין?
שאלה לגבי משפט הרדי 242767
כליל החורש נאורי • בתשובה ליזהר יום ד', 25/8/2004, 14:40
אה, זו באמת ההוכחה? כי די אילתרתי. מגניב.

העניין הוא שמתורת השדות נובע שיש כל הזמן חלקיקים וירטואליים: הם נעים במהירות גבוהה ממהירות האור, האנרגיה שלהם פסיכית, דברים כאלה. הם וירטואליים, כי אי אפשר למדוד אותם: הם קיימים בתוך יחסי אי-הוודאות. אז בין היתר יש אלקטרונים וירטואליים שנעים מהר ממהירות האור. כלומר, יש תנועת אלקטרון שמקשרת בין נקודות עם הפרדה דמוית-מרחב.

בכל אופן, זו תשובה מאד לא מספקת, וזה נובע מחוסר הבנתי בתחום. חכה כמה חודשים, אז כבר אהיה יותר מעורה, ואולי אוכל לעזור יותר.
שאלה לגבי משפט הרדי 242779
אורן אחד • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/8/2004, 15:45
אני חושב שמה שחסר לך זה ההבנה איך אי וודאות יכולה להתכנס ולהפוך לוודאות.

אבל זה מוסבר היטב בתורת המערכות המרוכבות (complex systems theory). למעשה חלק ממהדגמות לא דורשות יותר מאשר כמה תוכניות קטנות ב- matlab.

מה שיפה זה שמקבלים משהו שנראה כמו שדות כח גלובליים מהתנהגות שהיא לגמרי לוקלית ושהתכנות הגלובליות שלה נוצרות מהאפקט המצטבר של התהליכים הלוקליים.

אז אני חוזר לשאלה המקורית שלי כי אני מבין שתורת השדות מבוססת על מודלים כאלה.

אתם יכולים לשלוח לי לינקים לחומר עליה?
שאלה לגבי משפט הרדי 242833
יזהר • בתשובה לאורן אחד יום ד', 25/8/2004, 17:22
אני לא חושב שתורת השדות ניתנת לחישוב על ידי אוטומטים כאלה, כמו שאתה מתאר (נמלים)
מאותה סיבה שאי אפשר לתאר שזירות ככה, ומאותה סיבה שמחשב קוונטי הוא איכשהו יותר טוב ממחשב רגיל.
תורת הקוונטים היא איכשהו יותר מסובכת לחישוב ממה שנמלים כאלו יכולות לחשב.

הדרך לפתרון נמצאת לדעתי במקום אחר.
פוטונים וירטואליים וגם על סיבתיות 242895
יזהר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/8/2004, 19:54
אני חושב שאין הבדל עקרוני בין חלקיקים וירטואליים לבין תהליך מינהור - tanneling. גם התהליך הזה נראה כאילו הוא מפר שימור אנרגיה לזמן קצר, בתוך מסגרת אי הודאות. וגם התרומה של התהליך הזה היא ממשית מאוד - יש המון ניסיונות שמראים שהוא קיים.

אז חלקיקים וירטואליים הם תהליכי מנהור בתורת השדות. האמת היא שהם לא *ממש* מפרים את חוק שימור האנרגיה, זה רק נראה כך בחישוב, כי לא פותרים ממש את מצבי האנרגיה אלא רק מפתחים אותה לסדרים נמוכים בתורת ההפרעות.

המצב האנרגיה ה*אמיתי* של האלקטרון, ששומר על חוק שימור האנרגיה, קיים כמובן, והוא מצב שזור מסובך מאוד של שדה האלקטרון עם כל ענן הפוטונים שמסביבו.

ועכשיו למשהו שונה לגמרי - סיבתיות:

יש הגדרה לסיבתיות במסגרת המכניקה הסטטיסטית - שלא קשור לכיווניות הזמן.

כל ארוע הוא אוסף של ערכים מאקרוסקופיים:
האיש השחור עומד עם אקדח מסוג x במקום y ויורה באיש הלבן העומד במקום z, וקצת מזיע - עם רמת מליחות d. המון המון ערכים כאלה שמגדירים את המצב במדוייק.

טוב, לא במדויק - יש המון המון המון סידורים שונים של אטומים (כל סידור ייקרא המצב המיקרוסקופי) שמתאימים בדיוק למצב המאקרוסקופי יחיד.
למשל - אם תקח מצב מיקרוסקופי כזה, ותזיז אטום אחד ימינה, תקבל מצב זהה מאקרוסקופית, אבל מצב אחר לגמרי מיקרוסקופי.

אנטרופיה הוא בדיוק מדד למספר המצבים המיקרוסקופיים. מספר המצבים המיקרוסקופים שמתאים למצב מאקרוסקופי אחד, הוא שתיים בחזקת האנטרופיה של המצב הזה. את כל התרמודינמיקה אפשר להסביר ככה. לוקחים איזשהו מצב, וסופרים את המצבים של האטומים. זה נראה מופרך, אבל המון פיסיקאים עושים את זה ברגע זה, תתפלאו :)

ארוע A יוגדר הסיבה של אירוע B, ו- B התוצאה של A,
אם רובם המוחלט של המצבים המיקרוסקופיים המתאימים לA, אם נקדם אותם בזמן מt_a לt_b, יובילו למצב מיקרוסקופי שמתאים ל-B, וההיפך ממש לא.
(אם ניקח את המצבים את המצבים המקרוסקופיים שמתאימיים לB ונקדם אותם בזמן מt_b לt_a רובם המוחלט לא יגיע למצב מיקרוסקופי למתאים לA

יצא לי מסובך קצת. אני מקווה שהבנתם. אם לא אני אסביר שוב.
מה אתם חושבים על זה?

