מתי מטיל אלוהים את הקוביות (ד')

בתשובה לעוזי ו., 04/12/03 23:10

אין למדען אלא מה שעיניו רואות

183216

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 4/12/2003, 23:51

"העיסוק בדברים שהם אינם יכולים להבחין בהם (בניסוי!) הוא חסר טעם" - אולי, אבל אף אחד לא דיבר על עיסוק. מדובר על הכרה באפשרות שיש דברים מעבר למה שאומרת התיאוריה הפיזיקלית.

האינטואיציה שלי - או שמא נאמר, אמונתי הכמו-דתית‏¹ - היא שיש אמת אוביקטיבית באשר להתנהגות הפיזיקלית של העולם, ואנו מנסים באמצעינו המוגבלים לגלות אותה, ומתקרבים אליה במידה זו או אחרת (ומונוטונית עולה, יש לקוות). מכיוון שיש להניח שהתיאוריות הפיזיקליות שלנו אינן המילה האחרונה, אז נובע שהמודל שלנו והעולם האמיתי עדיין לא התלכדו. אני יודע שזו רק אינטואיציה-אמונה, ושאפשר לצאת מהנחות אחרות, אבל אני מקווה שהיא לפחות אינה שטות מוחלטת. אבל אני נוטה להאמין‏² שעד כדי חוסר הדיוק של התיאוריה, היא כן מתאימה לעולם האמיתי - כלומר, היא לוכדת איזושהי אמת עליו. דורון, לעומת זאת, מציע לשער שהתיאוריה הקוונטית מנותקת מהאמת הפיזיקלית.

‏¹אבל אולי פחות נחושה מזו של מרבית הדתיים.
‏²כמו ‏¹, אבל עוד פחות בחוזקה.

אין למדען אלא מה שעיניו רואות

183218

עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 4/12/2003, 23:55

נניח לרגע שהמודל הנוכחי באמת מתאר באופן מושלם את המציאות (או, לחילופין, שאנחנו מחכים כמה עשרות(?) שנים עד שזה יהיה המצב).

האם אתה מרגיש שהתאור שלנו אינו מוצלח משום שהוא איננו אותה "אמת אובייקטיבית" שהיא העולם הפיזיקלי? באיזה מובן תאוריה כזו לקויה ביחס לאמת האובייקטיבית? איך נוכל לזהות את האמת האובייקטיבית (או ליתר דיוק, את היתרון שלה על פני אותה תאוריה מושלמת), אם יציגו אותה בפנינו?

אין למדען אלא מה שעיניו רואות

183446

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו.

יום א', 7/12/2003, 9:26

אני מניח שכאשר כתבת "נניח לרגע שהמודל הנוכחי באמת מתאר באופן מושלם את המציאות" התכוונת להוסיף: מבחינת התאמתו לתוצאות ניסויים, וכמו כן שהוא פשוט ונאה מבחינה "אסתטית", וכל הפיזיקאים מרוצים ממנו.

ונניח, כמו כן, שאני סובר שהוא אינו המציאות האוביקטיבית.

ש: האם אתה מרגיש שהתאור שלנו אינו מוצלח משום שהוא איננו אותה "אמת אובייקטיבית" שהיא העולם הפיזיקלי?

ת: הוא מאוד מוצלח, הוא רק אולי לא אותה "אמת אוביקטיבית".

ש: באיזה מובן תאוריה כזו לקויה ביחס לאמת האובייקטיבית?

ת: במובן זה שהן לא זהות; ושלפי אמונתי, התיאוריה שואפת כן להיות זהה.

ש: איך נוכל לזהות את האמת האובייקטיבית (או ליתר דיוק, את היתרון שלה על פני אותה תאוריה מושלמת), אם יציגו אותה בפנינו?

אני שוב צריך להפעיל קצת פרשנות על השאלה שלך, כדי להבין את התנאי "אם יציגו אותה בפנינו". נניח שבכוכב אחר (שנמצא, כמובן, בממדים אחרים מאלו שלנו) חיה ציביליזציה מאוד מאוד חכמה, שיודעת את האמת האוביקטיבית, משום שזו נמסרה לה על-ידי בורא העולם. ונציגיה באים ומספרים לנו אותה. איך נוכל לדעת שהם צודקים?

גם לאחר המאמץ הפרשני שלי, אני עדיין לא בטוח שניסוי המחשבה הזה מוגדר. האם מה שהם יספרו לנו יהיה בכלל במונחים שאנחנו מכירים מהתיאוריות הפיזיקליות שלנו? אני אחדד קצת יותר את ניסוי המחשבה, ואשתמש בטענה המקובלת והמוסכמת, לפיה להעדפה שלנו לתיאוריות פשוטות על פני מסובכות אין באמת הצדקה "אוביקטיבית".