קל להבין שאם A הוא הסיבה של B אז לB יש הרבה הרבה יותר מצבים מיקרוסקופיים. כלומר שהאנטרופיה של B גדולה משל A, שזה מתאים לחוק השני.

עכשיו רק נשאר המשפט המוזר - שהוא לא טריוויאלי בכלל - של הסיבתיות ותורת היחסות הפרטית:

אם A הוא הסיבה של B אז A הוא בעבר המוחלט של B.
פוטונים וירטואליים וגם על סיבתיות 242923
כליל החורש נאורי • בתשובה ליזהר יום ד', 25/8/2004, 20:52
אני חושב שהרבה מן העניין נובע מן ההגדרה של ''אירוע.'' במכאניקה קלאסית יחסותית, אנחנו יכולים להתייחס לאירועים נקודתיים המערבים חלקיקים בודדים. אבל אנחנו לא מודדים אירועים נקודתיים כאלה --- אנחנו מודדים אירועים מאקרוסקופיים, כלומר, כאלה שמערבים מאסה גדולה של אירועים נקודתיים עם חלקיקים בודדים. וגם זה לא בדיוק נכון, כי האירועים לא בדיוק נקודתיים והחלקיקים לא בדיוק בודדים.

ואז את גבול מהירות האור עבור אירועים מהסוג הראשון מסבירים על ידי שימוש בדוגמאות של אירועים מהסוג השני, ולדעתי זה ממש לא הסבר מניח את הדעת.
פוטונים וירטואליים וגם על סיבתיות 243051
יזהר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 26/8/2004, 10:18
זה נכון - יש כאן קצת בעייתיות -
למשל - בשביל לספור מצבים של "אירוע" שקרה בחדר מסויים אתה צריך להתעלם מכל המצבים של האטומים שבחוץ.

אבל אח"כ יוצאות קרני אור לכל הכיוונים. ואז קורה משהו בחדר אחר. ואתה צריך להחליט אם הסיבה שהוא קרה זה בגלל האירוע ההוא שהיה בחדר. איך סופרים את המצבים? מה מכלילים ומה לא, מה נקרא "אירוע"

אז צריך להגדיר את זה קצת יותר במסודר. אני מסכים. אבל הלב שלי אומר לי שאפשר לפתור את זה, בעיקר בגלל שראיתי דברים דומים נפתרים (שלא האמנתי שייפתרו).
פוטונים וירטואליים וגם על סיבתיות 242924
עוזי ו. • בתשובה ליזהר יום ד', 25/8/2004, 20:54
מה זה "רוב מוחלט"?
פוטונים וירטואליים וגם על סיבתיות 243052
יזהר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 26/8/2004, 10:22
לא יודע, באמת.

נראה לי שעניתי על התחושה הסובייקטיבית הפסיכולוגית של "סיבה ותוצאה". אנחנו אומרים שA קרה בגלל B אם... וכו'. ולכל אחד בטח יש "רוב מוחלט" אחר שישכנע אותו...

אולי אפשר לצאת מהלופ הזה בעזרת תורת האינפורמציה... היא ממילא מדברת על אנטרופיה, וקשרים בין מסרים.. אז בטח אפשר להגדיר איתה את הסיבתיות (את המשפט האחרון שכתבתי בהודעה הארוכה הקודמת שלי) בצורה אובייקטיבית.

תן לי לישון על זה כמה לילות...
פוטונים וירטואליים וגם על סיבתיות 243053
יזהר • בתשובה ליזהר יום ה', 26/8/2004, 10:24
איך אני שונא אנשים שכותבים עם המון נקודות :)
פוטונים וירטואליים וגם על סיבתיות 243325
אורן אחד • בתשובה ליזהר יום ו', 27/8/2004, 17:15
עוד פעם תורת האינפורמציה הזאת?
סתם מעניין אותי לדעת 266178
Bob יום ו', 3/12/2004, 2:35
שלום ירדן
מעניין אותי לדעת האם למדע הרשתות החדש(ע"ס "קישורים" מאת אלברט-לסלו ברבאשי) יכול להיות חלק במתן הסבר כלשהו לכל זה?
סתם מעניין אותי לדעת 266187
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לBob יום ו', 3/12/2004, 5:41
טרם הספיקותי לעיין במדע החדש.
סתם מעניין אותי לדעת 266842
ראובן • בתשובה לBob יום ב', 6/12/2004, 11:49
לדעתי אין קשר. זה אולי יותר קשור ל''סוציופיסיקה''.
כמה הרהורים על פיסיקה ופילוסופיה 303835
אריק יום ו', 27/5/2005, 16:48
ראשית תודה לך, ירדן, על הטור המאלף שמספק לי שעות של חשיבה גבוהה.

במאה שעברה דומני שהפיסיקה הלכה וחדרה לתחומה של הפילוסופיה.
אם השאלות היסודיות הידועות המנסות לפרש את המציאות מאז פרמנידס ואולי עוד לפניו- האם היקום סופי או אין סופי? האם הוא דטרמיניסטי או אקראי ? מה הקשר בין סיבה לתוצאה ? - אלה היו נחלתם של אנשי הגות בלבד, הרי שבדורות האחרונים באים אנשי המדידה וכובשים חלקה אחרי חלקה בטריטוריה שהיתה מסומנת כנחלתם של פילוסופים ותיאולוגים (האין התיאולוגיה ענף בפילוסופיה המקבל עליו אקסיומה אחת ?) בלבד.
מתוך עבודתם ומבלי כוונה תחילה מוצאים עצמם פיסיקאים מתעסקים בדיוק בשאלות אלו ומנסים להחיל על התשובות את אותם קריטריונים מדעיים של עבודתם.
נכון שהדבר לא החל במאה העשרים : הרי המהפכה הקופרניקאית הצליחה לערער תפיסת עולם שלטת בענין מקומו של האדם ביקום, ובין אם נכון הסיפור על מילותיו האחרונות של גלילאו ובין אם לאו אין ספק שהאיש היה פיסיקאי והתשובות שהגיע אליהן בדרך של חשיבה מדעית היו בתחום שערער על האמונות של הכנסיה מספיק כדי לנסות לשכנעו לחזור בו באמצעים המקובלים דאז.
אבל בכל זאת נראה לי שבמיוחד מאז איינשטיין הפיסיקה הולכת ונוגעת בשאלות היסודיות לא רק מצד המדידה והניבוי של "איך פועלים הדברים" אלא גם מצד הנסיון לפתור את אותן בעיות יסוד המתקרא הסבר או פרשנות. נראה לי שאלו היו מודעים לכך שהם פולשים למהויות חדשות ועמוקות במחקר המדעי.
שירבובו של אלוהים לתוך הוויכוח הפיזיקלי, אם בציטוט המפורסם של איינשטיין או (להבדיל) אצל הוקינג, אינו מקרי.
איינשטיין העדיף תאוריות "אסתטיות" יותר אשר אומרות לנו דבר או שניים על מהותם של דברים על פני תאוריות "מכניות" המסתפקות בניבוי התוצאה. היחסות הכללית היא בדיוק תאוריה כזו, אשר מנסה להסביר דבר או שניים על דמות היקום.

הפרשנויות לתוה"ק מחדדות עוד יותר את המהויות הללו.
אתה כותב על פרשנות בוהם מול קופנהאגן:
>>...העדפתה או דחייתה נתונות לשיקולים מטאפיזיים־פילוסופיים.

ואכן הפרשנויות נותנות הסבר דטרמיניסטי מול אינדטרמיניסטי ליקום. שאלה שעד כה, במשך אלפי שנים, היתה נתונה לוויכוח פילוסופי, ואשר לפחות מאז הרנסנס לא היתה נתונה כלל במחלוקת מדעית, שכן הפיסיקה כולה עסקה במכניקה דטרמיניסטית לחלוטין.

אישית אני מעדיף קשר מגמ"א כלשהו בין חלקיקים על פני בעיית המדידה.
בעיית המדידה היא חור גדול מדי לטעמי
- אני לחלוטין לא קונה את רבוי היקומים מטעמי אסטתיקה. ובכלל יש כאן בעית ההסתברות הלא נכונה, אז מה הרבותא.
- התודעה המקריסה את פונקצית הגל הוא הסבר מטפיסי חביב, אשר גם עונה על שאלות תאולוגיות (ויאמר אלוהים יהי אור....באנג...ויהי אור) אבל לא מצליח עדיין לעמוד בסטנדרט מדעי קשוח.
- אין לי בעיה עם סכומי ההיסטוריות של פיינמן כהסבר מדעי, אולי השלם ביותר נכון לידע המדעי הקיים. יש לי בעיה עם הפילוסופיה שמאחוריו.

נותר בוהם - התיאוריה שוללת מאיתנו כל דרך לדעת את מיקומו המדויק של החלקיק, אבל לבד מזאת היא דטרמיניסטית.
מכיוון שלפני שנה ויותר הבעתי את דעתי על החלקיק בדבקות (אין חיה כזה) למשל תגובה 185871 הרי זה שלא נוכל לדעת את מיקומו המדויק עולה יפה עם השקפת העולם שלי.
נראה לי שגם שלך תגובה 176197