נניח, אם כן, שלצד המודל המוסכם מהפסקה הראשונה, הוצע מודל נוסף שגם הוא תיאר באותה מידה של הצלחה את כל התוצאות הניסיוניות, אבל היה בבירור מסובך ומכוער יותר, ולכן נדחה. ונניח שרצה המקרה ודווקא הוא מתאר נכונה את העולם, וזה מה שמספר לנו הגזע הנבון מהכוכב שבממדים האחרים.

עכשיו אני מוכן לענות על השאלה, אבל כבר כדאי להזכיר מהי:

ש: איך נוכל לזהות את האמת האובייקטיבית (או ליתר דיוק, את היתרון שלה על פני אותה תאוריה מושלמת), אם יציגו אותה בפנינו?

ת: לא נוכל. אז מה?

אני רוצה להזכיר שכאשר אני מדבר על המציאות האוביקטיבית, לעומת התיאוריה הפיזיקלית, אני לא מתעמק בראשונה יותר מדי. כוונתי רק להיות מודע לאפשרות שהיא קיימת, כלומר לפער בין המודל למציאות.

כל תיאוריה פיזיקלית בעבר בשלב מסוים הופרכה, ואילו המציאות הפיזיקלית (כך אנו נוטים לחשוב, לא?) לא התשנתה, ומכאן שהתיאוריות הקודמות לא תיארו נכונה את העולם. האמונה שלי היא שכך גם יקרה לתיאוריות הנוכחיות, מה גם שבכל הנוגע לתורת הקוונטים, אנחנו עדיין לא במצב שכל הפיזיקאים מרוצים ממנה. אם באמת נגיע למצב שתואר בפסקה הראשונה, יכול להיות שהאינטואיציה-אמונה שלי תשתנה.

אין למדען אלא מה שעיניו רואות

183463

יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום א', 7/12/2003, 10:19

הצעה נוספת: קיים אלוהים שקשור באופן כלשהו לעולם הפיזי (מקיים אותו או השגחה אישית או התערבות מדי פעם או משהו אחר). נוכל לזהות את האמת האובייקטיבית ע"י עיון בכתבים שהוא מסר לנו.

ומה יש למעיין בכתובים?

183555

רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 7/12/2003, 19:43

מעבר לעקיצה, יש כאן נקודה מענינת, ובתגובה שכתבתי פעם ניסיתי עליה את משל העפרון.

פעם חיפשתי עפרון, רציתי עפרון צהוב שיש לו מחק ורוד קטן בקצה העליון. שיוויתי אותו לנגד עיני, יחלתי אליו על משכבי, הגיתי בו יומם וליל. כיתתי רגלי ממגירה למגירה, מחנות לחנות, מהר לעמק, מגבעה לגיא. דמינתי לעצמי כיצד אגאל את העפרון ממחשכי הקלמר, כיצד נלוז ברבות הימים בו אמצאנו.

ז"א, אם אתה רוצה למצוא משהו על ידי עיון בכתבים הללו, אתה צריך קודם כל לדעת מה לחפש. בעצם, תראה את כל הררי המלים שמכבירים עלינו מטיפים שונים. גנטיקה? הנה, פרק ד'. המפץ הגדול? פרק יג. תורת היחסות? פרוש זה או אחר לפסוק 24.

האם זה יכול עבוד גם בכיוון ההפוך? עיון בפרק כז פסוקים 9 עד 15 יניב תאוריה שממנה ניתן יהיה לבנות קיסמי שיניים יעילים עשרות מונים מאלו המוכרים לנו כיום.

ומה יש למעיין בכתובים?

183583

יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב

יום א', 7/12/2003, 20:59

לא התכוונתי לעקוץ (מיענתי את התגובה לירדן ולא לעוזי כדי שזה לא יתפרש כעקיצה. לא עבד). בעיקרון, אם נסכים שהמושגים מומצאים ע"י האדם, נראה לי שאין מניעה לחשוב שזה יכול לעבוד בכיוון ההפוך (גם אם לא כקריקטורה שאתה מציג): דרכי החקירה השונות חושפות את המבנה של ההכרה יותר מאשר את המבנה של המציאות. מושא-המחקר הוא רק דרך "לשאוב" את התכנים האלה החוצה.