עכשיו כל מה שנשאר כדי לחבר את מכניקת הקואנטים עם היחסות הכללית הוא האינטראקציה מרחוק ופתרנו...
נגיסת המדע בפילוסופיה 304982
אפופידס • בתשובה לאריק יום ד', 1/6/2005, 11:37
תגובה יפה ובמיוחד העניין שבכותרת. אם הייתי פילוסוף של המדע הייתי עורך מחקר בנושא ומאבד ע''י כך את חבריי שבתחום.
דיס-אינפורמציה 322677
שוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/8/2005, 15:22
נכון, זה לא המקום האופטימלי לקישורית הבאה, אבל אני דחוק בזמן. מי יעזור לי להבין על מה הם מדברים? http://www.physorg.com/news5621.html
דיס-אינפורמציה 322678
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/8/2005, 15:48
אין לי מושג, אבל המאמר עצמו נמצא כאן:
דיס-אינפורמציה 322688
easy • בתשובה לראובן יום ג', 9/8/2005, 16:25
עכשיו הבנתי.
נניח שלשני אנשים (כרגיל, אליס ובוב) יש ביחד מידע כלשהו, אבל כל אחד מהם מחזיק רק בחלק ממנו, כך שאולי יש לו אפשרות להסיק משהו על המידע הכולל אבל לא לדעת אותו בשלמותו. מגדירים את המידע החלקי ככמות המידע (נגיד, בביטים) שצריך אחד הצדדים להעביר לצד השני על מנת שהצד השני יחזיק במידע השלם.
עכשיו, אם מדובר במידע קוונטי לא לוקאלי (לצורך העניין מצבים קוונטיים שהם Entangled) אז המידע החלקי הוא כמות המידע הקוונטי (נגיד, בקיוביטים) שצריך אחד הצדדים להעביר לשני על מנת שהוא יוכל להרכיב לוקאלית את המצב השלם. העברת מידע קלאסי (נגיד ביטים רגילים) לא נחשבת בחישוב המידע החלקי.
מסתבר, שניתן לבצע זאת ללא העברת מידע קוונטי בכלל, ולא רק זאת, התהליך יכול ליצור מצבים קוונטיים לא לוקאלים שמאפשרים להעביר מידע קוונטי נוסף, שנמצא כולו אצל אחד הצדדים, אל הצד השני (ע"י טלפורטציה).
דיס-אינפורמציה 322689
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 9/8/2005, 16:32
"מסתבר, שניתן לבצע זאת ללא העברת מידע קוונטי בכלל".
ניתן לבצע מה?
ומה זה מידע קוונטי *לא לוקלי*?
דיס-אינפורמציה 322722
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/8/2005, 17:37
מצב קוונטי לא לוקאלי הוא מצב קוונטי שמורכב מכמה תת-מצבים, כל אחד מהם נמצא במקום אחר. דוגמה פשוטה זה מצבי Bell (זוגות E.P.R) שמורכבים משני חלקיקים בעלי ספין 1/2. מה שניתן לבצע, זה זיהוי של המצב הקוונטי השלם על ידי צד שמחזיק רק בחלק ממנו ע"י העברת אינפורמציה קלאסית בינו ובין הצד שמחזיק בחלק האחר של המצב הקוונטי.
דיסק-אינפורמציה 322729
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 9/8/2005, 17:46
תודה.:)
דיס-אינפורמציה 322802
גילי • בתשובה לeasy יום ד', 10/8/2005, 3:31
מה זה אינפורמציה קלאסית? לא קוונטית?
דיס-אינפורמציה 322816
easy • בתשובה לגילי יום ד', 10/8/2005, 9:21
כן. כשמדובר במחשבים - ביטים.
עברי דבר עברית‏1 322695
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 9/8/2005, 16:52
על תאמר "מצבים קוונטיים שהם Entangled", אמור "מצבים קוונטיים מצומדים". על תאמר "שימוש ב-Entanglement", אמור "שימוש בצימוד". עברית, שפה יפה.

‏1 הטעויות המכוונות, לצורך חסינות מוישנאות בשאר התגובה.
עברי דבר עברית‏1 322700
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/8/2005, 16:57
כדי לשמר את האבחנה בין entangled ל-coupled, אני מציע: מצבים מפלונטרים.
עברי דבר עברית‏1 322702
ראובן • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 9/8/2005, 17:08
נדמה לי שנהוג להשתמש ב''שזורים''.
עברי דבר עברית‏1 322707
הקשה המקשה • בתשובה לראובן יום ג', 9/8/2005, 17:20
נדמה לי שנהוג להשתמש ב''אנטנגלד''.
עברי דבר עברית‏1 322711
ראובן • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 9/8/2005, 17:24
אנטנגלד בהיבריש ואנפלגד באמטיוי.
דיס-אינפורמציה 322679
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/8/2005, 15:48
למרות שהמחקר הוא בדיוק בתחום שלי, לא הצלחתי להבין מהו האופן בו הם מכמתים אינפורמציה כך שקיימים מצבים של אינפורמציה שלילית.
אני כן יודע איך ניתן למחוק אינפורמציה קוונטית ע"י שימוש ב-Entanglement, אבל אני לא בטוח שזאת הכוונה.
חתולים 359092
האייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 13:54
קראתי על הפרדוקס של שרדינגר, ואני לא מצליח להבין מה הבעיה. אז עד שפותחים את הקופסא, לא יודעים אם החתול חי או מת. לפעמים, עד שאני פותח את החדר שלי, גם אני לא יודע אם אמא סידרה לי אותו כשלא הייתי, או שאני שוב אמצא את הסוודר מתחת לכסא. אז גם לי יש פרדוקס? מה כל כך מיוחד בסיפור הזה?

אם אפשר, להסביר במלים קטנות.
חתולים 359218
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 20:58
הבעיה אינה שלא ניתן לדעת אם הוא חי או מת, אלא שלכאורה הוא לא חי ולא מת.
חתולים 359260
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 4/1/2006, 23:22
כן נכון - או שהוא חי ואנחנו לא יודעים, או שהוא מת ואנחנו לא יודעים (בדיוק כמו שאני לא יודע אם סידרו לי את החדר). בשביל מה צריך להמציא אפשרות שלישית? אולי זה לא יצא מספיק ברור. יש הרבה דברים שלא יודעים עד שבודקים. הכי טוב - זרקתי מטבע ותפסתי בלי להסתכל. יצא לי עץ או פלי? "לכאורה הוא לא עץ ולא פלי" (שזה פרדוקס), או שאת זה אומרים רק כשיש קוונטים בסביבה?

גם פתרתי את הפרדוקס של שרדינגר: שיעשו חורים בקופסה. (זה בצחוק).
חתולים 359427
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 18:53
את זה אומרים רק כשיש קוונטים בסביבה. קראת את החלק הראשון בסדרה? אתה אמור לצאת משם עם התובנה שקשה לומר "האלקטרון יצא מהמקור עם ספין מעלה או מטה, וכשמדדנו גילינו איזה משניהם".
אני מקווה שמישהו עוד קורא ומגיב כאן 435883
סתם אחת יום א', 18/3/2007, 22:57
יש לי בעיה בהבנת הפתרון של בוהם.

אני מצטטת חלק מההסבר לגבי התייחסות בוהם לניסוי EPR:

"מה שקורה לחלקיק אחד משפיע ישירות (באופן שמתבטא במשוואות) על החלקיק השני. וההשפעה היא כזו שאם מדדנו בצד ימין ספין, והאלקטרון סטה מעלה, אז רכיב ה'מטה' בפונקציית הגל יפסיק להשפיע גם על האלקטרון שמדדנו, וגם על האלקטרון השני. והשינוי הזה יתרחש מיידית, ללא תלות במרחק"

על איזה "שינוי" מדובר כאן? מה זאת אומרת שרכיב המטה "מפסיק להשפיע"?
לפי מה שאני הבנתי, המיקום ההתחלתי (הלא ידוע) ופונקציית הגל קבעו מראש את מסלולם של שני האלקטרונים, וכל מה שהשתנה כשמדדנו את התוצאה הוא הידע שלנו לגבי מה שקרה בדיעבד. אם כך אני לא מבינה: איפה כאן ההשפעה מרחוק?
מצד שני, אם כן יש כאן איזה "שינוי" שקורה מרחוק ברגע המדידה, אז אני לא מבינה איך פתרנו בזה את בעיית המדידה, שכן עדיין נשארת השאלה מהו בדיוק רגע "המדידה" שגורם לשינוי הזה (בין זה קריסה או משהו אחר).

כמו כן, אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי איך תורת בוהם מסבירה את ההבדל בין ניסוי 6 לניסוי 7 המתוארים במאמר. אולי זה יעזור לי להבין את הכוונה של בוהם.

בתודה!

(ותודה על המאמר המצויין. קראתי אותו לפני כמה שנים ונזכרתי בו שוב עכשיו בעקבות ספר מד"ב שקשור לנשא).
אולי בכל זאת, מישהו יודע? 459948
סתם אחת • בתשובה לסתם אחת שבת, 13/10/2007, 23:46
אני מקווה שמישהו עוד קורא ומגיב כאן 460497
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסתם אחת יום ו', 19/10/2007, 9:57
סליחה על ההזנחה. אולי ההסברים להלן יעזרו:

"מפסיק להשפיע": השפעת השדה המגנטי על פונצקיית הגל היא כזו שהוא מאפס את רכיב ה'מטה' שלה. ההתאפסות הזו תקפה גם לאלקטרון בצד השני.

ההבדל בין ניסוי 6 ל-‏7: המחסום בניסוי 7 גורם לכך שפונקציית הגל של האלקטרון בהגיעו לשדה המגנטי השלישי שונה. בניסוי 6 הוא בא במצב "מעורב" של ספין-y, ולכן במצב 'מעלה' טהור של ספין-x. בניסוי 7, המחסום גורם להתאפסות מצב המטה של ספין-y, ולכן הספין-x "מעורב".

עזר?
שאלה 457820
האייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 4:53
"מאידך, היא גורסת שהעולם הפיזיקלי הוא סופרפוזיציה אחת גדולה (ולכן תפיסתנו אותו היא אשליה)"

האם זה לא פרדוקס?
שאלה 458325
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/9/2007, 23:10
למה?
לפני שסוגרים את הדיון 466589
אייל הונגרי יום ב', 24/12/2007, 3:14
נפלאות דרכי האסוציאציה. כמה משתתפים בדיון הזכירו את תוה"ק. ולרגע הייתי בטוח כי מדובר בראשי התיבות המקובלים ל"תורתנו הקדושה". בלי כוונה ידועה מראש, חיברו הכותבים את תורת הקוונטים עם העקרון הדתי שמניח כי הכל בידי שמים.