אין למדען אלא מה שעיניו רואות

183577

עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום א', 7/12/2003, 20:53

למה בכלל אתה מתכוון ב"מציאות אובייקטיבית"? למרות שממבט ראשון זה נשמע כמושג טבעי ונחוץ, אני חושב שהוא מוסיף סיבוך מיותר לתאור המדעי של העולם.
מבחינתי, כשתמצא סוף-סוף תאוריה פיזיקלית מוצלחת שמצליחה לנבא תוצאות של כל ניסוי - האובייקטים שלה הם עצמם המציאות האובייקטיבית. ואם אפשר לתאר אותה בשתי דרכים (נאמר שבאחת החלקיקים היסודיים הם מיתרים 11-ממדיים ובשניה הם מטריצות 7x7 מעל המרוכבים) - שני התאורים מהווים את "המציאות" באותה מידה.

ברור לנו היום שהחלקיקים היסודיים אינם כדורונים קטנים של חומר, שאפשר היה לשחק בהם כאילו היו כדורי ביליארד. מדובר בשדות במקרה הטוב, ובמבנים טופולוגיים רב-ממדיים במקרה הפחות טוב. לחלקיקים האלה יש תכונות שונות - שדה חשמלי, מסה, צבע, קסם; התכונות האלה מעניינות *רק* משום שלחלקיקים שונים יש ערכים שונים. לשם מה אנחנו צריכים להדביק משתנה נוסף (בשם "קיום"), שכל החלקיקים בעלי אותו ערך ("כן") ביחס אליו?

אין למדען אלא מה שעיניו רואות

183713

ירדן ניר • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 8/12/2003, 18:01

אני לא מוסיף לתיאור הפיזיקלי תכונה של "קיום". הדיון על ההתאמה למציאות האוביקטיבית, אם יש דבר כזה, הוא מחוץ לגבולות המודל הפיזיקלי. אבל אני מוכן להסכים שגם בדיון החוץ-פיזיקלי ראוי לשאוף לפשטות, ולוותר על מושגים מיותרים.

אתה טוען שאצלי יש שני מושגים נפרדים - "העולם האמיתי" ו"המודל הפיזיקלי", ושאני יכול להסתפק באחד. אבל אני לא יכול. אמונתי והאינטואיציה שלי היא ש(1) יש דבר כזה "העולם האמיתי", (2) יש לו נטיות מסוימות להתנהגות פיזיקלית, ו(3) אלו לא השתנו משחר ההיסטוריה. כמו כן ברור לי (על כך אנו לא חולקים, נדמה לי) ש(4) יש דבר כזה "מודל(ים) פיזיקלי(ים)", ומספרי ההיסטוריה אני למד ש(5) אלו כן השתנו במהלך ההיסטוריה. מ-‏5 ו-‏3 יוצא שאני לא יכול לאחד את המושגים.

אני עדיין יכול לחשוב שהגלגול הנוכחי, או גלגול עתידי כלשהו, של "המודל הפיזיקלי", זהה (או יהיה זהה) לעולם האמיתי. אבל אני לא רואה יתרון פשטות בטענה כזו לעומת הטענה שהם לא בהכרח זהים.

אם הייתי נולד לתוך עולם שבו יש תיאוריה פיזיקלית יציבה ומוצלחת לחלוטין כפי שתיארנו, ושככל הידוע לי תמיד היתה כזו והיא מעולם לא התשנתה, הייתי אולי מוכן להסכים ששני הדברים הם אותו דבר. אבל זה כבר אבוד, כנראה.

אין למדען אלא מה שעיניו רואות

183731

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר

יום ב', 8/12/2003, 19:12

מה קרה לשם המשפחה השני?

אין למדען אלא מה שעיניו רואות

183756

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 8/12/2003, 22:41

הגבתי ממחשב אחר. המסקנות הוסקו, הש''ג נענש, העסק טויח, אפשר לישון בשקט.

לישון בשקט?

183924

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 9/12/2003, 15:30

אני מקווה שלגב' ניר-בוכבינדר אין השכלה פסיכולוגית. אחרת אתה לא תישן בשקט עוד הרבה זמן, עד שתתרגל להירדם במלונה.

אין למדען אלא מה שעיניו רואות

185975

אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 23/12/2003, 11:06

אני מסכים לחלוטין עם האמור.
התוספת היחידה שלי היא שהתאוריה המדעית לא מתיימרת כלל להגיע אי פעם לתאור מושלם של המציאות אלא רק לניבויים הולכים ומשתפרים.
עצם הפוטנציאל להיות מופרכת, שהוא בהגדרת התאוריה המדעית, לא מאפשר לה להיות תאור יציב של המציאות, אלא זמני בלבד.