וכמעט באותו ענין:
אם איננו יודעים איך מתנהג החלקיק הקטן, שמיליארדים כמוהו מרכיבים כל גוף או יחידה כלשהי ביקום - האם אין זאת אומרת שבעצם איננו יכולים לחזות שום התרחשות ?
הרי גם אם הפיזיקה מסבירה לנו את ההתרחשות, וגם אם הפריטים המשתתפים בהתרחשות אכן פועלים לפי אותו הסבר, הרי אם היחידה הגרעינית של הפריט תחליט להתנהג אחרת, ו"תשפיע" על שאר היחידות לנהוג כמוה - כל הפריט ישנה את התנהגותו ?!
הפיזיקה כוללת בתוכה את המטאפיזיקה. הפיזיקה נכונה הסתברותית, והתרחשות תלויה בסופו של דבר בגורם נוסף שמחליט בינתיים לנהוג ככה עם העולם, באופן שהמדע הצליח לתאר. אבל מחר בבוקר הוא יקבל החלטה לשנות את הסיטואציה.
לפני שסוגרים את הדיון 466601
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל הונגרי יום ב', 24/12/2007, 10:41
בוא נדבר על זה מחר לפני הצהריים.
בנימה קצת מבודחת... 497351
אביתר יום ה', 27/11/2008, 11:46
כשאתה אומר שעדיין לא גילינו אם תורת הקוונטים אומרת מספיק על היקום או אומרת יותר מדיי, אתה למעשה מתכוון שהיא בסופרפוזיציה (גם כן וגם לא).

ובנימה קצת יותר רצינית :
כשמערכת מנסה לפתור את עצמה (קח לדוגמא פוקציית מחשב שמנסה להגיע למודעות) יש גבול עד כמה היא מסוגלת 'לחדד' את התשובה, מכיוון שאיפשהו זאת שאלה ששואלת את עצמה. הגבול הזה יכול להוות מטאפורה לעיקרון אי הוודאות (מדענים שמנסים למצוא את מהות הקיום).

בעזרת הפילוסופיה הזאת ניתן לחדד בדרך נוספת את המושג שאתה קורא לו 'קריסת פוקנציית הגל'.
יש נקודה שבה תורת הקוונטים אומרת 'קריסת פוקנציית גל', ויש נקודה שהפילוסופיה אומרת שהמערכת מגיעה למודעות (כלומר, מזהה את עצמה - מבינה שהיא פונקציה שמנסה להסביר את עצמה).

מה שמעניין לגלות זה ששני הדברים האלו הם בדיוק אותו דבר.
טוב, אפשר שאלה (בהנחה שמישהו עוד קורא את זה) 518313
אורן קשקשני יום ג', 28/7/2009, 14:09
אני רוצה לחזור רגע להתחלה ולניסוי המקורי של שטרן-גרלאך (או לגרסא שלו שעושים עם אלקטרונים כי אני מבין שבניסוי המקורי הם ירו אטומים של כסף, נכון?)

בכל מקרה.

נגיד שאני בונה מתקן שיכול לבצע את ניסויים 6 ו-‏7. עכשיו אני משכפל את המתקן הזה, נגיד 800 פעם (בשביל חוק המספרים הגדולים) ובכל מתקן אני עושה רק ניסוי אחד עם אלקרון אחד. נגיד גם שהמתקנים נמצאים מאוד רחוק אחד מהשני ושאני מבצע את הניסויים בכל מני זמנים לא תלויים.

האם עדיין התוצאה הסטטיסטית תהיה זהה? כלומר בניסוי 6, בערך בחצי מהמתקנים אני אראה רק נקודה אחת על סרט הצילום, ובחצי אף נקודה, ובניסוי 7 אני אראה בשלושה רבעים מהמתקנים אף נקודה, בשמינית נקודה בצד אחד ובשמינית נקודה בצד שני?
טוב, אפשר שאלה (בהנחה שמישהו עוד קורא את זה) 518702
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורן קשקשני יום ה', 30/7/2009, 4:48
אם אני לא מחמיץ משהו, אז כן, כלומר זו התוצאה הצפויה על-פי תורת הקוונטים. בהצלחה בגיוס התקציב לניסוי!
טוב, אפשר שאלה (בהנחה שמישהו עוד קורא את זה) 518984
זהריקו • בתשובה לאורן קשקשני יום ו', 31/7/2009, 21:39
כן, זהה תהיה התוצאה
התוצאה תהיה זהה, כן

(הודעה עם תנע זויתי 0)
העברת מידע מהר יותר ממהירות האור 530040
יוסי יום א', 15/11/2009, 18:33
נראה לי שזה המקום המתאים לשאול את השאלה (הקרוב לוודאי מטופשת) הבאה:
נניח מקור אור היורה שני פוטונים בכל פעם לכיוונים הפוכים. לפוטונים יש ספין אקראי, אך מתואם.
לאחר X יחידות זמן, יגיע פוטון אחד לנקודה A ופוטון שני לנקודה B.
בנקודה A מחליטים אם למדוד את ספין הפוטון, ובנקודה B בודקים אם פונקציה הגל קרסה (למשל - האם זרם הפוטונים המגיע ממקור האור מתאבך [האם ספין בסופרפוזיציה יכול לגרום לאיבוך?]).

האם העברנו מידע במהירות גבוהה ממהירות האור?
העברת מידע מהר יותר ממהירות האור 530160
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליוסי יום ד', 18/11/2009, 20:20
לא הבנתי איזו מדידה על פוטון בודד תבחין אם לפניה הוא היה בסופרפוזיציה או במצב פוסט-קריסתי.
העברת מידע מהר יותר ממהירות האור 530169
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 18/11/2009, 23:00
לא פוטון בודד, זרם של פוטונים.
נניח אפס/אחד - התעלמות/מדידה של אלף פוטונים בנקודה A. האם בנקודה B יוכלו לפענח את המידע?
העברת מידע מהר יותר ממהירות האור 553769
יוסי • בתשובה ליוסי יום ו', 15/10/2010, 21:41
אני מבין שפיזיקאי האייל האדיבים לא רוצים לחשוף אותי כאידיוט שאני. אבל בכל זאת היתי מעונין שמישהו יסביר לי את הטעות שלי (ומבטיח לא לקחת את זה אישית).
העברת מידע מהר יותר ממהירות האור 553821
easy • בתשובה ליוסי שבת, 16/10/2010, 12:52
אני אנסה:
כל זוג פוטונים נוצר עם כיוון קיטוב אקראי, אבל מתואם. כל מדידה שתבצע באחד מן הצדדים תיתן תוצאה אקראית לחלוטין בעיני המודד, בלי קשר למה שנעשה בצד השני. כמובן, שאם שני הצדדים ימדדו, הם יקבלו תוצאות מתואמות, אבל עדיין, אקראיות לחלוטין. אם אתה מקבל אוסף של תוצאות אקראיות חלוטין, אתה לא יכול ללמוד מהן כלום על הצד השני (למעט העובדה הטריוויאלית, שאם בצד השני מדדו כמוך אז קיבלו את אותה התוצאה).
העברת מידע מהר יותר ממהירות האור 553836
יוסי • בתשובה לeasy שבת, 16/10/2010, 20:29
תודה, אתה צודק (כמובן) אבל זה לא הניסוי שהצעתי.
הצעתי שבצד א' ימדדו (או שלא ימדדו) את כיוון הקיטוב. ובצד ב' ימדדו אם פונקציה הגל קורסת.
העברת מידע מהר יותר ממהירות האור 553851
easy • בתשובה ליוסי שבת, 16/10/2010, 22:52
קריסה של פונקציית גל היא מונח מטעה קצת. המשמעות של הביטוי בפועל היא מעבר מפונקציית גל המתארת סופרפוזיציה של מצבים עצמיים של האופרטור הנמדד לפונקציית גל המתארת מצב עצמי יחיד של האופרטור הנמדד. לצד ב' יש חלק מפונקציית גל שהיא או הפונקציה המקורית או פונקציית הגל שנוצרה בעקבות המדידה של צד א' (אם היתה כזו). בשני המקרים קיימת פונקציית גל ומכיוון שפונקציית הגל המקורית תיארה סופרפוזיציה אקראית, אז גם פונקציית הגל שנוצרה לאחר המדידה מתארת מצב עצמי אקראי, ולכן כל מדידה בצד ב' תיתן תוצאה אקראית.
העברת מידע מהר יותר ממהירות האור 553858
יוסי • בתשובה לeasy יום א', 17/10/2010, 0:03
אני מתנצל, אבל לא הסברתי את עצמי מספיק טוב.
אחד הוריאציות על ניסוי שני הסדקים של יאנג היא התקנת גלאי המראה דרך איזה סדק עבר האלקטרון. התוצאה היא שתבנית ההתאבכות נעלמת‏1. מכאן נובע שיש לנו דרך למדוד אם החלקיקים נמצאים עדיין בסופרפוזיציה בלי להשפיע על קיומה.
בהנחה שאפשר גם לבדוק התאבכות של ספין‏2, האם זה אפשרי‏3 לבנות מערכת בה צד אחד מחליט אם למדוד את הספין ובכך לבטל את ההתאבכות, ואילו הצד השני המרוחק בודק רק את ההתאבכות מבלי להשפיע עליה? האם מערכת כזאת מעבירה אינפורמציה מידית?

___

1. ניסוי שני הסדקים [ויקיפדיה] תחת תת הכותרת "וריאציות על הניסוי"
2. למשל, לתמרן חלקיקים עם ספין X לעבור בסדק שונה מחלקיקים עם ספין Y. ואז יש לנו בעיה שכבר פתרנו. במכשיר מסוג זה הצד המקבל את התשדורת מפרש ריבוי פסים כסימן שהצד המשדר לא הפעיל את הגלאי.
3. מן הסתם התשובה היא לא, אבל הייתי שמח לגלות למה.
העברת מידע מהר יותר ממהירות האור 553891
easy • בתשובה ליוסי יום א', 17/10/2010, 9:28
התשובה היא לא ואני אנסה להסביר למה.
תמונת ההתאבכות שאתה מתאר בפוטונים נוצרת במדידה של אופרטור המקום, שיש לו אינסוף מצבים עצמיים. כתוצאה מכך תמונת ההתאבכות יכולה לקבל צורה של פסים או של שני כתמים - אחד מול כל סדק.
לאופרטור הספין יש רק מספר קטן (בדרך כלל 2) של מצבים עצמיים ולכן התמונה היא של כתם יחיד או שני כתמים. הבעיה היא שאין לך שום דרך להבדיל בין תערובת של חלקיקים שחלקם עם ספין במצב "למעלה" וחלקם עם ספין במצב "למטה" (כאשר צד א' מדד) ובין אוסף של חלקיקים עם ספין במצב של "למעלה + למטה" (כאשר צד א' לא מדד). בשני המקרים תקבל שני כתמים. בשפה של אינפורמציה קוונטית אומרים שלשני המקרים יש אותה מטריצת צפיפות [ויקיפדיה].
העברת מידע מהר יותר ממהירות האור 553924
יוסי • בתשובה לeasy יום א', 17/10/2010, 13:30
תשובה יפה ומשכנעת. תודה רבה.
העברת מידע מהר יותר ממהירות האור 554186
אריק • בתשובה לeasy יום ד', 20/10/2010, 14:09
האם הנסיונות החוזרים ונשנים בטור זה לגלות דרכים להעברת מידע במגמ"א זה משום שאין מניעה לעשות זאת (רק שטרם גילינו איך) או שיש מניעה והכותבים מנסים לעקוף אותה?
העברת מידע מהר יותר ממהירות האור 554191
easy • בתשובה לאריק יום ד', 20/10/2010, 15:31
לפי הפיזיקה המקובלת כיום זה בלתי אפשרי.
אם חוקי הפיזיקה אינם כפי שמקובל לחשוב כיום (כלומר, טרם גילינו את חוקי הפיזיקה הנכונים), אז אולי זה כן אפשרי.
העברת מידע מהר יותר ממהירות האור 554193
אריק • בתשובה לeasy יום ד', 20/10/2010, 16:02
בכך זאת יש משהו במאמר או בדיון שמושך את המגיבים לחפש כיצד ניתן להעביר מידע במגמ''א.
כנראה ישנה אמונה אוטומטית שאם ישנה השפעה שאינה תלוית מרחק בין מדידת תכונה של חלקיק אחד מצמד לתכונת החלקיק השני מהצמד, אז ישנה העברת מידע במגמ''א, ורק צריך למצוא מנגנון לנצל אותה.
העברת מידע מהר יותר ממהירות האור 554194
easy • בתשובה לאריק יום ד', 20/10/2010, 16:56
יש כמה שאלות מאוד מעניינות בנושא הזה, למשל האם קיימות קורלציות חזקות יותר מאלו המותרות על פי תורת הקוונטים, שעדיין אינן מאפשרות העברת מידע. תורות שבהן יש תופעות כאלו נקראות No-Signaling ויש כאלו, אך לא נמצאה דרך פיזיקלית לייצר קורלציות כאלו, שסותרות את תורת הקוונטים (או למעשה מרחיבות אותה) מבלי להפר את החסם של מהירות האור.
העברת מידע מהר יותר ממהירות האור 554316
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 23/10/2010, 9:15
זה לא המאמר או הדיון הזה דווקא, אלא בערך כל דיון ב-EPR וצאצאיו. אצל רוב מציעי ההצעות, כולל הנוכחית, לא מדובר בניצול מנגנון בסיסי סמוי משוער שמעביר מידע (מתחת התופעה הידועה), אלא בבניית מנגנון מעל התופעה הידועה. זה פשוט מתבקש לחשוב על כך. המפוכחים שבמציעים, כמו זה הנוכחי, יודעים שכנראה ההצעה שלהם לא עובדת, ורק רוצים להבין איפה זה נופל.
העברת מידע מהר יותר ממהירות האור 553859
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום א', 17/10/2010, 0:03
למה אתה מתכוון כשאתה אומר "למדוד אם פונקצית הגל קורסת"?
העברת מידע מהר יותר ממהירות האור 553861
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2010, 0:09
(לענות על שאלה לפני שקראתי אותה, זה נחשב חרמפ?)

הכוונה היא לבדוק אם החלקיקים מתנהגים עדיין כמו גל (סופרפוזיציה). תגובה 553858.
העלמות של התאבכות 733876
מוטנט יום א', 7/3/2021, 2:16
אתה מציין שהתיאוריה של בוהם פותרת את בעיית הקריסה של הסופרפוזיציה, אבל לא ברור לי כיצד, מפני שכאשר יש מדידה (ישירה או עקיפה) וקריסה, אפשר לזהות שההתאבכות (בניסוי שני החריצים) נעלמת. איך לפי בוהם ניתן להסביר תופעה כזאת אם בכל מקרה החלקיקים לא הושפעו מתהליך המדידה?
העלמות של התאבכות 734301
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למוטנט שבת, 20/3/2021, 6:47
האם הפסקה שמתחילה ב"ניזכר בניסוי 2" עוזרת?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות